Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Oczywiście, dodatkowe informacje.

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.

Zakończyliśmy etap zadawania pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony...

(Minister - Członek Rady Ministrów Michał Boni: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy... Przepraszam, to już...

(Minister - Członek Rady Ministrów Michał Boni: Mam upoważnienie na wypadek, gdyby były...)

(Wesołość na sali)

Gdyby były jeszcze jakieś...

(Minister - Członek Rady Ministrów Michał Boni: Pan premier jest za granicą...)

(Senator Jan Rulewski: Prawdziwe?)

Aha, tak. Jest upoważnienie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Wierzymy na słowo.)

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza. I przypominam o regulaminowych dziesięciu minutach na wystąpienie.

Zapraszam.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam szczególny stosunek do tego projektu, ponieważ zmienia on ustawę, jaka została opracowana przez mój rząd w 1997 r., i uchwalona przez Sejm w sierpniu 1997 r. Pamiętam, jakie mieliśmy intencje, jakimi motywami się kierowaliśmy. Chodziło nam o stworzenie bezpieczniejszego systemu emerytalnego, w którym ludzie nie musieliby się bać chociażby takich wydarzeń jak te, które miały miejsce w 1990 r. czy 1991 r. - o nich wspominał pan minister Boni - gdy okazywało się, że państwo jest niewypłacalne i nie jest w stanie realizować swoich zobowiązań w ramach ówcześnie istniejącego systemu. Ten mój szczególny stosunek do projektu wiąże się również z faktem, że przedsięwzięcie podjęte przez mój rząd było kontynuowane przez rząd kolejny, reprezentujący zupełnie inny kierunek polityczny. Z takiego punktu widzenia był to swoisty ewenement w dwudziestoletniej praktyce legislacyjnopolitycznej w naszym kraju. Partie reprezentujące różne środowiska, różne interesy, różne ideologie zgodziły się w tym przypadku na to, a nie inne rozwiązanie.

Wydaje mi się, że przechodzenie do porządku dziennego nad tym dosyć niezwykłym wydarzeniem, doświadczeniem, wspólnym osiągnięciem z przeszłości jest dość lekkomyślne. Ale ja nie będę się wypowiadał na ten temat. Chcę się skupić na stronie prawnej. Otóż ja należę do ludzi przekonanych o tym, że jest ogromne prawdopodobieństwo, iż ten projekt narusza konstytucję, i to z samej swojej istoty, z punktu widzenia swoich najważniejszych postanowień. Nawiasem mówiąc, apel, o którym wspomniał pan senator Kieres, jest już dostępny. Jeden z naszych kolegów mi go przedstawił, podpisało się pod nim dziewięciu prawników, niektórych znam osobiście. W odniesieniu do tych, których znam osobiście, można niewątpliwie użyć określenia: wybitni. Zwracając się jeszcze raz do pana ministra Boniego... Z całym szacunkiem dla pańskich oczywistych kompetencji w zakresie wielu dziedzin, ale jeśli chodzi o rozumienie konstytucji, o jej interpretację, to przyznałbym pierwszeństwo opinii tych ludzi, którzy pod tym apelem się podpisali.

Podzielam również przekonanie, że ten projekt narusza zasadę zaufania do państwa i do stanowionego przezeń prawa. Padł tutaj kontrargument, że projekt w istocie rzeczy nie zmienia niczego, a na pewno nie pogarsza położenia osób ubezpieczonych, bo gwarantuje im być może nawet wyższe emerytury niż te, jakie są w dotychczasowym rozwiązaniu. Patrząc na ten projekt literalnie, można by podzielać tego typu opinię, ale trzeba zdać sobie sprawę z tego, że w rzeczywistości te rozwiązania mają odmienne znaczenie, odmienną wagę. Czym innym jest zobowiązanie państwa do obsługi obligacji kupionych przez otwarty fundusz emerytalny, a czym innym sytuacja, że zobowiązanie polega na tym, iż należy wypłacić pieniądze, wypłacić emeryturę osobie ubezpieczonej w ZUS, posiadającej jakieś środki na koncie zusowskim. W pierwszym przypadku zaprzestanie obsługi obligacji oznacza ze strony państwa deklarację bankructwa. Takie państwo nikomu innemu nie sprzeda obligacji albo będzie musiało sprzedawać je na zupełnie innym poziomie oprocentowania. Dzisiejsze doniesienia są pełne informacji na temat tego, że Grecja już musi płacić 12,5% od sprzedawanych przez siebie obligacji. Państwo nie może sobie na coś takiego pozwolić. Nasze doświadczenie podpowiada, wskazuje na to, że jeśli pojawi się trudna sytuacja finansowa, to może się zdarzyć tak, że jakiś rząd powie: niestety, jest, jak jest. Jeżeli jeszcze będzie mógł zwalić za to odpowiedzialność na poprzedników, to przyjdzie mu to tym łatwiej, i powie, że nie stać go na przekazanie środków niezbędnych dla ZUS do wypłacenia, w wysokości zgodnej z prawem, emerytur, że na przykład emerytury zostaną czasowo obniżone. Konsekwencje takiego zachowania będą zupełnie inne niż w pierwszym przypadku. W związku z tym realna siła uprawnienia przysługującego ubezpieczonemu jest, w moim przekonaniu, odmienna, inna w jednym i w drugim wariancie. Gdy działając w dobrej wierze, odbiera się to pierwsze uprawnienie, zresztą nabyte słusznie, na podstawie prawa ustanowionego przez państwo, to ludzie coś tracą, mogą coś utracić. Moc tego uprawnienia jest mniejsza. Rzecz w tym, że w takich przypadkach... Oczywiście można, zgodnie z konstytucją, wprowadzać pewne zmiany, jednak pod warunkiem, że cel, jaki ma zostać osiągnięty w przypadkach, gdy chodzi o ograniczenie słusznie nabytych praw, jest przewidziany w konstytucji, i że warunki, okoliczności, w których podejmowane jest działanie, są również przewidziane w konstytucji. W obecnej sytuacji żaden z tych warunków nie jest spełniony.

Pan minister mówił, że cel był jednoznacznie określony, że państwa nie stać na obsługę obecnego rozwiązania, obecnego systemu. Przepraszam za dosyć mocne stwierdzenie, ale całkowicie się z panem nie zgadzam. Oczywiście, że państwo stać na obsługę tego systemu, bo to jest kwestia wyboru, na co państwo wyda swoje pieniądze. Problem leży zupełnie gdzie indziej. Problem polega na tym, że poziom naszego długu publicznego rośnie w sposób raczej niekontrolowany i, jak wiemy, zbliża się do... może przekroczyć pewne ograniczenia prawne, a po ich przekroczeniu automatycznie wystąpią trudne konsekwencje, trudne także w sensie politycznych efektów. Rząd, ustawodawca mają wybór, ponieważ mogą podejmować różne kroki zmierzające do tego, żeby owe progi ostrożnościowe nie zostały przekroczone. Rząd i pierwsza izba parlamentu zdecydowały się na dokonanie takiego wyboru, ale ten wybór może być inny i doskonale o tym wiemy. Być może jest on politycznie trudniejszy, zwłaszcza dzisiaj, ale możliwy. Tak więc zadeklarowany cel, w moim przekonaniu, jest celem niezasadniczym, niezdefiniowanym w wiarygodny czy bezdyskusyjny sposób. Otóż w moim przekonaniu nie została tutaj również zachowana zasada proporcjonalności działania, która nakazuje łączenie w pewien sensowny, uzasadniony sposób środków z celem, jaki ma zostać osiągnięty. Między podejmowanym działaniem, a sytuacją finansów publicznych w naszym kraju nie ma bezwzględnej, nieodwracalnej relacji, nie ma żadnej konieczności... Proszę państwa, to w moim przekonaniu wystarcza do tego, aby ustawy nie przyjmować. Z wielką przykrością mówię to tak jednoznacznie. Chcę też powiedzieć, niestety nie po raz pierwszy w tej kadencji, że praktyka legislacyjna, i to w obu izbach, budzi bardzo poważne zastrzeżenia. Niewątpliwie często słyszymy krytyczne głosy na temat jakości stanowionego w Polsce prawa i często przychylamy się do takich poglądów, ale naprawdę pora sobie uświadomić, że to nie jacyś abstrakcyjni oni psują polskie prawo, tylko że prawo psują inicjatorzy i legislatorzy, czyli w tym przypadku - rząd, Sejm i Senat. Wydaje mi się, że sytuacja, kiedy Sejm nie rozpatruje pogłębionych analiz prawnych, konstytucyjnych, nie zapoznaje się z nim ... W Senacie jakoś nikomu nie przychodzi do głowy, żeby zwrócić się o takie opinie. W Senacie nawet Komisja Ustawodawcza nie zajmuje się tym projektem. To wszystko jest po prostu kompromitujące. Tak więc to nie ktoś psuje prawo, tylko prawo psujemy my. I chciałbym, żebyśmy wszyscy tu obecni zdali sobie z tego sprawę, bo bez względu na sympatie polityczne i przynależność partyjną jesteśmy odpowiedzialni przede wszystkim przed naszym społeczeństwem, obywatelami. Chciałbym, żeby wszyscy tutaj uzmysłowili sobie, że granice dyscypliny partyjnej, jaka decyduje o zachowaniach w tej sali, w Sejmie, nie powinny przekraczać pewnego limitu rozsądku i poczucia odpowiedzialności wobec społeczeństwa. My naprawdę przestajemy być izbą głębszego namysłu i refleksji, jeżeli ograniczamy się do roli przystawiania stempla pod tym, co rozstrzygnął już ktoś inny. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

O głos prosił pan senator Karczewski.

Bardzo proszę, dziesięć minut.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Dyskutujemy dziś nad ustawą z 25 marca 2011 r. o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych. Prace nad nią w Sejmie trwały wyjątkowo krótko. Premier skierował projekt do marszałka Sejmu 10 marca bieżącego roku i już po dwóch tygodniach ta obszerna ustawa została uchwalona. Obszerna, skomplikowana, nieczytelna i przede wszystkim niebezpieczna. Zwróćmy uwagę choćby na to, że przedmiotem naszych obrad jest ustawa o niejednoznacznym i nieczytelnym tytule. Przestaliśmy już reagować na naruszanie nie tylko urzędowych zasad tworzenia prawa, lecz zwykłej przyzwoitości. Konia z rzędem temu, kto domyśli się po przeczytaniu tytułu ustawy, jakie ustawy są w niej zmieniane. A jest ich dwadzieścia. W samej ustawie z 28 sierpnia 1997 r., o której mówił mój przedmówca, ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, wprowadza się aż pięćdziesiąt poprawek.

Powtarzam, ta skomplikowana ustawa była rozpatrywana w Sejmie zaledwie w ciągu dwóch tygodni. To niezwykle ekspresowe tempo. A w Senacie? A w Senacie przyszło nam pracować nad nią w tempie superekspresowym. 25 marca w godzinach popołudniowych Sejm ją przegłosował, a na dzień następny, 26 marca, sobotę, na godzinę 9.00 rano zwołana została senacka Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, aby rozpatrzyć tę ustawę. Praca na kolanie, praca dopychana kolanem. Skandaliczne zachowanie, skandaliczny tryb legislacji. Jest to, praktycznie rzecz biorąc, ośmieszanie Senatu, ośmieszanie nas wszystkich tu zasiadających. Do tej pory była to izba refleksji, w tej chwili staje się to Izba bezrefleksyjna, bezmyślna.

I kogo dotyczy prawo w tak niezwykle szybkim tempie uchwalane? Otóż rozpatrywana dziś ustawa dotyczy niemalże wszystkich Polaków. Należało więc zadbać o to, by jej treść była dla naszych rodaków dostępna. Nawet prawnik czy ekonomista, profesjonalnie przyzwyczajony do obcowania ze specjalistycznymi tekstami tego typu, potrzebuje wielu godzin, by ustalić faktyczną treść wprowadzanych zmian.

Dlaczego wybrano tak trudną i nieczytelną metodę regulacji? Czy chodzi o to, by ukryć jej faktyczne skutki i cele? Obawiam się, że niestety tak właśnie jest. Oficjalnie chodzi o porządkowanie systemu. Nagle pojawiła się taka potrzeba, by w ciągu kilku tygodni zmodernizować system uruchomiony w czasach Akcji Wyborczej Solidarność. Rząd zapewnia, że jednocześnie uda się zmniejszyć obciążenia związane z finansowaniem emerytur i zachować ich wysokość, przynajmniej, jak czytamy w uzasadnieniu, ich części obowiązkowej. Co więcej, podano, że możliwe jest zachowanie całości świadczeń, gdyż jednocześnie ma to stymulować dobrowolne oszczędzanie na cele emerytalne. Zatem państwo ma zabrać część dochodu na poczet mojej emerytury i skłania mnie, abym sam sobie na nią dobrowolnie odkładał i oszczędzał. Czyli zjem sobie ciasteczko i schowam je na później.

Stefan Kisielewski powiedział: "Od samego mieszania herbata nie staje się słodsza". To tylko panowie z Art. B potrafili tak szybko obracać pieniędzmi, że ich suma przyrastała kosztem innych. Polskiemu rządowi oscylator się nie uda. Niezależnie od tego, jak bardzo skomplikujemy drogę naszych składek emerytalnych, niezależnie od tego, na ile kupek je podzielimy, powtarzam, bo Kisielewski miał rację: od samego mieszania herbata nie staje się słodsza.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie! Prawo i Sprawiedliwość jest partią propaństwową. Dla nas dobro Rzeczypospolitej, jej obywateli jest najwyższym prawem, salus rei publicae suprema lex est. Poważnie traktujemy to hasło. Dlatego jesteśmy przeciwko tej ustawie, z kilku co najmniej powodów. Oto one.

Po pierwsze, gdy Rzeczpospolita potrzebuje naprawy, gdy obywatele mają na jej rzecz ponieść ofiary, to bardziej niż zwykle zasługują na udział w podejmowaniu decyzji politycznych. A w tym przypadku jaką ofiarę mają ponieść wszyscy? O tym, gdzie szukać oszczędności, gdy deficyt w budżecie, opinia publiczna powinna przesądzić w narodowej dyskusji. Nie było tej dyskusji, bo nie dano obywatelom na nią szansy. Nie da się tego bowiem zrobić w kilkanaście dni. Rozmowa dwóch profesorów mogłaby stać się najwyżej wstępem do poważnej debaty, a nie powinna jej zastępować.

Po drugie, obywatele nie tylko nie zostali zapytani o zdanie, lecz, co więcej, są wprowadzani w błąd. Rząd tłumaczy, że rozpatrywana dziś ustawa nic nie zmieni w zakresie zasobności obywateli, o czym z tej trybuny przed chwilką również słyszeliśmy: ta ustawa nic nie zmieni. Trafnie dziennikarze kpią z tej reformy, mówią, że państwo sięga do naszych prawych kieszeni, by nie sięgać do lewych. Finansując deficyt wygenerowany przez obecny rząd - rząd zaiste niezwykle finansowo beztroski, bo w generowaniu deficytu bijący na głowę wszystkie wcześniejsze gabinety - zmniejszamy przyszłe świadczenia. Tego już się nie da naprawić ani w jakiś sposób później uzupełnić. Dziś wydane przez państwa pieniądze nie wrócą do kieszeni przyszłych emerytów. Porzućcie wszelką nadzieję wy, którzy tu wchodzicie.

Po trzecie, szkody spowodowane przez rozpatrywane dziś przepisy nie ograniczają się tylko do naszych kieszeni, dotykają też świadomości. Państwo Platformy Obywatelskiej nie zachowuje się wobec swoich obywateli uczciwie. W miejsce obiecanych skąpanych słońcem śródziemnomorskich plaż oferuje plaże nad Wisłą, może karton pod mostem. Tłumaczono ludziom przez kilkanaście lat, że w OFE są ich własne pieniądze, że system komercyjnych ubezpieczeń emerytalnych daje pewne gwarancje. Dziś jednym ruchem niszczycie to poczucie bezpieczeństwa, bezpieczeństwa obywateli. Tak nie buduje się zaufania do państwa polskiego. Nie pogłębimy zrozumienia naszego wspólnego dobra, lecz ludzie znowu powiedzą: "oni nas ciągle okłamują".

I czwarta przyczyna sprzeciwu. Prawo i Sprawiedliwość jest uważane za partię prosocjalną. Jesteśmy bowiem wrażliwi na sprawy społeczne, troskę o najuboższych, o potrzebujących i słabych uważamy za obowiązek każdego obywatela, także, a właściwie przede wszystkim, polityka. Lecz w sprawie tej ustawy nasze stanowisko jest głosem w obronie wolnego rynku i konkurencji. Uważamy, że szansę na zwiększenie efektywności systemu ubezpieczeń emerytalnych daje zwiększenie konkurencji i wolności, przede wszystkim wolności ubezpieczeniowej. Pracujący powinni mieć możliwość zmiany funduszu, powinni mieć możliwość zmiany formuły oszczędzania na swoje przyszłe emerytury, z ZUS na OFE, z OFE na ZUS, niech narodzi się konkurencja. To od nas, prawodawcy, zależy, czy fundusz emerytalny będzie rywalizował o ubezpieczonych redukcją kosztów i efektywnością inwestycji, czy też, jak dotychczas - i jak, niestety, pozostanie po zmianach wprowadzonych omawianą ustawą - zarząd towarzystwa bez większego wysiłku osiągnie korzystne przychody.

Sądzę, że dostatecznie wytłumaczyłem przyczyny sprzeciwu Prawa i Sprawiedliwości wobec tej ustawy, o której - nie chcę być złym prorokiem - możemy jeszcze w tej kadencji dyskutować ponownie, bo po publikacji zaczniemy w niej wykrywać liczne błędy. A może skierowanie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdzi jej niezgodność z ustawą zasadniczą, zmusi Platformę, w podobnie szybkim tempie, do przygotowania kolejnej nowelizacji. I ja wtedy z tej trybuny zapytam: "A nie mówiłem?".

Starożytni mówili: "Prawo jest sztuką dobra i słuszności". Nie czytali bowiem ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.

Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu senackiego klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości składam na ręce pani marszałek wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pozwolicie, że jeszcze raz chwycę się za ucho, bo nie wierzę swym uszom, że tak doświadczeni senatorowie, tak inteligentni senatorowie, jak i pan marszałek, i pan premier Cimoszewicz, i pan przewodniczący klubu, choć chyba in spe, Karczewski, mogli wypowiadać z tej trybuny takie słowa.

Pierwsze. Jeśli chodzi o zarzuty dotyczące procedury, to, Szanowni Państwo...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę państwa, bardzo proszę o spokój.)

...przynajmniej raz w roku w Senacie toczy się debata nad budżetem państwa, a potem nad jego wykonaniem. I co roku wszyscy senatorowie są zobowiązani do badania bilansu, w tym bilansu budżetu państwa i bilansu ubezpieczeń społecznych. Jeśli ktoś tego nie zrobił, to niech dzisiaj się wstydzi.

Pan senator Cimoszewicz powiedział... Zresztą ma do tego szczególny tytuł, bo rzeczywiście wprowadzał, jak pamiętam, założenia do tej reformy, a później aktywnie uczestniczył w jej wdrażaniu. Panie Senatorze, ja w ciągu tych czterech lat nie słyszałem, żeby z pańskich ust płynęły wnioski, co zrobić - a jest to oczywiście istotne - by nie wywołało to takiego kryzysu. Dziś ucieka się pan do debat prawnych, a ja przypominam, że Trybunał Konstytucyjny, choć rzeczywiście po okresie pierwotnych wahań, uznał, że w przypadku dwóch dóbr konstytucyjnych - kiedy mamy do czynienia z naruszeniem praw nabytych i kiedy może dojść do katastrofy państwa, bo są przekroczone progi oszczędnościowe - zawsze opowie się za tym dobrem wyższym. Za dobrem wyższym. I to jest istotna, choć może nie oczywista, przesłanka do tego, żeby dzisiaj jednak dyskusję toczyć na innej płaszczyźnie.

Ja też mam szczególny tytuł do tego, żeby występować w tej sprawie, bowiem wyrażałem moje wątpliwości, kiedy Trybunał orzekł, że należy zrównać prawa do wcześniejszych emerytur i gdy Wysoka Izba przyjęła rozwiązanie korzystniejsze dla obywateli, czyli zmniejszyła poziom wieku uprawniającego mężczyzn do wcześniejszych emerytur, zrównała go z wiekiem przyjętym dla kobiet. Uważałem wtedy, że nie jest to dobre rozwiązanie, właśnie kierując się troską o to, żeby nie było tego, co teraz jest. A co jest?

Ano mamy sytuację, kiedy Wysoka Izba, izba refleksji, musi wybrać między działaniami koniecznymi a wystarczającymi. Jeśli chodzi o te konieczne, to nie jest to tylko to, o czym mówią różne statystyki, te 200 miliardów zł, ten próg ostrożnościowy, bo dla mnie jest to też pewne porównanie z przeszłością. Będę tylko operował danymi: dzisiaj sama obsługa zadłużenia pochłania 40 miliardów zł, a gospodarka polska ma przyrost produktu globalnego w wysokości 70 miliardów zł, czyli zmierzamy ku sytuacji gierkowskiej, kiedy to złotówka włożona w gospodarkę przynosiła straty. Ją pożrą inni, ci, wobec których mamy zobowiązania. A przecież nasze ambicje sięgają wyżej, dalej, przecież chcemy i budować drogi, i, co może ważniejsze, chcemy pozyskiwać fundusze europejskie. Jednak żeby móc je pozyskiwać, musimy mieć własne wkłady!

Co ważniejsze, my nie pracujemy tylko na tę kadencję czy do wyborów, my pracujemy również - jesteśmy do tego zobowiązani - na inne pokolenia. I wydaje mi się, że jest to już dostateczna przesłanka ku temu, aby mówić dzisiaj o konieczności poparcia tych rządowych propozycji jak najszybciej i bez poprawek.

Jak powiedziałem, znajdujemy się w pewnej przestrzeni między koniecznością a wystarczalnością. Czy te rozwiązania są wystarczalne? Nie, nie są. One nie są wystarczalne dlatego, że jest to jedynie złapanie oddechu czy zapobiegnięcie cholerze w finansach - to jest wybranie grypy i zapobiegnięcie cholerze. Działania wystarczające będą wtedy, kiedy będziemy kierować się przede wszystkim myślą, która posłużyła ustawodawcom, także rzeczywiście panu premierowi Cimoszewiczowi, że system emerytalny musi być stabilny i nie może być poddawany różnym huśtawkom. Zresztą to nie było tylko przekonanie polityków, ale również zwykłych ludzi, zwłaszcza po tych rządach, które zostawiły pustą, a nawet zadłużoną kasę ubezpieczeniową. Tak więc ta stabilność jest konieczna. I jest to pierwsze wyzwanie dla tych, którzy podejmują się dalszych działań. Myślę, że Platforma będzie to kontynuowała.

(Senator Stanisław Karczewski: A co rząd Platformy zostawi następcom?)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

Ona będzie kontynuowała to, żeby emerytura nie osiągnęła stopy zastępowalności 32% i żeby nie była też przedmiotem różnego rodzaju ryzyk.

Dalej. Uważam, że dziś, w tej przestrzeni między koniecznością a wystarczalnością, trzeba podjąć działania na rzecz uszczelnienia systemu. Uszczelnienia mają być dwojakie - myślę, że może być ich więcej, ale ja wyróżniam dwa typy - czyli przede wszystkim unikanie zbiorowej umowy, nie umowy społecznej, ale tej zbiorowej umowy, która jest podstawą każdego systemu społecznych ubezpieczeń, a także zapobieżenie unikaniu płacenia składki bądź jej legalnemu i nielegalnemu zaniżaniu. Bo jeśli mówimy, że i bogaty, prowadzący działalność gospodarczą w ramach systemu repartycji i, pójdźmy dalej, solidarności, płaci dzisiaj taką samą składkę ubezpieczeniową dla przyszłych pokoleń co szewc czy fryzjer, a moda powoduje, że oni w ogóle nie mają pracy, to oczywiście, Panie Ministrze Boni, nie mamy do czynienia z systemem repartycji. Bowiem, co wszyscy powtarzają, ten system będzie się kręcił, jeśli w miarę wszyscy, którzy są zobowiązani do płacenia składek, będą składali się do tego wspólnego worka na rzecz tych, którzy albo są już emerytami, albo są tuż przed emeryturą. Uważam, że w Polsce ta zasada jest, że tak powiem, kopnięta przynajmniej na 20-30%. I my też godzimy się na to, stosując inną metodę, metodę zaniechania. Jest oczywiście jeszcze wiele innych sposobów jak unikać płacenia tej składki. To wszystko powoduje, że nie ma wpływów.

Drugą metodą jest przymykanie oczu. I to też jest dewastacja. Jeśli godzimy się na to, że wkrótce, choć mam nadzieję, że się mylimy, wypłynie... Zresztą już wypłynęło milion potencjalnych składkowiczów, młodych ludzi. To jest dewastacja systemu, bo oni mieli składać się na system repartycyjny, a kolejne pół miliona ma nas opuścić.

(Senator Czesław Ryszka: A mieli wracać.)

I na to nie może być zgody, choć oczywiście nie może być też zamykania granic. Są różne instrumenty, które należy zastosować, bo nie możemy przesuwać tej próżni, która na skutek tych i innych procesów się wytworzy, w stronę społeczeństwa. My nie możemy być w tej sprawie, że tak powiem, jałowi.

Panie Ministrze, myślę, że przekonałem Wysoką Izbę, a zwłaszcza prawą jej stronę, do uznania zasady konieczności jako dobra patriotycznego.

(Senator Czesław Ryszka: Jak oddacie rządy.)

Przecież tego nikt wam nie odmawia.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

Tylko wtedy będzie to miało sens, jeśli podejmiemy działania wystarczające dla zapełnienia systemu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pana senatora Ryszkę bardzo proszę o uspokojenie emocji. Zabierze on głos zaraz po panu senatorze Andrzejewskim, wówczas będzie mógł w pełni przekazać swoje emocje nam wszystkim.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Podzielam troskę i obawę o stan finansów państwa. Lawinowo rosnący dług publiczny, sytuacja coraz bardziej rozwierających się ramion między wydatkami a przychodami budżetu, skłania do takich rozwiązań jak to oferowane w dzisiejszej ustawie.

Nie podzielam jednak oceny, że władza w tej ustawie działa jak - proszę mi wybaczyć porównanie jak dla moich wnuków, ale i w takich kategoriach trzeba myśleć podczas rozpatrywania tej ustawy - kot i lis w stosunku do zasobów Pinokia, którzy namawiali go do zakopania jego pieniędzy w celu rozmnożenia, a później, po wykopaniu, chcieli je spożytkować na ich doraźne cele. To nie jest majątek kota i lisa, to jest niewątpliwie potrzeba, o której mówił senator Rulewski. Ja doceniam tę motywację.

Jan Paweł II dodawał nam odwagi, żeby żyć w prawdzie. Tej prawdy jesteśmy bliżsi tu w Senacie, niż w całej otoczce racjonalnej, która towarzyszyła tej inicjatywie.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Tak, wszelkimi możliwymi sposobami musimy uciekać przed katastrofą finansów publicznych. Jeżeli tak się powie społeczeństwu albo sformułuje się to w ten sposób, że jest to stan wyższej konieczności budżetowej, to wielu ludzi będzie to w stanie zrozumieć. Jeżeli jednak mówi się o tym, że tak naprawdę nie łamie się prawa do zabezpieczenia i że wszystko jest tak, jak było, a nawet jest nam lepiej, jest lepiej tym wszystkim, którzy z zaufaniem do państwa czekają na zabezpieczenie na starość, to wydaje mi się, że nie mówimy całej prawdy i wątpliwości są tu uzasadnione.

Wprawdzie nie łamiemy prawa do zabezpieczenia, ale osłabiamy gwarancje realizacji tego zabezpieczenia na starość, realne gwarancje. I trudno nam nie przyglądać się różnicy między ulokowaniem naszych pieniędzy w ZUS a ulokowaniem ich w otwartych funduszach emerytalnych, bo różnica jest zasadnicza. Wydaje mi się, że zasilając budżet, próbując łatać dziurę budżetową, a należy sobie powiedzieć, że w tym celu jest to zrobione, bo chodzi o poprawę efektywności funkcjonowania państwa i uchronienie go przed katastrofą, jednocześnie nie możemy przymykać oczu na to, że odbywa się to kosztem kapitału, który jest naszym kapitałem, oddanym w zarząd powierniczy, poza polityką państwa w zakresie dysponowania naszymi pieniędzmi. Reprezentowałem i reprezentuję w tym zakresie skrajnie liberalny pogląd, że jesteśmy wierzycielami, a państwo jest dłużnikiem z racji tego, co odkładano i wydano w okresie PRL, jak i tego, co w tej chwili jest lokowane zarówno w ZUS, jak i w otwartych funduszach emerytalnych.

Wydaje mi się, że wątpliwości rodzi brak motywacji w postaci stanu wyższej konieczności. A jeśli chodzi o to, że tak naprawdę nie ma tu żadnej różnicy, że tym składkowiczom praktycznie krzywda się nie stanie, stopa waloryzacji jest dla nich korzystna i my przejęciem tej składki przez ZUS czynimy im dobrodziejstwo... Wydaje mi się, że jednak coś tu jest nie w porządku w kontekście wezwania Jana Pawła II do odwagi życia w prawdzie.

Argumenty prawników, argumenty naszego kolegi Jerzego Stępnia są argumentami, które w ramach systemu prawnego winny zostać rozważone. Dlatego też stąd chciałbym wezwać pana prezydenta do poddania kontroli przez Trybunał Konstytucyjny tej argumentacji. Być może stan wyższej konieczności finansów państwa usprawiedliwi naruszenie ochrony praw nabytych, tego nie sposób nam przesądzić, ale dla praworządnego państwa, dla państwa prawa jest to sprawa tak zasadnicza, że nie możemy przejść nad tym do porządku dziennego. Troska o naprawę finansów musi być jednocześnie poparta rzetelnym stosunkiem do tych, o których pieniądzach i losach staramy się rozstrzygać, w dobrej wierze, ale nie mówiąc całej prawdy, a pół prawdy to całe kłamstwo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam. Pan senator Ryszka, całe dziesięć minut i wszystkie swoje...

Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Bardzo pani marszałek dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Przygotowana przez rząd ustawa w sprawie otwartych funduszy emerytalnych, zakładająca zmniejszenie składki trafiającej do funduszy emerytalnych z 7,3% do 3,5%, jest procedowana w iście kosmicznym tempie, jak tu zostało już powiedziane. Bodajże już jutro musi zostać podpisana przez prezydenta, aby z trzydziestodniowym okresem na wejście w życie mogła obowiązywać od 1 maja.

Już to świadczy o tym, że pracujemy nad bublem prawnym, że Platforma Obywatelska przepycha kolanem przez Sejm i Senat propozycję jedynie słuszną bez żadnych poprawek.

Dlaczego państwo odrzucacie wszelkie poprawki, skoro rzekomo naprawiamy źle działający system? Jeśli oprócz zmniejszenia składki przekazywanej do OFE niczego w tym systemie nie zmieniamy, to znaczy, że będzie on działał tak samo źle. Jednym słowem, ograniczając składkę przekazywaną do OFE, w żaden sposób nie poprawiamy efektywności funkcjonowania funduszy emerytalnych, nie troszczymy się o wyższy poziom przyszłych emerytur, a jedynie poprawiamy, jak to już było tu mówione, statystykę zadłużenia budżetu wyliczaną przez Komisję Europejską.

Z tego właśnie powodu odrzucone zostały poprawki zgłaszane w Sejmie przez Prawo i Sprawiedliwość, prowadzące między innymi do tego, aby pozostawić Polakom możliwość wyboru, czy chcą nadal wpłacać składki emerytalne zarówno do ZUS, jak i OFE, czy też tylko do ZUS. Mówiąc konkretniej, byłoby to pytanie o to, czy godzą się na to, aby rząd łatał dziurę budżetową pieniędzmi obecnych i przyszłych emerytów. Skoro odrzucono wszelkie poprawki, to oznacza, że obecna redukcja składki do OFE jest początkiem pewnej drogi, której efektem będzie powolna likwidacja tego systemu. Jeśli więc rząd mówi, że przyszli emeryci skorzystają na tym rozwiązaniu, to niestety tylko mówi, tylko obiecuje, a dotrzymać tych obietnic będą musiały przyszłe rządy i przyszłe pokolenia.

Swego rodzaju kulminacją dyskusji nad obecną ustawą była telewizyjna debata między ministrem finansów Jackiem Rostowskim a byłym ministrem finansów Leszkiem Balcerowiczem. Debatę reklamowano w mediach jako jedną z najważniejszych w ostatnim dwudziestoleciu dyskusji, debat. Okazało się, że był to jedynie spektakl pod tytułem "Kłótnia dwóch liberałów", z których jeden odgrywał rolę państwowca zatroskanego o publiczne pieniądze, zaś drugi był, jest nim od zawsze, pryncypialnym, liberalnym doktrynerem. Potwierdziły się przewidywania co do tego, że w tej debacie przegrają Polacy mający konta w OFE, bo obu panom w ogóle nie chodziło o przyszłych emerytów, tylko o pokazanie, że jeden jest mądrzejszy od drugiego, a obaj rozmówcy nie dotknęli istoty problemu.

Tak naprawdę zasadniczym problemem nie jest wyłącznie sposób funkcjonowania OFE, ale zapaść demograficzna, która powoduje, że już dziś nie ma pieniędzy na emerytury i to nie tylko w Polsce, ale również w innych krajach Unii Europejskiej. Niestety od przyszłego roku sytuacja drastycznie się pogorszy, gdyż ze świadczeń zaczną korzystać pierwsze roczniki powojennego wyżu demograficznego.

Pojawia się pytanie, jak rząd zapewni wypłacalność ZUS za dwadzieścia lat, kiedy na jednego emeryta będzie przypadało dwa razy mniej osób w wieku produkcyjnym niż obecnie. Czy wówczas rząd radykalnie zmniejszy wysokość wypłacanych emerytur? Wtedy już na pewno nie wystarczy jedynie podniesienie podatków.

Przypomnę, że system emerytalny jest zbudowany na zasadzie solidarnościowej, pieniądze odprowadzane do ZUS w formie obowiązkowej składki są wydawane na bieżące zobowiązania. Już teraz są one niewystarczające, dlatego duża część emerytów jest finansowana z budżetu i kredytów. To jest klasyczna piramida finansowa.

Krótko mówiąc, rząd, unikając reform, wpędza finanse państwa w jeszcze poważniejsze kłopoty, a teraz chce z nich wybrnąć częściowo kosztem przyszłych emerytur, nie proponując nic, co pozwoliłoby uniknąć podobnych kłopotów w przyszłości. W tej sytuacji, jak słychać w wielu mediach i jak ludzie mówią, jest to zwyczajny skok na kasę. To doraźne łatanie dziury budżetowej. Cóż z tego, że teraz rząd nie będzie musiał odprowadzić około 13 miliardów zł rocznie do OFE, skoro za dwadzieścia, trzydzieści lat osoby obecnie aktywne zawodowo w momencie przejścia na emeryturę nie dostaną dodatkowych środków z ZUS. W projekcie rządowym w tej ustawie nie ma słowa o tym, jak tę kwestię rozwiązać.

(Rozmowy na sali)

Mister Kogut, nie przeszkadzaj.

(Senator Jan Rulewski: On nie rozumie, co mówisz.)

Dlatego po to, aby nie runęła wspomniana piramida finansowa...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, czas się kończy.)

Przepraszam, że zastępuję panią marszałek...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Czas na pana wystąpienie się kończy.)

Aby nie runęła wspomniana piramida finansowa, nie powinniśmy ograniczać się do reform finansowych państwa, tylko zatrzymać starzenie się społeczeństwa, czyli prowadzić w Polsce odpowiednią politykę rodzinną, między innymi powinniśmy postawić na ulgi podatkowe z tytułu posiadania dzieci.

Dlatego pytam: co rząd Platformy zrobił, aby zrealizować obietnice z kampanii wyborczej, że ściągnie młodych Polaków z zagranicy, żeby pracowali w Polsce? Nic w tym kierunku nie zrobił. Od 1 maja 2004 r. z Polski wyjechało dwa miliony czterysta tysięcy młodych Polaków, którzy są efektywni demograficznie, bo nie tylko mogą pracować na emerytury, ale też mogą mieć dzieci. Co ze spełnieniem obietnic o wprowadzeniu pakietu ustaw prorodzinnych, solidnie finansowanych, nie tak jak uchwalona niedawno ustawa żłobkowa czy przepisy dotyczące wydłużania urlopów macierzyńskich, wydłużanych co dwa lata o kolejne dwa tygodnie, aby w roku 2014 osiągnęły długość sześciu miesięcy? Niestety, dla rządu Donalda Tuska polityka rodzinna nie jest żadnym priorytetem, a proponowane rozwiązania ustawowe nie są odpowiedzią na dramatyczny kryzys demograficzny. Wspomniane wydłużanie urlopów o dwa tygodnie czy ustawa żłobkowa są jedynie pozorowaniem prowadzenia polityki rodzinnej. To typowe przykłady prowadzenia polityki rodzinnej w sposób bezkosztowy. Ale mit polityki bezkosztowej jest szkodliwym złudzeniem, którego cenę społeczeństwo będzie musiało zapłacić już w stosunkowo niedalekiej przyszłości. Opamiętajmy się, mamy bowiem w Polsce bardzo głęboki kryzys demograficzny, katastrofalny w skutkach dla całego polskiego społeczeństwa, a zwłaszcza dla emerytów i polskiej gospodarki. Świadczy o tym tak zwany współczynnik reprodukcji prostej, czyli współczynnik zastępowalności pokoleń, który wynosi obecnie tylko 1,3. Żeby zapewnić prostą zastępowalność pokoleń, ten współczynnik musi wynosić przynajmniej 2,1. Po raz ostatni pokolenie dzieci odtwarzało pokolenie rodziców w roku 1988, od tego momentu nastąpił głęboki spadek liczby urodzeń. Do roku 1993 poziom liczby urodzeń kształtował się na poziomie pięciuset tysięcy i powyżej, od tego roku liczba urodzeń spadła poniżej tego poziomu, a po roku 1998 spadła nawet poniżej czterystu tysięcy. Oznacza to, iż pokolenie dzieci jest obecnie o ponad 40% mniej liczne od pokolenia rodziców. Jeśli tej sytuacji nie zmienimy, to czeka nas nie tylko kryzys w zakresie systemu emerytalnego i finansów publicznych, ale także głęboki kryzys gospodarczy. Odpowiedzią na ten kryzys będzie dalsza emigracja młodego pokolenia, które nie jest chętne do ponoszenia wzrastających kosztów systemu emerytalnego, a ta emigracja będzie grozić zupełnym załamaniem wspomnianego systemu. Po prostu nie będzie komu pracować na przyszłe emerytury.

Ponieważ głównymi barierami dla posiadaniem potomstwa są bezrobocie i zwykła bieda, a rodziny wielodzietne są najuboższą grupą społeczną w Polsce, to niech rząd zajmie się ekonomicznym wsparciem rodzin. Wprowadźmy duże ulgi podatkowe na dzieci, wprowadźmy składkę emerytalną dla kobiet na urlopach wychowawczych. Nie dopuśćmy do tego, by rodzina była coraz słabsza.

Wiem, że ten rząd nie poprawi już demografii, nie ma bowiem przygotowanych ustaw rodzinnych. A poza tym, zamiast przekazać środki na rodziny, dokonał skoku na Fundusz Rezerwy Demograficznej. Dlatego podczas oceny działań tego rządu w kwestiach polityki rodzinnej przypominają się dosadne słowa profesora Krzysztofa Rybińskiego, który ostrzegał, że wkrótce "zostaniemy jak gołodupcy"...

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

Czyli państwo bez majątku, rodziny bez dzieci, emeryci bez pieniędzy, a budżet państwa z potężnym długiem. Czas na zmianę rządzących. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, nie do końca było to wystąpienie na temat, to znaczy dotyczące porządku obrad. A w tym ostatnim akapicie bardzo... Zwracam tylko uwagę, żeby wszystkie...

(Senator Jan Rulewski: Żeby bardziej refleksyjnie się wypowiadać.)

Tak, bardziej refleksyjne. Słusznie, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o refleksyjne wystąpienia.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o wystąpienie pana senatora Dobkowskiego.

(Senator Czesław Ryszka: Ja się nie zgadzam, że to nie było na temat.)

Panie Senatorze, mam nadzieję, że pozwoli pan teraz panom senatorom na spokojne wystąpienia. Dobrze?

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Postaram się, w miarę możliwości, żeby wystąpienie było refleksyjne.

W czasie obecnego posiedzenia Senat RP ostatecznie zdecyduje o sposobie funkcjonowania systemu ubezpieczeń społecznych. Reforma ubezpieczeń społecznych została wprowadzona w 1999 r. ubiegłego wieku. Teraz, po prawie dwunastu latach funkcjonowania, ustawa ma być zmieniona i po tych zmianach będzie obowiązywać przez następne lata. Bardzo niepokojące jest to, że tak ważna ustawa, która decyduje o naszej przyszłości, a także o przyszłości następnych pokoleń i przyszłych emerytów, jest w naszej Izbie, w izbie refleksji, wprowadzana w tak szybkim tempie. Nie ma czasu na głębszy namysł, nie ma możliwości zastanowienia się nad skutkami tej reformy.

W dniu 25 marca bieżącego roku, w godzinach popołudniowych, Sejm przegłosował tę ustawę, a w dniu 26 marca, też tego roku, w sobotę o godzinie 9.00 rano zostało zwołane posiedzenie senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych po to, by rozpatrzyć ustawę i zająć stanowisko. Nie wierzę, że Biuro Legislacyjne Senatu, które otrzymało tę ustawę w tym samym dniu w godzinach rannych, zdążyło ją przeanalizować pod kątem zgodności z prawidłowym procesem legislacji. Widać, że wnioskodawca, którym jest rząd Rzeczypospolitej Polskiej, jest nastawiony na szybkie przegłosowanie ustawy w Senacie, bez możliwości wprowadzenia jakichkolwiek poprawek, choćby legislacyjnych. Chodzi o to, aby pośpiesznie wprowadzić tę ustawę w życie.

Można się zastanawiać, czym podyktowany jest ten pośpiech. Czy chodzi tu rzeczywiście o taką zmianę funkcjonowania systemu ubezpieczeń społecznych, aby zagwarantować zabezpieczenie emerytalne Polakom? Na pewno realizacja tego celu nie wymaga działania w tak wielkim pośpiechu. Widać, że jedynym celem jest doraźne poprawienie sytuacji budżetowej państwa przed tegorocznymi wyborami parlamentarnymi. Chodzi o to, żeby do wyborów ukryć kryzys w sektorze finansów publicznych. Wymagają głębokich reform, jednak przeprowadzenie tych reform na kilka miesięcy przed wyborami byłoby niebezpieczne dla rządzącej koalicji. Ta doraźna poprawa sytuacji budżetowej nastąpi zarówno kosztem obniżenia stopnia zabezpieczeń emerytalnych wszystkich Polaków żyjących obecnie, jak i kosztem przyszłych pokoleń.

Aby omówić obecną nowelizację ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych, należy wrócić do roku 1999. Wtedy to wprowadzono reformę ubezpieczeń społecznych. Do roku 1999 system emerytalny był częścią budżetu państwa. Reforma systemu emerytalnego polegała na wyłączeniu tego systemu z budżetu. Gromadzone od nowa środki w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie mogły zapewnić wypłaty należnych emerytur, bo wcześniejsze wpłaty, które zasilały budżet, zostały wydatkowane na różne cele, w tym również na emerytury. I dlatego corocznie od 1999 r. budżet zasilał Zakład Ubezpieczeń Społecznych kwotą niezbędną do wypłacenia należnych emerytur. Reforma emerytalna z 1999 r. wprowadziła zasadę dotyczącą wpłacania do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ściśle określonych środków, w jednakowych wysokościach przez pracodawców oraz przez pracowników. Wysokość tych wpłat wynosi w sumie 19,52% podstawy wynagrodzenia. Część tych środków, dla pewnej określonej grupy, Zakład Ubezpieczeń Społecznych przekazuje na konto otwartych funduszy emerytalnych. Jednak zasady przekazywania środków do OFE nie są jednakowe dla wszystkich ubezpieczonych.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę, Koledzy...)

Wbrew art. 32...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: ...pozwólcie na spokojne wystąpienie.)

Wbrew art. 32 konstytucji, który gwarantuje wszystkim obywatelom równość wobec prawa, twórcy reformy emerytalnej zdecydowali, że ubezpieczeni pracownicy w zależności od wieku będą różnie traktowani. Osoby powyżej pięćdziesiątego roku życia nie miały wyboru, musiały pozostać w ZUS. Osoby w wieku do trzydziestego roku życia też nie miały możliwości wyboru, ale - w przeciwieństwie do rozwiązania przyjętego wobec poprzedniej grupy - zdecydowano o ich obowiązkowej przynależności do kapitałowego systemu emerytalnego. Tylko osoby od trzydziestego do pięćdziesiątego roku życia, do których ja też należałem, mogły częściowo wybierać. Musieliśmy zdecydować, czy 37,4% składki emerytalnej, to jest 7,3% podstawy wynagrodzenia płaconej przez ubezpieczonego, będzie przekazywane do otwartych funduszy emerytalnych, czy też wybieramy drugą możliwość polegającą na tym, że cała składka w wysokości 19,52% podstawy pozostanie w zakładzie ubezpieczeń społecznych. W ten sposób duża grupa pracowników dokonywała wyboru. Ponad trzy miliony osób wybrało OFE, kilka milionów wybrało zakład ubezpieczeń społecznych. Dokonując wyboru, osoby te zawarły swoistą umowę z państwem. Jak to z umowami bywa, po pewnym czasie mogą one być zmienione, ale każda zmiana wymaga zgody obydwu stron, które umowę zawarły. Obecna nowelizacja ustawy jest swoistym aneksem do umowy, ale wprowadza go na mocy ustawy jedna strona, i to strona silniejsza, jaką jest państwo polskie, bez pytania o zgodę drugiej strony, jaką są obywatele, którzy wybierali w 1999 r. formę systemu emerytalnego. Nie powinno tak być. Jeśli organy państwa doszły do wniosku, że potrzebna jest zmiana zasad funkcjonowania systemu emerytalnego, to druga strona umowy, czyli ubezpieczeni obywatele, powinna mieć możliwość wyboru czy korzystać z otwartych funduszy emerytalnych, czy też woleliby, aby ich emerytury zaspokajał zakład ubezpieczeń społecznych.

Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało w Sejmie projekt ustawy, która dawała możliwość takiego wyboru nie tylko dla tej grupy, która miała możliwość częściowego wyboru, ale dla wszystkich ubezpieczonych. Bo każdy powinien mieć prawo decydowania o tym, gdzie jego pieniądze na przyszłe emerytury będą lokowane. W ten sposób umowa obywateli z państwem mogłaby zostać zmieniona z poszanowaniem obydwu stron, byłaby także możliwość naprawienia błędu reformy z 1999 r., która traktowała nierówno wszystkich obywateli. Projekt ten miał jeszcze jedną bardzo ważną zaletę - mówię o projekcie Prawa i Sprawiedliwości - polegającą na zmuszeniu funduszy emerytalnych do zabiegania o uczestników tych funduszy i konkurowania pomiędzy sobą, czego efektem byłyby zmniejszone prowizje oraz efektywniejsze gospodarowanie powierzonymi środkami. Niestety projekt poselski Prawa i Sprawiedliwości został odrzucony przez większość sejmową w pierwszym czytaniu. Jeśli uchwalona zostanie procedowana w tej chwili w Senacie ustawa, dojdzie do jednostronnego zerwania umowy przez państwo i to bez zastosowania kar umownych. Ustawowe zmiany w systemie emerytalnym mogą stać w sprzeczności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, bowiem naruszają prawa nabyte. Senat jako izba refleksji ma możliwość zatrzymania tej szkodliwej dla emerytów nowelizacji ustawy.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę nie myśleć, że strona słabsza, jaką są obywatele, nie ma możliwości wyegzekwowania kar umownych od strony zrywającej umowę. Obywatele jako rzeczywiści suwereni mogą ukarać utratą zaufania do instytucji państwowych, a więc utratą zaufania do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, do Sejmu, do Senatu, do prezydenta, do Trybunału Konstytucyjnego, do sądów powszechnych. I proszę się nie dziwić, że parlament jest źle oceniany przez społeczeństwo, że w Polsce jest małe zainteresowanie wyborami, co jest widoczne w niskiej frekwencji. Wynika to z braku zaufania do instytucji państwowych i do osób sprawujących władzę, z braku nadziei wielu Polaków na korzystną dla obywateli zmianę. Nowelizacja tej ustawy, która jest procedowana w ekspresowym tempie, walnie się do tego przyczynia.

Przyjęcie tej ustawy polega w głównej mierze na przekazaniu większości środków gromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych, to jest 68,5% tych środków, czyli 5% podstawy emerytury, na subkonta zakładu ubezpieczeń społecznych i pozostawieniu w otwartych funduszach emerytalnych pozostałej części środków finansowych w wysokości 31,5%, czyli 2,3% tej podstawy. Docelowo ma to być 3,5% w 2017 r., a więc prawie połowa obecnie przekazywanej kwoty. Nie jest to zatem powrót do 3,5%, jak powiedział dzisiaj pan minister, bo gdyby miałby to być powrót, to powinien to być powrót do 7,3%, a nie do 3,5%. Te 3,5%  jest wartością nową wprowadzoną obecną nowelizacją.

Przyjęcie tej ustawy spowoduje, że w systemie emerytalnym znajdzie się mniej środków, bowiem zabraknie części środków przekazywanych obecnie z budżetu państwa. Skutkiem tego będą coraz niższe emerytury. Z wyliczeń wynika, że kwota zastąpienia w Polsce, to jest wysokość emerytury w stosunku do ostatniego wynagrodzenia, w 2060 r. wyniesie około 31% i będzie jedną z najniższych w Europie, co wobec jednoczesnych znacznie niższych wynagrodzeń dodatkowo zuboży naszych przyszłych emerytów. Dla porównania kwota zastąpienia w Grecji wyniesie 80%, w Danii - 75%, w Hiszpanii 57%, a w Niemczech 42%.

Ustawa zakłada wprowadzenie odliczenia od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym kwot wpłacanych na tworzone indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego - IKZE. W zamierzeniu autorów ustawy ta ulga podatkowa ma być zachętą do dobrowolnego oszczędzania w III filarze, jak mówili sprawozdawca Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz pan minister. Ta ulga jest jednak iluzoryczna, bowiem przy wypłacie środki te będą obciążane podatkiem od zysków kapitałowych w wysokości obowiązującej w dniu wypłaty. Tak więc uzyskane oszczędności będą zwrócone do budżetu państwa...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, przekroczył pan czas. Bardzo proszę o zakończenie. Dobrze?)

Jeszcze pół minuty...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę.)

Tak więc uzyskane oszczędności będą zwrócone do budżetu państwa w późniejszym okresie. Obniżenie podstawy opodatkowania pozbawione jest cech ulgi podatkowej, a nabiera charakteru odroczonego w czasie podatku. Ulga ta nie jest więc realną zachętą dla oszczędzających. Aby wprowadzić realną zachętę, należy przy zachowaniu ulgi podatkowej zwolnić wypłatę środków z IKZE z podatku dochodowego od osób fizycznych, jak i z podatku od zysków kapitałowych.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

System emerytalny jest niezwykle wrażliwy społecznie i powinien być w sposób szczególny przez państwo pielęgnowany. Dokonywane w nim zmiany powinny uwzględniać tę wrażliwość, powinno się szanować obecnych i przyszłych emerytów. Powinny też uwzględniać sytuację demograficzną i prognozy na przyszłość. Zmiany te nie mogą mieć charakteru doraźnego, tymczasowego, prowizorki mającej na celu na przykład poprawę sytuacji budżetowej państwa. System emerytalny powinien mieć charakter stabilny, dający pewność wypłat godziwych emerytur dla obecnych i przyszłych emerytów. Obecna ustawa nowelizacyjna nie idzie w tym kierunku, wręcz przeciwnie - prowadzi do zaniżenia wysokości przyszłych emerytur. Dlatego nie mogę jej poprzeć w obecnym kształcie. Popieram wniosek o odrzucenie ustawy, który w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości złożył pan senator Stanisław Karczewski. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Paweł Klimowicz. Dziesięć minut...

Senator Paweł Klimowicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jestem pod ogromnym wrażeniem wystąpienia pana senatora Cimoszewicza i w stu procentach podpisuję się pod tym, co pan premier powiedział. Dlatego moje wystąpienie ograniczę do przedstawienia poprawek, które zgłaszam, które też pojawiały się w moich pytaniach do pana ministra Boniego.

Pan minister nie przekonał mnie co do potrzeby utrzymania zapisu o tym, iż fundusz ubezpieczeń społecznych może zaciągać kredyty w bankach komercyjnych. Ja rozumiem, że zdarzają się różne wypadki, brak płynności, ale, w moim przekonaniu, niedobrze jest, jeśli taka pokusa istnieje. Dlatego zgłaszam poprawkę ograniczającą możliwość zaciągania kredytów w bankach.

Druga poprawka dotyczy następstwa prawnego, jakie posiada ZUS w odniesieni do zakładów ubezpieczeń, które były przed wojną. Jest to bardzo praktyczny zapis. Chciałbym Wysokiemu Senatowi przedstawić pewną sytuację z mojego krakowskiego podwórka. Otóż ZUS upomina się o kamienicę przy ulicy Batorego 3, chce wyrzucić przychodnie znajdujące się w tym budynku, które działają w tym miejscu od czasów przedwojennych, nawet w czasie okupacji działały. I tylko dlatego, że jest taki zapis, ZUS ma podstawy do tego, aby tę kamienicę przejąć, bo trudno powiedzieć, że odzyskać. Przecież przed wojną ZUS nie istniał. Tak że ta poprawka ma na celu, aby tego typu praktyki były niemożliwe.

Niestety zdaję sobie sprawę, że większość Senatu nie przychyli się do moich poprawek, niemniej jednak z całą premedytacją składam te poprawki, chcąc uczulić państwa na ten problem. Tak że na ręce pani marszałek te dwie poprawki składam.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

Ale ja jeszcze nie skończyłem, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale ja dziękuję bardzo za poprawkę. Proszę kontynuować.)

Nigdy nie byłem wielkim zwolennikiem ZUS ani OFE i słusznie robiłem, odkładając na swoją emeryturę, na emeryturę mojej żony, jak również już na emerytury moich córek. Odkładałem małe kwoty, ale systematycznie. Tak że nie miałem złudzeń i teraz jestem zadowolony, że jakoś tę sprawę przewidziałem. No i z taką przykrością mówię, że moje zaufanie do instytucji państwowych jest dzisiaj bardzo mocno nadwyrężone. Też chciałem to tak refleksyjnie, Pani Marszałek...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak, dotyczy to w ogóle państwa, a więc nas też.)

Każdy polityk liczący na szacunek wyborców musi przede wszystkim być wierny swoim przekonaniom. Kompromisy towarzyszące działalności publicznej, jeśli stoją w skrajnej sprzeczności z tymi przekonaniami, są niczym innym jak oszustwem i kłamstwem. W ostatnim okresie zostałem zmuszony do zmierzenia się z tym bolesnym doświadczeniem. Platforma Obywatelska była dla mnie partią, która w pełni aprobuje wolny rynek i ogranicza rolę państwa w życiu Polaków. Platforma zawsze była dla mnie tą formacją - jestem w niej od początku, od dziesięciu lat - która nie tylko rozbudzała nadzieje, ale potrafiła również tym nadziejom sprostać. Dlatego z trudem przyjąłem decyzję mojego stronnictwa, iż Polacy zostaną skazani na podwyżkę podatków. Nie potrafię tego wytłumaczyć moim wyborcom, nie potrafię wytłumaczyć tego kroku samemu sobie. Nie umiem też zmusić się do zaakceptowania zmian w systemie emerytalnym, które ograniczają rolę OFE w budowaniu stabilnej egzystencji Polaków.

W moim najgłębszym przekonaniu te zmiany są niekorzystne i stanowią zapowiedź kolejnych decyzji, które wynaturzą oblicze Platformy Obywatelskiej. Dlatego też postanowiłem, co z przykrością stwierdzam, iż podczas głosowania w Senacie sprzeciwię się zmianom w systemie emerytalnym.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, odchodzę z Platformy Obywatelskiej i z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Czelej.

Panie Senatorze, informuję, że ma pan do dyspozycji jedynie pięć minut, albowiem złożył pan przemówienie do protokołu.

(Senator Grzegorz Czelej: Oczywiście.)

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Czelej:

Jestem nieco zaskoczony wypowiedzią mojego poprzednika.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Wszyscy jesteśmy. Jest nam przykro. Bardzo proszę.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Trzeba dbać zawczasu, Pani Marszałek...)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę.)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Do wielu moich poprzedników chciałbym się przyłączyć, zwłaszcza jeśli chodzi o uwagi odnośnie do wątpliwości co do trybu uchwalania tej ustawy. I z przykrością stwierdzam, że jesteśmy w ten sposób traktowani niestety zbyt często, a w tym przypadku mamy do czynienia z bardzo ważną ustawą. Ja chciałbym się skupić w tej chwili na dwóch aspektach. Pierwszym jest to, że powinniśmy się zastanowić, po co w ogóle ten system został stworzony, co było tego ideą. Kiedy cokolwiek się wprowadza, należy zadać sobie jedno proste pytanie: po co? Ten system został wprowadzony między innymi po to, abyśmy z biegiem lat sami odkładali na swoje emerytury. To było ideą tej reformy. A pieniądze gromadzone latami powinny zasilać gospodarkę - i to był główny cel tych zmian. To, co teraz się dzieje, to cofnięcie się, to zatrzymanie i uwstecznienie tej reformy. O systemie, który został stworzony, możemy mówić, że był niedoskonały, że miał wady, że zarządzanie może było zbyt drogie - ale to jest inna dyskusja, to dyskusja na innym poziomie. OFE dawało nam wiedzę, jak są lokowane nasze pieniądze. Mogliśmy w każdej chwili sprawdzić w tym funduszu, w którym są nasze oszczędności, jak są zarządzane. Spośród kilkunastu funduszy różne mają różną rentowność, ale z każdych 100 zł włożonych tam w roku 1999 i z każdych pieniędzy włożonych w 1999 r. obecnie najlepsze fundusze mają o, tyle. A to, co teraz proponuje nam się w zamian, to jest taki ekwiwalent, taki zapis na pustej kartce.

(Oklaski)

Co będzie na niej napisane? To, jaki będzie wynik po iluś latach, zależy od kilku czynników, między innymi od czynnika demograficznego i od tego, jakie założenia się przyjmie. Najgroźniejsze zaś jest to, że ten zapis, to równanie, będzie zależeć od tego, czy ktoś za dwadzieścia lat nie wpadnie aby na genialny pomysł i tego nie zmieni. I to jest największe zagrożenie.

Gdyby rząd wprowadził wiele trudnych reform i powiedział nam: to jest kolejna potrzebna zmiana, nie mamy już innego wyjścia, choć postawiliśmy wiele ograniczeń... Ale nie, to jest takie łatwe sięgnięcie po szybkie pieniądze.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę nie...)

Drugim elementem jest to, o czym wspomniałem...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, dodam panu ten czas, ale...)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze Zaremba, bardzo proszę zapisać się do głosu.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Leon Kieres: Panie Senatorze! Panie Senatorze...)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, przywołuję do porządku.)

(Senator Leon Kieres: ...pani marszałek mówi do pana.)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przywołuję do porządku, Panie Senatorze. I bardzo proszę o uspokojenie, dobrze? Bardzo proszę o wpisanie się na listę.)

(Senator Krzysztof Zaremba: Pani marszałek zwróci uwagę, żeby senator Woźniak pozwolił mi słuchać wystąpienia kolegi.)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dobrze, to bardzo proszę jeszcze raz...)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, kończymy dyskusję. Bardzo proszę o kontynuowanie pana...)

Ostatnie zdanie...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze! Bardzo proszę...)

Ostatnie zdanie.

Te pieniądze były lokowane i stymulowały rozwój polskiego rynku kapitałowego. I to jest drugi aspekt, który jest bardzo negatywnym elementem tej zmiany. Pytanie, jakie będą tego efekty, pozostaje bez odpowiedzi. I ja jeszcze chciałbym, abyśmy uświadomili sobie taki fakt, że pieniądze lokowane w rynek kapitałowy służą stymulacji i rozwojowi, trafiają do polskich przedsiębiorstw - i to jest bardzo ważny element, a przez tę reformę to będzie zmniejszone, Panie Senatorze. W liczbach realnych to będzie zmniejszone, choć procentowo to zwiększacie. Proszę to przeliczyć.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, to nieprawda.)

Dziękuję bardzo za uwagę. Wykorzystałem swój czas. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Drodzy Państwo, lista mówców nie została zamknięta. Jeżeli macie państwo naprawdę pomysły na dalszą dyskusję, bardzo proszę się zapisywać.

(Senator Tadeusz Skorupa: Jeśli pan chce, to jest okazja po temu...)

Tylko proszę nie dyskutować w trakcie czyjegoś wystąpienia...

(Senator Tadeusz Skorupa: ...dyskusja trwa.)

...bo przeszkadzamy. To jest brak szacunku dla tych z państwa, którzy stoją na mównicy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Dziesięć minut. I jako następny pan senator Paszkowski.

Bardzo proszę.

I zapraszam do zapisywania się do głosu.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ech, gdyby tylko było tak, jak mówi pan senator Czelej. Ale ja jestem w obu filarach i czytam... Nie wiem, czy pan senator Czelej czyta to, co do niego przychodzi z OFE, ale powinien, bo wtedy by wiedział, że w roku 2008 okazało się, iż mamy o prawie 40% mniej, aniżeli włożyliśmy. A teraz ja mam 3% więcej, aniżeli włożyłem...

(Senator Krzysztof Majkowski: I wyjąłeś...)

...i że te stówki wcale tak się nie mnożą, jak pan mówił. To po pierwsze.

Kolejna sprawa: czy działamy faktycznie w warunkach absolutnej konieczności, o co pytał pan senator Andrzejewski. Cóż, rzeczywiście tak jest. Padły tutaj zarzuty, że gwałtownie rośnie dług publiczny. To prawda. Zapytajmy wobec tego, jakie są przyczyny powstania tego długu, co się na to składa. Okaże się wówczas, że prawie 1/3 to są te pieniądze, które musieliśmy pożyczyć po to, żeby uzupełnić wyrwę, jaka powstaje w ZUS na skutek przekazywania tak dużej składki do OFE. To są 223 miliardy. Proszę zdać sobie sprawę z tego, że dłużej nie da się tego kontynuować. Niektórzy sugerują tutaj, że gdyby podjęto się przeprowadzenia trudnych reform, wówczas można by tę sprawę załatwić inaczej. Mam zatem dwa pytania. Pierwsze: czemuście państwo tych reform nie wprowadzili?

(Poruszenie na sali)

Pytanie drugie...

(Rozmowy na sali)

Pytanie drugie jest takie: czy rzeczywiście opowiadacie się za tym pakietem reform, o których słyszeliśmy od pana profesora Balcerowicza? Czy rzeczywiście chcecie tych cięć? To ma być kontrpropozycja dla tego, co my chcemy zrobić? Moim zdaniem powinniśmy zachowywać się w tej sprawie odpowiedzialnie. Odpowiedzialnie, to znaczy biorąc pod uwagę to, co się stanie, jeśli tego nie zrobimy, co mamy w zamian za to do zaproponowania...

(Głos z sali: Dodrukować pieniędzy.)

O, to może jest pomysł. Pan senator sugeruje, żeby dodrukować pieniędzy. Rzeczywiście, była w dobie kryzysu taka sugestia, żebyśmy to zrobili. Na szczęście nie posłuchaliśmy.

Proszę państwa, część wypowiedzi koncentrowała się wokół tego, że te zmiany są niebezpieczne, ponieważ zagrażają emerytom, ponieważ powodują, że będą mniejsze wypłaty emerytur et cetera, et cetera, że nie będzie środków na emerytury itd. Proszę państwa, naprawdę trzeba chociażby wnikliwie przeczytać uzasadnienie. Gwarantem wszystkich wypłat w systemie był i pozostaje jedynie budżet państwa, Rzeczypospolitej. I jeżeli ktoś na podstawie swego doświadczenia, doświadczenia związanego z OFE uważa, że przynosi ono większą gwarancję bezpieczeństwa aniżeli ZUS, to może pozostać przy swoim zdaniu. Ja uważam, że w związku z tą reformą mówiliśmy o dywersyfikacji ryzyka, o rozłożeniu ryzyka, to znaczy zakładaliśmy, że to ryzyko jest i tu, i tu. Mówienie, że teraz, zmieniając te proporcje, zmniejszamy czy zwiększamy to ryzyko, jest nieprawdziwe. Jest ryzyko w systemie emerytalnym, nikt temu nie zaprzecza. Ono jest i pozostanie, niezależnie od tego, jak będziemy żonglować tymi pieniędzmi. A na końcu i tak jedynie budżet państwa konstytucyjnie jest gwarantem wypłaty emerytur. I możemy śmiało powiedzieć, że nie ma żadnego zagrożenia ani co do wysokości przyszłych świadczeń, ani co do tego, czy będą one wypłacane. Jeżeli ktoś zagwarantuje, że będzie bezkolizyjny wzrost gospodarczy i że OFE zawsze będzie przynosiło zyski, to znaczy, że znakomicie obserwuje trendy na rynkach światowych. Ale my mamy sytuację bardzo niebezpieczną, kryzys na skalę światową może się zdarzyć w każdej chwili. Przypomnę o tych senatorach, którzy z tej mównicy w czasach, kiedy topniały nasze oszczędności w OFE, mówili - możecie państwo sięgnąć do stenogramów własnych wypowiedzi - że to był błąd, iż przekazujemy tam tak dużo pieniędzy, że teraz emeryci są zagrożeni. To z tej mównicy padały te słowa przy okazji innych ustaw, które dotyczyły systemu emerytalnego.

(Głos z sali: Expose to w Sejmie, nie u nas.)

Chciałbym się jeszcze odnieść do ważnej kwestii, którą poruszył pan senator Ryszka. Rzeczywiście, zmiany demograficzne mają bezpośredni wpływ na płynność systemu emerytalnego. Tyle tylko, że ta reforma, którą wprowadziliśmy, gwarantuje bilansowanie się tego systemu, nawet przy tych niekorzystnych trendach. To jest to, co, widząc niekorzystne trendy, zrobiono. I tego nie psujemy. Ale w politykę rodzinną można inwestować, jeśli się ma co zainwestować. Jeśli za chwilę chcemy przeprowadzić ustawy, które rząd ma w pakiecie służącym rodzinie, to musimy dokonać porządku w systemie finansów publicznych. Nie będziemy w stanie przeprowadzić ustawy o wspieraniu rodzin i pieczy zastępczej, jeśli nie zdołamy zagwarantować odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa finansów publicznych.

I na koniec chciałbym podkreślić, że nie można jednocześnie domagać się zdecydowanego zmniejszenia długu publicznego, zwiększenia wydatków i nie podejmowania niekorzystnych dla ludzi reform, bo są to rzeczy sprzeczne ze sobą. To, co my proponujemy, to jest próba zrównoważenia finansów publicznych na dopuszczalnym konstytucyjnie poziomie i umożliwienie nam podjęcia prorozwojowych reform, także w dziedzinie polityki rodzinnej. Liczę na to, że państwo zachowacie się odpowiedzialnie. Bo jeśli się mówi...

(Rozmowy na sali)

...bo jeśli się mówi...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Drodzy Państwo, pozwólmy skończyć.)

...żeby tej reformy nie przeprowadzać, żeby tej ustawy nie podejmować, to trzeba mieć odwagę powiedzieć Polakom, jakie to wywoła skutki. Jeśli klub Prawa i Sprawiedliwości chce Polakom zaproponować, tak jak proponuje Leszek Balcerowicz, takie rozwiązanie, że w ślad za niepodjęciem tej reformy pójdą drastyczne cięcia...

(Głosy z sali: Ale nie...)

Tak to należy rozumieć.

Jeszcze raz apeluję o odpowiedzialność i liczę na to, że państwo zamiast wygłaszać demagogiczne określenia, siać niepokój, przyłożycie się rzetelnie do reformowania systemu emerytalnego, tak by możliwe było zachowanie świadczeń, uzdrowienie finansów publicznych i podjęcie reform, które ludziom coś dadzą, a nie odbiorą.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bohdan Paszkowski.

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie...

(Rozmowy na sali)

Panowie!

Senator Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pozwólmy koledze w spokoju te dziesięć minut...)

Mój poprzednik postawił kilka kardynalnych pytań, na które ja nie będę silił się udzielić odpowiedzi z tego powodu, że dotychczas również nie otrzymałem takich odpowiedzi od przedstawicieli rządu. Jednak chciałbym zwrócić... Może wyjdę od tego... Ja zrobiłem sobie taką prasówkę, mam tu taki artykuł, który ukazał się w "Gazecie Wyborczej" dnia 24 listopada 2010 r., gdzie dzisiejszy nasz sprawozdawca ze strony rządu, pan Michał Boni, pisze: "OFE: Poprawić czy zepsuć?". W tymże artykule jest w zasadzie pewna obrona OFE jako instytucji, która chroniła nasze zobowiązania budżetowe w związku z koniecznością wypłaty świadczeń emerytalnych, wniosła nowe, istotne rzeczy odnośnie do całego rynku finansowego w Polsce itd., itd. I tutaj jest zaakcentowane takie pytanie: "Fundamentalny problem w dyskusji nad przyszłością funduszy emerytalnych, jest następujący - czy wybrać podyktowaną krótkowzrocznością destrukcję, czy zdecydować się na mądrą korektę?" I po tym, trochę później, jest artykuł z 7 lutego 2011 r., gdzie minister finansów Jacek Rostowski - to też jest z "Gazety Wyborczej" - pisze następująco, to jest w tytule: "OFE to nikomu niepotrzebna beczka prawie bez dna". A w tak zwanym leadzie jest zaakcentowane, proszę to jest dowód: "II filar to rak na tej reformie" - czyli reformie emerytalnej - "który urósł do gigantycznych rozmiarów i niszczy cały system emerytalny, a teraz przerzucił się na finanse publiczne". W związku z dzisiejszą ustawą można zapytać, czy ta ustawa jest odpowiedzią na te dylematy, które ujawniał pan minister Boni w "OFE: Poprawić czy zepsuć?", czy też jest, że tak powiem, wstępem do rozwinięcia tezy pana ministra Rostowskiego, że II filar to jest rak na reformie emerytalnej. Pan minister Rostowski twierdzi rzecz następującą: ten system kapitalizacji składki w ZUS jest na tyle skuteczny, że stanowi, biorąc pod uwagę... Staram się tutaj odzwierciedlić ten wywód. Mianowicie on podaje w nim przykład dziesięciu pracujących ludzi, którzy przy określonych zarobkach itd., biorąc pod uwagę wzrost płac, wynagrodzeń będą w stanie zapłacić za przyszłych emerytów niezależnie od tego, że w Polsce będzie, powiedzmy, niekorzystny wskaźnik demograficzny. Czyli, innymi słowy: system ZUS jest na tyle dobry, aby zapewnić nam wypłaty przyszłych emerytur, mimo, że teoretycznie liczba osób aktywnych zawodowo będzie się w przyszłości zmniejszać. No i plus zapewni jeszcze w miarę odpowiedni tak zwany system zwrotności... Jak on się nazywał? To było tutaj przytaczane.

(Głos z sali: Zastępowalności.)

Zastępowalności.

Myślę, że trudno odpowiedzieć, która koncepcja w rządzie zwyciężyła, czy ta, że to jest beczka bez dna, nikomu niepotrzebna, czy też ta, że jednak tego systemu nie należy psuć czy demontować. Przecież jeszcze nie tak dawno pan minister Boni mówił o kwestiach związanych z systemem OFE, że albo trzeba wprowadzać obligacje emerytalne, czyli wiązać wydawanie obligacji z konkretnym celem, albo że potrzebne jest dwuletnie zawieszenie wpłat do OFE.

Przyznam, że oczekiwałem na takie słowa, a cały czas na tej sali był tutaj ujawniany, również w wypowiedziach pana ministra Boniego, swoisty fetysz, że to OFE powoduje, że musimy wydawać obligacje, a później pożyczać pieniądze itd. Ja tego nie rozumiem, wydaje mi się, że to jest po prostu nieprawda. Rozumiem to tak, że 7,3% tego, co przekazujemy na ubezpieczenie społeczne, to są pieniądze znaczone i one mają płynąć do OFE. To, że system zusowski pobiera z tych 7,3% pieniądze na to, żeby obsługiwać bieżące emerytury, to jest już inna sprawa. Wydajemy te obligacje czy też musimy pożyczać pieniądze na to, żeby obsługiwać system ZUS, a nie system OFE. I tutaj jest, moim zdaniem, pewnego rodzaju kluczowe przekłamanie w tej całej sprawie. Innymi słowy ten deficyt tworzy się z tego powodu, że musimy realizować bieżące zobowiązania ZUS, a nie dlatego, nie musimy, że tak powiem, dawać te środki OFE, bo w OFE pieniądze są znaczone. To, że państwo nie wywiązuje się z zobowiązań i w pierwszej kolejności musi wypłacać określony strumień pieniędzy na bieżące świadczenia, to jest inna sprawa. Jednak nie twórzmy mitu, że to OFE wymusza to, że państwo się zapożycza.

Kwestia jest następująca: czy to, co dzisiaj mamy uchwalać, jest rozwiązaniem tymczasowym, czy jest to tylko wstęp do tego, żeby jednak zdemontować system OFE. I tutaj otwiera się problematyka prawna. Kto nam bowiem na przykład zagwarantuje, że po tym okresie przejściowym będziemy wracać do wysokości stawki jaka była, 7,3%? Musimy wziąć pod uwagę również to, jak w ramach samego rządu jest rozbieżna ocena tego, czy ten system OFE jest potrzebny, czy też jest, że tak powiem, pewną postacią substancji rakowej w organizmie finansów publicznych.

Na te pytania nie otrzymaliśmy dzisiaj odpowiedzi. Mogę stwierdzić, że przeważa koncepcja ministra Rostowskiego nad tą, o której wcześniej mówił pan minister Boni. Słusznie zwracana była uwaga na to, że oprócz tego wymiaru, powiedzmy, emerytalnego, sprawa jest związana z systemem finansów publicznych państwa. Oczywiście zgadzam się ze twierdzeniem, że wysokość emerytur, świadczeń emerytalnych nie może być problemem wyabstrahowanym od stanu finansów publicznych.

Musimy zrozumieć też inną rzecz. Mianowicie to, co jest zaproponowane w ustawie, czyli próba związania tego systemu z systemem ZUS - w pełni związanym przecież ze stanem finansów publicznych, ze strukturą zatrudnienia itd., itd., z różnymi procesami inflacyjnymi w gospodarce - warunkuje wypłatę emerytur od wydolności lub też niewydolności państwa. Przecież cały II filar był tworzony po to, żeby ten związek w jakimś tam stopniu - przynajmniej jeśli chodzi o inwestowanie tego strumienia pieniądza ze składki ubezpieczeniowej w postaci tych 7,3% - od tego nieco uniezależnić. To było jedno z założeń reformy. Innymi słowy, teraz będziemy to wszystko wiązali ze stopniem wzrostu PKB i, ewentualnie, sytuacją na rynku pracy itd., itd. Biorąc jednak pod uwagę ryzyko obarczenia prognozy makroekonomicznej różnymi wskaźnikami, ten proces będzie, jak myślę, bardziej narażony na różnego rodzaju wstrząsy na rynku gospodarczym.

W związku z powyższym, nie jest dla mnie jasne wytłumaczenie, że tutaj ten proces będzie większym zabezpieczeniem polskich emerytur. Myślę, że ważny jest ten aspekt, że dzisiaj dokonujemy pewnego wyboru politycznego. I tutaj pan senator Augustyn ma oczywiście rację w tym sensie, że jest kwestią pewnego wyboru politycznego, jakich kierunków będą dotyczyć oszczędności. Tutaj oczywiście były premier Balcerowicz wskazuje te kierunki itd. Jest to więc kwestia wyboru, a tutaj dokonano wyboru jasnego, a mianowicie odkłada się pewne decyzje na przyszłość. Biorąc pod uwagę...

(Rozmowy na sali)

Nie, no, taka jest prawda. To jest odrzucenie pewnego...

(Senator Mieczysław Augustyn: Skąd pan to wie?)

Zdrowy rozsądek plus zdolność myślenia, wyniesiona ze szkoły nawet na poziomie podstawowym, powinny pomóc tutaj w odpowiedzi.

(Senator Jan Rulewski: Po wyborach będziemy rządzić.)

Dobra, po wyborach będziecie reformować, jeśli będziecie rządzić, no. (Oklaski)

(Senator Piotr Kaleta: Nie bądźmy takimi pesymistami.)

(Senator Mieczysław Augustyn: My po waszych rządach nie mamy co robić.)

(Senator Jan Rulewski: Nie boimy się.)

W tej chwili jest to przyjęcie najprostszego rozwiązania. Z uwagi na to, że pewnie nie będzie protestów, bo dzisiejsi czterdziestolatkowie czy trzydziestolatkowie nie mają na razie pełnej świadomości, co jest przyszykowane, jest myślenie na zasadzie, wie pan...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Że ja sobie poradzę.)

Nie, powiem dosadnie. Jest to takie myślenie, jakie było opisane w znanym przedwojennym bestsellerze "Kariera Nikodema Dyzmy", kiedy to Kunik powiedział, że po tych kilku latach koniunktura musi przyjść. (Oklaski)

(Wesołość na sali)

W związku z tym właśnie takie jest to myślenie. Ja wiem, że pan minister Boni ma świadomość, że pewne reformy trzeba będzie wykonać, bo o tym też jeszcze mówił nie tak dawno. Miejmy jednak świadomość tego, że to jest pewien wybór. Może to być też taki wybór, żeby pewnych reform przed wyborami nie dokonywać. Czy one będą później realizowane, nie wiem.

(Senator Mieczysław Augustyn: My po waszych rządach nie mamy już co robić.)

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Nawet osioł wybiera prostą drogę, zamiast piąć się po górach.)

No pewnie.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale w tym Senacie...)

I dlatego taki macie państwo wybór, to jest wybór w myśl tej zasady.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Ja myślę - i chcę już kończyć, nie chcę wchodzić w polemiki z kolegami - że tutaj jest jeszcze ważna sprawa, która już pojawiała się... To jest poważny aspekt prawny, konstytucyjny. Chodzi o kwestię zaufania obywatela do państwa, że nie będą zmieniane pewne fundamentalne reguły gry. I to jest bezdyskusyjne. Tymczasem dokonuje się pewnej zmiany, a jest to tym bardziej bolesne...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Już trzynaście minut, Panie Senatorze.)

Już kończę.

...A jest to tym bardziej bolesne, że przecież ta cała reforma emerytalna była traktowana jak prawie że pewna norma konstytucyjna. Wprowadzaliśmy pewne rozwiązania, które de facto miały być niezmienne, bo przecież rzecz dotyczy inwestycji na dziesiątki lat. W tej chwili to zmieniamy. Myślę, że to jest kolejny przykład tego, w jaki sposób jest traktowane prawo i po prostu zasady gry w naszej demokracji.

Już nie będę mówił o takim aspekcie, o którym...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, już czternaście minut.)

Tak, Panie Marszałku, ale to trzeba powiedzieć, bo to dotyczy tego, na straży czego pan marszałek również powinien stać. My dzisiaj nie wiemy, nawet nie mamy możliwości ocenienia...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, proszę kończyć.)

Kończę zdanie, Panie Marszałku, i idę.

Mianowicie nie mamy nawet opinii prawnej. Ja nie wiem, czy komisje podejmowały decyzje, mając te opinie prawne, czy nie mając, ale nie pierwszy raz przychodzi nam uczestniczyć w takich działaniach. Ja przyznam... Mówiłem to już wielokrotnie, bo odczuwam tutaj dyskomfort. Mianowicie ja byłem przez dwanaście lat samorządowcem i w takich warunkach, w jakich się uchwala prawa w polskim parlamencie... Powiem tak: w organach gminy typu rada gminy w małej miejscowości tak się prawa nie uchwala. (Oklaski)

I w związku z tym uważam, że sami - mówię o tej tak zwanej większości, która ustami senatora Witczaka mówi, że nie widzi tu żadnego problemu - idziemy w kierunku degradacji Izby Wyższej, czyli Senatu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Abgarowicz.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie chciałem zabierać głosu w tej dyskusji, w której padły już wszystkie argumenty, ale nie mogę nie odpowiedzieć koledze senatorowi Klimowiczowi.

Szanowny Panie Senatorze, ja rozumiem, że niektórych argumentów nie chce przyjąć do swojej świadomości opozycja, bo jej interesem jest krytykować to, co robimy. Rozumiem, że nie ma jasności w tej sprawie ogół społeczeństwa, dlatego że debata w mediach tak naprawdę w wielu sprawach go myliła. Ale pan, będąc w parlamencie, a przede wszystkim w naszym klubie, miał dostęp do wszelkich informacji. I doskonale pan wie...

(Senator Stanisław Karczewski: To my nie mieliśmy?)

I doskonale pan wie, Panie Senatorze, tak samo jak i pan, Panie Przewodniczący Klubu, że składki odprowadzane w tej chwili do OFE to 16% z tego pięćdziesięcioprocentowego długu w stosunku do PKB. I jeżeli podnoszone są podatki, to między innymi dlatego, że państwo musi wykonywać swoje zobowiązania. Bo nie chodzi o to, żeby je znieść, ale żeby były one możliwie najniższe. I doskonale pan wie, że jeżeli tej zmiany byśmy nie uchwalili, to do 2020 r. musielibyśmy zaciągnąć o 193 miliardy zł więcej długów. A zatem co wtedy zrobić? Podnieść znowu podatki, dlatego że ten dług trzeba będzie obsługiwać. I też pan doskonale wie, że wtedy przekroczymy próg ostrożnościowy 55% i dopiero będą podatki i zaciąganie pasa. I doskonale pan wie, jak potężny program oszczędnościowy jest realizowany przez ten rząd po to, żeby te zobowiązania budżetu zrealizować. Również doskonale pan wie, że te pieniądze, które idą do OFE, potem sami pożyczamy po to, żeby właśnie te zobowiązania wykonywać, czyli zadłużamy się, i zobowiązania w stosunku do ludzi, do przyszłych emerytów i tak są lokowane w budżecie.

A jeśli chodzi o to, że zasila to polską gospodarkę, to przecież pan Rybiński już wprost podnosi - i sprzyja w ten sposób Komisji Europejskiej, która naciska na nas - żeby otworzyć dla OFE rynki pozapolskie do inwestowania, czyli będziemy tam wpłacać, a i tak stoimy przed groźbą, i nasze rynki finansowe, że kiedy będziemy musieli, a będziemy kiedyś musieli, ulec Komisji Europejskiej, to jak się pokażą bardziej interesujące rynki inwestycyjne, odpłynie z naszej giełdy ponad 80 miliardów zł, według stanu dzisiejszego.

Rozumiem i szanuję pana decyzje i szanuję pana przekonania, które nie muszą być oparte na faktach teraz przeze mnie przytaczanych, ale nie uważam, że to jest właściwa forma występowania z klubu. A ponieważ wiem, że miał pan dostąp do wszelkiej informacji, to powiem, że nie warto zasłaniać się ideałami, kiedy chodzi o zupełnie inne powody. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głosy z sali: Brawo!)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Żenujące, żenujące.)

(Senator Stanisław Kogut: Skandal.)

(Senator Stanisław Karczewski: W sprawie formalnej, to znaczy...)

W sprawie formalnej?

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na podstawie art. 48 bardzo proszę, aby pan marszałek był uprzejmy udzielić mi głosu. Ja zacytuję ten artykuł: "Poza porządkiem obrad lub w związku z debatą marszałek Senatu udziela głosu jedynie w celu zgłoszenia wniosku formalnego - ale nie jest to wniosek formalny - repliki lub sprostowania"... Ja właśnie w celu sprostowania chciałbym zabrać głos.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zostałem zbulwersowany wypowiedzią pana senatora Abgarowicza, bo z tej wypowiedzi dowiedzieliśmy się, że senatorowie Platformy Obywatelskiej mają dostęp do pełnej informacji.

Ja w swoim wystąpieniu mówiłem o tym, iż karygodne jest to, iż nasze społeczeństwo - a przypomnę państwu, że do OFE należy piętnaście milionów osób - nie zostało w sposób wystarczający poinformowane i nie odbyła się wystarczająca debata publiczna. Mówiliśmy o tym, w jaki sposób, a jest to sposób skandaliczny, przebiega proces legislacyjny w sprawie tej ustawy: jest to tryb superekspresowy, z turbodoładowaniem. Ja nie dziwię się panu senatorowi Klimowiczowi, bo gdybym był w takiej formacji politycznej, która forsowałaby tak prawo, też bym z niej wystąpił, bobym się po prostu wstydził w takiej formacji być. (Oklaski)

Ale nie wolno, Panie Senatorze, mówić, że macie dostęp do innych informacji. Jeśli tak, to bardzo proszę wrócić tutaj na trybunę i powiedzieć, do jakich tajnych informacji, do których my nie mieliśmy dostępu, panowie macie dostęp. Bo jeżeli tak, to państwo niszczycie państwo, gdyż postępujecie w sposób tajny. (Oklaski)

Panie Senatorze, to, co pan powiedział, jest tragiczne. W jakim sensie macie ten dostęp?

Bardzo proszę pana senatora Abgarowicza - i tu prośba też do pana marszałka - o to, aby pan senator wyjaśnił, o co chodziło mu w stwierdzeniu, że macie państwo dostęp do innych informacji, do szerszej informacji. Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: To nie było powiedziane.)

Jeśli pan senator Augustyn nie słyszał tej wypowiedzi, no to trudno.

(Senator Mieczysław Augustyn: To nie było powiedziane.)

Nie, w pierwszym momencie pan senator powiedział, że się dziwi panu senatorowi Klimowiczowi, iż w taki sposób postępuje, gdyż posiadał informację pełną. Czyli my nie posiadaliśmy takiej informacji. Proszę o wytłumaczenie tego.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę, proszę bardzo.

(Głos z sali: No ale to nie jest...)

Proszę państwa, dyskusja dotyczy w tej chwili ustawy, a nie incydentu, przepraszam bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo.

Odsyłam do protokołu, w którym jest zapisane, że jako parlamentarzysta i członek naszego klubu, tak samo jak wy, miał dostęp do pełnej informacji i mógł ją przyjąć. Wy państwo pomijacie tę informację - tak powiedziałem - lekceważycie ją, dlatego że wolicie robić w mediach ludziom wodę z mózgu. Wolicie lekceważyć fakty...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Was nie przebijemy.)

...które są ogólnie dostępne. W ten sposób to sformułowałem, a nie tak, że mamy inną ścieżkę informowania. Powiedziałem wyraźnie, że opinia publiczna, społeczeństwo może mieć utrudnione wyrobienie sobie zdania, dlatego że w mediach odbywa się dyskusja oparta na prawdzie i na nieprawdzie.

Co do informacji powiedziałem, że jako parlamentarzysta i członek naszego klubu ma dostęp - tak powiedziałem - do pełnej informacji. I powiedziałem, że państwo wolicie zamykać oczy na pewne prawdy oczywiste, a też macie do nich dostęp. Tak że proszę to sprawdzić w protokole.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Kolejną...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...jest spisane, tylko nagrane.)

Senator Piotr Kaleta.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw może w kwestii wypowiedzi pana senatora Abgarowicza. Ja się dziwię, Panie Senatorze, że pan jako doświadczony parlamentarzysta twierdzi, że debata na temat tak ważnej ustawy, jaką jest ustawa o OFE, także o innych, może odbywać się nie w parlamencie, a w mediach. Ja oczekiwałbym od pana pewnej wiedzy i tego, że jeżeli my nad czymś pracujemy, to nad konkretnymi dokumentami, które przychodzą, wpływają do nas, do Senatu, do komisji itd. Jak ta debata wyglądała chociażby w komisji rodziny, której obaj jesteśmy członkami, to pan doskonale wie. Wie pan o tym, że była ona żenująca, a posiedzenie zwołano w trybie pilnym. Ktoś kiedyś w tej Izbie powiedział, że Prawo i Sprawiedliwość podejmowało decyzję pod osłoną nocy. Wy nawet tego nie robicie, nie boicie się, bo robicie to w ciągu dnia. Nie ma już nawet takich złudzeń. (Oklaski)

Proszę państwa, kwestia tego, co zrobił na dzisiejszym posiedzeniu pan senator Klimowicz. Szanowni Państwo, przychodzą takie chwile w życiu człowieka, kiedy on musi zdać sobie sprawę z jednej rzeczy, a przede wszystkim być może akurat teraz, w tej sytuacji w życiu polityka, w życiu senatora, mianowicie z tego, że twarz ma się tylko jedną.

Ja patrzę na senatora Klimowicza i twierdzę, że on ma nawet ładną tę twarz.

(Senator Jan Rulewski: Oj!)

W związku z tym bardzo się cieszę, że on już się niejako nie będzie narażał na to, żeby być może być w pewnym dyskomforcie estetycznym.

Proszę państwa, nawiązując do tego, co powiedziałem przed chwilą, powiem, że uważam, że to jest ten czas. To jest mój apel do senatorów, do pań senator i panów senatorów z Platformy Obywatelskiej, bo to jest ten czas: odejdźcie z tego ugrupowania, które...

(Głos z sali: Jest zmęczony.)

...nie jest właściwe, nie jest tym, w którym powinniście być. Może ta oferta nie jest dla wszystkich, ale na pewno dla części z państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zaremba.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Zaremba:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę podobnie jak mój czcigodny przedmówca, senator Abgarowicz. Też nie chciałem zabierać głosu, ale mnie sprowokowano, choć sprowokowało mnie co innego.

To, że państwo jest zadłużone przez ostatnie trzy lata powyżej 150 miliardów zł, to wiadomo; to, że łatacie dziurę budżetową, to wiadomo; wreszcie to, że jesteście państwo niewiarygodni, pan minister Boni jest niewiarygodny, to też wiadomo, zresztą zaraz do tego przejdę. A dla pana senatora Augustyna od pana senatora Czeleja, bo pan mu zarzucił, że on nie umie czytać... Otóż, niestety, Panie Senatorze Augustyn, potwierdza pan prawdziwość powiedzenia Czesława Bieleckiego "myślenie ma przyszłość, ale nie w każdej głowie".

(Senator Mieczysław Augustyn: ...liczyć.)

Ja tu mam świeży wydruk z internetu, jest tu stopa zwrotu od początku działalności OFE, od 1 stycznia 1999 r. do 24 marca 2011 r. Z oczywistych względów nie będę wymieniał firm, są tu firmy polskie związane także z kapitałem państwowym, są firmy prywatne. Najniższa wartość to jest 192,1%, najwyższa wartość to 237,3%, takie są stopy zwrotu, czyli to, co pan senator Czelej pokazał, te symboliczne 100 zł i 300 zł jest tu potwierdzone. Za chwilę przekażę to panu senatorowi.

Co do pana ministra Boniego, to powiedziano tu wszystko, co miało być powiedziane, jeśli chodzi o krytykę tych rozwiązań. Powtórzę raz jeszcze: podstawowy zarzut jest taki, że podważa się zaufanie obywateli do państwa. Jeśli państwo dwanaście lat temu umówiło się na coś z obywatelami, a przeforsowała to większość sejmową, która uzyskała większość w wyborach powszechnych i demokratycznych, to znaczy, że taka jest umowa. A umowa społeczna w myśl nowoczesnej definicji państwa jest czymś, co tworzy państwo, co jest zaczynem państwa, co jest aktem założycielskim państwa. Umowa społeczna, Panie Ministrze i Szanowni Państwo.

Chciałbym powiedzieć tak. Panie Ministrze, proszę się nie powoływać na jakiekolwiek ustalenia, w jakichkolwiek kwestiach ze stroną społeczną. Wrócę tu na chwilę do tematu stoczni i centrum "Dialog". Negocjował pan ze stroną społeczną, a w projekcie ustawy znalazło się co innego, a właściwie wiele rozwiązań się nie znalazło. To pan z całą premedytacją... Pan wiedział o tym. Zapraszam pana do Szczecina. Mówimy o wpływach z tytułu składek do ZUS, składek emerytalnych. Proszę zobaczyć, jak pogorszyła się sytuacja bez miejsc pracy, bo bez miejsc pracy nie ma żadnych wpływów i żadnych składek emerytalnych.

(Senator Stanisław Karczewski: Tak jest.)

Pan doskonale wiedział o tym, że będzie pan likwidował, że likwidujecie przemysł stoczniowy. Dzisiaj po raz pierwszy mam okazję - wbrew pozorom, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nie odbiegam zbytnio od dzisiejszego tematu - od czasu naszej rozmowy u pana w urzędzie popatrzeć panu w oczy i w imieniu tych wszystkich wysoko kwalifikowanych pracowników, którzy zamiatają ulicę w Szczecinie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...rząd...)

...i którzy dostali po 20 tysięcy, a nie po 60, przekazać wyrazy głębokiego oburzenia i braku zaufania do tego, co pan mówi. Jest pan niewiarygodny, Panie Ministrze, przykro mi to mówić, ale taka jest prawda.

A jeśli pan, Panie Ministrze, dzisiaj w tak fundamentalnej sprawie, jak przyszłość naszych emerytur, zabiera głos i powołuje się na jakiekolwiek ustalenia - mówię o pańskiej wypowiedzi na temat ubiegłorocznych ustaleń ze stroną społeczną dotyczących ZUS - to ja panu po prostu nie wierzę, ja panu po prostu nie wierzę.

Jeśli dzisiaj z ust senatorów Platformy Obywatelskiej padają słowa o obronie przed Komisją Europejską, to ja pytam: gdzie byliście wtedy, kiedy trzeba było bronić tego przemysłu, tych miejsc pracy i zasilania funduszy emerytalnych z tych miejsc pracy, wtedy kiedy cała ta gra toczyła się przed Komisją Europejską?

I ostatnie zdanie. Kanclerz Angela Merkel, 326 milionów euro gwarancji dla stoczni niemieckich w Schwerinie i Wolgaście. Decyzja z ubiegłego roku.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dokładnie.)

(Głos z sali: Słucham?)

To panu dedykuję, Panie Ministrze. I zapraszam do Szczecina. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Ja jeszcze, idąc może tokiem rozumowania senatora Zaremby, powiem, że nikt w Polsce nie zbadał, ilu pracowników targnęło się na własne życie. Ja uczestniczyłem w procesie przemian w PKP i widziałem takie rzeczy.

Dziwię się, że pan minister Boni jako minister, który był w radzie PKP, porównuje budynki ZUS do budynków kolejowych, w sytuacji gdy to wszystko na kolei wygląda tak, jak kiedyś wyglądało w Rumunii, na Ukrainie i w innych krajach.

Ja pamiętam, jak w roku 2007 występował w tej Izbie pan minister finansów, kiedy to z tej mównicy totalnie krytykował, totalnie krytykował projekt budżetu przygotowany jeszcze przez Prawo i Sprawiedliwość i nie zostawił suchej nitki na świętej pamięci panu prezydencie Lechu Kaczyńskim, gdy mówił o tym, ile to idzie na kancelarię prezydenta.

Ja nie jestem fanem pana profesora Balcerowicza, ale w tej debacie słusznie zażądał jednego, tego, żeby pokazać koszty, żeby pokazać koszty, pokazać, ile państwo kosztuje te sześćdziesiąt tysięcy przyjętych pracowników, ile państwo kosztuje dzika prywatyzacja, bo wyprowadzanie i prywatyzowanie firm poprzez kapitał zagraniczny wiążą się z tym, że nie ma wpływów do budżetu państwa. Następna sprawa. Ile kosztuje zwalnianie przedsiębiorców? Chodzi mi o kierujących sklepami wielkopowierzchniowymi i galeriami, tu piętnaście lat, tu ileś tam lat. To wszystko pokazuje, ile traci budżet państwa.

Drodzy Państwo, jeżeli chodzi o OFE, to ja osobiście uważam, że powinna być swoboda wyboru, swoboda wyboru, bo jako ludzie "Solidarności" także o to myśmy walczyli.

Ja dzisiaj nie poznaję mojego przyjaciela Jasia Rulewskiego. Chyba chodzi mu o miejsce na liście Platformy, skoro tak wypowiada się o OFE. Bo system OFE, Drodzy Państwo, także ma błędy, ma błędy. I trzeba tu powiedzieć, że młodzi menedżerowie czasem nietrafnie inwestują pieniądze z OFE, nietrafnie... Czasem tracą ogromne pieniądze. To wszystko powinno być...  Każdy z tych piętnastu milionów powinien mieć swobodę wyboru. Drodzy Państwo, ja jestem senatorem drugiej kadencji i takiego sposobu podejmowania decyzji za czasów tamtego Senatu naprawdę nie było. Ustawę ustala Sejm, dostaje się materiał w nocy, dostaje się telefony, że w sobotę na godzinę 11.30 na posiedzenie komisji... Człowiek leci na zbitą twarz, bo jest obowiązek, bo pan przewodniczący wzywa. Przyjeżdża się po to, żeby być półtorej godziny i żeby złożono wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek... Pytam pani legislator, czy się przygotowała. A ona mówi: kiedy? I nie mówmy, że tu idzie o dobro Rzeczypospolitej. Tu idzie o ukrycie dziury budżetowej, o to, żeby wykazać, że nie przekroczono tego konstytucyjnego poziomu 50%...

(Głos z sali: 55%...)

...55%, o to, żeby nie pokazać stanu faktycznego, tej katastrofy budżetu. Ja nie chcę występować politycznie, nie chcę nikogo atakować. Drodzy Państwo, ja szanuję pogląd każdego, ale mówmy, że czarne jest czarnym, a białe jest białym, bo inaczej naprawdę nic z tego nie będzie. Uszanujmy także każdą wolę senatora, czy on chce być w danym ugrupowaniu, czy nie...  Każdy ma do tego prawo, żyjemy w wolnym kraju. Większość ludzi tu obecnych to ludzie "Solidarności", łącznie z panem ministrem Bonim, którzy walczyli, żeby nie zakładać tego kagańca, jak to było za czasów peerelowskich. Bo mnie taki sposób podejmowania decyzji przypomina te czasy, głośno powinno się mówić: Komuno wróć! Komuna bis! To po co wolny rynek, po co tworzenie różnych programów, skoro okazuje się, że wszystko jest "be", wszystko jest złe. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Proszę pozwolić, że krótko odniosę się jeszcze do kilku głosów w tej dyskusji. Pierwszy, chyba najważniejszy, który zresztą i wcześniej się już pojawiał, może nie wypowiedziany wprost, jest taki, że tą ustawą naruszamy tę niepisaną ale jednak zawartą - z tym się zgadzam - umowę społeczną.

(Senator Stanisław Karczewski: Ta ustawa... Bo jest umowa...)

Ale proszę mi pozwolić, Panie Senatorze...

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, ja nie mogę...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo...)

Jeszcze raz w takim razie.

Oprócz tej pisanej umowy, która reformowała system emerytalny w roku 1999, była i część niepisana. Było to zobowiązanie państwa do tego, że w przyszłym systemie emerytalnym ryzyko zostanie rozłożone, że część pieniędzy zasili polską gospodarkę i że w dłuższej perspektywie system emerytalny będzie się równoważył. I można powiedzieć, że reforma w zasadniczym zrębie się sprawdziła. Przede wszystkim dlatego, że to ryzyko było rozkładane. I wtedy, kiedy gospodarka miała problemy, byliśmy spokojniejsi o tyle, że znaczna część naszych pieniędzy nie była w otwartych funduszach emerytalnych, lecz w ZUS. Teraz być może sytuacja się odwróci, jeśli będzie koniunktura, i to OFE okażą się lepsze od ZUS w jakiejś tam perspektywie, czego byśmy sobie życzyli.

Na pewno sprawdziło się to, że pieniądze przekazywane OFE i kierowane na akcje przydały się polskiej gospodarce. I tego akurat nie chcemy zmieniać, tak powinno być. Jeden element się tylko nie sprawdził, to znaczy przekonanie, że doprowadzimy w ten sposób do poprawy ogólnego bilansu finansów państwa. Owszem, system emerytalny zyskał szansę na zrównoważenie, ale kosztem koniecznego zaciągania długów, przy pomocy czego wpłacamy brakującą składkę do ZUS. I ten element staramy się naprawić. Wielokrotnie padały tutaj pytania, jakie są intencje rządu, czy ten system będzie demontowany, czy chcemy z niego rezygnować. Nie, to co dobre w tym systemie chcemy zachować, a to co złe - zmienić.

Ma rację pan senator Kogut - nie jest to jedyna rzecz, którą trzeba zmienić. Zmienialiśmy tutaj wspólnie wysokość prowizji, które pobierały OFE za prowadzenie rachunków - padały głosy, że może to nie powinno być ostatnie słowo - mówiliśmy też o wielofunduszowości po to, żeby tym, którzy przechodzą na emeryturę, zagwarantować bezpieczniejsze instrumenty finansowe, umożliwiając OFE tę wielofunduszowość. Na pewno jest jeszcze wiele do zrobienia, ale chciałem państwa zapewnić, że nikt tej umowy społecznej ani nie zamierzał, ani nie chce tą ustawą niszczyć.

Różnica między tym, o czym mówił pan senator Czelej, i tym, o czym ja mówiłem, polega na dwóch rzeczach. Po pierwsze, ja się odnosiłem do ostatniej oficjalnej informacji, którą dostałem ze swojego funduszu emerytalnego, choć rzeczywiście było to już jakiś czas temu. Po drugie, ja uwzględniałem te kilkanaście lat inflacji i dlatego ten wynik nie był tak imponujący, ale wierzę, że będzie lepszy. Ja świadomie wybrałem OFE i liczę na OFE. Jestem przekonany o tym, że kto chciał mnie dobrze zrozumieć, ten zrozumiał. Ja mówiłem o tym, że to ryzyko jest podzielne, że jest zdywersyfikowane. Nie twierdziłem, że większe jest w OFE, ani też nie twierdzę, że większe jest w ZUS. Bo jest i tu, i tu.

I na koniec chciałbym się odnieść do jeszcze jednej kwestii. Już dosyć długo jestem w Senacie, sześć lat. Powiem szczerze, że żadna ustawa tak otwarcie na tylu forach i w tylu miejscach nie była dyskutowana. Nie skupiło się wokół żadnej dotąd ustawy tak wielu ekspertów o renomowanej sławie. Kto chciał, ten z pewnością mógł dowiedzieć się o szczegółach, także na posiedzeniu komisji. I chciałbym państwa poinformować, że był tak ogromny głód wiedzy, tak wiele było pytań na posiedzeniu naszej komisji, że skończyło się ono... Jak państwo sądzicie: po jakim czasie?

(Senator Stanisław Kogut: Po półtorej godziny.)

(Senator Jan Rulewski: Sześć godzin.)

Po półtorej godziny. A wiecie państwo, ile opozycja zadała pytań w tym czasie?

(Senator Stanisław Kogut: Sto dwa...)

Jedno. Czy wszyscy członkowie opozycji wytrwali do końca posiedzenia komisji? Nie wszyscy, jeden. A zabierający tutaj głos i skarżący się na niedostatek opinii pan senator Kaleta niestety nie wziął udziału nawet w końcowym głosowaniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Po co, jak nas tylko blokujecie...)

 

 

 

---