(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Grażyna Sztark i Zbigniew Romaszewski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram siedemdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Małgorzatę Adamczak oraz senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie senator Małgorzata Adamczak.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 18 marca 2011 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach. Odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto informuję, że Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 25 marca 2011 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o ograniczeniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców oraz przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Pojednania.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie uchwały w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o kobiecym obozie koncentracyjnym KL Ravenbrueck.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o efektywności energetycznej.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz niektórych innych ustaw.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz niektórych innych ustaw.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko do Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, sporządzonego w Kijowie dnia 21 maja 2003 r.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzonej w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., oraz Protokołu zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącą rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzoną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., sporządzonego w Krakowie dnia 3 lipca 2010 r.
13. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszu sołeckim oraz niektórych innych ustaw.
14. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o działach administracji rządowej.
15. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw.
16. Drugie czytanie projektu uchwały dla uczczenia postaci i dokonań błogosławionego Ojca Stanisława Papczyńskiego.
17. Informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec - grudzień 2010 roku (podczas Prezydencji belgijskiej).
Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności leczniczej - i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi - i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę głosów sprzeciwu.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji...
(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Panie Marszałku! Panie Marszałku!)
Przepraszam...
Pan senator Cimoszewicz.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Ja zrozumiałem, że pańskie pytanie, czy nikt nie wyraża sprzeciwu, dotyczy pańskiej propozycji dodania dwóch nowych punktów do porządku obrad.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tego dotyczy.)
Ale podsumował pan to stwierdzeniem, że przyjęliśmy porządek obrad...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie...)
Chciałbym zabrać głos w sprawie porządku obrad, a nie w sprawie dodanych punktów.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, dobrze.)
Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Tak jest, ma pan rację, Panie Senatorze. To dotyczyło tylko uzupełnienia porządku obrad.
A więc wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Chciałbym wypowiedzieć się na temat punktu drugiego proponowanego porządku, czyli zmian w systemie emerytalnym. Otóż, jak wiadomo, publicznie zgłaszane są do tego projektu istotne zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Mimo to nie był on rozpatrywany przez senacką Komisję Ustawodawczą, a w zestawie opinii, ekspertyz, jakie otrzymaliśmy, nie ma żadnej opinii na ten temat. Wydaje mi się, że byłoby sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem rozpatrywanie tego projektu bez zapoznania się przez senatorów z opiniami na ten temat, ponieważ będziemy podejmowali ogromne, ogromne ryzyko uchwalenia prawa sprzecznego z konstytucją. Dlatego sugeruję - chociaż rozumiem pilność tego projektu i przyczyny, dla których na pewno powinien być rozpatrzony zgodnie z tym porządkiem - przesunięcie go na dalszą pozycję, aż do momentu, kiedy otrzymamy opinie. Nie chce mi się wierzyć, że Biuro Legislacyjne nie przygotowało opinii w tym zakresie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze...
Czy jest sprzeciw?
Proszę bardzo.
Senator Mariusz Witczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pragnę zgłosić sprzeciw. Senatorowie Platformy Obywatelskiej uważają, że ten punkt należy przegłosować jak najszybciej, zgodnie z pewnym kalendarzem, który wynika również z vacatio legis. Dziękuję bardzo.
(Senator Stanisław Kogut: Uzasadnienie.)
(Senator Czesław Ryszka: Proszę uzasadnić.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze.
Panie Senatorze, proszę... Panie Senatorze - zwracam się do senatora Cimoszewicza - pan proponuje, żeby który to był punkt porządku obrad?
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Panie Marszałku, ponieważ, jak rozumiem, nie wiemy, kiedy możemy otrzymać opinię prawną, proponowałbym, żeby tymczasowo był to punkt ostatni. Przy tym rozumiem, że gdy otrzymamy ekspertyzę, to większość pewnie opowie się za natychmiastowym przyspieszeniem rozpatrzenia tego punktu. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze, czyli ma to być ostatni punkt.
Zatem przystępujemy do głosowania...
(Senator Jan Wyrowiński: Panie Marszałku, proszę jeszcze o głos.)
Proszę bardzo.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Marszałku, zdaje mi się, że takie ekspertyzy były przygotowane na etapie prac sejmowych. Być może dostarczenie tych ekspertyz by...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Nie, nie. Była propozycja, był sprzeciw.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Cimoszewicza.
Kto jest za przesunięciem punktu drugiego tak, żeby był on ostatnim punktem porządku obrad?
(Senator Czesław Ryszka: To jest jak przesuwanie mebli, to nic nie da.)
Przycisk obecności.
Kto jest za wnioskiem senatora Cimoszewicza?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
(Senator Czesław Ryszka: Po raz pierwszy głosuję za propozycją SLD.)
Proszę o wyniki.
Na 83 obecnych senatorów 29 głosowało za, 50 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Wniosek został odrzucony.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No świetnie.)
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o przedłużeniu obecnego posiedzenia Senatu o jeden dzień, czyli do piątku 1 kwietnia.
Informuję również, że przebieg obecnego posiedzenia Senatu będzie następujący.
Bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o kobiecym obozie koncentracyjnym KL Ravensbrueck zostanie przeprowadzone głosowanie nad tym punktem.
Do głosowania przystąpimy również po rozpatrzeniu punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.
Jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu: drugie czytanie projektu uchwały dla uczczenia postaci i dokonań błogosławionego Ojca Stanisława Papczyńskiego. Bezpośrednio po jego rozpatrzeniu zostanie przeprowadzone głosowanie.
Pozostałe głosowania odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o kobiecym obozie koncentracyjnym KL Ravensbrueck.
Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu gości. Witam przedstawicielki Klubu Byłych Jeńców Obozu Koncentracyjnego dla Kobiet Ravensbrueck, z przewodniczącą, panią Alicją Gawlikowską, na czele. (Oklaski)
Witam pana Władysława Bartoszewskiego, przewodniczącego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa... (oklaski) ...pana Andrzeja Kunerta, sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa... (oklaski) ... i pana Franciszka Gryciuka, pełniącego obowiązki prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, oraz pozostałych szanownych gości. (Oklaski)
Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 1145, sprawozdanie komisji jest w druku nr 1145S.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Czcigodne Panie, które łączy wspólny dramat pobytu w niemieckim obozie w Ravensbrueck! Dostojni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!
8 kwietnia 2011 r. mija sześćdziesiąta szósta rocznica wyzwolenia niemieckiego obozu koncentracyjnego dla kobiet w Ravensbrueck. Obóz ten był przeznaczony wyłącznie dla kobiet. Założono go w marcu 1939 r. w pobliżu miasta Fuerstenberg w Meklemburgii, ale wybudowano siłami więźniów w okresie od listopada 1938 r. do kwietnia 1939 r. Nad jego budową pracowało około pięciuset więźniów z Sachsenhausen. Pierwsze więźniarki przybyły do obozu 18 maja 1939 r. Było to osiemset sześćdziesiąt Niemek i siedem Austriaczek z obozu w Linchtenbergu. Przez obóz przeszły ponad sto trzydzieści dwa tysiące kobiet dwudziestu siedmiu narodowości, z których około dziewięćdziesięciu dwóch tysięcy zginęło. Liczba Polek w obozie sięgała około czterdziestu tysięcy, a przeżyło ich zaledwie osiem tysięcy. Dnia 23 września 1939 r. przywieziono pierwsze Polki: działaczki polonijne z Niemiec, członkinie Związku Polaków w Niemczech, Związku Harcerstwa Polskiego w Niemczech, działaczki spod znaku "Rodła", nauczycielki języka polskiego, a w listopadzie przywieziono pierwsze Polki z kraju. Polki z Pomorza były aresztowane z listy jako fanatyczki polskości, rzekomo wrogo usposobione do państwa niemieckiego. Były one członkiniami Polskiego Związku Zachodniego, a młodsze należały do "Przysposobienia Wojskowego". Wiele kobiet pochodziło ze wschodniej Polski. Były one aresztowane na zamku w Lublinie. Były maltretowane, przesłuchiwane, a później zostały stamtąd przewiezione do obozu w Ravensbrueck. Obóz ten służył także jako miejsce szkoleniowe strażniczek SS.
W latach 1942-1944 w Ravensbrueck przeprowadzano pod przymusem zbrodnicze operacje doświadczalne. Operacji dokonywano prawie wyłącznie na młodych Polkach, więźniarkach politycznych. Operacjom kostnym i mięśniowym poddano osiemdziesiąt sześć więźniarek, w tym siedemdziesiąt cztery Polki, przy czym wiele z tych, które przeżyły, zostało kalekami.
Więźniarki były wykorzystywane do niewolniczej pracy w obozie i poza nim. W fabrykach przemysłu zbrojeniowego pracowało około stu komand fabrycznych.
Latem 1942 r. powstał w pobliżu obóz koncentracyjny dla młodzieży - Uckermark. Od początku 1942 r. więźniarki chore, stare i kalekie w małych transportach wysyłano do komór gazowych poza obóz. W kwietniu 1943 r. wybudowano krematorium, a w lecie 1944 r. - komorę gazową. W styczniu 1945 r. przebudowano zwykłą, nieznacznie oddaloną od krematorium szopę na prowizoryczną komorę gazową. Do 23 kwietnia 1945 r. zostało w niej zamordowanych około sześciu tysięcy kobiet, dzieci i mężczyzn.
W 1941 r. w pobliżu obozu kobiecego hitlerowcy założyli obóz męski, którego więźniowie byli wykorzystywani do rozbudowy obydwu obozów. Przez obóz męski przeszło ponad dwadzieścia tysięcy więźniów, w tym około sześciu i pół tysiąca Polaków. W miesiącach sierpniu i wrześniu 1944 r. do Ravensbrueck przywieziono około dwunastu tysięcy Polek ewakuowanych z powstańczej Warszawy. W kwietniu 1945 r. w wyniku pertraktacji prowadzonych przez Międzynarodowy Czerwony Krzyż oraz Szwedzki Czerwony Krzyż wywieziono do Szwecji cztery tysiące sześćset Polek i nieliczne Francuzki. Dziesiątki tysięcy kobiet, które pozostały w obozie, SS pędziło w kierunku północno-zachodnim w tak zwanych marszach śmierci.
Obóz, w którym po ostatecznej ewakuacji, zostały tylko ciężko chore, około trzech tysięcy kobiet, oraz personel lekarski i pielęgniarski został oswobodzony 30 kwietnia 1945 r. przez jednostki 49. Armii 2. Frontu Białoruskiego. W momencie oswobodzenia obozu nie zakończył się dramat kobiet. Wiele z nich zmarło tuż po wyzwoleniu, wiele cierpi z powodu następstw poobozowych.
Obecne wśród nas panie należą do tych nielicznych, którym udało się przetrwać tamten tragiczny czas. Zachowały w sobie nadzieję na przetrwanie. Ta nadzieja na przetrwanie utrzymywała przy życiu. To były kobiety, które były zdeterminowane w swoim przyznawaniu się do polskości, w walce o polskość i w walce o tożsamość tego narodu.
Z tych względów Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji postanowiła przygotować projekt uchwały upamiętniający tamte wydarzenia. Upamiętniający, ale jednocześnie będący przestrogą dla żyjących i przyszłych pokoleń, że taki dramat nie powinien nigdy więcej się powtórzyć. To był okrutny los, który zgotował człowiek człowiekowi.
Na posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, w dniu 16 marca 2011 r. przygotowano tekst uchwały. Proponuję, aby Wysoka Izba zechciała ją przyjąć w dniu dzisiejszym. Oto ten tekst uchwały:
"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o ofiarach niemieckiego, nazistowskiego obozu koncentracyjnego Ravensbrueck (KL Ravensbrueck).
Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie przypomnieć, że 30 kwietnia 2011 r. mija kolejna rocznica wyzwolenia przez Armię Czerwoną niemieckiego, nazistowskiego KL Ravensbrueck.
W czasie II wojny światowej w KL Ravensbrueck osadzono 132 tysiące kobiet i dzieci, z których zginęły blisko 92 tysiące. Liczbę Polek szacuje się na około 40 tysięcy. W latach 1942-1944 w KL Ravensbrueck przeprowadzano zbrodnicze doświadczenia medyczne na więźniarkach - w większości młodych Polkach. Operacjom poddano 86 więźniarek, w tym 74 Polki, przy czym większość z tych, które przeżyły, została kalekami.
Szczególnie istotne jest podkreślenie tego, o czym zdaje się zapominać nie tylko polska, ale i międzynarodowa opinia publiczna: w KL Ravensbrueck największą grupę etniczną stanowiły Polki i niemal wyłącznie na nich wykonywane były eksperymenty pseudomedyczne. Wyzwolenie KL Ravensbrueck 30 kwietnia 1945 r. nie zakończyło cierpień.
Niezmierzone cierpienia, jakim poddane było pokolenie Polaków żyjących w czasie II wojny światowej, nie mogą być zapomniane. Młode pokolenie coraz mniej wie o tych strasznych czasach. Powinnością naszą jest upamiętnienie ofiar znanych i nieznanych i zapewnienie należnego im miejsca w historii, podkreślając ich patriotyzm, bohaterską walkę o zachowanie człowieczeństwa w skrajnie trudnych warunkach.
Oddajemy hołd ofiarom zamęczonym w niemieckim, nazistowskim KL Ravensbrueck oraz ocalałym, byłym więźniarkom obozu - Świadkom Historii.
Dla upamiętnienia męczeństwa ofiar - kobiet i dzieci, Senat Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza kwiecień miesiącem pamięci o ofiarach niemieckiego, nazistowskiego obozu koncentracyjnego Ravensbrueck.
Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»".
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.
Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu uchwały.
Informuję, że w tej sytuacji trzecie czytanie projektu uchwały obejmuje jedynie głosowanie.
Przypominam, że komisje po rozpatrzeniu przedstawionego przez wnioskodawców projektu uchwały wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o ofiarach niemieckiego, nazistowskiego obozu koncentracyjnego Ravensbrueck (KL Ravensbrueck), zawartego w druku nr 1145S.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosowania?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 80 obecnych senatorów 80 głosowało za. (Głosowanie nr 2)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustanowienia kwietnia miesiącem pamięci o ofiarach niemieckiego, nazistowskiego obozu koncentracyjnego Ravensbrueck (KL Ravensbrueck). (Oklaski)
Teraz chciałbym wręczyć przewodniczącej Klubu Byłych Jeńców Obozu Koncentracyjnego dla Kobiet Ravensbrueck, pani Alicji Gawlikowskiej, podjętą przed chwilą uchwałę.
(Oklaski)
I proszę panią o zabranie głosu.
Przewodnicząca
Klubu Byłych Jeńców
Obozu Koncentracyjnego
dla Kobiet Ravensbrueck
Alicja Gawlikowska:
Jako przewodnicząca warszawskiego klubu byłych więźniarek obozu Ravensbrueck pragnę w imieniu własnym i moich wszystkich koleżanek wyrazić gorące podziękowanie i wdzięczność za tak wspaniałą uchwałę ustanawiającą kwiecień miesiącem pamięci o ofiarach obozu koncentracyjnego w Ravensbrueck.
Przepraszam, ale... (Oklaski)
Był to w czasie ostatniej wojny największy obóz koncentracyjny kobiecy i właściwie jedyny czysto kobiecy, oprócz małego męskiego... był to jedyny obóz kobiecy na terenie Rzeszy. W tym obozie w czasie wojny przebywało - o czym była już tu mowa - około czterdziestu tysięcy Polek, a wróciło ich tylko osiem tysięcy. Poddane operacjom doświadczalnym były, jak też było tu już powiedziane, siedemdziesiąt cztery osoby. Oprócz tego przyjechały do obozu więźniarki z wyrokami śmierci. I te wyroki były wykonywane okresowo aż do końca wojny. Było tych wyroków około dwustu. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, ile dokładnie ich było, ale mniej więcej tak je obliczamy. Godzi się więc szczególnie to podkreślać i dbać o to, żeby pamięć o tych naszych koleżankach była gorliwie kultywowana i przekazywana następnym pokoleniom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Ogłaszam kilkuminutową przerwę, ale proszę pozostać na sali.
(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 32 do godziny 10 minut 40)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę o zaproszenie przedstawicieli rządu do punktu drugiego porządku obrad.
Wysoki Senacie, kończę przerwę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1151, a sprawozdania komisji w drukach nr 1151A i 1151B.
Pan senator Kazimierz Kleina, jako sprawozdawca Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, proszony jest o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.
Tą tematyką, tą ustawą zajmowaliśmy się na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dnia 26 marca bieżącego roku i nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 1151A.
Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mieliśmy okazję zapoznać się z informacją rządu na temat tej ustawy wraz z uzasadnieniem do ustawy i proponowanych zmian. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zwróciła się również do partnerów społecznych o przygotowanie opinii o omawianej ustawie, zaprosiła ich na to posiedzenie, a jeżeli nie mogliby na nie dotrzeć, poprosiła o przedstawienie stanowiska na piśmie. Tych zaproszeń skierowaliśmy ponad dwadzieścia, a więc stworzyliśmy możliwość dużej, publicznej debaty. W trakcie naszego posiedzenia umożliwiliśmy wszystkim partnerom społecznym, którzy dotarli na nasze posiedzenie, wypowiedzenie się, przedstawienie swoich uwag dotyczących ustawy, tak aby decyzja, którą podejmujemy, była możliwie najbardziej przemyślana, przedyskutowana i uzasadniona. W efekcie tej dyskusji, jak już na wstępie powiedziałem, przyjęliśmy ustawę bez poprawek.
Chcę także poinformować Wysoką Izbę, że w trakcie posiedzenia komisji został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy, który nie uzyskał poparcia senatorów, tylko jedna osoba była za tym wnioskiem.
Ta ustawa była także rozpatrywana przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Sprawozdanie z posiedzenia tej komisji przedstawi pan senator Augustyn. Chcę równocześnie powiedzieć, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej dokonała bardzo wnikliwej i szczegółowej analizy skutków społecznych tej ustawy, proponowanych zmian i problemów wynikających z ewentualnych strat, które mogłyby dotyczyć potencjalnych i obecnych emerytów. Na ten temat będzie mówił pan senator Augustyn, ja nie chciałbym tej tematyki szerzej poruszać, bo wydaje mi się, że pan senator Augustyn i jego komisja byli bardziej kompetentni, żeby tymi sprawami się zająć. Oczywiście nasza komisja, aby też nie mieć wątpliwości tego rodzaju, analizowała również ten element, zwracała na to uwagę, głównie w pytaniach do pana ministra Boniego, który reprezentował rząd w tej sprawie.
Omawiana ustawa zmienia przepisy ustawowe, które zostały przyjęte w 1999 r. w związku z przeprowadzoną wówczas reformą emerytalną. Ta reforma z 1999 r. w dużej mierze uodporniła polski system zabezpieczenia społecznego na zagrożenia związane ze starzeniem się społeczeństwa. Spośród wszystkich krajów Unii Europejskiej to właśnie w Polsce w najbliższych latach, ale i w dłuższej perspektywie, uda się w największym stopniu ograniczyć obciążenia pokolenia pracującego wypłatą emerytur. Jednocześnie reforma zapewniła właściwe bodźce do utrzymania aktywności zawodowej, a także, dzięki funkcjonowaniu otwartych funduszy emerytalnych, pozwoliła i pozwala na dywersyfikację ryzyka wypłaty świadczeń i zwiększenie ich oczekiwanej wysokości dzięki lokowaniu części składek emerytalnych na rynkach kapitałowych.
Istotą reformy było przejście z systemu zdefiniowanego świadczenia na system zdefiniowanej składki. Na ten temat dużo mówiliśmy na posiedzeniu komisji, podkreślając wagę i zalety reformy z roku 1999. Ta zmiana pozwoliła na powiązanie otrzymanych przez ubezpieczonych świadczeń z sumą kapitału zgromadzonego w okresie aktywności zawodowej. Ten system, który w 1999 r. został przygotowany i uchwalony przez ówczesny parlament, był systemem dobrym, jednak wymagał ciągłych korekt. Niestety, te korekty w minionych latach generalnie polegały na tym, że system emerytalny był demontowany, a nie uzupełniany przez kolejne reformy dotyczące systemu, na przykład systemu emerytur mundurowych czy innych systemów emerytur branżowych. To spowodowało w praktyce, że system, który miał stabilizować system finansów publicznych, okazał się jednak systemem generującym deficyt budżetowy. Tylko w roku 2010 wysokość refundacji dla funduszu ubezpieczeń składek przekazanych do OFE wyniosła 22 miliardy 500 milionów zł, zaś od początku reformy emerytalnej w 1999 r. do roku 2010 bezpośredni koszt refundacji z budżetu państwa ubytku składki emerytalnej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wskutek jej przekazania do OFE wyniósł ponad 160 miliardów zł. Tak więc obciążenie budżetu państwa z tytułu odprowadzania tych składek było rzeczywiście bardzo duże. Oczywiście ten deficyt pogłębiał się latami, im więcej osób wchodziło do systemu OFE, tym większe było obciążenie dla budżetu państwa.
Jak państwo senatorowie doskonale wiedzą, system otwartych funduszy emerytalnych w głównej mierze inwestował środki zgromadzone na swoich kontach w zakup obligacji państwowych, bezpiecznych finansów państwa. W ten sposób państwo było w dalszym ciągu zabezpieczeniem systemu, pewności systemu emerytalnego poprzez to, że OFE inwestowało głównie w obligacje Skarbu Państwa. Ta decyzja w 1999 r. była decyzją absolutnie świadomą. Chodziło o to, aby ograniczyć ryzyko inwestowania środków otwartych funduszy emerytalnych w akcje firm, bo wówczas zawirowania na giełdach mogłyby doprowadzić do radykalnego spadku wartości funduszy emerytalnych. W ostatnich dwóch latach doświadczyliśmy skutków tego - ograniczonych skutków, dzięki temu dosyć bezpiecznemu systemowi - że ten system mógł inwestować na giełdach papierów wartościowych w takim zakresie, w jakim było to dopuszczalne; ten system sporo stracił i w związku z tym wypłaty emerytur były niewielkie.
Zmiany, jakich dokonuje się w omawianej ustawie, są powszechnie znane.
Główna zmiana polega na tym, że zmniejszamy wpłaty do otwartych funduszy emerytalnych, do tego drugiego filaru, o 5%, po to, aby te kwoty zdefiniowanych wpłat przeznaczyć na fundusz w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Ta kwota, która w dalszym ciągu będzie związana z indywidualnym kontem każdego ubezpieczonego, każdego emeryta, będzie podlegała rewaloryzacji, tak aby środki zgromadzone przez emerytów były zwiększane przynajmniej o wpływy równe środkom pochodzącym z oprocentowania obligacji Skarbu Państwa; tu jest to wprost związane ze wzrostem PKB i poziomem inflacji.
Równocześnie system wprowadzony omawianą ustawą zakłada możliwość przekazywania od 2012 r. 4% podstawy opodatkowania na tak zwany trzeci fundusz ubezpieczeń społecznych, trzeci filar. Ta kwota nie będzie opodatkowana podatkiem od dochodów osobistych w momencie przekazywania, ale dopiero w momencie jej wypłaty.
Trzecim istotnym elementem tego systemu w ramach nowelizacji tej ustawy jest zmiana polegająca na tym, że... Chciałem o czymś powiedzieć, ale umknęło mi to teraz z głowy.
Niezależnie od tego bardzo istotnym elementem, na który również zwracaliśmy uwagę podczas debaty Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, była kwestia konstytucyjności tej ustawy. To pytanie stawialiśmy także ministrowi reprezentującemu rząd, prezentującemu tę ustawę oraz Biuru Legislacyjnemu. Zarzut braku konstytucyjności, który pojawiał się w wypowiedziach niektórych prawników czy ekonomistów, nie pojawił się na posiedzeniu naszej komisji i w związku z tym ten problem nie był w taki sposób analizowany, nie były omawiane wątpliwości dotyczące konstytucyjności tej ustawy.
W ustawie wprowadzono także zapis dotyczący likwidowania systemu akwizycji w systemie otwartych funduszy emerytalnych. Sejm podjął decyzję o zlikwidowaniu systemu akwizycyjnego z końcem bieżącego roku. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych też przyjęła to rozwiązanie, uznając je za słuszne, choć na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiciele środowiska akwizytorów podnosili problem tej natury, że to środowisko zawodowe po roku 2012 utraci swoje podstawy funkcjonowania.
To byłyby główne uwagi, wnioski i elementy dyskusji z posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Raz jeszcze proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek zgodnie ze stanowiskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.
Panie Senatorze, proszę bardzo. Pana sprawozdanie zostało już zapowiedziane.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Nasza komisja według właściwości zawsze była tą, która analizowała wszystkie ustawy dotyczące systemu emerytalnego. Tak było i teraz.
Zaczęliśmy od podstaw, bo pierwsze pytanie, które padło, dotyczyło potrzeby wprowadzenia tej zmiany, potrzeby w ogóle reformy tego systemu. Przedstawiciele rządu, a także obecni partnerzy społeczni mogli wysłuchać odpowiedzi, wszyscy mogli też wysłuchać dyskusji. Przedstawiciele rządu przedstawili odpowiedź na to pytanie. Wskazywano, że reforma sama w sobie miała pewną wadę, bo choć w dłuższej perspektywie miała prowadzić do zmniejszenia obciążeń Polaków związanych z systemem emerytalnym, równolegle poprzez generowanie długu publicznego powodowała zwiększanie w innym miejscu, poza systemem, zobowiązań przyszłych pokoleń z tytułu niedoboru w systemie emerytalnym. Ten niedobór tylko w 2010 r. sięgnął aż 93 miliardów zł, z czego 23 miliardy związane były z koniecznością zadłużania się, by można było zrekompensować Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych koszt składek, które zostały przekazane do OFE. A więc nie do końca ten cel, cel zasadniczy, został osiągnięty, a powodowało to - to nas też bardzo interesowało - realne zagrożenie dla wypłat emerytalnych. Niestabilność finansów publicznych bezpośrednio może się przedkładać, a teraz, w tej dobie jesteśmy tego świadkami, na możliwości wypłaty emerytur. Wiemy o tym, że tak się działo w innych krajach, gdzie zawieszano waloryzację, gdzie zmniejszano świadczenia z powodu nadmiernego zadłużenia.
Mówiono także o tym, że nadmierne zadłużenie wywołane deficytem tworzonym przez wadliwie funkcjonujący system zreformowanych emerytur powoduje ograniczenie możliwości rozwoju. Trzeba pamiętać o tym, że tak duże zadłużenie zmniejsza nasze szanse na sfinansowanie bardzo wielu ważnych z punktu widzenia polityki społecznej przedsięwzięć. Jeśli zatem chcemy teraz i w przyszłości tworzyć możliwości finansowania chociażby naszego udziału w realizacji programów unijnych, to musimy zrównoważyć budżet, a na bodajże 120 miliardów potrzeb pożyczkowych owe 93 miliardy w systemie emerytalnym stanowią o tej nierównowadze. Zatem z punktu widzenia dobra emerytów potrzeba reformy wydaje się ewidentna.
Członkowie komisji interesowali się też kwestią spójności systemu. Czy rzeczywiście nie odchodzimy tu od tego trzyfilarowego systemu, który został przyjęty w 1999 r., przekazując 5% więcej na konta ZUS? Usłyszeliśmy, że będą one gromadzone na odrębnych subkontach, że będą waloryzowane, zwłaszcza w pierwszych latach, nawet w wyższym stopniu aniżeli na poziomie przeciętnych zysków, które można uzyskać z obligacji, i że zostanie zachowana zasada dziedziczenia. To powoduje, że mimo zmian, które wprowadzamy, spójność systemu zostanie zachowana i dzięki temu prawa nabyte przez emerytów będą gwarantowane. Zresztą kwestię praw nabytych podnoszono na posiedzeniu komisji nie tylko w aspekcie finansowym. Usłyszeliśmy wyjaśnienia, w dyskusji było to także podnoszone, że tak naprawdę konstytucyjne prawo do zabezpieczenia społecznego w obu systemach jest gwarantowane przez budżet państwa, przez państwo i w tym zakresie tak naprawdę nic się nie zmienia. W dalszym ciągu to właśnie państwo, nawet w razie upadku jakiegoś funduszu emerytalnego, gwarantuje wypłaty z tego systemu.
Bardzo pozytywnie oceniono kwestię promowania dodatkowego oszczędzania i zachęt w tym zakresie. Tworzenie dodatkowych indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego, możliwość ich tworzenia tak w funduszach inwestycyjnych, jak i w towarzystwach emerytalnych, pozwoli tym wszystkim, którzy czują się zaniepokojeni wysokością emerytur w przyszłości, gromadzić środki, mogące tym długo oszczędzającym przynieść znaczące podwyższenie wypłat. Zachęty, które zostały przewidziane w ustawie, uznano za dosyć istotne. Mamy nadzieję, że gdy zostanie to połączone z kampanią społeczną, to uda się skuteczniej niż do tej pory w ramach IKE i pracowniczych programów emerytalnych zachęcić Polaków do dodatkowego oszczędzania na przyszłe emerytury. Tym bardziej, że te zachęty są odwrotnie niż to było w IKE, że tak powiem, na wejściu do systemu, a nie na jego wyjściu. Zresztą system opodatkowania zachęca do tego, ażeby nie wypłacać środków z indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego jednorazowo, lecz rozkładać to na raty.
Pytano też o kwestię dokończenia reformy, o to, czy tego samego efektu nie można by było osiągnąć, kończąc to, co było w założeniu reformatorów konieczne, na przykład podwyższając wiek emerytalny czy też śmielej likwidując przywileje emerytalne.
Przedstawiciele rządu oczywiście podkreślali konieczność kontynuowania reformy systemu, wskazywali jednak na to, że w innych systemach oszczędności mogłyby pojawić się dopiero w dłuższej perspektywie czasowej, a tymczasem zrównoważenie finansów publicznych - które ma, podkreślę, zasadnicze znaczenie dla pewności wypłat emerytur i ich waloryzacji - jest konieczne już teraz. Przedstawiciele akwizytorów także u nas podnosili kwestię zaplanowanego zniesienia możliwości akwizycji systemów emerytalnych II filara, produktów, które one oferują. W uzasadnieniu usłyszeliśmy, że koszty akwizycji tych produktów są bardzo wysokie, tak naprawdę nieraz sięgają one zysków, które można wygenerować w ramach tego II filara. Na zarzut, że duża grupa pracowników w dość szybkim tempie poczuje zagrożenie zwolnieniami, utratą źródła utrzymania, usłyszeliśmy uzasadnienie, z którego wynikało, że jeśli chodzi o w portfel, którym dysponują akwizytorzy, to produkty oferowane w systemie emerytalnym w II filarze stanowią tylko jego część. Tak więc akwizytorzy tak naprawdę mają wiele produktów, czyli to nie jest tak, że stracą pracę, oni będą mieli po prostu mniejszy portfel, będą przekazywać klientom szczuplejszą ofertę. Podnoszono to, że dzięki akwizycji emeryci czy ubezpieczeni mogą dowiedzieć się więcej o działaniu systemu, towarzystwa emerytalne mogą zrekompensować powstałe braki udzielaniem informacji. Przecież przez lata funkcjonowania systemu zostało dobrze określone pole zainteresowań emerytów i przyszłych emerytów, został też określony zakres ich wątpliwości.
Ostatecznie komisja, po wysłuchaniu wszystkich głosów, także dopuściwszy do głosu partnerów społecznych, przy jednym głosie przeciwnym, opowiedziała się za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy Wysoka Izba ma pytania do obu senatorów sprawozdawców?
Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.
Potem pan senator Klimowicz.
Proszę bardzo.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do kogóż?)
Do senatora Kleiny...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze Kleina, poproszę na mównicę.)
...chociaż dotyczy ono wypowiedzi czy elementów wypowiedzi obu senatorów sprawozdawców.
Był pan łaskaw powtórzyć pewne argumenty, znane nam już z oficjalnych wypowiedzi rządu i zwolenników tej zmiany, mówiące o refundacji składek do OFE z budżetu państwa, o obciążeniach budżetu państwa z tego tytułu itd. Czy w rzeczywistości nie jest tak, że w tym procesie państwo odgrywa jedynie rolę doręczyciela pieniędzy, które płyną bezpośrednio z kieszeni ubezpieczonego obywatela, a za pośrednictwem instytucji państwowych docierają do otwartych funduszy emerytalnych? Czy listonosz przynoszący komuś emeryturę, przekazując ją obciąża swój budżet? A do takiego wniosku prowadzi rozumowanie prezentowane przez państwa. To są przecież pieniądze, które państwo najpierw otrzymało, a potem je po prostu przekazuje. Dlaczego w związku z tym używacie państwo argumentacji sugerującej, że państwo ponosi szczególny wysiłek na rzecz utrzymania otwartych funduszy emerytalnych?
Przy tej okazji jeszcze jedna kwestia. Często mówi się o tym, że państwo z mocy prawa musi sprzedawać... czy że OFE muszą z mocy prawa kupować państwowe obligacje, czasami nawet skrupulatnie wylicza się, ile państwo kosztowała obsługa tych obligacji przez okres istnienia OFE. Czy czasem jednak nie jest tak, że państwo, które ma permanentny deficyt budżetowy, i tak, i tak musi sprzedawać obligacje, żeby ten deficyt wypełnić? A co będzie, jeżeli to nie otwarte fundusze emerytalne będą nabywcami obligacji? Do tej pory obsługa tych obligacji po prostu poprawiała kondycję finansową, zwiększała środki gromadzone przez przyszłych emerytów. Czy nie będzie czasem tak, że po prostu w rolę OFE wejdą inni inwestorzy? Wtedy środki z budżetu państwa na obsługę obligacji będą płynęły po prostu gdzie indziej, na przykład do zagranicznych inwestorów, co sprawi, że polscy emeryci nic z tego nie będą mieli. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć teraz na te pytania.
Potem pan senator Klimowicz.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!
Na ten element też zwracaliśmy uwagę podczas debaty w komisji. Oczywiście może podczas mojego sprawozdania użyłem pewnego skrótu, bo rzeczywiście te środki finansowe pochodzą od ubezpieczonych. Państwo jest ich przekaźnikiem, ale państwo może też decydować o tym, kto, że tak powiem, operuje tymi pieniędzmi. Tak jak może to być Zakład Ubezpieczeń Społecznych, tak mogą to być też otwarte fundusze emerytalne. W 1999 r. parlament podjął decyzję, że w miejsce Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wprowadza otwarte fundusze emerytalne i było to rozwiązanie dobre, jednak ono ma wady, o których tu mówiliśmy i mówimy. To emeryci przekazują te kwoty, ale obciąża to państwo, a jest tak z tego powodu, że państwo, aby wywiązać się z tych zobowiązań, musi jednak zaciągać kredyty, sprzedawać obligacje. Tak więc ponosi z tego tytułu koszty.
Oczywiście, jeżeli te środki będą przekazywane do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czyli także do instytucji państwowej, to nie zniknie całkowicie konieczność zaciągania kolejnych kredytów przez budżet państwa czy konieczność sprzedaży obligacji, bo one będą nabywane na rynku. Na pewno w dalszym ciągu tymi, którzy zakupują te obligacje, będą również otwarte fundusze emerytalne. Przecież my tą sejmową i senacką ustawą nie likwidujemy otwartych funduszy emerytalnych, one w dalszym ciągu będą dysponowały ogromnymi środkami finansowymi i będą zarządzały nimi w sposób najbardziej efektywny. W ustawie proponujemy, że od tej chwili będzie coraz mniejszy ten obligatoryjny obowiązek, składki wchodzące do OFE docelowo będą mogły być w wysokości 90% i będzie można za nie kupować akcje lub obligacje, to wszystko będzie zależało od decyzji otwartych funduszy emerytalnych.
Jest to oczywiście trudna sytuacja, zaś celem naszej ustawy jest to, aby zmniejszyć obciążenie państwa, wynikające z konieczności obsługi otwartych funduszy emerytalnych.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator...
(Senator Mieczysław Augustyn: Można uzupełnić? Tylko dwa słowa.)
Proszę bardzo, zapraszam, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Augustyn:
Tytułem niewielkiego uzupełnienia.
Rzeczywiście, Panie Senatorze, system emerytalny w lwiej części składa się ze składek, jednak dobrze pan wie, że nie w całości. Mówiłem tu, że w ubiegłym roku trzeba było do tego systemu dopłacić 93 miliardy zł z budżetu państwa.
Korzystne w tym systemie jest to, że zmniejszą się potrzeby pożyczkowe państwa, realnie zmniejszą potrzeby pożyczkowe państwa. Zatem argumentowanie, że i tak trzeba będzie kupować obligacje, powinno zakończyć się zdaniem: ale będziemy zmuszeni kupować ich mniej, nie będziemy więc przekazywać tych pieniędzy zagranicznym inwestorom. Ponadto trzeba zaznaczyć, że nawet otwarte fundusze emerytalne są często firmami zagranicznymi. Tak więc wydaje mi się, że nie do końca był to właściwy argument. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.
Pytanie jest do kogo, do senatora Kleiny?
(Senator Paweł Klimowicz: Wszystko jedno, Panie Marszałku. Do tego, kto będzie chciał odpowiedzieć.)
(Senator Piotr Kaleta: Kto będzie umiał.)
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, kto będzie umiał.)
To proszę, proszę.
Senator Paweł Klimowicz:
Mam takie pytanie: czy podczas obrad komisji był poruszany temat zaciągania przez FUS kredytów w bankach? Jeżeli ten temat nie był poruszany, to zadam to pytanie panu ministrowi. Mianowicie jakie jest to rocznie zadłużenie i jego obsługa w bankach? Mam jeszcze drugie pytanie. Ile kosztuje... Bo panowie mówili tu o kosztach szeroko rozumianej obsługi finansowej przez OFE. A jaki jest koszt obsługi składki zdrowotnej, która jest wpłacana a następnie przekazywana do Narodowego Funduszu? Jeżeli oczywiście ten temat był poruszany podczas obrad komisji... Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panowie, czy był poruszany, czy nie był?
Pan senator Kleina, proszę.
Senator Kazimierz Kleina:
Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych te tematy nie były poruszane.
(Senator Mieczysław Augustyn: Na posiedzeniu komisji rodziny też nie.)
Na posiedzeniu komisji rodziny także nie były poruszane, pan senator tutaj podpowiada.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem, że to pytanie przechodzi do przedstawicieli rządu.
Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, witam przedstawicieli rządu. Rząd jest bardzo licznie reprezentowany... Kancelarię Prezesa Rady Ministrów reprezentuje pan minister Boni. Witam, Panie Ministrze. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje pani minister... Pani minister była, ale wyszła... W takim razie witam ją, powiedziałbym, zaocznie. Jest z nami pan minister Marek Bucior. Ministerstwo Finansów, jak rozumiem, reprezentuje pan minister Grabowski.
(Senator Kazimierz Kleina: A minister Boni?)
(Głos z sali: Ale chodzi o Ministerstwo Finansów...)
No dobrze, ale... Chwileczkę, ja zacząłem od ministra Boniego, który... Rozumiem, że pan minister Boni będzie prezentował stanowisko rządu. Tak?
Panie Ministrze, czy chciałby pan je przedstawić? Jeżeli tak, to zapraszam na mównicę.
(Senator Zdzisław Pupa: Nie ma sensu.)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale po co? Przecież nie ma sensu...)
(Senator Czesław Ryszka: Szkoda naszego cennego czasu.)
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Minister
- Członek Rady Ministrów
Michał Boni:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Powiem krótko, ponieważ chyba już wszystkie argumenty dotyczące dyskusji na temat OFE i na temat tej racjonalnej korekty w systemie, jakiej dokonujemy, zostały publicznie wypowiedziane. Ja chciałbym...
(Senator Czesław Ryszka: Nawet ekspertyzy nie mamy...)
Ja chciałbym się odnieść do pytań, które już się pojawiły, ale najpierw powiem kilka słów o głównej intencji i głównym celu tego przedsięwzięcia.
Przede wszystkim, doceniając reformę emerytalną wprowadzoną w roku 1999, bo ona w długiej perspektywie rzeczywiście chroni nas w części przed zagrożeniami demograficznymi dotyczącymi zmiany relacji między liczbą pracujących a liczbą pobierających świadczenia, oraz zmniejsza koszty funkcjonowania systemu w przyszłości... Ta zmiana modelu, jakiej dokonano w 1999 r., to słynne przejście od modelu zdefiniowanego świadczenia do modelu zdefiniowanej składki, spowodowało, że jesteśmy jednym z czterech krajów europejskich, który w perspektywie czterdziestu, pięćdziesięciu lat będzie zmniejszał część wydatków mimo zmieniających się warunków demograficznych - to znaczy nie będzie radykalnego przyrostu tych wydatków - który relatywnie będzie zmniejszał część wydatków przeznaczoną na system emerytalny. I to jest bezpieczne dla finansów, to jest bezpieczne dla demografii.
Niemniej jednak, kiedy w 1999 r. kalkulowano wysokość składki przekazywanej do OFE, uruchamiając nowy system, nie odpowiedziano sobie na dwa pytania. To znaczy na jedno odpowiedziano, ale efekt jest oczywisty... Ponieważ przez wiele, wiele lat wypłaty w systemie emerytalnym były zaadresowane do osób, które jeszcze nie uczestniczyły albo dopiero zaczynają uczestniczyć w tym systemie dwufilarowym, stąd całość składki, która jest przekazywana, jest de facto wydawana na bieżące wypłaty emerytalne. Nie podjęto w 1999 r. decyzji dotyczącej tego, żeby podwyższyć składkę, aby można było równocześnie wypłacać bieżące emerytury i bezpiecznie odkładać dla przyszłych pokoleń dzięki inwestycjom kapitałowym oferowanym przez otwarte fundusze emerytalne. Nie podjęto takiej decyzji i słusznie, ponieważ zmniejszyłoby to konkurencyjność polskiej gospodarki. Ale to w efekcie powoduje - i to jest odpowiedź na pytanie pana marszałka Cimoszewicza - że de facto nie mamy, powiedziałbym, listonosza, który po prostu przenosi pieniądze. Ten listonosz po przekazaniu pieniędzy, które są zebrane ze składek, musi jeszcze pójść na sąsiednią pocztę i pożyczyć trochę pieniędzy, żeby w swoim rejonie móc przekazać odpowiednią pulę pieniędzy na OFE. W związku z tym to nie jest zwykły listonosz, neutralny wobec tej sytuacji, tylko ktoś, kto z myślą o przyszłych emerytach - bo tu nie o dobro OFE chodzi, tylko o dobro przyszłych emerytów - musi zdobyć dodatkowe pieniądze. To zdobywanie dodatkowych pieniędzy polega na emisji obligacji po to, żeby można było te dwadzieścia parę miliardów złotych przekazać otwartym funduszom emerytalnym.
Jeśli chce się mówić historycznie i wracać do dyskusji z roku 1999, to oczywiście można zadać pytanie, dlaczego wówczas nie podjęto decyzji o instytucjonalnym powiązaniu pieniędzy z prywatyzacji na przekazywanie środków do OFE. Nie podjęto takiej decyzji, może i słusznie, nie podjęto jej, ponieważ ówczesny minister finansów był temu radykalnie przeciwny. Efekty tych działań musiały spowodować, że z biegiem czasu okazało się, iż generowanie długu publicznego, stale przyrastającego, jest o tak dużej skali, że rodzi się pytanie: czy mimo tego, że jest to dług jawny, zdefiniowany, jesteśmy w stanie go unieść?
Racjonalna korekta, jaką proponujemy, nie polega na likwidacji tego systemu. Polega na ocenie, iż nie jesteśmy w stanie generować długu publicznego w tak dużej skali, bo tworzy to zagrożenie dla polskiego rozwoju. Dlatego w warunkach trudnych ta składka gotówkowo przekazywana do OFE zmniejszona jest do 2,3%, a w roku 2017 wraca do wysokości 3,5%. Podstawowe zręby tego systemu, w tym spójność i odrębność drugofilarowa, są jednak zachowane. Na czym ta spójność i odrębność polega? Także na tym, że środki, które są ewidencjonowane na subkoncie indywidualnym w ZUS w ramach II filaru podlegają waloryzacji PKB nominalnym, czyli realny plus inflacja, waloryzowane są w okresach, z wzięciem pod uwagę tego pięcioletniego wzrostu PKB nominalnego... Gdybyśmy to liczyli za ostatnie pięć lat i dokonywali wyboru, czy lepiej jest waloryzować stopą zwrotu z obligacji, czy tym PKB nominalnym za ostatnie pięć lat, to stopa zwrotu z obligacji to jest 4,75%, a stopa zwrotu z tego PKB nominalnego i poziom waloryzacji to 7,3%. Przez najbliższe dwadzieścia lat ze względu na konwergencję ta waloryzacja będzie ewidentnie bezpieczniejsza i lepsza dla przyszłych emerytów, bo wyższe... W tym sensie uważamy, że jest to działanie bezpieczne i niezmieniające warunków. Wczoraj pan profesor Stępień powiedział, że istnieje niebezpieczeństwo niekonstytucyjności, chodzi szczególnie o osoby, które urodziły się między czterdziestym dziewiątym a sześćdziesiątym ósmym rokiem życia i dokonywały wyboru. Otóż wobec tych osób, które dokonywały wyboru - bardzo dokładnie to analizowaliśmy - nie ma żadnej zmiany warunków właśnie ze względu na to, że drugofilarowość jest spójna i utrzymana, że waloryzacja jest na takim poziomie, iż przy określonych parametrach, także przy udziale inwestowanych środków w obligacje, żaden inny de facto nie może być wyższy, że jest zapewnione pełne dziedziczenie. W tym sensie nie ma przesłanek do tego, żeby twierdzić, iż zmienione zostały warunki i potrzebny będzie ponowny wybór.
Chcę także bardzo mocno podkreślić, że dokonywany przez nas wybór, który utrzymuje dwufilarowość, wykorzystuje wszystkie jego dobre elementy, zarazem zmniejszając długoterminowe zagrożenia, jakie z tytułu stałego przyrostu długu publicznego istnieją. Można więc powiedzieć, że optymalizujemy rozwiązanie. Optymalizujemy je także z punktu widzenia przyszłych klientów emerytów, dbając o to, aby bezpieczne dla rynku kapitałowego uwolnienie limitów inwestycyjnych, czyli o 2,5 punkta procentowego co roku, do 90% w roku 2034... To jest możliwość, nie obowiązek. Prawda? Ale to zwiększy możliwości, że gotówkowo przekazywane do OFE pieniądze będą coraz lepiej inwestowane w akcje, gdzie stopa zwrotu jest oczywiście wyższa. W naszych kalkulacjach mówimy, że ona będzie wyższa o około 2,25% w stosunku do stopy zwrotu z obligacji. Przy określonych parametrach ekonomicznych ona oczywiście może być wyższa, w wielu krajach uważa się, że średnia wieloletnia stopa zwrotu z akcji w stosunku do stopy zwrotu z obligacji to około 4 punkty procentowe.
Chcę też powiedzieć, że uznaliśmy, iż ta korekta, racjonalna korekta tego systemu powinna objąć uruchomienie narzędzia, które zostało tylko zasygnalizowane w roku 1999, a mianowicie stworzenie wreszcie bardziej realnej zachęty, preferencji podatkowej w związku z uczestniczeniem w III filarze. Stąd te 4% możliwego odpisu od podstawy opodatkowania, z górną granicą trzydziestokrotności, jeśli chodzi o przeciętne wynagrodzenie, tak żeby te 4% nie były pewną preferencją tylko dla najbogatszych, i z granicą dolną dla osób, które mają dochody poniżej minimalnego wynagrodzenia, to znaczy każde 4% od minimalnego wynagrodzenia, od jego dwunastokrotności w skali całego roku może być wykorzystywane jako takie, które nie wlicza się do podstawy opodatkowania. Jeśli państwo spojrzycie na te tabele, jeśli mieliście okazję spojrzeć na te tabele, które są w uzasadnieniu, które były przedstawione, to zobaczycie, że one pokazywały, szczególnie w przypadku osób, które teraz zaczynają karierę zawodową i okres tego inwestowania, oszczędzania w III filarze mógłby być długi, jak bardzo znaczącą, około dwudziestoprocentową zwyżkę ich przyszłych emerytur może to przynieść. I chciał nie chciał... Myślę, że my ze względu na odpowiedzialność publiczną jesteśmy obowiązani powiedzieć, że te zachęty do uczestnictwa w III filarze należy wreszcie uruchomić, choć mamy pełną świadomość, że nie wszyscy wystartują. Kalkulujemy, że najpierw będzie to 10%, ale z biegiem lat być może i ta forma oszczędzania na starość będzie się upowszechniała.
I teraz chcę powiedzieć jasno i wyraźnie: dokonując tej korekty, racjonalnej korekty systemu, nie mamy na względzie żadnych innych zmian. Bo pojawiały się takie głosy, że to jest otwarcie furtki do tego, żeby zlikwidować ten system, pojawiały się wywiady z różnymi osobami, w których mówiło się, że najlepiej, żeby on w ogóle nie funkcjonował. Zostawmy te wywiady i powiążmy je z prywatnymi poglądami tych osób. Rząd przedstawia jasno określony projekt, który nie destruuje tego systemu emerytalnego i nie ma takiego zamiaru.
Chcę też powiedzieć, że wszelkie analizy konstytucyjne, dokonywane pod kątem konstytucyjności pokazywały, że jest to rozwiązanie bezpieczne. I tu może jedno dodatkowe wyjaśnienie co do sporu o to, czy te środki mają charakter prywatny, czy publiczny. W wyroku Sądu Najwyższego z 4 czerwca 2008 r. jasno mówi się o tym, że składki na ubezpieczenie emerytalne odprowadzane do funduszu nie są prywatną własnością członka funduszu, a pochodzą z podziału przekazywanej zakładowi składki na to właśnie ubezpieczenie i przeliczone na jednostki rozrachunkowe stanowią podstawę nabywania przez członka funduszu uprawnień cząstkowych do przyszłej emerytury do czasu nabycia prawa do całości środków gromadzonych na indywidualnym koncie. Specyfika naszego systemu emerytalnego polega na tym, że ma on w jakimś sensie prywatno-publiczny charakter. Otóż te nasze składki przekazywane są w zarządzanie, to jest II filar, towarzystw emerytalnych, otwartych funduszy zarządzanych przez instytucje prywatne, one są zarządzane w pewnym sensie prywatnie. System ma zaś charakter publiczny i nasz prywatny pieniądz wkracza w obręb wartości publicznej, jaką jest system ubezpieczeniowy, w którym te elementy wspólne, publiczne mają swoje znaczenie. I w tym sensie... Dlatego wydaje się, że takie traktowanie możliwości odniesień do tych artykułów konstytucji, które mówią o zabezpieczeniu społecznym, a nie tylko o prawach majątkowych i o prawach własności... To kieruje naszym przekonaniem, że nie ma zagrożenia konstytucyjnego dla tego przedsięwzięcia.
Zmniejszenie potrzeb pożyczkowych do roku 2020 to jest 195 miliardów zł. Państwo senatorowie doskonale wiecie, że roczny budżet państwa to jest około 300 miliardów zł, a więc dwie trzecie budżetu to jest skala tego zmniejszenia potrzeb pożyczkowych. To jest bardzo ważne i oczywiście żadne inne działania nie są tutaj ekwiwalentne. Co nie zmienia faktu, tak jak powiedzieli przewodniczący komisji, że należy myśleć o tym, żeby ten deficyt w systemie ubezpieczeń społecznych, związany ze specyfiką pewnych grup zawodowych, wreszcie uporządkować. Tu jest pełna zgoda, to także, jak myślę, należy w najbliższych latach podjąć i zrobić.
Jeśli państwo pozwolicie... Jak będą pytania, to na wszystkie będę starał się odpowiedzieć. Było także pytanie dotyczące tych kwestii związanych z obligacjami. Ja myślę, że trzeba jasno przedstawić relację, jaka istnieje między składką OFE a obligacjami. Rząd po to, żeby przekazać te składki do OFE, o czym już mówiłem - to znaczy chodzi o tę specjalną funkcję listonosza, który musi pożyczyć te pieniądze z innej poczty - musi emitować obligacje, po to, żeby te pieniądze gotówkowo zostały przekazane do OFE. I to jest jeden wymiar problemu. Zupełnie innym wymiarem problemu jest satysfakcja dla rządu wtedy, kiedy sprzedaje obligacje, bo oczywiście jak każdy kraj również mamy swoje potrzeby pożyczkowe dotyczące bardzo różnych dziedzin, a fundusze emerytalne są jednymi z tych podmiotów, które te obligacje kupują. I nikt nie stawia zarzutu OFE co do tego, że one kupują te obligacje, bo też ustawodawca stworzył tutaj takie warunki. Problem jest w pewnym absurdzie sytuacji, która polega na tym, że emitujemy obligacje, żeby przekazać gotówkę do OFE, OFE kupuje te obligacje i to jest powód takiego...
(Głosy z sali: I bierze prowizje.)
Słucham?
(Głosy z sali: I bierze prowizje.)
I bierze prowizje od wejścia do systemu. Szczęśliwie już to zmieniono, ona jest na poziomie 3,5%.
Oczywiście dalej przecież będzie potrzeba, żeby obligacje w Polsce były kupowane. Ten rachunek, jaki został wykonany przez Komisję Nadzoru Finansowego w związku z tymi zmianami, pokazuje, że jeśli spojrzeć na dzisiejszą strukturę aktywów otwartych funduszy emerytalnych - 221 miliardów zł z czego 80 miliardów zł w akcjach, 160 miliardów zł głównie w obligacjach - to okazuje się, iż do roku 2020 ta kwota w akcjach powinna być czterokrotnie wyższa, około 320 miliardów zł, przy tych uwolnionych limitach akcyjnych. To, z jednej strony, oznacza pozytywną rolę dla gospodarki tego większego strumienia pieniędzy płynącego w akcje i na rynek kapitałowy, a z drugiej strony oznacza, że na minimalnym poziomie utrzymane są warunki dla popytu na obligacje ze strony OFE. Tak że OFE będzie wspierało Skarb Państwa, aczkolwiek prawdopodobnie w mniejszej skali.
Odpowiadając panu senatorowi na pytania dotyczące tych kwestii związanych z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, chcę powiedzieć, że na dziś Zakład Ubezpieczeń Społecznych korzysta poprzez swoje fundusze tylko i wyłącznie z pożyczki bez oprocentowania, z zerowym oprocentowaniem z budżetu państwa w wysokości 10,5 miliarda zł. Nie ma żadnego kredytu stricte bankowego, który oczywiście wymagałby płacenia odsetek.
Co do tych pytań dotyczących składek, to jeśli można będzie później prosić o ich powtórzenie, żeby dokładnie zidentyfikować problem... Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy są pytania do pana ministra Boniego? Są.
To ja zaczynam od tej strony. Senatorowie: Owczarek, Szaleniec, Knosala, Rulewski, Klimowicz, Kieres, Romaszewski. Ustaliłem kolejność, żeby panowie senatorowie byli przygotowani duchowo.
I teraz proszę bardzo... Panie Ministrze...
(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, my wszystko wiemy...)
Panie Ministrze, czy można zadawać pytania trójkami? Czy pan minister udźwignie to, czy woli inny sposób odpowiadania?
(Minister - Członek Rady Ministrów Michał Boni: Państwo jesteście w Izbie... Ja się podporządkuję.)
Dobrze, to pytamy trójkami, Panie Ministrze.
(Minister - Członek Rady Ministrów Michał Boni: Ja zapisuję.)
To pytamy trójkami.
Proszę bardzo, senator Owczarek z pierwszym pytaniem, potem Szaleniec i Knosala.
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Owczarek:
Panie Ministrze!
Przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości toczy się postępowanie w sprawie umożliwienia tego, aby OFE mogły inwestować polskie pieniądze nie tylko na polskim rynku kapitałowym, ale i na zagranicznym. W świetle tego, co pan mówił, w świetle orzeczenia sądu jest możliwe, że wyrok będzie dla nas niekorzystny. Czy rząd przewiduje podjęcie jakichś działań? Oczywiście w przypadku takiego właśnie wyroku Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości. To pierwsze pytanie.
Druga sprawa. W czasie dyskusji wiele razy mówiono o tym, jakie będą te emerytury za dwadzieścia, trzydzieści lat. No, odpowiedzi były takie, jakie założenia ktoś przyjmował do obliczenia wysokości emerytur. Czy nie sądzi pan, że bardzo ważne byłoby ustanowienie kogoś, jakiegoś aktuariusza, który rzetelnie by wyliczył przewidywaną wysokość emerytur za te kilkadziesiąt lat? To umożliwiłoby Polakom podejmowanie racjonalnych działań w zakresie własnych planów życiowych. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Senator Szaleniec. Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, czy OFE kupowało tylko te akcje czy obligacje, które były wypuszczane tylko na cele OFE, czy też inne obligacje, które zabezpieczały jakieś inne zadania państwa?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I senator Knosala. Proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, koszty zarządzania w funduszach wynoszą 3,5 punktu procentowego. Wyczytałem gdzieś, że takie wydatki w ZUS są wyższe, na poziomie 3,9%. I tu pytanie byłoby takie... Bo oczywiście tu będzie oszczędność na prowizji OFE od tej kwoty, którą teraz przekażemy do ZUS. Ale czy przypadkiem ZUS nie weźmie z tego powodu 3,9%? I czy tam nie dałoby się, krótko powiem, też zaoszczędzić? Bo bez tego mielibyśmy... to byłoby 3,9 minus 3,5, czyli jakby 0,4 punktu procentowego do tyłu. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo. Odpowiedzi dla pierwszej trójki.
Minister
- Członek Rady Ministrów
Michał Boni:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Komisja Europejska złożyła wniosek do Trybunału Sprawiedliwości, tak że czekamy na stanowisko, na wyrok w tej sprawie. I zależnie od tego, jak on będzie sformułowany, będziemy podejmowali określone działania. Z jednej strony mamy sugestię dotyczącą swobody przepływu kapitału, związaną z dyrektywą i z wolnościami europejskimi, z drugiej strony są definicje, które my, przedstawiając dokumentację, także przedstawiamy, mówiące o publicznym charakterze systemu ubezpieczeniowego. Myślę, że prawdopodobnie będzie tak, że będziemy szukali jakiegoś rozwiązania kompromisowego, to znaczy jak już będzie orzeczenie, to dokładnie je przeanalizujemy i będzie ono zapewne także przedmiotem debaty publicznej. W oczywisty sposób postaramy się wszystko zrobić tak, żeby rozwiązanie było bezpieczne dla środków, które są inwestowane i tutaj, w kraju.
Co do drugiego pytania, to oczywiście jest pełna zgoda, że powinna powstać taka instytucja. Ja to deklarowałem, przedstawiając cały projekt 24 stycznia, prowadziliśmy też już rozmowy z Kancelarią Prezydenta w tej sprawie. Jest ileś instytucji zainteresowanych tym, żeby powstała niezależna instytucja aktuariusza krajowego, która pozwoliłaby na uzyskiwanie informacji wszelkiego rodzaju, analizy, przeliczenia, oczywiście w aktuarialnym modelu, tak byśmy mieli do tego wszystkiego zaufanie i żeby to było wiarygodne.
Trzeba też oczywiście powiedzieć, że za każdym razem, kiedy przedstawiane są różnego rodzaju analizy, istotne jest to, jakie przesłanki są brane pod uwagę w punkcie wyjścia, to znaczy jakie modele są zastosowane. Myśmy jako model służący do analiz makroekonomicznych przyjęli ten model, który był przedstawiany przeszło rok temu na posiedzeniu Rady Nadzorczej ZUS i który był tam przyjęty także przez partnerów społecznych. On jest modelem jakby opartym na wyobrażeniu o pozytywnym rozwoju polskiej gospodarki do roku 2060, zarówno jeśli chodzi o produktywność, jeśli chodzi o utrzymanie wskaźników zatrudnienia - szczególnie od 2030 r. na poziomie około 70%, na dzisiaj jest to 60% - a także jeśli chodzi o tempo wzrostu gospodarczego. To powoduje, że te nasze wyliczenia jasno mówią, iż stopa zastąpienia, według naszego projektu, także dzięki uwolnieniu limitów inwestycyjnych, będzie trochę wyższa. Gdybyśmy wprowadzali model efektywnościowy, to znaczy różnicowanie portfela inwestycyjnego zależnie od cyklu życia - to znaczy bardziej dynamiczne dla młodszych, bardziej stabilne dla starszych - to prawdopodobnie ta stopa zastąpienia także byłaby większa. W każdym razie cała ta dyskusja uświadomiła nam, że my, tak naprawdę, jesteśmy w tej dyskusji na temat stopy zastąpienia między 30% a 40% w relacji do wynagrodzenia. Ale to nie jest tak, że to dopiero dzisiejsze rozwiązanie to wprowadza. To było założenie reformy od samego początku, z roku 1999. A więc nie ma zagrożeń tworzonych przez to rozwiązanie, że emerytury będą niższe. Niemniej jednak to, byśmy na przyszłość mieli instytucje niezależnego aktuariusza jest, jak myślę, bardzo potrzebne.
Kolejny zestaw pytań dotyczy tego, czy OFE kupowało tylko te obligacje, które byłyby zaadresowane do nich. No, obligacje nie są zaadresowane. W tym sensie OFE... Skarb Państwa sprzedaje obligacje w określonych turach i te obligacje są kupowane przez różne podmioty. Uzyskiwane w ten sposób środki, w określonych momentach, są przekazywane w tych rytmach miesięcznych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i via ZUS do otwartych funduszy emerytalnych. A kalendarz zakupów obligacji dokonywanych przez OFE wynika z ich aktywności inwestycyjnej. Tak że to nie jest tak, że to są te same obligacje. To są zupełnie, że tak powiem, dwa różne ruchy i dwa różne działania.
Jeśli chodzi o tę prowizję, która dzisiaj wynosi 3,5%... A proszę pamiętać, że w tej prowizji mieści się także 0,8% przekazywane do ZUS, czyli do OFE idzie 2,7%. De facto, koszt obsługi wykonywanej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych razem z obsługą przepływu tych środków gotówkowo kierowanych do OFE wynosi dokładnie 3,8% w stosunku do całości przepływających środków. I oczywiście jest tak, że razem ze zmniejszoną gotówkowo składką środki, które będą z tego tytułu płynęły do ZUS, także będą mniejsze. I nie przewidujemy tu żadnego zwiększenia środków. Dyskusja podczas przygotowywania tego projektu bazowała na tym, że środki na te działania operacyjne Zakładu Ubezpieczeń Społecznych będą, tak jak były do tej pory, określane w każdej ustawie budżetowej.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Kolejna tura. Senatorowie Rulewski, Klimowicz i Kieres.
Pan senator Rulewski, proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Jedna sprawa, Panie Ministrze. W chwili obecnej teoretycznie fundusze OFE miały przeznaczać na wykup akcji do 40% aktywów. W skali bezwzględnej to było dużo. Zakładana racjonalizacja zmniejsza bezwzględną wartość - względną utrzymuje czy nawet zwiększa w miarę upływu lat, ale bezwzględną wartość zmniejsza, bo 40% od 7,3 to jest znacznie więcej niż 40% od 2,3. I teraz: na czym polega troska? Troska polega na tym, że te pieniądze mniejsze mają być przeznaczane na wzrost kapitałowy tych przedsiębiorstw, które tworzą miejsca pracy. Czy nie obawia się pan tutaj jednak, że tak powiem, wygłodzenia tych zakładów, które na ten kapitał czekają?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Senator Klimowicz, proszę bardzo.
Senator Paweł Klimowicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja powtórzę pytania, które już zadawałem senatorom sprawozdawcom, ale poruszone sprawy nie były tematem posiedzenia komisji. Panie Ministrze, powiedział pan już, że FUS nie zaciąga kredytów komercyjnych, ale istnieje taka możliwość ustawowa, by mógł FUS zaciągać te kredyty. W takim razie moje pytanie jest takie: po co istnieje taki zapis, skoro tego rozwiązania się nie praktykuje? Myślę, że dobrze by było ten zapis usunąć, żeby nie było pokus, skoro są tańsze możliwości pozyskiwania pieniędzy.
Mam jeszcze pytanie co do kosztów. Czy pan minister wie, ilu ZUS zatrudnia ludzi, pracowników, a ilu OFE?
I co pan minister sądzi o tym... Bo my cały czas mówimy o kosztach obsługi tych naszych przyszłych emerytur. Co pan minister sądzi o tym, jak ZUS jest zarządzany? Mam na myśli te wspaniałe siedziby, bardzo bogate, drogie, jak również przejmowanie nieruchomości, ponieważ ZUS jest prawnym następcą przedwojennego zakładu ubezpieczeń. Czy tak powinno być? Czy także w ten sposób nasze pieniądze nie wyciekają? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Senator Kieres, proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Dziękuję.
Panie Ministrze, wczoraj po południu rozpowszechniono informację, że były prezes Trybunału Konstytucyjnego, a wcześniej sędzia Trybunału Konstytucyjnego, Jerzy Stępień napisał apel do Senatu i prezydenta Bronisława Komorowskiego. Ja nie otrzymałem żadnego apelu, nie wiem, w jakiej formie ten apel został wystosowany i zaadresowany także do Senatu. Wczoraj z mediów i z wystąpień pana prezesa Jerzego Stępnia, a także z analiz tego wystąpienia dowiedziałem się, jakie problemy podnosił w apelu, którego, jak powiedziałem, nie otrzymaliśmy. I prosiłbym... Bo ta sprawa musi być tutaj raz na zawsze rozstrzygnięta, przynajmniej jeśli chodzi o stanowisko rządu. Zresztą o te kwestie pytał również pan senator Włodzimierz Cimoszewicz. Jeśli prawdą jest to, co piszą media, to Jerzy Stępień wskazał na następujące argumenty przemawiające za niekonstytucyjnością ustawy. Po pierwsze, podważa ona zasadę zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, jako że to jest kwestia rządu. Rząd mówi, że chce naprawić system emerytalny, a tak naprawdę próbuje poprawić sytuację finansów publicznych, a to jest wprowadzanie obywateli w błąd i złamanie konstytucji. Po drugie, konstytucja gwarantuje obywatelom prawo do zabezpieczenia społecznego, gdy osiągną wiek emerytalny. Rzekoma - podkreślam: powtarzam za mediami - korekta OFE sprawia, że powstają tu spore wątpliwości. Profesor Stępień także przypomina: system emerytalny nie może być modyfikowany przez władzę publiczną dowolnie, z pominięciem przyszłych emerytur. I ostatnia kwestia, jakby podsumowująca, rekapitulująca te, które wcześniej przywołałem: nie ma żadnych podstaw do wprowadzenia zmian, których chce rząd. Jeśli się te wszystkie wątpliwości zbierze do kupy - ja to cytuję, to nie jest moje sformułowanie - to one przekształcają się w pewność, że mamy do czynienia z naruszeniem podstawowych norm konstytucyjnych.
Żeby nie było wątpliwości: ja mam zupełnie inne stanowisko w tej sprawie, ale pan tutaj reprezentuje rząd, dlatego proszę o odniesienie się do kwestii podniesionych przez byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Minister
- Członek Rady Ministrów
Michał Boni:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Po kolei będę odpowiadał na postawione pytania.
Kiedy mówimy o uwolnieniu, otwarciu, poszerzeniu limitów inwestycyjnych, wydaje się, iż nie możemy dokonywać takiego porównania, że 40% od 7,3, dzisiejszy limit... dlatego że ten limit będzie się powiększał. Powinniśmy sobie wyobrazić na przykład rok 2034: po tym, jak w 2017 r. wysokość składki wróci do poziomu 3,5, to będzie możliwe 90% od 3,5. Jeśli chodzi o udział w całości naszej składki - płacimy 19,5%, 2/3 idzie na I filar, 1/3 na II filar - to tak na dobrą sprawę wahnięcie jest nieduże. I te 90% od 3,5 gotówkowo przekazywanej do OFE składki, nawet gdyby wszystkie środki były lokowane w akcjach, będzie oznaczało, że około 16% całej naszej składki byłoby lokowane w akcjach. To zaś oznacza, że część najbardziej zmienna, podlegająca różnym zmiennościom, byłaby na przedstawionym poziomie. To stanowiłoby 1/6... i dla całości systemu jest bezpieczne. Chcę też powiedzieć, że z drugiej strony lokowanie środków w akcjach wiąże się z okresem koniunktury. W okresie dekoniunktury, koniec 2008 r. i 2009 r., widać było ucieczkę od akcji w funduszach emerytalnych. Ten udział spadł do około 20%, jeśli chodzi o całość aktywów, bodajże do 22%, natomiast na koniec 2010 r. było to na poziomie 37%, blisko 40%. Czyli w okresie koniunktury wraca... Wydaje się, że to jest sensowna polityka. Analizy Komisji Nadzoru Finansowego, powtórzę to jeszcze raz, pokazują, że skoro aktywa funduszy emerytalnych na koniec 2010 r. wynosiły 320 miliardów, z czego 80 miliardów było w akcjach - to decyduje o wartości jednostek uczestnictwa, jednostek rozrachunku i związane jest z przyszłą emeryturą - to przesuwanie punktu ciężkości, uwalnianie limitów inwestycyjnych spowoduje, że w 2020 r. będzie możliwe, aby w akcjach było około 320 miliardów. To oznacza, że nie ma zagrożenia dla rozwoju rynku kapitałowego. I myślę, że firmy, które będą wchodziły na giełdę lub będą chciały pomnożyć swój kapitał z myślą o rozwoju na giełdzie, będą miały inwestorów - chodzi o otwarte fundusze emerytalne - na taką samą skalę, na jaką mają dzisiaj, a nawet większą, bo limity inwestycyjne będą się rozwijać.
Teraz jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, po co zapis mówiący o możliwości korzystania z kredytu, to ja byłbym ostrożny w tej sprawie. Proszę zwrócić uwagę, my mówimy o tym, że dzisiaj korzysta się z nieoprocentowanej pożyczki z budżetu państwa. Bywają różne sytuacje. Może się okazać, że w danej chwili - proszę zwrócić uwagę, że kwestia płynności ZUS wiąże się z rytmem napływu składek oraz rytmem wypłat; wypłaty, jak państwo się orientujecie, są co pięć dni - nie ma pełnego zbilansowania środków, które wpłynęły, i środków, które są potrzebne na wypłaty. Wtedy fundusz musi reagować. Jeśli jest możliwość wzięcia nieoprocentowanej pożyczki z budżetu państwa, to oczywiście jest to lepsze rozwiązanie... Gdyby się nagle okazało, że nie ma takiej możliwości, wtedy wspomniane narzędzie byłoby potrzebne. Dyskusja na temat tego, czy zastosowanie, użycie narzędzia kredytowego jako awaryjnego jest potrzebne, toczyła się pod koniec lat dziewięćdziesiątych i po roku 2000. Oczywiście możemy wrócić do tej dyskusji, tylko wydaje się, że ze względu na wypłaty dla emerytów jest bezpieczniej, gdy mamy jedno narzędzie więcej. Oby nie trzeba było z niego korzystać.
W ZUS zatrudnionych jest około czterdziestu tysięcy osób. Proszę jednak pamiętać, że ZUS realizuje ileś zadań. Są to zadania związane nie tylko z samą wypłatą emerytur, ale i z momentem przejścia od wykonywania pracy do pobierania emerytury, czyli wyliczenie emerytury, wszystkie formalności z tym związane. Raz do roku są procesy waloryzacyjne, co jest wielką operacją, bo przecież wszystkim zmienia się wysokość emerytury. Jest osobny problem związany z funkcjonowaniem emerytur pomostowych w takim kształcie, jaki my i parlament przyjęliśmy pod koniec 2008 r., a więc inny rodzaj wyliczeń. Jest fundusz rentowy i orzecznictwo rentowe Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przyznawanie rent, weryfikowanie... Te renty mają charakter czasowy. Jest wszystko to, co wiąże się z wypadkami przy pracy - fundusz i odpowiednie wypłaty świadczeń. Są świadczenia związane z urlopem macierzyńskim, są świadczenia związane z zasiłkami chorobowymi - od pewnego momentu Zakład Ubezpieczeń Społecznych przejmuje na siebie wypłatę zasiłków chorobowych. Zadania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych można byłoby mnożyć. Trudno powiedzieć, czy dużo osób... Niewątpliwie czterdzieści tysięcy osób zatrudnionych w ZUS to dużo więcej niż liczba osób zatrudnionych w OFE. Ja nie wiem, ile osób jest zatrudnionych w OFE, ale akwizytorzy, którzy byli na posiedzeniu komisji, mówili, że też czterdzieści tysięcy. Ci akwizytorzy mówili też, że oni wszyscy raptem stracą pracę. To wydaje się dość absurdalne. Gdyby okazało się, że ci akwizytorzy żyją tylko i wyłącznie z tej formy doradztwa, przekonywania akwizycyjnego związanego z OFE, to w związku z tym, że w roku 2010 wydano na akwizycję około 440 milionów zł proste przeliczenie pokazałoby, że prawdopodobnie musieliby zarabiać około 1 tysiąca zł. Oni muszą mieć wyższe wynagrodzenia, dochody, a to oznacza, że są akwizytorami różnego typu produktów ubezpieczeniowych, więc nie ma dla nich żadnego zagrożenia. Oczywiście uwagę pana senatora dotyczącą tego, żeby sensownie zarządzać Zakładem Ubezpieczeń Społecznych można przyjąć, ponieważ zawsze trzeba dążyć do doskonałości. Myślę, że ZUS przez wiele lat wykonał dużo pracy, wiele operacji. Jest jedną z tych instytucji, która w ostatnich latach przeprowadziła na bardzo dużą skalę redukcję zatrudnienia, co moim zdaniem należy zauważyć i pozytywnie przyjąć.
Co do pytań, które przedstawił pan senator Kieres, powiem tak: przygotowując ten projekt, analizowaliśmy oczywiście różne uwarunkowania dotyczące konstytucyjności. I wydaje się, że uwaga przedstawiona przez pana profesora Stępnia dotycząca tego, iż jest łamana zasada zaufania do państwa, dlatego że niejasne rzekomo są cele deklarowane w tym projekcie - z cała przykrością muszę to powiedzieć - jest do odrzucenia. W każdej wypowiedzi publicznej każdego przedstawiciela rządu na każdym spotkaniu konsultacyjnym jasno mówiliśmy, że kluczem jest problem związany z tym, czy jesteśmy w stanie, jako państwo, patrząc na finanse publiczne, tak powiem, unieść składkę w wysokości 7,3 przekazywaną do OFE, gdy musimy gromadzić dodatkowe środki poprzez emisję obligacji, czyli generować dług publiczny. Tak, ta ustawa dotyczy finansów publicznych. I teraz pytanie, które można zadać panu profesorowi Stępniowi: czy zna jakikolwiek kraj na świecie, w którym systemy ubezpieczeniowy i emerytalny nie są silnie powiązane z problematyką finansów publicznych? Chyba tylko takie kraje, które mają wyłącznie prywatne ubezpieczenia i całkowicie indywidualną odpowiedzialność za przyszłą emeryturę i za starość. A takie kraje są na świecie chyba dwa, mniej więcej. W każdym innym państwie jest to odpowiedzialność publiczna. I w związku z tym zachodzi ewidentne powiązanie finansów publicznych z systemem ubezpieczeniowym i przyszłością emerytury. W związku z tym, jeśli widzimy, że nie możemy unieść tak dużego przyrostu długu publicznego, to nie możemy nie reagować, nie możemy nie podejmować decyzji dotyczących ubezpieczeń społecznych - zgodnie zresztą z tą wykładnią wyroku Sądu Najwyższego, którą zacytowałem, mówiąc o tym prywatno-publicznym i publicznym charakterze tego systemu. I robimy to z pełną odpowiedzialnością, nie ukrywając tego przed opinią publiczną. Nie mówimy ludziom, że w imię finansów publicznych mają coś stracić, mówimy: musimy ochronić finanse publiczne i w tej ustawie poprzez poszerzenie limitów inwestycyjnych chcemy ochronić to, żeby przyszła emerytura była trochę większa, a na pewno żeby nie była mniejsza. Uważam, że to jest bardzo odpowiedzialne postawienie sprawy. A ponieważ noszę w sobie pamięć instytucjonalną dwudziestolecia transformacyjnego, muszę jasno powiedzieć, że gdy w sytuacjach dramatycznych dla finansów publicznych w latach 1990 i 1991 były podejmowane decyzje o niewypłacaniu waloryzacji czy to w sferze budżetowej, czy to emerytom, można było mieć wątpliwości co do konstytucyjności tego rozwiązania. I ówczesny minister finansów nie protestował, był zwolennikiem złamania pewnej reguły konstytucyjnej. Mieliśmy oczywiście wszyscy świadomość, że będzie później orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i że będziemy wypłacali to wyrównanie. I ono rzeczywiście było później przez ileś lat wypłacane. A więc w tym sensie uważam, odnośnie do pierwszej uwagi pana profesora Stępnia, że tak na dobrą sprawę nie polega to na tym, że to rząd wprowadza w błąd obywateli, tylko - przepraszam za ostrość sformułowania - że to wykładnia, jaką zastosował pan profesor Stępień wprowadza obywateli w błąd. Powtarzam: nie ma żadnego złamania zasady zaufania do państwa.
Kolejna sprawa: prawo do zabezpieczenia emerytalnego po osiągnięciu wieku emerytalnego. Proszę mi pokazać, w którym punkcie czy w którym artykule tej ustawy łamane jest prawo do zabezpieczenia emerytalnego. Emerytura nie będzie wypłacona? Będzie niższa? Wypłacona z opóźnieniem? Proszę mi pokazać, w którym punkcie pojawia się to złamanie prawa do zabezpieczenia społecznego. Jeśli przyjąć tę wykładnię wyroku Sądu Najwyższego o tym specyficznym połączeniu środków, jest dla mnie rzeczą oczywistą, że w imię ochrony wartości publicznych dokonujemy zmiany dystrybucji przekazywanej składki w drugim filarze na część gotówkową idącą do OFE i część ewidencjonowaną na subkoncie z zasadami waloryzacji lepszymi niż byłyby w każdych innych warunkach, jakie historycznie do tej pory występowały. W tym sensie nie ma, jak sądzimy, żadnego złamania prawa do zabezpieczenia emerytalnego. W wypowiedzi pana profesora Stępnia pojawiła się taka sugestia, że być może to prawo zostanie złamane, kiedy to, co zostanie teraz przyjęte czy co jest przez rząd proponowane, będzie pierwszym etapem całkowitej destrukcji tego modelu. Ale nie można opierać prawniczej oceny danego projektu na podstawie tego, czy coś nastąpi, czy nie. Myślę, że wszyscy państwo senatorowie, jacy siedzicie na tej sali, z wszystkich obozów politycznych, jeśli tylko naprawdę będą zagrożenia konstytucyjne, z olbrzymią siłą w zjednoczony sposób będziecie przeciwko temu protestowali.
Co do trzeciej uwagi, która została zgłoszona, mianowicie czy można dokonywać modyfikacji w systemie ubezpieczeniowym, powiem tak: proszę mi pokazać kraj na świecie, w którym nie ma modyfikacji systemu ubezpieczeniowego. Oczywiście jest różna temperatura debaty przy tych zmianach. Pół miliona ludzi wyszło na ulice, kiedy Francuzi przesuwali wiek emerytalny do sześćdziesięciu dwóch lat. Spokój w Niemczech, kiedy przyjęto rozwiązanie, że w perspektywie 2025 r. wiek przejścia na emeryturę będzie wynosił sześćdziesiąt siedem lat. Dyskusja u nas w 2008 r., kiedy de facto ograniczaliśmy dużą swobodę przechodzenia na wcześniejsze emerytury. Tak, ale wszystko to z jasną prezentacją dlaczego i po co, w postaci aktów prawnych. Wszystkie wykładnie konstytucyjne i cała analiza orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z ostatnich dziesięciu, jedenastu lat, jaką przeprowadziliśmy w ramach rządu, jasno pokazują, że zmiany w systemie ubezpieczeń społecznych - te techniczne, to znaczy wysokość, wielkość składki itd. - należą do ustawodawcy. Ustawodawca ma do tego pełne prawo, konstytucja nie zakazuje dokonywania tutaj żadnych zmian. W tym sensie uważamy - i jesteśmy o tym bardzo głęboko przekonani - że tego zagrożenia konstytucyjnego nie ma.
Boli mnie stwierdzenie, które wczoraj wypowiedział pan profesor Balcerowicz, że politycy u władzy nie mogą robić wszystkiego i - cytuję - jeżeli uważają, że konstytucja im przeszkadza, to nie rozumieją, na czym polega konstytucjonalizm. Panie Profesorze, na początku transformacji zmagaliśmy się z jej prawdziwymi trudami i z decyzjami, które niekiedy musiały być wbrew ludziom, a wszystko po to, żebyśmy dzisiaj widzieli te pozytywne efekty polskiej transformacji. Ale teraz to nie jest taki moment. Nikt tutaj nie łamie konstytucji. Rozumiemy konstytucję, problem polega tylko na tym, żeby dobrze oszacować odpowiedzialność władzy publicznej. Czy odpowiedzialnością jest po iluś latach funkcjonowania tej reformy i tego systemu powiedzieć, że na dłuższą metę nie możemy unieść wszystkich tych rozwiązań, i następnie dokonać zmiany przy otwartej kurtynie, czy może odpowiedzialne jest chowanie głowy w piasek i powiedzenie za dziesięć lat, że niestety skala zadłużenia i pętla zadłużenia są takie, iż podatek i składka muszą wzrosnąć o 10%. Wtedy dopiero mielibyśmy realne obciążenia dla ludzi i dla gospodarki, a waloryzację obniżalibyśmy do poziomu - żeby było weselej - minus pięć zamiast jakiegokolwiek jej wzrostu. Otóż, moim zdaniem, odpowiedzialność publiczna nakazuje podjąć taką decyzję... Państwo na tej sali doskonale wiecie, że ja jestem zwolennikiem tej reformy, dostrzegam jej korzyści i że też spierałem się o wysokość tej składki. Ale to jest zupełnie co innego - podkreślam: zupełnie co innego - niż nasza dzisiejsza dyskusja o przyjęciu tego rozwiązania i stworzeniu modelu, który będzie dla finansów publicznych bezpieczniejszy. A jak dla finansów publicznych będzie bezpieczniejszy, to będzie bezpieczniejszy także i dla systemu emerytalnego, i dla systemu socjalnego, i dla możliwości rozwojowych w Polsce.
Dziękuję. (Oklaski)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Teraz o zadanie pytania proszę pana marszałka Romaszewskiego.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Pani Marszałek, ja zrezygnuję z zadania pytania. Moje pytanie miało dotyczyć kwestii bezpieczeństwa obrotu instrumentami finansowymi, ale ono wybiega poza tę materię, jest szersze, tak że ja z panem ministrem sobie porozmawiam albo do niego napiszę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę. Czy są jeszcze pytania?
Proszę bardzo, pan senator Klimowicz.
Senator Paweł Klimowicz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące pośrednictwa, chodzi mi o wpłacanie składki zdrowotnej do NFZ. Ile to kosztuje? Ile FUS pobiera za tę usługę?
Pan minister nie powiedział też nic o tych pałacach, o siedzibach, ale z tego, co rozumiem, zawsze trzeba lepiej restrukturyzować, zarządzać, więc już nie będę naciskał na odpowiedź, na przedstawienie nam tego, co pan minister na ten temat sądzi, bo się domyślam, że... Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Minister
- Członek Rady Ministrów
Michał Boni:
Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
Rzeczywiście nic nie powiedziałem o tych pałacach. Ja uważam, że różne instytucje powinny funkcjonować w miejscach najbardziej odpowiednich do ich funkcjonowania. To oczywiście nie powinny być pałace, ale historycznie pewnie tak się zdarza, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych ze względu na to, że ma wieloletnią, także międzywojenną tradycję, funkcjonuje niekiedy w budynkach, które mają swoją wartość, są piękne, mają charakter. Ale spójrzmy na przykład na siedziby związków zawodowych kolejarzy. Często są to budynki z lat trzydziestych, bardzo ładne, bardzo piękne. Myślę, że jest to wyraz szacunku dla prawa własności po 1989 r. Jednocześnie pozwolę sobie pominąć kwestię aktywności inwestycyjnej. Ja myślę, że za naszych rządów jesteśmy tu dosyć skromni i nie powstały żadne nowe budynki. Dokończono te inwestycje, które były potrzebne, a te prace, które są prowadzone, mają charakter kosmetyczny. Trudno też, żebyśmy będąc członkami Unii Europejskiej, szykując się do prezydencji, przyjmowali gości zagranicznych w takich miejscach, które funkcjonowały, działały i w których mieściły się instytucje publiczne dwadzieścia lat temu. Rzeczywistość trochę się zmieniła.
Ja wiem o tej skali środków w stosunku do całości przepływów pieniężnych, 3,8 ZUS... Panie Senatorze, ja dokładnie sprawdzę kwestię składki do NFZ, czy jest tu pobierane jakieś fee. Prawdopodobnie jest to jakieś nieduże...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: 0,25%.)
Jest to 0,25% od tej składki zdrowotnej, która przepływa przez zakład ubezpieczeń. Dziękuję panu ministrowi Buciorowi. To jest...
(Senator Paweł Klimowicz: A kwotowo?)
Kwotowo? Panie Senatorze, na pewno jeszcze dzisiaj po południu otrzyma pan tę informację.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)
(Senator Paweł Klimowicz: Przepraszam, że pytam, ale...)
Można powiedzieć, że jeśli co roku to jest... Nie chcę teraz przeliczać, bo jeszcze się okaże, że wyjdzie tego dużo. Pięćdziesiąt parę miliardów złotych, 5,5, tu 550...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: 140 milionów.)
To wychodzi około 150, około 140 milionów zł.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: I pan senator już wie.)
Czyli nie jest to kwota... To jest kwota na cały rok, a operacje są dokonywane co miesiąc itd. Wychodzi zatem około 13 czy 12,5 miliona zł miesięcznie. Jeszcze raz dziękuję panu ministrowi Buciorowi. (Oklaski)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań. Dziękuję... A nie, jeszcze pan senator. Przepraszam bardzo.
Pan senator Dobkowski.
Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania.
(Senator Wiesław Dobkowski: Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja chciałbym zapytać...)
Panie Ministrze, bardzo proszę jeszcze sekundkę zostać.
Państwo Senatorowie, bardzo proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań, bo potem...
(Senator Wiesław Dobkowski: Mogę kilka pytań od razu czy jedno?)
Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania.
Senator Wiesław Dobkowski:
Panie Ministrze, jakie oszczędności budżetowe przyniesie ta ustawa w roku bieżącym? Ile mniej pieniędzy z budżetu zostanie przeznaczone na dopłatę do systemu emerytalnego? Jakie efekty przyniesie ta ustawa w roku przyszłym, w roku 2012?
Może jeszcze jedno pytanie. Czy ministerstwo dokonało pewnej symulacji? Gdyby przy obecnym poziomie rozwoju pozostał ten system emerytalny, który funkcjonuje do tej pory, to jakie byłyby średnie emerytury na przykład za dziesięć lat, a jakie będą te emerytury po przyjęciu tej ustawy.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Minister
- Członek Rady Ministrów
Michał Boni:
Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
Wszystkie założenia, które przyjęliśmy do tworzenia tego projektu, oraz decyzje zawarte w tym projekcie, głównie mówię tu o uwolnieniu limitów inwestycyjnych, powodują, że emerytury z części II filara, czyli z dwóch źródeł, bo ze źródła, jakim są otwarte fundusze emerytalne, i ze źródła związanego ze środkami zaewidencjonowanymi na subkoncie i waloryzowanymi, będą trochę wyższe w stosunku do tych, które byłyby, gdyby funkcjonował dzisiejszy system.
Bardzo ważne jest oczywiście to, czy pytamy o osoby, które będą przechodziły na emeryturę za lat kilka, kilkanaście, trzydzieści czy czterdzieści. Liczba lat jest istotna, im więcej lat z takim inwestowaniem, w którym limity inwestycyjne związane z akcjami są bardziej otwarte, tym możliwość większej stopy zwrotu. Powiedziałbym, że one będą trochę wyższe. Gdy mówimy "trochę wyższe", to mówimy o stopie zastąpienia rzędu 0,5-1%, jest to zależne od długości tego okresu. Stopa zastąpienia od 0,5% do 1% oznacza mniej więcej od 2,5% do 5% wysokości przyszłej emerytury. Gdy bierzemy pod uwagę przeciętne wynagrodzenie, to te kwoty wyglądają w ten sposób, że 5% oznacza emeryturę wyższą mniej więcej o 180 zł. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.
Jeśli chodzi o rok 2011, to zależy to od tego, kiedy ustawa wejdzie w życie. Jeśli wejdzie ona w życie zgodnie z zapisem w projekcie, miejmy taką nadzieję, czyli od 1 maja, to będzie to oznaczało, że z punktu widzenia deficytu sektora finansów publicznych liczonego według ESA 95, czyli według potrzeb europejskich, nasz deficyt zmniejszy się o około 0,7% PKB, co jest bardzo ważne w naszej walce z wysokim deficytem sektora finansów publicznych. Jeśli chodzi o potrzeby pożyczkowe, to one spadną o 11-12 miliardów zł. W przyszłym roku ten efekt w odniesieniu do długu to także będzie 0,7-0,8% PKB. Jeśli chodzi o rok przyszły, to przyniesie to zmniejszenie przyrostu długu publicznego na poziomie 1,2% PKB, bo to już będzie pełny rok, i deficyt na poziomie 0,9-1 punktu procentowego. Takie są efekty realne. Tak jak powiedziałem, zmniejszamy potrzeby pożyczkowe. W roku 2012 zmniejszenie potrzeb pożyczkowych netto z uwzględnieniem kosztu finansowania... Nie, w 2012 r. jeszcze nie będzie tego efektu obniżenia dochodów państwa z tytułu ubytków podatkowych związanych z III filarem. Zatem spadek potrzeb pożyczkowych z uwzględnieniem kosztu finansowania w 2012 r. będzie wynosił 19,2 miliarda zł, tak jak jest to podane w uzasadnieniu.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)
Jeśli pan senator będzie chciał znać jeszcze jakieś szczegóły, to w trybie pisemnym dokładnie możemy to przedstawić.