Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Maciej Banach:
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, Senatowi w imieniu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych ustawę ratyfikującą międzynarodową konwencję dotyczącą utworzenia i funkcjonowania europejskiego Ośrodka Badań Antyprotonami i Jonami ulokowanego w Darmstadt w Republice Federalnej Niemiec. W uznaniu dla osiągnięć naukowych w dziedzinie fizyki nuklearnej Polska została zaproszona do negocjacji w sprawie udziału w projektach XFEL i FAIR w 2005 r. Negocjacje te zostały zakończone sukcesem. Polska podpisała konwencję dotyczącą XFEL w listopadzie 2009 r., ratyfikowaną przez Sejm latem 2010 r., oraz konwencję dotyczącą FAIR w październiku 2010 r. Przyjęte w tak zwanej konwencji FAIR zobowiązania Polski wynoszą około 24 milionów euro i rozkładają się na lata 2012-2018. Wysokość tych zobowiązań jest optymalna i jest wynikiem kompromisu wypracowanego wspólnie ze środowiskiem naukowym. Brano pod uwagę możliwości budżetu nauki, potencjał wykonawczy polskich ośrodków naukowych oraz zapewnienie polskim naukowcom odpowiedniego wpływu na przyszłą politykę ośrodka FAIR. Po przyjęciu ustawy ratyfikacyjnej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej została ona skierowana pod obrady senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Z wielką satysfakcją - wszyscy mogliśmy to usłyszeć - odnotowuję jednogłośne poparcie dla ustawy przez obie Wysokie Komisje, za co dziękuję.
Jak wspomniałem, projekt FAIR jest dużym międzynarodowym projektem budowy i eksploatacji nowego laboratorium badawczego zlokalizowanego w sąsiedztwie instytutu GSI w Darmstadt. Polskie zespoły badawcze współpracują już od trzydziestu lat z tym instytutem. Koncepcja projektu jest wynikiem prac realizowanych przez blisko trzy tysiące naukowców z Europy oraz innych wysoko rozwiniętych krajów; wytycza ona kierunki działań i badań w kilku kluczowych dziedzinach fizyki na najbliższe dwudziestolecie. Planowane w ośrodku FAIR badania struktury i właściwości materii prowadzone są na najwyższym, światowym poziomie i obecnie około stu polskich naukowców z trzynastu jednostek akademickich instytutów badawczych zrzeszonych w Krajowym Konsorcjum Femtofizyka jest zaangażowanych w projektowanie i prototypowanie urządzeń stanowiących elementy projektu FAIR oraz w opracowanie i przygotowanie przyszłego programu badań. Projekt FAIR uzyskał wsparcie finansowe z Unii Europejskiej na stworzenie struktury prawnej i organizacyjnej. Polska aktywnie uczestniczyła w tym procesie, miała swoich przedstawicieli w organach zarządczych i naukowych. Pośród dziesięciu partnerów projektu FAIR są również kraje spoza Unii Europejskiej. Warto to podkreślić, ponieważ nadaje to przedsięwzięciu ogólnoświatowy wymiar.
W przypadku ratyfikacji instytucja wyznaczona przez rząd do reprezentowania strony polskiej będzie udziałowcem, a więc współwłaścicielem i współdecydentem w spółce FAIR GmbH. Polskie zobowiązania, o czym mówiono podczas wystąpień, względem konwencji FAIR prawie w całości będą realizowane w postacie wkładu rzeczowego. Zatem przewidywane korzyści z przystąpienia Polski do projektu FAIR obejmują udział w budowie nowoczesnej infrastruktury ośrodka FAIR, w szczególności systemu chłodzenia akceleratorów - około 18 milionów euro, czyli 3/4 całości wkładu Polski - oraz aparatury badawczej do zatwierdzonych eksperymentów - około 6 milionów euro, czyli 1/4 całości wkładu Polski. Dzięki temu została stworzona realna możliwość wdrażania otrzymanych wyników badań - chodzi o zastosowanie badawcze i innowacyjne w Polsce. Warte odnotowania jest tworzenie przy okazji takich projektów jak wspomniany XFEL czy FAIR, a także, w ścisłej współpracy z ośrodkami takimi jak CERN, prace w dziedzinie, która jest polską specjalnością: tak zwana kriogenika, czyli nowoczesne technologie chłodzenia reaktorów.
Szanowni Państwo, wsparcie udziału w projekcie FAIR stanowi kolejny krok w finansowaniu przedsięwzięć kluczowych dla rozwoju polskiej nauki i jest wyrazem determinacji rządu w tym zakresie. Dzięki temu polscy naukowcy będą pożądanymi i równoprawnymi partnerami w badaniach prowadzonych w ośrodku FAIR. Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie tych wysiłków rządu i o przyjęcie projektu ustawy ratyfikacyjnej. Bardzo dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.
Dla porządku informuję, że oczywiście pan senator Stanisław Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Bardzo proszę, pan senator Leon Kieres. Wniosek formalny?
Senator Leon Kieres:
Dziękuję.
Tak, wniosek formalny. Pani Marszałek, proszę w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej o ogłoszenie trzydziestominutowej przerwy.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Ogłaszam trzydziestominutową przerwę i proszę pana senatora sprawozdawcę o odczytanie komunikatów.
(Senator Stanisław Gogacz: Sekretarza.)
Przepraszam uprzejmie, sekretarza.
Senator Sekretarz
Władysław Dajczak:
Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dwadzieścia minut po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Przypominamy, że za dwadzieścia minut odbędzie się posiedzenie dwóch komisji. Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Ustawodawcza spotykają się w sali nr 217. Dziękuję bardzo.
(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 59
do godziny 11 minut 30)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Wznawiam obrady.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1134, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1134A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Celem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji jest, zaległa już, implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z dnia 11 grudnia 2007 r. zmieniającej inne dyrektywy, pozostające w komplementarnym niejako związku z dyrektywami dotyczącymi swobody gospodarczej, transgranicznego równouprawnienia usług - a więc zasad sformułowanych w prawie międzynarodowym, zwłaszcza w prawie Unii Europejskiej - a także dyrektywę w sprawie koordynacji niektórych przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich dotyczących wykonywania telewizyjnej działalności transmisyjnej w ramach dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych. Obejmuje to każdy rodzaj działalności audiowizualnej, produkcji i emisji przez podmioty gospodarcze programów, których dotyczy dyrektywa.
Komisja - mimo że jest to pilny projekt rządowy i tak został potraktowany w procesie legislacyjnym - zaprosiła na swoje posiedzenie wszystkich zainteresowanych, którzy zwrócili się z interwencjami w związku z zastrzeżeniami do sposobu implementacji, czyli włączenia tej dyrektywy do polskiego obiegu prawnego.
Ja przypomnę, że wiele rozstrzygnięć i zaleceń tej dyrektywy funkcjonuje już w polskim prawie - in concreto w ramach ustawy o radiofonii i telewizji. W związku z tym ustawę tę i wprowadzane przez nią instytucje należy traktować nie w sposób oderwany, odrębny, tylko na zasadzie odniesienia do już istniejących w polskim systemie prawnym instytucji. Instytucji funkcjonujących pod kontrolą i w zakresie decyzyjnym zarówno władzy wykonawczej, jak i władzy ustawodawczej.
Przypomnę też, że troskę o wolność słowa, o wolność przekazu, o równoprawność w obiegu informacji, o możliwości poszukiwania i dzielenia się informacjami - jednym słowem, troskę o cały szereg zastrzeżonych praw człowieka, realizowanych przez podmioty zajmujące się rozpowszechnianiem informacji audiowizualnej, a także troskę o to, jak to jest realizowane - ustawodawca powierzył konstytucyjnemu organowi, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Pierwszym konstytucyjnym zadaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest stanie na straży wolności słowa i przestrzegania przede wszystkim polskiej konstytucji.
Okazało się, że obawy, wyrażone w wielu interwencjach, były obawami płonnymi, polegającymi na błędnej ocenie, iż ustawa nowelizująca wprowadza instytucje nowe zarówno w stosunku do istniejącego już systemu prawnego - mam tu na myśli ustawę o radiofonii i telewizji - jak i praktyki funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także Ministerstwa Kultury.
Niewątpliwie jednak ustawa ta, zgodnie z dyrektywą, podporządkowuje ogólnemu systemowi na zasadzie równości wobec wolności słowa czy wolności przekazu również działalność prowadzoną w internecie, co jest szczególnie istotne w dobie, kiedy internet w coraz większym stopniu staje się platformą porozumiewania się, nie tylko jeśli chodzi o usługi, ale także o komunikację społeczną.
Regulacja dotycząca internetu wynika z założeń dyrektywy, której włączenie do polskiego systemu prawnego było opóźnione, i to dosyć znacznie - termin implementacji upłynął bowiem w grudniu ubiegłego roku, i stąd to znamię pilności nadane tej ustawie przez rząd.
Trzeba tu też powiedzieć, że poza zakresem regulacji pozostaje cały obszar prywatnych stron internetowych, to jest: usług polegających na dostarczaniu lub dystrybucji treści audiowizualnej stworzonej przez prywatnych użytkowników, jej udostępnianie i wymiana w ramach grup zainteresowań, prywatnej korespondencji, stron internetowych, które zawierają drobne elementy audiowizualne jako elementy grafiki, krótkie reklamy, informacje na temat produktów, w tym również - choć różnie może to być traktowane - gier hazardowych, loterii, zakładów, wyszukiwarek, usług polegających na przesyłaniu i hostingu audycji, za które odpowiedzialność redakcyjną ponoszą podmioty trzecie lub użytkownicy, elektronicznych wersji gazet i magazynów. To wszystko jest poza obszarem regulacji tej ustawy.
Niemniej jednak użytkownicy prywatnych stron internetowych poczuli się zaniepokojeni - co jest uzasadnione - i niejako przywołani do reakcji, co, mam nadzieję, przyczyni się do zwiększenia świadomość społecznej w obszarze obowiązującego systemu prawnego i będzie z korzyścią dla wszystkich tych, którym z tego miejsca pragnę podziękować w imieniu komisji za aktywne zaangażowanie w analizę stanu prawnego w tym obszarze.
W uzasadnieniu do jednego z orzeczeń Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że jedność, do której zmierzamy, ma przełożenie na fakt, iż punktem odniesienia dla obowiązującego systemu prawnego polskiego jest system prawa europejskiego, kształtowanego, między innymi, w dyrektywach. Ta omawiana dzisiaj korekta dotyczy rozszerzenia zakresu obowiązującego prawa europejskiego i komplementarnego względem niego prawa polskiego w obszarze działalności za pośrednictwem internetu wszystkich tych, którzy są quasi-producentami, czyli prowadzą profesjonalną działalność gospodarczą. To nie dotyczy podmiotów nieprowadzących działalności gospodarczej - ich dotyczy odpowiedzialność w ramach ogólnych przepisów prawa, a nie restrykcje wynikające z implementacji tej doktryny.
Jeszcze jeden mit, który trzeba obalić, dotyczy wprowadzenia instytucji rejestru czy też wykazu. Dla tych, którzy posługują się tylko jedną ustawą, to jest podstawowy mankament tej regulacji. Mnie uczono... Proszę wybaczyć starszemu panu, to będzie dygresja związana z kulturą bycia. Otóż uczono mnie, że trzeba się bać człowieka, który przeczytał tylko jedną książkę. Uważam, że tak samo trzeba się bać człowieka, który swój pogląd wywodzi z lektury jednej ustawy. Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z rozbudzeniem niepokojów, słusznych niepokojów, albowiem wielką zdobyczą demokracji - o którą w sposób szczególny dbamy w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a także w Komisji Kultury i Środków Przekazu - jest troska o wolność słowa i wolność przekazu, zakres ekspresji indywidualnej, wymiany poglądów... Mam tu na myśli wymianę poglądów na płaszczyźnie poziomej, że tak powiem, a nie tylko na płaszczyźnie góra - dół, to znaczy organy władzy - odbiorcy. Mam tu na myśli wszystkich tych, którzy chcą korzystać z tego najbardziej demokratycznego i powszechnego środka komunikacji społecznej, twórczości, działalności informatycznej, jakim jest obecnie internet. Dlatego wszelkie mity na temat tego, że ta ustawa godzi w wolność przekazu w ramach internetu, należy obalać. I my takie pogłoski w Komisji Kultury i Środków Przekazu dementowaliśmy w toku rozpoznawania systemowego wspólnie ze wszystkimi, którzy te zastrzeżenia formułowali. Wydaje mi się, że w tej ustawie mamy do czynienia, co może niektórych zaskoczyć, z liberalizacją w stosunku do obowiązków, które dotychczas dotyczyły producentów audiowizualnych - chodzi o liberalizację związaną z internetem. Zgodnie z dyrektywą obowiązkowe jest chronienie małoletnich, ich interesu, moralności i racji stanu, a my to wszystko mamy już zapisane, również niedyskryminację, w polskim systemie prawnym, w art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji. Trzeba by tu więc złożyć gratulacje twórcom tej ustawy - powstałej pod auspicjami Juliusza Brauna, który był przewodniczącym komisji kultury w czasie, kiedy ustawa powstawała - za to, jak dalece polski ustawodawca wyprzedził w tym zakresie dyrektywy Unii Europejskiej. Oczywiście nie przewidywano wówczas tak znaczącej jak obecnie roli internetu, bo wtedy jeszcze internet nie spełniał aż tak ważnej roli i przekaz informacji nie był tak bardzo upowszechniony.
Oczywiście żaden twór nie jest tworem idealnym. Również ta implementacja budzi wiele uwag i zastrzeżeń, ale nie może być generalnie traktowana jako, jak to się upowszechnia w opinii publicznej, zamach na wolność w internecie - jest to pogląd wyolbrzymiony i nieuzasadniony merytorycznie.
Trzeba także powiedzieć, że ustawa przeszła przez bardzo... Wzięliśmy to zresztą pod uwagę w ramach trudnej systemowej interpretacji całości tych zagadnień, których dotyczy regulacja, i wyzwań współczesności, zwłaszcza w zakresie praw człowieka, o których mówiłem, a także wartości konstytucyjnych, będących zresztą wartościami wspólnymi dla narodów cywilizowanych, i dla Unii Europejskiej, i dla Polski. Jak mówię, ustawa przeszła przez filtr ministerstwa kultury i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mało tego, wykonanie tej ustawy jako instrumentu technicznego służącego ochronie wartości, którym hołdujemy, zostało powierzone, jeszcze raz to podkreślam, organowi, który konstytucyjnie stoi na straży wolności słowa - niejako ponad czy też niezależnie od roli, zadań i kompetencji rządu, ugrupowań politycznych czy też obrońców praw człowieka - czyli Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. I to z praktyki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będzie wynikało, jak dalece posłuży się ona tymi instrumentami.
Proszę zważyć, że te wszystkie zagadnienia stanęły jako zagadnienia, które komisja kultury potraktowała sine ira et studio, czyli z całą rozwagą. Komisja większością głosów zadecydowała, że ta ustawa, mimo że w wielu miejscach jej tekst można by poprawiać - do czego zachęcam wszystkich senatorów - jako komplementarna, zupełna i niesprzeczna ani z polskim systemem prawnym, ani z dyrektywą, zasługuje na implementację do polskiego systemu prawnego. Chodzi o implementację tych szczególnych akcentów, których polska ustawa nie formułuje w sposób, powiedziałbym, wybiórczo ważny, a w sposób równoważny w ramach ustawy o radiofonii i telewizji.
Konsultacje z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji były zresztą bardzo pouczające. Osoba niezwykle doświadczona, jaką jest pan profesor Karol Jakubowicz, przybliżała zasób kryteriów, które są kryteriami pozaustawowymi, ale wynikają z ogólnego ducha prawa obowiązującego obecnie i u nas, i w Unii Europejskiej. Dyrektywy cechuje tylko absolutnie niezbędny charakter regulacji, tak jak i otwarty, sieciowy jest charakter prawa Unii Europejskiej, który wskazuje krajowemu systemowi prawnemu tylko ramowy zakres regulacji, w ramach tych samych wartości ochrony wolności słowa.
Chcę przypomnieć, że tej ustawy nie można odnosić tylko do dyrektywy, trzeba też odnosić ją do obowiązującego w całości systemu prawa i wartości konstytucyjnych. Wychodząc z tego założenia, większość członków Komisji Kultury i Środków Przekazu postanowiła rekomendować przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator pozostaje na mównicy, albowiem obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Pan senator Knosala, bardzo proszę.
Bardzo proszę się zgłaszać.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Szanowny Panie Sprawozdawco, moje pytanie dotyczy art. 16b ust. 3a. W zapisie tym jest mowa, że audycjom dla dzieci nie powinny towarzyszyć przekazy handlowe dotyczące artykułów spożywczych lub napojów zawierających składniki, których obecność w nadmiernych ilościach w codziennej diecie jest niewskazana. Tam też zapisano, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, po uprzednim zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw zdrowia, może w drodze rozporządzenia określić, jakie to są artykuły. Chciałbym się dowiedzieć - ponieważ pewne użyte w zapisie pojęcia są rozmyte, mam na myśli określenia takie jak "nadmierne" i "może" - czy była mowa o tym, co zdecydowało o tej fakultatywności. Co zdecydowało o tym, że Krajowa Rada może określić, ale nie musi. No i właściwie, jeśli chodzi o określenie "nadmierne", to w skrajnym przypadku można by stwierdzić, że w nadmiarze wszystko jest szkodliwe. W związku z tym... To pojęcie jest bardzo nieprecyzyjne. Czy pan senator nie obawia się, że te zapisy przez to mogą po prostu stać się martwe? Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę...
(Senator Piotr Andrzejewski: Wolałbym odpowiadać na każde pytanie z osobna, bo wtedy odpowiedź będzie wyczerpująca.)
Tak? To bardzo proszę...
(Senator Piotr Andrzejewski: A odpowiedź na cały cykl pytań jest sumaryczna i siłą rzeczy...)
Absolutnie tak, Panie Przewodniczący.
(Senator Piotr Andrzejewski: ...nie czyni zadość temu, czego wymagają pytający.)
Panie Przewodniczący, zgodnie z pana wolą, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję.
Panie Senatorze, o tym rozstrzyga dyrektywa. Dlaczego tak jest? Dlatego, że w punkcie 44 dyrektywy mówi się, że interwencję w tym zakresie - rozumiem, że chodzi tutaj o interwencję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - powinna poprzedzić samoregulacja, instytucja samoregulacji albo współregulacji. Współregulacja powinna dopuszczać możliwość interwencji państwa w przypadku, gdy określone cele nie zostaną spełnione. To jest tak jak z zasadą pomocniczości w prawie. Zakładamy, że sam producent, reklamodawca, który reklamuje czy wprowadza jedną z tych instytucji, o których mówi dyrektywa, dokona samoograniczenia w ramach samoregulacji. Jednocześnie jednak w tej samej dyrektywie, w punkcie 83, mówi się, że istotne jest określenie pewnych minimalnych zasad i standardów w odniesieniu do reklamy telewizyjnej, a państwa członkowskie muszą zachować prawo do określenia bardziej szczegółowych bądź bardziej restrykcyjnych przepisów. W związku z tym przyjęliśmy to wprost z dyrektywy w ten właśnie sposób. Jeżeli pan uważa, że dyrektywę można implementować lepiej, w zakresie tych wskazań do implementacji, to proszę złożyć stosowną poprawkę.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, dziękuję.
I pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.
Przypominam o jednominutowym limicie...
Senator Jan Rulewski:
Panie Przewodniczący, był pan, bardziej może niż inni senatorowie, w tym ja, zasypywany uwagami i protestami ze strony internautów, którzy stawiają tej ustawie bardzo poważne zarzuty. Oczywiście nie wszystkie uwagi podzielam i nawet nie wiem, czy jakiekolwiek... Ale, po pierwsze, interesuje mnie, czy według pana jako sprawozdawcy słuszne są zarzuty, w których mówi się, że jeżeli chodzi o emitentów różnych programów na stronach internetowych, to funkcja restrykcyjna Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest przesadzona.
Po drugie, czy nie jest również przesadą obowiązek kreowania czy raczej emisji programów z obszaru Unii Europejskiej czy też z państw europejskich, które mają stanowić 15% nadawanych programów?
I wreszcie trzecia rzecz. Najbardziej mnie zastanawia, czy jest prawdą to, że ta ustawa będzie niejako ryglować emitentów krajowych, a w żadnej mierze nie ograniczy emisji spoza naszego obszaru naszego państwa, a nawet więcej, spowoduje, że ci, którzy chcą nadawać z polskiego obszaru, będą musieli, aby spełniać swoje cele, opłacać się u emitentów zagranicznych.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, bardzo proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Wydaje mi się, że bardzo jest istotne... Jeszcze raz chcę podziękować wszystkim tym, którzy traktując nawet wybiórczo swoje obawy, mają zastrzeżenia. Proszę złożyć je w charakterze poprawek do tej regulacji, ale poprawek niesprzecznych z tą dyrektywą.
Mianowicie to dyrektywa narzuca pewne limity działalności, również w zakresie produkowanych i emitowanych audiowizualnych programów polskich i zagranicznych, bo jest tutaj ochrona jest programów europejskich. Wydaje się, że było tutaj bardzo dużo zastrzeżeń, jednak te zastrzeżenia głownie dotyczyły nierówności traktowania podmiotów. Dramatycznie protestowało radio. Na przykład między godziną 6.00 a 24.00 mamy produkować określoną ilość polskich programów, a opinia profesora Winczorka w tym zakresie mówi, że trzeba przymierzyć to do tego, jak to się ma do rzeczywistości; trzeba zobaczyć, czy Program 2, jeśli chodzi o kulturę, o sztuki wyższe, można oprzeć tylko na produkcji polskiej. Czy to znaczy, że trzeba eliminować Haendla, Bacha, Beethovena i puszczać tylko Chopina? Czy te limity mają tak wyglądać? Jak mówię, tego komisja nie rozważała. Podzielam tutaj opinię profesora Winczorka, że trzeba zachować praktyczny wymiar tego, na czego straży stoi krajowa rada. Rzeczywiście, pojawiają się tu pewne ograniczenia, ale ich i tych limitów czasowych wymaga implementacja tej dyrektywy. Jest w niej cały szereg przepisów, ogromna ich ilość, które, jak mi się wydaje, mają już swój punkt odniesienia do regulacji limitującej ten zakres w ustawie radiowo-telewizyjnej.
Bardzo proszę, o to, żeby pan minister, jeżeli jest, stwierdził... To jest wypośrodkowanie tego, czego wymaga dyrektywa, i tego, jak dalece możemy ingerować dzisiaj w swobodę nadawców - nie producentów, ale nadawców, bo tym razem mówimy o nadawcach.
Przy okazji odpowiedzi na to pytanie trzeba też stwierdzić, że ta ustawa nie odnosi się również do samej platformy internetowej, tylko odnosi do producentów - o tym powiedziałem na początku - i do tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą, zawodową. Jeszcze raz chcę podkreślić, że obawy internautów są na wyrost, nie mają swojego odbicia w rzeczywistości, bo nie ma takich zagrożeń, choć w tym zakresie bardzo mocno rozbudzono emocje, które uznaję ja i komisja, prosząc tych wszystkich, którzy wyrażali te obawy, o to, aby składali propozycje poprawek. Myślę, że rozbudzenie zainteresowania tą dziedziną jest, jeśli chodzi o prace nad obowiązującym systemem prawnym, zyskiem, a nie stratą.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan minister oczywiście odniesie się do tych wszystkich wypowiedzi.
(Senator Piotr Andrzejewski: Kto jeszcze z państwa?)
Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.
Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego Bogdan Zdrojewski.
Czy pan minister zechce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Bardzo proszę, zapraszam na mównicę.
Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Pierwsza rzecz, o której na początku muszę powiedzieć, jest taka, iż cały sprzeciw, który został sformułowany wobec projektu ustawy, jest de facto sprzeciwem wobec dyrektywy europejskiej. To dyrektywa europejska w jakimś sensie mogła być przedmiotem tych wątpliwości i obaw, które zostały wyrażone nie tylko przez internautów, ale także przez podmioty gospodarcze prowadzące określoną działalność w zakresie usług medialnych, choć nie tylko. To po pierwsze.
Druga rzecz: w żadnym momencie nie było intencją rządu wprowadzanie jakichkolwiek ograniczeń, jeżeli chodzi o wszystkich usługodawców, a zwłaszcza osoby prywatne, które funkcjonują w Internecie zarówno hobbystycznie, prywatnie, jak i zawodowo. Chcę to wyraźnie podkreślić i zdementować obawy czy interpretacje, jakie wcześniej się pojawiły.
Ponieważ nie mam możliwości przedstawienia również stanowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to przynajmniej przedstawię kilka kwestii z dzisiejszego oświadczenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zwłaszcza, że są one zgodne z efektem prac zarówno komisji sejmowej, jak i samego Sejmu, który, przypomnę, przyjął tę ustawę bez głosu sprzeciwu. Tak więc mieliśmy tutaj do czynienia z dość jednomyślną opinią, iż ta ustawa kompensuje wszystkie rzeczy, które są związane zarówno z samą dyrektywą, jak i potrzebami rynku wewnętrznego.
Otóż nie ulega wątpliwości to, że nie jest prawdą, iż nowelizowana ustawa o radiofonii i telewizji była stworzona w celu regulacji Internetu, w najmniejszym stopniu tak nie jest. Nie jest prawdą, że pod rządami tej ustawy można byłoby rejestrować blogi czy ingerować w działalność blogerów, bowiem wyraźnie uniemożliwia to sama definicja tej działalności, która jest objęta ustawą. Nie jest też prawdą, że celem ustawy było wprowadzenie jakiejkolwiek cenzury, nie ma nawet takich elementów, które mogłyby stanowić o takiej interpretacji. Nie jest też prawdą, że ustawa przewidywała możliwość odmowy wpisu do rejestru, wręcz odwrotnie: jako jedyne państwo w Europie tak mocno podkreśliliśmy, że wpis jest dokonywany automatycznie, poprzez zgłoszenie, a więc nie ma tu woli władz, jest tylko wola tego, kto podlega ewentualnej rejestracji. Nie jest prawdą, że dostawca usługi medialnej na żądanie, którego serwis obejmuje kinematografię japońską, rosyjską czy jakąkolwiek inną, będzie zmuszony do promowania w swoim katalogu audycji europejskich. Nie jest też prawdą, że niewielkie przedsiębiorstwa prowadzące dzisiaj audiowizualną usługę medialną, nie będą mogły spełnić wymogów usług dotyczących produkcji europejskiej. Przewidziano nawet na to trzyletni okres, aby można było zrealizować te minimalne zasady i wymogi - podkreślam: minimalne, bo w przypadku telewizji są czterokrotnie wyższe. Nie jest też prawdą, że znowelizowana ustawa o radiofonii i telewizji była niezgodna z dyrektywą o audiowizualnych usługach medialnych. Potraktowaliśmy ją tak łagodnie, bo przede wszystkim myśleliśmy o interesie widza, bo to widz był dla nas najważniejszym odbiorcą całego projektu. Nie jest też prawdą, że internauci nie odniosą korzyści z tej ustawy. Otóż pewne korzyści są zapisane także w tej ustawie. Pozostałe kwestie znajdują się oczywiście w stanowisku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zachęcam do jego lektury.
Powiem tylko, co jest najważniejsze, jeżeli chodzi o propozycje, które będą zgłaszane jako poprawki.
Pojawiła się interpretacja, a jednocześnie pojawił się pewien niepokój, że ustawa tak zafunkcjonuje, że obejmie zbyt dużą grupę świadczącą usługi audiowizualne w Internecie. W związku z tym postanowiliśmy, że sama implementacja będzie podzielona na dwa etapy: ten, który jest niezbędny, najpilniejszy, dotyczący klasycznej telewizji, oczywiście także tej tworzonej cyfrowo, i odrębny etap, dotyczący tych wszystkich przedsięwzięć, które są inaczej zbudowane technologicznie. Chodzi o to, aby nikt z internautów, nikt z usługodawców nie miał najmniejszego powodu do obawy, że ta ustawa naruszy ich prawa czy wolności. Robimy to głównie z tego powodu.
Jeszcze raz podkreślam: ta ustawa tych wolności nie naruszała, ale ponieważ pojawiły się obawy, chcemy na nie zareagować pozytywnie, uwzględnić tę niezwykle cenną wrażliwość i doprowadzić do takiej sytuacji, aby debata nad tymi propozycjami miała szerszy wymiar i przesądzała o najważniejszych kwestiach dotyczących wolności w Internecie, bo jest to rzeczą świętą.
I ostatnia rzecz, niezwykle ważna i kluczowa. Bardzo zależało nam na tym, aby ta dyrektywa nie doprowadziła do takiej sytuacji, w której usługi medialne zamienią się w serwisy reklamowe. W związku z tym bardzo ważne było wpisanie do ustaw wszystkich ograniczeń, których wprowadzenie na podstawie tej dyrektywy jest możliwe. Chodziło nam o to, aby widz był najważniejszy, aby były chronione programy dla dzieci, aby były chronione programy informacyjne, aby były chronione programy związane z wydarzeniami sportowymi czy z uroczystościami religijnymi. Wszystko to w ustawie zostało zapisane tak, aby reklamami nie można było przerwać takich programów, które z punktu widzenia widza są najistotniejsze, a przerwy w ich nadawaniu czyniłyby duże spustoszenie, jeżeli chodzi o ich jakość.
Kolejna rzecz. Zliberalizowaliśmy w znacznym stopniu przepisy, które dotyczą nowych form reklam, na przykład typu product placement, czyli dotyczących lokowania poszczególnych produktów w określonych programach. Uczyniliśmy to jednak tak łagodnie, jak to było możliwe, maksymalnie oszczędzając wszystkie te podmioty, które mogłyby być na skutek tych nowych form reklam wprowadzonych w życie, powiedziałbym, uszczuplone z punktu widzenia estetycznego, z punktu widzenia odbioru. Chroniony jest na przykład teatr, który jest wyłączony z możliwości stosowania product placement.
Jeszcze jedna rzecz na koniec. Chcę podkreślić, że cała ta ogromna wrażliwość dotycząca tej ustawy, która pojawiła się tak późno, właściwie tuż przed posiedzeniem Senatu, zawierała w sobie wiele kompletnie nieprawdziwych - nie mamy co do tego wątpliwości - elementów. Nie prawdą jest, że ta ustawa obejmowałaby kilkaset podmiotów, bo nawet nie kilka tysięcy, nawet nie kilkaset - kilkadziesiąt. Nie prawdą jest, że obejmowałaby blogi, proste usługi audiowizualne, zamieszczane filmiki itp. Ilość bzdur, jaka w tej sprawie się pojawiła, była gigantyczna i bardzo niepokojąca. I muszę powiedzieć, że od do czasu reaguję na taki bardzo prosty sposób wyrażania sprzeciwu tam, gdzie wiedza o samym przedmiocie sprzeciwu jest bardzo ograniczona. To jest dość bolesne z punktu widzenia odpowiedzialności za regulację prawne, kiedy intencje w tej materii są jasne, przejrzysta i bardzo proste. Implementujemy ustawę tylko na tyle, na ile jest to niezbędne. Chronimy internautów przed zakusami wszystkich tych, także urzędników, którzy chcą wprowadzać jakiekolwiek elementy cenzury. Jesteśmy na to niezwykle wrażliwi. Doprowadzamy do takiej sytuacji, że dyrektywa jest realizowana przede wszystkim z myślą o odbiorcach i widzach, czyli o tych, którzy są odbiorcami produkcji audiowizualnej zarówno klasycznej, jak i tej realizowanej przez internet. I kierujemy się pewną zasadą sprawiedliwości - technologia używana do określonych usług nie może różnicować sytuacji podmiotów gospodarczych na rynku. Jest niezwykle ważne, aby nie było tak, iż jeden podmiot jest uprzywilejowany, bo posługuje się inną technologią, na przykład nowocześniejszą, a drugi jest postponowany.
Za jedną rzecz chcę jeszcze podziękować. Ze strony przede wszystkim przedstawicieli świata kultury pojawiło się podziękowanie za wprowadzenie tak zwanych kwot muzycznych. Te kwoty muzyczne zostały wprowadzone po to, aby poprawić pozycję polskich kompozytorów, polskich twórców, polskich wykonawców. Korekta jest minimalna, bo w ramach tych samych limitów, ale niezwykle istotna i ważna. Cieszę się bardzo, że uzyskała akceptację zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, bo oznacza to, iż w obszarze polskiej kultury pojawiają się takie oczekiwania i jednocześnie odpowiedzi związane z naszą odpowiedzialnością, które służą rozwojowi polskiej kultury. Za to chcę jeszcze raz bardzo, bardzo serdecznie podziękować.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane oczywiście z omawianym punktem porządku obrad.
Pan senator Wojciech Skurkiewicz chce zadać pytanie.
Bardzo proszę.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, przed chwilą był pan łaskaw powiedzieć, przytaczając opinię Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czy informację pani rzecznik... Jestem zresztą zdumiony, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie uczestniczyli w pracach komisji senackiej. Nie ma ich również dzisiaj na posiedzeniu Senatu.
Był pan łaskaw zaznaczyć, że nie jest prawdą, że ustawa przeciwdziała możliwości odmowy wpisu do rejestru usług medialnych. Niestety art. 45 ust. 2 wskazuje wprost, że organ rejestracyjny odmawia wpisu do rejestru programu, o którym mowa w art. 41 ust. 1 pkt 1, jeżeli w programie tym w okresie ostatnich dwunastu miesięcy co najmniej dwukrotnie zostały zamieszczone treści naruszające przepisy art. 18. Tak że pojawiła się pewnego rodzaju nieścisłość, bo jednak jest możliwość odmowy wpisu. To jest jedna kwestia.
Chciałbym też zwrócić uwagę, Panie Ministrze, na bardziej ważki temat. Jak zapewne pani minister wie, Biuro Legislacyjne Senatu zwróciło uwagę na nieprawidłowości związane z trybem procedowania nad ustawą, wskazało, iż jest błędem, że ta ustawa jest procedowana w trybie pilnym. To może rodzić konsekwencję, iż ustawa po przyjęciu może zostać zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego przez przedstawicieli określonych środowisk czy internautów, czy obywateli, czy partie, kogokolwiek, nawet prezydenta.
Skąd ten pośpiech i skąd taki tryb, Panie Ministrze? Wiem, że mamy opóźnienia z wdrażaniem dyrektywy, niemniej jednak gdyby procedowano w sposób tradycyjny, byłoby chyba mniej problemów i jednocześnie więcej czasu na zastanowienie się nad wieloma kwestiami w tym zakresie. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:
Jeżeli chodzi o tryb pilny, to od razu powiem, że prace nad projektem uzyskały taki charakter dopiero w finale. Inne państwa trochę przyspieszyły i my zostaliśmy w końcówce. W związku z tym bardzo nam zależało na tym, aby nie pojawiły się sankcje w odniesieniu do implementacji, sankcje także finansowe. Nad samą ustawą pracowaliśmy dosyć długo, bo dwa lata. Przeprowadziliśmy ogromną liczbę konsultacji i te konsultacje wskazywały na właśnie taki kształt rozwiązań, jakie zaproponowaliśmy w Sejmie, jakie zostały jednogłośnie przyjęte. Owszem, pojawiały się różnego rodzaju uwagi i zarzuty, ale te uwagi i zarzuty pojawiały przede wszystkim w związku z naruszaniem interesów określonych podmiotów na skutek tego, że inne podmioty uzyskują jakiś przywilej. Jeżeli chodzi na przykład o product placement, to jest to rozwiązanie bardzo korzystne zarówno dla telewizji publicznej, jak i komercyjnej. Jest jednak niekorzystne dla wydawców prasy na przykład, którzy do tej pory posiadali w jakiejś mierze wyłączność na promocję produktu. W niektórych sytuacjach jest tak, że stacje telewizyjne komercyjne i publiczne są postponowane przez fakt istnienia rynku zewnętrznego, na przykład przesyłu kablowego. W związku z tym wszystkie te elementy musiały być przedmiotem konsultacji, one trwały dwa lata.
Nie ukrywam, że ja byłem w trudnej sytuacji, kiedy zostałem ministrem, bo dyrektywa była, ale nie było projektu ustawy. W związku z tym musiałem zacząć procedowanie od samego początku, nie miałem w szufladzie żadnych propozycji, nawet założeń. Na dodatek, kiedy procedowaliśmy już nad samą ustawą, zmienił się tryb procedowania nad ustawami, czyli przejście na założenia, a potem ustawę gotową... To nam o pół roku wydłużyło pracę.
Krótko mówiąc, tryb pilny jest podyktowany przede wszystkim tym, aby uniknąć już na tym etapie możliwości jakichkolwiek sankcji. Miał on doprowadzić do sytuacji takiej, aby Polska nie była ostatnim krajem, który implementuje. O jednej rzeczy warto jednak sobie powiedzieć. Otóż późna implementacja jest z korzyścią dla wszystkich tych, którzy podnosili larum. Bo to oznaczało, że bardzo w długim okresie nie było żadnych elementów wprowadzających jakiekolwiek ograniczenia.
Jeżeli chodzi o rejestr... Tak, jak pan go przywołuje, to jest to rejestr programów, a nie usług na żądanie. Trzeba wyraźnie rozróżnić te dwa elementy. Dzięki temu nie mamy sprzeczności. Zwrócił pan uwagę na ważną rzecz, ona bardzo często jest podkreślana, ale względu właśnie na brak tego rozróżnienia. Ten przepis dotyczy tylko i wyłącznie programów, a nie usług na żądanie. Usługi na żądanie są rejestrowane automatycznie, urzędnik nie może odmówić wpisu, taki wpis jest dokonywany. Owszem, z powodu negatywnego działania, naruszenia prawa, złamania przepisów, i to dwukrotnie, program może zostać z tego rejestru wykreślony lub w inny sposób... Chodzi o wszystkie te elementy, które są zbudowane w oparciu o inne przepisy prawa, w związku z tym można powiedzieć, że ten przepis w żadnym miejscu nie jest pejoratywny, nie ma charakteru pejoratywnego w odniesieniu do usługodawców.
Chcę podkreślić jeszcze jedną rzecz. Polska pod tym względem należy do krajów wyjątkowych. Większość państw...
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pan Przewodniczący o tym mówił.)
Tak, przewodniczący o tym mówił, za co mu bardzo serdecznie dziękuję.
Przepisy tej dyrektywy tak zapisana w tej ustawie są najłagodniejszą formą implementacji, jaka jest przyjęta w Europie. Zazwyczaj te rejestry są budowane decyzjami administracyjnymi urzędników. Zrezygnowaliśmy z tego, aby nie było tej wątpliwości. My to teraz wykreślimy, bo będzie akceptacja rządu dla poprawek, jakie zostaną zgłoszone. Wrócimy do tego, żeby nie było wątpliwości, ale czynimy to z ostrożnością procesowej, aby domniemanie, że ustawa może mieć rozszerzającą interpretację, po prostu usunąć na tym etapie.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Andrzejewski zadaje pytanie.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, celowo modyfikując ust. 1 w art. 18, jednocześnie wyeliminowano to, co mówi dyrektywa w art. 9 w zakresie dyspozycji, że handlowe przekazy audiowizualne nie mogą wykorzystywać technik podprogowych, a ponadto nie mogą... I tu jest wymienione rygorystycznie, czego nie mogą. Ta ustawa jest dużo łagodniejsza w porównaniu z dyrektywą. Spójrzmy tutaj na przykład na cały art. 18. Wydaje się, że powinien być przywołany zakaz naruszania obowiązującej ustawy w myśl dyrektywy, ale nie znalazłem tutaj zapisu zakazującego postępowania zagrażającego zdrowiu lub bezpieczeństwu w tych przekazach. Nie znalazłem tego, o czym dyrektywa mówi, że musi być, to znaczy zapisu o postępowaniach, które szkodzą ochronie środowiska. Wreszcie wynika z tego, że ustawą tą liberalizujemy zakres przekazu internetowego. Czy oznacza to, że w przekazie internetowym będzie można nie szanować przekonań religijnych odbiorców, a zwłaszcza chrześcijańskiego systemu wartości? Bo to wypadło. I czy oznacza to, że audycje lub przekazy mogą sprzyjać zachowaniom zagrażającym zdrowiu lub bezpieczeństwu? Bo tego też nie ma. Wyszczególniono z art. 18, który już jest w naszym prawie... Mimo że dyrektywa nakazuje praktycznie to, co jest w tym artykule, myśmy ten zakres ochrony wyłączyli. Jaka była tego przyczyna?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:
Bardzo prosta. Chodziło o to, że rozszerzona interpretacja takich zapisów będzie budziła obawy dotyczące cenzury, nadmiernej kontroli, ewentualnej ingerencji, a wiemy dobrze, że ochrona tamtych wartości jest ujęta w innych przepisach. Każdy, kto funkcjonuje w internecie czy w telewizji, nie może promować pedofilii, terroryzmu czy budować sytuacji, w której dochodzi do postponowania określonej grupy społecznej. Bardzo istotne, bardzo ważne jest to - bardzo mocno chcę to podkreślić - że staraliśmy się w tej ustawie zadbać o wrażliwość internautów na tyle, na ile jest to możliwe przy tej dyrektywie. I ma pan rację, mówiąc, że my tej dyrektywy tak do końca nie wykonujemy. Nie do końca ją wykonujemy właśnie dlatego, że uważamy, iż internautów trzeba chronić. Nie spodziewaliśmy się, że ta ustawa może być tak interpretowana. Uważam, że to szkoda. Szkoda, że nie ma szans na to, aby setkom tysięcy internautów wytłumaczyć, iż oni się mylą w interpretacji...
(Senator Piotr Andrzejewski: Bo jest odwrotnie.)
...i jest dokładnie odwrotnie, niż oni myślą. To znaczy dyrektywa coś nakazywała, a my jej nie wykonujemy w całości, tylko po części i niezwykle łagodnie. Nie ma szans na to, żeby to wytłumaczyć, w związku z tym musimy się jeszcze trochę cofnąć, aby uzyskać czas i przekonać wszystkich tych, którzy obawiali się, że jest to zamach na internet. Przekonać ich, że nie tylko zamachu nie było, ale że w tej ustawie postaraliśmy się wręcz ochronić internautów i tych, którzy funkcjonują w podmiotach gospodarczych, realizując określone zadania. Postaraliśmy się o to, aby oni byli chronieni, żeby nie było nadmiernej kontroli. Zrozumiano to jednak odwrotnie. Nie przypisuję komukolwiek złych intencji; być może jest błąd w przekazach, także komunikacyjnych, w związku z tym rząd powinien to wziąć na siebie i tak w chwili obecnej się dzieje. Pan senator ma absolutną rację - ta ustawa w znacznym stopniu interpretowała dyrektywę niezwykle łagodnie, niezwykle łagodnie i staraliśmy się uwzględnić, że wiele przepisów, które są w tej dyrektywie, znajdują się w innych ustawach i nie musimy wpisywać tego w obszar implementacyjny.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, w art. 18a ust. 1 jest bardzo dobry zapis, który mówi, że co najmniej 10% kwartalnego czasu nadawania programów będzie posiadało audiodeskrypcję, napisy dla niesłyszących oraz tłumaczenia na język migowy. Obecnie wiele napisów wykonywanych jest w wersji uproszczonej. Osoby niesłyszące protestują, chciałyby pełną, oryginalną wersję dialogu. Czy można się spodziewać określenia jakichś standardów dokonywania audiodeskrypcji tych napisów i tłumaczenia ich na język migowy? Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, ustawa zmienia w słowniku pojęć między innymi definicję nadawcy społecznego. Czy pana zdaniem ta zmiana nie posłuży temu, aby ten tytuł dla niektórych nadawców... Mówię szczególnie o nadawcach radiowych. Czy ci nadawcy nie znikną zupełnie z rynku przez pewnego rodzaju kolejne obostrzenia? I czemu ma służyć ta zmiana pojęciowa, jeżeli chodzi o samą definicję?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:
Panie Senatorze, dziękuję za zwrócenie uwagi na to, że zauważyliśmy tę grupę społeczną i potrzeby. Określiliśmy to na razie na poziomie minimalnym, bo oczywiście wypełnienie w całości oczekiwań to jest spory koszt. Nasz rynek medialny, zwłaszcza ten skromniejszy, nie jest zbyt bogaty. Jest bardzo ekspansywny, bazuje na własnej dynamice, inwencji, natomiast nie posiada zasobów finansowych pozwalających na wypełnienie w całości tego typu oczekiwań. Jest jeszcze druga sprawa, niezwykle ważna. Otóż bardzo często wśród niektórych odbiorców pojawia się też takie przekonanie, że określone usługi, realizowane przede wszystkim na rzecz niesłyszących, szkodzą tym, którzy słyszą, że powodują rozpraszanie uwagi poprzez określone gesty, w niektórych wypadkach dość dynamiczne, podczas gdy sam program nie musi mieć takiego charakteru. To też buduje pewnego rodzaju napięcie, które musi być rozwiązywane dość łagodnie. I wydaje mi się, że właśnie tak jest to rozwiązywane w chwili obecnej. Ale powiem też o jednej bardzo dużej nadziei. Otóż technologie rozwijają się szybko i pojemność określonych nitek transmisji danych się zwiększa, więc można liczyć na to, że w pewnej perspektywie czasowej ten sam program będzie miał niejako dwa wymiary czy dwie równoległe ścieżki, zarówno dla tych, którzy chcą odczytywać język migowy, jak i dla tych, dla których on jest pewnego rodzaju przeszkodą. Już w chwili obecnej technologie pozwalają na to, aby słuchać filmów w języku oryginalnym, aby słuchać ich z dubbingiem albo tylko i wyłącznie z napisami. W dziedzinie technologii jest taki postęp, że jestem święcie przekonany, iż w tej materii bardzo szybko dojdziemy do sytuacji, w której te usługi będą równoległe. I tak powinno być.
Teraz pytanie pana senatora Skurkiewicza. Oczywiście nie ma takiego zagrożenia. To znaczy nie ma zagrożenia, że w wyniku takiego ustalenia definicji jakikolwiek podmiot społeczny zostanie gorzej potraktowany niż do tej pory. Zmieniony jest tylko ten element, który dotyczy przekazów handlowych, bo dzisiaj zakaz reklamy i sponsoringu jest określany ustawą z zakresu wszystkich przekazów handlowych, a sponsoring, lokowanie produktu zostało w tej ustawie zdefiniowane na nowo zgodnie z wymogami technologicznymi. W każdym razie, jeżeli chodzi o zdefiniowanie podmiotów, o które pan pyta, to nie zostaną one w najmniejszym stopniu obarczone jakimkolwiek nowym elementem, który zapewniałby im gorszą pozycję, niż mają w chwili obecnej.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze momencik, bo pan senator Skurkiewicz przypomniał sobie, że ma pytanie.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani marszałek nie zamknęła jeszcze formalnie listy pytających, tak że rozumiem...)
Zamknęłam właśnie...
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale formalnie...)
...ale proszę dopytać, proszę dopytać.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Ministrze, chodzi mi o koszty wdrożenia tej ustawy w życie. Czy są środki na jej wdrożenie? Ile to będzie kosztowało i skąd będą pochodziły te środki? Wiemy, jaki jest stan budżetu. Czy rzeczywiście będą pieniądze na to, aby prowadzić rejestry, wdrażać, wspomagać Krajową Radę Radiofonii i Telewizji?
A jeżeli chodzi o nadawcę społecznego, to pozwolę sobie nie zgodzić się z panem ministrem. Ale to wyartykułuję dokładniej w czasie dyskusji.
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I proszę uprzejmie, Panie Ministrze.
Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:
Jeżeli chodzi o koszty, to można je podzielić na dwie części. Pierwszy to jest ten koszt, który ma charakter administracyjny. Zbudowanie określonej ustawy, określonych nowych obowiązków i określonych nowych procedur pociąga za sobą także konieczność zbudowania oprzyrządowania do tego. Wyliczyliśmy, że to oprzyrządowanie będzie kosztowało nie więcej niż prawie 4 miliony zł rocznie, czyli niedużo - podkreślam: do 4 milionów, nie 4 miliony zł - i te środki finansowe znajdują się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w chwili obecnej, więc nie ma potrzeby, nie ma także takiego wskazania, aby nowelizować ustawę i przekazywać te środki niezbędne do obsługi tej ustawy w tej wersji, w której ona w tej chwili trafiła do państwa.
Są oczywiście koszty po stronie nadawców, po stronie podmiotów realizujących usługi audiowizualne. One są bardzo różne i oczywiście niełatwo je policzyć. O tym można mówić, patrząc na propozycję, która jest wpisana w tej ustawie, a na którą zwrócił uwagę pan senator Knosala. To na przykład wszystkie te sprawy, które są związane z koniecznością zapewnienia dostępności do określonych usług tym, którzy, powiedzmy, nie słyszą. Oczywiście w zależności od tego, jak skomplikowany to będzie program, jakie będą potrzeby w tej materii, będą to większe lub mniejsze koszty, ale od razu powiem, że dość minimalne. Trzeba pamiętać, że w przypadku poszczególnych beneficjentów tej ustawy mamy do czynienia zarówno z kosztami, jak i z korzyściami. Korzyści są ze wspomnianego product placement, co oznacza dodatkowe źródła reklamy. Jeżeli mówimy o tym, że likwidujemy ograniczenia godzinowe na rzecz wskazań dobowych, to oczywiście zwiększa się elastyczność, jeżeli chodzi o prowadzenie działalności reklamowej - to jest z korzyścią. Jeżeli wprowadzamy kwoty muzyczne dotyczące polskich debiutantów, młodych ludzi, którzy startują, to oczywiście rozgłośnie radiowe mogą powiedzieć, że będą miały minimalne korekty, zmniejszenia wpływów z tytułu niepuszczania w prime time najlepszych utworów z punktu widzenia odbiorców - taki argument padł - tylko będą musiały te treści polskie po prostu rozdzielać i budować troszkę inne przekazy.
Ale generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że ta ustawa jest tania. Jeżeli na nią patrzymy pod kątem ewentualnych kosztów, to widać, że ona pociąga za sobą niewielką korektę po stronie kosztów i ewentualnych dochodów zarówno jeżeli chodzi o usługodawców, jak również tych, którzy są odbiorcami tych usług.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Skurkiewicz.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Ministrze, dobrze, że pan wskazał tę kwotę 4 milionów zł. Ale tutaj mam straszny żal, że nie ma członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który mógłby tę kwestię wyjaśnić. Krajowa Rada w swoim budżecie zakładała środki na implementację dyrektywy i niestety te środki zostały niejako zredukowane przez ministra finansów, tych pieniędzy nie ma w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Wobec tego pojawia się pewnego rodzaju problem, bo jeżeli ta ustawa ma wejść w życie w tym roku, to w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nie będzie środków finansowych na jej realizację.
I jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze. Otóż w miniony poniedziałek na stronie ministerstwa kultury zostało zamieszczone oświadczenie w sprawie audiowizualnych usług medialnych na żądanie w internecie i w jednym z akapitów jest powiedziane, że rozpowszechniany w mediach pogląd o koncesjonowaniu internetu na mocy tej ustawy jest nieprawdą i oczywistym nadużyciem. To było w poniedziałek. We wtorek premier rządu o godzinie 15.00 mówi, że sprawę przeanalizuje, zbada i dogłębnie się jej przyjrzy. O godzinie 16.20 senator Sepioł na posiedzeniu senackiej komisji zgłasza wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Co takiego wydarzyło się w ostatnich kilkudziesięciu godzinach, że pan minister był łaskaw na początku swojego wystąpienia powiedzieć, że dzielimy ustawę na dwie części: pierwszą wprowadzamy teraz, następną później, co się stało, że te zmiany następują w ciągu praktycznie jednej doby i wszystko, cały ten schemat, jest wywrócone do góry nogami? Czemu tak się dzieje?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.
Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:
Dziękuję bardzo.
Otóż jeżeli chodzi o środki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to owszem, mieliśmy taką sytuację, w której prezes wystąpił o dodatkowe środki na realizację tej ustawy, o to, aby one były wyodrębnione. Ale to nie oznacza, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie posiada pewnego rodzaju rezerw, które były przewidziane na różne aktywności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że w ramach tego budżetu nie można dokonać takich przesunięć, aby zagwarantować możliwość wykonywania tej ustawy. Ostatni dokument, jaki się pojawił w odniesieniu do akurat tej ustawy, potwierdza, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji bez nowelizacji ustawy poradzi sobie z kosztami. Czyli rzeczywiście, tak ja powiedziałem na wstępie... Nie neguję tego, o czym pan senator powiedział, że wcześniej Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji występowała o uzupełnienie swojego budżetu, jak to zazwyczaj bywa, o środki na dodatkowe zadanie, które jest nałożone w trybie ustawy. Ale jeszcze raz podkreślam: nie ma obawy, na skutek przesunięć w ramach budżetu jest możliwe wykonanie tej ustawy w roku 2011 ze środków, które dzisiaj są w posiadaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Jeżeli chodzi zaś o te po kolei wymienione przez pana senatora fakty, to tak rzeczywiście było i to potwierdzam. Ale potwierdzam też każdy element tekstu, który się pojawił na stronie internetowej ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Rzeczywiście - i to jeszcze raz dobitnie podkreślam - w tej ustawie nie ma ani jednego elementu koncesjonowania internetu, ani jednego takiego elementu. Jedyna kwestia, która się pojawia, to jest poszerzenie usług audiowizualnych realizowanych w innych technologiach niż te technologie tradycyjne. Nie można nazwać tego jednak koncesjonowaniem, w najmniejszym stopniu. Gdy się patrzy na definicję, to widać, że nawet w odniesieniu do tej grupy od kilkunastu do kilkudziesięciu podmiotów nie ma koncesjonowania. Polska miała możliwość koncesjonowania na skutek tej dyrektywy tych usług, ale my z tego zrezygnowaliśmy. Nie chcemy doprowadzać do takiej sytuacji, że będziemy powielać rozwiązanie, które dotyczy w tej chwili rozgłośni radiowych i telewizyjnych, że na uzyskanie dostępu do określonego pasma, do określonego zakresu sieciowego jest wprowadzona koncesja. Internet musi być pod tym względem wolny i każdy, kto chce wejść w sieć, kto ma taką możliwość technologiczną, ma do tego prawo i może z tego korzystać, jest to rzecz święta. Bardzo mocno to podkreślaliśmy, dlatego że cała akcja społeczna, która powstała, odbywała się pod hasłem: pojawia się cenzura i pojawia się koncesja. Ani nie pojawia się cenzura, ani nie pojawia się koncesja.
Jeżeli chodzi zaś o to, skąd się wzięła reakcja... Mają państwo następującą sytuację: jest bardzo trudna ustawa, bo to jest bardzo trudna ustawa, i żeby zrozumieć wszystkie elementy składające się na samą dyrektywę, która jest książką, to nie jest jedna strona, i tę ustawę, która jest implementacją, żeby porównać ją jeszcze z przepisami obowiązującymi w innych krajach, bo działamy w określonym systemie, potrzebna jest duża wiedza nie tylko prawnicza, ale także technologiczna. Gdy więc w pewnym momencie mamy do czynienia z dużą akcją społeczną, w ramach której budowana jest określona wrażliwość i podejrzliwość wobec rządu, że rząd chce jednak, mimo tego, że mówi, że nie chce, nałożyć na internet określone ograniczenia, to premier na to reaguje pozytywnie, to znaczy uznaje, że nie można tego, krótko mówiąc, zlekceważyć. I pomimo tego, że my w ministerstwie mamy przekonanie, że ta ustawa nie wprowadza żadnego elementu negatywnego, jest niezwykle łagodna, patrząc na dyrektywę, to jednak wiemy dobrze, że możemy się mylić, to znaczy że nasze przekonanie jest niewystarczające, że rzeczywiście może być tak, iż niektóre elementy ustawy zostaną zinterpretowane niekorzystnie z punktu widzenia internautów.
Dlatego też potrzebujemy być może czasu na tę debatę społeczną, być może potrzebny jest pewien okres, aby się temu przyjrzeć i być może trzeba tę dyrektywę podzielić właśnie na te dwie części: na tę pierwszą, która nie budzi żadnych wątpliwości, i na tę drugą, którą trzeba wyjaśnić. Mnie szkoda tego czasu, nie ukrywam, ale wrażliwość społeczna w tej materii jest tą wartością szczególną, musi być szczególnie chroniona. Z tego też powodu premier zapowiedział, że uwzględni obawy i przyjrzymy się bliżej wszystkim zapisom, aby nie było żadnych wątpliwości, że wolność w internecie jakąkolwiek decyzją rządową zostanie ograniczona.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Lista pytań została wyczerpana.
Dziękuję panu, Panie Ministrze. Bardzo proszę o pozostanie, bo jak sądzę, wniosków o charakterze legislacyjnym trochę będzie złożonych, tak że na zakończenie dyskusji poproszę pana ministra o odniesienie się do tych wniosków.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Rockiego. I przypominam o dziesięciominutowym czasie wystąpienia.
Senator Marek Rocki:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
Zacznę od przypomnienia kilku zasad, które są zapisane w dyrektywie.
W akapicie 20 mamy stwierdzenie, iż żaden przepis niniejszej dyrektywy nie powinien zobowiązywać ani zachęcać państw członkowskich do wprowadzania nowych systemów koncesjonowania lub zatwierdzania administracyjnego jakiegokolwiek rodzaju audiowizualnych usług medialnych.
W akapicie 22 jest powiedziane, jaka powinna być definicja audiowizualnych usług medialnych. Definicja ta nie powinna obejmować żadnych usług, których celem głównym nie jest dostarczanie audycji, to znaczy usług, w przypadku których przekaz treści audiowizualnej nie jest celem głównym. Przykładem tego, czego nie powinna obejmować ta definicja, są strony internetowe, które zawierają elementy audiowizualne mające charakter jedynie pomocniczy, na przykład krótkie spoty reklamowe lub informacje związane z produktem. Dalej, w akapicie 26, jest powiedziane, że na użytek dyrektywy definicja dostawcy usług medialnych nie powinna obejmować osób fizycznych ani prawnych dokonujących jedynie transmisji audycji, za które odpowiedzialność redakcyjną ponosi osoba trzecia. Jest też powiedziane, że zakres stosowania dyrektywy nie powinien obejmować elektronicznych wersji gazet i czasopism.
W związku z wątpliwością czy z jednym z pytań, które się pojawiło w toku zadawania pytań do sprawozdawcy, nie tyle odpowiem, ile wyrażę swoją opinię. To chyba senator Rulewski zadał pytanie: dlaczego regulacja dotyczy tylko rynku krajowego? Dlatego że zgodnie z preambułą i zasadami tej dyrektywy trzeba zapewnić, aby była to jurysdykcja jednego kraju, wobec tego w odniesieniu do polskich nadawców w Polsce. Przy okazji dodam, że jest też zapis mówiący o tym, że państwa mogą opracowywać bardziej szczegółowe lub surowsze przepisy w tych dziedzinach, które są regulowane tą dyrektywą.
Jakie są cele dyrektywy? Po pierwsze, chodzi o to, aby użytkownicy dokładnie wiedzieli, kto odpowiada za treść usług, które świadczone są przez media. Po drugie, mówi się o zapewnieniu osobom niepełnosprawnym i osobom starszym prawa do integracji i uczestnictwa w życiu społecznym i kulturalnym. To jest to, o co między innymi pytał senator Knosala. Kolejna sprawa to umiejętność korzystania z mediów, która obejmuje zdolność, wiedzę i osąd pozwalające konsumentom skutecznie i bezpiecznie korzystać z mediów, a więc oznaczanie, sygnowanie programów tak, aby było jasne, do kogo są one kierowane i kto nie powinien ich oglądać.
W dyrektywie mówi się też o prawie do krótkich sprawozdań. Pozwolę sobie zauważyć, że autorzy dyrektywy stwierdzili, że powszechnie oglądane i pożądane to są transmisje z igrzysk olimpijskich, mistrzostw świata i mistrzostw Europy w piłce nożnej. Z bólem stwierdzam, że nie ma tu słowa o uniwersjadach, a w końcu sport akademicki jest istotną częścią życia sportowego.
W akapicie 58 mówi się o tym, że audiowizualne usługi medialne na żądanie różnią się istotnie od przekazu telewizyjnego i z tego powodu uzasadnia to objęcie usług na żądanie węższym zakresem regulacji, czyli jedynie podstawowymi przepisami dotyczącymi radia i telewizji.
Dalej jest mowa o tym, czym są utwory europejskie, i stwierdzenie, które moim zdaniem wskazuje na to, iż proponowana ustawa idzie dalej niż dyrektywa. A mianowicie udziały utworów europejskich muszą być osiągane z uwzględnianiem rzeczywistości gospodarczej. W związku z tym niezbędny jest progresywny system osiągania tego celu. Wydaje mi się, że zapisanie sztywno 15% jest rozwiązaniem dalej idącym niż rozwiązanie, które przewiduje dyrektywa. Podobnie jest w przypadku akapitu 70, w którym jest powiedziane, że państwa członkowskie powinny zachęcać nadawców do przyznania należytego udziału w ofercie programowej koprodukcjom europejskich. Zachęcać, a nie określać z góry, że to jest co najmniej 15%. Nieco dalej, już w tekście dyrektywy, a nie w jej preambule, w art. 13 jest powiedziane, że państwa członkowskie zapewniają, by dzięki audiowizualnym usługom medialnym na żądanie promowane były w granicach możliwości i w stosowny sposób produkcja programów europejskich oraz dostęp do nich. Mówi się, że ma to być w granicach możliwości i w stosowny sposób, a nie co najmniej 15%. Ja to odczytuję jako nadmierną regulację.
Jednocześnie jest taka sprawa. Dyrektywa jest implementowana do ustawy o radiofonii i telewizji. Jeśli dobrze rozumiem, to konstytucja daje Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji kompetencje w zakresie radia i telewizji, a nie internetu. Z tego powodu wydaje się zasadne - zgłoszę taką poprawkę - wykreślenie z tej ustawy usług multimedialnych na życzenie i opracowanie innego tekstu ustawy, który regulowałby to nieco bardziej liberalnie, niż jest to regulowane w tym projekcie, zgodnie z dyrektywą. Wraz z panią senator Borys-Damięcką, senatorem Sepiołem i senatorem Grzybem zgłaszam zestaw poprawek w tym zakresie.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję.)
Ponieważ trudno mi przewidzieć wynik głosowania, zgłaszam także inne poprawki, w sposób jednoznaczny wskazujące podmioty, których ta ustawa nie dotyczy, wymieniając na przykład prywatnych użytkowników internetu, autorów blogów, forów dyskusyjnych, serwisów społecznościowych, jest dość długa lista podmiotów, których nie dotyczy ta ustawa. Pan minister wspominał o tym, że są obawy związane z tym, że może to kogoś dotyczyć, a nie powinno. Stąd propozycja, żeby literalnie wypisać, kogo to nie dotyczy. Wydaje się, że będzie to zabezpieczenie. Tak jak powiedziałem, to na wszelki wypadek, gdyby pierwsza grupa poprawek, którą zgłosiłem, nie została przyjęta. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Szewińskiego.
Bardzo proszę.
Senator Andrzej Szewiński:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ja także pragnę się odnieść do kwestii regulacji dotyczących nadawców telewizyjnych audiowizualnych, wykorzystujących do transmisji programów, filmów, transmisji sportowych, programów video on demand internet jako pewien instrument. Pragnę podziękować także panu ministrowi za to, że wyjaśnił nam expressis verbis, iż ta nowelizacja nie dotyczy koncesjonowania tych programów ani ograniczania wolności. Jednak, jak wszyscy wiemy, diabeł tkwi w szczegółach.
Ja mam świadomość tego, że Polska jako członek Unii ma obowiązek zaimplementowania do polskiego prawa dyrektywy audiowizualnej, regulującej między innymi sprawy zabezpieczenia własności intelektualnej w sieci czy też sprawy ochrony nieletnich przed treściami wulgarnymi, obscenicznymi. Pragnę jednak powiedzieć, że nie możemy być bardziej papiescy od papieża i nie powinniśmy wylewać dziecka z kąpielą przez założenie choćby bardzo małego, malutkiego kagańca internautom.
Jako Izba wyższa powinniśmy stanowić dobre prawo. W związku z tym pragnę zarekomendować, gorąco polecam poparcie poprawek, które przedstawił i zarekomendował pan senator Rocki z panią senator Barbarą Borys-Damięcką i senatorem Grzybem. Myślę, że właśnie dzięki tym poprawkom, malutkim poprawkom, ustawa ta będzie spełniała oczekiwania również internautów. Dziękuję serdecznie.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana Michała Boszkę.
Panie Senatorze, zapraszam na mównicę.
Senator Michał Boszko:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
Zmiana ustawy o radiofonii i telewizji dotyczy ważnej sfery naszego życia publicznego. Odczuwalny pośpiech przy jej procedowaniu oraz niektóre proponowane regulacje prawne budzą uzasadniony niepokój. Zamiar wprowadzenia państwowej kontroli nad stronami z filmami w internecie oraz obowiązek rejestracji stron, przy równoczesnym wyposażeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w prawo do odmowy rejestracji strony, spowodują, że nasze firmy znajdą się w znacznie gorszej sytuacji w porównaniu z firmami działającymi w innych krajach Europy. Według opinii środowisk twórczych, ale również prawniczych, takie prawo nie ma odpowiednika w demokratycznym świecie i zagrozi konkurencyjności polskich firm oraz utrudni młodym ludziom tworzenie innowacyjnych projektów. Jeden z naszych wyborców w związku z takim kierunkiem zmian wyraził swoją opinię w następujących słowach: "Chcę żyć w kraju, w którym panuje wolność słowa, gdzie szanuje się wartości demokratyczne i gdzie bariery biurokratyczne upadają, a nie rosną dalej".
Kolejny problem, budzący uzasadniony niepokój, dotyczy proporcjonalnego czasu nadawania utworów. Środowiska twórcze i artystyczne wielokrotnie postulowały, aby w art. 15 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji doprecyzować sprawę godzin, w których w programach radiowych i telewizyjnych mają być nadawane utwory wykonywane w języku polskim. Proponowano dodanie w obecnym art. 15 ust. 2 słów: "z tego co najmniej 75% w godzinach 6-23". Analiza treści zmian wskazuje, że zgłaszane postulaty nie zostały uwzględnione, a ich pominięcie, w połączenie z dodawanym zapisem ust. 2a, może w znacznym stopniu niekorzystnie wpłynąć na ilość czasu przeznaczonego na emisję utworów w języku polskim. Dodanie zapisu zawartego w ust. 2a, mówiącego o tym, że czas nadawania utworu słowno-muzycznego w języku polskim wykonywanego przez debiutanta jest liczony jako 200% czasu nadawania utworu, powoduje, że w praktyce nie 60%, a 30% utworów w języku polskim może być nadawanych w godzinach 5-24, a nie, jak postulowano, w godzinach 6-23, zaś gdyby nadawane były same debiuty, ten limit zamknie się wielkością 9,9% czasu antenowego.
Reasumując, powiem, że konieczne jest zwiększenie procentowego udziału repertuaru polskiego w godzinach 6-23. Obecnie zaproponowane zmiany w istotny sposób nie zmienią dotychczasowej sytuacji. Dodatkowo pojawiają się różne pytania. Czy jeśli na przykład lider zespołu, który działa artystycznie od kilkunastu lat, nagra płytę solową, to w świetle art. 15 ust. 2 jest debiutantem, czy nie? Co z duetami? Jeżeli znany wokalista nagra utwór z debiutantem, to czy taki utwór jest debiutancki, czy nie? Co z sytuacją, gdy na przykład działający od wielu lat zespół ma nowego wokalistę? Czy ich nowe utwory będą utworami debiutanckimi? Co oznacza wyrażenie "pierwsze opublikowanie albumu lub pojedynczego utworu", przytoczone w art. 15 ust. 2b przy definicji debiutanta? Czy jeżeli telewizja nadała utwór lub rejestrowany koncert wokalisty, to oznacza to opublikowanie utworu w myśl art. 15, czy też w tym przepisie chodzi wyłącznie o wydanie utworu na płycie bądź na singlu? W jaki sposób ma przebiegać kontrola nadań z punktu widzenia nowej regulacji art. 15? Jak będzie sprawdzane, czy utwory są debiutanckie, czy nie?
Kolejną wymagającą doprecyzowania kwestią są przepisy ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, bowiem wśród projektowanych zmian nie znalazł się zapis obligujący nadawców do przestrzegania ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, między innymi wprost określający sankcje związane z brakiem zawarcia - w sytuacjach, w których obowiązek taki wynika z ustawy - umów z właściwymi organizacjami zbiorowego zarządzania. W związku z tym zasadne jest dodanie w art. 38 ust. 1 ustawy pktu 5 w brzmieniu: "nadawca pomimo wezwania ze strony organizacji zbiorowego zarządzania narusza prawa autorskie lub pokrewne, w szczególności uchylając się od zawarcia umowy lub nie wypłacając wynagrodzenia należnego twórcom lub artystom, albo zawarłszy umowy, uporczywie wykonuje je w sposób nienależyty, naruszając prawa autorów lub artystów". Odnosi się to odpowiednio do wykonywania obowiązku w zakresie reemisji. Brak tego dodatku oznaczać będzie kontynuowanie sytuacji, w której ustawa ustalająca porządek medialny pozostawia respektowanie praw autorskich i pokrewnych poza sferą swoich zainteresowań.
Kończąc, pragnę stwierdzić, że podzielam stanowisko sprawozdawcy, pana senatora Andrzejewskiego, iż ustawa, chociaż zarekomendowana do przyjęcia przez Wysoki Senat, wymaga stałego doskonalenia i należy nad jej dalszym doskonaleniem pracować. Cieszy mnie takie stanowisko, gdyż żaden ze sporów nie jest przecież szkodliwy dla demokracji, która jest nieustanną debatą. Szkodliwe, a nawet zabójcze może okazać się tylko takie natężenie konfliktu, w którym strony, absolutyzując swoje racje, okażą się niezdolne do kompromisu. Wtedy już łatwo o podważenie procedur demokratycznego państwa.
Z szacunkiem odnoszę się też do wypowiedzi pana ministra, że nie dąży do ograniczenia wolności, która jest, jak podkreślił, rzeczą świętą, a widz jest najważniejszy. Wyraził wolę wysłuchania i rozważenia racji wielu środowisk oraz szukania kompromisu między dyrektywą unijną a oczekiwaniami społecznymi. Takie podejście do problemów uspokaja i chroni przed niebezpieczeństwem, jakie bardzo trafnie określił jeden z uczonych w następujących słowach: "Jeśli ściśnie się kółko, natychmiast się wypaczy". Tak samo jest ze wszystkim. Wyrażam jednak ufność, że tak nie będzie z ustawą, nad którą debatujemy, ze zmianą ustawy o radiofonii i telewizji. Dziękuję za uwagę.
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Rachonia.
Senator Janusz Rachoń:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, druki senackie nr 1134 i 1134A, ma dopasować nasze prawo do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/13/UE z dnia 10 marca 2010 r. w sprawie koordynacji niektórych przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich, dotyczących świadczenia audiowizualnych usług medialnych, czyli dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych.
W związku z postanowieniami dyrektywy procedowana ustawa przewiduje między innymi: rozszerzenie dotychczasowego zakresu regulacji na nielinearne audiowizualne usługi medialne oraz wszystkie linearne usługi medialne, z wyłączeniem programów radiowych rozpowszechnianych wyłącznie w systemach teleinformatycznych; ustanowienie reguł ogólnych dla wszystkich objętych regulacją usług medialnych, zwłaszcza zawierających zasady identyfikacji dostawcy usług medialnych, zakaz nawoływania do nienawiści, ogólne zasady dotyczące przekazów handlowych, czyli reklamy, sponsorowania, telesprzedaży, lokowania produktów; liberalizację zasad umieszczania przekazów handlowych w programach telewizyjnych; regulację prawa do krótkich sprawozdań w programach telewizyjnych; szczególne zasady ochrony małoletnich oraz promowania audycji europejskich w audiowizualnych usługach medialnych na żądanie; stopniowe zapewnianie dostępności usług medialnych dla osób niepełnosprawnych z powodu dysfunkcji narządu wzroku oraz osób niepełnosprawnych z powodu dysfunkcji narządu słuchu; rozwijanie edukacji medialnej; zapewnianie niezależności i pluralizmu organów regulujących oraz ich zdolności do współpracy z organami z innych państw członkowskich Unii Europejskiej przy stosowaniu zapisów dyrektywy.
Ustawa wprowadza także definicje nowych terminów takich jak: usługa medialna, dostawca usługi medialnej, audiowizualne usługi medialne na żądanie, przekaz handlowy, lokowanie produktu, audycje dla dzieci, autopromocja oraz audiodeskrypcja. Rozszerzeniu ulegają też dotychczasowe kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na wszystkie usługi medialne objęte ustawą i ich dostawców, na zachęcanie dostawców usług medialnych do samoregulacji i współregulacji oraz wspieranie tak ustanowionych norm. Ponadto nową istotną kompetencją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest upowszechnienie umiejętności świadomego korzystania z mediów, edukacja medialna oraz współpraca z innymi organami państwowymi, organizacjami pozarządowym i innymi instytucjami w tym zakresie. Ustawa reguluje także zagadnienia dotyczące reklamy.
Niestety, procedowany na obecnym siedemdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu RP projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji nie dotyczy wyłącznie dużych grup medialnych. Przedłożony projekt nowelizacji może objąć ogromną liczbę firm, które zamieszczają na swoich witrynach jakiekolwiek materiały wideo. Wprawdzie w projekcie zapisano, że regulacje nie obejmują witryn prywatnych, blogów i for dyskusyjnych, jednakże wydaje się, że ten zapis może być nieskuteczny.
Należy w tym miejscu przypomnieć, że w naszym kraju zarejestrowanych jest około 2 miliony 100 tysięcy domen internetowych. Wydaje się nierealne, aby wszystkie mogły być kontrolowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Internet to nowoczesne i innowacyjne narzędzie, a proponowane w nowelizowanej ustawie zapisy zagrażają konkurencyjności polskich firm i utrudniają młodym ludziom tworzenie innowacyjnych projektów. Przyjęcie ustawy w przedłożonej wersji sprawi, że to właśnie mali i średni przedsiębiorcy staną się najbardziej poszkodowanymi przez te zapisy.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, według mojej najlepszej wiedzy, w żadnym z krajów Unii Europejskiej nie ma rozwiązań pozwalających na taką swobodę interpretacji jak te proponowane w procedowanej ustawie. Jestem głęboko przekonany, że przepisy nowelizowanej ustawy wykraczają w tym względzie poza cele dyrektywy unijnej. Biorąc pod uwagę nasze zobowiązania w stosunku do przytoczonej wyżej dyrektywy Unii Europejskiej, bardzo gorąco popieram poprawki zgłoszone podczas prac legislacyjnych przez klub senatorów Platformy Obywatelskiej, a wyakcentowane tutaj przez pana senatora Marka Rockiego. Prawdopodobnie będą one jeszcze przedstawione przez panią senator Borys-Damięcką. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Przede wszystkim należy jeszcze raz z satysfakcją odnotować, jak ogromne zainteresowanie społeczne towarzyszy przekazom audiowizualnym, a zwłaszcza regulacji strefy dotyczącej przekazów teleinformatycznych w kontekście zasady wolności słowa i przepływu informacji, co jest priorytetem nie tylko prawa unijnego w ramach jednolitości systemu, ale co było i jest priorytetem polskiego systemu prawnego.
Problem implementacji tej dyrektywy, aczkolwiek może dotarł on do nas z opóźnieniem, pokazuje, jak dalece obawy są wyolbrzymione, choć sama regulacja, dużo mniej wymagająca od producentów profesjonalnych usług audiowizualnych niż Unia, spotyka się u nas, w Polsce z zastrzeżeniami. Pewnie byłoby też tak we wszystkich innych krajach, które należą do troszkę innej cywilizacji stanowienia i stosowania prawa. Nie mówię tego z przyganą, ale w myśl tego, co między innymi o traktacie lizbońskim i o prawie Unii pisze Jadwiga Staniszkis w swojej zresztą świetnej publikacji "Antropologia władzy". Mianowicie dzisiaj mówi się o sieciowym, tylko granicznym zakresie regulacji i pozostawianiu bardzo często organom wykonawczym dużej swobody interpretacyjnej. Jest tutaj domniemanie, że jeśli chodzi o interpretację przez te organy - u nas to jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, organ władzy wykonawczej, ale i, w zakresie delegacji podstawowych, ustawodawczej - to będzie stosowane prawo w ramach wykładni ograniczającej zakres restrykcyjności, jeżeli taka w ogóle jest dopuszczana w stosunku do podstawowych zasad: wolności słowa, wolności przekazu, wolności twórczości, solidaryzmu i tych wszystkich wartości, których nie sposób tutaj wymienić, a które znamy już z traktatu lizbońskiego. Przede wszystkim wynika to z paktów praw człowieka i z naszej konstytucji. Wydaje mi się, że nie można doszukiwać się tu zbytniej restrykcyjności przepisów, skoro zostały one jako pewien instrument złożone w ręce organu, który stoi na straży wolności słowa.
Tak więc jeżeli w art. 6 wpisujemy dzisiaj te same kompetencje, jedynie je rozszerzając, bo dotyczyć będą nie tylko nadawców, ale i wszelkich producentów audiowizualnych - przy okazji eliminując z tego zakresu osoby prywatne, czyli internautów, którzy mają własne platformy i własne linki, i własny nieprofesjonalny zakres produkcji audiowizualnej, za którą nie biorą pieniędzy, której nie sprzedają - to wydaje się, że wprowadzamy właściwy ład w ocenianie tego, czego ta ustawa dotyczy. O czym mówił pan minister i ja też staram się powiedzieć. Ta ustawa jest przecież włożona w system, który nie był kontestowany dopóki dotyczył nadawców telewizyjnych, innych nadawców. Teraz nagle jest kontestowany, choć narusza nie wolność, ale dowolność funkcjonowania producentów na rynku wyłącznie teleinformatycznym i cyfrowym, z pominięciem tych dotychczasowych linearnych, również cyfrowych, profesjonalnych producentów, prowadzących działalność handlową i producencką.
Przypomnę, że implementacja tej dyrektywy dotyczy przede wszystkim odpowiedzialności redakcyjnej, która też w przyszłości powinna być rozszerzona. Tu chodzi nie tylko o odpowiedzialność emisyjną, ale o odpowiedzialność tych, którzy redagują. W związku z tym następnym mąceniem i wprowadzaniem w błąd jest to, co mówi się w tej chwili na przykład o Youtube - że to jest jakaś konkurencja i że tam wszystko będzie wolno - czy Dailymotion, chyba na terenie francuskim; są też i inne platformy, spoza kręgu Unii Europejskiej. To są platformy, to nie są producenci. To jest tak jak z kinem. Nakładamy obowiązki na właściciela firmy produkującej filmy, ale nie na właścicieli kin, w których są one wyświetlane. Jest to dosyć istotne rozróżnienie.
Widać, że świadomość prawna w Polsce albo jest jeszcze niewystarczająca, albo jest celowo manipulowana. Nie waham się tego powiedzieć - mnie to wolno powiedzieć. Pośrednio wynikało to też z wystąpienia pana ministra. W zakresie tej świadomości trzeba przywrócić równowagę, bo ważne jest, żebyśmy wiedzieli, czy ulegamy tylko obskurantyzmowi opinii, manipulowanej w imię cudzych interesów handlowych, czy też jako ustawodawcy zachowujemy się racjonalnie.
Ze swojej strony chcę powiedzieć, że rzeczywiście można wiele rzeczy poprawić w tym, co jest implementowaniem tego prawa do obowiązującego już systemu prawnego i instytucji, szerokiego pojęcia, pojęć wynikających z definicji zawartej w dyrektywie. To, co budzi mój niepokój, to ta nadmierna ostrożność w implementacji tej dyrektywy. Ja bym chciał, żeby ona była implementowana pełniej, a nie tak wybiórczo, żeby nie była dzielona na części ze względu na, no, dosyć populistyczne postrzeganie sprawy, które nie odpowiada systemowej analizie dokonywanej przez profesjonalistów. Dlatego też uważam, że skoro dyrektywa unijna w art. 9 mówi wyraźnie, że państwa członkowskie zapewniają spełnienie przez handlowe przekazy audiowizualne - chodzi tu głównie o internet, który jest do tego włączany - rozpowszechniane przez dostawców usług medialnych podlegających ich jurysdykcji, naszego kraju, następujących wymagań, to my musimy włączyć te wymagania, a nie uchylać się dzisiaj od ich włączenia. Handlowe przekazy audiowizualne muszą być łatwo rozpoznawalne i wykaz czy rejestr temu służy. Handlowe przekazy nie mogą wykorzystywać technik podprogowych - mamy to. Handlowe przekazy audiowizualne nie mogą naruszać godności człowieka - to jest bardzo ocenne, ciekawe do stosowania, bo to jest... Rzeczywiście jest to element ocenny. Jak my mamy wymierzyć, co jest godnością, a co nie jest godnością? Za każdym razem ad hoc trzeba reagować albo nie. Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ma do tego instrumenty, jest art. 10 i tak zwana policja wykonawcza. Ma do tego instrumenty, bo tam są również przepisy penalizacyjne, na końcu, to jest czterdziesty któryś... One mówią o tym, jeżeli ktoś uchyla się od tego, to są kary. Nie bardzo groźne, można to wpisać do kosztów i naruszać w Polsce prawo. Przykro mi bardzo, ale to też muszę stwierdzić.
Czego nie mogą w myśl dyrektywy... Nie mogą zawierać żadnych treści dyskryminujących. I tu ze względu na to, co jest wpisane chociażby w naszym art. 18 i teraz w art. 16, jeżeli chodzi o reklamę... Ale co nie jest tu napisane, a co każe dyrektywa? Nie mogą zachęcać do postępowania zagrażającego zdrowiu lub bezpieczeństwu. Bezpieczeństwo też jest szerokim pojęciem, jest bezpieczeństwo zewnętrzne, jest bezpieczeństwo wewnętrzne. Nie mogą zachęcać do propagowania poważnie szkodzącego ochronie środowiska itd., itd... Nie będę cytował całej dyrektywy. Tego tu nie ma. Państwo dzisiaj chcecie skreślić również to, co jest implementacją... Tak, żeby było bez tych rzeczy. A ja uważam, że należy implementować to, co my już mamy, w art. 18 jako dyrektywę dla przekazów handlowych, która w polskim prawie funkcjonuje i nie była kontestowana dopóty, dopóki nie dotknęła producentów dla internetu, przekazów handlowych i reklamowych w internecie. Dotąd nikt tego nie kontestował, to było zgodne z prawami człowieka itd. I nagle okazuje się, że to, co funkcjonuje dla dotychczasowych nadawców, jest trefne, niezgodne, narusza wolność, narusza prawo. Proszę o refleksję co do tego.
Ja uważam, że cały art. 18 powinien być dyrektywą, bo w całym art. 18 my już uwzględniamy to wszystko, co jest w dyrektywie, przy czym rozszerzamy to oczywiście na przekaz handlowy dotyczący internetu - nie na poziome witryny, nie na poziome blogi, nie na wymianę między internautami. Jest to insynuacja pod adresem ustawodawcy i trzeba to wyraźnie powiedzieć. Nie bójcie się państwo, którzy chcecie cały ten dział skreślić i wyłączyć, czyli przekreślić implementację prawa europejskiego do prawa polskiego... Ze względu na dowolność... Weźcie to do siebie, potraktujcie to jako pewną refleksję. Macie większość, możecie zdecydować, że trzeba całkowicie zmasakrować implementację tej dyrektywy. Ale proszę pamiętać, że jest i sprawa ważniejsza od dyrektywy, mianowicie obok godności człowieka jest wartość konstytucyjna, którą nazywa się w tymże art. 31 ust. 2. Każdy, ten, kto prowadzi działalność handlową w dziedzinie internetowej również, stosuje się do konstytucji, każdy jest obowiązany szanować prawa i wolności innych. A dyrektywa jest nie tylko w interesie producentów, ale też w interesie odbiorców, w interesie adresatów reklamy, działalności telewizyjnej, filmów reklamowych, ukrytej reklamy i tych, którzy po prostu robią pieniądze na audiowizualnym zakresie produkcji interweniowania w rynek, również przez internet.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, dziękuję bardzo...)
Kończę, dziękuję, Panie Marszałku. Składam poprawkę, żeby wpisać cały art. 18. Jednocześnie myślę, że jest zasadne to zastrzeżenie, które dotyczy - złożę taki wniosek - wykreślenia tego, co uzależnia wpis do rejestru i rejestrację podmiotu od jakiejkolwiek wstępnej oceny. Dopiero w momencie... Czyli ust. 2 w art. 45, który mówi, że organ rejestracyjny może odmówić wpisu ze względu na jakieś tam kryteria uprzedniego... Bo to jest rzeczywiście pewien element cenzury wstępnej, który, moim zdaniem, nie powinien się znaleźć w ustawie. Istnieje domniemanie, któremu ja hołduję, że czy to jest senator, czy to jest ktoś, kto produkuje jakiekolwiek...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, dziękuję bardzo...)
...prowadzi działalność gospodarczą...
To już ostatnie zdanie.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo. Przekroczył pan czas o trzy minuty.)
...Jest domniemanie, że będzie się zachowywał zgodnie z prawem i nie wolno domniemywać na wstępie, że on będzie prawo naruszał. Składam poprawkę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
I proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Borys-Damięcką.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Szanowni Państwo!
Nie chciałabym rozwodzić się nad poszczególnymi artykułami tej ustawy, ale wydaje mi się, że musimy zwrócić uwagę na fakt, że zarówno pan minister, jak i internauci, jak i posłowie, jak i senatorowie stwierdzali, że ustawa jest bardzo trudna. Ona nie jest trudna tylko i wyłącznie ze względu na zakres, który obejmuje, jak określali niektórzy internauci, nieograniczoną przestrzeń internetową, mającą przed sobą dużą przyszłość, przestrzeń, która będzie się rozwijać i w związku z tym będzie nas czekało jeszcze wiele różnych rzeczy i wiele różnych wyzwań. Wydaje mi się, i tu jestem wyrazicielem zdania tak zwanych szeregowych internautów, którzy w różny sposób korzystają z internetu jako osoby prywatne, jako obywatele tego kraju, zwracających uwagę na to, że język, jakim jest napisana ta ustawa, jest bardzo trudny do zrozumienia. To samo mówili ci wszyscy, którzy musieli się nad tą ustawą pochylać. Ja tylko chcę zwrócić państwu uwagą na sprawę następującą. Rada Języka Polskiego przez wiele lat walczyła o to, żeby takie słowo jak "forszpan", które oznacza nic innego jak zwiastun czy zapowiedź, spolszczyć, używać słowa w języku polskim. I to się przyjęło, na antenach telewizyjnych, radiowych i innych używamy słów "zwiastun", "zapowiedź". Otóż tutaj nagle w tej ustawie słowo "zwiastun"... Tutaj to brzmi "ogłoszenie". To jest sformułowanie, którego trzeba się nauczyć i do którego wszyscy muszą się jakoś dostosować. Dalej, na przykład reklama, słowo, które bardzo dobrze znamy i którego używamy, nazywa się w tej ustawie przekazem handlowym. Następnie, proszę państwa, jest usługa medialna, która jest niczym innym, jak programem, audycją, informacją, rozrywką, programem edukacyjnym czy nawet przekazem handlowym. Tu nazywa się to usługą medialną. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że "usługa" znaczy dużo różnych innych rzeczy. No i już nie wspomnę o komplikacji, którą niesie za sobą sformułowanie "audiowizualne usługi medialne na żądanie", które zmusza nas do wertowania i ciągłego szukania, cóż to oznacza. A to jest nic innego, jak pewien katalog audycji, programów rozrywkowych, edukacyjnych i innych, które są świadczone w ramach działalności gospodarczej i w dodatku mogą być wybrane przez odbiorcę na jego zamówienie. Ja nie będę cytowała innych przykładów, które utrudniają odbiór tej ustawy, bo troszeczkę, przyznam się, brzmi to jak słynny monolog Tuwima o hydrauliku, któremu klapa nie ryksztosuje. To jest troszkę z tej materii. Dlatego podkreślam to i mówię, że język, być może bardzo prawidłowy i słuszny z punktu widzenia prawa i sposobu pisania ustawy, musi być jednak dostosowany do odbiorcy. Bo ta ustawa jest pisana dla tych, którzy ją muszą przeczytać, zrozumieć, zrealizować, wykonać, ocenić. I to dotyczy każdego, kto taką ustawą będzie chciał się zająć. To jest, tak powiem, jedno z zagadnień tej ustawy. I po prostu tak sobie myślę, że wszyscy prawnicy, którzy zajmują się pisaniem ustaw, powinny jednak wziąć sobie do serca przy tej okazji problem trudności czytania ustawy i starać się wczuć w położenie odbiorcy.
Druga sprawa, która nie budzi żadnych wątpliwości, i tu się całkowicie zgadzam z panem ministrem, to obowiązek wykonania dyrektywy. To bezdyskusyjne. Ja myślę, że wszyscy to rozumieją, tyle tylko, że chcielibyśmy, tak uważamy, być wiarygodni i nie budzić żadnych wątpliwości internautów, czy realizacja tej dyrektywy nie jest aby przeciwko nim, czy to jest wręcz zgodne z duchem rozwoju technologicznego internetu. A nie chcielibyśmy dopuszczać się - przepraszam za słowo, którego użyję - nadinterpretacji, dopisywania, dodawania szeregu rzeczy, tak na wszelki wypadek, bo to może być źle interpretowane albo ktoś, korzystając z tej ustawy, może chcieć robić przekręty, może też czy to źle ją interpretować, czy użytkować w niesłuszny i w niewłaściwy sposób. Wiemy z doświadczenia życiowego, że jeżeli ktoś będzie chciał obejść ustawę, to będzie próbował ją obejść i wykorzystywać w tak zwanych niesłusznych celach. A więc wydaje mi się, że tworzenie nadbudowy do czegoś, co powinno być wiarygodne i rzetelne, nie powinno być nadużywane. I dlatego tutaj w kilku miejscach ta ustawa ma wyraźnie dodatkowe dookreślenia.
Teraz trzecia sprawa, o której chcę powiedzieć. Myśląc o tym, że pewni nadawcy, pewni potentaci, mogą wykorzystywać tę ustawę w niesłuszny i niewłaściwy sposób, nie możemy jednak wylewać dziecka z kąpielą. Musimy pamiętać, że jest to ustawa, która dotyczy zarówno obszaru internetu, jak i różnego rodzaju nadawców medialnych. Musimy też pamiętać, że walczymy o misję i misyjność programów bez względu na to, czy to jest radio, telewizja, czy internet. I robiąc pewne zapisy, nie powinniśmy uniemożliwiać nadawania ogłoszeń, czyli zwiastunów, zapowiedzi; poprzez ograniczanie ich i określanie na przykład czasu ich trwania między audycjami nie możemy uniemożliwiać odpowiedniej zapowiedzi programów misyjnych, takich jak na przykład teatr telewizji czy filmy dokumentalne albo programy dla dzieci i młodzieży. To jest szalenie ważne. A mówię o tym i podkreślam to dlatego, że jest olbrzymi protest wielu, wielu twórców radiowych i telewizyjnych, ludzi piszących scenariusze itd., że to wprowadzi daleko idące ograniczenia. A nie wynika to, proszę państwa, z dyrektywy. Powtarzam: to ograniczenie czasowe nie wynika z dyrektywy.
I tak optymistycznie chciałabym na zakończenie powiedzieć, że właśnie zanim miałam możliwość zabrania głosu, rozmawiałam z panem ministrem i poza poprawkami, które tutaj w imieniu moim i własnym złożył pan senator Rocki, uzgodniliśmy, że jedną poprawkę możemy przyjąć wspólnie z ustawodawcą, czyli z panem ministrem. Chodzi o jedną z tych zgłoszonych poprawek, alternatywną, do przegłosowania na posiedzeniu komisji, do której te poprawki zostaną skierowane, poprawkę, która satysfakcjonowałaby wszystkich. Tak że bardzo dziękuję panu ministrowi, iż mogliśmy wymienić poglądy na ten temat i dojść do wspólnych wniosków. I pozwolę sobie tę alternatywną poprawkę dołączyć do tych, które są już zgłoszone. Liczę na to, że po naszej dzisiejszej debacie - debacie Senatu, który jest nie tylko Izbą refleksji, ale który myśli o wszystkich i wszystkich chciałby usatysfakcjonować w ramach prawa i możliwości prawnych - będziemy twórcami pewnego uspokojenia wśród internautów, odbiorców internetu, i że to tsunami, które się zbliżało, jednak zostanie odsunięte. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Pani Senator. I proszę o tę poprawkę.
Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Tak się zastanawiałem, w jakim tonie zabrać głos w sprawie tej ustawy. Tu nie ma wątpliwości, że świadomie czy podświadomie my odnosimy się nie do ustawy czy nie tylko do ustawy, ale do tego, o czym powiedziała pani Barbara Borys-Damięcka: do tsunami albo do tej dyskusji, która zapowiadała burzę.
Ja uważam, że ta burza już była i jest nadal i że dyskusja nad tą ustawą ma pewien wymiar narzucony nam, czy tego chcemy, czy nie, przez uczestników tej dyskusji zwłaszcza w tych mediach, do których ona się odnosi - mówię to nie tylko jako prawnik, ale też jako odbiorca. Bo nikt tutaj nie mówi - mam na myśli nie tę salę, tylko zwracam się do krytyków tych rozwiązań - o tych, do których te rozwiązania prawne też są odnoszone. Nie o tych, którzy nadają, nie o tych, którzy rozpowszechniają czy upowszechniają, korzystają z internetu dla przekazywania tych usług zamawianych - pani Barbara Borys-Damięcka wypowiedziała się zresztą krytycznie o tym sformułowaniu. Ta ustawa odnosi się także do tych, którzy korzystają z internetu. Nie mówię więc o tych, którzy na tej sali podnosili uwagi czy zastrzeżenia, bo w większości się z nimi zgadzam, tylko o tych, którzy po prawie zgodnym przyjęciu tej ustawy w Sejmie nagle zauważyli zło tkwiące w tych rozwiązaniach. Dlaczego tak się stało? Otóż mnie się wydaje, jako temu, który korzysta zwyczajnie, w najprostszy sposób z internetu, że ta dyskusja w gruncie rzeczy jest dyskusją z lat dwudziestych i trzydziestych, kiedy rodziły się radiofonia i telewizja. Wówczas, kiedy podejmowano stopniowe próby ewidencjonowania, rejestrowania i weryfikowania tego, co się nadaje, też mówiło się o kagańcu, o kneblowaniu ust, o ograniczaniu podstawowych swobód i wolności.
Jestem zwolennikiem wolności. Tylko że jak wchodzę na strony internetowe i czytam lub oglądam to, co tam się ukazuje, to rozumiem pogląd jednego z wybitnych, chociaż kontrowersyjnych polskich dziennikarzy, który powiedział: internet jest dzisiaj tym medium, które powinno podlegać jakiemuś uporządkowaniu. Bo to nie jest prawda, że ta ustawa - mówię to jako prawnik - jest ustawą, która wkracza w sferę praw i wolności osoby ludzkiej, wolności działalności gospodarczej czy innych swobód konstytucyjnych lub wynikających z ustaw. Ja bym powiedział w sposób następujący: ci, którzy by dokładniej przyjrzeli się regulacjom prawnym zawartym chociażby w procedurach rejestracyjnych, zauważyliby, że to właśnie ta ustawa wprowadza kontrolę sądową nad działaniami władzy publicznej wobec tych, którzy przekazują informacje lub programy w mediach internetowych, bo dzisiaj one nie podlegają żadnej reglamentacji, a wbrew temu, co się mówi, występują. Podejmowane działania represyjne wobec tych, którzy nadają, czy to w ramach inicjatyw indywidualnych, czy też publicznych, w gruncie rzeczy ograniczają wolność tych, którzy tej wolności domagają się lub mówią, że ona będzie ograniczana przez tę ustawę.
Problem implementacji dyrektywy. Ja jestem ciekaw, jak wyglądałaby dyskusja nad tą ustawą, gdyby regulacje z dyrektywy, które ustawa implementuje, lepiej lub gorzej - mówiła o tym pani Barbara Borys-Damięcka - były zawarte w rozporządzeniu. Wtedy nie byłoby żadnej dyskusji w Polsce, bo rozporządzenie obowiązuje wprost, bez żadnej implementacji. My nawet nie zdajemy sobie sprawy z tego, ile Unia przyjmuje rozporządzeń, o których my w ogóle nie wiemy, a które nas bezpośrednio dotykają, które nas obowiązują, bo one nie wymagają jakiegokolwiek przetworzenia w ustawy. Tu jest dyrektywa. Może na szczęście jest dyrektywa, być może dobrze, że ze względu na te kontrowersje mamy szanse na dyskutowanie. Ale pamiętajmy też, że przyjęcie tej regulacji, za którą odpowiadał pan minister kultury, było efektem obowiązywania aktu prawnego, który rzeczywiście dawał nam pewną swobodę.
Ja uważam, że ta regulacja idzie w dobrym kierunku. Dlaczego nikt w tych dyskusjach nie mówi o takich rozwiązaniach, jakie są zawarte chociażby w art. 18? Dlaczego krytycy nie mówią o tym, jakich treści nie wolno upowszechniać, co jest kryterium wycofywania wpisu czy odmawiania wpisu? O tym się tutaj w ogóle nie mówi. Nadawcy właśnie będą szarpani i są szarpani i niekiedy z trudnością przychodzi im się bronić przed niesprawiedliwymi zarzutami, nadużyciami. Ta ustawa dawałaby im tego rodzaju możliwości i gwarancje ustawowe.
I wreszcie problem dziennikarzy. Otóż w tej sprawie tak nieśmiało chciałbym zauważyć, że wbrew temu, co się mówi, samo środowisko dziennikarskie jest poróżnione. Tam nie ma wspólnego głosu dyskwalifikującego te rozwiązania.
A tak w ogóle to chciałbym państwu powiedzieć, że te rozwiązania prawne, które odnoszą się do prowadzenia działalności gospodarczej, odnoszą się do każdego z nas. Jeśli my chcemy podjąć działalność gospodarczą, jesteśmy poddawani różnego rodzaju istotnym procedurom, także z zakresu prawa podatkowego. Ja słyszałem już reprezentantów różnego rodzaju grup przedsiębiorców mówiących, jak ta ustawa ograniczy prawo do prowadzenia działalności gospodarczej. A dlaczego nikt nie mówi, że prawo do prowadzenia działalności gospodarczej to także prawo do przestrzegania przepisów o działalności gospodarczej? Kto dzisiaj spośród tych krytyków ustawy, którzy mówią: ogranicza się wolność gospodarczą przedsiębiorcy, mówi, że jeśli ja podejmę jakąkolwiek działalność, uznając, że ona nie jest działalnością gospodarczą, to w każdej sytuacji sąd może powiedzieć: to jest działalność gospodarcza, powinieneś był ją co najmniej zaewidencjonować, wpisać do rejestru działalności gospodarczej regulowanej i płacić podatki?
Taki człowiek jak ja, który nie jest w ogóle specjalistą od mediów, który tylko amatorsko sięga do internetowych przekazów medialnych, widzi setki przykładów prowadzenia działalności gospodarczej właśnie na zasadzie demagogicznie formułowanych poglądów o wolności formowania myśli i przekazów w internecie. Pięć minut przekazu mojego - piętnaście minut reklam i ten rzekomo tylko zajmujący się korzystaniem z wolności do wypowiadania poglądów jednocześnie kpi sobie z prawa i państwa, prowadząc właśnie działalność gospodarczą.
Ja rozumiem, sytuacja jest dzisiaj taka, że jest potrzeba uspokojenia nastrojów społecznych. Ale nikt mnie nie zmusi do powiedzenia tego, że regulacje, te fundamentalne, w tej ustawie miały wyrządzić krzywdę, zło i zniewolić społeczeństwo. Bo niech zważa ten, kto używa słów "kneblowanie", "kaganiec", a sam jednocześnie kpi sobie z prawa, a w gruncie rzeczy z mojej godności, sugerując, że ja nie rozumiem znaczenia słów, o których między innymi mówiła pani Barbara Borys-Damięcka.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Piotrowicza.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Gdzie jak gdzie, ale w parlamencie powinno się przestrzegać prawa, a w szczególności tego najważniejszego - wypływającego z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. My, stanowiąc prawo, oczekujemy, że ono będzie w tym państwie respektowane i przestrzegane przez obywateli, a sami tego nie czynimy.
Nie będę odnosił się do wartości merytorycznej ustawy, dlatego że wielu przedmówców na ten temat się wypowiadało, nie będę powielał obaw, zastrzeżeń, sugestii. Ale słyszeliśmy tutaj, że było wiele niepokoju społecznego wokół tej ustawy, wiele niezrozumienia ze względu na zawiłość materii, skomplikowany język. Temu wszystkiemu sprzyja tryb stanowienia prawa. Jestem głęboko przekonany, że nie tylko internauci, nie tylko obywatele, ale i spora część posłów tak na dobrą sprawę nie wiedziała, za czym podnosi rękę. A dlaczego? Ano z prostego powodu: dlatego, że czas nie pozwalał na to, żeby zapoznać się z tak obszernym dokumentem. Trzeba podkreślić, że całe odium niezadowolenia spadnie na parlamentarzystów, spadnie na posłów, na senatorów, jeżeli okaże się, że ta ustawa zawiera złe rozwiązania. Próżne będzie wtedy tłumaczenie: głosowaliśmy, ale czas nie pozwolił na to, by bardziej w to się zagłębić, by zorientować się, podnieśliśmy wcześniej rękę.
Nie pierwszy to raz, kiedy staję na tej mównicy i protestuję przeciwko łamaniu określonych standardów. Dziś mamy do czynienia z łamaniem art. 123 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przytoczę ten przepis: "Rada Ministrów może uznać uchwalony przez siebie projekt ustawy za pilny, z wyjątkiem projektów ustaw podatkowych, ustaw dotyczących wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Sejmu, Senatu oraz organów samorządu terytorialnego, ustaw regulujących ustrój i właściwość władz publicznych, a także kodeksów". Ta ustawa w istocie rzeczy reguluje właśnie zadania i kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i dlatego też nadawanie tej ustawie charakteru ustawy pilnej stanowi pogwałcenie wspomnianego przeze mnie art. 123 konstytucji. Ja rozumiem, że upłynęły terminy, do których powinna być dokonana implementacja, ale sięgnę trochę wstecz. Dyrektywa, która zobowiązywała do tego państwo polskie, była z dnia 11 grudnia 2007 r. A zatem rodzi się pytanie, co od tamtej pory zrobił rząd? Dyrektywa winna być implementowana do 19 grudnia 2009 r. Minęły dwa lata i co? Nie przygotowano projektu, nie przedstawiono go Wysokiej Izbie, a dziś powiada się: jest już po czasie, w związku z tym nadajemy tej ustawie charakter ustawy pilnej i dopychamy ją kolanem. Pragnę podkreślić, że ta ustawa została uchwalona właśnie w pilnym trybie, bez możności głębszego zapoznania się z nią przez Sejm, w dniu 4 marca. 15 marca ustawa została rozpoznana przez Komisję Kultury i Środków Przekazu tu, w Senacie. Senatorowie dostali druki jeszcze później. Dziś mamy 17 marca, a już z dyskusji wynikało, że ustawa jest trudna, skomplikowana, że budzi kontrowersje. Z wypowiedzi pana premiera w mediach wynikało, że tak na dobrą sprawę również on nie jest zorientowany co do rozwiązań, a nie chodziło tutaj o szczegółowe rozwiązania, tylko o te, które bulwersowały szczególnie środowiska internautów, a także producentów. Myślę, że właśnie nieprzestrzeganie pewnych konstytucyjnych zasad, nieprzestrzeganie regulaminów powoduje to, że proceduje się w takim tempie, które nie pozwala zagłębić się w tekst ustawy. A ciągle spotykamy się z zarzutami ze strony społeczeństwa, że ustawy są złe, że język jest niezrozumiały, że są luki, niedopowiedzenia, że brak konsultacji społecznych. I dziś ta ustawa jest kolejnym przykładem łamania podstawowych norm w państwie w dziedzinie stanowienia prawa. Dlatego też z tych tylko względów wnoszę o odrzucenie tej ustawy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.