Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Wiele słów zostało wypowiedzianych z tej mównicy odnośnie do tej nowelizacji, wiele argumentów za i przeciw. Ja tylko chciałbym pokrótce przedstawić propozycje poprawek, które będą zmierzały do udoskonalenia tej jakże trudnej materii związanej z implementacją dyrektywy unijnej. Ale zanim to uczynię, to chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną kwestię. Otóż nikt nie podnosił zarówno w dzisiejszej dyskusji, jak również w pytaniach, sprawy równego traktowania podmiotów. Okazuje się, że ta implementacja czy nowelizacja - zresztą jak większość prawa - dotyczy podmiotów krajowych, podmiotów funkcjonujących na terenie Unii Europejskiej. Ale wystarczy, że taki Kowalski wyjedzie za granicę, do innego państwa, chociażby na Ukrainę, już nie mówię o Stanach Zjednoczonych, zarejestruje tam swoją działalność gospodarczą i będzie zupełnie wyjęty spod obowiązywania tej ustawy. A przecież wiemy, że internet jako sieć globalna nie ma granic, tak że będzie mógł prowadzić tę działalność z zagranicy na terenie naszego kraju. I właśnie na tę kwestię chciałbym zwrócić szczególną uwagę. Chodzi o to, że niejako wprowadza się restrykcje czy obostrzenia w stosunku do naszych, krajowych podmiotów, a pozostawia się swobodę wszystkim tym, którzy mają zarejestrowane serwery, działalność poza granicami naszego kraju czy Unii Europejskiej.

Chciałbym również pokrótce odnieść się do tego, co zostało tutaj powiedziane, co padło z ust między innymi pana profesora Leona Kieresa. Być może źle odczytałem intencje pana profesora, ale... Szanowni Państwo, nie da się wprowadzić takiej zasady, że wszyscy, którzy publikują w sieci, w internecie, na przykład w naszym kraju, będą musieli rejestrować działalność gospodarczą. Tego się po prostu nie da przeprowadzić, to jest niemożliwe, nierealne i godzi w swobodę wypowiadania i artykułowania swoich poglądów w internecie. Również nie może być tak, że wszyscy z tego tytułu będą płacić podatki. To jest nierealne. Nie wyobrażam sobie, żeby moja piętnastoletnia córka, która ma swoją stronę internetową, musiała - czy żebym ja musiał - rejestrować działalność gospodarczą. To jest niemożliwe. Mówmy o rzeczach realnych. Jeżeli chodzi o samo uregulowanie, to oczywiście zgadzam się z panem profesorem, że internet w pewnym zakresie wymaga uporządkowania. Ale zacznijmy od czego innego, zacznijmy od prawa prasowego, prawa, które jest z 1984 r. Jednak o tym nikt nie mówi, nikt się o to nie upomina. Najpierw prawo prasowe, a dopiero później dalsze regulacje.

Szanowni Państwo, teraz przechodzę już do propozycji poprawek, które chciałbym państwu rekomendować. Pierwsza sprawa dotyczy - o to już pytałem pana ministra - statusu nadawcy społecznego, a dokładniej samej definicji nadawcy społecznego. Ta implementacja, nowelizacja wskazuje, iż nadawca społeczny nie nadaje przekazów handlowych. I teraz trzeba sprawdzić, co to jest przekaz handlowy. Przekaz handlowy to jest również autopromocja. A autopromocja jest wliczana w czas reklamowy. Jeżeli nadawca społeczny nie może emitować reklam, to w jaki sposób może dokonywać autopromocji na swojej antenie? To jest niemożliwe. Jeżeli ktoś będzie chciał powiedzieć, że za dwie godziny będzie program o takiej czy innej tematyce, jeżeli dokona promocji swojego programu, to automatycznie złamie prawo. I Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może automatycznie wszcząć postępowanie przeciwko takiemu nadawcy. Dlatego też będę prosił Wysoką Izbę, aby zechciała poprzeć moją poprawkę, która będzie zmierzała do pozostawienia w tej ustawie dotychczasowego zapisu w słowniczku pojęciowym, jeżeli chodzi o nadawcę społecznego.

Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, dotyczy art. 1 pkt 11. W tym artykule jest zapisane, iż wszelkie obostrzenia dotyczące emisji programu w języku polskim będą dotyczyły nadawców radiowych. Chciałbym zaproponować państwu, aby do tego katalogu włączyć również nadawców telewizyjnych. Oczywiście nie ma najmniejszego problemu, jeśli chodzi o takie telewizje jak Telewizja Polska, wszelkie programy TVN, Polsat. Ale jest problem w sytuacji, gdy na rynku pojawia się coraz więcej stacji telewizyjnych muzycznych. Na przykład jedna z rozgłośni radiowych - nie chciałbym tutaj przywoływać nazwy tej rozgłośni czy nazwy sieci - w ostatnim czasie uruchomiła również telewizję muzyczną i automatycznie nie ma obowiązku... Cały czas w tejże telewizji będzie anglojęzyczna sieczka. Pójdźmy dalej. Chodzi o to, żeby i ten nadawca telewizyjny miał obowiązek emitowania 33% utworów w języku polskim. Dlaczego nie? Jeszcze raz powtarzam: nie ma problemu, jeżeli mówimy o telewizji, w której dominuje słowo, w takim przypadku nie ma najmniejszego problemu. Ale jeżeli chodzi o telewizyjne stacje muzyczne, to na pewno tutaj problem jest poważny i myślę, że ta moja propozycja państwa zainteresuje.

Kolejna sprawa. Oczywiście, Szanowni Państwo, chodzi o, że tak powiem, kneblowanie internetu, cenzurę internetu. Przedstawiciele rządu mówią, że tak nie będzie, ale tak do końca nikt nie wie, jak to naprawdę będzie wyglądało. Dlatego też chciałbym, Szanowni Państwo, rekomendować państwu odrzucenie czy też wykreślenie z ustawy tych artykułów, które dotyczą audiowizualnej usługi medialnej na żądanie. Tu jest najwięcej przypuszczeń czy podejrzeń, jeżeli chodzi o wprowadzanie cenzury w internecie, cenzurowanie tego, co będzie się w internecie znajdowało. Myślę, że tak mój klub, klub Prawa i Sprawiedliwości, jak i klub Platformy Obywatelskiej będzie przedstawiał tę propozycję w tym samym zakresie.

Szanowni Państwo, kolejna sprawa dotyczy art. 45 ustawy o radiofonii i telewizji. Chciałbym na chwilę powrócić do tego, co już przewijało się w wystąpieniach państwa senatorów, dotyczy to art. 18 ustawy. Otóż dziwnym zrządzeniem losu jest tak, że jeżeli chodzi o radio, jeżeli chodzi o telewizję, które są nadawane konwencjonalnymi metodami, nie mówię o internecie, to muszą tam być respektowane wszelkie zasady, obowiązujące w naszym kraju od wielu lat oraz implementowane z dyrektywy unijnej. Te audycje czy przekazy nie powinny być sprzeczne z prawem, z polską racją stanu, nie powinny dyskryminować ze względu na rasę i płeć. Ja nie jestem w stanie zgodzić się na to, że oto w internecie stwarzamy możliwość nierespektowania czy braku poszanowania przekonań religijnych odbiorców czy chrześcijańskiego systemu wartości, czy na to, że te działania w internecie czy publikacje w internecie będą sprzyjały zachowaniom zagrażającym zdrowiu lub bezpieczeństwu. Mówię o tym, bo akurat tych dwóch punktów z art. 18 nie umieszczamy w art. 1 pkt 34 omawianej ustawy. Dlatego uważam, że powinniśmy przyjąć cały katalog z art. 18, cały, przynajmniej pkty 1-5, aby obowiązywały te same zasady w odniesieniu do nadawców radiowych, telewizyjnych oraz podmiotów, które publikują treści w internecie.

A przy okazji, co się z tym wiąże, jest kwestia wykreślenia pktu 2, który w mojej ocenie i w ocenie wielu osób, które wypowiadały się także podczas dzisiejszej debaty, może służyć temu, aby bardziej restrykcyjnie traktować niektórych nadawców, którym można by odmawiać rejestracji czy wpisu programu do rejestru prowadzonego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Zgadzam się z tym, że może to być wykorzystywane w celu kneblowania ust, ograniczania działalności pewnych portali czy pewnych podmiotów, które prowadzą działalność gospodarczą.

Panie Marszałku, ja już prawie kończę, nie chciałbym się drugi raz zgłaszać, miałbym wtedy jeszcze pięć minut. Jeśli pan marszałek...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie. Niech pan się zgłosi, będzie pan miał pięć minut, bo pan już przekroczył przewidziany czas o jedną minutę.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dobrze. Zgłaszam się.)

Proszę bardzo, już zapisuję.

(Wesołość na sali)

W związku z tym proszę o zabranie głosu pana senatora Skurkiewicza. Ma pan pięć minut.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Przepraszam za mój przydługi wywód. Teraz już bardzo krótko, na zakończenie.

Szanowni Państwo, kwestie finansowe. Celowo w czasie dyskusji pytałem pana ministra Zdrojewskiego... Zresztą wielkie ukłony i podziękowania za to, że kolejny dzień spędza z nami, z senatorami w naszej Izbie, jako że naprawdę rzadko się zdarza, żeby ministrowie konstytucyjni gościli w Senacie i chcieli odpowiadać na pytania senatorów. Dlatego wielkie podziękowania i ukłony pod adresem pana ministra Zdrojewskiego.

Pojawił się pewien dysonans, przede wszystkim informacyjny. Z jednej strony Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wskazuje, że implementacja dyrektywy unijnej, jeśli chodzi o przepisy, które zostały zaproponowane, w roku 2011 ma kosztować budżet kraju 900 tysięcy zł, w roku 2012 i w roku 2013 - 1 milion 400 tysięcy. Pan minister wskazał, że to będzie kwota 4 milionów zł, nie wskazał, czy to będzie kwota całościowa, czy kwota jednorazowa na rok bieżący, na rok 2011. Problem polega na tym, że mizeria budżetowa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wielość wydatków skłaniają mnie do tego, aby upominać się o tę konstytucyjną instytucję, to konstytucyjne ciało i mówić o tym głośno, bo niewiele osób o tym mówi, że nakłada się czy wskazuje się pewne kierunki działania, ale nie daje się na to pieniędzy. Podobnie jest w przypadku samorządów. Samorządom wskazuje się, że mają coś realizować, ale nie daje się im na to pieniędzy. Skąd Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma wziąć te 4 miliony zł czy 900 tysięcy zł, skoro tych pieniędzy fizycznie nie ma. A minister Rostowski powiedział: nie, nie ma pieniędzy, nie ma pieniędzy w budżecie, nie ma pieniędzy na zwiększenie budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tutaj pojawia się poważny problem, Szanowni Państwo, bo okaże się, że ustawa zostanie przyjęta, a nie będzie pieniędzy na jej realizację.

Dlatego też moja ostatnia już poprawka zmierza w tym kierunku, aby ustawa weszła w życie 1 stycznia 2012 r. Byłby wtedy czas na przygotowanie ustawy do obowiązywania, do wejścia w życie, przygotowanie rozporządzeń, a ustawa weszłaby w życie 1 stycznia 2012 r. wraz z nową ustawą budżetową. Wtedy oczywiście trzeba by było poszukać w budżecie środków na finansowanie działań związanych z implementacją dyrektywy unijnej. To są te poprawki, Panie Marszałku, które pragnę złożyć na pana ręce.

Bardzo państwu dziękuję. Myślę, że wspólnie będziemy pracować nad tym, aby tę trudną i skomplikowaną materię tak dopracować, żeby przede wszystkim choć po trosze była zrozumiała dla państwa senatorów i dla prawników, bo w wielu aspektach również prawnicy mają problem z rozszyfrowaniem czy z dopasowaniem pewnych przepisów, tak by przepisy krajowe i przepisy dyrektywy były spójne. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli wspólnie państwo senatorowie Rocki, Borys-Damięcka, Sepioł, Grzyb, do tego pani senator Borys-Damięcka złożyła odrębną poprawkę. Poprawki złożyli także pan senator Andrzejewski, pan senator Skurkiewicz i pan senator Szewiński. Poprawkę złożył też pan senator Piotrowicz... a, nie poprawkę, lecz wniosek.

(Senator Piotr Andrzejewski: Wniosek.)

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chce się odnieść do przedstawionych wniosków?

Aha, minister nas opuścił. Dobrze. Stracił okazję. Ale oczywiście dziękujemy za to, że był z nami przez cały czas.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.30.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Do której?)

Do godziny 14.30.

(Senator Stanisław Kogut: A po przerwie głosujemy?)

(Senator Piotr Andrzejewski: Musimy mieć wykaz poprawek.)

Nie głosujemy po przerwie. Po przerwie będziemy omawiać następne punkty, a dopiero po zakończeniu ich omawiania będziemy głosować.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 49
do godziny 14 minut 30)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoki Senacie, wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Projekt wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zawarty jest w druku nr 992, a sprawozdanie komisji w druku nr 992S.

Sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jest pan senator Jan Rulewski.

Proszę o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chcę - zanim odpowiem na pytanie, jak to się stało, że to ja w tej chwili sprawozdaję w imieniu dwóch komisji projekt zmian w ustawie o emeryturach i rentach zawarty w druku nr 992S - króciutko przedstawić maleńki rys historyczny.

Z inicjatywą zmiany przepisów wystąpiło krakowskie środowisko represjonowanych oraz - niejako równolegle - senator Jan Rulewski. Utworzona przez Wysoki Senat instytucja petycji spowodowała, że wspomniane inicjatywy uzyskały status petycji, którą poprała Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Na wspólnym posiedzeniu z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej obie komisje jednomyślnie poparły przedstawiony projekt ustawy.

Kogo ten projekt dotyczy? Dotyczy on mianowicie osób, które w okresie od 1956 r. były represjonowane w drodze zwalniania z pracy czy pozbawiania pracy. Nie trzeba długo przypominać o tym, czym wtedy było zwolnienie z pracy. Dzisiaj jest to normalna sytuacja, zresztą działa to w dwie strony: bądź pracownik z własnej woli opuszcza zakład pracy, bądź zwalnia go pracodawca. Wówczas była to oczywiście sprawa egzystencji. No i choć już przeżyliśmy te złe czasy, a ludzie dożyli emerytur, to w emeryturach wyszła, że tak powiem, dziura wynikająca z faktu, że, po pierwsze, taka represjonowana osoba nie spełnia warunków stażowych do otrzymania emerytury, a po drugie, jeśli chodzi o wysokość emerytury, to brakuje podstawowego, powiedziałbym, elementu w naliczaniu jej wysokości, to jest liczby składkowych okresów pracy.

I jeszcze, żeby sprawa nie wyglądała na prostą, warto przypomnieć, że obecne przepisy uwzględniają, dowartościowują, osoby, które, zwłaszcza w okresie po wprowadzeniu stanu wojennego, były prześladowane poprzez zwalnianie z pracy i z tej racji doznały szwanku, jeśli chodzi o emerytury. Przepisy stanowią, że wspomniany okres, mimo że nie był okresem składowym w sensie opłacania składek, zalicza się im jako okres pracy. Jednakże obecnie w przepisach są stawiane dwa warunki. Pierwszy: dana osoba musiała świadczyć pracę na rzecz nielegalnych organizacji niepodległościowych. W tym jest już pewien absurd, bo nawet jeśli praca była świadczona, to jak udowodnić wobec ZUS, że tak było, skoro te organizacje były nielegalne, a zatem nie miały kadrowego i nie ma zaświadczeń? No, ale w tej sytuacji ustawodawca uznał, że jeśli pojawią się dowody czy też zostaną zgłoszone dowody, iż zainteresowane osoby świadczyły pracę na rzecz nielegalnych organizacji niepodległościowych i społecznych, to będzie możliwość, a nawet pewność, że w drodze decyzji urzędu do spraw kombatantów ten okres zostanie im zaliczony do okresu pracy.

Drugi warunek - uważam, że restrykcyjny - dotyczy tego, że nawet jeśli te osoby udowodnią, że pracowały, i udowodnią, że przedtem były prześladowane, to i tak do okresu stażu pracy zalicza się im tylko pięć lat. Tylko pięć lat. Jest to trochę absurdalne, moim zdaniem, bo im dłużej ktoś pozostawał bez pracy, tym trudniejszą miał sytuację. Można nawet przyjąć - zwłaszcza że było tak - że temu, kto po prześladowaniu krótko przebywał bez pracy, pomocy jakoś udzielała rodzina czy bliscy. Gorzej jednak z tymi, którzy dłużej przebywali... Jak wiadomo, takich przypadków... Można tu wspomnieć na przykład Jacka Kuronia, który był nieustannie prześladowany i praktycznie nigdy nie pracował, a więc na mocy ustawy byłby, niestety, zaliczony do grupy osób, które nie spełniają żadnego z warunków i praktycznie pozostałby bez środków do życia - no, chyba że pomoc społeczna udzieliłaby mu pomocy. Ale oczywiście finał był inny, bo w drodze decyzji politycznych państwo usunęło ten defekt ustawowy czy też nawet defekt konstytucyjny.

Przechodzę teraz już do samej inicjatywy. Do czego zmierza ta inicjatywa? Otóż zmierza do wyrównania statusów osób, które starają się o emeryturę. Zmierza do tego, żeby niezależnie od tego, czy dane osoby udowodnią, że świadczyły pracę na rzecz organizacji niepodległościowych, czy też tego nie udowodnią... Skoro jednak obie te grupy były dyskryminowane bądź prześladowane, to uzyskają jednakowy status. Nie ma żadnych dostatecznych przesłanek, żeby uznać, że te grupy różniły się między sobą. Fakt niemożności udowodnienia - na co zwraca uwagę Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w swojej, powiedziałbym, urzędniczej opinii - nie ma, zdaniem wnioskodawców, żadnego znaczenia. Przecież praca w nielegalnych organizacjach jest trudna do udowodnienia, ale jedno jest oczywiste - praca była świadczona. Jeszcze trudniejsza do udowodnienia jest sytuacja, gdy pomocy udzielały osoby przebywające za granicą, które przysyłały paczki, konfekcjonowały urządzenia nadawcze, były kurierami. No jak to udowodnić? Stąd wniosek o zrównanie statusów tych dwóch grup i uznanie, że najistotniejszy jest fakt pozostawania bez pracy i brak środków na utrzymanie.

Ponadto wnioskodawcy uważają za restrykcyjny przepis, który mówi o pięciu latach jako granicy uznawania okresu składkowego. Uważają, że należy go znieść, wskazując wszakże, że choć jest istotny, to ma jednak charakter restrykcji, zwłaszcza wobec osób, które, jak już powiedziałem, długo pozostawały bez pracy.

Jeśliby przejść na płaszczyznę istotną, płaszczyznę nakładów, to w świetle danych przytoczonych przez urząd do spraw kombatantów okazuje się, że jest około dwustu osób, którym odmówiono uznania tego okresu za normalnie przepracowany. Być może będzie ich trochę więcej z racji tego, że ustawa niewątpliwie zgłosi nowe tytuły. Trzeba jednak przyznać, że mówimy o okresie od 1956 r., a więc wiele takich osób już nie żyje. Ci ludzie nie żyją i w gruncie rzeczy nie będą mieli możliwości występowania o świadczenia.

Oczywiście na płaszczyźnie dyskusji o nakłady może się również pojawić pytanie o wielkość tych świadczeń, o sposób ich naliczania. Wnioskodawcy są tu bardzo oszczędni. Powiadają, że jedynie będą zaliczane te lata jako lata pracy. Nie wnoszą o to, żeby ponownie przeliczano te emerytury według najnowszej bazy, bo to rzeczywiście byłby duży nakład. Podsumowując ten wątek ekonomiczny, chcę podkreślić, że z całą pewnością to nie jest ustawa, która stwarza przywileje. Ta ustawa naprawia tylko krzywdy, i to w stopniu niepełnym, ponieważ nie uwzględnia faktu, że ci ludzie do tego czasu - zakładając, oczywiście, że Wysoka Izba zgodzi się przyjąć tę inicjatywę - mieliby zaniżone emerytury. A nie da się ukryć, że ponosili dużą ofiarę na rzecz swobód społecznych, niepodległościowych i demokratycznych. Była to ofiara wolności i pracy, zarobkowania. I to jest clou naszych wystąpień, Panie Marszałku.

Kończąc, powiem, że obie komisje wnoszą o przyjęcie uchwały, która postanawia uznać tę inicjatywę ustawodawczą. A ponieważ pojawiły się pewne wątpliwości podczas procedowania, że zapisy niezbyt precyzyjnie pokazały proces ewentualnego naliczania później rent i emerytur, odbiegały od przyjętego standardu obecnej ustawy, przedstawiam poprawki. Wnoszę też do pana marszałka, aby jeszcze na tym posiedzeniu sprawa tych poprawek została rozstrzygnięta, a cała ustawa poddana głosowaniu podczas następnej tury głosowań. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

A te poprawki pan senator ma?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Ale to potem, to potem. Za chwilę, w dyskusji.

Proszę państwa, pytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę bardzo, senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Senatorze, bardzo pięknie pan to wszystko przedstawił; zresztą akurat pan jest człowiekiem bardzo kompetentnym i odpowiednim do tego, żeby tę ustawę referować. Ale czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jaka jest skala problemu? Bo to dwieście odmów, ale jak liczna grupa ludzi? Pan powiedział o jakichś uwarunkowaniach, że już części nie ma itd. Ale jak licznej grupy ludzi to dotyczy? Nie pytam o koszty, bo to się jakby samo przełoży... Nie znam tych faktów, ponieważ nie jestem członkiem waszej komisji.

Następne pytanie. Czy pośród tych poprawek jest też ta o pięciu latach, czy nie ma? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Jeżeli nie, to proszę o odpowiedź na to pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Zadał pytanie pan senator Bisztyga, a więc senator z tego miejsca, gdzie są osoby prześladowane, które były autorami tej petycji.

Podkreślam, że te osoby też to weryfikowały. Osób, którym urząd do spraw kombatantów odmówił przyznania takich praw emerytalnych, jakie mają zwykli pracownicy, jest około dwustu, choć ustawa rozszerza zakres obowiązywania na okres od 1956 r. Nie jesteśmy w stanie policzyć, na ile ludzie się sami zorganizowali, na ile została uruchomiona samopomoc. Zdobyli jakieś tytuły do emerytury, zatem możemy przyjąć, zgodnie z tym, co tu wnioskodawcy postulują, że to nie więcej niż pięćset osób.

Oczywiście w inicjatywie znosi się ten warunek restrykcyjny pięciu lat. Zalicza się po prostu cały okres prześladowania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy nie ma.

Chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu - witam tutaj pana ministra, przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, pana Marka Buciora - chciałby zabrać głos w tej sprawie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję.)

Czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

W czasie posiedzenia komisji pan minister mówił, że rząd na tym etapie procedowania nie ma jeszcze obowiązku zajmowania stanowiska, ale czy resort pracy i polityki społecznej ma skrystalizowaną opinię na temat tego przedłożenia?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Słyszał pan pytanie, tak? Dobrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Tak, słyszałem to pytanie.

Resort wypracowuje stanowisko. Obecnie jesteśmy na etapie uzyskiwania danych, przede wszystkim statystycznych. Próbujemy oszacować, jakiej grupy osób to będzie dotyczyło, próbujemy ustalić, jakie to mogą być koszty. W uzasadnieniu do projektu zostało wskazane mniej więcej sześćset osób, my próbujemy to jakoś wyszacować. Nie jest to proste. Ostatnie pisma z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych są chociażby z 11 marca, a więc to bardzo świeże dane. Mamy też stanowisko ministra finansów z 7 marca. Po prostu jesteśmy na etapie zbierania poszczególnych danych, a to oznacza tyle, że stanowisko, które przedstawimy, będzie dotyczyło dopiero inicjatywy senackiej, jeżeli taka inicjatywa zostanie przyjęta, na etapie prac sejmowych. Tak to z reguły wygląda w przypadku projektów zgłaszanych czy to przez posłów, czy to przez Senat. Rozumiemy, że Senat wybiera pewną drogę i szykuje ten projekt, a my pomału próbujemy ustalić, jakie to będą koszta. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pytania zakończyły się.

Do dyskusji nikt się nie zapisał.

Pan senator Jan Rulewski złożył poprawkę, to jest wniosek legislacyjny na piśmie. W związku z tym, że ten wniosek został zgłoszony, Senat kieruje ten projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. A ponieważ pan senator Rulewski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania i oczywiście przeprowadzenia trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, to chciałbym ten wniosek przedstawić.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Senat ten wniosek przyjął.

Rozumiem, że sprzeciwu nie ma.

W takim razie uznaję, że Senat przyjął wniosek o to, żeby te dwie komisje po spotkaniu przygotowały sprawozdanie i żebyśmy mogli głosować nad tym jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Szukam senatora sprawozdawcy... Zaraz oddam mu głos.

Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 1011, a sprawozdanie komisji w druku nr 1011S.

Pan senator Marek Trzciński jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Panie Senatorze, proszę o przedstawienie wspólnego sprawozdania.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie obu wymienionych komisji. Komisje te obradowały 24 lutego 2011 r. Ich sprawozdanie znajduje się w druku nr 1011S. Dotyczy ono senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 26 maja 2010 r., stwierdzającego niezgodność art. 24 ust. 7 ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych z konstytucją. Chodzi o niezgodność z art. 32 w związku z art. 64 ust. 2. Wyrok Trybunału został wydany na skutek pytania prawnego zadanego przez sąd okręgowy odnośnie do terminu dochodzenia od ZUS nienależnie opłacanych składek, przewidzianego przez zakwestionowany przepis w brzmieniu obowiązującym w dniu przedstawienia pytania prawnego.

Przepisy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych regulują kwestie związane zarówno z nieopłaceniem przez płatnika składek lub opłaceniem ich w zaniżonej wysokości, jak i opłaceniem przez płatnika składek nienależnych. W takiej sytuacji z jednej strony ZUS może dochodzić zapłacenia nieopłaconych składek, a z drugiej strony płatnik może żądać zwrotu składek zapłaconych nienależnie. Przepisy przewidują pewne terminy na dochodzenie tych należności. Art. 24 ust. 4 przewiduje, iż należności z tytułu składek ulegają przedawnieniu po upływie dziesięciu lat, licząc od dnia, w którym stały się wymagalne. Oznacza to, że po tym terminie ZUS nie może dochodzić składek nieopłaconych lub opłaconych w zaniżonej wysokości, choć jednocześnie przepisy art. 24 ust. 5 i 6 przewidują przerwanie lub zawieszenie w pewnych sytuacjach biegu tego terminu przedawnienia, co wydłuża czas, w którym zakład może dochodzić zaległych składek. Z drugiej strony art. 24 ust. 7 przewidywał, że zwrotu od zakładu nienależnie opłaconych składek nie można dochodzić, jeżeli od daty ich opłacenia upłynęło pięć lat. Ponadto ust. 6a przewiduje, że nienależnie opłacone składki podlegają zaliczeniu przez zakład z urzędu na poczet zaległych lub bieżących składek, a w razie ich braku - na poczet przyszłych składek, chyba że płatnik składek złoży wniosek o zwrot.

Te regulacje oznaczają, że zakład może dochodzić od płatnika należnych składek przez dziesięć lat, licząc od dnia, w którym stały się wymagalne, a ubezpieczony może dochodzić od zakładu składek nienależnych, w tym zapłaconych w zawyżonej wysokości, przez pięć lat od ich opłacenia. Co prawda ust. 6a przewiduje, że nawet gdy po pięciu latach nie można już dochodzić od zakładu nienależnych składek, podlegają one zaliczeniu na poczet innych, zaległych, bieżących lub przyszłych, składek, ale gdy ubezpieczony nie podlega już obowiązkowi opłacenia składek, to nie ma on już nawet możliwości zaliczenia swoich należności na poczet przyszłych zobowiązań.

Ustawa różnicuje nie tylko prawa płatnika i zakładu, ale także samych płatników. Mamy bowiem grupę takich, którzy nienależnie płacone składki mogą sobie zaliczyć na poczet przyszłych składek, oraz takich, którzy nie mogąc już dochodzić zwrotu nadpłaconych składek, nie mogą jednocześnie zaliczyć ich na poczet przyszłych zobowiązań, ponieważ nie podlegają już obowiązkowi opłacenia składek.

Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, proponuje się, aby zmiana ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych polegała na wprowadzeniu dziesięcioletniego terminu przedawnienia nadpłaconych składek. Ponieważ od dnia ogłoszenia wyroku do dnia wejścia w życie proponowanej ustawy ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych nie będzie zawierała żadnego terminu określającego termin przedawnienia nienależnie opłaconych składek, konieczne jest również wprowadzenie przepisu przejściowego przewidującego, że nienależnie opłacone składki, które nie przedawniły się w tym okresie, przedawniają się zgodnie z regułami wprowadzonego przepisu art. 24 ust. 7a.

Ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, powoduje jednak konieczność zwrotu kwoty nadpłaconych składek przez płatników... przez zakład. Projektowana ustawa nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.

(Senator Leon Kieres: To zakład musi zwrócić.)

Tak, zakład musi zwrócić, tak, tak, oczywiście.

Wysoka Izbo, w imieniu połączonych komisji proszę o przyjęcie projektu bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Chcę przypomnieć, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Marka Trzcińskiego. Jest on i sprawozdawcą, i upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.

Czy ktoś chciałby mu zadać pytania?

(Senator Stanisław Bisztyga: Wszystko jest jasne.)

Nawet dla pana senatora Bisztygi wszystko jest jasne, nie ma wątpliwości...

(Senator Stanisław Bisztyga: Dyżurne pytanie? To proszę bardzo, Panie Marszałku, już...)

Nie, nie, dziękuję, nie widzę potrzeby stawiania dyżurnych pytań. Stawianie merytorycznych to tak, ale dyżurnych to wolałbym nie...

(Senator Stanisław Bisztyga: Mogę zadać, żeby pan nie czuł się zawiedziony.)

Proszę bardzo, czy przedstawiciel rządu - witam jeszcze raz pana ministra Marka Buciora - chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

Czy są pytania do pana ministra? Tak, są. Merytoryczne pytanie zada pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, to przedłużenie tego okresu z pięciu do dziesięciu lat spowoduje jakieś skutki dla zakładu. Czy ten i tak niebędący w najlepszej kondycji Zakład Ubezpieczeń Społecznych, na który różne obowiązki teraz spadają, ale wierzę, że sobie z nimi poradzi, upora się również z tym problemem i jaka jest skala tego problemu? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, czy słyszał pan pytanie senatora?

(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo podchwytliwe.)

Proszę bardzo, pan minister Marek Bucior.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, okres dziesięcioletni funkcjonuje od lat. To są tylko pewne takie dodatkowe niuanse. Tak że tu nie ma jakichś problemów. Dodam, że jest już po drugim czytaniu projekt rządowy regulujący te kwestie, tak że wygląda na to, że w najbliższym czasie rozwiązania dotyczące tych spraw, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, zostaną uchwalone, odbędzie się trzecie czytanie. Ale oczywiście ten projekt jest de facto zbieżny z naszym projektem, może nasz jest troszeczkę szerszy, ale regulujemy to podobnie. W związku z tym nie zgłaszamy do tego projektu uwag, rozumiemy, że Senat podejmuje inicjatywę ustawodawczą, ja to podkreślałem w komisji, i prawdopodobnie niedługo będzie uchwalona ustawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Krótkie pytanie. Jest to wyrównanie do tych dziesięciu lat. A dlaczego nie zmierzamy w tym drugim kierunku, żeby wyrównać do pięciu lat? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, wyrównanie do pięciu lat... Nie wiemy, jak to się ostatecznie skończy. Wiem, że minister gospodarki przedłożył projekt, który wyrównywałby ten okres do pięciu lat, ale musimy pamiętać, że jeżeli skrócimy okres dochodzenia tych składek, to będzie się to również wiązało ze zmniejszeniem wpływów do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w przypadku nienależnie opłaconych składek będzie podobnie. Tu tak naprawdę chodzi o to, żeby przepisy były symetryczne. Jeżeli ze strony ZUS coś może być dochodzone przez dziesięć lat, to i po drugiej stronie, po stronie płatnika też ma być dziesięć lat. Jeżeli jest pięć, to ma być pięć po obu stronach, ale tak naprawdę skrócenie okresu będzie skutkowało pewnie wyłomem, uszczerbkiem we wpływach ZUS w wysokości 10 miliardów zł. My to musimy wyszacować. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zatem zamykam dyskusję.

Obecnie Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, czyli tylko głosowania, ale zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Izby, czyli dzisiaj, no, mam nadzieję, że stosunkowo niezadługo, zobaczymy, kiedy to będzie.

Proszę państwa, zakończyliśmy w ten sposób punkt szesnasty.

Punkt siedemnasty porządku obrad...

(Senator Grażyna Sztark: Ministrowie są na korytarzu.)

To proszę, żeby... Senator sprawozdawca, pani marszałek już jest, czyli możemy przystąpić do kolejnego punktu.

Punkt siedemnasty porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt jest w druku nr 994, a sprawozdanie komisji w druku nr 994S.

Sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jest pani marszałek Grażyna Sztark.

Proszę bardzo o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o tym projekcie.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam nadzieję, że pan... o właśnie, pan minister i przedstawiciele ministerstwa już są na miejscu.

Jak zechciał wspomnieć pan marszałek, jest to ustawa wykonująca wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją art. 50 §3 kodeksu pracy w zakresie wskazanym w sentencji wyroku. Sąd konstytucyjny skonfrontował zaskarżoną normę z gwarancjami wywodzonymi z art. 2 oraz art. 59 ust. 1 ustawy zasadniczej. Trybunał przypomniał przy tym, że art. 59 konstytucji dotyczy fundamentalnej sfery wolności człowieka, jaką jest wolność zrzeszania się, poręczona w odniesieniu do związków zawodowych, jak również organizacji społeczno-zawodowych rolników oraz organizacji pracodawców. Wolność ta jest zarazem jedną z zasad ustrojowych Rzeczypospolitej. Według art. 12 konstytucji Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność tworzenia i działania związków zawodowych, organizacji społeczno-zawodowych rolników, a także stowarzyszeń, ruchów obywatelskich i innych dobrowolnych zrzeszeń oraz fundacji. Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 lipca 20010 r. w zakresie, w jakim przepis ten pomija prawo pracownika, znajdującego się pod ochroną przewidzianą w art. 32 ust. 1 pkt 1 i ust. 8 ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych, do żądania przywrócenia do pracy na poprzednich warunkach w razie wypowiedzenia umowy o pracę na czas określony z naruszeniem przepisów tej ochrony. Mając na uwadze konieczność wykonania owego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 lipca 2010 r., kierując się brzmieniem sentencji powołanego wyroku oraz motywami jego uzasadnienia, proponuje się, aby zmiana ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r., to jest kodeksu pracy, polegała na nadaniu nowego brzmienia art. 50 §5, jako że to właśnie w tym przepisie uregulowana została kwestia alternatywnych roszczeń, jakie mają zgłaszać niektórzy spośród pracowników zatrudnionych na czas określony lub na czas wykonywania określonej pracy.

Teraz przytoczę obecne brzmienie §5 w art. 50... Poprzednie brzmienie §5 było następujące: "Przepisy §3 nie mają zastosowania w razie wypowiedzenia umowy o pracę pracownicy w okresie ciąży lub urlopu macierzyńskiego albo pracownikowi ojcu wychowującemu dziecko w okresie korzystania z urlopu macierzyńskiego. W tym przypadku stosuje się odpowiednio przepisy art. 45 w związku z art. 177". A nowy zapis brzmi... Dodajemy do tego zapisu: "a także pracownikowi w okresie korzystania z ochrony stosunku pracy na podstawie przepisów ustawy o związkach zawodowych". W opinii projektodawcy nowelizacja kodeksu pracy nie może ograniczać się wyłącznie do tej grupy pracowników, której dotyczy wypowiedź Trybunału. W związku z tym zasadne jest wprowadzenie w zmienianej jednostce redakcyjnej ogólnego odesłania do norm zawartych w ustawie z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych, zapewniający działaczom związkowym szczególną ochronę przed wypowiedzeniem lub rozwiązaniem umowy o pracę. Rozstrzygnięcie sądu konstytucyjnego zapadło bowiem na skutek pytania prawnego, które z kolei zostało przedstawiony na tle konkretnego stanu prawnego, gdzie zastosowanie znajdowały jedynie przepisy art. 32 ust. 1 pkt 1 i ust. 8 powołanej ustawy. Ale nie tylko tam pracownikom zaangażowanym w działalność związkową przyznana została ochrona przed wypowiedzeniem czy też rozwiązaniem stosunku pracy. Odnosi się to również do osób, o których mowa w art. 32 ust. 3 i ust. 4 oraz ust. 6, ust. 7 i ust. 9 ustawy o związkach zawodowych, a także do członków międzyzakładowych organizacji związkowych. Nie ulega wątpliwości, że z punktu widzenia wartości płynących z art. 59 ust. 1 konstytucji odmienne traktowanie wymienionych grup nie znajdowałoby należytego usprawiedliwienia. Podobnie jest też z tymi związkowcami, którzy zatrudnieni są nie na podstawie umowy o pracę zawartej na czas określony, lecz na podstawie innego rodzaju kontraktu terminowego, to znaczy umowy o pracę zawartej na czas wykonywania określonej pracy. Projekt dostosowujący system prawa do wskazań zawartych w wyroku Trybunału Konstytucyjnego winien więc uwzględniać również pracowników należących do tej drugiej kategorii.

Niemniej w dalszym ciągu zakres wyjątków ustalony na mocy projektowanego art. 50 §5 kodeksu pracy będzie stosunkowo wąski. Z roszczeniem uznania wypowiedzenia za bezskuteczne, to jest przywrócenia do pracy na poprzednich warunkach, nie będą mogli występować pracownicy objęci szczególną ochroną przed wypowiedzeniem lub rozwiązaniem umowy o pracę zgodnie z przepisami innych aktów normatywnych. Warto zaznaczyć, że odpowiada to intencjom Trybunału, który w swoim wywodzie opowiedział się przeciwko nieograniczonemu mnożeniu odstępstw od zasady przyjętej w art. 50 §3 kodeksu pracy. Aktualnie odmiennie uregulowana jest tylko sytuacja pracownicy w okresie ciąży lub urlopu macierzyńskiego, ponadto pracownika ojca wychowującego dziecko w okresie korzystania z urlopu macierzyńskiego. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego podmioty wyliczone w art. 50 §5 charakteryzują się szczególnym statusem rodzinnym. Powoduje to zakotwiczenie gwarancji ich dotyczących w konstytucyjnej ochronie rodziny, to jest art. 18 konstytucji. A potwierdzenie potrzeby przyznania restytucyjnej ochrony trwałości zatrudnienia w przypadku działaczy związkowych zatrudnionych na czas określony, tudzież na czas wykonywania określonej pracy, związane jest aksjologicznie z postanowienia art. 12 i art. 59 konstytucji.

W projekcie nie zaproponowano przepisu przejściowego normującego kwestię spraw w toku, gdyż nowelizacja kodeksu pracy polega na wyraźnym przesądzeniu, że w sytuacjach objętych hipotezą art. 50 §3 kodeksu pracy pracownikom, o których była mowa, przysługuje roszczenie alternatywne. Nie ma zatem przeszkód, aby w tych przypadkach, w których nie zostało jeszcze zasądzone odszkodowanie na podstawie art. 50 §4 kodeksu pracy, uprawnieni dokonali odpowiedniej modyfikacji powództwa, wnosząc o przywrócenie ich do pracy na poprzednich warunkach. Wydany wyrok wywołał skutki prawne z dniem 26 lipca 2010 r.

Projektowana ustawa była oczywiście konsultowana. Spośród wymienionych podmiotów uwagi zgłosili jedynie: minister pracy i polityki społecznej, który zaproponował rozważenie innego sposobu wykonania wyroku Trybunału, to znaczy poprzez nowelizację ustawy o związkach zawodowych, oraz organizacja "Pracodawcy RP", która z kolei krytycznie oceniła założenia projektu co do zasady. Minister pracy i polityki społecznej podtrzymał swoje stanowisko na posiedzeniu komisji senackich.

Określenie skutków finansowych, jakie może wywołać wejście w życie proponowanej regulacji, nie jest łatwe z uwagi na brak danych co do liczby osób zatrudnionych na podstawie umowy o pracę zawartej na czas określony lub na czas wykonania określonej pracy, objętych zarazem szczególną ochroną, o której mowa w ustawie o związkach zawodowych. Ostatecznie koszty będą również uzależnione od liczby zdarzeń odpowiadającej hipotezie art. 50 §3 kodeksu pracy, czyli od liczby wypowiedzeń wskazanych tutaj umów dokonanych z naruszeniem prawa, jak również od liczby roszczeń zgłoszonych w trybie projektowanego przepisu, oraz od rodzaju rozstrzygnięć wydanych przez sądy w tego typu sprawach. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Senator Leon Kieres: Oklaski.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są pytania do pani senator sprawozdawcy, pani marszałek? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, chciałbym powitać przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, pana ministra Radosława Mleczkę.

Panie Ministrze, czy chciałby pan się wypowiedzieć, zwłaszcza w świetle tego, o czym mówiła pani senator sprawozdawca, pani marszałek?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Czy są pytania do pana ministra? Rozumiem, że Senat pytań nie ma.

Proszę państwa, chciałem otworzyć dyskusję, ale tylko powiem, że nikt nie zapisał się do głosu. A pani senator Zając złożyła swoje przemówienie do protokołu.

Zatem zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Byłoby to jedynie głosowanie. Zostanie ono oczywiście przeprowadzone razem z wszystkimi innymi głosowaniami.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za krótką bytność z nami podczas omawiania tego punktu. Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o repatriacji.

Projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1067, a sprawozdanie komisji w druku nr 1067S.

Sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą jest pan senator Andrzej Person, co widać na załączonym obrazku.

Proszę o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

(Senator Andrzej Person: Dziękuję bardzo, Ekscelencjo.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Person:

Ekscelencjo! Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator! Panowie Senatorowie!

Jest to dla mnie wielki zaszczyt i honor przedstawiać - jak wspomniał pan marszałek - sprawozdanie trzech połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Ustawodawczej i Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, którą mam zaszczyt i honor kierować...

Przepraszam, witam również pana ministra.

Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa jest immanentnie przypisana do naszej Izby. Tak się składa, że Senat - wszyscy o tym doskonale wiemy - w ramach opieki nad Polonią i Polakami na świecie przygotował projekt ustawy o Karcie Polaka, projekt ustawy o repatriacji i projekt ustawy o obywatelstwie polskim. Wszystkie w znaczącym stopniu dotyczą naszych rodaków za granicą. Niestety ustawa o obywatelstwie utknęła w czeluściach Trybunału Konstytucyjnego. Mam nadzieję, że kiedyś z niego wróci. Ustawa o repatriacji właśnie obchodziła dziesięciolecie - zaczęła obowiązywać1 stycznia 2001 r. Po tych dziesięciu latach doszliśmy do wniosku, w wyniku licznych konsultacji i wizyt, spotkań z Polakami z całego świata, że są potrzebne zmiany w tej ustawie. I właśnie o nich, Panie Marszałku, Szanowna Izbo, chciałbym powiedzieć.

Zmiany pojawiają się jakby na trzech płaszczyznach. Pierwsza z nich dotyczy realizacji uchwały Trybunału Konstytucyjnego z 2003 r., a mianowicie dotyczy stwierdzenia pochodzenia polskiego w związku z art. 52 konstytucji. Szanowni Państwo, ten artykuł mówi o pochodzeniu, ale taka definicja nigdy nie została określona w ustawie. A więc wykorzystaliśmy okazję, aby w ustawie o repatriacji... W związku z tym zmieniliśmy nazwę naszej ustawy na ustawę o stwierdzaniu polskiego pochodzenia i repatriacji, tak aby zawrzeć tam definicję, której brak wytknął nam Trybunał Konstytucyjny.

Drugi obszar zagadnień dotyczy rozszerzenia kręgu osób polskiego pochodzenia, które mogą być uznane za repatriantów na podstawie art. 16 tej ustawy. Do tej pory, przez dziesięć lat, dotyczyło to Polaków zamieszkałych w azjatyckiej części byłego Związku Radzieckiego. Dzisiaj chcemy to rozszerzyć na cały świat i poprzez repatriację dać szansę szybszego nabycia obywatelstwa naszym młodym rodakom, tym wszystkim absolwentom wyższych uczelni, którzy mają polskie pochodzenie i którzy chcą zostać w Polsce. W tym gronie nie będę już mówił... Sytuacja demograficzna nie jest łatwa i według ekspertów nic nie wskazuje na to, że będzie lepsza. W związku z tym to jest ogromna szansa... Możliwość uzyskania obywatelstwa w wyniku repatriacji bez wątpienia wpłynie na przyspieszenie podejmowania decyzji przez młodych ludzi. Przez dziesięć lat raptem siedmiuset absolwentów wyższych uczelni przyjęło polskie obywatelstwo. Droga do tego była żmudna i długa. Liczymy, że dzisiaj będzie się to odbywać szybciej i będzie zdecydowanie więcej takich decyzji.

Wreszcie trzeci obszar spraw, Panie Marszałku, Wysoka Izbo. Zachęca się gminy do zapewnienia repatriantom lokali mieszkalnych poprzez zmianę mechanizmu wypłacania z tego tytułu pomocy finansowej z budżetu państwa. Do tej pory były to środki celowe. Gminy były nieufne, niechętne w kontekście widocznego kryzysu gospodarczego, nie nastawiały się jakoś szczególnie na akcję repatriacyjną. Podstawowa zmiana wynikająca z naszej nowelizacji polega na tym, że teraz te środki będą stanowiły dochód gminy, a sposób ich wydawania i przede wszystkim rozliczania będzie zupełnie inny. To naszym zdaniem ma zwiększyć liczbę repatriantów i ułatwić... Nie ma co ukrywać, że ostatnie lata pod tym względem nie były dobre. W ciągu kilku ostatnich lat było trzystu, dwustu, a nawet poniżej dwustu repatriantów, którzy przybyli do Polski. Liczymy na to, że będzie ich około sześciuset rocznie. Być może wpływ na to miały zmiana sytuacji w Kazachstanie - generalnie dotyczy to tego kraju - polepszenie tam pozycji... a także wiek, który już nie sprzyja przemieszczaniu się na duże odległości. Chcemy sprawić... Nasz obowiązek wobec naszych rodaków powinniśmy wypełnić do końca.

W naszym pierwotnym projekcie ograniczyliśmy datę występowania o wizę repatriacyjną do końca 2012 r., ale na skutek licznych interwencji, nie tylko ministerstw, także instytucji, z którymi to konsultowaliśmy, a więc wielu fundacji, stowarzyszeń Kresowian, repatriantów, Zabużan, spadkobierców Światowego Stowarzyszenia Zabużan, Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych i wielu, wielu innych... Większość była przeciwna temu ograniczeniu, dlatego przyjęliśmy, że taka data nie będzie występowała w tym projekcie. Na wielkim terenie byłego Związku Radzieckiego informacje do potencjalnych repatriantów mogą docierać bardzo późno, w związku z tym z naszej strony byłoby niegodziwe wyznaczać im jakieś terminy powrotu. To jest jedna z decyzji, jakie podjęliśmy.

Chcę też powiedzieć, że projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Ponadto, jeśli chodzi o konsultacje, jakie przeprowadziliśmy, w większości przypadków opinie były zgodne, że reforma jest niezbędna. Nie będę ukrywał, że było też sporo opinii na temat mieszkań, które powinny pochodzić od administracji centralnej. Dzisiaj to jest absolutnie niemożliwe, takich możliwości nie ma ani rząd, ani ministerstwa, w związku z tym gminom i samorządom lokalnym trzeba dać szansę na to, aby na lepszych warunkach, na lepszych zasadach przekazywały domy.

Jak już państwu powiedziałem, ustawa obowiązuje od dziesięciu lat. Można powiedzieć, że przez ten czas mniej więcej siedem tysięcy naszych rodaków przybyło do Polski. W bazie Rodak, o której państwo wiedzą i w której są zarejestrowani ci, którzy otrzymali promesę, a więc obietnicę otrzymania wizy repatriacyjnej, zarejestrowanych jest tysiąc siedemset siedemdziesiąt jeden rodzin, razem dwa tysiące siedemset osób oczekujących na przyjazd do Polski. Gdyby założyć, że będzie to około sześciuset osób rocznie, to myślimy, że w ciągu pięciu lat ten proces zostałby doprowadzony do końca.

Raz jeszcze powiem: bardzo gorąco popieram w imieniu trzech połączonych komisji projekt, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, i proszę o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że pan senator Person jest sprawozdawcą trzech komisji, upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi? Pan senator Gogacz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Wydaje się, że przez ostatnie dziesięć lat głównym problemem związanym z brakiem zainteresowania czy też brakiem wyjścia naprzeciw oczekiwaniom naszych rodaków, jeżeli chodzi o skorzystanie z prawa do repatriacji, był problem lokalowy. I wśród przedstawionych tu propozycji między innymi jest propozycja, ażeby instytucję dotacji celowej zastąpić opłatą z budżetu państwa, która pozwoli... Część tej opłaty, 90 tysięcy - minimum będzie 90 tysięcy - gminy będą mogły przeznaczyć również na zadania własne i to ma je zachęcić.

Moje pytanie jest następujące. W związku z mizerią, jaka dotyka jednostki samorządu terytorialnego, jeżeli chodzi o zasoby komunalne, mieszkaniowe, czy w przypadku naszych rodaków, repatriantów nie będzie takiej sytuacji, że burmistrz, wójt lub prezydent nie przekaże mieszkania osobom mieszkającym w danej gminie, tylko przekaże je repatriantowi, dlatego że za to dostanie pieniądze czy - mówiąc sloganem młodzieżowym - kasę? Oczywiście my jesteśmy za tym, żeby to repatrianci dostawali, ale czy to nie spowoduje takiej atmosfery w jednostce samorządu terytorialnego, w środowisku lokalnym, że ci repatrianci podziękują nam za takie prawo? Czy pan, Panie Przewodniczący, również to analizował? Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję.

Jak wspomniałem, Panie Senatorze, to jest właśnie jeden z głównych problemów i powodów nowelizacji tej ustawy. Do tej pory gminy rzeczywiście nieufnie odnosiły się do zapewnień o pomocy państwa. Teraz, jeśli się zdecydują podjąć te zobowiązania, mają gwarancję finansową - minimum 40 tysięcy zł na jednego repatrianta, a 90 tysięcy na rodzinę. Jak już wspomniałem, sposób rozliczenia tych pieniędzy jako dochodu gminy daje gwarancję mniejszego ryzyka niż do tej pory, to znaczy, kwota będzie zbliżona - liczę, że pan minister mnie tutaj wesprze - teraz ona wynosi około 200 tysięcy na rodzinę, a będzie nieco wyższa, ale zdecydowanie inaczej rozliczana. I na tym polega ta gwarancja.

Czy te domy... Ja myślę, że raczej nie ma takiego zagrożenia, że gminy nagle będą tak bardzo pożądały repatriantów. My byśmy byli zadowoleni, gdyby tak było, bo od dziesięciu lat borykamy się z problemem, że gminy są raczej nieufnie nastawione do przyjazdu naszych repatriantów. No, często szukano wysokiej klasy specjalistów - to był też jeden z problemów - chętnie przyjmowano lekarzy, inżynierów, a już mniej chętnie gorzej wykształconych repatriantów. Jest też problem językowy. Ja myślę, że takiego zagrożenia, że gminy będą przygotowywały domy wyłącznie dla repatriantów, bo dostaną 90 tysięcy zł na rodzinę, raczej nie ma.

Czy mógłbym, Panie Marszałku, poprosić, żeby na ten temat wypowiedział się również pan minister?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak, tak, zaraz poproszę.

(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze marszałkiem nie jesteś.)

Każdy nosi buławę w plecaku, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Person: Pan senator Kogut na pewno też.)

Pan senator nie ma plecaka.

(Wesołość na sali)

(Senator Andrzej Person: Ale na pewno ma w swojej gminie repatriantów.)

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Person: Ja również dziękuję.)

Witam pana ministra Piotra Stachańczyka, reprezentującego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

(Senator Andrzej Person: Czy ja mam tu jeszcze zostać, czy nie?)

Nie, nie, to później pan senator zada pytanie.

Czy chciałby pan zabrać głos, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Dziękuję, Panie Marszałku - no, chyba że byłyby pytania - dlatego że stanowisko rządu zostanie przygotowane zgodnie z regulaminem dopiero po wniesieniu senackiej inicjatywy do Sejmu.)

No tak, ale ponieważ już wiadomo, że będą pytania do pana ministra, to zapraszam pana w swoje sąsiedztwo.

Proszę bardzo. Rozumiem, że pan senator Person miałby pytania do pana ministra, tak?

(Senator Andrzej Person: Pośrednio.)

Pośrednio, tak?

Senator Stanisław Gogacz:

Ja bym chciał zadać panu ministrowi to samo pytanie, które zadałem już sprawozdawcy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, podstawową kwestią w tym zakresie jest to, że decyzji o przyjęciu repatrianta i przeznaczeniu mieszkania nie podejmuje jednoosobowo wójt czy prezydent, tylko podejmuje ją rada gminy. To zostało celowo tak uregulowane właśnie po to, żeby uniknąć sytuacji, o której pan senator mówił, czyli negatywnego podejścia społeczeństwa do przyjazdu repatriantów. Zakłada się, że rada gminy będzie mogła to wyważyć. W przypadku przyjazdu rodaków... Może to nie zabrzmi najlepiej, ale realia są takie, że niekiedy gmina ma lokale komunalne albo może je pozyskać mniejszym kosztem, ale potrzebuje wolnych środków w wysokości stu kilkudziesięciu tysięcy na jakąś inwestycję, którą właśnie prowadzi, i w części gmin te rachunki tak są robione.

Nam - mówię tu w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji, a nie ministra finansów, który się jeszcze wypowie - ta zmiana dotycząca tego, w jaki sposób gminy mogą wydawać te pieniądze, jak je dostaną, wydaje się jak najbardziej celowa. Otóż z naszych rozmów z gminami wynika - a przez szereg ostatnich lat prowadziliśmy rozmowy prawie ze wszystkimi gminami w Polsce - że to właśnie dotychczasowy model dofinansowania był jednym z podstawowych problemów, który blokował udział gmin w tej akcji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak.

Czy są jeszcze inni chętni do kierowania pytań do pana ministra? Jeszcze pan senator Kogut.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałem zapytać pana ministra właśnie o te kwestie, o których już pan powiedział, wyprzedzając moje pytanie i w zasadzie na nie odpowiadając.

Pod inicjatywą figuruje również mój podpis, i ja mam świadomość, jakie są oczekiwania co do tej nowelizacji - a są to dobre oczekiwania, dotyczące dobrych skutków w nieodległym czasie od zainicjowania tej zmiany. Konkludując, chciałbym zapytać, czy korporacje samorządowe były przedmiotem konsultacji w trakcie prac. Rozumiem, że jest to inicjatywa senacka, więc tutaj strona rządowa nie miała większego pola manewru. Ale chciałbym wiedzieć, Panie Ministrze, czy jest jakiś oddźwięk, który by był potwierdzeniem tych oczekiwań, że samorządy w większym zakresie zaangażują się w proces repatriacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Ja mogę powiedzieć... No, jak pan senator zauważył, nie jest to inicjatywa rządowa, więc to nie myśmy ją konsultowali. Ja mogę powiedzieć, że nasze doświadczenia z rozmów z samorządami - tymi ze szczebla gminy - prowadzonych od początku istnienia ustawy, czyli od 2000 r., w różnych układach rządowych i w różnych układach samorządowych, są takie, że rozmowy te zawsze kończyły się stwierdzeniem, że nie mamy co liczyć na zwiększenie zainteresowania samorządów, jeżeli ten przepis nie zostanie zmieniony. To nie daje gwarancji, że gminy od razu na szeroką skalę zaangażują się w proces przyjmowania repatriantów, bo tego nikt nam nie obiecał. Na pewno jednak się nie zaangażują, jeżeli pozostaną dzisiejsze przepisy, i tego jesteśmy pewni.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Sprawozdawca, pan senator Person, trochę tak między wierszami poruszył bardzo ważny problem. Moje pytanie jest takie: w jaki sposób macie państwo zamiar rozwiązać, po pierwsze, problem bariery językowej, a po drugie, problem bariery w zatrudnieniu? Ja obejrzałem wiele filmów o Polakach, którzy byli na obczyźnie i powrócili do Polski. Oni często mówią, że po pewnym okresie są traktowani po prostu jak... no, nie chcę tu używać brutalnych słów, ale oni często są traktowani nie jak podmiot, tylko jak rzecz czy przedmiot. Często nie mają zatrudnienia, bo bardzo chętnie zatrudniani są lekarze, rehabilitanci, ludzie po wyższych studiach, ale w przypadku osób ze średnim wykształceniem jest bardzo poważny problem.

Ja popieram tę inicjatywę, bo wiele razy spotykałem się z Polonią i widziałem taką miłość do ojczyzny, tęsknotę i chęć powrotu, że czasami aż mnie żal ogarniał, że rząd Rzeczypospolitej pozostawił tych ludzi w odosobnieniu.

Wydaje mi się, że kwestia zatrudnienia jest bardzo ważna. Inicjatywa dotycząca mieszkań jest dobra, bo samorządy bez tych pieniędzy, nawet gdyby chciały, pewnie by nie mogły przygotować tych mieszkań, ino trzeba by było patrzeć na tę sprawę kompleksowo - dostajecie pieniądze na modernizację mieszkań, ale jesteście zobowiązani zapewnić na pewien okres zatrudnienie tej rodzinie, która przybyła do ojczyzny swoich przodków. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o zatrudnianie, przepisy ustawy o repatriacji, jak myślę, zawierają całkiem dobry mechanizm pomocy, bo przewidują zapewnienie repatriantowi aktywizacji zawodowej przez starostę, co oznacza w gruncie rzeczy, że starosta może zapłacić za utworzenie miejsca pracy, za wyposażenie miejsca pracy, za przekwalifikowanie repatrianta, za podniesienie przez niego kwalifikacji zawodowych. Do tej pory problem polegał na tym, że z powodu braku mieszkań to wszystko się, że tak powiem, zapętlało, to znaczy ani wśród starostów, ani wśród pracodawców te przepisy nie cieszyły się popularnością. No jak mogły być popularne, skoro repatrianci nie przyjeżdżali, a nie przyjeżdżali, bo problem mieszkaniowy wyglądał tak, jak wyglądał. W związku z tym w tej ustawie nie są zmieniane przepisy dotyczące kursów języka polskiego i kursów... jak by to powiedzieć, przygotowujących do życia w Polsce - bo tu chodzi nie tylko o znajomość języka, ale także o znajomość zupełnie innych realiów, jakie tutaj funkcjonują, od podatków przez organizację administracji i tak dalej. Tak że to wszystko jest. Tak jak mówię, jeżeli będą lokale dla tych ludzi, to reszta jest możliwa do zrobienia.

Oczywiście, w prawie polskim istnieją również inne możliwości przyjazdu osób polskiego pochodzenia. One są dla tych, którzy niczego nie oczekują, czyli dotyczą sytuacji, kiedy ktoś chce przyjechać i chce tutaj sam sobie organizować życie. I z tych metod także Polacy ze Wschodu, jak najbardziej, korzystają. Ta ustawa jest ustawą szczególną, bowiem dotyczy ona trybu, w którym nie tylko gwarantujemy powrót i obywatelstwo, ale i, przynajmniej na kilka lat, bezpieczeństwo socjalne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kogut chciał jeszcze pytanie zadać.

Proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Jednak chciałbym jeszcze o coś zapytać. Mówi pan, że środki mogą otrzymać gminy, a czy na przykład mogą je otrzymać stowarzyszenia pozarządowe, na przykład "Wspólnota Polska"?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Może pan senator Gogacz, proszę o pytanie.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, co jakiś czas ratyfikujemy bilateralne umowy dotyczące zabezpieczenia socjalnego, między innymi z takimi krajami jak Kanada. Problem polega na tym, że Polacy, którzy skorzystali już z prawa repatriacji na podstawie dotychczasowego, obecnego stanu prawnego, mają wielki żal. On dotyczy tego, że składek emerytalnych, pobieranych od nich w krajach ich dotychczasowego pobytu, między innymi w Kazachstanie, nie przejmuje państwo polskie, a ono nie przejmuje tego dobrodziejstwa, bo nie ma odpowiedniej umowy bilateralnej.

Czy nie wydaje się panu, że pełnia praw wynikających z prawa do repatriacji powinna również obejmować i to prawo? Czy państwo polskie nie powinno zwiększyć wysiłków w celu zawarcia również z tymi państwami umów bilateralnych dotyczących spraw emerytalnych i socjalnych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, według mojej najlepszej wiedzy - choć akurat nie zajmuję się zabezpieczeniem społecznym - nie udało się nam chyba zawrzeć tego typu umowy z żadnym krajem byłego Związku Radzieckiego, bo po drugiej stronie nie ma chęci. O ile wiem, nasze Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, przy różnych układach rządów, sondowało partnerów z tamtej strony, ale, prawdę mówiąc, oni w tego typu operacji nie widzą żadnych korzyści dla siebie. Taka operacja dla tamtejszych rządów oznacza wypływ pieniędzy, a ponieważ z kolei od nas nikt tam nie przyjeżdża, to byłby to wypływ jednokierunkowy. W związku z tym przekonanie ich w tej sytuacji, że istnieje tutaj jakikolwiek korzystny dla nich element, jest bardzo trudne. To skutkuje tym, że tego typu umów nie ma, bo do zawarcia umowy muszą być dwie strony. Oczywiście jest inną kwestią to, o jakie kwoty chodziłoby w przypadku przenoszenia tych pieniędzy, gdyby takie umowy istniały. O ile pamiętam, kiedy to liczono w latach dziewięćdziesiątych, to te kwoty, przeliczane na dolary, a potem na złotówki, miały zupełnie minimalny wymiar. To było jedno pytanie.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Koguta, to oczywiście, warunki do osiedlenia może także zapewnić osoba prawna, tylko musi złożyć akt notarialny, w którym to zagwarantuje. To jest możliwe.

(Senator Stanisław Kogut: Jest możliwe?)

Jest możliwe.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Konopka, proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję.

Tu, lewa strona.

Panie Przewodniczący...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ja wiem, gdzie pan jest.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: To do mnie, bo patrzyłem w tamtą stronę.)

Panie Ministrze, jak pan minister słusznie zauważył, starostwa za pośrednictwem społecznej rady zatrudnienia mogą przeznaczyć środki na stworzenie miejsc pracy, podniesienia kwalifikacji, przeszkolenia. Jednak czy nie można założyć, że przy podejmowaniu decyzji co do tych osób, które przyjeżdżają do nas ze Wschodu jako repatrianci, byłby pewien priorytet, założenie z góry, że z wojewódzkiego funduszu, z wojewódzkich...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, zasada jest taka, że w momencie, kiedy rada gminy podejmuje decyzję o tym, że zaprasza kogoś do Polski, to generalnie powinna mieć ustalone, jakie będą źródła utrzymania tej rodziny, czyli powinna być już dogadana ze stosownym przedsiębiorcą, a także z właściwym starostą - to znaczy z przedsiębiorcą, że daną osobę zatrudni, a ze starostą, że będzie dofinansowywał. Ten układ nie wymaga jakiegoś wsparcia z góry, choć można też dodać, że to wsparcie zawsze generalnie było. Zawsze wskazywaliśmy na to, że nie może być takiej sytuacji, że repatriant przyjeżdża i ma problemy ze znalezieniem pracy. Tutaj praca jest kluczem i przynajmniej na początku on tę pracę musi dostać.

Zupełnie inną kwestią, znaną z wielu przykładów, jest to, że bardzo trudno jest dostać pracę na takim poziomie, jaką mieli tam. Jest to już jednak zupełnie inny problem. Jeżeli repatriant nie jest naprawdę dobrym specjalistą w konkretnej dziedzinie - jest lektorem języka, lekarzem itd. - to często się zdarza, że w Polsce poziom jego życia zawodowego obniża się o jeden stopień.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze pan senator...)

Senator Marek Konopka:

Dopytam tylko.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo.)

Zamieszkuję region, w którym stopa bezrobocia sięga 30%, a więc nawet naszym mieszkańcom nie jesteśmy w stanie zabezpieczyć tej pracy, a tutaj jeszcze miałyby być dodatkowe osoby. I gdyby było takie wskazanie, że dobrze byłoby pomóc, że byłby pewien priorytet przy zatrudnieniu, to takie rozwiązanie byłoby stosowne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, oczywiście jest to możliwe, ale jeszcze raz podkreślam, że w momencie, kiedy gmina podejmuje uchwałę o zaproszeniu kogoś, musi zagwarantować tej osobie nie tylko mieszkanie, ale i źródło utrzymania. Tak więc jeśli władze gminy planują przyjęcie repatrianta, powinny, wiedząc jakich pracodawców mają na swoich terenie, zaplanować z góry, gdzie będzie on pracował, czyli powinny wcześniej dogadać się z pracodawcą. Inaczej ich oświadczenie będzie, powiedziałbym, wprowadzało w błąd repatrianta, a tak nie może być.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Zapraszam pana senatora Andrzeja Owczarka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Kiedyś poeta w wierszu wspomniał o rachunkach krzywd, których Ojczyzna nie zapłaciła. I sytuacja Polaków w azjatyckich republikach jest właśnie tym rachunkiem, który już dawno powinien być zapłacony. Osobiście odczuwam wstyd, że do tej pory tego problemu nie udało nam się rozwiązać. Dwukrotnie składałem oświadczenia w tej sprawie i orientuję się, że dla rozwiązania tego problemu wystarczyłaby suma około 75 milionów zł. W niedawnych czasach, kiedy nasze państwo przeżywało okres prosperity, można było ten problem rozwiązać, ale brakowało chęci tych, którzy mogli stworzyć ustawę ułatwiającą repatriację Polaków. Dotychczasowa ustawa właściwie spychała wszystkie obowiązki na gminę, oczywiście stawiając rady gmin w trudnej sytuacji wyboru, komu dać mieszkanie i komu zapewnić pracę, zaś państwo dawało niewielką sumę pieniędzy, która nie zawsze pokrywała koszty gminy.

Sam zwracałem się do ministra finansów o to, aby tak zmienił interpretację przepisów, aby można było na ich podstawie oddawać gminie pieniądze, aby była też uwzględniona wartość mieszkania, które dostają Polacy z zagranicy. Proszę państwa, Niemcy rozwiązali ten problem natychmiast po rozpadzie Związku Radzieckiego, Izrael sprowadził swoich obywateli natychmiast, nawet Rosjanie sprowadzili swoich obywateli, a my udawaliśmy, że to robimy. I dlatego bardzo cieszy mnie inicjatywa naszej Izby, pozwalająca w końcu stworzyć te warunki.

Teraz, wbrew temu, co mówił kolega przewodniczący Person, te pieniądze są większe niż kiedyś, również ze względu na ich charakter, ze względu na to, że nie są dotacją celową, którą należy rozliczyć. Chciałbym powiedzieć państwu, że NIK bardzo szczegółowo przyglądał się wydawaniu tych pieniędzy, szukał, czy gmina przypadkiem jakiejś złotówki nie zabrała na swoją korzyść. Podobnie kontrolowane były urzędy wojewódzkie, co na pewno potwierdzą panowie z administracji państwowej. W tej chwili jest możliwość udzielenia dotacji, co spowoduje, że być może przy takiej pomocy gminy, które mają zasoby mieszkaniowe, a nie opłaca się im ich remontować, jednak zdecydują się na to. Wtedy i opór społeczeństwa będzie znacznie mniejszy, a te pieniądze z pewnością na to wystarczą.

Problemy, o których mówili koledzy senatorowie, nie są problemami aż tak istotnymi. Znamy tę sprawę dość dokładnie. W moim mieście mieszka rodzina repatriantów, w sąsiedniej Zduńskiej Woli mieszka dziesięcioro repatriantów - to wielka zasługa pana senatora Trzcińskiego, który zaangażował się w sprowadzenie kolejnej grupy, dziesięciu osób. Proszę państwa, on zatrudnił część z nich u siebie i choć nie są to pracownicy wysoko wykwalifikowani, ale on jest z nich zadowolony i oni są zadowoleni z pracy. Mówimy tu sobie o pewnych rzeczach, tworząc problemy, których nie ma. Dlaczego nie sprowadzamy repatriantów? Bo może nie będziemy mieli dla nich pracy, może nie będzie im się tu podobać. Dotychczas podstawowym problemem był brak mieszkań, a ta ustawa ten problem rozwiązuje, z czego jestem ogromnie zadowolony.

Myślę, proszę państwa, że dzięki energicznej polityce rządu, dzięki pozostawieniu pewnej puli pieniędzy w budżecie na przyszły rok, bardzo szybko ten problem uda się rozwiązać.

Proszę państwa, wspomniałem już o Zduńskiej Woli. W tym miesiącu przyjedzie do Zduńskiej Woli kolejne dziesięć osób - Polaków z Kazachstanu. Mało tego, pracodawcy, którzy takie osoby zatrudniają, nie biorą pieniędzy z budżetu państwa za to, że tworzą nowe stanowiska pracy. Oni uważają, że tego wymaga solidarność narodowa. I ta solidarność narodowa powinna powodować, że my wszyscy się do tego w sposób energiczny przyłożymy. Myślę, że problem nie dotyczy tych dwóch i pół tysiąca osób... To jest większy problem. Bo te dwa i pół tysiąca osób się zapisało, ale reszta się nie zapisuje, bo widzi, że trzeba czekać dwadzieścia lat. Ale ten problem w ciągu pięciu czy sześciu lat naprawdę zostanie rozwiązany. Bardzo serdecznie dziękuję kolegom, szczególnie panu przewodniczącemu Personowi, za przygotowanie tej ustawy, która pomoże zmyć swoistą plamę na honorze naszej ojczyzny. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Woźniak, proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Po tym patetycznym przemówieniu kolegi senatora Owczarka... Zabiorę głos może nie w takich tonach, ale bardziej pragmatycznie. To ważny dzień i ważna chwila to dzisiejsze głosowanie nad inicjatywą senacką, nad inicjatywą pochodzącą się z Izby, która, jak mówił senator sprawozdawca, pan przewodniczący Andrzej Person, ma swoje obowiązki w sferze opieki nad Polakami rozproszonymi poza granicami kraju. Przez długie lata zastanawialiśmy się - dotyczyło to różnych obszarów życia publicznego - co zrobić, by proces repatriacji przyspieszyć, by uczynić zadość oczekiwaniom Polaków, przede wszystkim młodych Polaków, ale nie tylko, bo także pochodzących z pokolenia, które opuściło wtedy jeszcze Rzeczpospolitą w granicach przedwojennych. Zostali oni wywiezieni na zesłanie, wywiezieni daleko w stepy czy do tajgi.

Po okresie pewnej euforii w latach dziewięćdziesiątych, kiedy gminy rozumiały ten patriotyczny imperatyw i zapraszały repatriantów do siebie, przyszedł okres impasu. I dzisiaj w bazie Rodak jest zarejestrowane ponad dwa tysiące osób, które oczekują na zaproszenie do Polski.

Myślę, że ta inicjatywa ma dwa główne walory stwarzające szansę na to, że sytuacja ulegnie zmianie na lepsze. Pierwsza kwestia to inna forma relacji między państwem a samorządami. Do tej pory w rzeczywistości było tak, że ciężar związany z zaproszeniem Polaków z zagranicy w głównej mierze spoczywał na gminach. I to gminy zniechęcało. Wspomniał pan senator Owczarek, i słusznie, że środki przekazywane z budżetu państwa były często przedmiotem wnikliwych kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Prowadziło to do przeróżnych zadrażnień i zniechęcało gospodarzy gmin. Dziś ta sytuacja ulegnie radykalnej zmianie. Będą to środki większe, będzie to dotacja nienaznaczona, a więc będzie można swobodnie gospodarować tymi funduszami, wykorzystując potencjał mieszkaniowy tam, gdzie może on być zagospodarowany na te potrzeby.

Mieszkanie jest kluczem do możliwości zaproszenia, a w ślad za mieszkaniem idzie praca. Nie jest tylko tak, że gmina poprzez urząd pracy czy poprzez przedsiębiorców lokalnych może - choć oczywiście może - tworzyć przyjazny klimat dla zaproszenia Polaków z zagranicy. Gmina ma także swoje władztwo gospodarcze poprzez jednostki organizacyjne służące zaspokojeniu potrzeb publicznych. I tutaj upatruję możliwości zatrudnienia Polaków, którzy będą zapraszani w ramach repatriacji. Jeżeli będzie mieszkanie, to łatwiej będzie zrobić ten drugi krok i zapewnić pracę, może nie zawsze na miarę oczekiwań, ale jednak pracę w kraju, który jest wymarzoną ojczyzną.

Druga kwestia to odstąpienie od dotychczasowego definiowania osób, którym umożliwia się repatriację, jako tych, którzy muszą pochodzić z krajów dawnego Związku Radzieckiego lub z azjatyckiej... W inicjatywie są wymienione te wszystkie kraje, od Armenii po Uzbekistan, łącznie z azjatycką częścią Federacji Rosyjskiej. Nowelizacja odstępuje od tej formuły. Ustawę będzie się stosować także wobec osób, które kończą studia w Polsce, ale nie pochodzą z tych krajów. To jest ważne rozwiązanie, bo jeżeli dzisiaj mówimy, że nad naszymi uczelniami wisi widmo kryzysu demograficznego, że Polacy wyjeżdżają  do pracy za granicą, to tym bardziej powinniśmy szukać takich rozwiązań prawnych, które będą otwierać Polskę na Polaków, którzy kształcą się w Polsce i którzy będą uważać nasz kraj za swoją ojczyznę i widzieć w nim swoją przyszłość.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wierzę głęboko, że także my jako senatorowie mamy tutaj swoją rolę do odegrania. Przecież my na co dzień żyjemy w swoich środowiskach lokalnych i tam możemy promować rozwiązania tej ustawy, która, mam nadzieję, wkrótce przejdzie całą ścieżkę legislacyjną. My możemy tworzyć dobry klimat sprzyjający otwieraniu się naszych gmin na repatriację. A na dowód tego, że dobre owoce napawają optymizmem, opowiem historię osobistą. W ubiegłym roku w ramach moich dyżurów senatorskich odwiedziła mnie pewna pani. Po kilkunastu zdaniach rozmowy rozpoznałem w niej osobę, którą kiedyś w latach dziewięćdziesiątych zapraszałem jako gospodarz gminy wraz z rodziną do swojego miasta. Miałem wielką satysfakcję, kiedy opowiedziała mi o dwóch córkach, które wtedy były jeszcze kilkuletnimi dziewczynkami. Dzisiaj jedna skończyła już UAM, a druga kończy SGH. Ta rodzina, która przyjechała z Kazachstanu, trafiła na zachód Polski, do Gorzowa, dzieci kończą studia na prestiżowych uczelniach daleko od miasta zamieszkania. To pokazuje, że można. Ci ludzie często mają trudności z poprawnym językiem polskim, mają trudności z wejściem na rynek pracy, ale dzięki swojej determinacji, chęci bycia użytecznym, chęci odwdzięczenia się za ten gest z naszej strony, potrafią bardzo szybko pokonywać duże bariery.

Chcę również podziękować panu senatorowi Andrzejowi Personowi za jego bardzo duże zaangażowanie, które sprawiło, że w tak niedługim czasie ta nowelizacja została przygotowana, z udziałem oczywiście pana ministra Stachańczyka. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Gogacza.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Dotykamy problematyki związanej z Polakami za granicą. Jest nas za granicą ponad dwadzieścia, niektórzy mówią, że trzydzieści milionów. Część z tych Polaków, którzy znaleźli się za granicą, chciałaby wrócić do Polski, ta część, którą miałoby objąć prawo do repatriacji. I właśnie nad tym dyskutujemy. Część Polaków ma prawo do przywileju ojczyźnianego, jakim jest Karta Polaka. Ci Polacy, którzy mieszkają w krajach sąsiednich... Wiemy, że są różne uwarunkowania, jeżeli chodzi o korzystanie z tego przywileju, niemniej jednak instytucja Karty Polaka sprawdza się.

Są jednak pewne problemy. Jeden problem dotyczy tych Polaków, którzy są w trudnej sytuacji poza Polską, szczególnie w krajach, do których zostali zesłani, przymusowo wywiezieni. I oni, wiemy o tym, nie wrócą do Polski. Nie wrócą z różnych powodów i nawet gdybyśmy przyznali im lokale, oni tam już zostaną. Zostaną, bo wytworzyły się pewne więzi, bo powstała tam taka a nie inna sytuacja i już im jest daleko do Polski. A więc działanie państwa polskiego powinno polegać na tym, że bardziej powinniśmy zainteresować się tymi Polakami, którzy tam zostali. Będąc na Syberii, pytałem: jakie macie życzenia, jeżeli chodzi o Polskę, trzy życzenia?. No i usłyszałem: żeby było więcej kultury, żeby nasze dzieci mogły się uczyć w Polsce i żebyśmy przynajmniej raz mogli zobaczyć Polskę. Proszę zwrócić uwagę, że na początku po roku 1989, pamiętamy, samolot Rzeczypospolitej Polskiej przywoził naszych zesłańców na opłatek, na wigilię do Polski, pokazywaliśmy, jak się troszczymy o Polaków. Ale ten samolot już nie lata, z różnych względów. Po prostu tej polityki już nie prowadzimy. I zauważam, że zainteresowanie Polakami, którzy tam zostali, jest bardzo słabe.

Dzisiejsza nowelizacja jest oczywiście bardzo ważna i ja nie chcę tu dyskutować w sferze aksjologicznej, bo wszyscy się zgadzamy co do tego, że ci Polacy mają prawo do repatriacji, mają prawo do obywatelstwa. I tak jak obecna konstytucja wskazuje nam sytuacje, kiedy to obywatelstwo można stracić... Ale tym Polakom obywatelstwo zostało odebrane siłą, dlatego w takim sensie to obywatelstwo im się należy. Należy im się to obywatelstwo i ono powinno być w formule repatriacyjnej przywrócone. Proszę jednak zwrócić uwagę, że ten rok 1989 to również cezura, jeżeli chodzi o zaistnienie tego prawa repatriacyjnego. W następnych latach, kiedy rozpadał się Związek Radziecki, te prawa można było podnieść. To jest taka sytuacja, że Polacy, którzy mieszkali bardzo często obok Niemców, widzą, że Niemcy, gdy wracają do Niemiec, mają takie a nie inne możliwości i takie a nie inne prawa, otrzymują listy od tych, którzy wyjechali, i ci Polacy też by chcieli z takich praw korzystać. No ale jak się okazuje, nie zawsze mają taką możliwość.

Przygotowaliśmy ustawę repatriacyjną w listopadzie 2000 r. Wiemy jednak o tym, że tak jak ustawa o przywileju ojczyźnianym, która również została uchwalona w roku 2000, sprawdziła się, tak ustawa repatriacyjna się nie sprawdziła. I czekaliśmy prawie jedenaście lat, mimo że mieliśmy już sygnały - to znaczy rząd i samorząd miały sygnały - o tym, że ta ustawa po prostu nie funkcjonuje. Nie funkcjonuje w obszarze dotyczącym tego istotnego warunku, jakim jest zapewnienie lokalu. A tego lokalu nie można było zapewnić dlatego, że samorządy nie były tym zainteresowane. Do naszych biur, do państwa biur, na pewno przychodzą też studenci, którzy wychowani są w rodzinach mających bardzo bliskie więzi, i proszą o prawo repatriacji dla swoich rodziców. I mówią: skoro my się uczymy w Polsce, to chcemy, żeby nasi rodzice z Syberii, z Kazachstanu czy z innych odległych krajów tu przyjechali. Ja wtedy dzwonię do wójtów, do burmistrzów, rozmawiam z nimi - ja wiem, że tu chodzi o rady samorządu - i okazuje się, że to jest trudne.

I teraz chciałbym właśnie skupić się na art. 21, który daje to prawo, ale uzależnia je od tego, czy rada gminy podejmie odpowiednią decyzję. Zakładamy a priori, że tak to właśnie będzie i że rada gminy, w sytuacji kiedy te warunki się zmieniły i kiedy to nie jest dotacja celowa, tylko dotacja z budżetu, kiedy nie trzeba się rozliczać i można tę dotację przeznaczyć na zadania własne... No, zakładamy z góry, że wtedy po prostu ta sytuacja się zmieni, mimo że nie zostały przeprowadzone symulacje i nie mamy opinii związku gmin. Ale to jest jednocześnie taka sytuacja, co do której można też sobie hipotetycznie wyobrazić, że rady gmin i rady miast takich uchwał nie podejmą. I wtedy będzie problem podobny do tego, który mamy obecnie.

Ja występuję przede wszystkim po to, żeby wyczulić nas na konieczność monitorowania tego, jak będą realizowane zapisy tej nowelizacji, nad którą pracujemy. Mianowicie jeżeli już udałoby nam się tę ścieżkę legislacyjną zakończyć, to dobrze byłoby, żebyśmy nie czekali kolejne dziesięć lat, kiedy te pokolenia już dotknie nieubłagana biologia i spowoduje, że dużo roczników, tak powiem, jednak zabraknie, tylko żebyśmy co pół roku albo co rok monitorowali sytuację. Myślę, że rząd ma tutaj ogromne zadanie, i nie ukrywam, że wolałbym, aby to było zadanie bardziej rządowe niż samorządowe, tak żeby, jak powiedziałem już wcześniej, nie uzależniać tej ustawy od tego, czy rady gminy podejmą odnośne decyzje. Państwo mówicie, że samorządy lokalne, powiaty, gminy, mają różne możliwości. Ale proszę zwrócić uwagę, że tam jest kadencyjność. I czasami jest tak, że inna rada decyduje się na przyjęcie repatrianta, a już inna rada realizuje zadania wynikające z tego prawa do repatriacji. Stąd wynika mój główny wniosek dla nas wszystkich, żebyśmy nie pozwolili sobie czekać dziesięć lat z podsumowaniem, jak to prawo jest realizowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Chciałbym poinformować, że pan marszałek Borusewicz złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie. I ten wniosek będzie skierowany do Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. A ja chciałbym postawić wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania jeszcze dzisiaj, tak żeby mogło to być poddane pod głosowanie na dzisiejszym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Głosów sprzeciwu nie słyszę, a więc proszę komisję o przygotowanie dodatkowego sprawozdania. I kończymy ten punkt.

(Głos z sali: Dziękuję...)

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, doszliśmy w ten sposób do ostatniego punktu porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 20. rocznicę powstania Grupy Wyszehradzkiej.

Jest to projekt wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 1105, a sprawozdanie - w druku nr 1105S.

Sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych jest pan senator Leon Kieres.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie byłem autorem tego projektu, ale Komisja Ustawodawcza i Komisja Spraw Zagranicznych uczyniły mi zaszczyt, pozwalając reprezentować je w czasie dzisiejszego posiedzenia i przedstawić ich stanowisko.

Komisja Ustawodawcza i Komisja Spraw Zagranicznych 1 marca 2011 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu projekt uchwały przedstawiony przez grupę trzynastu wnioskodawców. Wśród nich wiodącą rolę odgrywał pan senator Janusz Sepioł, który w gruncie rzeczy jest właściwie autorem projektu tej uchwały. 1 marca, jak powiedziałem, na posiedzeniu połączonych komisji rozpatrzyliśmy ten projekt, wnieśliśmy do niego pewne korekty, ale o charakterze wyłącznie redakcyjnym, i został on przyjęty w tej wersji, która znajduje się w druku, jak pan marszałek zaznaczył, nr 1105S. Obydwie komisje wnoszą o przyjęcie tej uchwały.

Okolicznością, która inspirowała pana senatora Sepioła i pozostałych podpisanych pod tą inicjatywą wnioskodawców, była dwudziesta rocznica powstania Grupy Wyszehradzkiej. Grupę Wyszehradzką tworzą trzy, a dzisiaj to właściwie już cztery państwa: Węgry, Republika Czeska, Republika Słowacka i Polska... No, w zasadzie to Republika Węgierska, muszę tutaj też dodać to określenie, ale jeśli zostałem dobrze poinformowany, w projekcie zmian konstytucji węgierskiej to państwo ma uzyskać inną nazwę, nie Republika Węgierska, tylko po prostu Węgry. Wnioskodawcy i obydwie komisje posługują się jeszcze oczywiście aktualną nazwą wszystkich czterech państw.

Uznaliśmy, że dwudziesta rocznica powstania Grupy Wyszehradzkiej jest okolicznością szczególną i uzasadniającą skorzystanie z prestiżu Wysokiej Izby, Senatu, by odnieść się do tej rocznicy, uczcić ją i jednocześnie upamiętnić.

Przesądza o tym przede wszystkim to, co odnosimy do skutków działania tej grupy. Otóż w procesach globalizacji, powiedziałbym, tej powszechnej globalizacji, w 1991 r. grupa czterech państw sąsiadujących ze sobą - oczywiście ta inicjatywa była poprzedzona wydarzeniami Jesieni Ludów Europy Środkowej w 1989 r. i kolejnymi wydarzeniami - zdecydowała się połączyć swoje interesy, a także odnieść się do tego, co je wówczas różniło, i podjąć współpracę, wykorzystując specyfikę tego regionu.

Okazuje się, że globalizacja nie zawsze niesie ze sobą solidarność, nie zawsze też w pełni łagodzi czy nawet znosi separatyzmy lokalne, regionalne - oczywiście odnoszę to do państw, a nie do jednostek podziału terytorialnego - globalizacja, polityka, która towarzyszy zwłaszcza ugrupowaniom integracyjnym, nie zawsze uwalnia nas od pewnego partykularnego spojrzenia na własne sprawy.

Grupa Wyszehradzka podjęła wysiłek, by zmagać się, nie zawsze z sukcesem, ale jednak, w przezwyciężaniu tych różnic czy ambicji, które wspomagają jednych, ale jednocześnie nie zawsze są akceptowane ze względu na interesy innych. Stąd też - ja pozwolę sobie za chwilę odczytać treść całego projektu uchwały - zwracamy uwagę na te wątki, ale przede wszystkim na dorobek Grupy Wyszehradzkiej, który jest znany w kręgach polityków, władz lokalnych i regionalnych, samorządowych, zaś w opinii społecznej, jak myślę, ta inicjatywa jest raczej pewnym wyzwaniem, jeśli chodzi o dotarcie do naszej wspólnej świadomości, niż faktem w tej świadomości ugruntowanym. To też jest bardzo ważne. Należałoby wyrazić szacunek i uznanie inicjatorom podjęcia tej uchwały, mając na myśli także wspomniany przeze mnie aspekt.

Jednocześnie ta uchwała wskazuje, że z jednej strony jesteśmy członkami różnego rodzaju sformalizowanych czy też niesformalizowanych ugrupowań, a z drugiej strony nie odwracamy się od tych, z którymi łączą nas interesy, nie zawsze dobro sąsiedzkie, ale jednak chcemy, by te interesy charakteryzowały naszą współpracę w pozytywnym aspekcie. Widać też w tej uchwale, co zaraz ukaże jej treść, że to ugrupowanie przechodziło różne koleje losów, były także sytuacje, w której aktywność czterech państw członkowskich, jeśli można użyć tego sformułowania, nie zawsze była szczególna i nie zawsze przynosiła konkretne owoce.

Teraz chciałbym zaprezentować państwu treść tej uchwały.

"W dniu 15 lutego 1991 r. na zamku Wyszehrad na Węgrzech prezydent Vaclav Havel, prezydent Lech Wałęsa oraz premier József Antall złożyli podpisy pod «Deklaracją o współpracy Czeskiej i Słowackiej Republiki Federacyjnej, Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Węgierskiej w dążeniu do integracji europejskiej».

Taki był początek Grupy Wyszehradzkiej, dziecka Jesieni Ludów Europy Środkowej 1989 r., inicjatywy, której ideę wysunął prezydent Vaclav Havel w swoim wystąpieniu w Sejmie RP w styczniu 1990 r. Grupa państw wychodzących z komunistycznego systemu społecznego i gospodarczego oraz uwalniających się z dominacji politycznej ZSRR, w czasie, gdy trwał jeszcze Układ Warszawski i Rada Wzajemnej Pomocy Gospodarczej, zadeklarowała wspólnotę nowych celów i dróg ich osiągania.

Uznano wówczas, że należy nie tylko dokonać likwidacji społecznych, gospodarczych i duchowych przejawów systemu totalitarnego, budować państwo prawa i nowoczesną gospodarkę rynkową, ale także doprowadzić do - jak czytamy w deklaracji - pełnego włączenia państw Grupy «w europejski system polityczno-gospodarczy oraz system bezpieczeństwa i prawodawstwa».

Dziś, po 20 latach od podpisania deklaracji, można z satysfakcją stwierdzić, że odzyskującym wówczas swoją suwerenność państwom Grupy udało się zasadnicze, uzgodnione cele w ogromnej mierze osiągnąć, a w wielu przypadkach uzyskać więcej, niż przewidywali to jej «ojcowie założyciele».

Państwa Grupy Wyszehradzkiej:

- do 2004 r. wszystkie weszły do struktur euro-atlantyckich, odzyskując w ten sposób odebrane im po drugiej wojnie światowej obywatelstwo Europy,

- zawierając w 1992 r. Środkowoeuropejskie Porozumienie o Wolnym Handlu, stworzyły instrument, który służy dalej reintegracji starego kontynentu, obecnie Bałkanom Zachodnim oraz Republice Mołdowy,

- w 2000 r. powołały do życia jedyną instytucję - Międzynarodowy Fundusz Wyszehradzki, który wspiera integrację wewnętrzną Grupy w obszarach kultury, nauki i oświaty, a także współpracę ze społeczeństwami Ukrainy, Białorusi, Kaukazu Południowego oraz Bałkanów Zachodnich (program «Visegrad+»),

- w maju 2004 r., niecałe dwa tygodnie po przystąpieniu do Unii Europejskiej, uzgodniły nowe cele, obszary i mechanizmy pogłębionej współpracy.

Rok 2011, w którym Radzie Unii przewodniczą kolejno Węgry oraz Polska, jest symbolicznym ukoronowaniem 20-letniej historii Grupy.

Państwa Grupy Wyszehradzkiej rozwinęły także współpracę w wymiarze parlamentarnym: w czerwcu 1991 r. w Krakowie odbyło się pierwsze spotkanie wyszehradzkie z udziałem najwyższych przedstawicieli polskiego Senatu oraz parlamentarzystów Czechosłowacji i Węgier; od 1998 r. realizowana jest współpraca na poziomie komisji parlamentarnych, a od 2006 r. regularnie spotykają się przewodniczący parlamentów Grupy, którzy w kwietniu 2007 r. uzgodnili zasady instytucjonalizacji współpracy na poziomie parlamentarnym.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wysoko oceniając śmiałość i dalekowzroczność inicjatywy wyszehradzkiej oraz dorobek Grupy pragnie wyrazić wdzięczność zarówno jej twórcom, jak i tym wszystkim, którzy swoją aktywnością społeczno-polityczną przez ostatnie 20 lat wypełniali treścią idee deklaracji z dnia 15 lutego 1991 r.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca jednocześnie uwagę na nowe perspektywy podejmowania stojących przed Europą Środkową wyzwań, takich jak bezpieczeństwo energetyczne czy też współpraca wojskowa, co wymagać będzie od partnerów Grupy Wyszehradzkiej zarówno wspólnego strategicznego myślenia o przyszłości, jak też systematycznego konsultowania bieżących polityk.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, mając świadomość potencjału politycznego, jaki tworzy zgodne współdziałanie naszych krajów, oraz doceniając wartość dobrego sąsiedztwa, a także wspólnotę historycznego i duchowego dziedzictwa tej części Europy, zachęca parlamenty, rządy, samorządy terytorialne i organizacje społeczne naszych państw do dalszych zabiegów o utrzymanie jak najlepszych relacji wewnątrz Grupy, szerszego finansowania, rozwijania form i skali współpracy, twórczego współdziałania w otaczającym Grupę środowisku międzynarodowym oraz otwierania swojej aktywności na potrzeby sąsiadów dążących do celów, które kiedyś połączyły nasze narody.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»."

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Janusza Sepioła.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Jest pytanie?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel... Niestety, przedstawiciela rządu nie ma, ale jak sądzę, pytań chyba... Jeżeli uznamy, że nie jesteście państwo zainteresowani zadaniem pytań przedstawicielowi rządu... Nie ma chętnych.

To ustalamy, że po prostu przechodzimy do dyskusji.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła. Zapraszam.

Senator Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan senator Kieres w pewnym sensie wywołał mnie do zabrania głosu. No, proszę państwa, to jest trochę tak, że gdy się patrzy z Warszawy, polityka jest rozpięta między Berlinem a Moskwą, a z Krakowa trochę lepiej widać Bratysławę, Budapeszt i Pragę. Więc pozwólcie, że dosłownie kilka słów komentarza.

Kilka faktów. 3 marca tego roku, Bratysława - spotkanie ministrów spraw zagranicznych Grupy Wyszehradzkiej i ministra spraw zagranicznych Niemiec w sprawie Partnerstwa Wschodniego, przygotowania do Partnerstwa Wschodniego. 15 lutego, Bratysława - spotkanie premierów Grupy Wyszehradzkiej oraz premierów Niemiec, Austrii i Ukrainy; temat: stosunek do sprawy Białorusi i przyjęcie deklaracji z okazji dwudziestolecia Grupy. 25 stycznia - spotkanie ministrów do spraw energetyki. 19 stycznia - wysocy przedstawiciele krajów Grupy do spraw bezpieczeństwa energetycznego spotykają się z Komisją Europejską w Brukseli. 12 stycznia, Bratysława - spotkanie dyrektorów departamentów konsularnych MSZ krajów Grupy. Itd., itd.

Podaję te przykłady, żebyśmy mieli świadomość intensywności i znaczenia tej współpracy regionalnej. Bo współpracy regionalnej w gruncie rzeczy w Europie tak wiele nie ma. Beneluks to jest trochę zamknięty rozdział, jest jeszcze Rada Nordycka. Na tym tle Grupa Wyszehradzka jest przykładem, można powiedzieć, największej i chyba w tej chwili najbardziej owocnej współpracy regionalnej. Wczoraj w swoim expose minister Sikorski podał ją jako przykład dla krajów Partnerstwa Wschodniego, przykład tego, jak efektywna może być współpraca regionalna w dążeniu do wspólnych celów.

Dlatego chciałbym podkreślić, że to jest ważny wkład Polski w nową architekturę Europy, symbol sukcesu transformacji i politycznej, i ekonomicznej, pewien model kooperacji regionalnej, odbywającej się bez wielkich kosztów instytucjonalnych, i wreszcie narzędzie prowadzenia polityki przez Polskę. Tak jak o tym wspominałem, na tych spotkaniach w sprawie partnerstwa czy w sprawie polityki energetycznej my wykorzystujemy strukturę Grupy Wyszehradzkiej. Tak więc można powiedzieć, jest to dowód na to, że Polska jest autorem czy współautorem rozwiązań, a nie jest źródłem problemów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Szanowni Państwo, proszę o chwileczkę uwagi, albowiem ogłaszam przerwę do godziny 20.00, a pana senatora sekretarza proszę o przedstawienie komunikatów.

Senator Sekretarz
Władysław Dajczak:

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w dniu dzisiejszym w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do projektu ustawy o zmianie ustawy o repatriacji odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 17.00 w sali nr 182.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że ogłaszam przerwę do godziny 20.00. Wszystkich zapraszam na tę godzinę, albowiem o godzinie 20.00 rozpoczniemy obrady i przejdziemy do głosowań.

Dziękuję ślicznie i do zobaczenia.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 16
do godziny 20 minut 00)

 

 

---