Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pragnę podziękować za pracę nad nowelizacją tej ustawy. Realizowanie natowskich programów modernizacyjnych ze wspólnych funduszy krajowych i natowskich jest procesem ciągłym, a przyjęcie tej poprawki umożliwi kontynuację w roku 2011 już wcześniej rozpoczętych zadań i wywiązanie się ministra obrony narodowej z zobowiązań dotyczących wspólnego wkładu do tych programów.

Chciałbym jeszcze panią marszałek i Wysoką Izbę poinformować, że w 2011 r. przewidujemy wydać około 88 milionów zł z funduszu ministra obrony oraz 230 milionów zł z funduszów natowskich z przeznaczeniem na programy związane z modernizacją i przygotowaniem infrastruktury wojskowej do prowadzenia wspólnych działań. Udział w tych programach jest dla nas bardzo korzystny, ponieważ umożliwia nam modernizację, wprowadzanie nowoczesnych systemów, szczególnie radiolokacyjnych oraz dowodzenia. Korzystny jest także pod względem finansowych - stosunek naszych środków do środków natowskich, które są do naszej dyspozycji, jest zdecydowanie dla nas korzystny. W wyniku realizacji tych programów pozostaną u nas na trwałe wykonane elementy infrastruktury wojskowej, a więc lotniska, stacje radiolokacyjne, punkty dowodzenia i inne elementy, związane z obiektami, które służą marynarce, a także stacje paliw, składy paliw. A więc jest to dla nas bardo korzystne.

Bardzo proszę o akceptację dla tego projektu i o dalsze prace nad tym projektem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Pan senator Bisztyga. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, w części już pan o tym powiedział, ale gdyby był pan uprzejmy jeszcze uszczegółowić informację - może ewentualnie na piśmie - w sprawie obiektów, które zostały w ramach tych programów zrealizowane od początku naszego w nich uczestnictwa. Pan tak ogólnie na ten temat się wypowiedział, a ja bym prosił, jeśli można, o uszczegółowienie tych informacji. To może być pisemna informacja. To są dla mnie ciekawe informacje. Uważam, że kierunek jest absolutnie dobry, i cieszę się, że nowelizujemy tę ustawę. Zasadnicza jest tu kwestia tych proporcji. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Trochę mnie niepokoi sytuacja kryzysowa na świecie. Czy pan jest pewien, że te zobowiązania budżetu natowskiego... My dzisiaj mieliśmy tu debatę nad programem Unii Europejskiej i pan komisarz przedstawiał nam różne zagrożenia. Rozumiem, że tutaj nie ma żadnych zagrożeń co do realizacji tych programów, tak? Czy pan minister ma jakąś wiedzę w tej sprawie i czy byłby pan uprzejmy się nią podzielić? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Z danych, które posiadam, pragnę przedstawić następujące informacje. Mamy pełną integrację systemów dowodzenia obroną powietrzną, mamy modernizację sześciu lotnisk i dwóch portów morskich, co daje możliwość przyjmowania wszystkich typów okręgów i statków powietrznych będących na wyposażeniu państw NATO. Mamy zdolność przyjęcia sił odpowiedzi NATO na tych lotniskach. Są to jednostki zmechanizowane, aeromobilne, pancerne, które mogłyby być kierowane na teren naszego kraju. Mamy także możliwość odtwarzania na terenie Polski zdolności sił do realizacji zadań, głównie w obszarze zabezpieczenia paliwowego. Mamy w zasadzie jedyny taki w Europie Wschodniej obiekt infrastruktury logistycznej, na który składają się właśnie bazy paliwowe, rurociągi i inne elementy.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora Bisztygi, to... Ta sytuacja, jak wszyscy widzimy, odbija się na razie na cenie paliw. Wiele będzie tu zależało od sposobu zaopatrywania w paliwa - te paliwa, które będziemy kupować na uzupełnienie naszych zapasów w tym roku. Zapasy, których dokonaliśmy już teraz, zostały zrobione po cenach korzystniejszych, wydaje mi się, niż te, które mogą być w drugiej połowie roku, gdyby ta tendencja się utrzymywała. Ale wielkości środków budżetowych oraz transze, jakie otrzymujemy z Ministerstwa Finansów na pokrycie naszych potrzeb w poszczególnych miesiącach, są regularne. Na razie nie mamy żadnych informacji, żeby miało to wpłynąć na wielkość budżetu ministra obrony narodowej w tym roku.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Meres, a następnie pan senator Cichosz.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Podał pan wielkości środków, które idą na ten rok. A czy można się dowiedzieć, jakie środki z resortu i z NATO były przeznaczone na te cele w ubiegłym roku?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

I pan senator Cichosz, proszę.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pytanie, które chciałem zadać, zadał już senator Kieres, niemniej jednak chciałbym się dowiedzieć, czy resort ma zapisane pieniądze na ten rok, czy to jest zwiększenie budżetu resortu...

(Senator Antoni Motyczka: Meres.)

(Senator Leon Kieres: Meres.)

(Wesołość na sali)

Przepraszam, Meres.

(Senator Leon Kieres: Pani Marszałek, proszę wykreślić to z protokołu.)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak, proszę wykreślić.)

Bardzo przepraszam, senator Meres.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tu jest profesor Kieres, a tam jest generał Meres.)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Chyba szeregowy, czy starszy?)

(Senator Leon Kieres: Jestem podporucznikiem rezerwy.)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: O, przepraszam!)

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Już zadałem swoje pytanie.

Chodzi mi o to, czy resort dysponuje tymi środkami, czy trzeba zwiększyć budżet resortu o ten nasz wkład? Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Dziękuję bardzo.

Pragnę zapewnić, że środki te są zapisane w naszym budżecie. Zostały one zaplanowane jeszcze w ubiegłym roku, a więc nie ma potrzeby dokonywania jakichś przesunięć, żeby te środki znaleźć.

Otrzymałem tutaj od pana dyrektora informację na temat tego, jakie środki wykorzystaliśmy w ubiegłym roku. W ubiegłym roku wykorzystaliśmy 79,5 miliona zł, w tym roku, w 2011 r. będzie to 88 milionów, mamy więc wzrost. Jeżeli chodzi o fundusz natowski, to było 101,1 miliona, a w tym roku mamy 230 milionów, więc tu jest znaczny wzrost. Ten wzrost zależy także od tego, w jaki sposób przeprowadzimy całą procedurę planowania, a następnie wyboru firm do realizacji zadań i uporamy się z ewentualnymi odwołaniami od tego procesu. To jest dosyć skomplikowany mechanizm wspólnego planowania, także z Sojuszem, z tą komisją NCP; udział w tym biorą także firmy zagraniczne. Tak więc wydaje się nam, że ten rok będzie rokiem korzystniejszym.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dziękuję bardzo, Panie Generale.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dziękuję bardzo.)

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie...

(Głos z sali: Jeszcze nie...)

Przepraszam bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję też, że panowie senatorowie Ryszard Knosala i Stanisław Bisztyga złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu o wybuchowych pozostałościach wojennych do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki (Protokół V), sporządzonego w Genewie dnia 28 listopada 2003 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1109, a sprawozdania komisji w drukach nr 1109A i 1109B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Janusza Rachonia, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Janusz Rachoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić państwu konkluzję Komisji Spraw Zagranicznych Senatu RP do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu o wybuchowych pozostałościach wojennych do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, sporządzonego w Genewie dnia 28 listopada 2003 r.

Konwencja stanowi ważny element prawa międzynarodowego zmierzającego do humanitaryzacji konfliktów zbrojnych i złagodzenia cierpień doświadczanych zarówno przez walczących, jak i przez ludność cywilną. Stanowi ona zbiór zobowiązań o charakterze ogólnym, natomiast właściwe zakazy lub ograniczenia wprowadzone są przez dołączenie do niej protokołów dodatkowych, stanowiących jej integralną część. W myśl obligatoryjnych postanowień Protokołu V jego strony lub inne strony konfliktu zbrojnego po zakończeniu działań zbrojnych obowiązane są do możliwie szybkiego oznaczenia i oczyszczenia terenu, usunięcia lub zniszczenia wybuchowych pozostałości wojennych. Protokół jednoznacznie stanowi, że podstawowa odpowiedzialność za oczyszczenie terenu spoczywa na stronie konfliktu, która sprawuje kontrolę nad terenem wymagającym takiego oczyszczenia.

Omawiana konwencja dotyczy kwestii uregulowanych w ustawach, a zatem na podstawie art. 241 Konstytucji RP stanowi umowę ratyfikowaną za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Jednocześnie konwencja stanowi, że dodatkowe protokoły uzgodnione przez konferencję przeglądową zostaną przyjęte w takim samym trybie jak sama konwencja. W związku z tym związanie się Rzeczypospolitej Polskiej postanowieniami Protokołu V powinno nastąpić w drodze ratyfikacji za zgodą wyrażoną uprzednio w ustawie.

Komisja Spraw Zagranicznych zajmowała się tą ustawą na swoim posiedzeniu w dniu 4 lutego 2011 r. Jednomyślnie głosowała za i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu uchwały bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej senatora Andrzeja Owczarka o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W dniu 4 lutego 2011 r. Komisja Obrony Narodowej zajęła się ustawą, o której już wcześniej mówił mój znakomity kolega. Komisja jednogłośnie poparła ustawę i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez żadnych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panom senatorom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister obrony narodowej.

Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Przypomnę, że Ministerstwo Obrony Narodowej reprezentuje pan minister Czesław Piątas.

Czy pan minister...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Tak.)

Bardzo proszę, zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rząd popiera przedstawiony projekt. Jako reprezentant Ministerstwa Obrony Narodowej chcę powiedzieć, że wykonawstwo czy udział w dotychczas zawartych i przyjętych protokołach - Protokół I dotyczył niewykrywalnych odłamków, Protokół II odnosił się do zakazu lub ograniczenia użycia min pułapek, Protokół III dotyczył broni zapalających, kolejny odnosił się do broni laserowej i oślepiającej - jest czymś porządkującym i normującym udział wojska w konfliktach, a w naszym przypadku w misjach z użyciem broni.

Pragnę także Wysoką Izbę poinformować, że kiedy dzisiaj podczas operacji w Afganistanie używamy pocisków moździerzowych czy artyleryjskich, prowadzimy dokładną ewidencję, w który rejon zostały wystrzelone i czy wybuchły, a jeżeli nie, to jedziemy i je likwidujemy; sporządzamy też szczegółowe arkusze rozmieszczenia pól, do których był prowadzony ogień. To jest niezbędne, bo w momencie, kiedy zakończymy tę misję, w myśl przepisów tego protokołu będziemy musieli przekazać stronie, która przejmie od nas teren, informacje na ten temat, będziemy też musieli przekazać teren oczyszczony. W trochę podobny sposób postępowaliśmy także podczas realizacji naszych zadań w Iraku, chociaż tam część obszarów, część terenów przekazywaliśmy armii amerykańskiej, a tylko część armii irackiej. Jest to dodatkowe zadanie dla żołnierzy, jednak jest to zobowiązanie, którego powinniśmy się w pełni podjąć, ponieważ ono przeciwdziała bardzo niekorzystnym zjawiskom, jakie po zakończeniu konfliktu zbrojnego występują. Chodzi  głównie o zranienia czy też śmierć ludności cywilnej, w tym szczególnie młodzieży i dzieci, które często znajdują niewypały i potem, bawiąc się nimi, powodują wybuch. A więc apelujemy o przyjęcie tego projektu, popieramy ten projekt.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.

Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję też, że pan senator Stanisław Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji sporządzonego w Paryżu dnia 27 maja 2010 r. Protokołu zmieniającego Konwencję o wzajemnej pomocy administracyjnej w sprawach podatkowych, sporządzoną w Strasburgu dnia 25 stycznia 1988 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1110, a sprawozdania komisji w drukach nr 1110A i 1110B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Leona Kieresa, o przedstawienie sprawozdania komisji. Zapraszam.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Na tym samym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, o którym przed chwilą wspominał mój kolega pan senator Janusz Rachoń, komisja zajmowała się zagadnieniem ratyfikacji sporządzonego w Paryżu dnia 27 maja 2010 r. Protokołu zmieniającego Konwencję o wzajemnej pomocy administracyjnej w sprawach podatkowych, sporządzoną w Strasburgu dnia 25 stycznia 1988 r. Polska jest stroną tej konwencji. Konwencja ta reguluje problematykę wymiany informacji wzajemnej w sprawach podatkowych, jednak z pewnymi lukami. Wtedy, kiedy ona została przygotowana - a Polska ją ratyfikowała bodajże w 1998 r. - pewne problemy... Konwencja została podpisana, to znaczy przedłożona do podpisania w 1988 r., ona została sporządzona w Strasburgu właśnie 25 stycznia 1988 r. Jak powiedziałem, zawiera ona pewne luki, które są związane z rozwojem sytuacji gospodarczej państw członkowskich, tu jest konwencja Rady Europy, a więc członków Rady Europy oraz OECD, Organizacji Współpracy i Rozwoju Gospodarczego. OECD sporządziła tak zwaną modelową konwencję w sprawie podatku od dochodu i majątku. Ta konwencja przewiduje pełną wymianę informacji dla celów podatkowych, oczywiście na wniosek państw będących stronami tej konwencji. Rada Europy, jakby dostosowując rozwiązania konwencji do konwencji OECD, także w związku, jak powiedziałem, ze zmieniającą się sytuacją podatników, zaproponowała i przygotowała protokół dodatkowy do swojej konwencji z 1988 r., czyli właśnie protokół zmieniający. Ten protokół zmieniający dotyczy w istocie, poza kwestiami odnoszącymi się do zakresu jego stosowania wobec państw niebędących członkami Rady Europy... Ten protokół odnosi się przede wszystkich do dwóch istotnych kwestii.

Kwestia pierwsza. Strony tej konwencji mają prawo domagania się wobec siebie przekazywania z uwzględnieniem ochrony poufności informacji, jak jest to napisane w art. 1 ust. 1, oraz międzynarodowych aktów w zakresie ochrony praw osobistych i przepływu danych osobowych... Strony mają prawo wymieniać między sobą wszelkie informacje dotyczące spraw podatkowych. Sprawy podatkowe to w gruncie rzeczy trzy problemy, które określa się mianem tak zwanej bazy podatkowej. A więc gdy płacimy podatek, to organy aparatu skarbowego określają podstawę wymiaru podatku. Następnie chodzi o wymianę informacji, gdy idzie o doręczanie dokumentów wzajemnie związanych z ustalaniem sytuacji płatnika podatków płaconych przez osoby fizyczne i osoby prawne, czyli jednostki organizacyjne. I wreszcie chodzi o wymianę informacji niezbędnych do odzyskiwania należności związanych z podatkami. Ten art. 2 protokołu, który nadaje nowe brzmienie art. 4 konwencji, w gruncie rzeczy pozwalać będzie na wymianę informacji, które znajdują się w posiadaniu banków. Do tej pory informacje bankowe nie były objęte możliwością wymiany.

I sprawa druga, problem, który w interpretacjach odnoszących się do wymiany informacji między państwami, ale nie tylko, jest określony barwnym terminem z języka angielskiego fishing expedition, czyli w dosłownym tłumaczeniu łowienie ryb, ekspedycja ryb. W gruncie rzeczy fishing expedition odnosi się do gromadzenia informacji, które zbierającemu nie są potrzebne na przykład do egzekucji podatku, tylko w celu poznania sytuacji osób, o których on zbiera informacje, i później do wykorzystywania tych informacji na przykład dla rozwoju własnej przedsiębiorczości. Przykładem są te ulotki, które otrzymujemy w wyniku kolekcjonowania danych osobowych. Otóż ten protokół ma nas zabezpieczać przed tego rodzaju fishing expedition, czyli przed tym, że pod pozorem zbierania informacji bankowych zbiera się informacje o sytuacji finansowej tych, których te informacje dotyczą, a później się je wykorzystuje. W związku z tym zmieniono również treść art. 21 konwencji i wyraźnie ustanowiono pewne zakazy związane z gromadzeniem tych informacji. Te zakazy w prawie międzynarodowym ogólnie określa się mianem klauzuli porządku publicznego, ordre public, i to w języku francuskim, i w języku angielskim. A więc na przykład nie można gromadzić informacji czy nawet domagać się od innego państwa informacji, których udzielenie byłoby sprzeczne chociażby z porządkiem publicznym, bowiem naruszałyby tajemnicę handlową, gospodarczą, przemysłową, kupiecką i mogłyby prowadzić na przykład do działań podejmowanych w celu dyskryminacji osób, o których takie informacje się gromadzi.

I jeszcze jedna istotna informacja. Ten protokół odnosi się również do sytuacji, w której interes w przekazaniu informacji bankowej ma tylko państwo domagające się tej informacji, a nie państwo, które tej informacji ma udzielić. Polska na przykład będzie mogła domagać się takich informacji od stron tej konwencji, nawet jeżeli to państwo, od którego domagamy się takich informacji, będzie mówić: my, czyli to państwo, które udziela informacji, nie jesteśmy zainteresowani ich udzieleniem. Taka sytuacja nie zwalnia z obowiązku udzielania informacji, mimo że sprawa jest obojętna dla udzielającego tej informacji.

Uprzedzając tu ewentualne pytania, mogę powiedzieć, że państwami, które obecnie są stronami konwencji o wzajemnej pomocy administracyjne w sprawach podatkowych, są: Azerbejdżan, oczywiście Rzeczpospolita Polska, Belgia, Dania, Finlandia, Francja, Islandia, Holandia, Norwegia, Szwecja, Wielka Brytania, Włochy, Stany Zjednoczone oraz Ukraina. Jest również pięć państw, które podpisały konwencję oraz omawiany protokół, są to Gruzja, Korea, Meksyk, Portugalia i Słowenia.

Komisja jednogłośnie uznała, że należy rekomendować Wysokiej Izbie wniosek o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia ustawy rekomendującej panu prezydentowi podpisanie tej konwencji, czyli ratyfikację. Zgoda obydwu izb parlamentu na ratyfikację tej konwencji jest niezbędna w świetle art. 89 polskiej konstytucji, ponieważ protokół, o którym w tej chwili mówię, dotyczy spraw regulowanych w Polsce ustawami.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję za dokładne przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Antoniego Motyczkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Antoni Motyczka:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 23 lutego 2011 r. wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytania?

Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Przypomnę, że przedstawicielem rządu jest pan minister Maciej Grabowski, pan minister finansów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytania?

Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Jeżeli zaś chodzi o przemówienia w dyskusji złożone do protokołu, to takie przemówienie złożył pan senator Stanisław Bisztyga.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektów opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólną organizację rynków rolnych oraz przepisy szczegółowe dotyczące niektórych produktów rolnych ("rozporządzenie o jednolitej wspólnej organizacji rynku"), KOM (2010) 799.

Przypominam, że projekty te zostały wniesione przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Spraw Unii Europejskiej i zawarte są w drukach nr 1115 i 1117, a wspólne sprawozdanie komisji, przygotowane zgodnie z art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, zawarte jest w druku nr 1115/1117S.

Jednocześnie pragnę przypomnieć, że Senat podejmuje opinię w trybie przewidzianym dla uchwał.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie opinii.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność złożyć sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Spraw Unii Europejskiej, a także wspólne sprawozdanie Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

5 lutego odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja na podstawie art. 75d ust. 1 Regulaminu Senatu wnosi projekt opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólną organizację rynków rolnych oraz przepisy szczegółowe dotyczące niektórych produktów rolnych, czyli rozporządzenie o jednolitej wspólnej organizacji rynku, KOM (2010) 799.

8 lutego odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej i konkluzja Komisji Spraw Unii Europejskiej była identyczna z konkluzją Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

23 lutego odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o projekcie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólną organizację rynków rolnych oraz przepisy szczegółowe dotyczące niektórych produktów rolnych, czyli rozporządzenia o jednolitej wspólnej organizacji rynku, KOM (2010) 799, druk nr 1115, oraz o projekcie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólną organizację rynków rolnych oraz przepisy szczegółowe dotyczące niektórych produktów rolnych, czyli rozporządzenia o jednolitej wspólnej organizacji rynku, KOM (2010) 799, druk nr 1117.

Najpierw każda komisja oddzielnie, następnie komisje razem opracowały wspólne stanowisko o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólną organizację rynków rolnych oraz przepisy szczegółowe dotyczące niektórych produktów rolnych, KOM (2010) 799.

Projekt jest dosyć obszerny, chyba nie ma sensu przedstawiać szczegółów, może ja bardzo krótko powiem, o co chodzi. Jeśli chodzi o art. 4, to definicje zastosowane w rozporządzeniu do określenia produktów rolnych objętych rozporządzeniem to jest istotny element, a nie mniej ważny element wsparcia. W związku z tym uznaliśmy, że to jest niezgodne z zasadą pomocniczości i nie może tego określać Komisja aktem jednak delegowanym, bo mamy dużo mniejszy wpływ na działanie tego aktu. Podobny zarzut dotyczy art. 18, gdyż nie są to elementy mało ważne czy nieistotne, które mogą być delegowane, one powinny być przyjmowane nie przez Komisję, lecz przez Radę. Art. 31 w uwagach pojawia się czterokrotnie, uwagi dotyczą też art. 35, art. 42, art. 47, art. 55, art. 78, art. 101, art. 102, art. 103, art. 118, art. 126, art. 129, art. 153, art. 156, art. 160, art. 162, art. 169, art. 193, art. 207, art. 230, art. 249, art. 253, art. 261, art. 264, art. 268, art. 271, art. 274 i art. 277.

Chcę jeszcze dodać, że występuje w tej chwili pewne zjawisko, obserwujemy je zwłaszcza podczas prac Komisji Spraw Unii Europejskiej, mianowicie Komisja Europejska wiele spraw, które uważa za drobne, chciałaby podejmować w aktach delegowanych, a w istocie dla krajów członkowskich te sprawy są ważne i nie powinny być podejmowane w formie aktów delegowanych. Jest to dosyć powszechne zjawisko, które wynika z art. 290 i art. 291 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Po prostu Komisja Europejska interpretuje te artykuły nieco inaczej niż nasz parlament.

To chyba tyle z mojej strony. Jeżeli są jakieś pytania, odpowiem na nie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy do ich reprezentowania upoważnili również pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

(Senator Stanisław Bisztyga: Nie ma pytań.)

Nie widzę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie będzie pan zadawał pytań?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Sam sobie?)

No tak.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu opinii?

Przypomnę, że do reprezentowania rządu upoważniony jest pan minister rolnictwa pan Jarosław Wojtowicz.

Czy chce pan zabrać głos w sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Kilka słów.)

Bardzo proszę.

Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jarosław Wojtowicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Analiza przedłożonego przez Komisję Europejską dokumentu wskazuje, że zakres zagadnień do uregulowania przez Komisję w formie aktów delegowanych, o których mowa w art. 290 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, jest bardzo szeroki i w wielu przypadkach dotyczy uzupełnienia w istotnych kwestiach aktu bazowego, które to akty były dotychczas określane w ramach procedury komitologicznej. Choć zapisy traktatu rozróżniają podstawy do wydania aktu delegowanego - uzupełnienie lub zmiana innych niż istotne elementy aktu ustawodawczego i aktu wykonawczego - co jest konsekwencją konieczności ustanowienia jednolitych warunków wykonywania prawnie wiążących aktów Unii, to jednak przekazywanie uprawnień Komisji powinno być analizowane dla każdej kwestii, która miałaby być uregulowana, indywidualnie. Powinien być brany pod uwagę charakter zmiany lub uzupełnienia aktu bazowego, a w szczególności ich zakres merytoryczny i potencjalne skutki dla beneficjentów danego przepisu.

Zdaniem rządu, w celu dostosowania istniejącego ustawodawstwa do postanowień traktatu z Lizbony, oprócz tekstu rozporządzenia Rady w sprawie jednolitej wspólnej organizacji rynku, powinny być analizowane również rozporządzenia wykonawcze do wyżej wymienionego rozporządzenia. Jedynie całościowa analiza rozporządzenia Rady wraz z aktami wykonawczymi umożliwi zidentyfikowanie zagadnień, które stanowią istotne elementy systemu regulacji rynku i powinny być określone w rozporządzeniu Rady; powinny być uregulowane aktami delegowanymi, uzupełniającymi lub zmieniającymi inne niż istotne elementy aktu ustawodawczego. Powinny być one uregulowane aktami wykonawczymi z uwagi na to, że tworzą jednolite warunki wykonywania prawnie wiążących aktów Unii Europejskiej.

Ograniczanie się we wprowadzanych pracach do analizy rozporządzenia Rady uniemożliwi właściwe dostosowanie istniejącego prawodawstwa do postanowień traktatu i w wielu przypadkach doprowadzi do przekazania Komisji Europejskiej uprawnień do regulowania zagadnień zastrzeżonych dla aktów ustawodawczych, o których mowa w art. 290 traktatu. W preambule przedstawionego przez Komisję projektu jest stwierdzenie, że projekt przekazuje prawodawcy uprawnienia do określania podstawowych założeń wspólnej organizacji rynków rolnych, z tym, że prawodawca określa również przepisy szczegółowe dla poszczególnych sektorów.

Biorąc powyższe pod uwagę, rząd wnosi o włączenie aktów wykonawczych rozporządzenia Rady do analizy pod kątem identyfikacji zawartych w niej istotnych elementów systemu regulacji rynku.

Zdaniem rządu, godnym rozważenia jest zastosowanie rozwiązania polegającego na wydaniu w formie rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady obecnie istniejących rozporządzeń Komisji Europejskiej, dotyczących wspólnych zasad wykonywania rozporządzeń Rady, czyli rozporządzenia Komisji nr 1272/2009 z dnia 11 grudnia 2009 r., ustanawiającego wspólne szczegółowe zasady wykonania rozporządzeń Rady w odniesieniu do zakupu i sprzedaży produktów rolnych w ramach interwencji publicznej. W rozporządzeniach tych zawarto by delegacje dla Komisji do wydania aktów wykonawczych.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu opinii. Objęłoby ono jedynie głosowanie, które zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, zawarty jest w druku nr 970, a sprawozdanie komisji jest w druku nr 970S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Leona Kieresa,  o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

8 lutego 2011 r. dwie komisje senackie, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rozpatrywały projekt ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości.

Po rozpatrzeniu tego projektu obydwie komisje wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat załączonego jednolitego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Byłaby to bowiem, jeżeli Wysoka Izba podzieli argumenty obydwu komisji, nasza senacka inicjatywa.

Projekt ustawy ma na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który w dniu 26 stycznia 2010 r. stwierdził niezgodność dwóch przepisów art. 4, ust. 8 i ust. 9, ustawy z 29 lipca 2005 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości.

Ta ustawa daje osobom fizycznym, będącym w dniu wejścia jej w życie użytkownikami wieczystymi nieruchomości zabudowanych na cele mieszkaniowe lub zabudowanych garażami albo przeznaczonych pod tego rodzaju zabudowę, a także osobom fizycznym, będącym w dniu wejścia w życie ustawy użytkownikami wieczystymi nieruchomości rolnych, prawo do wystąpienia z żądaniem przekształcenia prawa użytkowania wieczystego tych nieruchomości w prawo własności. Jest to ich prawo, które musi zostać uwzględnione przez adresata żądania.

Adresatem żądania mogą być dwa organy. Mianowicie jeżeli chodzi o przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości Skarbu Państwa, to wnioski z żądaniem przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności kieruje się do starosty, zaś w przypadku nieruchomości gminnych - do właściwej jednostki samorządu terytorialnego. Jeśli chodzi o nieruchomości Skarbu Państwa, to Skarb Państwa reprezentuje tu starosta. Oczywiście, wnioski można również kierować do powiatu lub województwa, jeśli chodzi o nieruchomości, które pod rządami tej ustawy były własnością powiatu lub samorządu województwa.

Nie będę omawiał procedury, bo to nie jest istotne dla tej sprawy. Istotne dla tej sprawy jest to, że jeżeli osoba, która była, jest użytkownikiem wieczystym nieruchomości Skarbu Państwa lub nieruchomości gminy, powiatu lub województwa, występuje z żądaniem przekształcenia tego użytkowania wieczystego w prawo własności, to takiej osobie, wnioskodawcy udziela się, i to obligatoryjnie, bonifikaty w opłacie z tytułu przekształcenia tego użytkowania wieczystego w prawo własności. Przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności wiąże się bowiem z naliczeniem opłaty właśnie z tytułu tego przekształcenia. Nie będę mówił, w jaki sposób ta opłata jest naliczana, ona stanowi różnicę między ceną nieruchomości użytkowanej a ceną tej samej nieruchomości, w stosunku do której przysługiwałoby prawo własności, dokonywane są specjalne szacunki przez specjalne osoby uprawnione. Jednakże ta opłata, zgodnie z obowiązującą ustawą, obligatoryjnie na wniosek takiej osoby, która chce przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności, jest obniżona o 90%, to jest tak zwana bonifikata. Osobie fizycznej, której dochód miesięczny na jednego członka rodziny w gospodarstwie domowym nie przekracza przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej itd. organ właściwy do wydania decyzji, czyli starosta, wójt, burmistrz, prezydent, starosta w odniesieniu do nieruchomości powiatowych, a marszałek województwa w stosunku do nieruchomości wojewódzkich, udziela, właśnie na wniosek takiej osoby 90%, bonifikaty od opłaty z tytułu przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności pod warunkiem, że nieruchomość jest zabudowana na cele mieszkaniowe albo przeznaczona pod tego rodzaju zabudowę. Jednocześnie osobom fizycznym, które prawo użytkowania wieczystego uzyskały przed dniem 5 grudnia 1990 r.... Ta data dla specjalistów jest ważna, bo w tym dniu weszły w życie przepisy ustawy, które nowelizowały starą ustawę o gospodarce nieruchomościami i które to przekazywały gminom nieruchomości Skarbu Państwa, niektórym jednostkom organizacyjnym lub osobom fizycznym te nieruchomości były także przekazywane w wyniku dosyć skomplikowanych procesów tak zwanych komunalizacyjnych w użytkowanie wieczyste. Tym użytkownikom wieczystym, którzy to prawo użytkowania wieczystego na nieruchomościach Skarbu Państwa, w tym wypadku gminy, uzyskali przed dniem 5 grudnia 1990 r., oraz ich następcom prawnym organ właściwy do wydania decyzji udziela na ich wniosek 50% bonifikaty w tej opłacie. Czyli osobom fizycznym, których dochód jest niski, a które to osoby fizyczne uzyskały po 5 grudnia 1990 r. użytkowanie wieczyste, ta bonifikata jest udzielana w wysokości 90%, a w przypadku tych osób fizycznych, które uzyskały użytkowanie wieczyste przed 5 grudnia 1990 r. ta bonifikata wynosi 50%.

I te dwa przepisy zostały zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego z zarzutem, że ustawodawca, zobowiązując gminy, bo chodziło przede wszystkim o gminy, czy jednostki samorządu terytorialnego do udzielania tych dwóch rodzajów bonifikaty, pozbawił je prawa do oceny sytuacji wnioskodawcy. Innymi słowy, w gruncie rzeczy rola gminy, powiatu czy województwa sprowadza się tylko do przyjęcia wniosku i sprawdzenia, czy ktoś nabył w użytkowanie wieczyste nieruchomość na przykład przed 5 grudnia 1990 r., bo wtedy dostaje on te 50% bonifikaty. Jest jeszcze trzecia sytuacja, ale nie była ona przedmiotem rozważań, mianowicie chodzi o bonifikaty w stosunku do nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków, ale do tej kwestii jeszcze nawiążę. Czyli właściciel nieruchomości, gmina, powiat czy województwo, gdy ta nieruchomość gminy, powiatu lub województwa jest w na przykład moim użytkowaniu wieczystym i ja składam wniosek o przekształcenie tego mojego użytkowania wieczystego w prawo własności i jednocześnie składam wniosek o udzielenie mi bonifikaty w wysokości 90% lub 50%, tę bonifikatę musi mi dać. Uznano to za pozbawienie właściciela, czyli gminy, powiatu lub województwa, prawa do oceny sytuacji wnioskodawcy. Jak w swoim uzasadnieniu powiedział Trybunał Konstytucyjny, ma to doniosłe konsekwencje, ponieważ zarządzające swoim majątkiem jednostki samorządu terytorialnego powinny mieć na względzie potrzeby całej wspólnoty samorządowej, a nie tylko pojedynczych użytkowników wieczystych. Ustawodawca, jak Trybunał Konstytucyjny powiedział, w sposób rażący dokonał ingerencji w prawo własności nieruchomości gmin, powiatów i województw, pozbawił bowiem te podmioty jakiejkolwiek kontroli nad nieruchomościami oddanymi w użytkowanie wieczyste, zmuszając je do automatycznego akceptowania każdego wniosku o udzielenie bonifikaty bez względu na ocenę celowości przekształcenia danej nieruchomości. Wobec tego Trybunał Konstytucyjny uznał, że art. 4 ust. 8 i 9, który tu przed chwilą omówiłem, ustawy w zakresie, w jakim wskazuje, że udzielenie bonifikaty jest obowiązkiem organu właściwego do wydania decyzji przekształceniowej, jest niezgodny z art. 165 ust. 1 oraz art. 167 ust. 1 i 2 konstytucji; te dwa artykuły mówią o tak zwanym mieniu jednostek samorządu terytorialnego.

Stanęliśmy - mówię o obydwu komisjach - przed dosyć trudnym wyzwaniem, dlatego że przedstawiciele ministra infrastruktury zwrócili naszą uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał tę sytuację tylko z punktu widzenia własności komunalnej jednostek samorządu terytorialnego, a w sytuacji podobnej do sytuacji gmin, powiatów czy województw znajduje się również Skarb Państwa, bo te wnioski o udzielenie bonifikaty są obligatoryjnie i pozytywnie rozpatrywane również wtedy, gdy użytkownik wieczysty ma w użytkowaniu wieczystym nieruchomość, której właścicielem jest Skarb Państwa. Gdybyśmy poprzestali tylko na nowelizacji ustawy z uwzględnieniem stanowiska Trybunału Konstytucyjnego - a to jest tak zwane orzeczenie zakresowe, ono się odnosi tylko do spraw dotyczących samorządu terytorialnego, bo taki był wniosek, o ile pamiętam, jednostek samorządu terytorialnego - to mogłaby być taka sytuacja: z jednej strony w pierwszej wersji naszej nowelizacji... Bo my rzeczywiście w pierwszej wersji zaproponowaliśmy nowelizację, która wskazywała, gdyż Senat musi uwzględnić stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, że nie będzie można automatycznie przyznawać tej bonifikaty w przypadku wniosków odnoszących się do mienia samorządu, a Skarb Państwa nadal automatycznie będzie musiał te wnioski o bonifikatę w wysokości 90% lub 50% przyjmować. Ale to by kreowało nierówność obywateli wobec prawa, zwłaszcza że są takie sytuacje, kiedy użytkownicy wieczyści, którzy prawo użytkowania wieczystego nabyli przed 5 grudnia 1990 r., dwie osoby, na przykład, jeśli pan marszałek łaskawie pozwoli posłużyć mi się jego nazwiskiem... Pan marszałek Romaszewski i ja mogliśmy przed 1990 r. nabyć w użytkowanie wieczyste nieruchomość Skarbu Państwa, każdy z nas z osobna. Po komunalizacji moja nieruchomość stała się własnością gminy, na przykład gminy Warszawa, gdybym tutaj mieszkał, i nadal jestem jej użytkownikiem wieczystym, a nieruchomość, której użytkownikiem wieczystym jest pan marszałek Romaszewski, pozostała nieruchomością Skarbu Państwa. Gdybyśmy zakres tej nowelizacji proponowanej przez nas ograniczyli tylko do nieruchomości samorządu terytorialnego, to bardzo szanując pana marszałka, bym powiedział: pan byłby, przekształcając to, w sytuacji uprzywilejowanej, a ja nie. Trybunał Konstytucyjny powiedział bowiem, uwzględniając wniosek dotyczący tylko gmin, powiatów czy województw, że gminy są właścicielami nieruchomości, więc mają prawo prowadzenia własnej gospodarki i nie powinno się ich zmuszać do udzielania bonifikat I tak zmusiliśmy je przecież tą ustawą do przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności. Dlatego, po konsultacjach, przygotowaliśmy drugą wersję projektu nowelizacji ustawy, którą tutaj państwu prezentuję.

Istota tej nowelizacji sprowadza się do tego, że znosi się obowiązek uwzględnienia wniosku o bonifikatę. Będzie można składać wniosek o udzielenie bonifikaty, ponieważ utrzymujemy w mocy ust. 7 art. 4, stanowiący, iż organ właściwy do wydania decyzji może - ale już nie będzie musiał - udzielić bonifikaty od opłaty, o której mówiłem, w odniesieniu do nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa na podstawie zarządzenia wojewody. A więc najpierw wojewoda musi wydać takie ogólne zarządzenie, w którym przedstawi warunki udzielania bonifikat, a w przypadku jednostki samorządu terytorialnego musi to być uchwała właściwej rady - czyli rada gminy lub powiatu - lub uchwała sejmiku... Tak więc najpierw sejmik, rada gminy wyda uchwały o bonifikatach, a później można się będzie zwracać o to, żeby ta bonifikata została przyznana. Bonifikaty będzie udzielał zawsze organ wykonawczy - wójt, burmistrz, starosta lub też marszałek województwa.

I to rozwiązanie, ten projekt nowelizacji ustawy z 29 lipca 2005 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości obydwie komisje, o ile pamiętam, jednogłośnie - po konsultacjach ze specjalistami, także z ministerstwem - zaakceptowały.

Ten projekt ustawy, po pierwsze, realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a po drugie, nowelizując ustawę z 2005 r. w odniesieniu do nieruchomości Skarbu Państwa, zabezpiecza nas przed zarzutem, że wykreujemy sytuację nierówności obywateli wobec prawa w zależności od tego, czy obywatele są użytkownikami wieczystymi nieruchomości Skarbu Państwa, czy też użytkownikami wieczystymi nieruchomości jednostek samorządu terytorialnego.

Ponownie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu ustawy i o podjęcie uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo za pogłębioną interpretację.

O, będzie pytanie. Panie Profesorze, proszę tu pozostać.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Leona Kieresa.

Pan marszałek Romaszewski chciałby zadać pytanie. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, ja akurat jestem w sytuacji szczęśliwca, tak jak pan to przewidział, ale właściwie nie wiem dlaczego. Otóż dwa tygodnie temu dostaliśmy fascynującą wiadomość, że nasz ogródek, który jest przy spółdzielni, starej spółdzielni, zagarnięty przez Bieruta, stał się naszą własnością, bośmy gdzieś pomiędzy rokiem 2005 a 2007 w odpowiednim momencie wystąpili o to i, mimo niezliczonych nowelizacji, które miały miejsce, ten nasz wniosek został rozpatrzony, no i dostaliśmy ten ogródek. A teraz już spółdzielnia pewnie by nie dostała.

Ile było nowelizacji, powiedzmy, od roku 2000? Mamy do czynienia z kwestią niezwykle istotną dla praworządności - z prawem własności. Ile razy to prawo było nowelizowane na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Leon Kieres:

Ustawa z 1997 r., bo to jest ta podstawowa ustawa o gospodarce nieruchomościami, rzeczywiście była wielokrotnie nowelizowana i, o ile się nie mylę, znowu będzie nowelizowana. Jest tu pan minister, więc pewnie bardziej szczegółowo na to pytanie odpowie.

Ta ustawa, o której ja mówiłem, czyli ustawa z 29 lipca 2005 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości, była nowelizowana raz, dwa... Mam tutaj Dziennik Ustaw z 2008 r. i Dziennik Ustaw z 2010 r., a, jeszcze z 2007, czyli cztery razy...

Panie Ministrze, nie wiem, może pan bardziej precyzyjnie...

Wydrukowałem sobie tekst tej ustawy z bazy Lex. Tu jest napisane... Nie, dwa razy, dwa razy, tak.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że pan, Panie Marszałku, już ma sprawę załatwioną i nie będzie tutaj żadnej recydywy, że tak powiem, powrotu. Dlaczego? Nawet jeśli idzie o toczące się już postępowania, to one będą objęte jeszcze tą obecnie obowiązującą regulacją, bo do wniosków złożonych przed dniem wejścia w życie niniejszego projektu ustawy stosuje się przepisy ustawy, którą zamierzamy zmienić. Tak że to w żadnym wypadku nie doprowadzi do destabilizacji sytuacji. Co więcej - powiem to cicho, nieśmiało - jeżeli informacja o naszym projekcie nowelizacji się rozejdzie, to użytkownicy wieczyści mogą w sposób przyspieszony składać wnioski o przekształcenie i będą nadal korzystali z tej dziewięćdziesięcio- lub pięćdziesięcioprocentowej bonifikaty, przyznawanej im z urzędu.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dobra informacja. Dziękuję ślicznie.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Przypomnę, że rząd reprezentuje tu pan minister Styczeń.

Zapraszam na mównicę. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Wysłuchałem wystąpienia pana senatora Leona Kieresa i jestem pod ogromnym wrażeniem, i w żadnym razie nie ośmieliłbym się uzurpować sobie prawa do sprostania temu przekazowi, który wszyscy słyszeliśmy. Chciałbym tylko przypomnieć, że minister infrastruktury przesłał na ręce pana senatora Zientarskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, pismo, w którym wnosiliśmy o to, żeby Skarb Państwa był potraktowany w taki sposób, jak zostało to przedstawione przez pana senatora, a jednocześnie w całej rozciągłości poparliśmy tę regulację zaproponowaną przez Wysoki Senat.

Jeśli Wysoki Senat i Pani Marszałek pozwolą, chciałbym jeszcze tytułem komentarza powiedzieć, że jesteśmy w bardzo ciekawym okresie, mianowicie w roku 2005 została uchwalona ustawa, w której daliśmy wyraz przekonaniu, że w taki właśnie sposób należy dostarczyć aktywa społeczeństwu, aby uszczuplić je jednocześnie władzy publicznej, w tym przypadku szeroko rozumianej władzy samorządowej i władzy państwa. A teraz, po tym werdykcie Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, iż władza publiczna - czyli państwo polskie, w tym także władza samorządowa - nie może ponosić takiego uszczerbku, na jaki byliśmy się w stanie zgodzić w roku 2005, dzisiejsza refleksja jest refleksją nad modernizacją podejścia do prawa własności jako takiego. To znaczy uznaliśmy w ministerstwie, że prawo własności, które reprezentuje czy to samorząd lokalny, czy samo państwo, jest równie dużo warte, jak prawo własności, jakie przypisaliśmy w roku 2005 tym, którzy mogli wystąpić o przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności z tak istotnymi bonifikatami.

Przepraszam, że pozwoliłem sobie na tę uwagę, ale chciałem dopełnić w ten sposób uzasadnienie dla ogólnego przyzwolenia na takie działanie Wysokiej Izby, a także ministra infrastruktury.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pozostać na mównicy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane, oczywiście, z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Pan senator Wojciechowski i pan senator Skorupa.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym się dowiedzieć, czy ta ustawa będzie dotyczyć następującej sytuacji. Komornik sprzedaje nieruchomość upadłego zakładu, komisarz to zatwierdza i okazuje się, że sprzedana zostaje nieruchomość, którą ten zakład miał tylko w użytkowaniu wieczystym. Na dzień dzisiejszy ta sprawa jest zawieszona, ponieważ właściciel... No, on nie jest właścicielem, tylko użytkownikiem wieczystym, a to prawo mogło zostać sprzedane. Ja chciałbym się dowiedzieć, czy ta sytuacja będzie dzięki tej ustawie rozwiązana. Bo w tej chwili ma roszczenie tylko. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę, pan senator Skorupa. Więcej pytań nie ma.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie. Ta ustawa dotyczy tylko wieczystej dzierżawy, czy też mogą z niej skorzystać byli właścicieli, którzy zostali wywłaszczeni z terenów leśnych, z polan, na przykład w parkach tatrzańskim, pienińskim czy w innych parkach narodowych? Czy ministerstwo myśli o tym, żeby przygotować ustawę dotyczącą również reprywatyzacji wywłaszczonych gruntów i lasów, o których wspomniałem? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Przypomnę, Panie Senatorze, że pytania mogą dotyczyć ustawy, o której debatowaliśmy. Jeżeli pan minister...

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, w odpowiedzi na pierwsze pytanie chcę powiedzieć, że komornik nie może zbywać niczego innego niż to, czym dysponuje. Jeżeli było to prawo wieczystego użytkowania, tylko to ma na zbyciu, to chodzi tylko o wartość aktywów, które po sprzedaży mogą zaspokoić wierzycieli, w przypadku obrotu takimi aktywami w procesie upadłościowym czy też likwidacyjnym jednostki organizacyjnej gospodarczej.

Pozostałe kwestie szczegółowe... Proszę o zadanie tych pytań na piśmie. Ministerstwo udzieli pełnej odpowiedzi, która będzie satysfakcjonowała pana senatora.

Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, to kwestia jest bardziej skomplikowana. Jeśli uchybiono prawu, stwierdzono, że wywłaszczenie, o którym mówił pan senator, jest niezgodne z przepisami prawa lub nie było zgodne z przepisami prawa w momencie, kiedy było dokonywane, wtedy w Departamencie Orzecznictwa - podległym akurat mojej skromnej osobie - najczęściej przywracamy to prawo, czyli prawo własności w tym przypadku, albo też stanowimy o wszczęciu procesu dotyczącego wysokości odszkodowania, jeżeli nieodwracalne skutki prawne spowodowały, że ta nieruchomość nie może być zwrócona. W pozostałych kwestiach niestety tak zwanej generalnej regulacji nie przewidujemy. Rozpatrujemy każdy przypadek indywidualnie i odnosimy się do niego stosownymi decyzjami administracyjnymi lub doprowadzamy do przewodu sądowego, w którym racje stron, wywarzone oczywiście, ocenia niezawisły sąd.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji. Wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że pan senator Andrzej Grzyb...

(Senator Jan Dobrzyński: Ale jest kilka osób... Pan Marszałek...)

Nie zapisał się pan marszałek, ale bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, niech się państwo nie boją. Ja tylko dwie minuty...

Pani Marszałek, ja po prostu chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta nowelizacja ma miejsce w okresie, kiedy koszty związane z dzierżawą wieczystą gruntów komunalnych w sposób zastraszający rosną, osiągając niekiedy 1500%. To jest odpowiedzialność, którą podejmujemy w Senacie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Andrzej Grzyb złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.

Informuję, że głosowanie nad projektem ustawy przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Proszę państwa, zanim ogłoszę pół godziny przerwy, chciałabym państwa poinformować, że po tej przerwie nastąpi prezentacja kandydatów do Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

A teraz poproszę pana sekretarz o przedstawienie komunikatów.

Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych odbędzie się w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw oraz projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

W dniu 3 marca 2011 r. w sali nr 179 po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Ustawodawczą odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Porządek obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu RP w związku z sześćdziesiątą szóstą rocznicą wyzwolenia kobiecego obozu koncentracyjnego w Ravensbrueck. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam za pół godziny.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 37
do godziny 20 minut 19)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: powołanie członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przypominam, że zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Senat powołuje dwóch członków rady spośród czterech kandydatów przedstawionych przez zgromadzenie elektorów.

Ja tylko nie wiem, skąd my weźmiemy kworum, bo pomysł, żeby dzisiaj nad tym głosować, jest dobry, ale obawiam się, że jest on po prostu niewykonalny.

Przypominam, że przewodniczący zgromadzenia elektorów przekazał do Senatu uchwałę zgromadzenia w tej sprawie. Zawarta jest ona w druku nr 1116.

Zgromadzenie elektorów przedstawiło Senatowi następujących kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej: pana Zbigniewa Karpusa, pana Grzegorza Motykę, pana Bolesława Orłowskiego, pana Waldemara Rezmera. Życiorysy kandydatów znajdują się w materiale do druku nr 1116.

Pragnę poinformować, że kandydaci przekazali informacje oraz oświadczenia wynikające z ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.

W dniu 26 stycznia marszałek Senatu zwrócił się do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o zaopiniowanie kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej.

Komisja na posiedzeniu w dniu 24 lutego 2011 r. przeprowadziła przesłuchanie zgłoszonych kandydatów i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Zawarte jest ono w druku nr 1116A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Stanisława Piotrowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Czegoś zapomniał.)

(Głos z sali: Uciekł.)

Uciekł.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Strażnicy go gonią.)

Nie zamknęliśmy drzwi i sprawozdawca nam uciekł.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ciężka sprawa.)

(Senator Stanisław Kogut: Teczka została.)

(Senator Piotr Kaleta: Jest.)

Jest.

(Oklaski)

Myśleliśmy, że już na zawsze.

(Głos z sali: To chyba pierwszy raz się zdarzyło.)

Proszę.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Profesorowie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 24 lutego 2011 r. zaopiniowała zgodnie z art. 95a ust. 1 Regulaminu Senatu kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu przedstawionych Senatowi przez zgromadzenie elektorów.

Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydatury: pana profesora Zbigniewa Karpusa, pana profesora Grzegorza Motyki, pana profesora Bolesława Orłowskiego i pana profesora Waldemara Rezmera. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

(Senator Janusz Rachoń: Nie, tak się zmęczył, zadyszał...)

(Głos z sali: Wszystko jest jasne.)

Nie widzę, ażeby byli chętni do zadania pytań sprawozdawcy, tak że niepotrzebnie uciekał.

Chciałbym państwa poinformować, że przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej Senat może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Ja myślę, że będę panów po prostu prosił do mównicy i jeżeli będą pytania... Chodzi o to, żebyśmy po prostu mogli się poznać.

Jako pierwszego poproszę pana Zbigniewa Karpusa.

Proszę bardzo. Może poprosimy, aby powiedział pan parę słów o sobie.

Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Zbigniew Karpus:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nazywam się Zbigniew Karpus. Jestem pracownikiem naukowym Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, z wykształcenia jestem historykiem. Całą moja kariera naukowa jest związana z Uniwersytetem Mikołaja Kopernika. Pochodzę z Pomorza Nadwiślańskiego, z województwa kujawsko-pomorskiego. W swojej naukowej karierze zajmuję się problematyką stosunków Polski ze wschodnimi sąsiadami w XX wieku, a bardziej szczegółowo kwestiami jeńców sowieckich z wojny 1919-1920 r. w Polsce.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma pytania do pana?

(Senator Czesław Ryszka: Ja mam pytanie do pana profesora.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Mam do pana profesora pytanie, czy był członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.

Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Zbigniew Karpus:

Tak, byłem jako student i potem jako pracownik naukowy, wtedy gdy rozpocząłem pracę naukową, przez kilka lat byłem członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Jednocześnie od 1980 r., od chwili powstania "Solidarności", byłem też członkiem "Solidarności", związku zawodowego "Solidarność" na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Mam pytanie dodatkowe. Czy pełnił pan w partii jakąś funkcję, zwłaszcza na uczelni?

Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Zbigniew Karpus:

Wtedy byłem bardzo młodym człowiekiem, akurat skończyłem studia. W 1979 r. byłem rok w wojsku i praktycznie na szczeblu bardzo niskim, czyli w instytucie, w którym pracowałem, byłem jedynie takim przedstawicielem młodzieży czy studentów. W tej organizacji nie pełniłem żadnych eksponowanych funkcji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana profesora?

Proszę bardzo, pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Profesorze, znam pana twórczość. Chcę państwu powiedzieć, że pan jest znakomitym specjalistą w odniesieniu do spraw, jakie dokonywały się w czasie I wojny światowej, w czasie najazdu bolszewickiego. I właściwie zanim ze strony wschodniej zaczęły napływać różne, w znacznej mierze urojone, pretensje, profesor Karpus już opublikował prace wykazujące, ilu rosyjskich jeńców z jakiego powodu straciło życie, czy to z powodu epidemi takiej, czy innej. Wszystko to jest opisane w jego monografii. Tak że dzisiaj dzięki jego twórczości mamy możliwość odparowania tamtych zarzutów, tendencyjnych, wysuwanych jako argument za tak zwanym drugim Katyniem, w ich przekonaniu ich Katyniem, bo to jest dęte i nieprawdziwe. Można tak powiedzieć choćby dzięki twórczości profesora Karpusa, gdy w nią się wgłębimy.

Chciałbym pana zapytać, Profesorze, o pewną sprawę; obaj jesteśmy historykami. Idzie pan do Instytutu Pamięci Narodowej, który jest jednocześnie archiwum, ale nie tylko archiwum, jest instytucją, która ma nawet pion prokuratorski i wiele, wiele innych, chociażby pion wydawniczy, propagujący odkryte tam materiały. Czy pana zdaniem są takie tendencje? Pytam, bo media czasem pisały: po co to wszystko? Wystarczyłoby to przekazać do Archiwum Akt Nowych, byłoby to zasadne. Czy dostrzega pan jakąś specyfikę, która sprawia, że ten instytut jest i mimo różnych trudności i różnych prób, że tak powiem, jego osłabienia, żeby nie powiedzieć, że dążenia do tego, aby znikł, wiele robi? Ileż wydawnictw by się nie ukazało, gdyby nie ten instytut? To już takie spojrzenie retrospektywne z mojej strony. Jak pan jako historyk widzi swoją rolę w tym instytucie?

Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Zbigniew Karpus:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze!

Uważam, że Instytut Pamięci Narodowej jest specyficzną instytucją. Gromadzi on akta dotyczące służb specjalnych i w ogóle wszelkich instytucji Polski Ludowej, czyli państwa komunistycznego, dlatego można powiedzieć, że jest instytucją zarówno archiwalną, jak i naukową. Uważam, że możliwe jest ewentualne rozważenie tego, czy jest potrzebne istnienie tego typu jednostki archiwalnej, ale to nie do mnie należy. Zostało to ustanowione pewną ustawą i to najwyższej władzy parlamentarnej w Polsce, dlatego taka instytucja istnieje.

Uważam, że jest to kolejna również archiwalna instytucja, która jest potrzebna. Jej specyfika jest widoczna, widoczne są jej dokonania naukowe. Uważam, że ta instytucja z jednej strony ma umożliwić korzystanie z akt specjalnych, wytworzonych w okresie minionym, po 1945 r., a z drugiej strony inspirować prowadzenie badań naukowych i upowszechniać ich wyniki. I te zadania są realizowane. Osiągnięcia są widoczne. I myślę, że instytucje archiwalne są potrzebne. Przecież także inne wielkie jednostki realizują tego typu działalność naukową, choćby Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych czy też poszczególne archiwa pionu centralnego albo regionalnego. Tam też znajdują się odpowiednie komórki, których pracownicy zajmują się nie tylko opisywaniem tych akt, ale i udostępnianiem, a także sami inspirują działalność naukową. Jest to potrzebne, stąd też ta instytucja jest potrzebna. Uważam, że ważny jest też sposób korzystania z tych akt, które się tam znajdują, czy ich udostępniania. Częściowo również na nich pracowałem i wiem... Zajmowałem się również aktami służb specjalnych okresu międzywojennego, polskiego i sowieckiego. Są to specyficzne akta i myślę, że możliwości korzystania z nich powinny być w jakiś sposób kontrolowane przez państwo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan miał jakiś kontakt z badaniami dotyczącymi okresu powojennego?

Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Zbigniew Karpus:

Tak, miałem również w swoim dorobku naukowym... Organizowałem wiele konferencji naukowych, ponadto pod moją opieką naukową były i są przygotowywane rozprawy doktorskie, zajmowałem się również kwestiami polsko-ukraińskimi odnośnie do II wojny światowej czy też represji komunistycznych, byłem też organizatorem, wspólnie z oddziałem w Bydgoszczy Instytutu Pamięci Narodowej, sesji naukowej dotyczącej tych zagadnień. Częściowo pracowałem też nad tymi dokumentami, jednak problem anty-Katynia spowodował, że praktycznie mój wysiłek badawczy był związany właśnie z problemem sytuacji jeńców sowieckich w Polsce w okresie po wojnie polsko-bolszewickiej. Również teraz prowadzimy wspólnie z kolegami badania na temat losu jeńców polskich w Związku Sowieckim po wojnie 1919-1920.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, czy pana zdaniem archiwa Instytutu Pamięci Narodowej powinny być udostępniane wąskiej grupie osób, badaczy, czy też powinny być otwarte szeroko dla wszystkich?

Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Zbigniew Karpus:

Panie Senatorze, uważam, że powinny być otwarte, ale oczywiście nie wszystkie akta. Są różne akta.  Myślę, że te, które dotyczą działalności pewnych instytucji, powinny być otwarte dla wszystkich i nie powinno być tu jakichś specjalnych procedur. A jeśli chodzi o akta osobowe, które są tak zwanymi aktami miękkimi, to powinien być specjalny regulamin ich udostępniania. To dotyczy nie tylko akt po 1945 r., podobna sytuacja dotyczyła i dotyczy akt z okresu II Rzeczypospolitej. Tam też się zetknąłem z materiałami, które były niewygodne dla osób działających wtedy w różnych sferach II Rzeczypospolitej. Tak że uważam, że tylko pewna grupa akt powinna być udostępniana za specjalnymi procedurami, które zresztą są już wykorzystywane w polskiej praktyce archiwalnej. Tam te kwestie osobowe są regulowane i myślę, że powinno się to odnosić również do kwestii tych akt specjalnych gromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Panie Profesorze, jeżeli chodzi o archiwa, na przykład akt nowych czy akt dawnych, to tam do tej pory zawsze były wymagane rekomendacje ze strony naukowców, ze strony instytutu, ze strony zakładu, gazety, zresztą w IPN też coś takiego było, tylko dosyć niedawno to znieśliśmy. Czy pan by chciał przywrócić ten stary system zezwoleń?

Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Zbigniew Karpus:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Absolutnie nie. Sam do tej pory wystawiam takie rekomendacje zarówno swoim studentom, doktorantom i innym osobom, które się do mnie zwracają. To powszechnie stosowana praktyka. Ten sposób korzystania z archiwów jest już w Polsce tradycyjny i do tej pory nie było żadnego problemu, nie było tak, żeby ktoś, kto chciał skorzystać z archiwów państwowych, nie mógł z nich skorzystać. Tak że ja tutaj nie widzę problemu i uważam, że takie...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ale ja widzę problem, bo w tej chwili każdy może przyjść i prosić o akta, i to dowolnej osoby, bez żadnych zezwoleń. Tak brzmi w tej chwili ustawa.)

Ja może jestem za bardzo otwarty, ale jeśli ktoś zwraca się do mnie i prosi o rekomendację, to zawsze takiej rekomendacji udzielam. Udzielałem i nadal udzielam, bo studenci czy doktoranci korzystają z różnych materiałów, proszę państwa. Dlatego też uważam, że to nie kłóci się tutaj z żadną... No, nie ma tu dla mnie problemu. Uważam, że w Polsce powinien być swobodny dostęp do akt, z pewnymi zastrzeżeniami, zgodnie z przepisami prawa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Profesorze, jak widzi pan sprzężenie badań archiwów Instytutu Pamięci Narodowej z działaniem Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu? Pan jest specjalistą w określonej dziedzinie, w której toczy się śledztwo katyńskie, a co do niego kiedyś był wniosek, żeby je rozszerzyć na ogół zbrodni przeciwko narodowi polskiemu na Wschodzie. Chodzi też tutaj o ludobójstwo z lat 1938-1939 w Rosji. Później, po poleceniu umorzenia tego śledztwa za czasów pana ministra Jaskierni, ono zostało od nowa rozpoczęte za kolegi senatora Kieresa jako szefa Instytutu Pamięci Narodowej. Jak wygląda to sprzężenie badań historycznych z działaniami Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu? Chodzi o takie ogólne spojrzenie, bo dopiero będąc w środku, może pan to wykorzystać. Ale jaka jest pana wizja wzajemnego sprzężenia tego, co robi Instytut Pamięci Narodowej, z działaniami organu quasi-prokuratorskiego, mającego samodzielne uprawnienia, jakim jest Komisja Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu?

Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Zbigniew Karpus:

Panie Senatorze! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Uważam, że powinna być ścisła współpraca między tymi pionami. Moim zdaniem nadal potrzebne są działania Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, zarówno dotyczące zbrodni ze strony niemieckiej, jak i tych ze strony sowieckiej. Uważam, że te działania są potrzebne. Nie wszystkie sprawy, tak jak pan senator tu powiedział,  zostały wyjaśnione, nie tylko sprawa katyńska, również nie wszystkie sprawy dotyczące zbrodni niemieckich. Powinny one być...

(Senator Piotr Andrzejewski: Mówię tu o sowieckich, szczególnie tych z roku 1938. Profesor Andrzej Nowak ma parę publikacji na ten temat.)

Jestem za tym, żeby to dalej realizować. I nie tylko o te zbrodnie chodzi, bo przecież one miały miejsce także podczas wojny 1919-1920. A więc dotyczy to akurat tej problematyki i tego okresu, którym bardziej się zajmuję. Wtedy również były zbrodnie przeciwko Polakom i też była prowadzona dokumentacja przez stronę polską, ale nie zostało topóźniej, z różnych względów, przedstawione. Do tego też można wrócić. Powinno to być dokumentowane zarówno przez historyków, jak i przez pion prokuratorski, a także dalej wyjaśniane. I powinny być publikowane wyniki tych badań.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Jako pierwszy był pan senator Iwan. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, chciałbym spytać pana o trochę inną sferę. Mówi pan tu o nauce, rozmawialiśmy w tej chwili o tym pionie dotyczącym zagadnień związanych ze ściganiem itd., ale jak pan generalnie widzi rolę Instytutu Pamięci Narodowej w relacjach z szeroko rozumianym społeczeństwem? Bo to, o czym mówiliśmy w tej chwili, to są bardzo potrzebne, wyspecjalizowane części, ale one są raczej dla specjalistów, hermetyczne, a mnie chodzi o relację: Instytut Pamięci Narodowej - szeroko rozumiane społeczeństwo.

Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Zbigniew Karpus:

Myślę, że przede wszystkim - i to zresztą zostało zapisane w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej - jest to kwestia edukacyjna, czyli przedstawianie wyników badań pracowników Instytutu Pamięci Narodowej czy grup badawczych, które są z instytutem związane. Czyli są to kwestie dotyczące wystaw, spotkań z młodzieżą, różnego typu edukacyjnych elementów. I to, jak wiemy, do tej pory było realizowane i jest też bardzo dobrze oceniane. Ja również to bardzo dobrze oceniam, gdyż te elementy... No, po pierwsze, sam w tym uczestniczyłem czy się z tym spotkałem... Wiemy, że są to przede wszystkim różne spotkania z młodzieżą, że to jest przedstawianie materiałów publikowanych przez Instytut Pamięci Narodowej i rozsyłanych dla szkół. Czyli to jest właśnie pokazywanie wyników badań zarówno poprzez publikacje, jak i poprzez wystawy. Biuro Edukacji Publicznej taką działalność realizowało, ja bardzo dobrze to oceniam i jestem pod wrażeniem tych dokonań.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Kieres. Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Profesorze, ja tylko bym nieśmiało zwrócił uwagę, że to 1 września 1939 r. jest tą datą, która odnosi się do zakresu działalności IPN. A końcowa data to 31 grudnia 1989 r. lub 7 maja 1990 r. - to gdy chodzi o służby specjalne, bo wtedy je zlikwidowano.

(Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Zbigniew Karpus: Tak, tak.)

Ale ja chciałbym zapytać pana jako historyka o sprawę następującą. Pojawiają się poglądy - i są one bardzo nośne, rozpowszechniane - że archiwa IPN, zwłaszcza te wytworzone przez służby specjalne PRL, to są nic nieznaczące świstki papieru, że są to jakieś materiały wytwarzane w wyniku specjalnej gry prowadzonej między jedną a drugą stroną, że obie strony rzekomo wiedziały, iż prowadzą ze sobą taką grę, niejako przy stoliku kawiarnianym. Pojawiają się wreszcie głosy, że w żadnym wypadku nie możemy tych dokumentów uznawać za źródła informacji o polskiej historii, polskiej pamięci. Jak pan odniósłby się do tego rodzaju poglądów?

Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Zbigniew Karpus:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, nie zgadzam się ze stwierdzeniami, które pan tu przytoczył. Uważam, że każdy materiał jest dla badacza, w tym historyka, ważny. Ja nie mam może aż tak wielkiego doświadczenia, jeśli chodzi o sprawy po 1945 r., ale w ogóle spuścizny wszystkich służb specjalnych - w tym również tych z okresu II Rzeczypospolitej czy też jeszcze z czasów carskich - są podobne. Te wspomniane materiały są na pewno specyficzne, ale to nie znaczy, że są one kłamliwe. Nad każdym materiałem trzeba pracować, trzeba dokonać jego krytyki, tak jak to jest realizowane w procesie naukowym, i dalej konfrontować to z innymi materiałami. Ja to w ten sposób rozumiem. Tak to robiłem w odniesieniu do czasów II Rzeczypospolitej, bo w tym przypadku pracowałem również na materiałach służb specjalnych, wywiadu, kontrwywiadu polskiego. I poprzez weryfikowanie tego z materiałami innych instytucji, również instytucji innych krajów, w tym także Rosji sowieckiej, można dojść do prawdy. Bo tylko poprzez konfrontację z różnymi rodzajami źródeł badacz dochodzi do prawdy, która zresztą jest tylko pewnym subiektywnym spojrzeniem danego badacza - no ale każdy z nas, proszę państwa, ma do tego prawo - ukazywanym poprzez publikację jego badań, a następnie jest to oczywiście poddawane krytyce na otwartym rynku edukacyjnym.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Stanisław Bisztyga: Wystarczy już pytań.)

Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.

(Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Zbigniew Karpus: Dziękuję.)

Poproszę pana Motykę. To może na początku parę słów wstępu, a potem będą pytania. Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Grzegorz Motyka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nazywam się Grzegorz Motyka, jestem profesorem Instytutu Studiów Politycznych w Polskiej Akademii Nauk, wykładam też na Uniwersytecie Jagiellońskim. Bardzo często podkreślam, tak że pozwolę sobie podkreślić również w tym wypadku, że jestem uczeniem profesora Tomasza Strzembosza, pod jego kierunkiem pisałem doktorat na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Zajmuję się najnowszą historią Polski i Ukrainy, tą historią po roku 1939, a także stosunkami polsko-ukraińskimi. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są do pana pytania?

Proszę bardzo, pan senator Rachoń.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Profesorze, ja jestem pod ogromnym wrażeniem pańskiego dorobku naukowego, a szczególnie nagrody, jaką odebrał pan z rąk arcybiskupa Józefa Życińskiego - nagrody Memoria Iustorum. W związku z powyższym mam do pana pytanie: jak pan pojmuje, jak pan postrzega w warsztacie naukowym historyka interes narodowy? Czy w ogóle jest coś takiego? Czy może być coś takiego?

Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Grzegorz Motyka:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Ja myślę, że obowiązkiem historyka jest przede wszystkim dbanie o odtworzenie rzeczywistości historycznej, dbanie o prawdę historyczną. To jest podstawowy obowiązek historyka. Niewątpliwie jednak jest tak - i warto sobie zdać z tego sprawę... A, nie wspomniałem o tym, że w latach 2000-2007 byłem pracownikiem Instytutu Pamięci Narodowej i wówczas, można powiedzieć, na własnej skórze odczułem efekty tej sprzeczności między obowiązkiem historyka, to znaczy aby przedstawiać prawdę i tylko prawdę, a jednocześnie obowiązkiem urzędnika państwowego, który musi kierować się racjami państwowymi, dobrem swojego państwa. Otóż ja rozumiem to w taki sposób, że zawsze w swojej pracy badawczej starałem się oddzielać kwestie, które, choć moim zdaniem prawdziwe, w oczach opinii publicznej mogły być kontrowersyjne. I dlatego na przykład niektóre swoje publikacje - w porozumieniu zarówno z prezesem Leonem Kieresem, jak i później z prezesem Januszem Kurtyką - wydawałem poza Instytutem Pamięci Narodowej. Robiłem tak dlatego, że uważałem, iż ewentualna dyskusja wokół danej publikacji nie powinna obciążać Instytutu Pamięci Narodowej. Uważałem, że nie powinno być tak, iż instytut, a więc państwo polskie, w jakiejś mierze, chociażby drobnej, bierze odpowiedzialność za moje poglądy. Powinno być dla opinii publicznej jasne i widoczne, że to jest po prostu mój pogląd jako naukowca. Tak to rozumiem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz. Proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Chciałbym zadać panu takie pytanie. Przetoczyła się, zwłaszcza na łamach "Rzeczpospolitej", taka dosyć dziwna dyskusja dotycząca pana poglądów na relacje ukraińsko-polskie, a szczególnie pana stosunku do rzezi wołyńskiej. Co pan myśli o tej dyskusji, która się przetoczyła? Na ile ona opiera się na emocjach? Zresztą tam z jednej strony jest ksiądz Zaleski i protesty przeciwko próbom pojednania ukraińsko-polskiego...

Kandydat na Członka Rady Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Grzegorz Motyka:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Muszę zacząć przede wszystkim od tego, że tematyka, którą się zajmuję, tematyka stosunków polsko-ukraińskich w czasie wojny i po wojnie, ze względu na dramatyzm, na tragedię tysięcy osób pomordowanych, setek tysięcy wypędzonych z własnych domów, do dzisiaj budzi ogromne emocje. W związku z tym ja właściwie od samego początku, już od początku lat dziewięćdziesiątych, miałem doświadczenia, że ten sam tekst może być traktowany przez niektórych badaczy polskich i przez badaczy ukraińskich zupełnie inaczej. Mogę jako przykład wskazać mój referat z 1995 r. wygłoszony na Ukrainie - w Polsce był on komentowany jako relatywizujący zbrodnie na Wołyniu, a w ukraińskim tygodniku "Szach Peremohy" pisano o nim, że to była wypowiedź typowego niedouczonego polskiego szowinisty. A w następnej gazecie napisali, całkowicie to zmyślając, że po tej wypowiedzi studenci ukraińscy w proteście wyszli z sali. Tak że ja rozumiem te emocje. I tylko mogę ubolewać, że jednocześnie jest tak, iż podczas takich dyskusji bardzo często nie polemizuje się z tym, co rzeczywiście uważam, tylko przypisuje mi się poglądy, których nie mam. Jak mówiłem, już bodajże dziesięć lat temu powiedziałem w wywiadzie dla "Nowego Państwa" - a więc można to, że tak powiem, sprawdzić w prasie - że uważam zbrodnie na Wołyniu, czystki etniczne na Wołyniu, za spełniające kwalifikację prawną ludobójstwa. Jednocześnie uważam, że ze stroną ukraińską trzeba szczerze, otwarcie o tym rozmawiać i przekonywać Ukraińców do tego poglądu, ale też nie należy oczekiwać, że od razu w momencie rozpoczęcia dyskusji oni ten pogląd przyjmą. Bo po ukraińskiej stronie - nie ma co tego ukrywać - jest ogromny dystans. I niejednokrotnie jest traktowanie polskich naukowców w taki sposób, że jeżeli polski naukowiec - tego doświadczyłem także na własnej skórze - uważa, że to jest ludobójstwo, to ulega szantażowi środowisk kresowych. Ostatnio nawet po jakiejś swojej wypowiedzi przeczytałem w ukraińskiej prasie, że ja domagam się odszkodowań od Ukrainy dla tych, którzy zostali pomordowani, czyli zgłaszam roszczenia materialne wobec państwa ukraińskiego, co już było dla mnie zupełnym zaskoczeniem. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Profesorze, jaki jest pana stosunek do lustracji? Czy należy już zamknąć tę kwestię, czy jednak jest to ważne dla społeczeństwa, dla nauki?

 

 

 

---