71. posiedzenie Senatu RP, stenogram, wersja robocza, część 2.5

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, na użytek senatorów niezależnych.

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Bisztyga: Ja służę swoimi ściągami, Panie Senatorze.)

Poprawka dodaje przepis, w myśl którego okres zatrudnienia przed dniem wejścia w życie ustawy na stanowisku asystenta osoby nieposiadającej stopnia naukowego doktora oraz zatrudnienia na stanowisku adiunkta osoby nieposiadającej stopnia naukowego doktora habilitowanego zalicza się do okresu zatrudnienia takich osób przewidzianego ustawą.

(Senator Grzegorz Banaś: Jako prosty magister zrozumiałem. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Z tego, co rozumiem, wszyscy już nacisnęli odpowiedni przycisk.

Na 92 obecnych senatorów 59 głosowało za, 32 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 124)

Poprawka została przyjęta.

(Senator Czesław Ryszka: Zaistniałeś, Kolego Banaś, zaistniałeś.)

Poprawka sto trzydziesta czwarta zmierza do tego, aby osoby zatrudnione przed dniem wejścia w życie ustawy były nadal zatrudnione na dotychczasowych zasadach.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Podaję wyniki: na 92 obecnych senatorów 37 głosowało za, 54 - przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 125)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka sto trzydziesta piąta skraca z trzech do jednego roku przewidziany przepisem przejściowym okres dopuszczalnego dodatkowego zatrudnienia nauczyciela akademickiego, które trwa w dniu wejście w życie ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Wyniki: na 92 obecnych senatorów 44 głosowało za, 47 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 126)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka sto trzydziesta szósta uściśla odesłanie.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Podaję wyniki: na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 127)

Poprawka przyjęta.

Poprawka sto trzydziesta siódma dodaje ogólną wytyczną, nakazującą uwzględnienie w aktach wykonawczych, które będą wydane na podstawie znowelizowanej ustawy, treści statutów uchwalonych przed dniem wejścia w życie nowelizacji.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czekam na maruderów.

Podaję wyniki: na 90 obecnych senatorów 37 głosowało za, 53 - przeciw. (Głosowanie nr 128)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka sto trzydziesta ósma zmierza do tego, aby przepis obligujący uczelnię do opracowania programu naprawczego w przypadkach określonych ustawą wszedł w życie 1 października 2016 r.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Na 92 obecnych senatorów 35 głosowało za, 57 - przeciw. (Głosowanie nr 129)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka sto czterdziesta szósta. Proszę państwa...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie.)

Tak?

Senator Piotr Andrzejewski:

Mam takie pytanie. Czym różni się poprawka sto czterdziesta szósta od poprawki sto czterdziestej piątej?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nad poprawką sto czterdziestą piątą głosowaliśmy łącznie z poprawką drugą. Ja mam tylko tyle napisane, nic więcej panu senatorowi nie powiem, bo...

Senator Piotr Andrzejewski:

Ona została przegłosowana, wobec tego poprawka sto czterdziesta szósta...

(Głos z sali: Ale było negatywnie.)

Ona została przegłosowana. Skoro została przegłosowana, a jest identyczna...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, jeżeli różnią się przecinkiem... Nie wiem, ja bardzo...

(Głos z sali: Panie Marszałku, to nie to samo.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Będziemy mieli to samo dwa razy.)

Czy ja mogę...

To nie to samo? Dobrze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest różnica, tu jest średnik i kropka na końcu. Tak?)

(Głos z sali: Kropka...)

Przepraszam, ale muszę zasięgnąć pewnych informacji u źródła.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dla mnie jest to logicznie...)

(Senator Kazimierz Wiatr: Przedtem było łączne głosowanie nad dwiema poprawkami.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Z tego, co rozumiem, to jest reasumpcja.)

Nie, nie, chodzi o to, że poprawka pana profesora, pana senatora coś skreślała i jako konsekwencję trzeba było skreślić coś innego, a pan senator Massalski proponował coś innego. Takie jest wyjaśnienie. Nie będę wchodził w tej chwili w szczegóły, Panie Senatorze.

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Poprawka sto czterdziesta szósta zmierza do tego, aby przepis określający nowe kryteria posługiwania się nazwą "uniwersytet" i "uniwersytet techniczny" wszedł w życie 1 października 2011 r.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Podaję wyniki: na 91 obecnych senatorów 89 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 130)

Proszę państwa, głosowanie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z poprawek.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Podaję wyniki: na 92 obecnych senatorów 55 głosowało za, 36 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 131)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, chcę powiedzieć, że na razie skończyły się głosowania i będziemy dalej obradowali. Mam nadzieję, że wszyscy chcemy dzisiaj zakończyć.

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze posiedzenia komisji.)

Dobrze, ale posiedzenia komisji, Panie Senatorze, to ciut później.

Powracamy do punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Przed przerwą przedstawiano sprawozdanie. Państwo zadali też pytania sprawozdawcom komisji.

Informuję, że projekt rozpatrywanej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy pan minister Jarosław Duda chciałby przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Szanowny Panie Marszałku, zostało już gruntownie zaprezentowane rozstrzygnięcie komisyjne, dotyczące ustawy, które jest zbieżne ze stanowiskiem rządu. Tak więc nie chciałbym nadmiernie nadwyrężać państwa czasu, dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję panu ministrowi.

Czy chciałby ktoś panu ministrowi zadać jakieś pytanie z państwa senatorów? Widzę, że nikt nie ma takiej ochoty.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się Jan Rulewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym uczulić na problem, który nazwałbym tykającą bombą, taką z trzema "S": samotnością, starością i słabością. Ponieważ ta ustawa ma być w jakimś sensie odpowiedzią na ten problem, zawiera w sobie instytucje przeciwdziałające tej tykającej bombie lub chroniące przed nią. Wielkość tej bomby najlepiej określiłby senator Augustyn, który od paru lat zajmuje się badaniem ilościowym tego zjawiska. A nie jest to tylko zagadnienie obejmujące pomoc społeczną, jak mówi ustawa, bowiem jest to zagadnienie, którego zakres wejdzie wkrótce pod obrady Wysokiej Izby. Mianowicie niewątpliwie i reforma systemu emerytalnego, i reforma systemu podatkowego, i reforma systemu opieki zdrowotnej, składają się na to, żeby już dzisiaj i przy tej okazji mówić na temat tych trzech "S".

Stary art. 52 tej ustawy mówi o zmianach dotyczących rodzinnych domów pomocy. Mimo że instytucja rodzinnych domów pomocy, rozumianych jako alternatywa wobec tych wielkich domów - ciągle jeszcze istniejących w dużej, a właściwie w głównej liczbie - z którymi to każdy rząd, zwracam na to uwagę, ma problemy dotyczące standaryzacji. Terminy wprowadzenia standaryzacji są wielokrotnie przesuwane, co jest w końcu też jest pewną oceną tego, jakie są możliwości finansowe samorządów i państwa w zakresie wprowadzenia właściwych norm. I jeśli to jeszcze było dopuszczalne w warunkach stopniowo narastających problemów finansowych, a przede wszystkim wzrastającej liczby potencjalnych podopiecznych, to jeszcze miało to jakąś aprobatę opinii publicznej. Miało tę aprobatę dlatego, że w Polsce istnieją jeszcze formy niezinstytucjonalizowanej pomocy rodzinnej, to jest po prostu pomoc najbliższych członków rodziny. Jednakże w miarę wprowadzania zmian, jakie obiecuje się wszystkim w całej Europie, bo nie jest to tylko zjawisko polskie, między innymi wydłużenia wieku emerytalnego, a także w obliczu zaniku więzi rodzinnych, rozszerzania się rynków pracy, ta rodzina, że tak powiem, jest rozdrabniana. I to zjawisko narasta. Jeszcze raz przypominam, że pan senator Augustyn dzięki swoim pracom, długim pracom - szkoda, że nie ma ich efektu - jest w stanie na pewno omówić to precyzyjnie, odwołując się do setek tysięcy osób.

Wracając do ustawy, chcę jednak rząd zachęcić do tego, by tę instytucję, którą tutaj mamy... a która jest, w moim przekonaniu, martwa, i to martwa w podwójnym wymiarze. Jest bowiem mało tych rodzinnych domów pomocy, będących alternatywą wobec tych państwowych wielkich molochów, do których są zresztą kolejki, ale o tym za chwilę. Tak więc takich domów jest mało, a ponadto są tylko w kilku tylko województwach, bo kilka tych domów jest w województwie poznańskim, szczecińskim i gdańskim, zaś w pozostałych - białe plamy. Co więcej, dzięki mojej wiwisekcji dowiedziałem się, że jedne samorządy nie wiedzą o takiej formule, a jeszcze inne nie bardzo chcą się podejmować jej realizacji. Zresztą już samo brzmienie tej ustawy skłania do tego, bowiem te domy ma się tworzyć dopiero w przypadku braku możliwości zapewnienia usług opiekuńczych. Pytam: dlaczego tak jest? Dlaczego te formy nie mogą egzystować równolegle? Właśnie.

I rząd słusznie tutaj odpowiada, że powodem są braki lokalowe. I kiedy spojrzałem do rozporządzenia, które określa standardy - jestem za takimi standardami, podobnie jak jest w żłobkach - to okazuje się, że one prawie w całości odpowiadają standardom, jakie są w normalnych domach pomocy. No, ale do normalnych domów pomocy społecznej przyjmuje się praktycznie wszystkich podopiecznych. I nie ukrywajmy: przyjmuje się najgorsze przypadki, i to nie w sensie ludzkim, tylko w sensie tej samotności, słabości i starości. W związku z tym tam oczywiście w zakresie usług opiekuńczych, pielęgniarskich czy nawet medycznych standardy muszą być wysokie.

W ramach koncepcji rodzinnych domów pomocy - i tu bym zmierzał do tego, że jest ona podobna do tej, jaka jest w ustawie żłobkowej - dąży się do obustronnego porozumienia, oferując lekką formę pomocy, tak bym to określił, tym wszystkim, którzy bez jakiegokolwiek przygotowania do inwestycji są w stanie sprawować opiekę nad ludźmi starszymi - tak, starszymi - którzy, choć mogą spełniać swoje podstawowe funkcje życiowe, potrzebują jednak pewnej formy pomocy. Chodzi tutaj czy to o pomoc w dotarciu do urzędu, czy to pewną pomoc przy niektórych czynnościach higienicznych, bo na ogół przyjmuje się, że te osoby powinny móc spełniać podstawowe funkcje życiowe. Budowanie koncepcji, mówiącej, że mają tam być praktycznie wszystkie usługi, nawet, jak mówi rozporządzenie, opiekuńcze i lekarskie, oznacza, że ta instytucja będzie martwa, bo znów trzeba będzie zatrudnić personel. Dla kogo? Dla od trzech do ośmiu osób? Te domy są tak zdefiniowane, że mają przyjmować od trzech do ośmiu osób. To oczywiście przerasta możliwości rodzin, które chciałyby się tego podjąć.

I dlatego kieruję tutaj apel również do senatorów, bo samorządy nie bardzo podejmują się wdrażania tej formy. Być może oglądają się na państwową kasę, choć ona, jak wiemy, jak już wcześniej wykazałem, większa nie będzie, a kolejka rośnie. Jak powiedziałem, w Poznaniu wynosi ona trzysta osób. W Bydgoskiem jest nawet deficyt, to znaczy są wolne miejsca, ale nie z tej racji, że tak świetnie opiekują się tam ludźmi starszymi, tylko dlatego, że w przeszłości zbudowano na tym terenie bardzo dużo, proporcjonalnie do liczby ludności, domów pomocy społecznej, i stąd są nadwyżki. I w związku z tym samorządy nie są zainteresowane uruchamianiem tych form.

Kończąc, Panie Marszałku - bo tu ktoś powiedział: niech Bóg da, żeby Rulewski nie występował - chciałbym namawiać państwa senatorów i polityków do tego, żeby żeglować w stronę tego, co już podjęliśmy zgodnie, niemal jako dyrektywę, mianowicie żeby budować koncepcje podobne do koncepcji rodzin zastępczych dla dzieci i do koncepcji zawartych w niedawno uchwalonej ustawie o żłobkach.

Jeszcze tylko pewna wątpliwość. Mianowicie w tej ustawie jest zmiana, pewnie wniesiona z inicjatywy Senatu. Chodzi mi o to, że w projekcie sejmowym było sformułowanie, że te formy mogą tworzyć osoby prawne, co by oznaczało, że budując takie domy lub je prowadząc byłoby można prowadzić normalną działalność gospodarczą. Mówię o tym, bo też znam taki przypadek. I tutaj skreśliliśmy to sformułowanie i został teraz tylko zapis "osoby fizyczne". Jest zatem pytanie, czy te obecnie funkcjonujące formy, a jest ich kilka, w których prowadzi się działalność gospodarczą, nie zostaną w ten sposób zdelegalizowane. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Augustyna o zabranie głosu.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałem pana uspokoić, Panie Senatorze. Grupa robocza, którą kieruję i która przygotowuje nowe rozwiązania w zakresie pomocy dla osób niesamodzielnych, ma bardzo prace zaawansowane. Mam nadzieję, że do końca kadencji przedłożymy projekt ustawy o pomocy dla tych, którzy są w najtrudniejszej sytuacji z powodu utraty zdolności do samodzielnej egzystencji. Jest to oczywiście bardzo trudna praca, bo trzeba też zapewnić źródła finansowania, które są liczone i muszą być liczone w najbliższych latach, wobec zmian demograficznych, w miliardach złotych. Ale to rozwiązanie jest bliskie i w dokumentach strategicznych rządu przewidziana jest realizacja koncepcji zawartej w zielonej księdze o sytuacji w opiece długoterminowej, którą we wrześniu prezentowaliśmy w parlamencie jako rezultat pierwszego etapu prac mojej grupy roboczej.

Ustosunkowując się do pana wypowiedzi, chciałbym jeszcze powiedzieć, że popieram, my w całej tej grupie roboczej popieramy myśl, ażeby tworzyć bogatą ofertę wsparcia dla osób niesamodzielnych. W tym sensie każda placówka, także ta rodzinkowa, te rodzinne domy pomocy, byłyby bardzo rozsądnym i dobrym rozwiązaniem. Dobrze by było - i wart podkreślenia z tej mównicy jest fakt, że jest to autorski pomysł senatora Rulewskiego z poprzednich lat - żeby stworzyć warunki do rozwoju tej formy. I my to robimy, wprowadzając poprawkę mówiącą, że domy te mogą być profilowane także w ten sposób, iż będą tam przebywały osoby niepełnosprawne. Do tej pory tego nie było. Ale rzeczywiście jest wątpliwość co do tej poprawki, która spośród podmiotów eliminuje osoby prawne, choć nie do końca, bo z wyjątkiem organizacji pozarządowych, które oczywiście mają osobowość prawną... To znaczy eliminuje podmioty gospodarcze z grupy mającej możliwość zakładania takich domów pomocy. Z czego to się bierze? Otóż chodzi o to, że była to próba, podejmowano takie próby, obchodzenia obowiązków standaryzacji usług. Te standardy, Panie Senatorze, są zdecydowanie różne dla rodzinnych domów i dla domów pomocy społecznej. Wystarczyło wybudować sobie kilka budyneczków obok siebie i nazwać je rodzinnymi domami pomocy, by można było ominąć surowe wymogi dotyczące standardu. Dlatego poprawka wprowadzona podczas obrad komisji zmierza do tego, żeby tego rodzaju kombinowanie nie było możliwe. Bo, proszę państwa, jeżeli ktoś chce w ten sposób prowadzić działalność, to to już jest naprawdę... Klasyczny dom pomocy społecznej podlegać powinien innym rygorom. A więc nawet, jeżeli zdarzył się, Panie Senatorze, taki przypadek, że już jest taka sytuacja, to nic nie stoi na przeszkodzie, jeśli to jest placówka prowadzona na przyzwoitym poziomie, w co chciałbym wierzyć, żeby zarejestrowała się jako dom pomocy społecznej, a nie udawała rodzinny dom pomocy społecznej. Ja jestem dyrektorem domu pomocy społecznej na urlopie parlamentarnym. My staraliśmy się tam tak pracować, żeby wewnątrz tej placówki, która się mieści w jednym budynku, pracować według systemu, jak to się mówi, rodzinkowego. Ale przecież nigdy nie przyszłoby nam do głowy, żeby z tego powodu nazywać ten dom rodzinnym domem pomocy, chociaż jestem przekonany, że zarówno wtedy, kiedy ja tam pracowałem, jak i dziś jest to dom, który stara się utrzymywać rodzinną atmosferę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję.

Proszę państwa, senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski, zatem proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o odbycie posiedzenia i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Głosowanie odbędzie się oczywiście pod koniec posiedzenia Izby.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy to druk nr 1113, sprawozdanie - druk nr 1113A.

Sprawozdawcą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest pan senator Przemysław Błaszczyk.

Panie Senatorze, proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Nie widzę pana ministra... Szanowni Państwo!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 23 lutego 2011 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw. Procedowana ustawa zmienia ustawę z dnia 26 stycznia 2007 r. o płatnościach w ramach systemowego wsparcia bezpośredniego, zwaną dalej ustawą o płatnościach, ustawę z dnia 18 grudnia 2003 r. o ochronie roślin oraz ustawę z dnia 29 stycznia 2004 r. o inspekcji weterynaryjnej. Prezentowana ustawa wprowadza do krajowego prawa przepisy Unii Europejskiej. Na posiedzeniu komisji rolnictwa nie budziła ona większych kontrowersji, jej zapisy przedstawię więc w kilku krótkich punktach.

Pierwsze. Projekt wprowadza zmiany związane z rozszerzeniem obowiązującego systemu kontroli wzajemnej zgodności, tak zwanego cross compliance, o wymogi z obszaru B, dotyczące zdrowia publicznego, stosowania środków ochrony roślin i zgłaszania chorób zwierzęcych.

Kolejna zmiana dotyczy regulacji kwestii związanych z przyznawaniem płatności bezpośrednich, płatności uzupełniających i wsparcia specjalnego następcom prawnym beneficjentów.

Następna zmiana ustawy doprecyzowuje sposób postępowania w przypadku składania wniosków o przyznawanie płatności drogą elektroniczną. Jest to novum, które ma usprawnić składanie wniosków.

Czwarta zmiana dotyczy wyłączania przyznawania pomocy wspólnotowej oraz pomocy krajowej do owoców w przypadku, gdy kwalifikujący się obszar gospodarstwa, w odniesieniu do którego złożono wniosek o płatność bezpośrednią lub w odniesieniu do którego płatności te mają być przyznane, wynosi poniżej 1 ha.

Ostatnia istotna zmiana w przedstawionej ustawie upraszcza tryb postępowania w sprawach uznania lub odmowy uznania danego przypadku za działanie siły wyższej lub występowania nadzwyczajnych okoliczności. Obecnie, po tych zmianach Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa może korzystać z przepisów k.p.a.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że są pytania.

Proszę bardzo, pan senator Dajczak i niezrzeszony senator Banaś. (Wesołość na sali)

(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję za uznanie, Panie Marszałku.)

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam dwa pytania. Pierwsze. Chciałbym się dowiedzieć, czy ta ustawa, w końcu ważna, wprowadzająca wiele zmian, była konsultowana z organizacjami działającymi w sferze rolnictwa. Jeśli tak, to czy jakieś uwagi wnoszone przez te organizacje zostały uwzględnione?

I drugie pytanie. Liczba kontroli w związku z tą ustawą znacznie się zwiększy. Czy te inspekcje, które będą przeprowadzały kontrole, czyli Inspekcja Weterynaryjna oraz Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa... Czy to zostało w jakiś sposób uwzględnione w budżetach tych instytucji? Czy one dostaną na to jakieś dodatkowe pieniądze?

I ostatnie pytanie, Panie Marszałku. Jaki był powód tego, że sprawy związane z żywnością pochodzenia roślinnego zostały oddane pod kontrolę, jeśli tak można powiedzieć, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a nie Inspekcji Ochrony Środowiska, co do której, wydaje się, naturalne jest, że powinna się tym zająć? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.

Wolałbym określenie "niezależny", bo nie mam obowiązku być zrzeszonym, a niezależność to jest pewien walor, który...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to nie jest element pana pytania?)

Nie, to jest element pewnej dyskusji, Panie Marszałku. Ale przechodzę już do pytania. Szanowny Panie Senatorze, nie tak dawno byliśmy zasypywani groźnymi informacjami prasowymi o tym, że do naszego kraju napłynęło wiele mięsa skażonego dioksynami, konkretnie z Niemiec. W jaki sposób w świetle tej ustawy służby fitosanitarne są przygotowane do tego, by w pewien sposób postawić tamę tego typu importowi? I czy kontrola przeprowadzona przez odpowiednie służby jest równie wnikliwa w stosunku do tych importowanych mięs jak w stosunku do naszych rodzimych producentów? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, do dzieła.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytania zadał pan senator Dajczak i jest ono związane z...

(Senator Jerzy Chróścikowski: To do ministra.)

(Senator Władysław Dajczak: Ale to do ministra.)

...finansowaniem. Jeśli chodzi o finansowanie, to nie poruszaliśmy tej kwestii na posiedzeniu komisji. Z tego, co wiem, te inspekcje, kontrole będą musiały być realizowane z własnego budżetu. Była uwaga, że będzie to w graniach 19 milionów zł, z tego, co wiem.

Pochodzenie żywności, związane z kontrolą... Dlaczego nie inspekcja ochrony roślin, tylko Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Ta agencja zajmuje się płatnościami, ona kontroluje ten system wzajemnej zgodności, który jest wprowadzany w trzech etapach: w 2009 r. pierwszy etap, w 2011 r. drugi etap, w 2013 r. trzeci, ale to już może pan minister bliżej wskaże, dlaczego tak, a nie inaczej.

Pytanie pana senatora Banasia: Inspekcja Weterynaryjna i kontrola mięsa wieprzowego. Związane to jest z tym, iż my mamy tak naprawdę zaufanie wspólnotowe do inspekcji innych krajów i tutaj kontroli nie ma. Inspekcja Weterynaryjna kontroluje tylko mięso i przetwory mięsne z krajów trzecich. I tak naprawdę ta wołowina nie powinna do nas trafić. Jak jest...

(Senator Piotr Kaleta: ...to każdy widzi.)

...to każdy widzi. Tak to wygląda dzisiaj.

(Senator Władysław Dajczak: Jeśli można, Panie Marszałku... Bo jeszcze jest ta pierwsza część pytania, konsultacje z działającymi organizacjami.)

Na posiedzeniu komisji nie otrzymaliśmy żadnej informacji o jakichś konsultacjach z organizacjami pozarządowymi. Może pan minister odpowie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Cichosz, jak rozumiem. Proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja chcę zapytać w ten sposób: czy polskie rolnictwo... W większości polscy rolnicy są przygotowani do związania płatności obszarowych z zasadą zgodności. Czy w tym momencie jesteśmy zobowiązani już przyjąć tę zasadę i to wprowadzać, czy możemy to jeszcze odłożyć i lepiej przygotować się do tego zadania w sensie pozytywnym? Dziękuję bardzo.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Z tego, co...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie.

To zamykam listę pytań.

Proszę o odpowiedź.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Z tego, co wiem, uzyskaliśmy takie przesunięcie, dlatego to jest wprowadzane w trzech etapach. Czy jesteśmy przygotowani? No, musimy być przygotowani, jeżeli chcemy dostawać dopłaty. Na pewno to są kolejne obciążenia dla rolników całej Unii, nie tylko rolników polskich. Jak to będzie wyglądać? Też mam takie pytanie do pana ministra. Chciałem je zadać później, ale może już teraz. Czy już są konkretne wytyczne związane z cross compliance? Bo wiem, że w 2009 r. dostaliśmy takie wytyczne, ale czy te nowe przepisy w jakiś sposób już są uregulowane w rozporządzeniu czy inaczej, gdyż jako rolnik... Bo było wiele uwag rolników, że dzisiaj nie mają tych przepisów do wglądu. Dlatego też mam takie pytanie do pana ministra, chociaż to ja jestem od odpowiedzi. Przepraszam.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że pan senator sprawozdawca miękko przeszedł do następnego etapu obrad. Dziękuję panu.

Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Minister rolnictwa i rozwoju wsi jest za niego odpowiedzialny.

Witam pana ministra Jarosława Wojtowicza.

Panie Ministrze, zapraszam tu do siebie. Pan minister już słyszał pytania, ale proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Rozumiem, że zaczynamy od stanowiska rządu.)

Tak, a potem będą odpowiedzi na pytania, te już zadane i te, które będą zadane.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jarosław Wojtowicz:

W porządku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uchwalona przez Sejm w dniu 4 lutego 2011 r. ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw zmienia następujące ustawy: ustawę z 26 stycznia 2007 r. o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego, ustawę z 18 grudnia 2003 r. o ochronie roślin, ustawę z 29 stycznia 2004 r. o Inspekcji Weterynaryjnej.

Zmiany w ustawie o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego wynikają w szczególności z konieczności dostosowania przepisów krajowych do przepisów Unii Europejskiej. Mianowicie zmiany w zakresie cross compliance, czyli wymogu wzajemnej zgodności, dotyczą w szczególności uzupełnienia już obowiązującego systemu kontroli wymogów wzajemnej zgodności o wymogi z obszaru B dotyczące zdrowia publicznego, zdrowia zwierząt i zgłaszania niektórych chorób oraz stosowania środków ochrony roślin i produktów biobójczych, a także wyznaczenia organów kontrolnych odpowiedzialnych za ich skontrolowanie. Kontrola wymogów z obszaru B została powierzona instytucjom, które do tej pory były odpowiedzialne za kontrolę wymogów wzajemnej zgodności w obszarze A, to jest Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która będzie odpowiedzialna za kontrolę w zakresie zdrowia rośli i zdrowia publicznego w odniesieniu do żywności pochodzenia roślinnego, oraz Inspekcji Weterynaryjnej, która będzie odpowiedzialna za kontrolę w zakresie obejmującym zdrowie publiczne, zdrowie zwierząt i zgłaszanie chorób. Jednocześnie na mocy zawartych we wspomnianej ustawie przepisów Inspekcji Weterynaryjnej przydzielono kontrolę w obszarze C dotyczącym dobrostanu zwierząt, który będzie obowiązywał od roku 2013.

I tutaj, jeśli można, od razu odpowiedź. Otóż wyeliminowaliśmy tę inspekcję, która miała badać nasiona, z bardzo prostego powodu...

(Senator Grzegorz Banaś: Już na stałe?)

Słucham?

(Senator Grzegorz Banaś: Na stałe?)

To znaczy może... Przepraszam bardzo. Z kontroli w zakresie cross compliance oczywiście, bo ona będzie sobie istnieć dalej.

Rzecz w tym, że to byłby kolejny urząd, który brałby udział w wykonywaniu tych kontroli. Tak naprawdę to jest to obciążenie typu biurokratycznego. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest w pełni przygotowana do tego, żeby te kontrole przeprowadzać samodzielnie, a inaczej musiałaby w procedurę kontrolną wpleść kolejny urząd. Nie musi. To rozbudowuje zupełnie zbędnie procedurę i taka jest przyczyna.

Kolejna sprawa. Padło pytanie o to, czy jeszcze moglibyśmy poczekać i czy rolnicy są do tego przygotowani. Otóż tak naprawdę kraje starej Unii mają te wymogi wzajemnej zgodności, muszą je stosować już od wielu lat. To były lata 2004-2006, jeśli dobrze pamiętam, kiedy one to wdrażały. My wynegocjowaliśmy okresy przejściowe. Wynegocjowanie kolejnych okresów przejściowych wydaje się po prostu mało prawdopodobne, wręcz niemożliwe. Po prostu tutaj już nie bardzo widzimy możliwość przesuwania terminów.

Jeśli chodzi o akcję uświadamiającą rolników co do tego, co ich czeka, to agencja wraz z wnioskami, z wzorami wniosków obszarowych rozesłała tak naprawdę do wszystkich rolników pełną informację w postaci broszur. Tam była pełna informacja o tym, w jaki sposób będą się odbywały kontrole dotyczące cross compliance. Poza tym są ośrodki doradztwa rolniczego, które mają pełną informację, informacja ta jest dystrybuowana za pośrednictwem biur powiatowych agencji. Ona dociera tak naprawdę tam, gdzie powinna. Pytanie tylko, czy rolnicy korzystają z tej informacji.

Kolejna sprawa to uregulowanie kwestii związanych z przyznawaniem płatności następcy prawnemu. Zmiany w tym zakresie umożliwiają ubieganie się oraz wypłatę płatności bezpośrednich, płatności uzupełniających i wsparcia specjalnego następcom beneficjentów będących osobami prawnymi w przypadkach, kiedy ci ostatni ulegają rozwiązaniu, przekształceniu lub innemu zdarzeniu prawnemu, w wyniku którego dochodzi do następstwa prawnego, a ich majątek, należności i zobowiązania przejmuje nowy rolnik. Czyli to się dzieje tam, gdzie jest po prostu sukcesja. Jednocześnie w przypadku oddzielnej płatności do cukru i płatności do pomidorów rozszerzony zostanie katalog osób, z którymi w okresie referencyjnym mogła być zawarta umowa dostawy - w przypadku płatności do cukru; lub które w roku gospodarczym 2006/2007 dostarczyły pomidory do przetworzenia - w przypadku płatności do pomidorów. Do katalogu włączony zostanie rolnik będący osobą prawną, który w wyniku zaistnienia zdarzenia prawnego, na przykład rozwiązania, przekształcenia, posiada następcę prawnego.

Trzecia zmiana. W związku z możliwością składania od 15 marca 2011 r. drogą elektroniczną wniosków o przyznanie płatności w ustawie proponuje się doprecyzowanie sposobu postępowania przy składaniu tych wniosków. Proponuje się, aby wraz z wnioskiem do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przesyłane były w postaci kopii elektronicznych wszystkie niezbędne dokumenty, także te, na których wymagane są podpisy osoby innej niż sam wnioskodawca. Pozostałe formularze, które podpisuje wnioskodawca, dostępne będą na stronie internetowej agencji. Zaproponowane rozwiązanie nie wyklucza oczywiście możliwości tradycyjnego przekazania niezbędnych dokumentów za pośrednictwem poczty lub bezpośrednio do biura powiatowego. Konsekwencją proponowanej zmiany jest nadanie nowego brzmienia delegacji dla ministra rolnictwa, która obejmuje określenie w drodze rozporządzenia szczegółowych wymagań, jakie powinien spełniać formularz wniosku elektronicznego, a także warunki i tryb składania tych wniosków.

Przepisami dotyczącymi minimalnej wielkości gospodarstwa rolnego kwalifikującego się do otrzymania płatności bezpośrednich - to jest 1 ha - zostały objęte również gospodarstwa produkujące owoce miękkie, truskawki i maliny. W wyniku tej zmiany, która została wprowadzona w związku z koniecznością dostosowania przepisów krajowych do przepisów wspólnotowych, rolnicy ubiegający się o płatności do owoców miękkich, podobnie jak w przypadku ubiegania się o wszystkie pozostałe płatności, będą musieli posiadać w ramach gospodarstwa rolnego łącznie przynajmniej 1 ha użytków rolnych. Minimalna powierzchnia działki rolnej zadeklarowanej we wniosku o przyznanie płatności nadal będzie wynosiła 0,1 ha.

Wreszcie ustawa ta przewiduje także uproszczenie trybu postępowania w sprawach uznania albo odmowy uznania danego przypadku za działanie siły wyższej lub wystąpienia nadzwyczajnych okoliczności poprzez uchylenie przepisu upoważniającego ministra właściwego do spraw rozwoju wsi do określenia w drodze rozporządzenia rodzajów dowodów potwierdzających działanie siły wyższej lub wystąpienia nadzwyczajnych okoliczności. Na podstawie uchylanego przepisu wydane zostało rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi, w którym został określony zamknięty katalog dowodów potwierdzających działanie siły wyższej lub wystąpienia nadzwyczajnych okoliczności. Zaproponowane rozwiązanie umożliwi kierownikom biur powiatowych stosowanie w sprawach uznania albo odmowy uznania danego przypadku za działanie siły wyższej lub wystąpienia nadzwyczajnych okoliczności przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, to jest dopuszczanie jako dowodu wszystkiego, co może przyczynić się do wyjaśnienia sprawy.

Zmiany w ustawie o ochronie roślin dotyczą uchylenia przepisów nakładających na rolników obowiązek wykonywania zabiegów środkami ochrony roślin z uwzględnieniem w pierwszej kolejności metod biologicznych, agrotechnicznych, hodowlanych lub integrowanej ochrony roślin. Zmiana ta stanowi uproszczenie przepisów w tym zakresie. Obecnie obowiązujące regulacje wspólnotowe dotyczące wprowadzenia do obrotu środków ochrony roślin przewidują, iż państwo członkowskie ma obowiązek wdrożenia integrowanej ochrony roślin najpóźniej do 1 stycznia 2014 r. W związku z tym zaproponowano uchylenie stosownych przepisów w tym zakresie, dzięki czemu obowiązki nakładane na rolnika w Rzeczypospolitej Polskiej w ramach zasady wzajemnej zgodności nie będą bardziej restrykcyjne od tych wynikających z przepisów wspólnotowych.

Zmiany dotyczące ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej są analogiczne do zmian w ustawie o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego w zakresie cross compliance. Dotyczą one określenia zakresu wymogów, których przestrzeganie ma kontrolować powiatowy lekarz weterynarii. Jednocześnie w przedmiotowej sprawie zaproponowano, aby prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa udostępniał Inspekcji Weterynaryjnej dane zawarte w krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności w zakresie niezbędnym do zapewnienia prawidłowej realizacji zadań w zakresie kontroli wymogów wzajemnej zgodności.

Proponowana data wejścia w życie ustawy 15 marca 2011 r. stanowi początkowy termin składania wniosków o przyznanie płatności w ramach systemu wsparcia bezpośredniego. Z tego względu w tym dniu powinny obowiązywać przepisy dotyczące zasad i warunków przyznawania płatności na rok 2011. Stąd przepis o wejściu w życie ustawy mówi akurat o tym dniu.

Padło pytanie o to, z kim była konsultowana ustawa, z jakimi partnerami społecznymi. Otóż tych partnerów społecznych było trzydziestu jeden. Nie wiem, czy czytać. Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych Rolników...

(Senator Władysław Dajczak: Nie, nie.)

(Senator Leon Kieres : Nie.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

(Senator Władysław Dajczak: Pani Marszałek, jeśli można... Panie Ministrze, jeśli można prosić przy tej okazji... Czy były wnoszone jakieś zasadnicze uwagi, które zostały uwzględnione? To może byłoby ciekawsze.)

W wyniku tych konsultacji żadna z trzydziestu jeden organizacji nie zgłosiła uwag do ustawy. Wszyscy zgodzili się, że jest ona potrzebna, powinna wejść w życie i że implementuje przepisy, które tak naprawdę trochę...

(Rozmowy na sali)

Tak?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo proszę zostać na mównicy, albowiem przechodzimy do etapu, kiedy senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Po kolei: pan senator Wojciechowski, Chróścikowski i Cichosz.

Panie Senatorze Wojciechowski, dwa pytania, ale jedna minuta. Jeżeli...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dwa razy po minucie.)

Nie, nie, dwa razy po minucie to jest wystąpienie, Panie Senatorze, to w innym momencie...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Proszę mnie jeszcze raz zapisać, do drugiego pytania, bo nie wyrobię się.)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Na dwie listy.)

Nie będziemy negocjowali. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chodzi mi o przejęcie płatności w takiej sytuacji, kiedy jest ona przejmowana na przykład od męża przez żonę. Są takie sytuacje, że mąż zgłaszał o płatności...

(Senator Władysław Dajczak: Umarł.)

Nie, nie umarł, tylko, nie wiem, na przykład nie może zgłaszać, bo został senatorem. To gospodarstwo dalej prowadzi żona. Żona zgodnie z ustawą o ewidencji producentów rolnych nie ma prawa wystąpić o numer gospodarstwa, więc nie ma prawa złożyć takiego wniosku. Kto w takim wypadku ma złożyć wniosek? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Zmieścił się pan senator w jednej minucie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Tak, teraz?)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeszcze drugie pytanie.)

Nie, nie, bardzo proszę, żeby pan minister odpowiedział na zadane pytanie, a potem kolejno będą...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jarosław Wojtowicz:

A cóż, jeśli chodzi o senatorów, eliminuje składanie wniosków?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Oświadczenia.)

Majątkowe?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: ...Składa oświadczenie, że nie będzie prowadzić tego gospodarstwa.)

Ale nadal jest właścicielem, prawda?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale prowadzić mu go nie wolno. Jeżeli złożył wniosek, to znaczy, że złożył lewe oświadczenie, na piśmie.)

Szczerze mówiąc, nie analizowałem tego problemu. Nie wiem, jeśli pan senator dopuści odpowiedź na piśmie, to...

(Senator Leon Kieres: No właśnie.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę. Pan senator na pewno się zgadza, bo jest zainteresowany.

W związku z tym umawiamy się tak, że później oczywiście otrzyma pan ponownie możliwość zadania pytania.

Teraz pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, pan powiedział, że wszystkie organizacje i związki zawodowe wydały pozytywną opinię, a to polega na tym, że organizacje dostają po terminie lub w terminie uniemożliwiającym wyrażenie swojej opinii... Potem jest tak: jeżeli organizacje nie zgłosiły uwag w wyznaczonym terminie, oznacza to, że opinia jest pozytywna - na tym cała rzecz polega. Dlatego proszę nie nadużywać... ale wysyłać dokumenty do organizacji dużo wcześniej, żeby mogły mieć czas na wyrażenie opinii. Ja wiem, że tryb jest pilny. Pan minister prosił, żeby nie wnosić uwag. Gdybyśmy nie wprowadzili... Dlatego że jeśli nie wprowadzimy tej ustawy, to rolnicy nie będą mogli składać wniosków. To już jest któryś raz z rzędu. Moja prośba jest taka, żeby jednak stosować zasadę wysyłania wcześniej dokumentów, na temat których organizacje mogą się wypowiadać.

Jeszcze sprawa, która bulwersuje rolników: pobieranie próbek do badań. Do tej pory nie było pobierania próbek do badań. Wskazane by było umieścić jakąś szczególną informację o tym, że będą pobierane próbki do badań. Jak to mówią, czasami rolnik, niejeden by chciał pogonić psem tego, który kontroluje - takie przypadki też bywały - a jak on jeszcze zacznie pobierać próbki, to rolnik będzie się bardzo denerwował. Pytanie, czy ta informacja rzeczywiście jest zamieszczona w podręcznikach lub, jak pan powiedział, w broszurach. Uważam, że rolnicy naprawdę nie są przygotowani do wdrażania cross compliance i jeszcze nie mają pełnej świadomości, jakie sankcje ich czekają za to, że nie wypełnią... i czy dotacje będą w takiej wysokości, czy w innej. Myślę, że potrzeba więcej informacji, więcej kontaktów z rolnikami, bo obawiam się, że będą poważne problemy z płatnościami.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie, Panie Senatorze.)

Pytanie, jak ta informacja będzie docierała...

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jarosław Wojtowicz:

Upomnienie pana senatora co do terminów przyjmuję z pokorą. Jeśli zaś chodzi o to, w jaki sposób informacja będzie docierała, to my oczywiście powtórzymy akcję promocyjną czy informacyjną. Informacje już raz zostały przekazane rolnikom, teraz, przy okazji nowej kampanii one zostaną przekazane jeszcze raz. Czy ten szczegół, akurat ten, o który pytał pan senator, był w broszurze informacyjnej, tego nie pamiętam. Oczywiście możemy to uwzględnić, tylko rzecz w tym, że system jest tak rozbudowany, że broszura musiałaby być bardzo gruba, musiałaby zawierać olbrzymią treść. Każdy rolnik zawsze może pójść do biura powiatowego i swoje wątpliwości, o ile je ma, tam wyjaśnić. Możemy spróbować umieścić zagadnienie, o którym pan senator mówił...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Można jakby uzupełniające pytanie?)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Za moment, dobrze?

Pan senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Konkretna sytuacja - nie wiem, czy resort rolnictwa, jeśli chodzi o swoją argumentację, przyjmuje to - czyli wprowadzenie związania płatności obszarowych z zasadą zgodności, jestem przekonany, że spowoduje, ogólnie rzecz biorąc, spadek liczby gospodarstw utrzymujących zwierzęta domowe. Czy resort rolnictwa przewiduje taką sytuację, że właśnie taki spadek nastąpi?

Poza tym - i to drugi temat, który się nasuwa - w jakim wymiarze będzie zmniejszenie płatności? Bo to również będzie zasługa związania płatności obszarowych z zasadą zgodności. Mam w tym momencie pewne wątpliwości co do tego i proszę, aby pan minister je rozwiał. W każdym razie jestem przekonany, że te dwie sprawy z tego wynikną. To jest tak, jak niegdyś było ze sprawą płytek w oborach, ze sprawą zbiorników na gnojowicę czy płyt gnojowych - to spowodowało likwidację mniejszych stad. Również teraz - jestem o tym przekonany - nastąpi dalszy spadek liczebności zwierząt. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jarosław Wojtowicz:

Liczymy na to, że rolnicy po prostu się dostosują, czyli że wprowadzą w życie w swoich gospodarstwach te wszystkie wymogi, które muszą spełnić, aby móc bezpiecznie wprowadzać do obrotu na wspólnym rynku swoje produkty. Bo tak naprawdę wdrożenie tych wymogów jest w ich interesie - dzięki temu nikt na terenie rynku unijnego nie będzie podważał jakości polskich produktów. Przede wszystkim taki właśnie jest polityczny cel wdrażania zasad wzajemnej zgodności. Czyli chodzi tu o żywność, której jakości nikt nie podważy w żadnym miejscu na rynku europejskim.

Pan senator obawia się tego, że niektórzy rolnicy w taki czy inny sposób ograniczą produkcję, a więc boi się pan, że uciekną... Ja nie przypominam sobie, żebyśmy próbowali szacować, jaki może być procent takich ucieczek rolników od jakiejś konkretnej produkcji. To, niestety, może pokazać czas. Niemniej jednak poprzednia akcja, gdy w obszarze A wdrażaliśmy zasady wzajemnej zgodności i gdy kontrole już się odbywały, nie wykazała żadnej takiej masowej ucieczki rolników, i to tylko z tego powodu, że obszar A został wdrożony i stał się przedmiotem kontroli. Były takie sytuacje, że niektórzy... Ale to były pojedyncze przypadki, to był bardzo niewielki procent. A więc nie zauważyliśmy, aby istniał związek między tym, że rolnicy muszą spełnić zasadę wzajemnej zgodności - z tym że wtedy chodziło o jeden tylko obszar, a teraz będą dodatkowe dwa - a tym, że mniej rolników złożyło wnioski. I ja na razie takiego związku nie widzę, tak zresztą wynika z czystej empirii.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I kolejno... Obecnie będzie zadawał pytania pan senator Wojciechowski, a następnie senator Chróścikowski. I zblokujemy to.

Czy ja mogę zamknąć listę pytających? Tak? W takim układzie zamykamy listę pytających.

Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski. Jedna minuta - to trudne.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o gospodarstwo rodzinne, o takie gospodarstwo niejako wielopokoleniowe. Wiadomo, że w takim gospodarstwie pracują dwa, a czasami trzy pokolenia. I z reguły... To znaczy nie z reguły, tylko w niewielkim... Może powiem inaczej. W takich sytuacjach w niewielkim odsetku młodzi rolnicy korzystają z premii młodego rolnika. Gospodarstwo jest rodzinne, stanowi pewną całość, nawet dom w takim gospodarstwie jest do niego zaliczany, czyli członkowie rodziny prowadzą wspólne gospodarstwo domowe. I teraz: czy takie gospodarstwo należy sztucznie podzielić, tak by ktoś składał wniosek dotyczący tylko pewnej części tego gospodarstwa, a taki młody rolnik - drugiej części, czy też może to być wniosek dotyczący jednej...? A zadaję to pytanie w związku z tym, że bardzo wielu młodych rolników, którzy skorzystali z premii, przyszło do mojego biura, dlatego że okazało się, iż ich gospodarstwa rodzinne są przez resort rolnictwa i przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa po prostu nieuwzględniane. Okazuje się, że mają to być zupełnie odrębne gospodarstwa, że mają być prowadzone odrębne gospodarstwa domowe - chociaż nie wiem, gdzie, skoro domy należą do tych gospodarstw... A więc lada moment będzie z tym olbrzymi problem. Czy ta ustawa ten problem rozwiązuje, czy też ci rolnicy będą musieli w jakiś sposób... No, nie wiem, może oni powinni wyjść na drogę czy coś innego w tej kwestii zrobić. A ich jest naprawdę bardzo, bardzo dużo. Ja szacuję, że około 40% rolników skorzystało z premii młodego rolnika. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, ja zwracałem uwagę szczególnie na to, żeby było więcej informacji. Bo nawet my, senatorowie, nie jesteśmy w stanie rozczytać się w tym wszystkim, zwłaszcza że - i to powtarzałem wielokrotnie - my często po prostu cytujemy rozporządzenia Unii Europejskiej. W związku z tym...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: W tych informacjach kierowanych do rolników?)

Nie, w ustawach. Przecież gdy czyta się je punkt po punkcie, a jeszcze - a ja byłem świadkiem takiej sytuacji - jak ktoś przyniesie z piętnaście rozporządzeń i zacznie czytać po kolei, o czym które mówi, który paragraf... No, a potem my jako senatorowie i tak często nie widzimy, co dalej się dzieje z rozporządzeniem, po tym, gdy już się wydaje rozporządzenie. A potem skutki są często takie, że są odesłania do naszych rozporządzeń wewnętrznych, do rozporządzenia ministra rolnictwa czy innego... Tu szczególnie zwracam uwagę na to, że rolnicy nie posiadają na ten temat wiedzy, nie są świadomi, co mówi na przykład rozporządzenie 73/2009 itd., itd. W związku z tym ta wiedza... Dlatego szczególnie na to zwracam uwagę.

A jeśli chodzi już o same zapisy w ustawie, to w zmianie w art. 4 mówi się o pobieraniu próbek, jest to dopisywane, ale pisze się tylko "pobierania próbek do badań", a to jest informacja bardzo lakoniczna - nie mówi to nam, o jakie próbki chodzi, jaką metodą pobierane, kto to sprawdza, kto kontroluje... Mamy dzisiaj wiele skarg i problemów dotyczących złych pomiarów i dochodzenia... Już na posiedzeniu komisji była dość duża debata na temat tego, że są nieprawidłowe pomiary. Bo rolnik udowadnia, że ma pomiar właściwy, agencja mu udowadnia, że on ma pomiar niewłaściwy, no i jest spór co do danych w ewidencji... Bez przerwy jest z tym problem.

I pytanie drugie. Dotyczy pobierania próbek. Jak taka próbka będzie pobierana, kto miałby to robić? My takiej wiedzy my nie posiadamy. A przecież wprowadzamy tu nowy element. Dlatego to pytanie. Ja rozumiem, że dzisiaj pan minister na pewno nie jest w stanie nam na to odpowiedzieć w pełni, ale myślę, że kiedyś na posiedzeniu komisji, na jakimś najbliższym posiedzeniu, poproszę o przekazanie nam szczegółowej informacji w tej sprawie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na te dwa bardzo długie pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jarosław Wojtowicz:

Jest to kolejna sprawa, co do której będę musiał poprosić pana senatora o zgodę na udzielenie odpowiedzi na piśmie. Teraz nie chciałbym nikogo wprowadzić w błąd.

A co do pytania pana senatora, to znaczy pytania dotyczącego gospodarstwa rodzinnego i tego, że ktoś mieszka razem z rodziną i prowadzi... To znaczy gdy ojciec z matką mają pięcioro dzieci... Ile z nich tak naprawdę mogłoby spełnić warunki, by kwalifikować się jako młody rolnik? Cóż, musi istnieć odrębne gospodarstwo rolne i tutaj akurat specjalnej odrębnej normy na to nie ma. Ta ustawa reguluje następstwo prawne, skutek przekształceń, ale nie ma tu takiej sytuacji jak utworzenie gospodarstwa dla młodego rolnika na skutek przekształcenia, zmiany formy prawnej... No, niestety, tak jest i w tym akurat zakresie prawo się nie zmienia. Rozumiem, że o to panu senatorowi chodziło, czyli o to, czy będą obowiązywały dotychczasowe zasady.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czyli tacy rolnicy będą musieli oddać premię?)

Albo utworzyć oddzielne gospodarstwo.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To żądanie ze strony agencji...)

A, już nastąpiło...

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, to już, że tak powiem, wychodzi...

(Senator Janusz Rachoń: Lista pytań jest już zamknięta.)

Tak. Zamknięta lista - to po pierwsze. A po drugie, zaczynamy w ten sposób prowadzić dyskusję, a to...

Panie Ministrze, ja proponuję tak: skoro są wątpliwości, to bardzo proszę... Panie Senatorze, pan na pewno wyrazi zgodę na to, żeby odpowiedzi na te dwa czy trzy pytania zostały po prostu udzielone na piśmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: No i tak proponowałem...)

Przyjmujemy, Panie Senatorze, taką formułę?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Pisałem już oświadczenie w tej sprawie, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Mam nadzieję, że tym razem otrzymam.)

Będzie jeszcze okazja, i to na pewno nie jedna, nie dwie, a więc pan senator na pewno będzie miał okazję wrócić do tej sprawy, jeżeli tylko pan minister nie udzieli satysfakcjonującej odpowiedzi.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

I otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana Henryka Stokłosę. Zapraszam.

Senator Henryk Stokłosa:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym, zanim przystąpię do tematu naszej debaty, wyrazić swą radość i satysfakcję z powodu powrotu do izby wyższej i polskiego parlamentu. Byłem senatorem pięciu pierwszych kadencji, przez szesnaście lat, a teraz w wyniku decyzji elektoratu pilskiego okręgu wyborczego wyrażonej 6 lutego podczas wyborów uzupełniających znalazłem się ponownie wśród was.

Wiem, że to, iż zostałem wybrany, nie wszystkim tu zebranym się spodobało. Niektórzy deklarowali nawet, że nigdy nie podadzą mi ręki. No ale kampania wyborcza już się skończyła i dlatego nie chcę o tym pamiętać i nie będę o tym pamiętać. Mogę zadeklarować, że przez tych kilka miesięcy, które pozostały do końca kadencji, będę współpracował z państwem w miarę swych sił i możliwości, wykorzystując moje wieloletnie doświadczenie w pracy parlamentarnej. Równocześnie pragnę zapewnić z tej trybuny mych wyborców, że w pełni zrealizuję mój pięciopunktowy program wyborczy.

A teraz kilka uwag na temat ustawy, o której debatujemy. Wybrałem ją na swój debiut przed Wysoką Izbą nie bez przyczyny - sprawy rolnictwa są mi najbliższe nie tylko z racji mojego wykształcenia, ale przede wszystkim z powodu działalności gospodarczej, którą prowadzę od trzydziestu lat. Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw jak dotąd nie budzi w parlamencie większych kontrowersji. Nasza komisja również rekomenduje uchwalenie go bez poprawek. Nie mam zamiaru burzyć tego konsensusu, jaki wokół ustawy udało się stworzyć,a który wynika zapewne z faktu, że u źródeł tej nowelizacji leży konieczność dostosowania naszego prawa do ustaleń unijnych. Mimo to chciałbym państwu przedstawić kilka wątpliwości, które moim zdaniem budzi ta ustawa, i postawić kilka pytań, na które, jak mam nadzieję, doczekam się odpowiedzi od przedstawiciela rządu.

Ustawa wyłącza przyznanie pomocy wspólnotowej oraz pomocy krajowej do uprawy owoców w przypadku, gdy kwalifikujący się obszar gospodarstwa, w odniesieniu do którego złożono wniosek, wynosi poniżej 1 ha. W moim okręgu wyborczym są plantatorzy, na przykład w okolicach Białośliwia, którzy posiadają mniejsze plantacje. Oni stracą wszelkie szanse nie tylko na pomoc unijną, ale także na pomoc ze środków krajowych. Wskutek tego ich plantacje zapewne zostaną zlikwidowane, a ludzie ci stracą jedyne dla wielu z nich źródło dochodów. Czy ministerstwo rozważało ten problem i czy ma pomysł na zapobieżenie negatywnym skutkom tej modyfikacji prawnej?

Druga moja wątpliwość, znacznie istotniejsza, dotyczy systemu kontroli, który ustawa modyfikuje. Generalnie jestem zdania, że polski przedsiębiorca, a teraz również polski rolnik, poddany jest nadmiernej liczbie kontroli ze strony organów władzy państwowej. Swego czasu mówiłem w tej Izbie, że liczba kontroli w mojej firmie i czas ich trwania średnio dwukrotnie przekracza liczbę dni w roku. W efekcie musiałem stworzyć specjalną komórkę obsługi kontroli oraz przeznaczyć specjalne pomieszczenia dla kontrolerów. I wierzcie mi państwo, że ciągle pełno w nich urzędników. Ale to taka dygresja, to tak na marginesie. Nie chciałbym, aby podobne kłopoty spotykały polskich rolników. Każdy bowiem, kto choć na krótko zajmował się działalnością gospodarczą, wie, że każda kontrola utrudnia pracę, a wręcz paraliżuje funkcjonowanie firmy. Kontrolę zaleceń wynikających z ustawy sprawować będą dwie instytucje: Inspekcja Weterynaryjna i Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Któryś z posłów w trakcie debaty w Sejmie słusznie zwrócił uwagę na fakt, że określony w ustawie zakres kontroli dla agencji może się dublować z zakresem kontroli inspekcji ochrony roślin. Jeśli takie będą skutki tej ustawy, to rolnicy nie wybaczą nam tego błędu. Poza tym każda kontrola kosztuje. Te, o których mówi ustawa, będą kosztować podobno 19 milionów zł w samym tylko 2011 r. Sądzę, że środki te można by wykorzystać bardziej racjonalnie, na przykład na kontrolę żywności, która przychodzi z zewnątrz. Ostatnio, jak państwo wiecie, doszło do skandalu: na polskim rynku pojawiła się wieprzowina skażona dioksynami. Czy nie byłoby lepiej, gdyby pieniądze dawać tym instytucjom, które chronią polski rynek, a nie tym, które zadręczają polskich rolników kontrolami? Sądzę, że jest to pytanie retoryczne. Przepraszam jeszcze za moje problemy z głosem - to w tych wyborach uzupełniających tak mi się stało.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan Jerzy Chróścikowski. Przypominam: dziesięć minut.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Na posiedzeniu komisji senackiej, jak podał mój przedmówca, nie wnieśliśmy uwag. Za to Biuro Legislacyjne wniosło tych uwag wiele. No i w związku z prośbą pana ministra rolnictwa, dlatego że terminy są bardzo krótkie, zostało nawet skrócone vacatio legis. W zasadzie nie dopuszczamy do tego, żeby tak to skracać, ale w tym przypadku ten czas został skrócony i określono termin do dnia 15 marca 2011 r. Tak więc, jak widać, dzisiaj debatujemy, a pan prezydent powinien podpisać tę ustawę natychmiast, tak żeby mogła wejść w życie najpóźniej 15 marca. Było wiele uwag, podobnych do padających na posiedzeniu komisji, które dotyczyły truskawek. Były pytania, czy te plantacje będą, czy nie. Na posiedzeniu komisji było też jeszcze wiele innych uwag i dyskusji, o których nie wspomniał mój przedmówca - mam na myśli sprawozdawcę. I dlatego my jako komisja zwrócimy szczególną uwagę, wracając do tego tematu na oddzielnym posiedzeniu, aby w przyszłości wyprostować te sprawy i poprowadzić nasze procedowanie w taki sposób, żeby te wszystkie błędy naprawić. Chodzi o sprawy, które corocznie powtarzają się w uwagach odnośnie do kontroli na miejscu. A szczególnie chodzi o to, żeby uniknąć tych kontroli na miejscu. To jest z tej mównicy jeszcze jeden sygnał dla polskich rolników, żeby jednak w tym roku szczególnie zwracali uwagę na wypełniane wnioski i żeby szczególnie zwracali uwagę na jeden element, który się pojawia, mianowicie na zasadę cross compliance, czyli zasadę wzajemnej zgodności. Kolega zadał pytanie, dlaczego akurat ta zasada cross compliance weszła w życie. Można było negocjować dłużej i myśmy zakładali, że ten okres będzie trwał co najmniej do 2013 r. No niestety, w 2008 r. przy okazji przeglądu wspólnej polityki rolnej, czyli health check, przez Polskę została podpisana zgoda i pojawił się termin roku 2011, tylko jeden z ostatnich elementów wchodzi dopiero w 2013 r. A można było walczyć, żeby jednak rolników nie obciążać do 2013 r., skoro nie jesteśmy konkurencyjni względem krajów dużo dłużej będących w Unii Europejskiej. Uważam, że to są te nieprawidłowości, które dodatkowo obciążają rolnika kosztami dotyczącymi zarówno kontroli, jak i agencji.

W tej chwili trudno debatować i mówić o tych problemach, które są faktem, zwracam się jednak z tej mównicy z prośbą do rolników, aby rzeczywiście sprawdzali, jak wypełniają wnioski, i w trakcie tych wszystkich szkoleń i innych... Tak żeby nie wpadli w tarapaty, bo agencja próbuje windykować coraz więcej należności, które są pobrane niezgodnie... Tak samo jest z pomiarami. To są poważne problemy, rolnicy przychodzą z tym do naszych biur. Bez przerwy skarżą się, że pomiary nie są prowadzone prawidłowo, nie są zgodne ani z tym, jak rolnik to mierzy, ani z ewidencją. Ten problem trwa cały czas i w związku z tym pojawia się prośba o ujednolicenie tego i usprawnienie - non stop mamy w biurach poselskich i senatorskich uwagi dotyczące zgodności. Obawiam się więc, że wprowadzenie w tym roku zasady wzajemnej zgodności spowoduje jeszcze jedną lawinę problemów, na którą rolnicy nie są przygotowani. Zwracam się więc z tego miejsca szczególnie do pana ministra z prośbą, aby dołożyć więcej starań, tak żebyśmy nie zderzali się z takimi problemami, jakie mamy dotychczas. A podejrzewam, że będzie ich więcej, stąd też wynika ten mój apel. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bez wniosków, Panie Senatorze? Bo wspominał pan wcześniej o wnioskach. Nie ma wniosków...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie ma wniosków.)

...o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Stanisław Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1100, a sprawozdanie komisji w druku nr 1100A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej została przez Sejm uchwalona w dniu 3 lutego bieżącego roku. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu RP rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniu komisji w dniu 8 lutego.

Rozpatrzenie tejże ustawy trwało stosunkowo krótko, a końcowym wnioskiem jest projekt uchwały, aby Senat przyjął tę ustawę bez poprawek.

Jest to krótka ustawa, składająca się z trzech artykułów, i dotyczy tego, aby dotychczas obowiązującą kwotę uposażenia byłego prezydenta podnieść o 25%. W dotychczasowej ustawie jest zapis, że byłemu prezydentowi przysługuje uposażenie miesięczne w wysokości odpowiadającej 50% kwoty wynagrodzenia zasadniczego prezydenta urzędującego. Propozycja zawarta w ustawie uchwalonej przez Sejm jest taka, aby prezydentowi przysługiwało 75% kwoty uposażenia zasadniczego przewidzianego dla urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa ma wejść w życie po czternastu dniach od dnia ogłoszenia i znalazłaby zastosowanie od pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w trakcie którego niniejsza ustawa weszłaby w życie. Ponieważ jest to tak krótka ustawa, ograniczę się do tego krótkiego sprawozdania.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję uprzejmie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Władysław Dajczak.

Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ponieważ nie mogłem uczestniczyć w pracach komisji, chciałbym spytać, czy zostało przedstawione jakieś uzasadnienie tego, że taka zmiana następuje akurat teraz, w tym czasie. Jak wiemy, ta ustawa chyba dosyć długo przeleżała w Sejmie, znalazła się w tak zwanej zamrażarce. I teraz, w tym momencie się pojawia. W związku z tym chcę zapytać, czy jest to efektem na przykład próśb ze strony osób, których ta ustawa dotyczy. Czy one zwracały się do Sejmu, że nie mogą normalnie funkcjonować, że potrzebne jest im wsparcie? Jakie jest uzasadnienie tego, że w tej chwili pojawia się ta propozycja?

Jeszcze jedno. Czy to dotyczy wszystkich prezydentów, czy tylko na przykład wybranych w wyborach wolnych, powszechnych? Czy wszystkich, którzy do tej pory...

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bohdan Paszkowski odpowiada.

Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Odpowiem tak: w związku z tym, że na posiedzeniu komisji nie było przedstawiciela wnioskodawców - a dodam, że wnioskodawcą tego projektu, to znaczy ustawy, a wcześniej oczywiście projektu, była komisja "Przyjazne Państwo" - przedstawienia argumentów, dlaczego taka ustawa i w tym momencie, nie było.

Ja mogę posiłkować się uzasadnieniem, jakie złożyli wnioskodawcy, zawartym w druku sejmowym z dnia 13 stycznia 2010 r. Sam wniosek jest więc nieodległy w czasie. Można powiedzieć, że to uzasadnienie jest oparte trzech przesłankach, oczywiście wiążących się ze sobą.

Pierwsza przesłanka zawarta w uzasadnieniu jest taka, że wynagrodzenie byłych prezydentów w Polsce w stosunku do wynagrodzeń prezydentów innych państw jest niskie. Wnioskodawcy operują kwotą 4 tysiące netto i porównują ją do wynagrodzeń byłych głów państw Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych. W tym uzasadnieniu napisane jest, że w Niemczech ta kwota wynosi - w przeliczeniu na złotówki, jak rozumiem - 20 tysięcy netto, a w USA aż 40 tysięcy.

Drugi argument, wiążący się z tym relatywnie niskim wynagrodzeniem, jest taki... Chciałbym go przytoczyć bezpośrednio z uzasadnienia, bo jest dość ciekawy, a chodzi o ocenę - bo jest tu zawarta pewna ocena - działalności naszych byłych prezydentów. Cytuję: "Dotychczasowo przysługujące uposażenie niejednokrotnie wymusza na byłych prezydentach RP podejmowanie innych działań zarobkowych, które mogą narażać na szkodę interes państwa i obywateli". Przyznam, że jest to bardzo ciekawy argument. Nie ma tutaj wskazania określonej osoby... Jest to, powiedziałbym, swoista ocena dotychczasowej działalności i wskazanie na związaną z tym groźbę... Przyznam, że trochę mnie zdziwił ten fragment uzasadnienia.

(Senator Grzegorz Banaś: A który nas naraził?)

(Senator Władysław Dajczak: To jest w oficjalnym uzasadnieniu?)

Tak. To jest w sejmowym druku nr 2747, który zawiera wniosek przewodniczącego komisji "Przyjazne Państwo", pana Janusza Palikota, który miał być sprawozdawcą tejże ustawy, ale z powodu swojego odejścia tego obowiązku nie wypełnił.

I trzeci argument tutaj podnoszony jest, powiedziałbym, postulatywny, związany ze skutkiem tejże zmiany. Projektowana zmiana, czyli de facto podwyższenie wynagrodzenia o 2 tysiące zł netto, jak rozumiem, zapewnia wynagrodzenie godziwe i odpowiadające randze sprawowanego uprzednio urzędu, tak to określę.

Takie jest uzasadnienie. Są trzy argumenty, a dalej jest przedstawienie stanu obecnego, czy te 4 tysiące netto... Przewidywany skutek finansowy dla budżetu to 225 tysięcy zł w skali roku.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, kogo ta ustawa będzie obejmowała... Trzeba pamiętać, że obecnie obowiązujące przepisy, które nie są zmieniane tą ustawą, przewidują, że... Ustawa o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej określa uprawnienia byłych prezydentów, poczynając od 1989 r., wybranych w wyborach powszechnych lub też przez Zgromadzenie Narodowe, czyli de facto wszystkich prezydentów, począwszy od pierwszego prezydenta, Wojciecha Jaruzelskiego. Ponadto trzeba pamiętać o tym, że w ustawie przyznano imiennie ten, nazwijmy to, przywilej dotyczący uposażenia również ostatniemu prezydentowi Rzeczypospolitej na uchodźctwie - został on wymieniony z nazwiska w tejże ustawie - Ryszardowi Kaczorowskiemu, który niestety z tych dobrodziejstw już nie skorzysta. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo za wyczerpującą informację.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator niezależny, pan Grzegorz Banaś.

Senator Grzegorz Banaś:

Uprzejmie dziękuję, Pani Marszałek.

Przepraszam, być może to wygląda na czepianie się, ale niezależnie od tego, kto jest stroną wnoszącą projekty uchwał, zawsze jest obecny jakiś przedstawiciel rządu, który wypowiada się, czy projektowana ustawa będzie miała znaczący wpływ na segment administracji państwowej, którym zarządza tenże przedstawiciel. Ja tutaj nie widzę ministra finansów, a można by się go zapytać, czy w budżecie państwa są na przykład przewidziane środki na te regulacje, czy nie będzie kłopotu... Bo nie wiem, czy w sytuacji dziury budżetowej, zapaści budżetowej, jesteśmy...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: To jest pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Tak?)

Senator Grzegorz Banaś:

Do pani marszałek w sprawie formalnej. Czy nie powinniśmy jednak dbać o to, żeby niezależnie od tego, kto jest wnioskodawcą - czy to jest grupa posłów, czy ktoś inny - na sali plenarnej senackiej był obecny przedstawiciel strony rządowej, którego można by zapytać o skutki, jakie wypływają w danej regulacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że jesteśmy teraz na etapie zadawania pytań senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Grzegorz Banaś: Ja w sprawie formalnej do pani marszałek.)

Dobrze, ale to już później, jak będzie ten punkt, to ja bardzo chętnie poodpowiadam na pytania.

Czy jeszcze są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową, w związku z tym... No, nie ma obecnych tutaj przedstawicieli... Jak pan senator sprawozdawca czy też pan senator Władysław Dajczak zechciał stwierdzić, już ojca, że tak powiem, tej ustawy tu nie ma. W związku z tym, proszę państwa, mamy taki dylemat. A więc jeżeli będą pytania do przedstawicieli rządu, będę musiała ogłosić przerwę i, że tak powiem, kogoś z rządu będziemy musieli tutaj zaprosić.

(Senator Grzegorz Banaś: Trzeba to po prostu odrzucić.)

(Głos z sali: Palikota zaprosić.)

Panowie, no nie, pana byłego posła Palikota nie damy rady już tutaj, że tak powiem, zaprosić.

W związku z tym zapytam wprost: czy są pytania do przedstawicieli rządu?

(Głos z sali: Do rządu?)

Bardzo proszę, czy pan senator...

(Senator Grzegorz Banaś: Uprzejmie dziękuję, Pani Marszałek. Ja chciałbym tylko wygłosić jedną uwagę, nie będę się domagał obecności przedstawiciela rządu...)

I to jest to pytanie...

(Senator Grzegorz Banaś: ...no bo to wiadomo.)

...skierowane do...

Senator Grzegorz Banaś:

Pan poseł - były poseł - Palikot nie reprezentował siebie, tylko komisję, wobec czego teraz ktoś tę komisję też na pewno reprezentuje. I to, że nie ma posła Palikota pośród parlamentarzystów, to nie jest żadne wytłumaczenie. Nie będę się też domagał obecności przedstawiciela rządu, bo wiem, że to by zaburzyło, tak powiem, pewien tok naszych obrad. Niemniej jednak tak ku uwadze, tak na przyszłość powiem, że po prostu powinniśmy mieć tutaj...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)

...tę możliwość składania zapytań do wnioskodawców i do rządu. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, na usprawiedliwienie możemy tylko podać, że jest akurat posiedzenie Sejmu. Ale rozumiem, rozumiem i przyjmuję tę uwagę.

Otwieram dyskusję.

Uprzejmie informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1128, a sprawozdanie komisji w druku nr 1128A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Michała Okłę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Okła:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wymieniona przez panią marszałek ustawa o bardzo długim tytule ma za zadanie nowelizację przepisów ustawy o broni i amunicji z dnia 5 stycznia 2011 r. Obejmuje to w szczególności art. 11, w którym wymienione są przypadki, w jakich pozwolenie na broń nie jest wymagane. W zmienionym przepisie określono te przypadki w innej kolejności niż przed nowelizacją, przy czym tylko w jednym z nich, w pkcie 10, dokonano zmiany merytorycznej treści przepisu polegającej na przesunięciu z roku 1850 na rok 1885 daty broni palnej dawnej i jej replik, na które nie jest wymagane zezwolenie, oraz doprecyzowano tę kategorię broni przez wskazanie, że chodzi tylko o broń palną rozdzielnego ładowania. Tej zmianie nie towarzyszyła zmiana treści zdania drugiego, zmiana kolejności punktów. Niedokonanie stosownych zmian w art. 13, zdanie drugie, spowodowałoby, że w niezamierzony przez ustawodawcę sposób pewne określone kategorie broni palnej podlegałyby obowiązkowej rejestracji, inne zaś nie. W konsekwencji zachowuje się w zakresie zwolnień z obowiązku rejestracji broni stan prawny sprzed nowelizacji. Ustawa nie budzi żadnych kontrowersji, w Sejmie została przyjęta jednogłośnie. Komisja Obrony Narodowej również jednogłośnie zaopiniowała tę ustawę pozytywnie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

(Senator Michał Okła: Dziękuję.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Bisztyga. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Bardzo krótkie pytanie.

Panie Senatorze, jak rozumiem, to będzie głównie dotyczyło takiej broni, jakiej używają na przykład bractwa kurkowe. Jaka to jest skala problemu? I jak rozumiem, te pozwolenia, które do tej pory obowiązywały, dalej obowiązują, tak?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Okła.

Senator Michał Okła:

Broń zakupiona ma być...

Dziękuję, Pani Marszałek.

...rejestrowana w przeciągu pięciu dniu, natomiast broń sprzed nowelizacji tej ustawy nie musi być rejestrowana, dlatego że jest to broń czarnoprochowa sprzed 1885 r. lub jej repliki.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Michał Okła: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Proszę państwa, wiemy, że pan minister generał Rapacki wyszedł z posiedzenia komisji i do nas zmierza, tak? Taka jest informacja?

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, to jest projekt wniesiony przez komisję sejmową. I pytam, czy ktoś z państwa ma pytania do pana ministra Rapackiego. Jeżeli nie ma, to dziękuję ślicznie.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1108, a sprawozdanie komisji w druku nr 1108A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Piotra Kaletę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

O, spojrzałam w tamtą stronę, a pan już tutaj. Bardzo proszę.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Piękna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

(Głos z sali: Piękna? Przepiękna!)

Przepraszam, tak, to jest cenna uwaga, Panie Senatorze. Przepiękna Pani Marszałek!

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: To wykreślmy. I bardzo proszę, kontynuujmy.)

Wysoki Senacie! Nieliczni Senatorowie! Szanowni Państwo!

Komisja Obrony Narodowej zajęła się projektem przedmiotowej ustawy na swoim posiedzeniu w dniu 10 lutego bieżącego roku. Ustawa ta wprowadza do zakresu działań ministra obrony narodowej zadania dotyczące realizacji celów oraz zobowiązań sojuszniczych wynikających z udziału Rzeczypospolitej Polskiej w Programie Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Dziedzinie Bezpieczeństwa, tak zwany NSIP. Program ten stworzono w celu zapewnienia wspólnego finansowania projektów inwestycyjnych w krajach członkowskich Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego i jest on narzędziem do zaspokojenia potrzeb w zakresie tworzenia zdolności wojskowych, których zapewnienie wykracza poza narodowe zasady obronne państw członkowskich sojuszu, ponadto służy stabilizacji na terenie krajów członkowskich oraz bezpieczeństwu zbiorowemu sojuszników. Źródłem finansowania programu jest fundusz NSIP tworzony z corocznych składek wnoszonych przez kraje w nim uczestniczące. Obejmuje on wyłącznie zadania zgrupowane w tak zwanych pakietach inwestycyjnych, których wykonanie zapewnia osiągnięcie określonych zdolności operacyjnych sojuszu. Pakiety inwestycyjne są zatwierdzane przez Radę Północnoatlantycką. Przydział środków realizowany jest przez Komitet Infrastruktury NATO.

W nowelizowanym art. 4 ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej wprowadzono regulację określającą, iż minister obrony narodowej sprawuje nadzór nad instytucją gospodarki budżetowej powołaną w celu realizacji na terytorium Rzeczypospolitej zadań inwestycyjnych określonych w tym programie.

Zgodnie z art. 87 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych z dnia 31 grudnia 2010 r., zakończeniu ulega działalność państwowych zakładów budżetowych. W związku z tą regulacją minister obrony narodowej wydał zarządzenie z dnia 30 sierpnia 2010 r. w sprawie utworzenia instytucji gospodarki budżetowej pod nazwą Zakład Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Wskazana instytucja gospodarki budżetowej zapewnić ma obsługę wspomnianego programu. Zgodnie ze zmienioną w tym roku ustawą o finansach publicznych zakłady budżetowe zostały w Polsce zlikwidowane i w związku z tym, żeby utrzymać realizację tego programu, minister chce utrzymać zakład jako instytucję. Z tym że my musimy zmienić formę prawną tego zakładu i korzystamy tutaj z możliwości określonej w nowych przepisach ustawy o finansach publicznych. Tą formą będzie instytucja gospodarki budżetowej, w zasadzie bardzo podobna do poprzednio istniejącej formy zakładu budżetowego. Najkrócej rzecz ujmując, ta ustawa umożliwi funkcjonowanie tego zakładu, który w przyszłości zajmie się realizacją programu modernizacji infrastruktury technicznej ze środków natowskich. Tak że można odnieść wrażenie, że ta ustawa ma charakter, powiedziałbym, techniczny i powstała z uwagi na ustawę o finansach publicznych.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, komisje poparły projektowaną ustawę wraz z jedną zgłoszoną poprawką doprecyzowującą. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Kaleta: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Reprezentantem rządu jest pan minister Czesław Piątas. Zapraszam na mównicę.