Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Chce pan senator uzupełnić?
Bardzo proszę.
Senator Ryszard Knosala:
Dlaczego te inne środki trwałe poza budynkami i gruntami takiej opinii nie wymagają? Czy była może dyskusja na ten temat na posiedzeniu komisji?
(Senator Stanisław Bisztyga: Pan doskonale wie, że nie było...)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Bisztyga:
...ale jako były księgowy odpowiem panu teraz, że w moim przekonaniu tu nie ma żadnego błędu. Czy to są wartości niematerialne, czy prawne, czy budynki, czy budowle, czy grunty, jeśli się przyjmuje pewną formułę, to jest to w moim przekonaniu kwestia może nie tyle uznaniowości, co przyjęcia określonych reguł. Nie sądzę, żeby tutaj, jeśli podaje się taką formę zabezpieczenia czy pewnego wkładu własnego, który przedsiębiorca musi przedstawić, był jakiś problem z uznaniem tego. Ja sądzę, że nie będzie tutaj problemu.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Czy są jeszcze pytania? Nie.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, z kolei minister gospodarki upoważnił panią minister Grażynę Henclewską do reprezentowania rządu.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Bardzo proszę, Pani Minister.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Jeśli można, to chciałabym doprecyzować...)
To serdecznie zapraszam. Poza tym pewnie będą pytania. Serdecznie zapraszam panią minister na mównicę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:
Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
Ja przyłączam się do wypowiedzi pana senatora wyjaśniającej sprawę środków trwałych i gruntów. To rzeczywiście minister gospodarki prowadzi cały ten proces i za niego odpowiada, a ta część jest bardzo szczegółowa i uregulowana przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Jeśli chodzi o zakup środków trwałych, to rzeczywiście nie jest wymagana opinia rzeczoznawcy, jedynie w odniesieniu do gruntu, bo najczęściej różnica wartości jest znaczna, ale to nie znaczy, że środki trwałe nie są oceniane, nie są sprawdzane, dotyczy to także ceny, dlatego że i tak muszą zostać zgłoszone trzy oferty, musi zostać przeprowadzone uproszczone postępowanie i najkorzystniejsza oferta musi zostać wybrana. W przypadku gruntów procedura dotyczy wysokiej wartości, wartość zwykle jest poważna, w związku z tym wymagana jest opinia rzeczoznawcy.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę - Pani Minister, bardzo proszę o pozostanie - zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Panowie senatorowie Knosala, Jurcewicz, Dobrzyński, Ortyl. Bardzo proszę o zapisywanie się na listę mówców.
Bardzo proszę, pan senator Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Moje pytanie dotyczy art. 4 ust. 4, w którym nastąpiła zmiana. Do tej pory był zapis o kontynuowaniu produkcji towarów lub świadczenia usług, a teraz w projekcie jest mowa o utrzymaniu inwestycji technologicznej, oczywiście przez okres trzech lat. Z tego, co rozumiem, w poprzednim przypadku były problemy z rozliczeniem pieniędzy, to znaczy ci, którzy skorzystali z tych premii, mieli kłopot z rozliczeniem się z kontynuowania produkcji towarów lub świadczenia usług w ciągu trzech lat.
Chciałbym zapytać, czy rzeczywiście tak było i ile było takich przypadków, skoro niejako łagodzimy ten rygor. Czy analizowano to, dlaczego tak się działo? Skoro to miała być innowacyjna inwestycja technologiczna, to przecież po to się inwestuje, aby przynajmniej przez okres trzech lat produkować towary i sprzedawać usługi.
Nie ukrywam, zajmuję się tym zawodowo, nawet jestem dyrektorem Instytutu Innowacyjności Produktów i Procesów, i mnie ta sprawa interesuje również zawodowo. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:
Szanowni Państwo!
Ja chciałabym powiedzieć, że - tak jak w przypadku kredytu technologicznego - jest to instrument w ramach działania 4.3 Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka". Te pytania są tak szczegółowe, że najlepiej by było, gdyby odpowiedzi udzielił przedstawiciel Banku Gospodarstwa Krajowego, dlatego że...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Jest.)
...gdyby było to możliwe. Tak jak mówię, przepisy dotyczące rozliczeń są stricte... Nie chciałabym wprowadzać w błąd. Jest przedstawiciel Banku Gospodarstwa Krajowego, więc jeśli... Nie chciałabym pozostawić pytania bez odpowiedzi.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Tak, Pani Minister. Poprosimy przedstawiciela banku o udzielenie odpowiedzi, ale wszystko w kolejności.
Proszę uprzejmie, pan senator Jurcewicz ma całą jedną minutę na zadanie pytania.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Pani Minister!
Moje pierwsze pytanie dotyczy art. 1 pkt 5: Bank Gospodarstwa Krajowego rozpatruje wnioski o przyznanie premii technologicznej do wyczerpania środków finansowych. Dlaczego jest tu takie zastrzeżenie? Konsekwencją tego zapisu jest taka oto sytuacja: przedsiębiorca kończy zadanie, składa wniosek i dostaje odpowiedź, że nie ma pieniędzy. Nie rozumiem tej sytuacji, dlatego że przedsiębiorca jest wtedy w sposób oczywisty narażony na straty, ponieważ inwestycja nie rozpocznie działalności zgodnie z biznesplanem. Myślę, że co do tego nie ma wątpliwości. Dlaczego takie zastrzeżenie zostało tu wprowadzone? Kto pokryje ewentualne straty, na które narażony jest przedsiębiorca? Przecież to są zadania wysokiego ryzyka.
Drugie pytanie to pytanie, które zadałem podczas posiedzenia komisji, ale dyskutowałem jeszcze między posiedzeniem komisji a posiedzeniem Senatu z osobami, które pracują w otoczeniu biznesu i przedsiębiorcy... Mówię o zmianie siódmej. W pkcie 2 jest ppkt b: przedsiębiorca przedstawi opinię rzeczoznawcy budowlanego potwierdzającą, że nieruchomość może być używana w określonym celu, zgodnym z celami projektu objętego wsparciem, lub określającą zakres niezbędnych zmian i ulepszeń.
Skoro budynek został nabyty, to projekt budowlany i odpowiednie zgody stanowią o jego przeznaczeniu, o celach. Dlaczego zmuszać przedsiębiorcę do poniesienia kosztów? Chyba że one zostaną zwrócone. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:
Szanowni Państwo!
Ja chciałabym powiedzieć... Właściwym adresatem obydwu pytań pana senatora jest tak naprawdę Bank Gospodarstwa Krajowego, więc wolałabym, żeby przedstawiciel Banku Gospodarstwa Krajowego udzielił odpowiedzi. Aczkolwiek jeśli chodzi o straty przedsiębiorcy związane z tym, że w Funduszu Kredytu Technologicznego nie będzie pieniędzy, to chciałabym powiedzieć, że te przepisy określają sytuację, która najprawdopodobniej nie będzie miała miejsca, bo inne przepisy pozwalają na przyznawanie promes premii technologicznych tylko do kwoty określonej w planie finansowym Funduszu Kredytu Technologicznego. Zatem Bank Gospodarstwa Krajowego przyznaje tyle premii, ile będzie uzgodnionych środków, a środki do tego funduszu przekazuje minister finansów. W razie nastąpienia opóźnień w przekazywaniu płatności niezbędne jest określenie, w jakim terminie przekazywane są opóźnione premie technologiczne. Tu jest to określone. Zgodnie z art. 11 ust. 3 Bank Gospodarstwa Krajowego wypłaca opóźnione premie w terminie siedmiu dni od momentu otrzymania środków. Zatem ten przepis stanowi ograniczenie dla Banku Gospodarstwa Krajowego co okresu przetrzymywania opóźnionych rachunków na Funduszu Kredytu Technologicznego, co można tak naprawdę uznać za usprawnienie przepływu tych opóźnionych środków. A z drugiej strony stanowi zabezpieczenie dla Banku Gospodarstwa Krajowego przed roszczeniami, które wynikają ze zwłoki w wypłacie premii technologicznej. Tak jak mówię, tutaj są przepływy między ministrem finansów a Funduszem Kredytu Technologicznego.
Pani Marszałek, jeśli można, prosiłabym, żeby na pozostałe pytania odpowiedziała pani przedstawiciel Banku Gospodarska Krajowego.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Tylko najpierw skończymy etap zadawania pytań, dobrze?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Dobrze.)
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
Mam nadzieję, że pani Tymińska z Departamentu Programów Europejskich BGK zapisuje sobie pytania i uzupełni odpowiedzi pani minister.
I przechodzimy do następnego pytania, pana senatora Dobrzyńskiego.
Bardzo proszę.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Szanowna Pani Minister, rozumiem, że pewna pula środków jest ograniczona. Czy nie należałoby, na przykład, procentowo lub kwotowo ustalić jakiś podział środków finansowych pomiędzy różne przedsiębiorstwa. Przecież z tej dotacji czy dofinansowania mogą korzystać wszyscy, zarówno firmy potężne finansowo, jak i te średnie czy małe. Chodzi mi o to, czy ta pula jest podzielona, powiedzmy, na jakieś kwoty, żeby i ci więksi, i ci mniejsi mieli dostęp do tych środków.
I druga sprawa, tu już któryś z senatorów na ten temat się wypowiadał. Czy pani zdaniem nie należałoby podzielić przyznawania tych środków na dwie, trzy fazy? To znaczy, gdyby w pierwszej fazie odbywało się zatwierdzanie i ewentualne przyjmowanie dokumentacji, to wtedy przedsiębiorca by wiedział, że może dalej wykonywać prace, może przeznaczać środki finansowe już na konkretny wniosek o dofinansowanie, który będzie kierował.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Bardzo proszę, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:
Tak jak mówiłam, jest to działanie w ramach Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka" i tak naprawdę całkowita alokacja na te premie technologiczne jest bardzo duża, wynosi 409 milionów euro.
Jeśli chodzi o to, kogo mamy wspierać, to trzeba powiedzieć, że to działanie nie dotyczy tych wielkich przedsiębiorstw. Założeniem było wspomaganie małych i średnich przedsiębiorstw. W związku z tym są ograniczenia co do wysokości tej premii.
Przepisy w zakresie kredytu technologicznego, które teraz wprowadzamy, ułatwiają uzyskiwanie tego kredytu. I chcę powiedzieć, że prace nad nowelizacją już dały pierwsze efekty, bo kiedy obowiązywała stara ustawa, w pierwszym roku, czyli od 2008 r., zostało zgłoszonych zaledwie trzydzieści wniosków o przyznanie premii technologicznej. A dzięki rozpoczęciu prac nad nową ustawą... Ja przypomnę, że przepisy przejściowe stanowią, iż w przypadku wniosków już złożonych te wszystkie procedury, które zostały rozpoczęte przed dniem wejścia nowelizacji, będą się odbywały już według nowych zasad. Dzięki rozpoczęciu prac nad nowelą ten nabór jest znacznie większy. Do 20 grudnia, bo taką mieliśmy informację, złożono już sto czterdzieści osiem wniosków o przyznanie premii technologicznej - a myślę, że na dzień dzisiejszy tych wniosków jest więcej - i ta alokacja czy promesy, które zostały udzielone, opiewały na kwotę 83 milionów. Tu było spore zagrożenie, że ponieważ ta alokacja przewidziana w programie operacyjnym jest dość wysoka, to gdybyśmy nie złagodzili warunków przyznawania kredytów, ona mogłaby nie zostać wykorzystana do 2013 r. Myślę, że teraz te przepisy wiele ułatwiają, szczególnie tym małym i średnim przedsiębiorstwom.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję.
(Senator Jan Dobrzyński: Pani Minister, czyli niebezpieczeństwa finansowego nie ma, tak?)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Nie ma.)
Już wszystko wyjaśnione. Tak?
Pan senator Ortyl, a następnie pan senator Bisztyga. I zamykamy listę mówców.
Bardzo proszę.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo.
Pani Minister, w ustawie posłużono się takim dosyć nieostrym określeniem: "nieopatentowana wiedza techniczna". Ja zamierzam złożyć poprawkę w tym zakresie, aby to sformułowanie usunąć. Ale chciałbym zapytać o intencje tego zapisu, a także o to, dlaczego tutaj nie ma nieopatentowanej wiedzy biomedycznej czy chemicznej. Przecież one też są nośnikami postępu... przecież innowacje w tych gałęziach gospodarki też bardzo dużo wnoszą.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję.
Bardzo proszę, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:
W obowiązującej ustawie, która obecnie jest nowelizowana, definicja dotycząca nowej technologii w stosunku do tej, jaką w tej chwili proponujemy, była bardzo zawężona, przez co wiele przedsiębiorstw nie mogło skorzystać z tego kredytu. Dlatego wprowadziliśmy pojęcie nieopatentowanej wiedzy technicznej. Jak sama nazwa wskazuje, kredyt technologiczny ma być przeznaczony na nowe technologie. Technologia w postaci prawa własności przemysłowej, usługi badawczo-rozwojowej lub nieopatentowanej wiedzy technicznej to pojęcie nieco szersze niż wiedza, niż know how. W tym rozwiązaniu w porównaniu do obecnie obowiązującej regulacji krąg odbiorców został znacznie poszerzony.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze senator Bisztyga i potem zamykam listę pytających.
Pan senator Bisztyga.
Senator Stanisław Bisztyga:
Pani Minister, wychodząc niejako naprzeciw tym propozycjom po dyskusji, która odbyła się w komisji, pozwoliłem sobie złożyć poprawkę, która zastępuje pojęcie nieopatentowanej wiedzy technicznej wyrazami: know how. Przyjęcie tej poprawki, w moim przekonaniu, wyeliminuje ryzyko tych wątpliwości interpretacyjnych i nie naruszy ogólnego celu nowelizacji. Czy pani podziela ten pogląd?
Drugie pytanie. Czy to dobrze, że tylko małe i średnie przedsiębiorstwa? To pytanie się pojawiało w różnych wystąpieniach organizacji pracodawców, którzy twierdzą, że gdyby duży otrzymał pomoc, mógłby też uruchomić innowacyjność w małych przedsiębiorstwach.
I trzecia kwestia. Gdybyśmy spróbowali odpowiedzieć na pytanie, kto dziś koordynuje rozwój społeczeństwa informacyjnego, to tak naprawdę wyszłoby na to, że w kwestiach wielu z tych problemów, o których mówimy i które ureguluje ta ustawa, właściwych jest wiele instytucji. Jeśli chodzi o informatyzację - Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Infrastruktury, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, wreszcie UKE, Urząd Patentowy itp., itd. Czy nie wydaje się pani, że z tą koordynacją jest jakiś problem? I czy faktycznie nie jest tak, że to państwo tutaj trzymacie wszystkie wodze? Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Bardzo proszę, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:
Panie Senatorze, chciałabym powiedzieć, że do poprawki, o której pan senator mówi, zmierzającej do tego, żeby wprowadzić pojęcie know how, czyli wiedzy, która stanowi tak naprawdę tajemnicę przedsiębiorstwa, my nie zgłaszamy zastrzeżeń. Uważamy, że będzie to doprecyzowanie, więc nie zgłaszamy sprzeciwu.
Dlaczego tylko małe i średnie przedsiębiorstwa? Wiele projektów... Tak jak powiedziałam, to jest działanie w ramach Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka" i jego intencją jest tak naprawdę wspieranie tych, którym jest najtrudniej wdrażać nowoczesne technologie. Wiadomo, że z wdrażaniem nowoczesnych technologii wiąże się największe ryzyko. I tym ryzykiem chcemy się w pewnym stopniu dzielić, głównie z małymi i średnimi przedsiębiorstwami. I stąd to zawężenie. Zwłaszcza że alokacja środków, aczkolwiek w tej chwili niewykorzystana w pełni, nie jest aż tak ogromna, jak mogłoby się wydawać. Dlatego chcemy to wspierać.
Jeśli zaś chodzi o pytanie dotyczące społeczeństwa informacyjnego, informatyzacji, to myślę, że tak jak w ramach europejskiej strategii "Europa 2020" jest taki program, inicjatywa flagowa dotycząca cyfryzacji... I to jest strategia, to jest program, który dotyczy wszystkich obszarów. Myślę, że to bardzo horyzontalne ujęcie, strategia czy program dotyczący ogólnie społeczeństwa informacyjnego. Tutaj zaś takim ogniwem koordynującym w kwestii informatyzacji stricte jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Tak że myślę, że ta koordynacja i ta współpraca jest. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Dziękuję bardzo.
Poproszę panią Marzenę Tymińską, naczelnik wydziału w Departamencie Programów Europejskich w Banku Gospodarstwa Krajowego, o uzupełnienie wypowiedzi pani minister. Gdyby pani zechciała tutaj, na mównicę... Dobrze? Bo być może senatorowie będą jeszcze mieli do pani pytania.
Naczelnik Wydziału Wdrażania Kredytu Technologicznego w Departamencie
Programów Europejskich
w Banku Gospodarstwa Krajowego Marzena Tymińska-Ładziak:
Marzena Tymińska-Ładziak, naczelnik Wydziału Wdrażania Kredytu Technologicznego w Banku Gospodarstwa Krajowego.
Jeśli moje odpowiedzi nie będą na tyle precyzyjne, żeby zaspokoić potrzebę informacji, jaką zgłosili panowie senatorowie, to bardzo proszę ewentualnie jeszcze poprosić o uszczegółowienie, bo być może nie wszystkie pytania zanotowałam.
Jeśli chodzi o obecność wystarczającej ilości środków na rachunku w Banku Gospodarstwa Krajowego, to chcę powiedzieć, że Fundusz Kredytu Technologicznego jest prowadzony przez Bank Gospodarstwa Krajowego jak wiele innych programów dotyczących rozwoju gospodarczego, zleconych bankowi przez rząd, i on ma formę rachunku bankowego. Bank Gospodarstwa Krajowego jako instytucja podlegająca prawu bankowemu może zaciągać zobowiązania, które znajdują pokrycie na tym rachunku funduszu. Ponadto państwo wiecie, że są to pieniądze podatników, pieniądze publiczne, zarówno unijne, jak i środki krajowe, i one podlegają pewnym reżimom budżetowym, a w związku z tym może się zdarzyć tak, że w pewnym momencie tych środków zabraknie, ponieważ procedury budżetowe jeszcze nie będą zakończone. Wiadomo, że mamy budżet roczny i z tym związana jest pewna ostrożność procesowa. Jednakże jak pokazują doświadczenia, jakie mamy od roku 2005, od kiedy kredyt technologiczny jest udzielany - początkowo bez udziału środków unijnych, a teraz, w perspektywie finansowej 2007-2013, z udziałem środków europejskich - jeszcze nie zdarzyła się taka sytuacja, żeby ktokolwiek w tej sprawie zgłosił roszczenie. Tak naprawdę w praktyce to przekazanie środków trwa dosłownie trzy dni.
Teraz sprawa kontraktowania wydatków, tych środków dla konkretnych przedsiębiorców. Było pytanie dotyczące tego, że pewne wydatki przedsiębiorca może ponosić dopiero po tym, jak złoży wniosek do Banku Gospodarstwa Krajowego. Tak to określa projekt nowelizacji, bo przed nowelizacją te wydatki mogły być ponoszone dopiero po tym, jak BGK przyznał promesę premii technologicznej, czyli tego wsparcia dla małego i średniego przedsiębiorcy. A więc proszę zauważyć, że część tych zmian, które wprowadzamy w drodze nowelizacji, wynika z dostosowania procedur i zasad funkcjonowania kredytu technologicznego do procedur i rozporządzeń obowiązujących w odniesieniu do środków unijnych, z tym że tutaj następuje złagodzenie, bo przedsiębiorca nie będzie musiał już oczekiwać na naszą promesę, tylko już po złożeniu wniosku do nas i po potwierdzeniu jego wpływu będzie mógł ponosić, na swoje ryzyko, wydatki związane z realizacją inwestycji technologicznej.
Jeśli chodzi o zabezpieczenie części środków dla określonej grupy przedsiębiorstw, to proszę zauważyć, że tak naprawdę łączymy, jeśli chodzi o poziom dofinansowania, małe i średnie przedsiębiorstwa - i to jest jedna grupa. A oddzielnie kontraktujemy projekty związane... oddzielnie przyznajemy dofinansowania i kontraktujemy projekty średnich przedsiębiorców. Według tego, jakie mamy w tej chwili wskaźniki, najwięcej jest oczywiście tych środków zakontraktowanych dla średnich przedsiębiorców, ponieważ tak naprawdę to w tych firmach jest największy potencjał organizacyjny i finansowy do tego, żeby wdrażać innowacje. Z kolei jeśli chodzi o duże przedsiębiorstwa, to one mają swoje środki w ramach innych działań Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka", a z procedur unijnych wynika, że nie możemy tych działań powielać, one nie mogą się na siebie nakładać, tylko muszą się uzupełniać. Chcę jednak zapewnić, że jeśli tylko jakikolwiek projekt będzie spełniał kryteria formalne i wymogi merytoryczne związane na przykład z postacią technologii - a te sprawy nowelizacja też teraz liberalizuje - to znajdą się nań środki, tak jak na wszystkie takie projekty. I to jest właśnie specyfiką kredytu technologicznego i działania 4.3 "Innowacyjnej gospodarki" - to, że nie zabraknie środków na wszystkie poprawne projekty.
Pani minister była uprzejma powiedzieć, że w momencie kiedy zaczęliśmy procedować tę nowelizację, było niewiele wniosków. Przewidzieliśmy jednak sytuację, w której po nowelizacji część wprowadzonych w tej nowelizacji ulepszeń czy ułatwień będzie mogła być zastosowana do projektów, które zostały złożone przed nowelizacją. I to znalazło swój wyraz w liczbie składanych wniosków, w tym, że nagle ten instrument stał się bardziej popularny, tak że obecnie mamy już sto osiemdziesiąt złożonych projektów, które będziemy mogli częściowo, na przykład jeśli chodzi o poziom dofinansowania, anektować i przyznać taką kwotę, jaka wynika z nowelizacji ustawy.
Aha. Jeszcze kwestia dotycząca tego, że wymagamy opinii rzeczoznawcy majątkowego, jeżeli przedmiotem projektu ma być zakup gruntu, a nie wymagamy takiej opinii w przypadku zakupu środków trwałych. Jednym z istotnych elementów całej dokumentacji aplikacyjnej, którą musi złożyć przedsiębiorca - zarówno do banku, który udziela mu kredytu, jak i do Banku Gospodarstwa Krajowego, który udziela dofinansowania - jest opinia o nowej technologii. Musi być tam powiedziane przede wszystkim to, jakie środki trwałe są niezbędne do wdrożenia tej technologii, i musi być potwierdzona wartość tych środków trwałych. Z doświadczenia wiemy, że w wypadku zakupu gruntu znaczącą wartością jest właśnie sam grunt. No ale trudno porównywać ze sobą lokalizacje inwestycji w różnych miejscach, na różnych gruntach. W związku z tym do potwierdzenia wskazanych kosztów potrzebna jest, zarówno opiniodawcy, jak i nam, opinia rzeczoznawcy majątkowego. A jeśli chodzi o środki trwałe, to zgodnie z przepisami unijnymi przedsiębiorca ma obowiązek zebrać oferty i wybrać najkorzystniejszą ekonomicznie ofertę. Musimy też brać pod uwagę to, że czasami wdrażana technologia jest tak unikalna, że być może istnieje na świecie tylko jedna firma, która może dostarczyć określony środek trwały, a wówczas musimy to zbadać - wspólnie oczywiście z opiniodawcą - i zaakceptować, że taka sytuacja istnieje, że ten środek trwały ma określoną cenę i że nie można go porównać z innym, choćby podobnym i występującym w obrocie gospodarczym. Tyle w uzupełnieniu. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Pani Naczelnik. Dziękuję.
Proszę państwa, pani naczelnik w drodze wyjątku uzupełniła wypowiedź pani minister.
Drodzy Państwo, jeżeli macie pytania, to bardzo proszę, pani naczelnik jest na miejscu. Bardzo proszę, nie możemy odstępować od procedury.
(Senator Ryszard Knosala: Ja tylko chciałbym przypomnieć, że nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie, a pani minister scedowała to pytanie.)
(Naczelnik Wydziału Wdrażania Kredytu Technologicznego w Departamencie Programów Europejskich w Banku Gospodarstwa Krajowego Marzena Tymińska-Ładziak: A jakie to było pytanie? Przepraszam, ale...)
Dobrze. Bardzo proszę, dopuszczę jeszcze to jedno... Bardzo proszę. Dobrze? Tylko że konkretnie...
Senator Ryszard Knosala:
Chodziło o to, że przedtem mieliśmy zapis - zresztą taki jest stan na dzisiaj - wprowadzający pewien rygor dotyczący produkcji towarów lub świadczenia usług wynikających właśnie ze zrealizowania inwestycji technologicznej. Otóż było tak, że te towary i usługi miały być realizowane przez okres trzyletni. A teraz mamy zapis, że inwestycja technologiczna jest po prostu utrzymywana, już jakby bez tego rygoru czasowego i ciekaw jestem, dlaczego to złagodzono. Rozumiem, że były kłopoty z rozliczeniem i że te przedsiębiorstwa były zmuszane do zwrotu wypłaconej premii.
Naczelnik Wydziału Wdrażania Kredytu Technologicznego w Departamencie
Programów Europejskich
w Banku Gospodarstwa Krajowego Marzena Tymińska-Ładziak:
Nie, nie było dotychczas takiej sytuacji, żeby nastąpił zwrot wypłaconych środków. Ta zmiana wynika z dostosowania przepisów ustawy o niektórych formach... obowiązującej jak gdyby przed przyjęciem do Funduszu Kredytu Technologicznego środków unijnych. Po prostu jest to zmiana definicji oznaczającej trwałość inwestycji, czyli kwestia terminologii. Stosujemy bowiem rozporządzenia Unii Europejskiej i akceptujemy to, że Fundusz Kredytu Technologicznego przyjmuje środki z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Bardzo dziękuję, Pani Naczelnik, dziękuję.
(Senator Jan Dobrzyński: Mogę jeszcze jedno pytanie?)
Proszę państwa, to było warunkowe, naprawdę, i bardzo proszę skorzystać z okazji, że pani naczelnik jest na sali.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Ortyla, następny jest pan senator Jan Wyrowiński.
Bardzo proszę, pan senator Ortyl.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Nawiązując do mojego pytania, chciałbym zgłosić poprawkę, która usunie nieprecyzyjny zapis związany z nieopatentowaną wiedzą techniczną. Uzasadnię to w ten sposób. Na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego, kiedy procedowaliśmy nad tą ustawą, został podany przykład firmy, w której zakres działalności wchodzi handel artykułami luksusowymi. Pod rządami tamtej ustawy, jeszcze kiedy był zapis mówiący o know-how, który jak gdyby teraz został poszerzony o zapis dotyczący nieopatentowanej wiedzy technicznej, po prostu było niebezpieczeństwo... Ja myślę, że kwestie odnoszące się do innowacji powinny być doprecyzowane, w ogóle ustawodawstwo nie lubi... w procedurach i zapisach ustawowych nie powinno się stosować pojęć nieostrych, pozwalających firmom i instytucjom - w których zakresie działalności jest handel dobrami luksusowymi i które, że tak powiem, potrafią dobrze pisać, uzasadnić, obudować, uargumentować - doprowadzić do tego, że uzyskają kredyt technologiczny. Dlatego składam poprawkę. Chodzi o to, aby to sformułowanie, nieostre w moim odczuciu, usunąć. Oczywiście są inne sposoby, o których tu mówiono, na to, aby zakres stosowania tej ustawy i korzystania z kredytu technologicznego był większy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Zapraszam pana senatora Jana Wyrowińskiego.
Senator Jan Wyrowiński:
Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!
To jest bardzo ważna nowelizacja, oczekiwana przez przedsiębiorców, którzy już, że tak powiem, zaryzykowali rozpoczęcie stosowania innowacyjnych technologii z wykorzystaniem tego mechanizmu. Jest ona oczekiwana i, wydaje mi się, zmierza we właściwym kierunku.
Jeśli Europa stanie w miejscu, to Stany Zjednoczone znikną nam z horyzontu. Gospodarki, w których nie wprowadza się innowacji, skazane są na niebyt. Mówię o tym, przywołuję słowa pani Maire Quinn, unijnego komisarza do spraw badań naukowych i innowacji, przy okazji omawiania dzisiaj tej sprawy i w kontekście debaty, która wczoraj przetoczyła się w Senacie. Miesiąc temu pani komisarz przedstawiła doroczny ranking innowacyjności - Innovation Union Scoreboard 2010. To jest nowy wskaźnik, który szerzej niż dotychczasowe wskaźniki określa stan zaawansowania czy stan innowacyjności gospodarki, bowiem bierze się pod uwagę szereg czynników. Wydaje się, że ze wszystkich wskaźników, które teraz funkcjonują, jest najpełniejszy i najbardziej wiarygodny.
Wszyscy wiemy, Szanowni Państwo, że ten ambitny plan o nazwie Strategia Lizbońska niestety... no, może nie do końca okazał się niewypałem, ale nie przyniósł oczekiwanych rezultatów, jeżeli chodzi o tę sprawę. To była zasadnicza kwestia, która powodowała autorami Strategii Lizbońskiej: nie dać się dalej wyprzedzać przez Amerykę i Japonię, dwa państwa, które w dziedzinie innowacyjności wiodą prym na świecie.
(Senator Ryszard Knosala: I Chiny.)
Chiny są z tyłu, ale ich oddech czujemy już na plecach.
Niestety wszystko wskazuje na to, że w ciągu tych dziesięciu lat, kiedy obowiązywała Strategia Lizbońska, nawet o milimetr nie zbliżyliśmy się do Amerykanów, nawet o milimetr. Obecnie, jak państwo wiecie, Unia zaproponowała nową strategię - miejmy nadzieję, że będzie bardziej owocna - która nazywa się Europa 2020. I wskaźnik, o którym mówiłem, ma, że tak powiem, służyć pomiarowi naszego nadążania.
Niestety nasz kraj w tym rankingu, Szanowni Państwo, nie znajduje się wysoko. Spośród dwudziestu siedmiu państw jesteśmy w grupie sześciu państw, które zamykają ranking. Za nami są Słowacja, Rumunia, Bułgaria, Litwa i Łotwa. Na przedzie jest Szwecja, której wskaźnik jest trzykrotnie wyższy niż nasz. Czyli zarówno w przypadku Polski, jak i w przypadku Unii potrzebne jest innowacyjne przyspieszenie. Ta ustawa oraz, jak sądzę, inne ustawy, które dzisiaj przyjmiemy, między innymi ustawa dotycząca szkolnictwa wyższego - jednym z zasadniczych elementów tego wskaźnika jest potencjał naukowy społeczeństwa, czyli liczba doktorów, habilitacji, to wszystko jest tam zwymiarowane - w jakiejś mierze też nas w tym rankingu umocnią i przesuną.
Pan poseł sprawozdawca i szanowny pan senator Ortyl wspomnieli, że podczas debaty w Komisji Gospodarki Narodowej poświęconej tej właśnie sprawie odbyło się posiedzenie problemowe: na ile polska gospodarka jest innowacyjna. Zwróciłem się do wszystkich organizacji grupujących przedsiębiorców z pytaniem, jak oni to oceniają. Pytanie brzmiało: jak przedsiębiorcy oceniają działania wspierające i promujące innowacyjność? Przyszły różnego rodzaju opinie, w większości niestety krytyczne w stosunku do dotychczas podejmowanych działań. Przedsiębiorcy przede wszystkim zwracali uwagę na rozproszenie tych działań i na pewną ich nieefektywność. To oczywiście trzeba wziąć pod uwagę.
Chciałbym państwa poinformować, i myślę, że pani minister nie weźmie mi tego za złe, że obecnie w ministerstwie trwa przygotowanie kolejnej, już którejś tam z rzędu, strategii o nazwie: strategia innowacyjności i efektywności gospodarki. Ta strategia powstaje w wyniku pewnej debaty. Nasze posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej też było potraktowane jako element debaty, w efekcie której ma powstać ta strategia. Miejmy nadzieję, że ona nie podzieli losu Strategii Lizbońskiej i że w jej wyniku nastąpi efektywne działanie zmierzające do tego, aby nasza pozycja jako państwa była jak najwyższa w tym rankingu innowacyjności.
Oczywiście to wszystko dzieje się na tle kryzysu, który nas też dotyka, prawda. Trzeba sobie zadać pytanie, czy w sytuacji, kiedy są pilniejsze potrzeby, warto inwestować w tym kierunku i czy warto wydawać środki na innowacyjność. Powiem tak: kraj rodzinny pani komisarz, czyli Irlandia, która, jak państwo wiecie, niesamowicie jest pod kreską, akurat z tego elementu dofinansowywania, z tego fragmentu wydatków publicznych nie rezygnuje, a wręcz przeciwnie, powiększa je, powiększa je z roku na rok. Jest to dla nas jakiś przykład.
I już na koniec, Szanowni Państwo. Nie wiem, czy ktoś z państwa senatorów zauważył apel, który skierował pan profesor Kleiber, szef PAN, apel pod tytułem "Mądra Polska", z tymi dziesięcioma punktami. Fundamentem tego apelu jest postulat, aby Polska była, że tak powiem, w czołówce państw innowacyjnych. Warto również, i tu zwracam się do pani minister, zresztą uczyniliśmy to też w czasie debaty w komisji, aby ta strategia spotkała się z tym pomysłem pana profesora Kleibera, za którym stoją, jak sądzę, inne znaczące osoby, tak abyśmy byli efektywniejsi w czynieniu polskiej gospodarki gospodarką innowacyjną. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Do głosu zapisał się również pan senator Ryszard Knosala. Zapraszam.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Wysoka Izbo!
Ja właściwie złożyłem do protokołu swoje wystąpienie przedstawiające zalety tej ustawy. Była ona konieczna i oczekiwana i w danej chwili spełnia te oczekiwania społeczne. Jednak przewodniczący komisji swoją wypowiedzią trochę mnie sprowokował do przedstawienia szerszej wizji związanej z innowacyjnością.
Otóż przede wszystkim pieniądze, które przeznaczamy w tej chwili na innowacyjną gospodarkę - to chciałbym dość wyraźnie powiedzieć - nie są związane ściśle z innowacyjnością. Ja bym bardziej wiązał je z modernizacją gospodarki. Te kryteria, które są, przyznawania środków są tak ustawione, że ma to czasami bardzo mały związek z innowacyjnością. Wiem to z takich moich prac dyplomowych, badań studenckich, które były prowadzone szczególnie na Śląsku. Otóż najczęściej pieniądze na innowacyjną gospodarkę są przeznaczane na zakup kolejnej maszyny, co prawda nowoczesnej, ale bardzo często tylko jednej maszyny, wykonującej te same czynności czy realizującej ten sam proces technologiczny, jaki był realizowany do tej pory. Bardzo często ten, który stara się o to, przedstawia taki wniosek, przede wszystkim rejestruje swoją działalność poza dużym miastem, wystarczy, że to będzie gmina podmiejska, i wystarczy stwierdzić, że tego, czego on oczekuje, nie ma do tej pory w tej gminie. I na moim przynajmniej terenie często był to zakup co prawda nowoczesnej, ale tylko jednej maszyny budowlanej, która realizuje to, co te starsze maszyny realizowały do tej pory. Trudno tu mówić o nowoczesnej, innowacyjnej gospodarce. To jest jakby modernizacja parku maszynowego. Chciałbym przez to powiedzieć, że żeby nie było tak, że my po wydaniu całej tej kwoty związanej z innowacyjną gospodarką będziemy zaskoczeni, że takie pieniądze zostały wydane, a gospodarka nie jest odpowiednio innowacyjna. Ona jest zmodyfikowana albo zmodernizowana, ale wcale nie jest innowacyjna. I myślę, że przede wszystkim trzeba mieć świadomość tego.
Inna sprawa, że gdyby te kryteria zaostrzyć, bo oczywiście można by je zaostrzyć, ja się nad tym zastanawiałem, byłby inny problem - byłby problem z wydaniem tych pieniędzy. Do tego też nie możemy doprowadzić. Więc prawdopodobnie w naszej sytuacji, przy tym stopniu rozwoju gospodarki, innej możliwości nie było. Nasza gospodarka prawdopodobnie nie była w stanie przyjąć tych pieniędzy na tym etapie rozwoju. Mnie tylko chodzi o to, żebyśmy po prostu byli świadomi tego, gdzie my jesteśmy, żeby się nie okazało, że oczekiwania i rzeczywistość są całkiem inne.
Mogę też powiedzieć, ponieważ pan senator Wyrowiński nawiązywał do wczorajszego wystąpienia kolegów od szkolnictwa wyższego, że my już wreszcie zabraliśmy się do prac, które mają pomóc polskim przedsiębiorstwom. Mamy cały taki obszar psychologii kreatywności. Psychologia kreatywności w tej chwili jest wykorzystana głównie w naukach społecznych, a to przecież inżynierowie kreują na przykład wszystko to, co jest w tej sali. W związku z tym prowadzimy prace, aby przejąć te różne metody, a metod kreatywnego tworzenia rozwiązań jest kilkadziesiąt. One się zaczęły gdzieś tam po wojnie, te ostatnie to na przykład metoda de Bono. Chcemy pokazać, do jakich rozwiązań innowacyjnych można wykorzystać daną grupę metod z psychologii kreatywności.
Pani minister wspomniała o ryzyku związanym z wdrażaniem innowacyjności. Wyobrażałbym sobie jako przedsiębiorca, że gdy chcę zainwestować pewne pieniądze, to przede wszystkim ktoś mi określi, albo pewne metody na to pozwolą, albo zrobią to moi ludzie, jakie ryzyko finansowe i techniczne podejmuję. Dzisiaj nie jest to możliwe. Nie ma w zasadzie... Oczywiście te metody są w inwestycjach itd., trzeba je tylko skanalizować w kierunku innowacyjności i takie prace też są podjęte.
Inna sprawa. Mamy metody badania rynku, ale te metody badania rynku to są metody ogólne, konwencjonalne. Jeśli mamy podjąć jakieś szczególne ryzyko związane z innowacyjnością, to też by wypadało mieć jakieś szczególne metody zbadania tego rynku. Takie prace też zostały uruchomione.
Krótko mówiąc, zaczynamy wreszcie od tego ujęcia filozoficznego przechodzić do, nawet tak bym powiedział, ujęcia metodycznego czy związanego z pewnym oprzyrządowaniem narzędziowym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Knosala i Stanisław Jurcewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.
Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Stanisław Bisztyga, Władysław Ortyl i Władysław Dajczak.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Czy pani minister Henclewska chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Również podczas posiedzenia komisji może pani minister to uczynić.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:
Tak, podczas posiedzenia komisji będziemy się ustosunkowywać do wniosków.
Chciałabym jednak bardzo podziękować za dyskusję i podziękować za zwrócenie uwagi na to, że toczą się prace nad tą nową strategią. Rzeczywiście stawiamy na innowacyjność, chcemy, żeby to była nowoczesna strategia, szeroko ją konsultujemy, prosimy wszystkie środowiska o opinie, podejście horyzontalne. Myślę, że samo nasze podejście i koncepcja są bardzo bliskie temu, co zostało zaprezentowane w "Mądrej Polsce". Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Proszę państwa, w związku z tym, że wcześniej ogłosiłam, że o 14.30 będzie blok głosowań, chcę przeprosić i poinformować, że czekamy na wydruki. Gdy tylko się pojawią, przejdziemy do głosowania.
W związku z tym przejdziemy teraz do następnego punktu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o urzędzie rejestracji...
Sekundkę, jeszcze odnośnie poprzedniego punktu...
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1112, a sprawozdanie komisji w druku nr 1112A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Władysława Sidorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Omawiana ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 4 lutego i przesłana w dniu 8 lutego do Senatu. Komisja Zdrowia zajęła się tą ustawą na posiedzeniu w dniu 22 lutego 2011 r.
Szanowni Państwo, ustawa przyjęta przez Sejm reguluje dwa obszary. Przede wszystkim kwestię rejestracji produktów leczniczych, wyrobów medycznych i produktów biobójczych. Chodzi też o powołanie nowego urzędu centralnego, który przejął kompetencje ministra zdrowia w sprawie odpowiedzialności za rejestrację produktów leczniczych itd.
Omawiana ustawa w wersji, jaka została przyjęta przez Sejm, opisuje to, jak będzie zorganizowany urząd rejestracji, jakie kryteria ma spełniać prezes i jego czterech zastępców, jaka ma być struktura urzędu, w którym będzie działało sześć komisji mogących powoływać swoje grupy eksperckie. Wszystko to wiązało się również ze zmianą wynegocjowanych, kiedy wstępowaliśmy do Unii, okresów przejściowych. To były sześcioletnie okresy ochrony patentowej leków i innych produktów. Obecne regulacje wydłużają ten okres do ośmiu, a nawet do dziesięciu lat.
Ustawa, którą przyjął Sejm, jest też efektem dostosowania się do wymagań... Jesteśmy w tej materii już trochę spóźnieni.
Ta regulacja w wersji, jaką przyjął Sejm, zawierała pewne ułomności, których konieczność usunięcia była przedmiotem obrad komisji. Bardzo trudna rzecz to... Kiedy dyskutujemy o prezesie, o samym urzędzie... Rozumiemy, że będzie to nowa wersja organizacji, oczekiwana przez producentów i dystrybutorów leków. W ustawie znalazły się zapisy, zwłaszcza te dotyczące badań klinicznych, które także są oczekiwane. Wchodzimy tu w obszar ochrony praw pacjenta, ale także w obszar ochrony interesu gospodarczego placówek, które te badania wykonują. W tej ustawie wprowadzono zapisy, które chronią interes uczestnika badań klinicznych, wskazując, iż żadne badanie kliniczne nie może naruszać interesu zdrowotnego chorego. To jest bardzo ważne stwierdzenie. Prymat ochrony zdrowia pacjenta nad jakimikolwiek interesami związanymi z badaniami naukowymi.
Ustawa bardzo starannie opisuje obowiązki sponsora badania klinicznego, ale w wersji sejmowej posunięto się za daleko. Nie zróżnicowano takiej sytuacji... Badanie kliniczne jest prowadzone po to, by wprowadzić nowy produkt, ale przecież dotyczy ono ludzi chorych i często ten innowacyjny produkt może być jedyną szansą ratunku dla człowieka chorego. Stąd potencjalni sponsorzy badań klinicznych zwrócili uwagę, że w tej części, w której procedura lecznicza należy się człowiekowi z racji koszyka świadczeń gwarantowanych... Tę część procedur powinien finansować Narodowy Fundusz Zdrowia, a na sponsora spadałby obowiązek zapewnienia tych badań ekstra, które są niezbędne do badania klinicznego, a także dostarczenie do tego koniecznych materiałów i zabezpieczenia kosztów ewentualnych powikłań związanych ze stosowaniem nowych produktów leczniczych.
Można powiedzieć, że komisja senacka przyjęła poprawki w uzgodnieniu z ministerstwem.
Inną dużą grupą trudnych spraw, jakie są zawarte tej ustawie, to zapisy antykorupcyjne. Dotyczy to art. 9 wymienionej ustawy. W opinii naszych prawników, ale i prawników ministerstwa, ustawodawcy posunęli się za daleko, wprowadzając przepisy niejasne i nazbyt ostro wykluczające pewne grupy osób, które mogły być potencjalnie ekspertami bądź członkami komisji. Do tej materii będę składał poprawki.
Ogólnie rzecz biorąc, omawiana ustawa połączyła dwie ustawy, które zostały skierowane do Sejmu. Jedna dotyczyła urzędu rejestracji, a druga rejestracji produktów leczniczych i wyrobów medycznych. Po przyjęciu poprawek, o których mówiłem, komisja jednogłośnie poparła wniosek o pozytywne zaopiniowanie wyżej omówionej ustawy. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, może przy okazji wprowadzę państwa w tok naszego posiedzenia, bo nie jest on do końca jasny. Będziemy przerabiać kolejne punkty porządku dziennego do momentu, kiedy dostaniemy druki do punktów pierwszego i drugiego. Wtedy odbędą się głosowania. Potem powrócimy do porządku dziennego. Nie wiem, kiedy odbędą się głosowania. Albo dziś w nocy, albo... Może zostaną przełożone na jutro rano. To zależy od państwa inicjatywy, od tego, ile czasu zajmie nam przedyskutowanie pozostałych dziesięciu punktów. Dziękuję bardzo.
Państwo senatorowie mają uprawnienie do zadawania sprawozdawcy pytań trwających nie dłużej niż minutę, o czym przypominam i co jest bardzo trudne do realizacji.
Proszę bardzo.
Pan senator Knosala.
(Senator Ryszard Knosala: Proszę?)
Panie Senatorze, czy pan senator rezygnuje z pytania?
(Senator Ryszard Knosala: Jeśli się zgłosiłem, to zadam pytanie.)
Proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
W art. 9 są przepisy, które mają ograniczyć korupcję i konflikt interesów. Chciałbym zapytać pana sprawozdawcę, jak to w rzeczywistości jest. Czy są jakieś badania szacunkowe, czy konflikty interesów rzeczywiście występują aż tak często, że trzeba było aż expressis verbis tę kwestię zdefiniować w ustawie?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Nie znam takich badań. Myślę jednak, że obowiązkiem ustawodawcy jest przewidzenie takich sytuacji, ponieważ rzecz dotyczy obrotu wartego miliardy złotych. Wobec powyższego należało zastanowić się, co zrobić, żeby przepisy dotyczące powoływania ludzi do poszczególnych komisji i gremiów były możliwie transparentne, ku czemu skłania zresztą dyrektywa Unii Europejskiej. I stąd, realizując tę dyrektywę, wprowadzono tutaj zapisy idące jednak, o czym mówią orzeczenia naszego Trybunału Konstytucyjnego, troszeczkę za daleko. Dlatego po naradzie, a także po dyskusji i w uzgodnieniu z Ministerstwem Zdrowia, składam w kwestii tej materii grupę poprawek.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję bardzo.
(Senator Władysław Sidorowicz: Poprawki składam na ręce pana marszałka. Bardzo proszę.)
Tak jest, dziękuję bardzo.
Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.
Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Rząd jest reprezentowany przez podsekretarza stanu.
Proszę bardzo, Panie Ministrze. Tak, proszę tutaj.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Strona rządowa bardzo cieszy się z prac nad tą ustawą, tak mogę to określić, ponieważ w naszym porządku prawnym jest ona niezbędna. Jest ona jednym z elementów pakietu zdrowotnego, nad którym w tej chwili toczą się prace w naszym parlamencie. Kolejnym takim projektem jest ustawa o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, nad którą właśnie w tej chwili kończy swoje prace Komisja Zdrowia w Sejmie. Ustawy dotyczące prawa farmaceutycznego, urzędu rejestracji leków, a także refundacji leków, mają uporządkować cały system, począwszy od momentu wyjścia leku od producenta, poprzez wydanie decyzji refundacyjnej, aż do chwili dotarcia produktu do pacjenta.
Właśnie ta ustawa, nad którą Wysoki Senat pochyla się w dniu dzisiejszym, pokazuje, że najwyższy czas, aby oddzielić kompetencje organu, który dopuszcza do obrotu produkty lecznicze, wyroby medyczne i środki specjalnego przeznaczenia żywieniowego, rejestruje je, od kompetencji podmiotu, który wydaje decyzje refundacyjne, czyli od ministra zdrowia. Myślę, że właśnie porządek prawny wprowadzany tą ustawą bardzo uczytelni proces podejmowania decyzji i w jakiś sposób to wszystko uporządkuje, powodując, że będzie większa dynamika pracy i że decyzje będą szybciej podejmowane. Możemy spodziewać się, że dzięki temu ten porządek i ład będą na zdecydowanie wyższym poziomie.
Bardzo cieszymy się również z poprawek zgłoszonych podczas prac w komisji senackiej, sugerowanych zarówno przez Biuro Legislacyjne, jak i państwa senatorów. Chcę powiedzieć, że w pełni popieramy poprawki, jakie pojawiły się w toku prac nad tą ustawą. Z mojej strony to wszystko, dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są zapytania do pana ministra, trwające również nie dłużej niż minutę?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, zapoznałem się z wynikami badań NIK, dotyczącymi urzędu rejestracji leków i muszę powiedzieć, że te wyniki są dosyć krytyczne. Ale może ograniczę się do jednej kwestii. Biorąc pod uwagę liczbę ludności w naszym kraju, to, według standardów unijnych, wypadałoby zatrudnić około sześciuset pięćdziesięciu osób, a zdaje się, że do dzisiaj zatrudnionych ich zostało, nie wiem dokładnie, trzysta czy trzysta pięćdziesiąt. Między innymi to również było przyczyną tego, że przeprowadzane badania dotyczyły tylko 2% całej populacji. Czy w najbliższym czasie się to zmieni? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Po przekształceniu urzędu zakładamy zwiększenie zatrudnienia. To zatrudnienie musi być zwiększone, ponieważ dochodzą nowe zadania, zwiększa się zakres działania urzędu, w związku z tym przeznaczone są na to środki, spodziewamy się, że to zatrudnienie będzie większe, jednak trudno powiedzieć, czy dojdziemy do tego standardu, o którym pan senator mówi. Na pewno nie od razu, ale będziemy do tego dążyli.
Myślę, że prezes wykonuje swoje działania nie tylko siłami etatowych pracowników, ale w całym tym procesie korzystamy również z pomocy osób zatrudnianych dodatkowo, na umowy-zlecenia, chodzi po prostu też o to, żeby przestrzegać terminów. Myślę, że właśnie ta porządkująca ustawa, zmieniająca formę organizacyjno-prawną funkcjonowania urzędu, przyspieszy te działania. Jeżeli życzyłby pan sobie uzyskać szczegółową odpowiedź, to na sali jest również prezes urzędu...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, prosiłbym jednak o ciszę, bo trochę ciężko odbierać... Ja siedzę bardzo blisko, a też nic nie słyszę.)
...który może odpowiedzieć na pytanie zadane przez pana, Panie Senatorze.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Dziękuję.)
Pan senator Kieres.
Senator Leon Kieres:
Panie Ministrze, sprawa drobna, ale istotna z punktu widzenia postępowania administracyjnego, mianowicie chodzi o wpisy do rejestru produktów biobójczych niskiego ryzyka. Rozumiem, to jest projekt rządowy prawda? I z jednej strony piszecie państwo, że do kompetencji prezesa należy "wydawanie, w drodze decyzji, wpisów", a później, w art. 12, nowelizującym ustawę o produkcjach biobójczych, piszecie: "Pozwolenie wydaje oraz wpisu do rejestru dokonuje". W tym drugim przypadku dokonywanie wpisu oznacza tak zwaną czynność materialno-techniczną, a w pierwszym przypadku wpis, wydawany w drodze decyzji, oznacza wydanie decyzji...
(Rozmowy na sali)
Czy ja dobrze rozumiem, że ten prezes dokonuje wpisu, choć jednocześnie dokonanie wpisu musi być poprzedzone wydaniem decyzji? Bo taki powinien być ciąg działań. Widzę tu więc pewną niespójność terminologiczną. Co by pan powiedział na ten temat?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pochylimy się nad tą uwagą, w tej chwili nie jestem w stanie się do niej odnieść. Do tej pory decyzje dopuszczające produkt do obrotu podpisywał minister, w związku z tym w świetle tego nowego porządku prawnego przyjrzymy się tej ewentualnej nieścisłości, niespójności, jaką pan tutaj zgłosił. W razie czego dokonamy odpowiedniej korekty czy zasugerujemy jej wprowadzenie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.
Wobec tego bardzo dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Nikt się nie zapisał do udziału w dyskusji.
W związku z tym informuję, że senator Sidorowicz złożył wniosek legislacyjny, a senator Bisztyga złożył swoje wystąpienie do protokołu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Tak, oczywiście... Aha, jest wniosek.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1114, a sprawozdania komisji w druku nr 1114A - poprawionym i w druku nr 1114B.
Poproszę senatora Augustyna o przedstawienie sprawozdania.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej chcę przedstawić sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.
Rozpatrywaliśmy tę ustawę 24 lutego i chcę państwa poinformować, że komisja była zgodna co do tego, że ta ustawa jest naprawdę potrzebna. Od marca 2004 r. wiele się zmieniło w otoczeniu pomocy społecznej, wiele zmieniło się też w innych systemach związanych z pomaganiem osobom znajdującym się w trudnej sytuacji. Stało się tak na przykład w ustawodawstwie dotyczącym rynków pracy, a także w innych ustawach, które są związane z ustawą o pomocy społecznej. Te wszystkie okoliczności spowodowały, że była konieczność dokonania licznych zmian w ustawie o pomocy społecznej oraz ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.
Przede wszystkim w tej ostatniej ustawie mowa jest o obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego, zgłaszania do tego ubezpieczenia, i opłacenia składki na ubezpieczenia zdrowotne, osób, które zawarły kontrakt socjalny na określonych zasadach, zawartych w ustawie z 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Te dwie ustawy wymagały uzgodnienia i w związku z tym ta nowelizacja.
Podobnie, jeśli chodzi o kodeks rodzinny opiekuńczy. W nowelizacji doprecyzowuje się kwestie dotyczące dokumentacji w zakresie rodzinnego wywiadu środowiskowego i wydania decyzji administracyjnej.
W samej ustawie o pomocy społecznej wprowadzono dwadzieścia siedem zmian, nie licząc poprawek, które zaproponowała komisja.
Zrezygnowano ze sporządzenia bilansu potrzeb, ponieważ odkąd większość zadań w pomocy społecznej to są zadania własne, taki bilans potrzeb nie był już ministerstwu potrzebny. Ale aby gminy dokonywały jednak oceny zasobów, którymi dysponują, oceny możliwości realizacji zapotrzebowania na usługi w dziedzinie polityki społecznej, wprowadzamy tą nowelizacją konieczność sporządzenia ocen zasobów w zakresie pomocy społecznej.
Wprowadzono też zmiany w zakresie zasiłku okresowego celowego po to, żeby tym osobom, które próbują wyjść z bezrobocia, są długotrwale wykluczone, umożliwić podjęcie się zadań określonych w kontrakcie bez szybkiej utraty tego świadczenia z pomocy społecznej. Kwestia ta wywołała sporą dyskusję, Ministerstwo Finansów wskazywało na koszty, dlatego nasza komisja zaproponowała rozwiązania kompromisowe, które uzyskały poparcie resortów i wszystkich senatorów. Będę o tym jeszcze wspominał przy omawianiu poprawek.
W zakresie korzystania z całodobowego pobytu w środowiskowych domach samopomocy dla osób z zaburzeniami psychicznymi uwzględniono postulat, aby wydłużyć możliwość pobytu w takim domu. Przyjęty w nowelizacji okres wynosić będzie trzy miesiące z możliwością przedłużenia do sześciu, maksymalnie do ośmiu miesięcy w roku kalendarzowym.
Gdy idzie o usługi opiekuńcze, to zmiany dotyczą form pomocy w rodzinnym domu pomocy. Do tej pory nie mogły z takiej formy korzystać osoby niepełnosprawne, zmieniamy to. Poza tym dyskusję wywołała kwestia, czy tego rodzaju domy rodzinne mogą prowadzić tylko osoby fizyczne, które mają jakiś majątek i chciałyby go uruchomić i prowadzić taki dom rodzinkowy dla nie więcej niż ośmiu osób, czy też otworzyć się całkowicie, jak proponował Sejm, bez ograniczeń na działalność gospodarczą, tak żeby wszystkie osoby prawne mogły prowadzić takie domy. Większość komisji uznała, że jednak po doświadczeniach z domami pomocy społecznej, gdy wciąż nie możemy się uporać ze standardami w prywatnych domach pomocy społecznej, powinniśmy zachować pewną ostrożność. Proponujemy, żeby te domy mogły prowadzić, owszem, osoby fizyczne, ale także organizacje pozarządowe. Jednak różnego rodzaju spółki, które tak złą sławę przynoszą wielu prywatnym domom pomocy społecznej, właśnie tych rodzinnych, podkreślam: rodzinnych już z samej nazwy, form pomocy nie mogłyby prowadzić. Taka jest jedna z naszych poprawek.
Na pewno korzystne dla osób i rodzin starających się o pobyt w domu pomocy społecznej jest podwyższenie kryterium dochodowego, od którego rodzina będzie zobowiązana do odpłatności. Pamiętajmy, że kryterium świadczenia w pomocy społecznej od dawna się nie zmieniło. My tutaj podnosimy troszeczkę ten próg po to, ażeby obciążenie rodzin nie tyle malało, ile po prostu nie rosło.
Uwzględniono też kwestię upoważnienia do wydania przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego rozporządzenia dotyczącego rodzaju i zakresu wsparcia świadczonego w mieszkaniach chronionych. Do tej pory te kwestie nie były uregulowane, wreszcie ten, nazwijmy go tak roboczo, standard będzie mógł być przez ministra określony.
Wreszcie, doprecyzowano przepisy dotyczące pracowników socjalnych, organizacji pracy ośrodka pomocy społecznej poprzez wprowadzenie minimalnej liczby pracowników socjalnych zatrudnionych w pełnym wymiarze oraz kryterium liczby godzin i rodzin, którymi ci pracownicy socjalni mogliby się zajmować. Tutaj była dosyć długa dyskusja i polemika z Ministerstwem Finansów. Ostatecznie w poprawce zaproponowaliśmy rozwiązanie kompromisowe, zgodne zresztą z intencją samych projektodawców, mianowicie takie, że jeden pracownik socjalny - i tutaj jest zmiana - zatrudniony na pełnym etacie, bo część gmin uciekała od tego wskaźnika, zatrudniając pracowników socjalnych na cząstkę etatu, będzie mógł przypadać na dwa tysiące osób, a gmina będzie mogła zastosować inny przelicznik, na przykład pięćdziesięciu środowisk czy pięćdziesięciu rodzin objętych pomocą. Dlatego uważamy, że ta poprawka kompromisowa nie będzie obciążała samorządów, a taki był podstawowy zarzut wobec dotychczasowego uregulowania czy tej propozycji, ponieważ gmina będzie mogła sobie wybrać to kryterium ustalania liczby pracowników socjalnych zajmujących się osobami potrzebującymi w danej gminie. Jeśli gmina będzie bogata, a są takie, nawet dla określonej dzielnicy będzie można przyjąć to kryterium dotyczące środowisk, pięćdziesięciu środowisk, którymi zajmować się będzie pracownik socjalny, i na pewno wtedy ta praca socjalna będzie mogła być prawdziwa, efektywna i skuteczniejsza, a jeżeli gmina niestety nie będzie miała na to środków, to będzie mogła pozostać przy dotychczasowym wskaźniku, ale pod warunkiem, że będą się liczyć całe etaty, a nie cząstki etatów.
Wprowadzono także podstawę prawną do wyodrębniania w strukturze ośrodka pomocy społecznej zespołów pracy socjalnej i integracji społecznej. Do tej pory część gmin takie wydzielone ośrodki pracy socjalnej eksperymentalnie, w części ze środków unijnych, tworzyła, dzisiaj będzie podstawa prawna do tego, by te samorządy, które mogą, robiły to już w oparciu o ustawę.
Wreszcie, rozszerzono przepisy dotyczące kształcenia i dokształcania pracowników.
Wydłużono także czas spełnienia standardów przez domy pomocy społecznej do końca 2012 r., co spowodowało także konieczność zmian przepisów dotyczących programu naprawczego.
Komisja zaproponowała sporo poprawek, jest ich jedenaście. Te główne starałem się już w wystąpieniu państwu omówić.
Wspomnę jeszcze o innej, bardzo oczekiwanej przez pracowników, a właściwie przez studentów kształcących się nie w zakresie pracy socjalnej, ale na kierunkach pokrewnych. Studenci ci obawiali się, że po zmianie ustawy nie będą uzyskiwali uprawnień do tego, żeby pracować w zawodzie jako pracownicy socjalni. Zmieniamy to tak, ażeby ci, którzy rozpoczęli studia na kierunkach pokrewnych kierunkowi praca socjalna, mieli gwarancję, że ta decyzja była słuszna i że będą mogli być pracownikami socjalnymi.
Pozostałe poprawki mają charakter doprecyzowujący i myślę, że nie trzeba ich omawiać. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Boszko jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Proszę bardzo.
Senator Michał Boszko:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wielce Szanowni Goście!
Zmiany ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych były rozpatrywane przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na dwóch kolejnych posiedzeniach w dniu 23 lutego i 1 marca bieżącego roku.
Wyrażamy stanowisko, że zmiany idą w dobrym kierunku. Dzięki szerokim konsultacjom z licznymi środowiskami zajmującymi się organizacją pomocy społecznej i jej problemami w ustawie uwzględniono wiele pozytywnych uregulowań, korzystnych dla ludzi objętych tą pomocą.
Ustawa umożliwia osobom starszym oraz niepełnosprawnym korzystanie z usług opiekuńczo-bytowych również w formie rodzinnego domu pomocy prowadzonego przez osoby fizyczne lub - jak zaproponowano w poprawce - przez organizacje pożytku publicznego. Porządkuje też zasady związane z ustaleniem odpłatności za pobyt członka rodziny w domu pomocy społecznej. Ustawa określa wymagane liczby pracowników socjalnych zatrudnionych w ośrodkach pomocy społecznej w pełnym wymiarze czasu pracy i - co jest bardzo cenne także w opinii naszej komisji, a o czym mówił pan senator sprawozdawca...
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, proszę o spokój. Jeśli rozmowy, to proszę...)
...wskazuje na potrzebę powiązania tego zatrudnienia z liczbą rodzin lub osób, z którymi prowadzona jest praca socjalna.
Ustawa gwarantuje jednostkom samorządu terytorialnego możliwość uzyskania z budżetu państwa dotacji na dofinansowanie zadań własnych z zakresu pomocy społecznej w wysokości do 80% kosztu realizacji zadania, a w sytuacjach nadzwyczajnych dopuszcza przekroczenie tego wskaźnika. Ustawa reguluje też sprawy związane z doskonaleniem zawodowym pracowników, organizacją egzaminów i odpłatnością za egzaminy. Umożliwia ona pracownikom socjalnym korzystanie z nowatorskiej i zdaniem komisji pożytecznej oferty w postaci porad superwizorów, sprzyja rozwojowi zaradności zawodowej, aktywizując osoby pobierające zasiłki okresowe do podejmowania zatrudnienia.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej solidaryzuje się ze stanowiskiem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, wyrażonym przez mojego znakomitego przedmówcę i sprawozdawcę, pana senatora Mieczysława Augustyna, i wnosi o pozytywne rozpatrzenie i przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy wraz ze zgłoszonymi przez obydwie komisje poprawkami, które w naszym przekonaniu umożliwią lepsze funkcjonowanie ustawy o pomocy społecznej. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, pojawiły się już druki. Ponieważ nie chciałbym odrywać pytań do sprawozdawców od sprawozdań, może zapytam państwa, ile osób zamierza zadać pytania. Jeżeli jedna czy dwie, to możemy... Czy dużo jest chętnych?
(Senator Władysław Dajczak: Ja mam jedno pytanie.)
Jedno pytanie.
Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Będę bardzo rygorystyczny.
(Senator Bohdan Paszkowski: Jedno, jedno. Senator Dajczak.)
Dobrze. Wobec tego za chwilę poproszę sprawozdawców, żeby nam odpowiedzieli na pytanie senatora Dajczaka.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Mam pytanie do pana senatora Augustyna. Panie Senatorze, stwierdził pan w swoim wystąpieniu, że właściwie to nie będzie miało wpływu na finanse samorządu terytorialnego. Ja bym chciał dopytać, ponieważ to rozwiązanie, o którym pan mówił, dwa tysiące osób...
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, ale proszę o ciszę, bo w ogóle nie słychać...)
...na jednego pracownika. Wskazuje to jednak na to - wprawdzie wejdzie to w życie od 2015 r. - że wzrośnie liczba pracowników socjalnych.
I druga sprawa, o której pan wspomniał - myślę, że to jest istotne - chodzi o podniesienie pułapu dochodu. To na pewno spowoduje większe zapotrzebowanie na środki, jesli chodzi o płatności ponoszone przez samorząd gminny. Czy ktoś próbował oszacować, jakie to będą kwoty?
Może jeszcze jedno. Czy były prowadzone konsultacje ze środowiskami samorządowymi i jaka była ich opinia na ten temat?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Czy pan senator słyszał, jak brzmiały pytania? Sądzę, że to było bardzo trudne.
Senator Mieczysław Augustyn:
Z trudem, Panie Marszałku, ale chyba dosłyszałem, o co panu senatorowi chodziło.
Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to właśnie ja zgłaszałem kompromisową poprawkę, prowadzącą do tego, żeby te wskaźniki były fakultatywne. W tej sytuacji to tak naprawdę gmina wybierze sobie ten, który zastosuje. Jeśli ją na to stać, jeśli będzie chciała ponieść dodatkowe koszty, to oczywiście może sobie wybrać wskaźnik pięćdziesięciu środowisk czy pięćdziesięciu rodzin zagrożonych. To na pewno będzie tę gminę kosztowało. W każdym razie to jest jej wybór, wybór radnych, wybór organów zarządzających.
Jeśli chodzi o drugą kwestię, to tak, rzeczywiście, mogą wzrosnąć, chociaż nie tak bardzo, ale mogą wzrosnąć koszty po stronie samorządów, ponieważ najprawdopodobniej większa liczba rodzin niż obecnie będzie wyłączona z obowiązku płacenia za pobyt mieszkańców domów pomocy społecznej i spadnie to na barki gmin. Trzeba tu jednak powiedzieć, że utrzymywanie tego wskaźnika powodowało, że niestety liczba rodzin zobowiązanych do ponoszenia płatności rosła. Teraz może uda się uchwycić nową równowagę między obowiązkami samorządów a obowiązkami rodzin. Dlatego ostatecznie, mimo że podnoszono tę kwestię podczas posiedzenia komisji, opowiedzieliśmy się za tym nie jakoś bardzo znaczącym ruchem.
Z tego, co pamiętam, przedstawicielka ministerstwa, pani dyrektor Krystyna Wyrwicka, mówiła o szacunkach kosztów, ale ja w tej chwili nie mogę sobie tego przypomnieć. Mówiła także o tym, że były prowadzone konsultacje z samorządami i kwestia ta nie wzbudziła jakichś niesamowitych emocji. Wiadomo, że nikt się z tego specjalnie nie ucieszył, ale też nie możemy spychać ciągle rosnących kosztów utrzymania osób w domach pomocy społecznej w coraz większym stopniu na rodziny.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
(Głos z sali: Jedno krótkie.)
Jest pytanie. Tak? Proszę bardzo.
(Senator Stanisław Kogut: Nie ma więcej pytań.)
(Senator Jan Rulewski: Dyskusja.)
(Senator Stanisław Kogut: Nie ma dyskusji, Jasiu.)
Nie ma pytań. No to świetnie.
Proszę państwa, do dalszego procedowania punktu siódmego przystąpimy po głosowaniach. Wtedy wysłuchamy wystąpienia pana ministra, który przedstawi stanowisko, i będzie dalsza debata.
W tej chwili ogłaszam dziesięć minut przerwy technicznej, bo widzę, że jeszcze mamy pewne kłopoty z kworum. Chciałbym, żeby wszyscy senatorowie mogli przybyć na głosowania.
Dziesięć minut przerwy, a potem rozpoczynamy głosowania.
(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 08
do godziny 15 minut 37)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę zajmować miejsca.
Przystępujemy do głosowania.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
(Rozmowy na sali)
Proszę zajmować miejsca i proszę o zamknięcie drzwi.
Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, ja głośniej już naprawdę nie mogę.
(Głosy z sali: Ciii!)
(Głos z sali: Proszę o spokój.)
Sprawozdanie znajduje się w druku nr 1111Z.
Proszę sprawozdawcę, senatora Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 3 marca odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej. Połączone komisje wnoszą o to, by Wysoki Senat przyjął wnioski zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, a więc żeby wprowadził do ustawy poprawki: drugą, czwartą, piątą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą i czternastą. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Sprawozdawcą mniejszości połączonych komisji jest senator Zbigniew Romaszewski.
Przedstawię poparcie dla zawartego w punkcie pierwszym wniosku senatora Andrzejewskiego. Jest to wniosek najdalej idący, ale i najbardziej precyzujący zakres funkcjonowania poprawki. To skłoniło nas do poparcie tego wniosku. Dziękuję bardzo.
Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?
Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili...
(Głos z sali: Panie Marszałku...)
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że mamy dziś do czynienia z przełomową ustawą. Tworząc nowe prawo, nie możemy być obojętni na to, co dzieje się w otaczającej nas rzeczywistości prawnej, a w szczególności na to, że w wielu krajach europejskich dozwolone są małżeństwa jednopłciowe, a w wielu innych krajach możliwe jest legalizowanie takich związków.
W tej sytuacji, w której przychodzi nam tworzyć prawo, powinniśmy zadbać o to, żeby zasada wyrażona w art. 18 konstytucji była przestrzegana. Im dłużej trwa debata, im większy jest opór wobec tego, żeby w ustawie doprecyzować zapisy, które by pozwoliły na wykonanie klauzuli generalnej zawartej w konstytucji, tym bardziej jestem przekonany o konieczności wprowadzenia poprawek do tejże ustawy. Zwłaszcza że ustawa w kształcie uchwalonym przez Sejm nie daje gwarancji, że klauzula generalna zawarta w konstytucji będzie przestrzegana.
Chcę zwrócić uwagę na to, że projekt ustawy, zgodnie z zasadami poprawnej legislacji, winien być zaopiniowany przez Sąd Najwyższy i Krajową Radę Sądownictwa, ustawę tę bowiem będą realizowały sądy, a zatem Sąd Najwyższy powinien przedstawić opinię na temat tej ustawy. O taką opinię do Sądu Najwyższego jednak się nie zwrócono, tymczasem ciężar dochodzenia, kiedy ustawa godzi w podstawowy porządek prawny Rzeczypospolitej, został przerzucony na sądy. To sądy będą decydowały, kiedy dane zdarzenie godzi w porządek prawny Rzeczypospolitej, a kiedy nie. Będzie to sprawa natury ocennej, z którą będą musiały borykać się sądy, i możemy mieć do czynienia z niejednolitością orzecznictwa w tej materii. Jeżeli rzeczywiście taka jest wola Wysokiej Izby, żeby w Polsce związki jednopłciowe nie były legalizowane, to trzeba temu dać wyraz w tworzonym prawie już teraz, a nie zrzucać odpowiedzialności na sądy, które każdorazowo będą musiały o tym decydować.
Ponieważ większość państwa na tej sali deklaruje się jako katolicy...
(Senator Piotr Zientarski: Co ma piernik do wiatraka?)
...przeto przytoczę tu dwa zdania z dokumentu Kongregacji Nauki Wiary z 2003 r., w którym Kościół zwracał katolickim politykom uwagę na to, że "jeśli wszyscy wierni mają obowiązek przeciwstawienia się zalegalizowaniu prawnemu związków homoseksualnych, to politycy katoliccy zobowiązani są do tego w sposób szczególny na płaszczyźnie im właściwej". I dalej: "W przypadku, gdy (...) zgromadzeniu ustawodawczemu zostaje przedłożony projekt prawa przychylny zalegalizowaniu związków homoseksualnych, parlamentarzysta katolicki ma obowiązek moralny wyrazić jasno i publicznie swój sprzeciw i głosować przeciw projektowi ustawy. Oddanie głosu na rzecz tekstu ustawy tak szkodliwej dla dobra wspólnego społeczności jest czynem poważnie niemoralnym".
(Senator Piotr Zientarski: Nie ma takiej ustawy...)
Chcę podkreślić - zresztą mówiłem już o tym na forum plenarnym - że zwróciłem się do wielu ośrodków akademickich w Polsce i uzyskałem wiele opinii, z których wynika, że ustawa w obecnym kształcie nie chroni nas przed legalizacją związków jednopłciowych.
Dlatego też jako wnioskodawca proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedstawionych poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Senator Czesław Ryszka: Co się śmiejecie, no co się śmiejecie?)
(Senator Piotr Zientarski: To był cios poniżej pasa, ale to nie dotyczy tej ustawy.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pragnę podziękować połączonym komisjom za to, że poparły mój wniosek, który zawarty jest w pkcie 8, a który rozszerza definicję małżeństwa: "O niemożności zawarcia małżeństwa przez kobietę i mężczyznę rozstrzyga w stosunku do każdej z tych osób jej prawo ojczyste z chwili zawarcia małżeństwa".
Mam nadzieję, że Wysoka Izba przychyli się do decyzji połączonych komisji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z wnioskodawców chciałby jeszcze... Nie.
Przystępujemy do głosowania.
W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
(Senator Stanisław Kogut: Nie działa...)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie działa...)
No, nie wiem dlaczego.
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Działa.)
Już działa? Dobrze.
Na 91 obecnych senatorów 48 głosowało za, 41 - przeciw, 2 senatorów nie głosowało. (Głosowanie nr 3)
(Poruszenie na sali)
(Senator Stanisław Kogut: Wstyd!)
(Senator Czesław Ryszka: Hańba!)
(Senator Piotr Zientarski: Dla kogo?)
(Senator Ryszard Bender: Czy to chrześcijańska postawa?)
(Senator Stanisław Kogut: Ekskomunika!)
(Senator Czesław Ryszka: Błazenada!)
(Rozmowy na sali)
Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz zmianie niektórych innych ustaw.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1106Z.
Proszę sprawozdawcę, senatora Góreckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
(Rozmowy na sali)
(Senator Czesław Ryszka: Kompromitacja Senatu, zwłaszcza profesorów...)
Senator Ryszard Górecki:
Panie Marszałku! Wysoka i Dostojna Izbo!
Na posiedzeniu w dniu 3 marca, czyli w dniu dzisiejszym, komisja rozpatrzyła wszystkie wnioski złożone przez państwa senatorów na posiedzeniu, a także przeanalizowała jeszcze raz wnioski przedstawione przez komisję...
(Senator Czesław Ryszka: To jest wina pana Kieresa.)
...w dniu 28 lutego do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz zmianie niektórych innych ustaw.
(Senator Czesław Ryszka: Wszyscy się powoływali na autorytet prawny pana Kieresa i czterdzieści lat praktyki...)
Komisja przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Komisja prosi o przyjęcie wniosków zawartych w punktach: trzecim, piątym, szóstym, siódmym, jedenastym, dwunastym, trzynastym, czternastym, szesnastym, siedemnastym, osiemnastym, dziewiętnastym, dwudziestym, dwudziestym pierwszym, dwudziestym drugim, dwudziestym trzecim, dwudziestym czwartym, dwudziestym piątym, dwudziestym szóstym, dwudziestym ósmym, dwudziestym dziewiątym, trzydziestym, trzydziestym pierwszym, trzydziestym drugim, trzydziestym trzecim, trzydziestym czwartym, czterdziestym drugim, czterdziestym piątym, czterdziestym szóstym, czterdziestym dziewiątym, pięćdziesiątym, pięćdziesiątym pierwszym, pięćdziesiątym drugim, pięćdziesiątym trzecim, pięćdziesiątym czwartym, pięćdziesiątym piątym, pięćdziesiątym dziewiątym, sześćdziesiątym czwartym, siedemdziesiątym ósmym, siedemdziesiątym dziewiątym, osiemdziesiątym drugim, osiemdziesiątym dziewiątym, dziewięćdziesiątym, dziewięćdziesiątym pierwszym, dziewięćdziesiątym drugim, dziewięćdziesiątym trzecim, dziewięćdziesiątym czwartym, dziewięćdziesiątym siódmym, dziewięćdziesiąt ósmym, dziewięćdziesiątym dziewiątym, setnym, sto pierwszym, sto czwartym, sto piątym, sto szóstym, sto ósmym, sto dziewiątym, sto jedenastym, sto dwunastym, sto trzynastym, sto czternastym, sto piętnastym, sto siedemnastym, sto osiemnastym, sto dziewiętnastym, sto dwudziestym, sto dwudziestym drugim, sto dwudziestym czwartym, sto dwudziestym piątym, sto dwudziestym szóstym, sto dwudziestym dziewiątym, sto trzydziestym, sto trzydziestym pierwszym...
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę o ciszę! Proszę o spokój! W przeciwnym wypadku zarządzę przerwę, żeby się państwo opanowali. Przecież my pracujemy w zupełnie nienormalnych warunkach.
Senator Ryszard Górecki:
Kontynuuję.
...sto trzydziestym trzecim, sto trzydziestym piątym, sto trzydziestym szóstym, sto czterdziestym pierwszym, sto czterdziestym czwartym, sto czterdziestym szóstym.
Jak państwo widzą, lista poprawek obejmuje ich aż sto czterdzieści sześć.
Ponadto dzisiaj komisja wniosła autopoprawkę do poprawki sto czternastej, która została poparta przez komisję. Poprawka zmierza do tego, aby przy nadawaniu uprawnień habilitacyjnych jednostkom organizacyjnym był wymóg zatrudniania dwunastu samodzielnych pracowników, w tym co najmniej trzech profesorów. Poprzednio było co najmniej sześciu, a my zaproponowaliśmy minimum trzech profesorów. Zmodyfikowana została, też w zasadzie w drodze autopoprawki, poprawka sto dwudziesta siódma, która mówi o przesunięciu terminu realizacji propozycji zawartej w tej poprawce z 1 października na 1 stycznia 2012 r., i w związku z tym została dodana poprawka sto czterdziesta pierwsza z literą "a". Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy mają państwo jakieś propozycje w sprawie łącznego głosowania nad poprawkami?
(Senator Ryszard Górecki: Ja myślę, że taka propozycja została przygotowana...)
(Głos z sali: Nie ma.)
(Senator Ryszard Górecki: Ja tej propozycji nie otrzymałem...)
Nie ma takiej propozycji.
(Senator Ryszard Górecki: Ja nie mam tego pisma...)
W takim razie musimy głosować, że tak powiem, na piechotę.
Senator Ryszard Górecki:
Taka propozycja została przygotowana i ona była skierowana do Biura Legislacyjnego. Myśmy proponowali... Myśmy głosowali także na posiedzeniu komisji, dlatego to jest sprawa prac administracyjnych.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji senatora Kazimierza Wiatra o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa! Proszę o trochę szacunku dla ludzi, którzy tu pracują i składają sprawozdania, bo to już jest zupełnie bez sensu...
Senator Kazimierz Wiatr:
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!
Reforma szkolnictwa wyższego jest ważna, ale wymaga istotnego wsparcia finansowego. Mówiłem o tym w moim wystąpieniu w debacie nad tą ustawą. Bardzo małe są środki finansowe na naukę, małe są środki finansowe na szkolnictwo wyższe. W ciągu ostatnich dwudziestu lat liczba studentów wzrosła pięciokrotnie, a finansowanie szkolnictwa wyższego jest na niezmienionym poziomie. Finansowanie nauki jest na poziomie połowy finansowania z 1991 r., czyli spadło z 0,76% PKB do 0,38%. Dlatego konieczne jest ograniczanie reform, podział tych reform na etapy, aby uniknąć niebezpiecznego szoku. Taki jest sens stopniowania reform i taki sens mają poprawki mniejszości komisji. Są to poprawki: czwarta, dziewiąta, trzydziesta szósta, czterdziesta, czterdziesta pierwsza, czterdziesta trzecia, siedemdziesiąta, siedemdziesiąta trzecia, siedemdziesiąta piąta, osiemdziesiąta, osiemdziesiąta czwarta, osiemdziesiąta szósta, dziewięćdziesiąta szósta, sto dwudziesta siódma, sto dwudziesta ósma, sto trzydziesta czwarta, sto czterdziesta, sto czterdziesta pierwsza z literą "a" i sto czterdziesta druga.
Bardzo proszę panie senator i panów senatorów o poparcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo...)
Chciałbym jeszcze coś dopowiedzieć, bo pan marszałek pytał o łączne głosowania. Myśmy ustalili, że połączone są tylko te poprawki, które są merytorycznie ważne, nie ma innych połączonych poprawek. Dziękuję bardzo.