Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wojciech Skurkiewicz, ostatnie pytanie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, rozwój Partnerstwa Wschodniego to jeden z priorytetów polskiej prezydencji. Jak rozumiem, jest to również jeden z głównych elementów działania między innymi polityki zagranicznej Unii Europejskiej. Jakie są szanse na rozwój Partnerstwa Wschodniego w obliczu tego, co dzieje się w północnej Afryce? I czy są środki na rozwój tego partnerstwa?

Drugie pytanie. Wspomniał pan, że perspektywa 2014-2020 zakłada rozwój wielkich przedsięwzięć, inicjatyw. Zresztą w dokumencie, który państwo przedstawiacie, jest mowa o tym, że Unia Europejska musi być ukierunkowana na te polityki i obszary, które naprawdę będą mogły przynieść korzyści. Gdyby pan minister zechciał rozwinąć tę myśl zawartą w przedstawionym senatorom dokumencie, to byłoby bardzo fajnie. Czy jest tak, że my rezygnujemy w tej chwili z elementów kreowania polityki niejako miękkich dotacji, miękkich środków - w tym kontekście senator Kogut pytał już o osoby niepełnosprawne - to znaczy czy idziemy tylko głównie w infrastrukturę i największe przedsięwzięcia?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Komisarzu, Ministrze, proszę bardzo.

Komisarz do spraw
Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

Pan senator Ryszka stawia mnie w kłopotliwej sytuacji... Ja powinienem nawet zasłaniać się tym, że kodeks nie przewiduje zbyt wielkiego wtrącania się w politykę krajową. W każdym razie list ministra Rostowskiego do Olli Rehna został wysłany, jest w rękach komisarza Rehna. Przewiduje się w nim zejście do 3% w 2012 r., co oznaczałoby dość radykalne posunięcia, zwłaszcza w kwestii pozyskiwania dodatkowych dochodów już w roku 2011 i 2012. To bardzo trudne przedsięwzięcie, ale i bardzo istotne dla wiarygodności Polski, bo w tej chwili mamy znowu najwyższe wskaźniki wzrostu, ale pod wzgledem wysokości deficytu nie należymy do krajów znajdujących się w czołówce. No, jest kilku prymusów. Jest oczywiście Tallin, to znaczy Estonia, no i Szwecja - tam właściwie nie mają żadnego problemu finansowego. I jeszcze Luksemburg. Wszyscy inni mają jakieś problemy finansowe i wszyscy, w tej chwili jeszcze z wyjątkiem Bułgarii, są w trakcie procedury nadmiernego deficytu. Na rynkach finansowych również nas obserwują i dlatego akt woli wyrażony w tym liście, dotyczący zdyscyplinowania finansów publicznych, jest istotny również dla rynków finansowych. Nie podejmuję się w tej chwili oceny realności tak szybkiego zejścia z poziomu około 7,9% do poziomu 3%, ale Polska przyjęła takie zobowiązanie i w tym liście jeszcze raz je potwierdziła. To jest mocno ukierunkowane na stronę dochodową budżetu, podczas gdy w wielu krajach, przede wszystkim w Wielkiej Brytanii, 70% tego uzdrowienia czy oszczędności bierze się z oszczędności po stronie wydatkowej. Ten program jest zbudowany inaczej niż te programy, którymi w tej chwili operuje na rynkach finansowych premier Cameron czy premier Zapatero. A więc tak wygląda ta sytuacja. Wolałbym porozmawiać raczej o piłce nożnej - nie wiem, czy pan senator nadal grywa, nie wiem, czy ta drużyna jeszcze istnieje - niż o podatkach i różnych polskich zobowiązaniach, ponieważ nie powinienem za bardzo się wtrącać do polityki krajowej.

Odpowiem teraz panu senatorowi Wojciechowskiemu. Nie będzie wyrównania odnośnie do tego, co zostało uzgodnione. Wiem, że to w Polsce podlegało silnej krytyce, że polscy rolnicy... Ale w tej chwili wszyscy inni, łącznie z Bułgarami i Rumunami, bo oni będą mieli tak zwany phasing-in, czyli będą dochodzili do pełnego poziomu dopiero w 2017 r.... To jest Rumunia i Bułgaria. Została uzgodniona możliwość dopłat z budżetów krajowych. Może się to nie podobać i może być bardzo krytykowane, tylko że to uzgodnienie akcesyjne czy budżetowe przyjęto. Chodzi o to, że kraje naszej strefy, czyli ta dziesiątka plus następne dwa, to znaczy Bułgaria i Rumunia, dochodzą do 100% i mogą być współfinansowane z budżetu narodowego. Moim zadaniem w tej chwili jest, że tak powiem, spłaszczenie tych różnic, kiedy Polska dojdzie już do pełnej stawki, która wynosi ponad 200 euro, spłaszczenie różnic, które w Europie istnieją. A na wyrównanie pieniędzy nie będzie. Nie będzie czegoś takiego jak wyrównanie. Zresztą było uzgodnione, powiedziałbym, w regułach gry, że nie otrzymujemy 100%. Powtarzam, to może być poddane krytyce i już było bardzo krytykowane, ale takie było uzgodnienie. I mamy prawo dopłacać częściowo z budżetu narodowego.

Pan poseł Wyrowiński wspomniał o debacie na temat OFE. Wielokrotnie mówiłem, że nie będzie zmiany, że problem jest zauważalny. Chodzi o to, że wschodnia Europa zaryzykowała reformy emerytalne kapitałowe, podczas gdy na zachodzie - właściwie tylko Szwecja. Na zachodzie wybrano inną metodę ratowania systemu ubezpieczeń na starość, przede wszystkim wprowadzono wydłużenie wieku emerytalnego. Zasadą, która będzie przyjęta w pakcie konkurencyjności jest zasada tak zwanego kroczącego wydłużania wieku przechodzenia na emeryturę wraz z wydłużaniem się średniej życia, badanej w poszczególnych krajach. Taka zasada zostanie przyjęta, a to oznacza, że wiek emerytalny będzie raczej szybował w kierunku wieku siedemdziesięciu lat, z wcześniejszego poziomu wynoszącego około... No, różnie to w tej Europie jest, ale chodzi o wiek sześćdziesięciu paru lat. I w niedługim czasie zacznie się chyba w niektórych krajach przekraczać granicę siedemdziesięciu lat jako granicę wieku przechodzenia na emeryturę. Ma to związek z wydłużeniem się cyklu życia. Taki jest sposób ratowania systemu przez zachodnią Europę. Dlatego też ta Europa jest mniej czuła na punkcie trzech krajów bałtyckich oraz Polski, Węgier i Bułgarii, które podjęły bardzo radykalne reformy kapitałowe. Najdrożej jest w Polsce, jeżeli chodzi o wysokość przekazu składek do OFE. I rzeczywiście polskie finanse publiczne po prostu tego nie wytrzymują. I nie wytrzymają. Trwa spór, w który nie chcę się wdawać, odnośnie do tego, jakimi zasadami powinna w tej chwili rządzić się reforma emerytalna. Nie możemy oczekiwać na to, że zmieni się klasyfikacja długu i budżetu. To raczej jest zaostrzenie rygorów. Europa idzie w kierunku dyscyplinowania, w kierunku usunięcia wyjątków i rozmaitych luk w tym systemie. Tak więc to jest nierealne. Ja nawet specjalnie głośno o tym powiedziałem, żeby nie robić sobie jakichś wielkich złudzeń w tej sprawie. Możliwe jest jednak, a to jest zauważalna potrzeba, potraktowanie nas w inny sposób w procedurze nadmiernego deficytu. Jeżeli mamy dług poniżej 60%, a taka kwalifikacja będzie w tym pakcie konkurencyjności... Kraje, które mają zadłużenie mniejsze niż 60% są generalnie traktowane inaczej. W związku z tym, że w taki sposób przenosi się uwaga rynków finansowych, tak samo przenosi się uwaga Komisji Europejskiej: z deficytu na zadłużenie. I zadłużenie jest nawet baczniej obserwowane niż deficyty budżetowe. I kraje, które są zadłużone poniżej 60%, są traktowane inaczej - z tym że w Europie prawie nie ma w tej chwili takich krajów. Średnia wynosi 80%. Polska ma tymczasem ponad 50% i dlatego w procedurze nadmiernego deficytu będziemy potraktowani inaczej. I możemy sobie pozwolić na nieco więcej, a mimo to uniknąć sankcji, trzeba, jak sądzę, jasno to powiedzieć. Tak że to jest absolutnie osiągalne. Nie jest jednak możliwa zmiana samej klasyfikacji, tak zwanej SA95, dokonywanej przez Eurostat. Wydaje mi się jednak, że wbrew temu, co niektórzy mówią, rynki finansowe odróżniają tę część polskiego zadłużenia, która bierze się z reformy emerytalnej, od innych składników polskiego deficytu czy zadłużenia gospodarczego.

Odniosę się teraz do tego, co mówił pan senator Skorupa. Ma pan rację, wymieniłem Słowację w kontekście finansowym, a nie w kontekście energetycznym, ale nie wyrażałem jakiejś bardzo nagannej opinii. Fakt jest taki, że rzeczywiście pani premier, która w kampanii wyborczej protestowała przeciw zaangażowaniu Słowacji w pakiety ratunkowe, miała później problem w nowo wybranym parlamencie w Bratysławie z przekonaniem deputowanych do udziału Słowacji w pakiecie ratunkowym dla Grecji. Ten problem właściwie jest tam jakoś, powiedziałbym, zażegnany, ale to był taki gest, który niekoniecznie mógł się podobać, bo w pewnych momentach... No, jak już się jest w klubie, to obowiązują standardy klubowe. Jak trzeba nosić marynarkę, to trzeba, jak trzeba uczestniczyć w funduszu ratunkowym, bo jest się w euro, to trzeba. I na tym w tej chwili polegają niewygody strefy euro. Ale gdyby Słowację dotknęły jakiekolwiek, że tak powiem, trudności finansowe, to na pewno ma ona gwarancję pakietu ratunkowego ze strony wszystkich pozostałych krajów. Pan mówił o sprawach, które nie mieszczą się w zasadzie solidarności europejskiej. Wydaje mi się, że chociaż w tej chwili projekt tak zwanego Nordstreamu, czyli Gazociągu Północnego, jest przedstawiany jako projekt europejski, bo ma umożliwić dostęp do przesyłu surowców wszystkim innym krajom, to był on projektem niesolidarnym. To był projekt bilateralny zrobiony ponad naszymi głowami. Polska wielokrotnie protestowała i miała rację, bo to jest projekt, który budzi złe skojarzenia historyczne. I kiedy rozmawia się w tej chwili z Oettingerem, to okazuje się, że nie był entuzjastą tego rozwiązania, tym bardziej, że pochodzi z zupełnie innej frakcji politycznej niż kanclerz Schroeder. Mogę jednak zaręczyć, że obecnie Oettinger bardzo mocno myśli zarówno o interkonektorach, jak i o tych wszystkich przedsięwzięciach, które są europejskie, a nie bilateralne. Po to nawet jechał do krajów leżących na południe od Rosji, które nie cieszą się pełną demokracją, ale są zasobne w gaz i ropę, żeby ożywić sprawę Nabucco itd. Wydaje mi się również, że właśnie wziąwszy pod uwagę, co on wie o opiniach europejskich, polskich i litewskich na temat Gazociągu Północnego, można się po nim spodziewać działań na rzecz europejskiej solidarności energetycznej. I na tym także polega wspólny projekt finansowania energetycznego i transportowego.

Ukraina nie ma zwolenników. Są kraje, które mówią wprost, że jeśli Ukraina czy Turcja wchodzą, to one wychodzą. Polska pozostanie orędownikiem rozszerzenia, ale realistyczne jest budowanie tego, co w tej chwili już jest dogrywane: negocjowany jest pakt dotyczący współpracy gospodarczej z Ukrainą. I takie specjalne partnerstwo czy specjalnie uprzywilejowane partnerstwo, a nie członkostwo, powinno pozostać celem politycznym Ukrainy. Moim zdaniem Polska dobrze robi, że sygnalizuje otwarcie na Wschód i jest krajem solidarnym ze swoimi wschodnimi sąsiadami. Zresztą bardzo ciekawym projektem, o którym niedawno rozmawiała delegacja rosyjska i który jest istotny dla Gdańska, jest rozszerzenie małego ruchu granicznego na cały obszar Kaliningradu. To notabene dotarłoby do Gdańska, chociaż miasto nie jest w tym projekcie wymienione.

My i euro. Może jakieś łatwiejsze pytania... Akurat jest coś w tym...

(Wesołość na sali)

No, nie zanosi się. Nikt nas obecnie nie zaprasza. Rygory rosną i są dużo większe, niż były wcześniej; będą dotyczyły nie tylko deficytu i długu, ale i będą miały duży wpływ na gospodarkę - chodzi o ocenę gospodarki kraju. Jeżeli stanie się tak, jak zapowiedział minister finansów co do deficytu i długu, najtrudniejszych wskaźników, to będziemy gotowi po roku 2012. Później jest decyzja polityczna. Ja uważam, że powinniśmy brać udział w dziele naprawy strefy euro, tak aby wejść do klubu, w którym obowiązują wysokie standardy i który jest miejscem wzajemnej asekuracji. Strefa euro jeszcze taka nie jest, co najlepiej pokazuje właśnie przykład słowacki.

I ostatnie pytanie, pana senatora Skurkiewicza, tak? Nie przekręciłem. O Partnerstwie Wschodnim mówiłem w kontekście Afryki - jest to niewygoda. Już szczyt, który mieli wspólnie prowadzić Orban i premier Tusk, został przesunięty na polską prezydencję. Sytuacja w Afryce się zagęszcza, nie tyle rozwiązuje się, ile zagęszcza. I tym bardziej uwaga jest ściągana ze Wschodu na region Morza Śródziemnego. Są też próby ściągania pieniędzy. Mówiłem o tym, że jest tak zwany instrument sąsiedztwa. To jest ponad 12,5 miliarda euro. I to jest w 2/3 w regionie Morza Śródziemnego, a w 1/3 na Wschodzie. Oczywiście są próby przeciągnięcia tych pieniędzy na region Morza Śródziemnego, ale na szczęście mamy odłożone pewne... są możliwości, nie tylko jeśli chodzi o Europejski Bank Inwestycyjny czy pomoc humanitarną, ale także jest fundusz rewolwingowy - 120 milionów euro, które od roku 2008 zalegają na kontach bankowych i mogą być natychmiast uruchomione na rzecz krajów afrykańskich. Problem tylko polega na tym, jak te pieniądze uruchamiać, tak aby nie znalazły się później na kontach jakichś tamtejszych dyktatorów, tylko aby dzięki nim budować przyjazne otoczenie gospodarcze. Jeśli ktoś zna fajny sposób, to bardzo proszę mi podpowiedzieć. Nauczka jest bardzo bolesna. Bo można wytransferować miliardy, a później okaże się, że za ich pomocą nie rozwiązano żadnego problemu gospodarczego kraju i że właściwie nie ma żadnego pożytku z takiego instrumentu sąsiedztwa. Zresztą na Wschodzie też w paru miejscach to średnio wychodzi. A więc jeśli chodzi o oba sąsiedztwa, i afrykańskie sąsiedztwo Europy, i europejskie sąsiedztwo Unii Europejskiej, w kontekście pieniędzy wyłożonych na stabilizację i demokrację, to powiedziałbym, że generalnie średnio na razie to wychodzi.

Aha, jeszcze pytanie o to, jak rozumieć projekty, które są istotne dla Europy. Nie ma zgody i będzie spór o to, co jest istotne. Kraje bogatsze będą chciały przekierować budżet europejski na projekty inwestycyjne, rozwojowe, czyli właśnie nowe technologie typu Galileo czy ITER. I to jest oczywista tendencja, bo jest to korzystne dla iluś tam branż przemysłu, głównie tego najbardziej rozwiniętego w Europie Zachodniej. Dla całej Europy, na szczęście tu jest wspólny mianownik, najważniejszymi projektami - i o tym w ostatnią środę dyskutowano już na zasadzie omawiania bardzo konkretnego projektu - są wspólne projekty energetyczne i transportowe, wspólnie finansowane poza kopertą narodową, czyli poza tym, co idzie poprzez tak zwaną politykę spójności. My mamy inne wrażliwości. Sprawa solidarności energetycznej już nie jest, powiedziałbym, jakąś polską czy inną krucjatą, żeby trzeba ją było przeprowadzić przez Unię. To jakby doszło do świadomości wszystkich i nikt nie ma prawa tego kwestionować.

Problemem, który niejako wywołuje zderzenie Polski z Unią Europejską i będzie się potęgował, jest kwestia emisji CO₂ i projektów z tym związanych. Mamy 180 milionów na Bełchatów, na składowanie CO₂ w ramach pilotażowego projektu dla Europy. Nie wiem, jakie są oceny państwa, ja się na tym zupełnie nie znam, nie wiem, czy to wyjdzie czy nie, ale pilotaż chyba jest potrzebny. Co do tej materii będziemy mieli z Unią Europejską ocieplenie klimatu - zmniejszenie emisji CO₂, ochrona... Jeśli chodzi o różne wyśrubowane standardy środowiskowe, to Polska będzie na kursie kolizyjnym, bo nie jest w stanie przeskoczyć tylu pięter naraz, aby się dostosować do ambicji najbardziej ekologicznych krajów. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, będziemy jeszcze kontynuowali debatę nad tym punktem, ale w tym momencie chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu komisarzowi Januszowi Lewandowskiemu... (oklaski) ...za to, że jest w Senacie, za przedstawienie Wysokiej Izbie planów Komisji Europejskiej na 2011 r. W większości informacje były pozytywne, poza ostatnim punktem, który mnie trochę zaniepokoił, ale to już jest jakby... Dziękuję bardzo, Panie Komisarzu.

Chciałbym teraz prosić pana ministra Macieja Szpunara, reprezentującego Ministerstwo Spraw Zagranicznych, o przedstawienie projektu rządu w tej materii. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze raz dziękuję panu komisarzowi i delegacji jemu towarzyszącej.

Panie Ministrze, mównica jest państwa, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Maciej Szpunar:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność przedstawić... i postaram się to zrobić w miarę szybko, ponieważ zagadnienia te były już omawiane na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Program prac Komisji na rok 2011 jest szczególny z dwóch powodów. Przede wszystkim po raz pierwszy został on przygotowany w ramach tak zwanego nowego programowania i został on określony w porozumieniu ramowym pomiędzy Parlamentem Europejskim a Komisją Europejską. Składają się na niego dwa elementy, wytyczne przewodniczącego, które zostały przedstawione w parlamencie dnia 7 września 2010 r., oraz właściwy plan, przygotowywany już w toku konsultacji międzyinstytucjonalnych i dyskusji wewnątrz Komisji. Na pewno pozytywnym aspektem jest wprowadzenie elementu debaty nad przygotowaniem programu działań Komisji. Drugą kwestią, która powoduje, że ten dokument jest dla nas szczególny, jest to, że przygotowuje się w nim plan działania Komisji Europejskiej na rok, w którym Polska, w drugiej jego połowie, będzie sprawowała prezydencję na forum Rady Unii Europejskiej.

Komisja oparła swój program na pięciu kluczowych obszarach: po pierwsze, przezwyciężenie kryzysu gospodarczego i nadanie przyspieszenia ożywieniu, po drugie, przywrócenie wzrostu zatrudnienia poprzez przyspieszenie reform przewidzianych w programie Europa 2020, po trzecie, budowanie przestrzeni wolności, sprawiedliwości i bezpieczeństwa, po czwarte, rozpoczęcie negocjacji w sprawie unowocześnienia budżetu Unii Europejskiej i po piąte, wzmocnienie pozycji Unii na scenie światowej. Te dwa elementy są związane z wejściem w życie traktatu lizbońskiego.

Zasadniczo rząd popiera plany działań zawarte w programie prac Komisji na rok 2011. Oczywiście są takie elementy, które budzą nasz niepokój, czyli nie do końca są zbieżne z interesami Polski, jak na przykład wznowienie prac nad zmianą dyrektywy o czasie pracy. Z jednej strony Polska jest dość sceptyczna, z drugiej strony musimy pamiętać, że będziemy wtedy sprawować prezydencję i będziemy odpowiedzialni za przygotowanie kompromisu. A więc będzie to dla nas szczególna rola. Z jednej strony coś, co nas dotyczy, budzi pewne nasze obawy, z drugiej strony będziemy odpowiedzialni za to, aby znaleźć konsensus pomiędzy państwami członkowskimi, nawet jeżeli on będzie niezgodny z naszym interesem.

Spośród wskazanych przez Komisję priorytetów dla Polski kluczowe znaczenie mają kwestie gospodarcze, a więc walka ze skutkami kryzysu, kontynuacja prac nad zarządzaniem gospodarczym, przywrócenie wzrostu zatrudnienia i realizacja strategii "Europa 2020". Pozostałe kwestie, takie jak budowanie przestrzeni wolności i sprawiedliwości, bezpieczeństwa czy zapewnienie Unii wiodących pozycji na arenie światowej, stanowią stałe elementy programu prac i priorytetów Komisji Europejskiej.

Struktura tego dokumentu... Dwadzieścia pięć spośród czterdziestu inicjatyw strategicznych wskazuje na priorytet zadań ekonomicznych w 2011 r. i działania te mają służyć zachowaniu właściwych proporcji pomiędzy inicjatywami służącymi inteligentnemu wzrostowi gospodarczemu a wzrostowi zrównoważonemu i inkluzywnemu, to jest takiemu włączającemu, chodzi o to, aby wzrost gospodarczy był tym elementem spajającym i włączającym różne aspekty polityki gospodarczej i różne segmenty gospodarki krajowej.

Tak jak wspomniałem, realizacja tego programu na rok 2011 będzie miała dla nas szczególne znaczenie z uwagi na fakt naszego przewodnictwa.

To może tyle tytułem wstępu. Jeżeli są jakieś pytania, to oczywiście z przyjemnością udzielę odpowiedzi. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kto chciałby zadać... Już są chętni, proszę bardzo, najpierw Andrzejewski.

Czy są jeszcze jakieś pytania prócz tego?

(Głos z sali: Chyba nie ma.)

To proszę bardzo, Szanowny Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, proszę przybliżyć to, co odnosi się do tego forum dotyczącego komitetu bazylejskiego, i to, o czym państwo piszecie, to ulepszenie w obszarze wymogów kapitałowych CRD4, dzięki któremu będzie możliwe wdrożenie na terenie Unii Europejskiej wyniku prac prowadzonych nad normami prawa bankowego na forum międzynarodowym przez ten komitet, oraz zmiany, jakie przewiduje się czy jakie odnotowujecie państwo, rozumiem, że za aprobatą, bo to jest ten zakres traktatu lizbońskiego, w przypadku którego jest potrzebna jednomyślność. Jakie zmiany w dyrektywie w sprawie rynków i instrumentów finansowych przewidujecie? To ta dyrektywa MiFID, chyba coś takiego, to oznaczenie przytoczyłem, zdaje się, nie bardzo precyzyjnie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Tak, MiFID.)

Mnie to bardzo interesuje zwłaszcza w kontekście tych dyskusji, które mamy tutaj, o tych spredach, o tych opcjach walutowych, o spekulacji bankowej. Czy w tym zakresie nastąpią, niezależnie od strefy euro, bo główny problem jest poza strefą euro, uregulowania prawa wspólnotowego, które będą inkorporowane do polskiego systemu prawnego, i jaki jest zakres tych planowanych zmian?

Jeżeli nie bardzo szczegółowo może pan odpowiedzieć w tej chwili, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Maciej Szpunar:

Ja odpowiem na piśmie w kwestii zarówno rezolucji bazylejskiej, jak i nowelizacji dyrektywy MiFID, odpowiedzi udzielę później na piśmie, są to kwestie szczegółowe, ja nawet nie mam przed sobą materiałów,  musiałbym mieć ewentualnie projekt.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dobrze, nie będziemy wszystkim zabierać czasu, tej ogromnej liczbie ludzi zainteresowanych na sali.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wysoki Senat bardzo się cieszy z tej formy pisemnej.)

W każdym razie będę wdzięczny za udzielenie informacji, bo to się łączy niejako z tym, o czym mówiliśmy poprzednio, z tym uzdrowieniem i reformą systemu finansowania w Unii.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Oczywiście.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przedstawił pan pięć głównych priorytetów pracy Komisji, które w moim przekonaniu... Idąc na tę salę, byłem przekonany, że te priorytety będą pokrywały się, przynajmniej w jakiejś części, z priorytetami polskiej prezydencji, tymi głównymi pięcioma, które zostały wskazane. Czy pan minister mógłby przedstawić nam, jak to będzie realizowane w drugiej połowie 2011 r.? Bo z jednej strony są polskie priorytety, a z drugiej strony są główne priorytety, o których pan powiedział, Komisji Europejskiej: walka z kryzysem, wzrost zatrudnienia, rozpoczęcie negocjacji budżetowych itd., itd. Jak to się ma jedno do drugiego i czy przypadkiem nie ma tu jakiegoś takiego elementu rozmijania się interesów Polski i ogólnie interesów krajów Unii Europejskiej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Maciej Szpunar:

Dziękuję, Panie Senatorze za pytanie.

Oczywiście to są dwa od siebie niezależne dokumenty i one będą się w pewnym zakresie rozmijały. Aktywność Komisji Europejskiej jest o wiele szersza, ona obejmuje zagadnienia począwszy od kwestii gospodarczych, zarządzania gospodarczego, poprzez politykę rolną, poprzez wymiar sprawiedliwości, a skończywszy na jakichś kwestiach związanych, powiedzmy, ze sprawami równościowymi, rynkiem wewnętrznym. Tak że zakres jest o wiele szerszy.

Polska jako kraj sprawujący prezydencję tylko w drugiej połowie roku oczywiście siłą rzeczy musi się skoncentrować na kilku ważnych aspektach. I my dokonujemy takich analiz, w jakim zakresie plan prac Komisji Europejskiej jest spójny bądź niespójny z priorytetami polskiej prezydencji.

Oczywiście pierwsza kwestia jest tak, że nie ma aż tak uwypuklonej polityki sąsiedztwa, głównie w kontekście Partnerstwa Wschodniego, ale też wiemy, że pewne wydarzenia, szczególnie wydarzenia ostatnich tygodni, na pewno będą miały na to jakiś wpływ.

Wydaje się, że ten aktualny nasz priorytet... Pamiętajmy cały czas, że polskie priorytety są w trakcie tak zwanej operacjonalizacji, to znaczy my mamy wymienione pewne kwestie, które są dla nas istotne, ale zdajemy sobie sprawę, że tuż przed objęciem prezydencji trzeba będzie dokonać ponownej weryfikacji. Jeśli chodzi o kwestię tego kapitału intelektualnego, to my się doszukujemy pewnych aspektów tego w planie prac Komisji, ale naszym zdaniem, no, nie jest to wystarczająco uwypuklone.

Jeśli chodzi o rynek wewnętrzny, to dokument jest poświęcony w dużej mierze zagadnieniom ekonomicznym, gospodarczym, ale też nie są uwypuklone tak bardzo, jak my byśmy tego oczekiwali, kwestie związane z rynkiem wewnętrznym w takim sensie, aby kryzys finansowy nie był pretekstem do protekcjonizmu.

Tak że są to dwa różne od siebie dokumenty. My dokonujemy analiz, w jakim zakresie one są spójne bądź niespójne. Bo takie niespójności także są i one są nie do uniknięcia z przyczyn obiektywnych, związanych z tym, że często mamy inne interesy aniżeli Komisja Europejska.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Skurkiewicz chce dopytać. Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Ministrze, wobec tego, jak rozumiem, w czerwcu będzie się kreowała polityka rządu czy państwa polskiego, jeżeli chodzi o prezydencję, wtedy główne obszary będą doprecyzowane. Czy jest szansa, że pewne akcenty zostaną przesunięte na nieco inne czy zupełnie inne obszary? Jeżeli mamy sprawę Partnerstwa Wschodniego, to być może w kontekście wydarzeń w Afryce Północnej akcenty zostaną przesunięte na współpracę w ramach partnerstwa państw Morza Śródziemnego, ale jest również szansa, aby na przykład zintensyfikować czy podjąć pewne działania, czy też wywrzeć pewne naciski w zakresie spraw związanych z wdrażaniem pakietu energetyczno-klimatycznego, czy podjąć pewną próbę renegocjacji, oczywiście ze strony Polski.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Pakiet klimatyczny?)

Tak, klimatyczny.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Akurat to nie jest nasz główny priorytet.)

No wiem. Dlatego mówię, żeby po prostu... Bo wiemy, jakie problemy nas czekają do roku 2020. Dlatego chodzi o to, żeby podjąć pewne działania już w ramach prezydencji, a później realizować to dalej, żeby udało się pewne kwestie złagodzić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Maciej Szpunar:

Oczywiście, co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Ja tylko może przypomnę, że to, co my nazywamy priorytetami prezydencji, czyli tych pięć głównych obszarów, to są tylko tak zwane priorytety ogólne. Jednak każdy resort w ramach każdej formacji Rady ma także swoje priorytety. I także pod tym kątem byśmy musieli to analizować. Ale zgoda, co do kwestii poruszonej w pytaniu pana senatora nie ma wątpliwości.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Dziękuję.)

Łagodnie pana potraktowała Wysoka Izba. Energia pytajna wyczerpała się wcześniej.

I teraz, proszę państwa, chciałbym poinformować, że marszałek Senatu skierował program prac Komisji Europejskiej na rok 2011 do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Posiedzenie tej komisji odbyło się 2 lutego.

Pan senator Edmund Wittbrodt przedstawi przebieg tego posiedzenia czy wnioski z niego wypływające.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

My dzisiaj mieliśmy po raz kolejny okazję słuchania o programie pracy Komisji Europejskiej bezpośrednio z ust komisarza. I to spotkanie dzisiaj, jak sądzę, dowiodło, że takie spotkania są niezwykle ważne, bo pan komisarz Janusz Lewandowski powiedział nam coś, czego jak się czyta program w wersji pisanej, właściwie nie da się wyczytać, a poza tym otworzył nam perspektywę nie tylko roku 2011, ale też taką dłuższą, dlatego że to wszystko się wiąże z perspektywą budżetową do 2020 r.

Tak jak pan marszałek powiedział, Komisja Spraw Unii Europejskiej zajmowała się programem prac Komisji na 2011 r. i zapoznała się z oceną, ze stanowiskiem rządu w tej sprawie. Spotykaliśmy się na początku lutego. Trzeba przyznać, że podstawą opracowania programu prac Komisji "Cele strategiczne na 2011 r." była przyjęta w ubiegłym roku przez Komisję Europejską Strategia Europa 2020, w której główny nacisk położono na wychodzenie z kryzysu oraz na sprostanie wyzwaniom związanym z globalizacją, z tym, co się wiąże ze starzeniem się społeczeństw, i z tym, co się wiąże z potrzebą racjonalnego wykorzystania zasobów.

Przyjęto trzy podstawowe priorytety mające prowadzić do osiągnięcia celów strategii. Wśród nich jest rozwój gospodarki opartej na wiedzy, na innowacjach, czyli tak zwany inteligentny rozwój, następny to promowanie gospodarki efektywniej wykorzystującej zasoby, czyli gospodarki zrównoważonej, oraz wzmacnianie gospodarki charakteryzującej się wysokim zatrudnieniem oraz spójnością ekonomiczną, społeczną i terytorialną. Myślę, że ten aspekt jest niezwykle ważny. Jest to zapisane na ten rok i wiele mówił o tym komisarz Janusz Lewandowski.

Komisja Europejska w programie dotyczącym pracy w 2011 r. uwzględnia przede wszystkim pięć kluczowych zadań Unii, wymienionych w orędziu o stanie Unii Europejskiej sformułowanym we wrześniu przez przewodniczącego Komisji Europejskiej. To są te zadania, o których mówił pan minister Szpunar, więc ja tylko powiem, że dotyczy to kryzysu gospodarczego, zatrudnienia, budowania przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości, dotyczy to budżetu i wreszcie globalnej areny funkcjonowania, działania i oddziaływania Unii Europejskiej.

Komisja senacka - ja nie będę tego omawiał bardzo szczegółowo - nie tracąc oczywiście z pola widzenia interesów Unii jako całości, starała się patrzeć na cele przedstawione w programie również z punktu widzenia interesów Polski, polskiego przewodnictwa i zadań, które Polska będzie musiała realizować.

Obok wiodących problemów finansowych i ekonomicznych, o których dzisiaj wiele powiedzieliśmy, jednym z najistotniejszych zagadnień z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia interesów Polski jest kształt wspólnej polityki rolnej. Stwierdzamy, że choć od kilku lat zapowiadana jest reforma wspólnej polityki rolnej, to Komisja Europejska w 2011 r. nie planuje znaczących prac w tej dziedzinie. Wspomnienie o wspólnej polityce rolnej jedynie w związku z problematyką zrównoważonego rozwoju można uznać za pewne zmarginalizowanie tej problematyki. W 2011 r. Komisja Europejska ma przedstawić koncepcję efektywnej gospodarki zasobami, w której rolnictwo ma być uwzględnione wraz z innymi dziedzinami, z energetyką, z transportem i z rybołówstwem, czyli w pakiecie. Ponadto w programie podkreślono, że kluczowymi kwestiami, branymi pod uwagę podczas dokonywania przeglądu wspólnej polityki rolnej, będą innowacyjność i programowanie zrównoważonego wykorzystania zasobów naturalnych, czyli to też będzie kompleksowe spojrzenie. A to, że zwróci się uwagę na innowacyjność, powinno cieszyć, jak mi się wydaje. Nie wspomina się jednak o tak istotnych sprawach, jak wyrównanie wsparcia płatnościami bezpośrednimi, o tym też rozmawialiśmy, wyrównanie różnic między krajami członkowskimi oraz relacje między pierwszym i drugim filarem tej polityki.

Inna dziedzina, niezwykle istotna dla Polski, to energetyka. Będzie ona rozpatrywana przy okazji omawiania koncepcji efektywnej gospodarki zasobami, gdyż Komisja Europejska przywiązuje wielką wagę do efektywnego wykorzystania zasobów w obszarze energii. Ma to sprzyjać stopniowemu przechodzeniu do gospodarki niskoemisyjnej.

Dla Polski kluczową sprawą jest to, aby Komisja Europejska uwzględniła zróżnicowane uwarunkowania i poziom rozwoju poszczególnych państw europejskich. My wielokrotnie mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji, także tutaj o tym rozmawiamy. Zresztą takie są propozycje Polski, jest tylko kwestia tego, w jaki sposób zostaną one uwzględnione w decyzjach końcowych.

Inicjatywy Komisji Europejskiej w dziedzinie polityki energetycznej planowane na 2011 r. dotyczą głównie wewnętrznych aspektów tej polityki, chodzi o poprawę efektywności energetycznej i niską emisję. W ocenie naszej komisji nieco zaniedbuje się wymiar zewnętrzny polityki energetycznej.

Jeżeli chodzi o przestrzeń wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości, to Komisja Europejska zapowiada przede wszystkim kontynuację prac rozpoczętych w 2010 r. Sami jesteśmy tu świadkami tego, że rzeczywistość nieoczekiwanie wkroczyła w te plany, bo sytuacja w Afryce Północnej zmusza do potraktowania jako priorytetu na przykład kwestii imigracji do Unii Europejskiej.

Na zakończenie chciałbym podkreślić, że w sytuacji kryzysu w Europie i na świecie naturalne jest to, że dominują w tym programie kwestie związane ze wzrostem gospodarczym, ożywieniem jednolitego rynku. Niezależnie od tego bardzo ważne jest to, w jaki sposób te elementy strategiczne, zadania oznaczone jako priorytety będę ważone. Na tym chciałbym zakończyć sprawozdanie komisji. Jeszcze raz informuję, że komisja szczegółowo zapoznała się i z programem, i z opinią rządu, i przyjęła to do wiadomości.

Gdyby pan marszałek pozwolił, to ja bym może jeszcze dopowiedział słowo. Było tu pytanie pana...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

W tym momencie pan senator rozpoczyna dyskusję, do której nikt się nie zapisał. W tej sytuacji będzie jeden dyskutant.

(Senator Piotr Zientarski: Mieliśmy głosować. Szkoda czasu.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja nie chcę...)

A, jeszcze senator Gruszka. Dobrze.

To proszę bardzo, Panie Senatorze, to jest druga faza.

Senator Edmund Wittbrodt:

Ja bym powiedział tak, może nie tyle rozpocząłbym dyskusję, ile powiedziałbym o takiej sprawie. Gdy śledzi się to, w jaki sposób te elementy ważne, strategiczne, priorytetowe, artykułowane przez poszczególne państwa, realizowane są w Unii Europejskiej, to okazuje się, że w różnych zapisach nie jest wprost widoczne to, że ten temat się w nich mieści. Mówimy chociażby o strategicznym projekcie Europa 2020. To jest bardzo obszerny, bardzo pojemny projekt, w nim mieści się to, o czym my mówimy, mieści się kapitał intelektualny, jednolity rynek. Także wtedy gdy mówi się o budżecie, o następnej perspektywie, o perspektywie 2014-2020, nie da się uniknąć dyskusji o wspólnej polityce rolnej i o wielu sprawach, o których tu rozmawialiśmy i o których mówił pan komisarz Janusz Lewandowski. To są powiązane sprawy i one wszystkie w jakiś sposób są brane pod uwagę.

Ja muszę chyba przypomnieć to, o czym mówiłem, kiedy rozmawialiśmy o polskich priorytetach, bo było takie spotkanie. Otóż około 80% spraw, które są podejmowane i realizowane w czasie prezydencji, to są sprawy strategiczne, wspólne, projektowane przez Komisję Europejską. Tam jest być może trochę miejsca, 10%, na sprawy, które dotyczą państwa prowadzącego, przewodniczącego, czyli sprawującego prezydencję, ale musi być też miejsce dla trio, bo my wspólnie z Danią i z Cyprem też ustalamy pewne sprawy, które chcemy wspólnie w czasie tych osiemnastu miesięcy realizować. To trzeba jakoś pogodzić. Do tego jeszcze są te sprawy gorące, pojawiające się ad hoc, niektórzy oceniają, że jest to 15%, czasem może nawet 20%, bo różne są sytuacje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pan senator Gruszka.

(Senator Piotr Andrzejewski: Teraz pytania.)

Nie, tu nie ma pytań, nie ma takiego punktu. Proszę nie zmieniać regulaminu, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uważam, że na miejscu w trakcie dyskusji nad...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo, pan senator Gruszka.)

Otóż na miejscu jest powiedzenie o tym, że nie tylko nasza Izba interesuje się tymi sprawami, ale tematem interesują się również samorządy. Samorząd województwa śląskiego do prezydenta Rzeczypospolitej, Sejmu Rzeczypospolitej, Senatu i Rady Ministrów wystosował apel w sprawie wsi i rolnictwa. Pragnę go przytoczyć.

Sejmik Województwa Śląskiego zwraca się z apelem do władz Rzeczypospolitej o podjęcie działań zmierzających do uznania spraw wsi i rolnictwa za jeden z polskich priorytetów w Unii Europejskiej.

Polska dla swojej prezydencji w Unii Europejskiej w 2011 r. zaproponowała pięć priorytetów: po pierwsze, negocjacje nowej perspektywy finansowej; po drugie, rynek wewnętrzny; po trzecie, stosunki z państwami Europy Wschodniej, po czwarte, polityka energetyczna Unii Europejskiej; po piąte, wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony.

Z niepokojem zauważamy, że wśród deklarowanych priorytetów polskiej prezydencji nie znalazły się sprawy wsi i rolnictwa. Jeszcze można i trzeba uzupełnić polskie priorytety o rolnictwo i sprawy wsi. To właśnie w 2011 r., w czasie polskiej prezydencji zapadną w Brukseli decyzje co do przyszłości wspólnej polityki rolnej w Unii Europejskiej. Polska z racji swojego wielkiego potencjału rolniczego powinna aktywnie kreować wspólną politykę rolną w Unii Europejskiej, powinna przewodzić w działaniach na rzecz wsi i rolników. Dzisiaj żywność staje się dobrem strategicznym. Bezpieczeństwo żywnościowe jest nie mniej ważne niż bezpieczeństwo energetyczne. Tak w jednym, jak i w drugim obszarze Polska winna odgrywać wiodącą rolę. Dlatego zwracamy się do prezydenta, Sejmu, Senatu i Rady Ministrów o uznanie wsi i rolnictwa za jeden z kluczowych priorytetów prezydencji polskiej.

Podpisał przewodniczący sejmiku województwa śląskiego.

Szanowni Senatorowie! Na Śląsku ważne jest bezpieczeństwo energetyczne wynikające z tego, że wydobywany tam węgiel przetwarzamy w energię elektryczną, ale proszę zauważyć, że tak energetyczne, tak uprzemysłowione województwo, jakim jest województwo śląskie, interesuje się również bezpieczeństwem żywnościowym, o którym to w apelu była mowa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Zamykam dyskusję, Wysoki Senacie.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do dyskusji?

(Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, stwierdzam, że Senat zakończył debatę nad programem prac Komisji Europejskiej na rok 2011.

W tym momencie przechodzę do punktu trzeciego, który w pewnym momencie, za chwilę, będzie wymagał głosowania, więc prosiłbym, żeby na sali było kworum, by to głosowanie było wiążące.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

Tekst jest w druku nr 1107, a sprawozdania komisji w drukach nr 1107A i B.

Komisja Ustawodawcza dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wniosek ten wraz z projektem jest w druku nr 1118. Przypominam, że ten wniosek o podjęcie inicjatywy przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji, a potem Senat musi zadecydować, czy ten wniosek przyjąć. Jeżeli byśmy tego nie podjęli, to oznaczałoby to skierowanie projektu do rozpatrzenia w innym trybie.

Pan senator Zientarski będzie łaskaw przedstawić pierwsze sprawozdanie, Komisji Ustawodawczej.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 24 lutego rozpatrzyła skierowaną przez marszałka Senatu ustawę o zmianie ustawy - Kodeks cywilny i przedstawiła projekt uchwały Senatu, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do tekstu ustawy.

Wysoki Senacie, postaram się krótko zrekapitulować istotę rzeczy. Nasza inicjatywa... To wyjaśni to wprowadzenie oraz potrzebę głosowania, o którym przed chwilą mówił pan marszałek. My jako Senat przygotowaliśmy inicjatywę, która nazywała się "darowizna na wypadek śmierci" - umowa cywilnoprawna między żyjącym przyszłym spadkodawcą i przyszłym spadkobiercą, która miałaby zafunkcjonować oczywiście po śmierci spadkodawcy. Istotą tego uregulowania było to, żeby na przykład firma rodzinna, która byłaby oznaczona co do tożsamości, co do konkretów, czy jakiś inny rodzaj, konkretny przedmiot spadku mógł... żeby była pewność co do tego, iż na przykład firma rodzinna będzie po śmierci danej osoby własnością obdarowanego.

W trakcie podejmowania naszej inicjatywy w Sejmie rząd wprowadził inicjatywę tak zwanego zapisu windykacyjnego jako zapisu niejako konkurencyjnego. Ale ostatecznie, po analizach okazało się, że ta nowa instytucja zapisu windykacyjnego wcale nie jest konkurencyjna, a może istnieć, i tak też jest z... Ona może istnieć niezależnie. Dlatego my poparliśmy ten zapis windykacyjny, polegający na tym... Oczywiście jest to instytucja prawa spadkowego, to nie jest zobowiązanie, to nie jest darowizna. Postępowanie spadkowe polega na tym, że... to znaczy przygotowanie, testowanie w ogóle polega na tym, że testator do końca swego życia w każdej chwili może zmienić swoją wolę. A w przypadku tej umowy na wypadek śmierci takiej możliwości nie ma. Ta osoba, która jest obdarowana, ma pewność, ponieważ tę darowiznę można odwołać tylko w wypadku rażącej niewdzięczności. I my uznaliśmy, że ten zapis windykacyjny absolutnie zasługuje na akceptację.

Wprowadziliśmy niewielkie poprawki. Ale żeby jednocześnie, że tak powiem, poprzeć czy uratować, czy też doprowadzić do finału sprawę darowizny na wypadek śmierci, czyli tę naszą inicjatywę senacką, pierwotną, nie można wprowadzić poprawek, ponieważ wychodziłoby to poza materię ustawy, czyli ustawa byłaby niekonstytucyjna, ta droga sejmowa nie przebiegłaby zgodnie z zasadami. Dlatego też istnieje potrzeba nowelizacji i właśnie odrębnego głosowania, o co proszę, ażeby móc wprowadzić również tę drugą inicjatywę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoki Senacie! Jestem w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ przed głosowaniem musi być jeszcze sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a senator sprawozdawca z Małopolski, senator Cichoń, przyjdzie za około siedem do ośmiu minut. W związku z tym niestety...

(Rozmowy na sali)

Regulamin...

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, ja dzwoniłem i wiem, że ten czas skrócił się do piciu minut, a nawet do czterech.)

No dobrze. Jest to istotne przyśpieszenie.

Proszę państwa po tym sprawozdaniu będziemy mogli przystąpić do głosowania nad tym elementem...

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Jeszcze pytania.)

Zaraz będą pytania. No tak, tylko że czekamy...

(Głos z sali: Panie Marszałku, jeszcze pytania...)

Dobrze. To w takim razie... Ja nie wiem, czy... Jeżeli ktoś ewentualnie ma pytania tylko do senatora Zientarskiego, to proszę bardzo.

(Głosy z sali: Mamy, mamy.)

Senator Wojciechowski. Kto jeszcze ma pytania? Senator Andrzejewski. To wykorzystujemy ten czas.

(Głos z sali: A może do ministra?)

(Rozmowy na sali)

Dobrze, dobrze, proszę. Wojciechowski, Andrzejewski mają pytania.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę o ciszę, Wysoka Izbo.)

Panie Senatorze, w przypadku tego rodzaju zapisów zawsze pojawiają się wątpliwości co do zachowku, co do tego, czy zapis jest zapisem na poczet schedy spadkowej, czy jakieś takie jeszcze inne... Pan jest doskonałym prawnikiem, więc prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I senator Andrzejewski. Będzie pana łaskaw, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przybliżenie tego, w jakim zakresie niezrealizowana jest ta możliwość inter vivos czy mortis causa rozstrzygnięcia w drodze darowizny zapisu w obowiązującym prawie. Bo w moim przekonaniu ta cała inicjatywa to jest superfluum, to jest pomnożenie bytów ponad potrzebę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Właściwie mogę odpowiedzieć wspólnie, bo pytania pana senatora Wojciechowskiego i pana senatora Andrzejewskiego zmierzają do tego samego.

Wysoka Izbo, ustawa wprowadza dwa rodzaje zapisów. Ten stary zapis, dotychczasowy, to jest tak zwany zapis zwykły. Zapis windykacyjny polega na tym, że nie ma roszczenia... Bo w przypadku zapisu zwykłego jest roszczenie do spadkobiercy o wydanie określonego przedmiotu, który jest przedmiotem zapisu. W przypadku zapisu windykacyjnego w momencie śmierci, w momencie otwarcia spadku, zapisobiorca staje się właścicielem określonego przedmiotu. Tak że to jest zasadnicza różnica. To jest nowa instytucja...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie ma superfluum...

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma.)

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. W takim razie ogłaszam...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jak to nie ma? Są...)

Panie Senatorze...

Senator Piotr Andrzejewski:

Wobec tego dana osoba staje się właścicielem nie z mocy prawa, tylko...

(Senator Piotr Zientarski: Z mocy prawa właśnie.)

Z mocy prawa? Czy w związku z tym wady oświadczenia woli są argumentem, jaki można stawiać przeciwko stwierdzeniu deklaratoryjnemu i podważać sam zapis na takiej samej zasadzie, jaka dotyczy oświadczeń woli w trybie dziedziczenia mortis causa?

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, jest rzeczą oczywistą, że przepisy ogólne dotyczące wad oświadczenia woli dotyczą wszelkich oświadczeń woli. Tak więc oczywiście, że tak.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator Wojciechowski...)

Senator Piotr Andrzejewski:

Chwileczkę. Jaki będzie wobec tego praktyczny tryb działania? Umieram i coś zapisuję... Proszę opisać działania, jakie doprowadzą do ujawnienia mojego tytułu w rejestrze handlowym... Bo to dotyczy udziałów firmie w wielu przypadkach.

(Senator Piotr Zientarski: Wtedy trzeba wykazać konkretne wady oświadczenia woli. Czy przymus, czy błąd, czy...)

Ja o coś innego pytam. Pytam o to, w którym momencie będzie to zapis egzekwowalny po śmierci. Bo rozumiem, że niepotrzebne jest stwierdzenie nabycia praw do spadku. Tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

W związku z tym tego dotyczyć będzie osobne postanowienie sądu. Jaki będzie algorytm działania?

(Senator Piotr Zientarski: Proceduralny...)

Bo jeżeli bez stwierdzenia nabycia spadku robimy nagle... Tu niepotrzebne jest stwierdzenie nabycia spadku, czyli jest to odrębne stwierdzenie zapisu windykacyjnego. Bo to są... Jednym słowem, można pominąć cały tryb spadkobrania, a spadkobranie...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panowie Mecenasi, proszę mi tu nie prowadzić sporów wewnątrzprawnych.)

To nie jest spór, tym bardziej nie jest to kłótnia. Jest to próba wyjaśnienia, Panie Marszałku, wszystkich konsekwencji proponowanych rozwiązań prawnych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Mamy posiedzenie. Pięć minut się przeciąga, Panie Senatorze...

Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nawet w trakcie głosowania mogę się w razie czego dopytać, żeby mi wyjaśniono sens tego, nad czym głosuję.)

Panie Senatorze Zientarski, proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Ja mogę dość obszerny referat wygłosić na temat zapisu windykacyjnego, jeśli taka potrzeba istnieje. Ale mamy to w materiałach...

(Senator Piotr Andrzejewski: W tej chwili mamy tryb ekstraordynaryjny w związku z tą inicjatywą. Proszę więc o przybliżenie tego, nad czym będę głosował. Wstrzymam się od głosowania, jeśli nie uzyskam tych wyjaśnień.)

Panie Senatorze, ja to sobie wyobrażam w ten sposób: po prostu istnieje wpis roszczenia do księgi wieczystej. Tak to rozumiem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kieres się zgłaszał.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Udzielam panu głosu.

(Senator Leon Kieres: Ale ja nie jestem sprawozdawcą.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nie szkodzi. Marszałek udzielił...)

Udzieliłem panu głosu.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

W przypadku dziedziczenia mortis causa...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę państwa, pan senator Kieres mówi. Proszę o ciszę.)

Jeżeli na przykład dziedziczę przedsiębiorstwo lub też tytuły uczestnictwa w spółce, a więc udziały lub akcje, to kodeks spółek handlowych mówi dokładnie, w jakim trybie nabywający te udziały lub akcje powinien zgłosić w sądzie rejestrowym. Sąd rejestrowy... Jeśli ja przychodzę z dokumentami, czyli ze świadectwem zgonu i z zapisem testamentowym mortis causa, mówię, że należy mi się na przykład dwadzieścia akcji w konkretnej spółce i wnoszę do sądu rejestrowego o wpisanie mnie jako wspólnika z tymi dwudziestoma akcjami, to sąd wszczyna, Panie Mecenasie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Sąd dopiero...)

Tak, sąd wszczyna postępowanie. I każdy, kto ma w tym interes, może brać udział w tym postępowaniu, może zgłosić sprzeciw w związku z wpisem tych akcji. I to postępowanie toczy się aż do wydania prawomocnego postanowienia o wpisaniu nowego wspólnika do kategorii wspólników z określeniem, ile akcji, jeśli są to akcje na okaziciela... Bo jeśli chodziłoby o akcje imienne, to sprawy w zasadzie by nie było. Kodeks postępowania cywilnego i kodeks spółek handlowych będą miały tutaj pełne zastosowanie, także gdy idzie o zgłaszanie, powiem kolokwialnie, protestów wobec objęcia akcji czy nabycia na przykład nieruchomości. Wtedy z kolei notariusz będzie prowadził... Bo potem następuje wpis prawa własności nieruchomości do księgi wieczystej. W postępowaniu wieczystoksięgowym każdy będzie mógł zgłosić swoje roszczenia na przykład do dziedziczonej przez kogoś innego nieruchomości. W ten sposób...

(Senator Piotr Zientarski: Ja odpowiadałem tylko co do zapisu windykacyjnego. Tak że bardzo dziękuję panu senatorowi, że poszerzył... Ja chciałem to ewentualnie podczas głosowania...)

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja zapytam, czy dobrze zrozumiałem. Bo być może źle...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To proszę o pytanie. Pan senator Wojciechowski ma jeszcze... Cały czas czekamy zresztą na senatora sprawozdawcę, proszę państwa, dlatego jestem...

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w związku z tym algorytm działań byłby taki. Nie mogę pójść z aktem zgonu i z samym zapisem notarialnym nawet i realizować prawa...

(Senator Piotr Zientarski: To musi być w formie aktu notarialnego.)

Chwileczkę. Muszę przedtem uzyskać, skoro jest to komplementarne...

(Senator Piotr Zientarski: O, jest senator sprawozdawca.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, za karę będzie pan musiał zjeść dzisiaj dziesięć pączków.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To przecież przyjemność...)

Musi być postanowienie deklaratoryjne sądu o stwierdzeniu istnienia zapisu. Czy jest to zbędne w tym przypadku... Mam tylko akt zgonu, akt notarialny, jest kodeks spółek handlowych i procedury. Czy potrzebne jest jednocześnie, jak przy stwierdzeniu praw do spadku, stwierdzenie praw z zapisu windykacyjnego? Według mnie jest potrzebne stwierdzenie zapisu windykacyjnego w trybie deklaratoryjnym przed sądem spadkowym, a dopiero później następuje realizacja tego zapisu w trybie, o którym mówił pan senator profesor Kieres. Czy pan podziela ten pogląd?

Senator Piotr Zientarski:

Ja myślę, że nie jest potrzebne, tym bardziej...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie jest potrzebne?)

Uważam, że nie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem. Będę głosował przeciw.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Marszałku, czy można prosić, żeby było ciszej?)

Panie Senatorze, przypominam, że w tej chwili stwierdzenie nabycia spadku można załatwić u notariusza. A to jest oblig zapisu windykacyjnego w formie aktu notarialnego, pod rygorem nieważności.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Zbigniew Cichoń będzie łaskaw przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Komisja praw człowieka na swoim posiedzeniu postanowiła zaakceptować ten projekt z drobnymi zmianami. Najistotniejsza zmiana zaproponowana przez komisję, która dotyczy właśnie instytucji zapisu windykacyjnego, sprowadza się do tego, aby zapis ten mógł być dokonany nie tylko w formie aktu notarialnego, ale również w formie testamentu.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Przepraszam bardzo, momencik. Drodzy Państwo, bardzo proszę o uspokojenie nastrojów.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale nie słychać.)

Właśnie o to chodzi.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Z mikrofonem coś nie tak.)

(Rozmowy na sali)

Mikrofony są włączone, proszę państwa, a na sali akustyka jest bardzo dobra.

Proszę wyciszyć emocje, bardzo proszę o spokój, bo zacznę zwracać uwagę, wpisywać do protokołu.

Proszę państwa, przed nami jeszcze dosyć dużo głosowań...

(Głos z sali: Karać!)

Proszę?

(Głos z sali: Karać będziemy.)

Tak, będziemy karać.

Panie Senatorze, naprawdę bardzo proszę o wyciszenie emocji.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja głos mam donośny, mam nadzieję.

Tak więc, proszę państwa, propozycja zmiany się sprowadza do tego, żeby sporządzenie zapisu windykacyjnego - czyli takiego, na mocy którego testator dokonuje rozporządzenia konkretnym przedmiotem swojego majątku w sposób definitywny, co oznacza, że ten przedmiot majątku przechodzi bezpośrednio na spadkobiercę - było skuteczne nie tylko w sytuacji, kiedy jest sporządzony w formie aktu notarialnego, ale również w innej formie zastrzeżonej dla testamentu, czyli również w formie zapisu własnoręcznego. Uzasadnienie było takie, że w społeczeństwie jest przekonanie co do tego, że sporządzenie testamentu własnoręcznego jest skuteczne, jest tak samo ważne jak sporządzenie go notarialnie. Zresztą cała instytucja, którą zamierzamy tutaj wprowadzić, zmierza do uszanowania powszechnego przekonania ludzi, którzy testują również w drodze zapisu własnoręcznego, że jeżeli zadysponują określonym przedmiotem ze swojego majątku, to będzie to skuteczne. Regulacje prawne, które obowiązują do dzisiaj, niestety, nie respektują tego w pełni i takie rozporządzenia są traktowane jako dotyczące części udziału. Powoduje to konieczność powoływania biegłych dla oszacowania, jakiej procentowej wartości w stosunku do ogólnej masy spadku dotyczy rozporządzenie. A ono brzmi na przykład w ten sposób: synowi zapisuję 3 ha pola, położone - dajmy na to - pod takim a takim lasem, a córce zapisuję mercedesa. Taki przykład podawałem podczas posiedzenia komisji. Taki zapis powoduje przedłużenie postępowania spadkowego, a także problemy prawne związane z oceną, czy jest to rozporządzenie testamentowe, czy jest to zapis testamentowy. Teraz będzie to uregulowane, powiedziane, że jest to zapis, który ma ten skutek, że z chwilą śmierci testatora powoduje przejście konkretnego przedmiotu wymienionego w rozporządzeniu testamentowym na konkretną osobę w nim wskazaną.

Pozostałe zmiany, które zamierzamy tutaj wprowadzić, właściwie mają charakter czysto redakcyjny, w związku z tym nie będę ich omawiał. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Teraz mamy pytania.

Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie wiem, czy pan słyszał, Panie Senatorze, poprzednie pytania i czy podziela pan pogląd, że w takich kwestiach niepotrzebne jest postępowanie cywilne przed sądem spadkowym, tylko decyduje samo oświadczenie woli, no i jest akt zgonu oraz kodeks spółek handlowych. A moje zdanie i moje wątpliwości dotyczyły tego, że najpierw jednak powinno być postępowanie przed sądem spadkowym. No, może nie chodzi tu o jakiś tytuł ogólny, ale o deklaratoryjne stwierdzenie istnienia tego zapisu, w ogóle prawidłowości testowania w danym zakresie czy prawidłowości zapisu windykacyjnego za życia. Jeżeli tak nie jest, to proszę mi o tym powiedzieć, bo to będzie znaczyło, że moglibyśmy popsuć system prawny, i wtedy będę głosował przeciw.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Generalnie rzecz biorąc, to, co pan senator przedstawił...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę państwa, Panie Senatorze Augustyn, bardzo proszę, naprawdę... Pozwólmy senatorom kontynuować dyskusję.)

To zastrzeżenie, które przedstawił pan senator, było akuratne, ale tylko do pewnego momentu, mianowicie do czasu, kiedy wprowadziliśmy zmianę polegającą na tym, że stwierdzenie nabycia spadku może być dokonane przed notariuszem. Oczywiście jest to możliwe w sytuacji, kiedy nie ma wątpliwości co do ważności testowania. W sytuacji, kiedy jest taka wątpliwość, to oczywiście notariusz nie może sporządzić poświadczenia nabycia spadku, tylko skieruje strony na drogę postępowania sądowego. Przecież może się zdarzyć tak, że przed notariuszem stawią się strony tegoż postępowania i okaże się, że istnieje spór co do ważności rozporządzenia. Jak powiedziałem, wtedy oczywiście notariusz nie może tego rozstrzygać, tylko strony muszą wstąpić na drogę postępowania sądowego.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Jako następny zada pytanie pan senator Wojciechowski, a potem pan senator Bender.

Bardzo proszę, w takiej kolejności.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Chcę ogólnie zapytać, czy skutek tego będzie taki, że część majątku zapisana w ten sposób przestanie wchodzić w skład spadku, a w związku z tym później to, co dotyczy spadku, a o czym mówiłem wcześniej - różne zachowki, zapisy na poczet schedy spadkowej itd. - nie wchodzi już w grę? Czyli można będzie komuś na przykład... I jeśli spadkiem jest firma, to można komuś całą firmę zapisać, a wtedy ona przestanie być spadkiem i jakaś osoba zostanie na przykład wydziedziczona, bo nie zostanie ona uwzględniona w tym swoistym testamencie, nie będzie miała też wtedy prawa dochodzenia zachowku.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Proszę sprecyzować pytanie, Panie Senatorze.

Już?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, dziękuję.)

(Senator Zbigniew Cichoń: To znaczy, ja się domyślam...)

Jeden moment.

Jeszcze pan senator Bender i może wtedy zakończymy.

Senator Ryszard Bender:

Panie Senatorze Sprawozdawco, chcę pana zapytać, czy dobrze rozumuję. Teraz to nowe prawo ma być wielkim przełomem. Do przedwojnia i krótko po wojnie można było - i dopiero później komuniści to zmienili - przekazać każdą konkretną rzecz, powiedzmy, pióro wieczne, mieszkanie czy bryczkę, bo wtedy nie było samochodów. Komuniści wyrównali wszystko i powstała tak zwana masa spadkowa.

(Senator Piotr Zientarski: I ułamki.)

I teraz wracamy do tego i można będzie przekazać konkretną rzecz konkretnej osobie, tak?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Tak. Z tym, że, w nawiązaniu do pytania zadanego przez przedmówcę pana senatora, czyli pana senatora Wojciechowskiego, powiem, że ten przedmiot będzie bezpośrednio nabyty przez tego zapisobiorcę...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pan senator Woźniak i pani senator Arciszewska.)

...co bynajmniej nie powoduje wyłączenia go jako przedmiotu masy spadkowej z rozliczeń między spadkobiercami. Jeżeli na przykład jedno z dzieci zostanie w ogóle pominięte, to oczywiście przy ustaleniu wielkości dziedziczenia sąd będzie musiał wziąć pod uwagę również to rozporządzenie, które jest w tymże zapisie windykacyjnym.

(Senator Ryszard Bender: Pani Marszałek...)

Tak więc tutaj nie można snuć przypuszczeń, że to pomniejszy wartość rozliczenia z tytułu masy spadkowej.

(Senator Ryszard Bender: Chciałbym zapytać, czy notariusz nadal będzie władny...)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, ale pan senator jeszcze nie skończył. Bardzo proszę pozwolić panu senatorowi dokończyć udzielanie odpowiedzi. Potem uzupełni pan pytanie. Panie Senatorze, jeden moment.

Karę chłosty zastosuję chyba.

(Senator Leon Kieres: Nie zalicza się, jeżeli zastrzegł.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, sprecyzuję. Generalnie zalicza się to do masy spadkowej, jest jednak przepis, który stanowi, że przy obliczaniu zachowku nie zalicza się tego jedynie wtedy, jeżeli z oświadczenia darczyńcy wynika, że darowizna została dokonana z zaznaczeniem zwolnienia właśnie od obowiązku doliczenia tego, a umowa została zawarta przed określonym upływem czasu.

(Senator Ryszard Bender: Pani Marszałek, czy mógłbym prosić pana senatora o poszerzenie odpowiedzi?)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Może pan uzupełnić swoje pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bender:

Panie Senatorze, czy w tym nowym układzie, w nowym systemie notariusz może nadal decydować o tych umowach, czy teraz nie będzie już decydował, a decyzje będzie podejmował tylko sąd?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Generalnie, tak jak mówiłem już na samym początku, notariusz może decydować w sytuacji, kiedy nie ma sporu między spadkobiercami. Jeżeli natomiast jest spór, to wtedy odsyła strony na drogę postępowania sądowego.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie widzę.

W związku z tym...

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, jeszcze dobra wiadomość.

Uprzejmie informuję, że o godzinie 14.30 będzie blok głosowań do trzech punktów porządku.

Przypominam, że po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania.

Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności...

Czy wszyscy państwo pobraliście karty?

(Rozmowy na sali)

Wszyscy mamy karty?

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, czy to dzisiaj te pączki...

(Głos z sali: To po tych pączkach.)

To po tych pączkach, tak? No dobrze.

Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy?

(Rozmowy na sali)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się do głosu. (Głosowanie nr 2)

W związku z tym informuję, że jest zgoda państwa senatorów na przystąpienie do drugiego czytania tego projektu ustawy.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

Będzie to kolejny punkt dzisiejszego porządku obrad.

Proszę państwa, ogłaszam krótką, techniczną przerwę.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, nie przeszkadzajmy sobie wzajemnie. Jeżeli państwa nie interesuje kolejny punkt porządku obrad, to bardzo proszę o opuszczenie sali.

Wobec wyników głosowania... to już było...

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd oraz Senat.

(Rozmowy na sali)

No, ja już nie wiem...

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pan minister Zbigniew Wrona jest gotowy do przedstawienia stanowiska rządu. Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Właściwie muszę podziękować sprawozdawcom, bo rzeczywiście zostało przedstawione to, co jest istotne, i tym państwu senatorom, którzy pytali, bo to pozwoliło wyjaśnić pewne najważniejsze elementy tych instytucji, zarówno tej, która została wprowadzona ustawą uchwaloną już przez Sejm i proponowaną przez rząd, czyli instytucji zapisu windykacyjnego, jak również tej drugiej instytucji, która nie została jeszcze wprowadzona przez Sejm do porządku prawnego, a którą proponuje Wysoki Senat, to znaczy, jak się wydaje, będzie ją proponował. Co do obu instytucji...

Oczywiście co do pierwszej, zapisu windykacyjnego, to jak najbardziej popieram to, co zostało w uchwalone Sejmie, tę ustawę, ponieważ to był projekt rządowy. Uważam, że on rzeczywiście poprawia, zdecydowanie poprawia warunki obrotu na wypadek śmierci. Wprowadzenie takiej instytucji, która umożliwia przeznaczenie dla konkretnego zapisobiorcy konkretnych przedmiotów majątkowych bez konieczności najpierw stwierdzenia nabycia spadku w określonych ułamkach, częściach ułamkowych, a potem dopiero dzielenia tego spadku, jest jednak znaczącym krokiem do przodu. Ja jako student nigdy nie mogłem zrozumieć, dlaczego, jeżeli coś jest zapisane w testamencie, to ta osoba, która jest beneficjentem tego zapisu, nie może tego od razu otrzymać, tylko najpierw musi być jeszcze postępowanie o stwierdzenie nabycia spadku itd., itd. To jest jak najbardziej instytucja potrzebna, ze wszech miar poprawiająca, jak powiedziałem, warunki obrotu na wypadek śmierci.

Muszę odnieść się również do tego sprawozdania, w którym proponowano poprawkę, zmianę dotyczącą rezygnacji z formy notarialnej tych zapisów. Tutaj jednak zdecydowanie upieram się, obstaję przy tym czy proponuję i popieram rozwiązanie zawarte w przedłożeniu rządowym, że ten zapis ma mieć formę notarialną. Dlaczego? Pamiętajmy, że jest to szczególny rodzaj zapisu i nie powinno być żadnych wątpliwości. Bo będą teraz w obrocie dwa rodzaju zapisów: zapis zwykły i ten zapis windykacyjny. Żeby nie było żadnych wątpliwości, o jaki zapis chodzi, jednak wymagana byłaby forma notarialna, bo notariusz albo powoła się na stosowny przepis kodeksu cywilnego, albo też zastosuje formę opisową, czyli użyje sformułowania, że spadkodawca czy też stawający rozporządza konkretnymi przedmiotami na rzecz konkretnej osoby, a więc użyje sformułowań nawiązujących do opisu tej instytucji w kodeksie cywilnym. Tak że zdecydowanie opowiadam się za tym. Chcę też zwrócić uwagę na to, że zapis zwykły na ogólnych zasadach będzie mógł być dokonywany w takiej dowolnej formie, jaka jest możliwa dla testamentu, a więc może to być testament własnoręczny, allograficzny, testament ze świadkami czy też szczególny rodzaj testamentu. Zapis windykacyjny będzie mógł być dokonywany tylko w akcie notarialnym.

Ma to jeszcze taki skutek, że tylko wtedy będzie możliwa taka regulacja, że notariusz będzie mógł w drodze aktu notarialnego stwierdzić dziedziczenie, nabycie przedmiotu dziedziczenia. Gdybyśmy dopuścili inną formę, tobyśmy ograniczyli notariusza i właściwie ci ludzie pozornie coś by uzyskali, bo zapisywaliby pewne przedmioty bez formy notarialnej, ale później mogłyby ich spotkać kłopoty, bo notariusz odmawiałby stwierdzenia nabycia przedmiotu dziedziczenia w drodze aktu notarialnego, kierując ich w takich sprawach do sądu ze względu na pewne wątpliwości. Dlatego tylko pozornie to ułatwiałoby życie ludziom.

Tyle Wysoki Senacie na temat tej ustawy, która została uchwalona przez Sejm, dotyczącej zapisu windykacyjnego. Wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Pani Marszałek, czy mogę w tym momencie odnieść się do propozycji tej nowej inicjatywy Senatu, czy to jeszcze nie ten moment?

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o darowiznę mortis causa, na wypadek śmierci, to rzeczywiście była ona w porządku obrad komisji sejmowej, która jednocześnie zajmowała się rządowym projektem zmian w kodeksie cywilnym dotyczącym zapisu windykacyjnego. Jednak ze względu na rozległość zmian dostosowawczych, tak przynajmniej wynikało z opinii Biura Legislacyjnego, ostatecznie posłowie nie zdecydowali się na uchwalenie jednej i drugiej instytucji, wprowadzenie jednej i drugiej instytucji w wyniku łącznego rozpoznania projektu rządowego i projektu senackiego. Chcę Wysoką Izbę zapewnić, że rząd absolutnie nie skłaniał posłów do tego i rząd w swoim stanowisku do senackiego projektu ustawy wprowadzającego darowiznę na wypadek śmierci ogólnie pozytywnie się odnosił do tej instytucji, wskazując właśnie jedynie potrzebę dostosowania i wkomponowania jej do kodeksu cywilnego oraz zharmonizowania z instytucją zapisu windykacyjnego.

Zapis windykacyjny jest instytucją zaproponowaną przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego i kwestię pewnych obaw, czy należy wprowadzać drugą instytucję, która w istocie zmierza do tego samego czy do podobnego celu, na etapie przygotowania stanowiska rządu do tego projektu senackiego rozstrzygnęliśmy tak, że można to uczynić. Ja z tego miejsca popieram dalsze prace nad ustawą o darowiźnie na wypadek śmierci. To jest instytucja prawa zobowiązań, więc jej miejsce będzie w księdze dotyczącej zobowiązań, nie w prawie spadkowym, chociaż zmierza do tego samego celu. Jeśli chodzi o wszystkie te podnoszone kwestie dotyczące momentu wywołania skutku czy też wad oświadczenia woli, to oczywiście będzie się tutaj stosowało przepisy kodeksu cywilnego dotyczące zobowiązań.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

(Senator Stanisław Bisztyga: Wszystko jasne.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.

(Głos z sali: ...do dyskusji...)

Kto do dyskusji?

(Senator Ryszard Knosala: Ja do protokołu...)

Przepraszam, ale to w następnym punkcie, Panie Senatorze, z tego co widzę.

Proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przepraszam bardzo, jest jakaś dezinformacja...

(Głos z sali: Chodzi o to, że...)

Ach, rozumiem. Dobrze, tylko że o tym też nie wiedziałam.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że projekt ten został przedstawiony przez Komisję Ustawodawczą w trybie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i zawarty jest w druku nr 1118. Przy rozpatrywaniu tego projektu ustawy nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu w komisjach senackich, czyli art. 79 oraz art. 80 ust. 1, 1a, 2 i 4 Regulaminu Senatu.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie projektu ustawy.

Serdecznie zapraszam.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Właściwie już w punkcie poprzednim mówiłem o istocie naszej inicjatywy ustawodawczej - pan minister też już się do tego ustosunkował - ale jeszcze przypomnę, że głównym celem projektu jest wprowadzenie regulacji dopuszczającej możliwość rozporządzenia konkretnym składnikiem majątkowym w formie darowizny na wypadek śmierci.

Byłaby to kolejna obok zapisu windykacyjnego, który przed chwilą omawialiśmy, ale prostsza w swej konstrukcji możliwość rozporządzenia majątkiem w drodze umowy, a nie w testamencie. Wprowadzenie następnej instytucji umożliwiającej dysponowanie majątkiem na wypadek śmierci daje jeszcze większą swobodę dysponowania majątkiem za życia. Darowizna na wypadek śmierci jest umową zawieraną między żyjącymi. Śmierć darczyńcy stanowi element, który należy traktować jako warunek skuteczności zawartej umowy, tak zwany warunek zawieszający. Obdarowany uzyskujący przysporzenie będzie odpowiadał za długi spadkowe o tyle, o ile egzekucja skierowania przeciwko spadkobiercom i zapisobiorcom windykacyjnym okaże się bezskuteczna. Chcę podkreślić, że już ten projekt odnosi się do zapisu windykacyjnego, który został uchwalony przez Sejm i który dzisiaj jest przedmiotem rozpoznania. Już jest po prostu wykonana korelacja prawna. I te kwestie chciałem po prostu przedstawić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Piotra Zientarskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie, wszystko jasne.)

Nie widzę zgłoszeń.

Ponieważ przedstawiciel rządu w punkcie poprzednim odniósł się do tego projektu ustawy, mam pytanie. czy...

Aha, senatorowie mogą również zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad do obecnego na tym posiedzeniu... Przypomnę, że na tym posiedzeniu obecny jest minister Zbigniew Wrona.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Oczywiście uważam, że ta instytucja jest potrzebna. Tak jak stwierdziłem, nie jest ona konkurencyjna w stosunku do zapisu windykacyjnego. Jest po prostu inna, zostaje zawarta między żyjącymi umowa darowizny, jak powiedziałem, którą można rozwiązać, ale tylko w nadzwyczajnych sytuacjach, na przykład w razie rażącej niewdzięczności. A więc można powiedzieć, że ten obdarowany, jeśli będzie się zachowywał godnie - bo to musiałaby być rażąca niewdzięczność, z reguły na przykład popełnienie przestępstwa na szkodę darczyńcy - to ma pewność, że taką, powiedzmy, firmę rodzinną przejmie. Nie czuje się jeszcze właścicielem, ale już przyszłym właścicielem, wie o tym on i wie rodzina. W takiej sytuacji nie stara się wpłynąć, jak to bardzo często bywa, na tego przyszłego testatora, żeby ten rozporządził, dajmy na to, tą swoją firmą w ten czy inny sposób korzystny dla konkretnej osoby. To jest bardzo istotna sprawa. Tak że co do zasady oczywiście to popieram. Tak jak już wspomniałem, my wracamy do tego projektu, ale on został dopracowany, w szczególności skorelowany z zapisem windykacyjnym.

Ja jeszcze chcę złożyć kilka poprawek, które wyraźnie oddzielą tę nową instytucję prawa obligacyjnego od instytucji zawartych w księdze czwartej kodeksu cywilnego. Wyrazem tego jest propozycja zmiany art. 534 kodeksu cywilnego z jednoczesnym pominięciem zmian w zakresie art. 994 i art. 1034 tego kodeksu. Jako novum proponuję dokonanie zmian w kodeksie postępowania cywilnego, które mają na celu radykalne wzmocnienie pozycji wierzyciela-darczyńcy. Zmiany te spowodują wzmocnienie ochrony wierzycieli przy jednoczesnym rozdzieleniu instytucji darowizny na wypadek śmierci od instytucji prawa spadkowego. Odpowiedzialność obdarowanego będzie zatem identyczna z odpowiedzialnością, jaką obdarowany już ponosi w drodze czynności inter vivos, czyli pomiędzy żyjącymi. Proponowane zmiany oraz zmiana ustrojowa w zakresie art. 888¹ ma na celu jednoznaczne przesądzenie, że darowizna na wypadek śmierci jest jedynie odmianą darowizny opisanej w art. 888 kodeksu cywilnego. Jest to zatem, tak powiem, podtyp zwykłej umowy darowizny. Proponowane zmiany mają na celu wyeliminowanie tych wątpliwości, które stały się dla Sejmu między innymi podstawą do kwestionowania czy też wykazywania pewnych nieprawidłowości w poprzedniej naszej inicjatywie. Na koniec składam te poprawki na ręce pani marszałek i wnoszę o wyznaczenie Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka, bo obie się zajmowały tą kwestią, takiego terminu na przedłożenie sprawozdania po drugim czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, aby Senat mógł przystąpić do trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Zientarski.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo, zająłem już stanowisko.)

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Senator Piotr Zientarski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.

W związku z tym propozycję Wysoki Senat przyjął. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1099, a sprawozdanie komisji w druku nr 1099A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Bisztygę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Pan senator Bisztyga już jest gotowy?

Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Bisztyga:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, która obradowała nad tym 23 lutego, następujące stanowisko.

Ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej w szczególności ma na celu zliberalizowanie warunków przyznawania kredytu technologicznego przedsiębiorcom inwestującym w nowe technologie wykorzystywane do unowocześnienia produkcji. Cel ten ma zostać zrealizowany poprzez uniezależnienie uzyskania dotacji od wielkości sprzedaży produktów wytworzonych w wyniku realizacji inwestycji. W związku z tym wypłata premii technologicznej będzie możliwa jednorazowo już po zakończeniu realizacji inwestycji. Rozpoczęcie realizacji inwestycji będzie mogło się rozpocząć już po dniu wpływu wniosku o przyznanie premii technologicznej do Banku Gospodarstwa Krajowego, a nie, jak do tej pory, od chwili przyznania przez BGK promesy premii technologicznej. Ustawa zwiększa wartość refinansowania inwestycji technologicznej - chodzi o premię technologiczną - z 70% wartości kredytu do 70% wartości całej inwestycji, co jest bardzo istotną zmianą. Jednocześnie ustawa uzależnia wypłatę premii technologicznej od posiadania przez BGK środków na ten cel.

Opiniowana ustawa posługuje się pojęciem "wartości niematerialne i prawne", nie definiując jednak tego pojęcia. W polskim ustawodawstwie definicja tego pojęcia znajduje się w art. 3 ust. 1 pkt 14 ustawy z dnia 29 września o rachunkowości. Jest ono rozumiane jako nabyte przez jednostkę, zaliczane do aktywów trwałych prawa majątkowe nadające się do gospodarczego wykorzystania, o przewidywanym okresie ekonomicznej użyteczności dłuższym niż rok, przeznaczone do używania na potrzeby jednostki, a w szczególności autorskie prawa majątkowe, prawa pokrewne, licencje, koncesje, prawa do wynalazków, patentów, znaków towarowych wzorów użytkowych oraz zdobniczych, a także know-how.

Sejm uchwalił przedmiotową ustawę na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 3 lutego 2011 r. w oparciu o przedłożenie rządowe. Projekt był przedmiotem prac sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowych Technologii, która wprowadziła do projektu ustawy wiele poprawek redakcyjnych. W trakcie drugiego czytania w Sejmie nie zgłoszono poprawek. W Senacie podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej 23 lutego, jak już powiedziałem, Biuro Legislacyjne zaproponowało kilka poprawek, które państwo widzicie w tym żółtym druku, i są to poprawki zaakceptowane również przez stronę rządową.

Chciałbym w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej prosić państwa o przyjęcie tej propozycji wraz z poprawkami, które zostały zgłoszone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator pozostanie na mównicy, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Ryszard Knosala, bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, jednym z warunków zakwalifikowania wydatków jako kosztu zakupu gruntu lub budynku jest przedstawienie przez przedsiębiorcę opinii rzeczoznawcy majątkowego, który potwierdzi wartość tego nabycia. Nie powinna ona przekroczyć wartości rynkowej. W przypadku zakupu środków trwałych innych niż budynki i grunt taka opinia, przynajmniej tak z tego wynika, nie jest wymagana. Chciałbym zapytać, dlaczego rozstrzygnięto to w ten sposób. Środek trwały inny niż grunt czy budynek może mieć większą wartość niż te, które są kwalifikowane i muszą mieć opinię.

I drugie pytanie, związane z samymi opiniami. Zdarza się dosyć często, że te opinie rzeczoznawców trochę się różnią. No, raczej "trochę", bo nawet o kilkadziesiąt procent potrafią się różnić. Czy wystarczy, że będzie jedna opinia i po prostu na tym się poprzestanie, czy też ewentualnie ktoś będzie tym opiniom się przyglądał, sprawdzał, czy one są, że tak powiem, miarodajne? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Co do wprowadzanych zmian - są ułatwienia. Nie sądzę, żeby te powody, o których pan senator mówił, były przeszkodą. Oczywiście jest tak, że dysponentem funduszu jest Ministerstwo Gospodarki, ale szczegóły, pewne mechanizmy i zasady ustala Bank Gospodarstwa Krajowego. Sądzę, że jeśli pojawi się potrzeba, to będzie pewna odpowiedź. Mnie się wydaje, że... Oczywiście ocena jest subiektywna, ale są pewne określone przepisy, więc myślę, że w przypadku wyceny podmiot, który ją robi, bierze za nią odpowiedzialność. Jeśli ktoś, na przykład beneficjent, będzie nieusatysfakcjonowany, to zawsze istnieje możliwość odwołania, jest jakaś forma odwołania, złożenia votum separatum czy też przedstawienia własnej oceny rzeczywistości. Sądzę więc, że to kwestia, która w toku wszystkich procedur będzie uregulowana.

(Senator Ryszard Knosala: Tak, ale dlaczego te inne środki...)

 

 

---