Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: debata nad programem prac Komisji Europejskiej na rok 2011.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu komisarza do spraw programowania finansowego i budżetu, pana Janusza Lewandowskiego. Dziękuję panu komisarzowi za przyjęcie zaproszenia do udziału w tej ważnej debacie.

Przypominam, że tekst programu prac Komisji Europejskiej zawarty jest w druku nr 1095, stanowisko rządu w do druku nr 1095.

Proszę o zabranie głosu komisarza do spraw programowania finansowego i budżetu, pana Janusza Lewandowskiego.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję za zaproszenie. Przyszło ono w dobrym czasie, dlatego że na cztery miesiące przed rozpoczęciem polskiej prezydencji w Unii Europejskiej dzieją się ważne rzeczy. Oczywiście jest tak, że życie przynosi różne sytuacje i różne zdarzenia pojawiają się niespodziewanie na agendzie, wbrew ustalonemu wcześniej porządkowi. Porządek prac Komisji Europejskiej został państwu na pewno udostępniony. Ja nie mam zamiaru referować tutaj tych zamierzeń strona po stronie, one mają oczywisty związek z cyklem polskiej prezydencji. Pokazują również, że nie można programować prezydencji po swojemu. Każda prezydencja rotacyjna jest w jakiejś mierze zaprogramowana przez wcześniejsze prace, toczące się procesy. I tak jest również z polską prezydencją, która przejmie pałeczkę od prezydencji węgierskiej.

Na pewno przy tej okazji warto skupić uwagę na procesach, które niekoniecznie znajdziecie państwo w programie prac komisji, ale które w tej chwili są najważniejsze. My jako Polska jesteśmy położeni geograficznie stosunkowo daleko od obszaru, w którym mają miejsce, przynajmniej wedle niektórych komentatorów, wydarzenia historyczne, mam tutaj na myśli kraje arabskie. Zawsze było tak, i nie udało się tego do końca zmienić również po roku 2004, że z punktu widzenia Greków, Włochów, Hiszpanów, oczywiście także Maltańczyków i Cypryjczyków, obszar Morza Śródziemnego, afrykańscy sąsiedzi Europy byli ważniejsi pod względem geopolitycznym jako dostawcy surowców, jako współrealizatorzy ważnych projektów, na przykład projektu solarnego na Saharze, jako obszar potencjalnej imigracji... I właśnie ci afrykańscy sąsiedzi Europy z drugiej strony Morza Śródziemnego nadal dla wielu krajów są ważniejsi niż europejscy sąsiedzi Unii Europejskiej ze Wschodu. Jest to pewien problem dla polskiej prezydencji, która miała bardzo mocno eksponować Partnerstwo Wschodnie, bo w tej chwili jesteśmy pod ogromnym ciśnieniem, które przekłada się również na pieniądze, żeby zwrócić uwagą szczególnie na to, co się dzieje po drugiej stronie Morza Śródziemnego. To, że tak powiem, uwrażliwienie śródziemnomorskie da się wytłumaczyć. Mianowicie kraje zachodnie bardzo dobrze pamiętają, iż właściwie wszystkie powojenne kryzysy gospodarcze brały się z szoków naftowych, z szoków surowcowych. A to jest rejon cenotwórczy, jeśli chodzi o surowce. Ponadto już w tej chwili widać, szczególnie na włoskiej wyspie Lampedusie, ale również na granicy Tunezji i Libii, że następuje exodus ludzi, którzy niekoniecznie... Na razie nie są to Libijczycy. Ci ludzie niekoniecznie muszą czy chcą wracać do swoich krajów ojczystych znajdujących się w głębi Afryki czy do Egiptu. Część tego ruchu, a zwłaszcza młode, lepiej wykształcone pokolenie w Algierii, w Egipcie, w Libii, w Tunezji i w innych krajach, w momencie, kiedy przeminie euforia, zderzy się z twardą rzeczywistością. I w związku z tym można się liczyć z nową falą imigracji z tych krajów. I to jest drugi powód, dla którego w tej chwili, przysłuchując się rozmowom toczącym się w Brukseli... W gruncie rzeczy mamy problem z wyeksponowaniem wrażliwości wschodniej, wrażliwości na wszystko to, co się dzieje poza wschodnimi granicami Polski, a to mocno dotyczy również programu prac komisji i prac polskiej prezydencji. Oczywiście dla mnie jako komisarza budżetowego najistotniejsze jest to, żeby te przesunięcia akcentów na region Morza Śródziemnego, który zresztą konsumuje 2/3 tego, co nazywamy instrumentem sąsiedztwa, 2/3 z ponad 12 miliardów euro, nie dokonywało się kosztem Partnerstwa Wschodniego, gdzie, w ramach tego partnerstwa, kierowana jest 1/3 zasobów pieniężnych. Być może lekcja, jaka płynie z tego obszaru... Ja celowo eksponuje ten wątek, dlatego że on właściwie w naszych rozmowach w Brukseli zaczyna być w tej chwili dominujący i trzeba o nim mówić, chociaż jesteśmy nieco dalej położeni geograficznie niż Malta czy Włochy. Ale na szczęście zwyciężyła świadomość, że to, co Unia Europejska uprawiała jako politykę stabilizacji, a stabilizatorami były reżimy autorytarne, które nie były w stanie rozwiązywać w najniższym stopniu problemów młodego pokolenia, starszego pokolenia, fundamentalnych problemów swoich krajów, to nie jest żadna stabilizacja. W związku z tym każda następna oferta finansowa sąsiedztwa - na razie są to głównie oferty charytatywne, pomoc humanitarna, która tam napływa z Unii Europejskiej - będzie niezwykle mocno warunkowana rozmaitymi parametrami usprawnienia państwowości i usprawnienia życia gospodarczego w tych krajach po to, aby ludność tam znalazła i tam realizowała swoje szanse życiowe. To jest ten wątek, który celowo przedstawiam państwu jako istotny, gdy patrzymy przez okulary Brukseli, niekoniecznie przez okulary Warszawy.

Wśród dwóch procesów, które chciałbym wyeksponować, a które mają fundamentalne znaczenie dla przyszłości Unii Europejskiej i miejsca Polski w Unii Europejskiej, jeden to toczące się w trybie dość pospiesznym i niekoniecznie wspólnotowym, czasami bardzo kuluarowym, prace nad usprawnieniem zarządzania gospodarczego strefą euro. Zmiana, która się szykuje, to jest zmiana fundamentalna. Ona w dużej mierze jest efektem warunków stawianych w imieniu niemieckich czy holenderskich podatników bądź podatników sześciu krajów, które nadal mają najwyższe notowania na rynkach finansowych, warunków, pod jakimi te kraje są w stanie roztoczyć parasol ochronny i zbudować trwały mechanizm antykryzysowy dla pozostałych jedenastu krajów strefy euro. Ma to kolosalne znaczenie również dla Polski jako kraju spoza strefy euro, dlatego że tak zwany pakt konkurencyjności, jaki się w tej chwili wykluwa, głównie w kuluarach, głęboko wchodzi w kwestie wspólnego rynku, systemów emerytalnych, podatków, systemów opieki społecznej, więc dotyczy w gruncie rzeczy wszystkich. To jest powód, dla którego Polska powinna uczestniczyć w tym procesie.

Ja mam wrażenie, że najgłośniej mówi na ten temat premier polskiego rządu i jest wysłuchiwany. Jednak pierwsze spotkanie awaryjne 11 marca, które prawdopodobnie przesądzi o modelu zarządzania strefą euro, dokona się w gronie siedemnastu krajów. Ono zresztą będzie miało również swój wątek awaryjny, wątek afrykański, ale taka agenda jest wymuszona przez sytuację.

Tworzenie modelu zarządzania strefą euro, jego przyszłości i przyszłości wspólnej waluty to jest proces, który trzeba nie tylko obserwować, trzeba w nimi uczestniczyć, włączając to, co bym nazwał wrażliwością środkowoeuropejską, aby wymodelować warunki konkurencyjości w taki sposób, by nas trwale z tego obszaru nie wyeliminowały, nie zepchnęły na peryferie.

Drugi proces, który jest bliżej mojego portfela i portfela wielu Europejczyków, to jest oczywiście proces budżetowy. My w tej chwili już mamy zarys budżetu na rok 2012. Wiemy, że będzie to ciężka przeprawa z uwagi na stanowisko głównych płatników netto. Nie zmienia to faktu, że budżety roku 2012 i roku 2013 w Unii Europejskiej muszą rosnąć, bo rachunki napływają z dwudziestu siedmiu krajów, w tym z Polski, w roku 2012 napłyną również z Bułgarii i Rumunii w większym stopniu niż dotychczas, a wiarygodność budżetu związana jest z jego wypłacalnością. To nie do końca jest rozumiane albo celowo nie jest rozumiane przez wielu płatników netto. Oni starają się nie rozumieć tej logiki wieloletniej budżetu europejskiego, tego, że on się rozpędza, że rok 2007, rok 2008 to były lata w gruncie rzeczy zmarnowane z punktu widzenia programowania i realizowania projektów, zwłaszcza w polityce spójności. Teraz te programy dojrzały, są realizowane i wykonawcy tych programów przesyłają swoje faktury do Brukseli. Dlatego batalia o budżet roku 2012 i roku 2013 będzie dosyć rudna.

Ja zaproponuję budżety rosnące. Ma to znaczenie również dla przyszłości, dlatego że prawdopodobnie rok 2013 będzie pewnego rodzaju punktem odniesienia w sporach o to, co się ma zdarzyć po roku 2013.

Na koniec prezydencji węgierskiej, czyli w ostatnim tygodniu czerwca, co nie będzie już Węgrów dotyczyło, przedstawimy wizję finansów europejskich po roku 2013. Ona się rodzi w szczególnych okolicznościach, w szczególnych okolicznościach, jakie stwarzają bardzo radykalne programy oszczędnościowe. Pewnym punktem odniesienia jest tu oczywiście program premiera Camerona realizowany w Wielkiej Brytanii, a także program premiera Zapatero w Hiszpanii, które w obecnej fazie są porównywalne w swym radykalizmie. To są okoliczności - trzeba też pamiętać o odliczaniu pieniędzy na rozmaite fundusze ratunkowe, awaryjne dla Grecji i Irlandii, trwały mechanizm antykryzysowy, który będzie miał pewnie wartość 500 miliardów euro - w których my mamy zarysować wizję finansów i solidarności europejskiej w aspekcie budżetu na następne lata.

Można powiedzieć, że ten program w gruncie rzeczy już się rodzi. Z uwagi na to, że będzie potrzebna zgoda dwudziestu siedmiu krajów, będzie on musiał bardzo mocno brać pod uwagę sprawę, której nie powinniśmy brać pod uwagę od razu, ale realizm nakazuje o tym pamiętać. To są tak zwane pozycje netto głównych płatników, którzy nie życzą sobie - i otwarcie stawiają taki warunek - radykalnego pogorszenia swojej sytuacji netto jako płatnicy. Dlatego i polityka rolna, która powinna być korzystniejsza niż w tej perspektywie również dla polskich rolników, i polityka spójności powinny się rządzić takimi prawami, które będą potrafiły wymodelować pozycje netto Szwecji, Holandii, Wielkiej Brytanii, Niemiec w taki sposób, aby położyć na stole program, który zostanie uznany za wiarygodny, stanie się realnym punktem wyjścia w negocjacjach i będzie uznawany za budżet europejskiej solidarności.

Ja nie przesądzam, jak to się potoczy. Będzie to ostatni tydzień czerwca. Wtedy akurat Polska przejmuje stery w Unii, zaczyna sprawowanie prezydencji rotacyjnej i rozpoczynają się negocjacje. Po Polakach prezydencję przejmuje Dania, kraj wielokrotnie realizujący swoje prezydencje, a więc kraj niezwykle sprawny w prowadzeniu prezydencji rotacyjnej. Tyle że mamy kalendarz polityczny, który utrudnia nam zawarcie zgody, mianowicie na maj 2012 r. zaplanowane są wybory prezydenckie we Francji. Byłoby zatem naiwnością liczenie na to, że Duńczykom na podstawie naszych materiałów uda się zawrzeć pokój finansowy dla Europy przed majem 2012 r. A dalej to już zaczynają się poślizgi, które - tak jak to było w roku 2007 i w roku 2008 - mogą nas kosztować w tym sensie, że programy będą opóźnione i beneficjenci we wszystkich krajach będą mieli za złe i rządom, i Brukseli to, że tak późno doszło do porozumienia.

Ponad to, co jest zapisane w programie prac Komisji, chciałbym wyeksponować wątek dzisiejszy, czyli Wiosnę Ludów w Afryce Północnej. Szuka się tu różnych odniesień, nie do końca trafnych, i bardzo często to, co się tam dzieje, porównuje się z Jesienią Ludów w Europie Środkowo-Wschodniej. Ja nie jestem aż takim optymistą co do takiego punktu historycznego odniesienia.

Oprócz tego są dwa procesy kolosalnej wagi również dla polskiej prezydencji i polskiej obecności w Unii Europejskiej, to znaczy przemiana strefy euro w mechanizm ścisłej koordynacji polityk gospodarczych, bardzo ścisłej, której nie wyobrażali sobie ojcowie założyciele ani Unii Europejskiej, ani strefy euro, oraz prace budżetowe, które będą się toczyły w bardzo trudnej międzynarodowej atmosferze, a niestety urok negocjacji budżetowych jest taki, że one raczej dzielą Europę, nie zaś jednoczą. Można powiedzieć, że głos Polski w tym wszystkim jest istotny, słuchany, poważny i należałoby sobie życzyć takiej satysfakcji, jaką mam w tej chwili w Brukseli, pełniąc funkcję komisarza, tego, żeby ona trwała, żeby była trwałym wyróżnikiem polskiej obecności w Unii Europejskiej. Panie Marszałku, Panie i Panowie, jeszcze raz dziękuję za uwagę.

Dziękuję, Panie Komisarzu.

Przed nami seria pytań ze strony senatorów. Prosiłbym o zapisywanie się na listę.

(Senator Ryszard Bender: Ja jestem już zapisany, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Pan senator Bender.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze Lewandowski! Mówię "ministrze", dlatego że słowo "komisarz" nie najlepiej brzmi w języku polskim, chociażby ze względów historycznych. Panie Ministrze, chciałbym zapytać pana o... Pana pozycja w Komisji Europejskiej jest ogromnie znacząca ze względu na sprawy budżetowe, i dla nas, Polaków, jest to bardzo ważne. Chciałbym zapytać pana, czy to prawda, że istnieje, jak podają media, tendencja ograniczenia - co wielu z nas, jeśli nie większość, bulwersuje - pańskich kompetencji i możliwości przez władze Komisji, przez jej prezydialną część.

I drugie pytanie: czy możliwa jest jeszcze większa, ściślejsza współpraca między Komisją Europejską, Parlamentem Europejskim, bo to wszystko się łączy, a Radą Europy, która właściwie historycznie jest wcześniejszą instytucją europejską? Bo widzę, że w Zgromadzeniu Parlamentarnym, któremu w styczniu już po raz drugi przewodniczyłem, przedstawicieli Rady Europy jest niewielu i nieczęsto przybywają. Czy można liczyć na to, że kontakty między Komisją Europejską a Radą Europy i Zgromadzeniem Parlamentarnym Rady Europy będą i częstsze, i bardziej, że tak powiem, ścisłe?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz proszę pana senatora Bisztygę.

Panie Ministrze, co jakiś czas jesteśmy w prasie bombardowani informacjami o możliwości bankructwa kolejnego kraju unijnego. Czy pan minister mógłby zdementować te niepokoje?

(Głos z sali: Czy tu nie chodzi o Polskę...)

O to jestem spokojny, ale co jakiś czas wywoływany jest taki problem i wymieniane są różne kraje.

(Senator Krzysztof Zaremba: Wskazać je...)

Druga kwestia. Powiedział pan minister o usprawnieniu zarządzania gospodarczego strefą euro i warunkach, pod jakimi ta mocniejsza szóstka miałaby roztoczyć opiekę nad jedenastoma krajami, w tym nad nami. Czy byłby pan uprzejmy rozszerzyć informację na temat warunków, pod jakimi ewentualnie te kraje gotowe są na utworzenie tej strefy bezpieczeństwa?

I trzecia: ważniejsze, zdaniem pana ministra, wydarzenia naszej prezydencji, które by pan zarekomendował, na które by pan zwrócił szczególną uwagę. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan marszałek Ziółkowski, proszę.

Ja mam dwa zasadnicze pytania. O ile strefa euro ma się wzmocnić, to musi nastąpić synchronizacja rozmaitych polityk, jeśli chodzi o podatki, zapewne VAT, wiek emerytalny i kilka innych spraw. Czy jeżeli strefa euro to przyjmie, to nie będzie to groziło powstaniem Europy dwóch szybkości, skoro oni będą to przyjmować, a reszta nie? To jest pierwsze pytanie. Na czym dokładnie miałoby to polegać? Czy mówi się o jeszcze większym ujednoliceniu pewnych rozwiązań - od wieku emerytalnego do VAT, a nawet do systemu podatkowego?

Drugie pytanie: czy Polska miałaby zastosować taką strategię, żeby przyjmować pewne regulacje tego typu, nie wchodząc do strefy euro, czyli jak gdyby dobrowolnie? Bo o tym się mówi i to mnie interesuje.

I trzecie pytanie: obecnie Polska dostaje, zdaje się, 10 miliardów euro netto rocznie. Jak to miałoby wyglądać, według pana ministra, w przyszłej perspektywie?

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę bardzo, Panie Komisarzu.

Dziękuję za pytania, Panie Senatorze Bender.

Przyszłość finansów europejskich jest tak ważna - być może nawet najważniejsza, jeśli chodzi o mandat Parlamentu Europejskiego i Komisji - że oczywiście głos ma również szef przedsięwzięcia, czyli przewodniczący Barroso. Ale na razie wydaje mi się, że wyciągnęliśmy wnioski z roku 2004. W roku 2004 pierwsza komisja Barroso odziedziczyła od wcześniejszego przewodniczącego Prodiego program, który był pewnym koncertem życzeń i nie został poważnie potraktowany przez kraje członkowskie. One położyły na stole inny projekt, nazywany "projektem jednego procenta", i właściwie od tego się tak na serio zaczęło. Dlatego w tym roku musimy pracować nad koncepcją zupełnie inaczej, to znaczy z góry założyć pewne limity, które, jak sądzimy, są realistyczne i rozpoczną poważną rozmowę, a jednocześnie pozwolą stworzyć budżet solidarności, uwzględniający to, że część Europy ma ciągle jakieś problemy, ma coś do nadrobienia. I w tym sensie nie jest to - ja nie chcę tego wątku rozwijać - praca zbyt kolegialna. Być może w tej chwili jest tak, że te scenariusze liczbowe widzą tylko dwie osoby plus bardzo wąski krąg sztabowców. Na pewno należę do tych dwóch osób, oprócz przewodniczącego Barroso. Ale w tej chwili następuje faza, w której w oparciu o limity przypisane poszczególnym częściom tego budżetu na przykład komisarz do spraw rolnictwa, komisarz do spraw polityki regionalnej, komisarz Oettinger - który, jak widzę, tu był, bo jego nazwisko jest gdzieś tutaj schowane - czy inni komisarze mogą określać swoje ambicje, w ramach tych limitów. To jest ogromna niewygoda: muszą zacząć od czegoś, co jest im z góry narzucone. I tak wygląda ta praca, ale ona musi... Właśnie to jest wyciąganie wniosków z roku 2004. My przegramy na wstępie, jeżeli położymy na stole, pod ocenę Parlamentu Europejskiego i przede wszystkim tych rządów, którym w tej chwili najbardziej zależy na oszczędnościach, a są takie, projekt, który one uznają za mało wiarygodny, bo wtedy rozpoczną od własnego. Już były olbrzymie naciski, by ten budżet bardzo ograniczyć. Udało się je uśmierzyć, również dzięki akcji rządów strefy wyszehradzkiej. Mamy list pięciu... List pięciu to nie jest list piętnastu, ale ja biorę go pod uwagę. On mówi o praktycznym zamrożeniu budżetu, ale właściwie nie wiemy, czy to jest zamrożenie nominalne, czy realne, i potrafimy tak sobie to wyinterpretować, żeby z takim listem przeżyć. Musimy brać list pięciu krajów pod uwagę, bo ta piątka wnosi ponad 50% budżetu, więc ma swoją wagę. To tyle na razie, jeśli chodzi o tryb pracy, który nie jest tak kolegialny, żeby się dzisiaj specjalnie na ten temat rozwodzić, bo można sobie tylko zaszkodzić.

Jeśli chodzi o współpracę ze Zgromadzeniem Parlamentarnym Rady Europy, to oczywiście mógłbym tu złożyć jakieś obietnice, tylko że to wykracza poza moje kompetencje, wolałbym więc nie składać deklaracji, które mogą być absolutnie puste. Na marginesie pańskiej uwagi można powiedzieć tylko tyle, że, wbrew wszystkim wcześniejszym przewidywaniom, dzisiejsza Europa jest bardzo międzyrządowa. Ta międzyrządowość nie może dotyczyć dwudziestu siedmiu stolic, są równi i równiejsi. Na tym polega kłopot, że Europa bardzo międzyrządowa potrafi się czasami ograniczyć do dwóch czy trzech stolic. W przypadku budżetu tym trzecim, zawsze istotnym, jest premier Cameron z Wielkiej Brytanii. Na tym polega kłopot dzisiejszej Europy, że ciała wspólnotowe są spychane przez kuluarowe uzgodnienia, dokonywane pomiędzy bardzo nielicznymi stolicami.

Dochodzimy teraz do pańskiego zapytania, Panie Senatorze, czy ja mogę wytypować kolejnych bankrutów. Na razie dwa kraje poprosiły o pieniądze, dla nich zbudowano dwa fundusze awaryjne, bo to była akcja pożarnicza, a nie akcja systematyczna. Pierwszy fundusz to 110 miliardów euro dla Grecji, drugi, dla Irlandii, w którym były, powiedziałbym, jeszcze bardziej surowe warunki wobec wewnętrznego programu naprawy finansów, to jest 85 miliardów euro. W tej chwili nastąpi prawdopodobnie zwiększenie mocy przerobowej tymczasowego mechanizmu stabilizacyjnego, który dotąd miał nominalną wartość 440 miliardów euro, plus pieniądze Międzynarodowego Funduszu Walutowego, plus nasze gwarancje budżetu europejskiego do wysokości 60 miliardów euro, ale tak naprawdę umożliwiał pozyskanie pożyczek w maksymalnej wysokości 250 miliardów. W tej chwili następuje próba zwiększenia wiarygodności pożyczkowej tego funduszu do ponad 400 miliardów. I to jest fundusz zbudowany właśnie po to, aby uspokoić rynki finansowe. Ta sztuka uda się wtedy, gdy ustalenia 11 marca czy w klubie euro, fundusze awaryjne, fundusze tymczasowe oraz wykup obligacji zagrożonych państw przez Europejski Bank Centralny, cała ta zmasowana akcja umożliwi Portugalii, ale także Irlandii i Grecji, obsłużenie własnych zaległości, własnych długów o własnych siłach. To jest robione po to, żeby umożliwić tym najbardziej zagrożonym krajom obsługę swojego zadłużenia na nieco już lepszych warunkach, w sposób bardziej uprzywilejowany, tak by to było robione o ich własnych siłach, bez tak zwanej restrukturyzacji długu. Byłoby ogromną nieodpowiedzialnością z mojej strony, gdybym teraz typował kolejnych zagrożonych. Pan senator dobrze wie, gdzie oni się kryją, w jakiej części Europy. Należy im życzyć dobrze, życzyć, żeby przedstawiane programy uspokoiły rynki finansowe, dlatego że zbuduje to zupełnie inną, lepszą atmosferę w czasie rozmów o pieniądzach dla budżetu europejskiego.

Warunki są surowe - o tym również mówił przy okazji pytania o Europę dwóch szybkości senator Ziółkowski... W tej chwilia warunki rzeczywiście są rozmiękczane. Przed 11 marca można mówić  - to się wszystko dzieje bardzo pospiesznie - o pewnym kłopocie Unii Europejskiej. Mianowicie, jeżeli ona ma dać kategoryczną odpowiedź i uspokoić rynki finansowe, to powinny to być bardzo surowe warunki, ale takie, na jakie czekają rynki finansowe - one czekają na datę 11 marca, później zobaczymy ich reakcję. W tej chwili następuje proces rozmiękczania tych warunków po to, żeby pozyskać zgodę krajów znajdujących się w największym kłopocie. Na przykład Irlandczycy buntują się przeciw każdemu ujednoliceniu nie tylko stawki, ale i bazy obliczeniowej dla podatku korporacyjnego, dla CIT, dlatego że mają ten swój wielki przywilej, te 12,5%, który sprawia, że nawet w warunkach kryzysu  jest to kraj niezwykle atrakcyjny inwestycyjnie. Amerykanie nadal inwestują w Irlandii właśnie z uwagi na ten przywilej podatkowy. Taki sam bunt podniosła Słowacja w kwestiach podatkowych, bo ona też wykorzystuje swoją przewagę podatkową jako czynnik atrakcyjności inwestycyjnej i też ściąga przez to, czasami naszym kosztem, rozmaite inwestycje w przemyśle samochodowym. Jest to więc proces, który aktualnie się toczy: z jednej strony jest oczekiwanie rynków finansowych, że będzie to kategoryczna odpowiedź zbudowana na niemieckich warunkach, surowych warunkach, idących właśnie w kierunku nawet większej wydolności systemów emerytalnych czy jakiegoś poziomu ujednoliceń podatkowych, na przykład mniejszych transferów socjalnych, ale z drugiej strony pozyskanie zgody siedemnastu krajów sprawia, że 11 marca rynki mogą się poczuć nieco rozczarowane tym, co będzie ostatecznym efektem toczących się w tej chwili gorączkowo procesów.

Pytał pan senator również o wydarzenia dotyczące polskiej prezydencji, o to, w jaki sposób agenda... Ja porównuję to z oceną w łyżwiarstwie figurowym. Mianowicie prezydencja rotacyjna jest raczej jak program obowiązkowy zadany przez wcześniejsze procesy, w którym bardzo dużym wyróżnikiem na tak, na plus, jest solidność państwa, solidność administracji pokazana przy takiej okazji. Tym górowała prezydencja belgijska, a przecież wtedy ten kraj bił rekord Europy, jeśli chodzi o kraj bez rządu. Ale ten civil servant, ten solidny urzędnik potrafił udźwignąć ciężar prezydencji belgijskiej. Udało im się nawet zejść z deficytem budżetowym w roku 2010 poniżej założonego poziomu, uzgodnionego z Unią Europejską. I tak też trzeba patrzeć  na polską prezydencję. Wiadomo, że dookoła są olbrzymie oczekiwania, na przykład Chorwacja chce mieć datę przystąpienia do Unii Europejskiej. Wczoraj analizowaliśmy sytuację Chorwacji. Nie wyszło to na same piątki, ale jest olbrzymie ciśnienie na to, żeby zapadła data, żeby tę datę podali Węgrzy albo Polacy. To jest sprawa, z którą będziemy mieli do czynienia. Dalej, Bułgaria i Rumunia chcą wstąpić do strefy Schengen i też oczekują gestu solidarności z naszej części Europy, to znaczy albo od Węgrów, albo od Polaków. Jest kilka takich spraw, które niekoniecznie wybijają się na pierwszy plan polskiej prezydencji, ale wraz z obecnymi problemami strefy Morza Śródziemnego, negocjacjami w strefie euro, rozpoczętą batalią budżetową bardzo mocno wyznaczą temperaturę tej prezydencji, oprócz Partnerstwa Wschodniego i innych... oraz generalnie bezpieczeństwa, które są takimi myślami przewodnimi polskiej prezydencji.

Zwracam jeszcze raz uwagę, że to jest surowy egzamin z solidności państwa. Czasami to bardziej pozostaje w pamięci niż wydarzenia, którymi żyjemy przez jakiś czas. Jest oczywiście obawa, tego nie ukrywa nikt w Brukseli, dotycząca prezydencji i wyborów, ale tego wątku nie chcę akurat rozwijać.

Panie Senatorze, to, o czym mówimy, może rodzić efekt w postaci Europy dwóch prędkości i po raz pierwszy nie jest to slogan czy jakiś straszak, ale pewien realny proces. Dlatego po głośnych interwencjach, również polskiego premiera, jest zapewnienie, że poza tym spotkaniem założycielskim, które się dokona 11 marca, na wszystkich innych spotkaniach klubu euro drzwi nie będą zamykane, tylko będzie można w nich uczestniczyć, modelować i zgłaszać. Nie ma... To jest jedna z tych kwestii spornych... Najbardziej sporne są w tej chwili kwestie podatkowe, kwestie transferów socjalnych, bazy prawnej, tego, co się nazywa paktem konkurencyjności. Ale tym problemem spornym, niedoprecyzowanym jest również uczestnictwo krajów spoza euro. Są możliwe różne afiliacje, ale tak na moje wyczucie one będą możliwe tylko wtedy, gdy Polska czy inny kraj dobrowolnie zadeklaruje udział w akcjach finansowych. To będzie raczej proporcjonalne do tych dobrowolnych deklaracji niż realizowane na zasadzie dopraszania do dyskusji takiego kraju spoza strefy euro. A to nie jest łatwe. Mieliśmy problem w parlamencie słowackim, gdzie pani premier nie była w stanie przekonać Słowaków do uczestnictwa w akcji ratunkowej na rzecz Grecji. Oni sobie szybko policzyli, że mają w przeliczeniu na głowę kilkanaście tysięcy euro, a Grecy dwa razy więcej i deputowani nie bardzo chcieli uczestniczyć w takiej akcji ratunkowej, do czego zobowiązuje solidarność strefy euro. Moim zdaniem nie jest łatwo przekonać również Polaków, chociaż akurat odruchy... Bo czymś innym są odruchy na rzecz akcji humanitarnych, sądzę, że akurat w takim przypadku polskie społeczeństwo reaguje bardzo dobrze. Ale nie wiem, ja nie chcę tego rozstrzygać, jakie byłyby możliwości przekonania polskiego społeczeństwa, że ma uczestniczyć w akcjach ratowniczych na rzecz krajów, które w sensie zupełnie materialnym są bogatsze od Polski, a nie chodziłoby o akcję humanitarną. A więc w tej chwili nie mamy jasności. To się właśnie teraz rozstrzyga. W stosunku do strefy nie-euro rozstrzygnie się raczej po 11 marca, jaki poziom afiliacji umożliwia nam współdecydowanie i jaka potrzeba pieniężna się za tym kryje. Jestem zwolennikiem dobrowolnego deklarowania, żeby w tym być, żeby współmodelować. O regulacjach już trochę mówiłem. Te najbardziej sporne kwestie to w tej chwili są sprawy podatkowe, co do których wiem, że dwoma krajami, które postawiły rodzaj weta wobec bazy rachunkowej CIT, są Irlandia i Słowacja. Ale może już się z nimi dogadano, bo to jest czas takich bardzo kuluarowych bardzo szybko biegnących uzgodnień.

Na ostatnie pytanie pana senatora nie jestem w stanie dzisiaj odpowiedzieć, chociaż mamy już w głowie liczby związane z przyszłą perspektywą, żeby nie wywołać przeciwreakcji ze strony krajów, które do końca, do czerwca będą usiłowały wpłynąć na kształt naszej decyzji. Jeżeli uda się dowieść autonomii w tej pracy i samodzielności, czyli obronić prawo Komisji do przedstawienia realnego, ale ambitnego i solidarnego budżetu, to będzie to budżet przyzwoity dla Polski.

Dziękuję, Panie Komisarzu.

Pan senator Rulewski zadaje pytanie.

Panie Komisarzu - mówię to z podkreśleniem, w przeciwieństwie do senatora Bendera, bo fakt, że pan został komisarzem, w dodatku do spraw matematyki finansowej, przeczy tezom jakoby Polacy matematyki nie znali, chociaż oczywiście jest to część prawdy.

Przechodzę do pytań. Wdzięczny jestem, że... Wprowadził pan szerszy kontekst. Pokazał pan Polskę w szerszym kontekście w tym wystąpieniu, ale wątpliwości pan nie rozwiał. Pierwsze pytanie. W gruncie rzeczy pańskie wystąpienie jest pytaniem o tożsamość europejską. Czy nie przeczy to pewnej zasadzie, chyba Kennedy'ego: nie licz na to, co ci da państwo, tylko zastanów się, co ty możesz dać innemu państwu. A co my możemy dać Europie? Bo tej tożsamości nie ma. Pan właściwie udowadniał - no, może nie udowadniał, ale przeprowadzał wywód - że wszyscy chcą widzieć w Europie dobrego wujka, ale nie chcą jej budować. Czy to jest prawda? Czy to jest prawda w kontekście tego, co dzisiaj jest tematem, czyli programowania i finansowania?

Drugie pytanie. Czy pańska inicjatywa, która, jak myślę, wychodziła naprzeciw budowie tożsamości związanej z podatkiem europejskim, została odrzucona słusznie czy niesłusznie?

I wreszcie trzecie pytanie, już konkretne. Jakie wnioski dla Polski płyną z tej następnej perspektywy finansowej? Chodzi tu o kwestie związane z budową dróg - sprawa, która nas tu rozsadza - polityką innowacyjną czy finansowaniem wprost rolnictwa, co grozi, że tak powiem, powstaniem nowych Lepperów.

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja również, Panie Komisarzu, chciałbym nawiązać do kwestii budżetu, bo myślę, że rzeczywiście jest to sprawa kluczowa. Bez dobrego budżetu praktycznie żadna polityka nie będzie mogła być realizowana. Tak więc perspektywa... Mówi się o tym, żeby budżet był jak najbardziej, w miarę możliwości, niezależny od aktualnej sytuacji państwa. A więc jest to kwestia tego podatku, o którym tu wspominano. Jakie w tej perspektywie budżetowej są szanse na pójście w tym kierunku?

I druga sprawa. Zawsze jak śledzimy budżet, to patrzymy na przykład... na rabat brytyjski. I tam są takie różne, dziwne rzeczy... Czy przy okazji da się uporządkować tego typu kwestie?

Dziękuję.

Pan senator Zaremba.

(Głos z sali: Nie ma go.)

Nie ma go.

Proszę bardzo, Panie Komisarzu.

Pan senator Rulewski mówił o tożsamości Europy. Nie ma już takiego nastroju, jaki był w czasie, kiedy Unia Europejska się jednoczyła. To była druga połowie lat dziewięćdziesiątych. To był stary kontynent, ale zarazem taki nowy, odważny świat, w który wszyscy byli wpatrzeni... Kontynent, który wyciąga prawidłowe wnioski ze swojej historii, czyli z dwóch wojen światowych i z rozmaitych ideologii eksportowanych na cały świat, i potrafił się zjednoczyć, czyli wyzwolić spod wpływów imperium sowieckiego. To była Europa optymistyczna. Teraz już nie ma takiego nastroju. Jest tendencja, która jest dla mnie przykra. Bo chociaż zawsze było kilka krajów eurosceptycznych czy bardzo zdystansowanych, jak na przykład Skandynawia, to w tej chwili następuje odpływ...nawet nie euroentuzjazmu, ale powiedziałbym, pewnej chęci do budowania wspólnego projektu europejskiego w krajach, które były fundamentem tej integracji. Chodzi na przykład o Holandię, która niesłusznie kojarzy swój problem imigracyjny, czyli problem zagrażający ich modelowi życia, z Unią Europejską. Takiej bezpośredniej korelacji nie ma, ale taki właśnie jest sposób myślenia Holendrów. I Holandia, położona w samym środku Europy, odwraca się od projektu europejskiego. "Frankfurter Allgemeine Zeitung" niedawno podał, że nastąpił spadek zaufania dla projektu europejskiego w Niemczech z około 60% do 34%. To jest niesłychany odpływ zaufania w kraju, który osiągał swoje cele również dzięki Unii Europejskiej. Bo chociaż jest on największym płatnikiem Unii Europejskiej, to czerpie oczywiste korzyści z uczestniczenia w tym wspólnym rynku. Najbardziej optymistycznie nastawioną częścią Unii Europejskiej jest jej wschodnia część. To pokazują wszystkie wskaźniki. Tak więc w jakiś sposób ciężar pokazywania Europy jako obszaru wspólnych wygranych... Bo statystyki to jasno pokazują, tylko czasami klasa polityczna, również na Zachodzie, woli obwiniać za niewygodne decyzje Brukselę, niż przyjąć wyjaśnienia, że na przykład akcje ratunkowe, grecka czy irlandzka, które tak bardzo obniżyły notowania Europy wśród podatników niemieckich, są wykonywane również po to, żeby ocalić niemieckie banki, które kupiły greckie czy irlandzkie obligacje. Poza tym dla przemysłu niemieckiego jest to obszar olbrzymiej ekspansji eksportowej nienarażonej na ryzyko kursów walutowych. Tak więc na tym częściowo polega problem, ale o tym moglibyśmy długo rozmawiać. W tej chwili nie ma nastroju zaufania, który ułatwia rozmowy również o pieniądzach dla wspólnej Europy. A o tym, że ten klimat się pogarsza, świadczy znak w postaci zablokowania w styczniu, po raz pierwszy w historii, Funduszu Solidarności. To się nigdy wcześniej nie zdarzyło. No, ale skoro uzgodniliśmy po wielu bojach, że budżet na rok 2011 rośnie o 2,9% w stosunku do poprzedniego roku, to kilka krajów nie chciało się zgodzić na dodatkowe pieniądze, 180 milionów euro, na usuwanie skutków powodzi w sześciu krajach, łącznie z Polską, bo to wykraczałoby poza uzgodniony pułap roku 2011. To się nigdy wcześniej nie zdarzyło. Zawsze w styczniu czy w lutym automatycznie zgadzano się na uruchomienie Funduszu Solidarności w związku z nowymi pieniędzmi, a nie na przeszufladkowania, dlatego że przeszufladkowania w styczniu i w lutym są niemożliwe. To jest budżet, który dopiero startuje. Przeszufladkować można we wrześniu, w październiku, ale nie w styczniu. I to był znaczący sygnał, że każda rozmowa w tej chwili, czy to o 1 euro, czy o 1 milionie euro - wyjątek stanowi tu temat Afryki Północnej, bo w tej kwestii można się spodziewać trochę większej szczodrości - będzie w tej chwili trudniejsza, niż była kiedykolwiek.

Senator Rulewski zapytał, niestety, o podatki. Ja, w związku z własną filozofią gospodarczą, nie chciałbym być kojarzony z żadnym podatkiem. Nazywamy to środkami własnymi. Poniekąd działamy pod przymusem... To znaczy płyną tak oczywiste sygnały, że kraje chcą zmniejszyć składkę narodową wypłacaną wprost z budżetu - nawet Rostowski jest to w stanie powiedzieć - nie chodzi tu tylko o płatników netto. W związku z tym musimy szukać jakichś innych źródeł zasilenia budżetu europejskiego. Nie ma żadnego dobrego kandydata, każdy ma duże wady, jestem tego w pełni świadomy. W czerwcu przedstawimy kilka propozycji, bez oczekiwania na jakiekolwiek oklaski, bo wiemy, że w gruncie rzeczy musimy uzupełnić dziurę, która może powstać zarówno po stronie składek narodowych, jak i ceł, ponieważ wchodzimy w epokę negocjacji handlowych również z krajami Mercosur, z Ameryką Łacińską, a to może obniżyć... Wpływy z ceł stanowią 12% budżetu europejskiego. A w przyszłości to może być znacznie mniej. Tym bardziej więc trzeba myśleć, trzeba otworzyć debatę również nad... W gruncie rzeczy o to pytał również senator Wittbrodt. Chodzi o kwestie rabatu brytyjskiego. Rabat "urodził się" w 1984 r., kiedy Anglicy, czego w ogóle nie pamiętamy... To był początek ery Margaret Thatcher, ale Anglicy byli poniżej średniej europejskiej, jeśli chodzi o poziom bogactwa i ubóstwa. Oni mieli około 90% średniej europejskiej w 1984 r. Rolnictwo, z którego oni nie czerpią pożytków, nie czerpią z Funduszu Rolnego, stanowiło ponad 60% budżetu europejskiego. Wszystko to się pozmieniało i dlatego trzeba również przewartościować ten przywilej brytyjski zwany rabatem, do którego... Inne kraje mają swoje rabaty, bo teraz jest taki system wyjątków od wyjątków, właściwie bardzo mało dla kogokolwiek zrozumiały. Wartość tego rabatu zasadniczo spadła. Wartość rabatu brytyjskiego jeszcze w 2009 r. wynosiła około 6 miliardów euro. W tej chwili jest to około 3 miliardów euro, ale rabat ten pozostaje symbolicznym znakiem zwycięstwa na forum Unii Europejskiej, wytargowania pewnego przywileju i można powiedzieć, realistycznie patrząc, że będzie uparcie, zażarcie broniony. I trzeba się z tym godzić. Każda najmniejsza uwaga na temat otwierania rabatu natychmiast wywołuje burzę na Wyspach Brytyjskich. Ja sam byłem bohaterem przynajmniej dwóch konferencji premiera, co jest dla mnie ogromnym zaszczytem. Jestem od tego czasu na Wyspach niejako persona non grata, ale nadal można tam pojechać i rozmawiać na ten temat. Nie pytajcie państwo za dużo o te podatki, bo to jest...

(Senator Stanisław Kogut: Ale dlaczego mamy nie pytać?)

(Senator Piotr Andrzejewski: Chcemy poprzeć pana...)

Tak... To będzie bardzo trudny element tej naszej propozycji w czerwcu 2011 r. i nie należy się spodziewać... Jest kilka krajów, które mówią wprost: bierzemy. To jest Belgia, Austria, dotąd Hiszpania... Z innych krajów płyną jednak znaki, które mówią, że nie ma zbyt wielkiej szansy na inne źródła dochodów w Unii Europejskiej...

Przyszedł senator Zaremba, Panie Marszałku.

W takim razie pan senator Zaremba dostaje głos.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, może taka jedna uwaga na początek. Ja nie przywiązywałbym zbyt wielkiej wagi do prezydencji w sensie strukturalnym, ponieważ traktat lizboński - pan minister doskonale o tym wie, jako osoba zorientowana w sprawach europejskich - skutecznie przetrzebił znaczenie prezydencji krajowych, narodowych. To przewodniczący Rady Europejskiej ma głos decydujący.

Ja chciałbym zapytać, jak pan realnie ocenia swoje możliwości działania, żeby pana odpowiedzi nie narazić na krytykę z zewnątrz, z Brukseli, powiedzmy pro publico bono - a wiadomo jak "bono" rozumiemy tutaj w Senacie - w świetle faktu, że został pan jednym z uczestników grona decydującego o nowym budżecie po 2013 r. Przejął to Barroso jako przewodniczący, a pan jest jednym z... Nie jest pan już głównym aktorem. A przecież  pańska nominacja na komisarza, na ministra, bo wolę to określenie, była przedstawiana jako sukces - i słusznie, wszyscy się z niej cieszyliśmy, to jest oczywiste - bo okazało się, że polityk z Europy Wschodniej, z byłego bloku wschodniego, z nowych krajów unijnych, będzie odpowiadał za tak ważną część polityki unijnej. Ale to zostało, powiedziałbym, ścięte. Ja mam zatem pytanie praktyczne. Nie pytam o pana samopoczucie, bo znam pana dobrze i wiem, że pan ma grubą skórę. Pytam o to, w jaki sposób będzie się pan starał to obniżenie pańskiej pozycji przełożyć na konkrety, na dobrze i praktycznie rozumiane konkrety. Chodzi o tę wrażliwość wschodnią. To jest jedna rzecz.

Chciałbym pana zapytać, bo znam pana stanowisko w tej sprawie i oceniam je pozytywnie... Mówię o... Przed chwilą pan mówił o obronie sektora bankowego w Niemczech, przemysłu niemieckiego. Proszę powiedzieć, jak to się ma do polityki bardzo protekcjonistycznej prowadzonej dzisiaj przez głównych rozgrywających, do tego, co działo się wcześniej, kiedy to od słabszych krajów wymagano "skasowania" jednego z przemysłów, na przykład od Polski przemysłu stoczniowego, co, jak wiemy, nastąpiło. Dzisiaj mamy sytuację taką, że są udzielane...

(Senator Janusz Sepioł: Czas, Panie Marszałku...)

Na przykład budżet federalny Niemiec dla dwóch stoczni byłej NRD wprost żądał gwarancji 326 milionów euro. Jak Komisja Europejska i pan, jako odpowiedzialny za budżet, za finanse, ale także za politykę, powiedziałbym, trzymania standardów, żelaznych reguł Unii Europejskiej, się na to zapatruje?

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

(Senator Stanisław Kogut: Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!)

(Senator Jan Dobrzyński: Teraz senator Wojciechowski.)

Teraz senator Wojciechowski. Pan jest senatorem Wojciechowskim?

(Stanisław Kogut: Przepraszam, ja jestem dalej...)

Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Panie Komisarzu! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym dopytać odnośnie... Pan się wypowiadał, Panie Komisarzu, odnośnie zmniejszenia budżetu na rolnictwo. Czy mógłby pan coś więcej na ten temat powiedzieć?

Drugie pytanie w kwestii zrównania dopłat pomiędzy krajami. Co się w tej kwestii dzieje?

Kwestia trzecia dotyczy wyrównania dopłat. Czy w tym zakresie są prowadzone jakieś prace, a jeśli tak, to na jakim są etapie? Proszę nie mylić zrównania z wyrównaniem.

I kwestia czwarta. W rozmowach, powiedziałbym, kuluarowych krążyła informacja, że Niemcy zaproponują składkę 0,7. Po negocjacjach stanie na 0,9. Jeśli ten wariant się zrealizuje, jak to wpłynie na kwestie, o które pytałem w pytaniu drugim i trzecim. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przedmówca w pewnym sensie zadał moje pytanie, ale chciałbym dookreślić, bo... Jedynie powtarzamy, że zrównoważone, produktywne i konkurencyjne rolnictwo europejskie wnosi znaczący wkład do strategii Europa 2020, a także pomaga sprostać nowym wyzwaniom politycznym, takim jak bezpieczeństwo dostaw żywności, energii, surowców, uprzemysłowienie, zmiany klimatu, środowiska, różnorodność biologiczna, zdrowie oraz zmiany demograficzne Unii Europejskiej. W tym kontekście należy zauważyć, że to wspólna polityka rolna była podstawą. Kiedy jednak patrzymy na wydatki w obszarze WPR, to widzimy, proszę zwrócić na to uwagę, że one się obniżyły z 75% w roku 1985... Te planowane 39,3%...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie poproszę.)

Już... Chcę dojść do konkluzji.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę zadać pytanie.)

Mając to na uwadze, trzeba liczyć, że co najmniej 0,5% PKB w Unii Europejskiej idzie na rolnictwo. Jak się to zatem ma do realizacji, mój kolega przedmówca o tym mówił, wspólnej polityki rolnej dla Polski i dla krajów wschodnich, kiedy mówi się o obniżeniu albo ledwie o utrzymaniu... Czy w związku z tym nie nastąpi renacjonalizacja, co w ogóle byłoby zniszczeniem wspólnej polityki rolnej i konkurencyjności? To jest po prostu niedopuszczalne. W związku z tym moje pytanie. Czy rozważa się... Bo nie da się rozwiązać problemu wyrównania płatności krajów wschodnich bez zwiększenia środków. Kraje starej piętnastki nie pozwolą sobie zabrać historycznych płatności, co mówią wprost w Brukseli.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale ja pytania nie zauważyłem, Panie Senatorze. Może pan podkreśli to pytanie...)

(Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej  Janusz Lewandowski: Poradzę sobie...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jakie było pytanie?)

Pytanie było takie: czy będzie zwiększenie środków w zakresie wspólnej polityki rolnej? Bo bez przerwy są cięcia. Jeszcze raz powtarzę moje uzasadnienie, przecież nie da się wyrównać... Czy jest taka możliwość?

Dziękuję bardzo, pytanie jest zrozumiałe.

Proszę bardzo.

Pan senator Zaremba wrócił do wątku, do którego już nie chciałem wracać. Jakaś gazeta napisała, z niewiadomych dla mnie powodów, co prostowała później... Powiedziałbym, że nie jest źle, jeśli chodzi o tę sytuację. Jak mówiłem, wiedza o tym, co i jak się kształtuje, jest w głowach bardzo niewielkiej liczby osób. Chyba do końca czerwca będziemy próbowali na zasadach poufności kształtować ten budżet. Bardzo mi na tym zależy, bo już się zaczynają rozmaite podchody, próby wywarcia nacisku na przykład na korzyść polityki rolnej ze strony jednego z największych krajów kosztem na przykład kohezji. Tego typu naciski będą cały czas trwały. Wiedza o tym, w oparciu o jakie liczby mogą planować swoje budżety ludzie odpowiedzialni za badania, rozwój i politykę rolną... Nie wiem, czy ktoś poza mną posiada w tej chwili głębszą wiedzę na ten temat. Tylko w jednym obszarze istnieją tak zwane arkusze kalkulacyjne, za pomocą których scenariusze są kreślone. Mam nadzieję, że to jest rodzaj atutu, a nie polski kłopot, to pozwoli nam przedstawić sensowną propozycję.

Z drugą tezą, bo to była bardziej teza niż pytanie, się zgodzę. Rzeczywiście są równi i równiejsi w Unii Europejskiej. Ostatnim przykładem działań, które łamią wcześniejsze postanowienia, nie jest działanie względem przemysłu stoczniowego, tylko górnictwa węgla, które w Polsce przeszło ogromną restrukturyzację. Ja w czasie sporów o dalsze subsydiowanie węgla w Unii Europejskiej słyszałem bardzo dobre opinie o Polsce. I wydawało się, że to jest pole minowe. I to było pole minowe w sensie olbrzymiego kapitału ludzkiego zaangażowanego w górnictwie węgla, liczby kopalni, znaczenia tej gałęzi nie tylko dla Śląska i mimo wszystko nie Polska była problemem w tych ostatnich rozmowach, tylko Asturia i Zagłębie Ruhry, i z ogromnym impetem politycznym usiłowano wydłużyć subsydiowanie węgla z roku 2014 do 2018 i w końcu to się udało. W każdym miesiącu można nazbierać przykłady tego, że rzeczywiście potęga polityczna różnicuje... potęga gospodarcza, polityczna, potęga wpływu różnicuje poszczególne kraje, absolutnie się z tym zgadzam. Przemysł stoczniowy w części przeżyje, nie wiem, jak w Szczecinie, ale obserwuję Gdynię i Gdańsk i tam raczej tak, na pewno nie będzie dumną gałęzią polskiego przemysłu i też jestem tym bardzo zmartwiony, uważam, że to jest wynik serii błędów na górze i na dole. Sądzę raczej, że Unia Europejska, patrząc na przykłady holenderskie czy hiszpańskie, wykazała pewną dozę tolerancji wobec nie zawsze szybkich poczynań poszczególnych krajów w tej materii.

I teraz mamy dwa pytania o rolnictwo. Mają panowie rację, to jest polityka par excellence wspólnotowa, dlatego istnieją wokół tego olbrzymie nieporozumienia. Ja ciągle słyszę pytanie, dlaczego wydajemy w tej chwili 40% budżetu, już nie 60%, tylko 40%, bo obecnie taki jest udział rolnictwa w budżecie europejskim, na rolnictwo, które zatrudnia mniej niż 5% aktywnej ludności w Unii Europejskiej. To jest złudzenie statystyczne, bo to jest polityka w 75% finansowana przez budżet europejski, teraz tylko 25% finansowania pochodzi z segmentu funduszu rozwoju obszarów rolnych i z innych dziedzin, z państw narodowych. Finansowanie rolnictwa w Unii Europejskiej to jest 0,4% PKB Unii Europejskiej, a finansowanie badań i rozwoju... ambicje są takie, żeby to było 3%, różnie to w różnych krajach wygląda. W przypadku badań i rozwoju na przykład tylko 7% finansowania pochodzi z budżetu europejskiego, a 93% tych wydatków to są wydatki narodowe. Nie można porównywać polityki absolutnie wspólnotowej z politykami finansowymi przede wszystkim przez budżety narodowe, ale tym złudzeniem statystycznym cały czas się operuje, mówiąc: dlaczego tyle wydajecie na rolnictwo, skoro tak mało ludzi jest w nim zatrudnionych i tak niski procent PKB w przekroju całej Unii Europejskiej ono wytwarza? Na początku nawet ponad 80% budżetu było na politykę rolną, w tej chwili to jest 40%. W roku 2020 powinno być mniej niż 40%, ale powinno być przyzwoicie. Nie oznacza to zmniejszenia budżetu rolnego, budżety europejskie rosną, to są tylko zmiany proporcji. Zmiana proporcji nie oznacza zmniejszenia płatności. Polskie rolnictwo powinno uzyskać nieco wyższe płatności do hektara, przynajmniej tak ja sobie to wyobrażam i planuję. Chodzi o proporcje, w których... Aby uzyskać zgodę dwudziestu siedmiu krajów, trzeba znaleźć zwiększenie w ramach proporcji budżetu, nie wolumenu, tylko proporcji, środków na politykę zagraniczną, chociaż ona nam na razie bardzo średnio wychodzi w Unii Europejskiej, ale zaczęła być potężniej finansowana, na badania i rozwój, szeroko pojęte bezpieczeństwo, politykę imigracyjną, na punkcie której w tej chwili rosną uczulenia, politykę energetyczną, na której również Polsce zależy. Więc chodzi o to, żeby wolumen był przyzwoity, proporcje były zgodne z tą tendencją do bardzo stopniowego zmniejszania wagi, ale zachowania tego jako absolutnego fundamentu budżetu europejskiego, a w całej sztuce układania tego budżetu chodzi o to, żeby doprowadzić do tego, żeby spłaszczone były różnice w dopłatach do hektara, bo mamy te 460 euro w Belgii i 95 euro... W Polsce to jest ponad 200 euro, a na Łotwie to jest 95 euro do hektara. Na Litwie to jest, zdaje się, 115 euro czy ileś do hektara. Tak więc te różnice są kolosalne. I one będą zmniejszone, co wywoła oczywiście protest rolników holenderskich czy innych. Te różnice w dopłatach do hektara wcale nie układają się na linii wschód - zachód, przede wszystkim tak się układają, ale na przykład polskie dopłaty są mniej więcej porównywalne z angielskimi i fińskimi, to jest mniej więcej ten sam poziom dopłaty do hektara, a inne kraje mają albo właśnie ponad 400 euro, albo niekiedy poniżej 100 euro. I oczywiście to jest nie do utrzymania, tego się nie da obronić, więc cała zasada... Ciolos jako komisarz pochodzący z bardzo rolniczego kraju, czyli z Rumunii, bardzo dobrze tę kwestię rozumie. Proszę się za bardzo nie martwić o akurat rolnictwo, bo w tych negocjacjach najbardziej zagrożona będzie polityka spójności, dlatego że w przypadku rolnictwa przynajmniej jeden wielki kraj, który ma swoje wybory prezydenckie w maju 2012 r., poczyni ogromne obietnice rolnikom, czyli rolnikom francuskim, i będzie się starał te obietnice zrealizować, bo chodzi o to, żeby być wybranym w wyborach chociażby we Francji regionalnej. Sądzę, że największy spór w przyszłości będzie dotyczył koperty najważniejszej dla Europy Środkowo-Wschodniej - nie rolnictwa, bo ono się obroni - czyli polityki spójności. Tu się rozegra największa batalia. W roku 2011 rolnictwo może dać nam około 4 miliardów euro, a polityka spójności - ponad 10 miliardów euro, więc to jest ta stawka najważniejsza. Dlatego chyba przyjdzie budować koalicję przyjaciół polityki spójności, bo za rolnictwem będą gardłowali inni, i to bardzo, bardzo mocnym głosem, który będzie jednym z najbardziej wpływowych głosów w Europie.

Wspomniał pan senator również o tym, że są plany cięcia budżetu. Najbardziej radykalne idą z Wielkiej Brytanii, rzeczywiście. Jeżeli się rozmawia wprost z politykami niemieckimi, to oni są świadomi swojej odpowiedzialności za Europę i tego, że nadal będą głównym płatnikiem do Unii Europejskiej. Niemcy wpłacają w tej chwili 23 miliardy euro rocznie do budżetu europejskiego, nasza składka w tym roku to powinno być coś ponad 3 miliardy euro, ale netto to jest naprawdę bardzo dobry bilans.

Argument, który chyba powinniśmy zacząć powtarzać z całą mocą, jest taki, że Unia Europejska wyznaczyła sobie ambitny cel pomocy dla Trzeciego Świata na poziomie 0,7% PKB. Jeżeli ktoś myśli, że Unię Europejską można zbudować za porównywalne 0,7% czy 0,8% PKB, to się grubo myli, bo różnych jej kompetencji jest coraz więcej. Żeby udowodnić wiarygodność tego budżetu, ja jestem zmuszony do robienia bardzo niewygodnych ruchów, to znaczy żądania od wszystkich instytucji, żeby przestały rosnąć, w sensie etatów i pieniędzy, i to jest ten gest, który w roku 2011 w batalii o budżet na rok 2012 musi być wykonany. Będzie to niezwykle trudne i niezwykle niewdzięczne zadanie. Jednak nie da się zbudować Unii Europejskiej, z jej obecnymi kompetencjami i odpowiedzialnością, również międzynarodową, za środki na poziomie 0,7-0,8% PKB.

W ogóle jeżeli państwo będziecie rozmawiali o przyszłości, to musicie wiedzieć, że bardzo niewygodne są w tej chwili wskaźniki procentowe, bo mamy stagnacyjną Europę, a nawet recesyjną Europę, i uzgodnienie 1%, bo to było to uzgodnienie i faktycznie budżet na lata 2007-2013 to jest mniej więcej 1% w płatnościach w tym całym okresie... Tak było w odniesieniu do PKB sprzed kilku lat, sprzed kryzysu. W tej chwili my wylądujemy na poziomie mniej więcej 1,10 z uwagi na stagnacyjne trendy w Europie. Dlatego nie powinniśmy rozmawiać o przyszłości w kategoriach procentowych, bo Europa jest stagnacyjna, nie ma tej dynamiki PKB, od której można wyliczać ten 1%, i w sporach o przyszłe pieniądze trzeba raczej się przerzucić na liczby, wolumeny, a nie opierać na odnośnikach procentowych.

Dziękuję.

Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.

Panie Komisarzu, w tej chwili główni płatnicy, chodzi mi o takie kraje jak Niemcy, Francja, jak widać, mają potrzebę zwiększenia gospodarczej współpracy z naszymi sąsiadami wschodnimi, z Rosją, Ukrainą. Już nie mówię o Białorusi, bo tam jest inna sytuacja. I żeby ten proces zwiększyć, należy budować dobre drogi. Czy nie można tego wykorzystać, czy pan komisarz i Polska nie mogą wykorzystać tego faktu, aby zwiększyć środki na budowę autostrad w Polsce? Chodzi oczywiście o środki pochodzące z Unii Europejskiej.

Drugie pytanie dotyczy rolnictwa. Wiadomo, że o zwiększenie dopłat do rolnictwa po prostu trudno walczyć, ale dla Polski jest ważne nie tyle zwiększenie tych dopłat do rolnictwa, ile w ogóle utrzymanie tych proporcji, tak żeby dopłaty do rolnictwa w Polsce były porównywalne do dopłat w Unii Europejskiej. A więc może pójść na przykład w takim kierunku, żeby wyrównywać te dopłaty nie tyle poprzez ciągłe zwiększanie dopłat u nas, tylko poprzez zmniejszanie ich w krajach tak zwanej starej Unii i zwiększanie ich u nas, tak żeby to się wyrównało. Może w tym kierunku warto iść? Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Wyrowiński.

Tak jak pan był uprzejmy zauważyć, jest to czas największej próby dla całego projektu europejskiego, w szczególności dla tego najambitniejszego fragmentu, to znaczy dla strefy euro - bo to jest najbardziej integrujący fragment czy może integrujący się fragment Unii Europejskiej. A mówiąc o konkurencyjności, która ma być sposobem na to, aby uzdrowić wewnętrzne stosunki gospodarcze między państwami strefy euro, warto wspomnieć również o tym, że od dłuższego czasu są przecież podejmowane próby pewnego dyscyplinowania gospodarki każdego z pozostałych państw. I teraz ta próba nosi nazwę "europejski semestr". Ona dopiero się odbywa, mamy w tej chwili pierwsze rozdanie, ale chcę spytać, jakie są pańskie oczekiwania. Czy jest szansa, żeby tego typu mechanizmy skutkowały właśnie tym, czego się od nich oczekuje? To pierwsze pytanie.

Pytanie drugie dotyczy kwestii - na ostatnim szczycie Rady Europejskiej również podjęto ten problem, jak zawsze zresztą - polityki energetycznej. Pojawił się ten wątek wzmocnienia rynku wewnętrznego poprzez tworzenie interkonektorów itd., itd. I jest również ten wariant drożności południkowej, którego symbolem jest połączenie Świnoujścia z portem w Chorwacji i jednocześnie z budową konektorów między tymi państwami. Oczywiście tam się zakłada, że gros środków ma pochodzić z biznesu, jednak niektóre projekty być może będą potrzebowały wsparcia unijnego. Jak pan ocenia, Panie Komisarzu, szanse na otrzymanie tego wsparcia?

Trzecie pytanie związane jest po części z pytaniem pierwszym. Jak pan wie, rodzi się w różnych gremiach projekt, który nazywany jest "euroobligacje". Chodzi o dodatkowy jak gdyby instrument, który będzie , oczywiście jeżeli się ostatecznie pojawi, elementem integrującym gospodarczo. Czy pańskim zdaniem ten projekt ma szanse? A jeśli tak, to jakie byłoby jego znaczenie?

Czwartego pytania nie zadam, bo ono się wiąże z podatkami, w związku z tym...

To w następnej turze.

Pan senator Gorczyca, proszę.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Komisarzu, kilka lat temu Tony Blair przedstawił nową wizję Europy. Powiem bardzo krótko i kolokwialnie, że wyobrażał to sobie w ten sposób: przestańmy w Europie finansować krowy, a finansujmy naukę i postęp technologiczny. I mówił to w kontekście konkurencji na tym rynku finansowym w stosunku do świata, na przykład do Stanów Zjednoczonych czy Japonii. I wydawało się, że wtedy, kiedy my byliśmy beneficjentami tylko niewielkiej ilości środków unijnych - mówię tutaj o rolnictwie - ta propozycja jest dla nas korzystna. Dzisiaj oczywiście sytuacja jest zupełnie inna. Myślę, że o rolnictwo rzeczywiście zadbają Francuzi, dobrze jednak, że stawiamy na politykę spójności. I tu trzeba rzeczywiście stworzyć jakąś spółdzielnię, która by nam dała gwarancję, że ta polityka spójności będzie korzystna dla Polski.

Mam pytanie, Panie Komisarzu, czy dzisiaj w kontekście różnych problemów, jakie ma Unia Europejska, nie pojawiają się wizje Tony'ego Blaira, żeby po prostu Europa była taką częścią świata troszeczkę inną niż do tej pory. Chodzi mi o to, czy dzisiaj politycy nie wracają do tej wizji . Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Komisarzu.

Odpowiedź na pytanie o potrzebę tranzytu przez Polskę, jeżeli chce się handlować z Rosją, brzmi: tak, oczywiście, zauważa się problem transportowy naszego kraju. Nie jesteśmy ani pod względem dróg kolizyjnych, ani szybkich pociągów na poziomie innych części Europy. Oto, co mogę powiedzieć, odpowiadając również panu senatorowi Wyrowińskiemu: w tej chwili, choć jeszcze nie do końca się to ułożyło, dyskutuje się nad tym, żeby poza polityką spójności - a polityka spójności to są te koperty narodowe - powstał większy niż dotychczas wspólny fundusz finansujący europejskie sieci energetyczne i transportowe, taki wspólny europejski fundusz z wyznaczoną z góry, uzgodnioną między rządami siecią interkonektorów energetycznych i transportowych. Różne są rysowane w tej chwili na mapie przedsięwzięcia tego typu, czasem szybciej realizują je inwestorzy prywatni. Proszę zauważyć, że nasz korytarz północ - południe, to znaczy od Sztokholmu na południe, jest na europejskich mapach mniej więcej od trzydziestu lat, a może nawet dłużej. Tymczasem Duńczycy zbudowali most i tunel łączące Malmoe z Kopenhagą, teraz zaś budują długi wielki tunel, który połączy Wyspy Duńskie z autostradami niemieckimi i w ten sposób realizują to nawet bez europejskich pieniędzy, bo nie widziałem tego projektu na mapie przyszłych inwestycji europejskich. To będzie po prostu most północ - południe, który będzie drożny i który się narodzi... Na tym cała rzecz polega, żeby znaleźć finansowanie prywatne, a nie zawsze czekać na projekty finansowane z pieniędzy publicznych, unijnych. A więc to chyba w tej chwili zostanie przesądzone jako sposób finansowania. Będzie on polegał na tym, że powstanie jeden wspólny fundusz energetyczno-transportowy z wyznaczoną siecią priorytetów europejskich, czyli ponadgranicznych, z możliwością zaangażowania mniej więcej jednej piątej tych środków. To będą tak zwane innowacyjne przedsięwzięcia risk sharing - ja nie chcę w tej chwili wypowiadać się na ten temat - czyli tak zwane projekty inwestycyjne finansowane z dźwignią kapitału prywatnego i z pośrednictwem Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Ja łączę tutaj pytania, które zadali pan senator Wyrowiński i pan senator Gorczyca, do tego zmierzam.

Odpowiedź dla obu panów - może jeszcze chwilę o tych dopłatach - zgadzamy się: generalnie rzeczywiście w tym kierunku można zmierzać. To znaczy różnice są zbyt wielkie, żeby przy różnych kosztach produkcji osiągnąć jedną stawkę. Jednej stawki nie będzie. Może to być oczywiście jako hasło polityczne i to właściwie ma podbudowę w zakresie sprawiedliwości, ale nie jest osiągalne z tego względu, że jeśli to zostanie policzone i dla krajów, które nie korzystają za bardzo z polityki rolnej, wyjdzie takie to a takie saldo ostateczne, i jeśli wiadomo, że oni tego w ogóle nie zechcą przeczytać - nie tylko nie zechcą uzgodnić, ale w ogóle nie zechcą przeczytać - no to trzeba to brać pod uwagę i zmierzać do przesunięcia na rzecz tych, którzy dostają mniej do hektara, tak żeby to było jednocześnie do wytrzymania dla tych, którzy będą do tego dopłacali. Na tym polega sztuka układania budżetu, że tak powiem, w sensie dopuszczalności politycznej, tak aby wystartować z taką w miarę realistyczną propozycją tego budżetu europejskiego.

Ale wróćmy jeszcze do tych inwestycji i sposobu kierowania pieniędzy. Bardzo istotne jest, aby rozumieć, że koperta rolna, w większości, i koperta kohezyjna to są koperty narodowe z góry wynegocjowane i można obliczyć, ile dla Słowacji, a ile dla Polski. W tym również kryją się projekty transportowe i energetyczne, tylko niemające znaczenia ogólnoeuropejskiego, pozostała zaś część budżetu - a ta proporcja wzrośnie po roku 2013 - to jest budżet, o który ubiegają się aplikanci czy projekty z dwudziestu siedmiu krajów. Kraje Europy Wschodniej i Środkowej nie wygrywają tych konkursów z różnych powodów i trzeba bardzo dobrze o tym pamiętać. Chodzi o projekty innowacyjne, te zaangażowane, jak Galileo, czyli projekt europejskiego GPS, czy fuzji energetycznych. Czasami po prostu brakuje nam tych marek naukowych, które istnieją na Zachodzie. Polacy występują tam jako podwykonawcy projektów, ale nie główni zwycięzcy tych projektów. Jest bardzo istotne, żeby o tym pamiętać, rozmawiając o przyszłości. Dla krajów, które są na dorobku, najistotniejsze są pieniądze zafiksowane z góry, naznaczone krajowo, które się później dzieli wedle własnych różnych kryteriów, ale biorąc też pod uwagę domieszkę kryteriów unijnych, plus cała formalistyka związana z biurokracją europejską i z trudnościami związanymi z samym regulaminem finansowym. Nasza część Europy nauczyła się te pieniądze wykorzystywać. Jest już potencjał, również w sensie administracji lokalnego szczebla, są ludzie, którzy potrafią pisać te projekty i skonsumować te pieniądze. Jednak czasami również w Polsce słyszę głosy, że trzeba w tej chwili przedstawić się z betonu na szare komórki itd. Co do zasady, to być może tak, tylko ja widzę za dużo realizowanych projektów, które są szkoleniem prowadzonym w drogim hotelu przy pomocy jakichś drogich konsultantów. Ja to uważam po prostu za marnowanie tych pieniędzy, które czasami mogłyby być włożone w jakiś beton. Ale jeżeli istnieje pewna tonacja rozmowy o przyszłości budżetu, taka, że patrzy się od strony biedniejszych krajów... To znaczy z naszego punktu widzenia najistotniejszy jest udział tych pieniędzy z góry alokowanych na kraje, a nie tej części budżetu, która wzrośnie, która jest przedmiotem startu aplikantów z dwudziestu siedmiu krajów; rozstrzyga się te konkursy na poziomie Brukseli. Przeznaczenia, beton czy innowacje... To jest jakby bardzo istotna część filozofii, myślenia o przyszłości z punktu widzenia krajów, które są nieco biedniejsze. My będziemy finansowali bardzo drogie wspólne projekty europejskie również w zakresie innowacji. Najdroższy będzie tak zwany ITER, czyli program fuzji energetycznej, który może w ogóle przestawić energię światową na zupełnie nowe tory. Efekty to on ma dać w okolicach roku 2050, ale już są wykładane grube miliardy we współpracy z Chinami, Stanami Zjednoczonymi i Rosją, bo to projekt międzykontynentalny z udziałem pieniędzy publicznych Unii Europejskiej. Tak więc oczywiście finansowanie tego, co się określa jako innowacje, rozwój, będzie rosło, w końcu jesteśmy w XXI wieku. Ale niezwykle potrzebne jest zachowanie tej części budżetu, która jest kohezyjna i jest rolnicza, bo to te części budżetu, które później są dzielone raczej, że tak powiem, zgodnie z rozsądkiem krajowym czy regionalnym, a nie zgodnie z zasadami otwartego konkursu. Mogę powiedzieć wprost: w tej części otwartej dla wszystkich polska składka jest w tej chwili większa niż nasze korzyści. I jeszcze parę lat tak będzie, bo jesteśmy raczej podwykonawcami niż zwycięzcami tych konkursów.

To, co mówiłem i opisywałem jako wspólny fundusz, jako finansowanie wspólnych projektów europejskich w energetyce i transporcie, to nie są euroobligacje. Euroobligacje to jest hasło, które sprawia, że politykom kilku krajów, szczególnie tym w Berlinie, nóż się w kieszeni otwiera, bo oni w tym widzą uśrednienie ryzyka, to znaczy znowu wystawienie, przeniesienie wiarygodności niemieckiej czy na przykład szwedzkiej na rzecz krajów pozbawionych w tej chwili wiarygodności na rynkach finansowych. A to jest uśrednianie ryzyka; taka była historia strefy euro przez dziesięć lat. To znaczy w gruncie rzeczy spready pomiędzy Niemcami a Grecją były minimalne, bo wszyscy jakby jechali na wiarygodności... Euro to było przedłużenie Deutsche Bank, to była waluta zaufania. W związku z tym pozyskiwanie tego pieniądza na rynku przez różne kraje, o zróżnicowanym standingu, właściwie kosztowało wszystkich mniej więcej tyle samo. Dopiero w roku 2010, kiedy po kryzysie zauważono rozmiar długów i deficytów, pojawiły się szalone różnice. Niemcy widzą w projekcie euroobligacji, zgłaszanym w tej chwili przez Junckera, to jest premiera Luksemburga, ministra finansów Włoch itd., uśrednienie ryzyka, czyli powrót do tego, co było, a więc jakby podrożenie kosztów Niemiec i obniżenie ich w przypadku innych krajów, a także wystawienie na tym polu własnej wiarygodności, a w razie czego również kosztów podatników z sześciu krajów. Sześciu, bo mamy tylko sześć krajów, które w tej chwili cieszą się w Unii Europejskiej najwyższym zaufaniem rynków finansowych. Tak więc my nie mówimy o euroobligacjach - to jest w tej chwili najbardziej sporna sprawa w Europie - mówimy o projektach wspólnych finansowanych z użyciem budżetu europejskiego, co się nazywa euro project bonds, taka jest mniej więcej nomenklatura, przy współpracy Europejskiego Banku Inwestycyjnego; założone z góry gwarancje budżetu europejskiego mają na celu zwiększenie atrakcyjności w celu pozyskania kapitału prywatnego na duże projekty drogowe czy energetyczne. Ale to jest zupełnie coś innego niż euroobligacje. Niemcy czy inni starannie to odróżniają.

Dziękuję.

Pan senator Kogut. Proszę.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Cieszę się, że pan ocenia niektóre programy unijne jako po prostu układy towarzysko-grzecznościowe, bo miałem panu zadać pytanie o to. I konsumpcja tych środków jest właśnie taka - drodzy eksperci i drogie hotele. Efekt tego jest po prostu zerowy. Ale mam jeszcze pytania dotyczące transportu.

Pierwsze moje pytanie jest takie. Jakie jest stanowisko pana ministra, czy będzie pan wspierał przekazywanie środków unijnych na modernizację kolei? Bo cały czas kolej sama się modernizowała.

Drugie pytanie. Mówi pan o... Bo ja wiem, o czym pan mówił? Ale czy będzie pan wspierał czterdziestu europarlamentarzystów, jeśli chodzi o budowę nowej linii Podłęże-Piekiełko? Jak wiemy, Polska ma wyśmienite położenie, bo przez Polskę, jak pan mówił, przebiegają linie TEN-T, a także TEN-T EA, połączenie północy Europy z południem i wschodu z zachodem.

Sprawa następna. Zadaję to pytanie, bo, Panie Ministrze, ciekawe rzeczy dzieją się w Polsce. Mimo że komisarze unijni zalecają, żeby 60% szło na modernizację transportu kolejowego, okazuje się, że rząd zabiera 4,9 miliarda zł, przekazuje na drogi, a drogi mają oszczędności 16 miliardów zł.

Sprawa następna, czyli takie pytanie: jakie jest stanowisko Unii Europejskiej? Pan tu nadmienił, że jest współpraca z Chinami. Ale to, co się teraz dzieje w Polsce... Ktoś autentycznie lobbuje za firmami chińskimi, które według mnie są po prostu koniem trojańskim. Niedługo zaczną padać polskie zakłady i będą pracować Chińczycy - za złotówkę. Przykłady są, już dzisiaj rządy Australii i wielu innych krajów żałują swojej decyzji. Tego dotyczy moje pytanie.

I ostatnie pytanie, które chciałbym zadać. Kiedy będą programy unijne EFS jakoś wybitnie ukierunkowane na osoby niepełnosprawne? Ale chodzi o to, żeby tworzyć nowe miejsca pracy, a nie po prostu rozdawać pieniądze. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, odnoszę się z wielką aprobatą do dyscyplinowania przez Unię poszczególnych krajów Unii, jeśli chodzi o skalę deficytu budżetowego w tych krajach. Uważam, że jest to właściwe rozwiązanie, bo ze względów politycznych żaden kraj nie będzie dążył wewnątrz do należytej dyscypliny. Chciałbym jednak spytać, jakie środki dyscyplinujące dla sprowadzenia deficytu budżetowego do tej perspektywy 3%PKB zamierza Unia przedsiębrać, z jakimi dolegliwościami w razie niewykonania tych dyspozycji możemy się spotkać. Powinny się one jednocześnie odbić na determinacji poszczególnych krajów. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Czy szukając przychodów dla budżetu unijnego, myśli się też - użyję tu pewnego skrótu myślowego, jako profan w tym zakresie - o czymś w rodzaju akcyzy bankowej? Przecież przychody i zyski banków z tytułu obrotu środkami unijnymi są ogromne. Czy nie jest tu rozważana jakaś forma partycypacji, która poprzez różne instrumenty finansowe czy podatkowe, najbardziej sprawne, mogłaby zostać wprowadzona?

I trzecie pytanie. Skoro nie ma należytego bodźca do intensywnego wzrostu PKB, to czy rozważa się bodziec ekstensywny? My w Polsce jesteśmy raczej za polityką włączenia Turcji do Unii Europejskiej. Czy nie jest to argument... Czy składka turecka i włączenie Turcji nie byłoby czynnikiem probudżetowym dla Unii? Takie miałbym trzy pytania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Panie Komisarzu!

Trzy krótkie pytania. No, nie uciekniemy od polityki spójności. Chciałbym, aby pan powiedział, jak to wygląda, jeśli chodzi o perspektywę 2014-2020. Czy to będzie więcej, mniej czy tyle samo? To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym, aby pan się ustosunkował do kwestii spłaty zadłużenia - które de facto wystąpiło w sytuacji kryzysu greckiego - i zastąpienia jednego długu drugim. Wszystko będzie pięknie, jeżeli ten wierzyciel, czyli Grecja, poprzez restrukturyzację swoich finansów w jakimś stopniu będzie realizował spłatę tego długu. Ale co się stanie, jeżeli to nie nastąpi? Przecież nasz dług, dług Unii jako całości, będzie narastał. Grecja tak naprawdę nie stanowi problemu, ale jeżeli dojdzie jeszcze kilku takich dłużników, a zwłaszcza jeżeli dojdzie dłużnik dużo większy niż gospodarka grecka, na przykład kraj kilkudziesięciomilionowy, to wtedy będzie problem już nie tylko Grecji, ale to będzie problem nas wszystkich.

Po trzecie, pan jako osoba odpowiedzialna za finanse niewątpliwie musi zdawać sobie sprawę, że tworząc perspektywę finansową Unii, trzeba się liczyć z zagrożeniami ekonomiczno-gospodarczymi otaczającego nas świata. W ostatnim okresie wystąpiły problemy, które dotyczą północnej Afryki. One niewątpliwie wpływają na naszą gospodarkę, kondycję i postrzeganie świata finansjery. Czy pan jako twórca budżetu, a przynajmniej jako osoba mająca na to wpływ, przygotowuje akcję ratunkową? Mam tu na myśli taką akcję ratunkową, która będzie w odpowiednim czasie - w razie gdyby coś się działo w naszej gospodarce czy w obszarze finansowym - w miarę szybka, skuteczna i odpowiednio przygotowana pod względem finansowym. To jest, powiedziałbym, podstawowe niebezpieczeństwo, jakie może nam grozić w najbliższej perspektywie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ja pozwolę sobie nie zgodzić się z panem senatorem. Powiedział pan: wszystkie szlaki, korytarze biegną przez Polskę. One powinny tak przebiegać, to się wydaje logiczne, jak się spojrzy na to z perspektywy geograficznej: północ - południe, wschód - zachód. Z tym że ja dlatego właśnie powiedziałem o tych tak zwanych mostach przez Malmoe, przez Kopenhagę na autostrady niemieckie, że czasami inwestując, można geografię poprawić, a nie inwestując, można geografię przegrać.

(Senator Stanisław Kogut: Oczywiście.)

I my tej sprawy tak zwanego mostu północ - południe nie wygrywamy, bo realizacja się spóźnia w zestawieniu z realnymi przedsięwzięciami, które są niezwykle kosztowne. No, na przykład, tunel, który poprowadzi w stronę Schleswig-Holstein, będzie kosztował kilkanaście miliardów euro, ale zostanie zbudowany i z tego powodu korytarz, który powinien iść przez Gdańsk, będzie szedł bokiem.

My mamy europejską inwestycję Rail Baltica, której zadaniem jest połączenie republik bałtyckich. Ona została zaprojektowana już dawno temu i w gruncie rzeczy, jeżeli ta inwestycja miałaby mieć przyszłość, w tej chwili trzeba by ją trochę przeprojektować. Bo we współczesnej Europie pociąg idący sto czy sto dwadzieścia kilometrów na godzinę to nie jest alternatywa wobec ruchu lotniczego. Alternatywą jest wynalazek francuski, upowszechniony w całej Europie, czyli TGV, idący z prędkością około trzystu kilometrów na godzinę i to już może być alternatywa dla ruchu lotniczego. Tak że my mamy projekt europejski finansowany z pieniędzy europejskich, tylko że jego parametry są takie, że on chyba niespecjalnie będzie zachwycał w roku 2015 czy 2016, bo te parametry zwyczajnie się zestarzały w stosunku do współczesnych standardów ruchu, współczesnych standardów budowy dróg bezkolizyjnych czy połączeń kolejowych w Europie. Oczywiście, pojawił się pewien znak zapytania, jeśli chodzi o loty, to był ten problem pyłów wulkanicznych, a jeśli chodzi o pociągi idące z taką prędkością, to okazało się, że są problemy w przypadku surowej zimy, co jest kolejnym przyczynkiem do rozmowy, czy jest ocieplenie klimatu, czy nie. Ale to nie zmienia faktu, że Europa będzie budowała szybkie połączenia kolejowe, które mają zupełnie inny standard, czyli trzysta kilometrów na godzinę, a nie sto czy sto dwadzieścia kilometrów na godzinę.

Problem współpracy z krajami, które nie dotrzymują takich standardów, jak Unia Europejska - pan wspomniał o Chinach - jest jedną z najżywiej dyskutowanych kwestii. Jak wymusić podobne traktowanie, jak wymusić wzajemność, jak wymusić standardy pracy, ochrony pracownika czy nawet pracy dziecięcej, która w wielu krajach...

(Głos z sali: ...I przestrzeganie praw człowieka.)

Czy przestrzeganie praw człowieka.

To w wielu krajach występuje. Na pewno w przypadku kilku gałęzi przemysłu już widać, że Europa się domyka protekcyjnie, że tak powiem, na artykuły pochodzenia chińskiego. Niechętnie patrzy się również na nasze projekty autostradowe; niechętnie patrzy się na inwestycje, których w tej chwili nie brakuje, w gospodarce morskiej Grecji, bo tak naprawdę trzeba się liczyć z tym, że przynajmniej jeden z dużych portów greckich będzie portem chińskim i będą to wrota do Europy. Kiedyś taką funkcję sprawował Chipolbrok - jedyne funkcjonujące w epoce Mao połączenie między Europą a Chinami. I w ogóle jest problem w sytuacji, gdy Europa próbuje się domykać na inwestycje z innych krajów.

Nie chcę tu niczego przesądzać ani... No, odpukać, ale jeżeli wydobycie gazu łupkowego będzie związane wyłącznie z technologią amerykańską, to możemy mieć pewne problemy, a to jest jakaś przyszłość energetyczna Polski. Ja tylko poddaję pod rozwagę jeden z ewentualnych problemów przyszłości. Proszę pamiętać, że geografia nie wystarczy, położenie geograficzne może stracić na znaczeniu z powodu szybkich, energicznych inwestycji, które zmieniają szlaki transportowe Europy, i nam się chyba w zakresie tranzytu północ - południe coś takiego przytrafiło.

Pytania pana senatora Andrzejewskiego. Jedno nawiązuje do pytania, na które nie odpowiedziałem panu Wyrowińskiemu, a mianowicie, jakie są przewidywane środki dyscyplinujące. Plany są już zarysowane. W przypadku wszystkich krajów, a zwłaszcza krajów strefy euro... W momencie, kiedy wystartuje tak zwany semestr, czyli badanie budżetów narodowych przed wprowadzeniem ich do parlamentów narodowych - co będzie swoistym eksperymentem, ale dwadzieścia siedem krajów wyraziło na to zgodę - i okaże się, że budżety przyszłości nie będą w swoich parametrach zakładały dyscypliny budżetowej, tylko będą szły w innym kierunku, to będą wymuszane tak zwane depozyty, najpierw oprocentowane, potem nieoprocentowane, a później ta pula pieniędzy może zniknąć.

Najbardziej sporną sprawą jest karanie poprzez fundusze narodowe - rolne i spójności. Z tym że tu nie chodzi o karanie beneficjenta, bo beneficjent funduszu rolnego ma prawo otrzymać dopłatę, a beneficjent funduszu spójności ma prawo otrzymać grant czy sfinansować jakiś projekt. Problem dotyczy tego, czy miałoby być karane Ministerstwo Finansów, w naszym przypadku - kolega Rostowski. Nie ma tu jeszcze dokładnie zarysowanego planu. Ja cały czas protestowałem przeciwko temu, żeby sankcje biegły wyłącznie poprzez środki polityki kohezyjnej. Polityka kohezyjna w tej chwili geograficznie zmniejsza swój zasięg w Europie i niektóre kraje mogłyby spokojnie zgodzić się na sankcje w obszarze kohezji, bo ich by to po prostu nie dotyczyło. Jeżeli już myślimy o dyscyplinowaniu przez sankcje, to należy wykorzystać wszystkie rodzaje wszelkich możliwych transferów w Unii. I takie stanowisko, jak sądzę, będzie do obronienia. Ale, oczywiście, to jest metoda kija i marchewki. To znaczy, nie wystarczy kij, trzeba zbudować rezerwy finansowe nagradzające kraje, które się bardziej dyscyplinują czy zmierzają w dobrym kierunku zgodnie ze scenariuszem, jaki został wyznaczony. Zresztą Polska, która od pewnego czasu miała wyższy wskaźnik PKB niż założony w perspektywie finansowej, dostała dodatkowo 600 milionów euro na politykę spójności. Stało się tak dlatego, że przekroczyliśmy wskaźniki zarysowane w roku 2007, kiedy to uzgadniano perspektywę finansową do roku 2013. No, ale środki dyscyplinujące to jest polityka kija i marchewki. Pieniądz musi iść albo w jedną, albo w drugą stronę, byle tylko nie sięgało to tam, gdzie najbardziej boli, czyli do ludzi biedniejszych, i byle te depozyty wymuszone były raczej akcją prewencyjną niż akcją dobijającą konającego. Co z tego, że w tej chwili jeszcze bardziej ukaralibyśmy Greków, skoro to tylko pomogłoby im się wywrócić? To znaczy jest tutaj problem, jak karać kraj, który się nie dyscyplinuje, skoro on i tak jest już karany przez rynki finansowe, bo nagle rośnie mu koszt pozyskania długu.

Dlatego wszelka prewencja jest dużo lepsza niż akcja prześladowcza w stosunku do niesolidnego kraju. Tutaj też jest również problem moralny, że można go w ten sposób uszkodzić... Teraz Grecja jest przykładem kraju, który aż się prosi o sankcje, a ja celowo walczyłem o to, żeby on jednak miał swoją kopertę spójności. Grecy mają taki program oszczędności, że właściwie nie mogą być tam prowadzone żadne inwestycje finansowane ze środków publicznych, a przecież inwestycje są potrzebne do tego, żeby tworzyć miejsca pracy, żeby były płacone podatki, które z kolei są potrzebne do tego, żeby spłacić zadłużenie. Bowiem nie wystarczy, że oni się zadłużą - o to pytał pan senator - bo ten dług trzeba spłacić. A do tego są potrzebne elementarne warunki do inwestowania, również w Grecji czy w Irlandii.

Drugie pytanie dotyczyło jedynego popularnego sposobu pozyskania środków do budżetu europejskiego, czyli ze źródła jakim jest sektor finansowy. Mam listę sześciu kandydatów, w tym dwa warianty podatku finansowego: jeden od transakcji, a drugi korporacyjny. Mają one swoje wady i zalety, bo to jest biznes przenośny, mobilny, bardzo skoncentrowany w City of London i we Frankfurcie. Zwłaszcza, jeżeli miałoby to być opodatkowanie transakcji, a nie firm, to one by sobie z tym poradziły, po prostu przeniosłyby się w inne części miasta i dalej funkcjonowały. Tak więc podatek finansowy ma sens i chyba jako jedyny byłby przyjęty dość przyjaźnie przez opinię publiczną jako źródło dochodów europejskich - oczywiście jeżeli zostałby uzgodniony przynajmniej ze Stanami Zjednoczonymi czy z paroma krajami spoza Europy jako rozwiązanie nie tylko europejskie, ale i przynoszące dochody. Ono pojawi się w tych naszych propozycjach jako bardziej...

(Senator Piotr Andrzejewski: Może być nietrwały, okresowy.)

Jest kapryśny. To znaczy składki narodowe stabilizują budżet niejako z automatu. Budżet europejski nie może mieć deficytu i nie może mieć zadłużenia, można wydać tyle, ile uzgodniono i ile przetransferowano z budżetów narodowych plus cła, plus niektóre źródła bardziej kapryśne. Wygoda składki narodowej polega na tym, że stabilizuje sytuację, bo wiemy, ile mamy środków, zaś jeśli chodzi o wszelkie podatkowe źródła, to są one bardziej podatne na koniunkturę, bardziej kapryśne jako źródło stabilnych dochodów. Jednak trzeba gdzieś szukać tych źródeł, bo taki jest przymus sytuacyjny. Trzeba gdzieś szukać, a jedynym popularnym miejscem jest tutaj sektor finansowy.

Jeśli chodzi o Turcję, to jest ona krajem, który miał z nami w przeszłości, w historii, różne przejścia, i dobre, ale w końcu i gorsze...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest w fazie dynamicznej ogromnej.)

...i tutaj polska orientacja, polska polityka zagraniczna, polityka otwarcia na dalsze rozszerzenie, jest odosobniona. Sądzę, że polska polityka powinna tu być konsekwentna co do koncepcji niedomykania granic Unii, rozszerzenia jej. Tak naprawdę na razie dotyczy to tylko Chorwacji, bo wszystkie inne kraje, kraje bałkańskie, są nieco dalej, w poczekalni. Choć w sensie finansowym nie byłoby to korzystne dla Polski jako głównego beneficjenta, którym powinna też pozostać po roku 2013. Turcja jest przecież, jeśli chodzi o średnią na głowę mieszkańca, krajem biedniejszym od Polski. I choć ona bardzo szybko się rozwija, bo można mówić o sukcesie gospodarczym, o olbrzymiej dynamice w niektórych dziedzinach, jak AGD itd., również w eksporcie światowym, to jednak byłaby krajem, który by nas wypchnął z pierwszej pozycji w zakresie przepływów finansowych. Takimi krajami, które dałyby sporą składkę i dla których przepływy w polityce rolnej byłyby jeszcze większe niż dla Polski, byłyby Ukraina i Turcja. I te dwa kraje wyparłyby Polskę z pozycji głównego beneficjenta. Oczywiście jeżeli specjalnie się nic nie zawali. Co będzie, jeżeli się to nie zawali, to znaczy jeżeli nie będzie pogorszenia? Do otrzymania odpowiedzi na to pytanie zmierzał chyba pan senator, pytając o skutki zadłużenia europejskiego.

Budżet ogłoszony w czerwcu będzie przyzwoity i, pomimo kryzysu, powinien przedłużyć przewidywalność projektów. Na przykład samo Pomorze realizuje w tej chwili dwa tysiące pięćset pięćdziesiąt projektów współfinansowanych przez Unię Europejską. Bardzo chciałbym, żeby przyszła siedmiolatka to były projekty przełomowe, bo dotąd zaspokajaliśmy głównie głód Polski lokalnej. Samorządy dostały uprawnienia, ale nie dostały środków, przyszły środki europejskie i wtedy one trochę się zadłużyły, ale zaczęły inwestować na potęgę, co widać w każdym miejscu w Polsce. Bywają projekty złe i nonsensowne, oczywiście takie bywają, o tym też mówiliśmy.

Chciałbym jednak, żeby pieniądze, które - jeżeli się nic nie zawali, do czego zaraz wrócę - przyjdą do Polski po roku 2013, były przeznaczone na sfinansowanie projektów, o których również mówił pan senator. Chodzi tu o projekty dużego kalibru, zmieniające mapę transportową Polski, bo ten głód, ten elementarny głód Polski lokalnej i samorządowej chyba będzie do tego czasu w miarę zaspokojony. Potrzebna jest przewidywalność co do iluś projektów, bo pewna luka inwestycyjna w jakimś stopniu została już zaspokojona. I jeśli chodzi o politykę spójności i udział w tych projektach energetycznych czy transportowych, finansowanych na szczeblu brukselskim, to aż by się teraz prosiło o projekty, które absolutnie osadzają nas w systemie interkonektorów energetycznych oraz osadzają nas mocniej na mapie transportowej Europy.

Niestety, nie powiem dzisiaj panu senatorowi... choć właściwie to już wiemy. Jeżeli nie stanie się rzecz, o którą pytał pan w drugim pytaniu, to znaczy o pieniądze nie poprosi jakiś kraj większy niż Grecja, która stanowi około 2% potencjału strefy euro, a na przykład - nic nie mówię na ten temat, podam tylko przykład, proszę go z niczym nie kojarzyć - Hiszpania to jest 12% potencjału strefy euro...

(Senator Ryszard Bender: A Portugalia?)

To jest około 3%. Irlandia... To są właśnie kraje, które powinny obsłużyć swoje zadłużenie przy pomocy tych wszystkich awaryjnych środków, które zostały w tej chwili przejściowo wprowadzone.

Problem leży w tym, że rynki czekają na 11 marca, na to, jaki będzie typ komunikatu ze strony strefy euro, na to, co się uda uzgodnić jako środki dyscyplinujące i co uda się uzgodnić jako pakt konkurencyjności - czy będzie rozmiękczony, czy nie - i czy rzeczywiście w pełni zarysuje się stały mechanizm antykryzysowy w wysokości około 500 miliardów euro plus 250 miliardów euro z Międzynarodowego Funduszu Walutowego. W gruncie rzeczy powstanie trwałe rozwiązanie antykryzysowe, coś na kształt ratunkowego europejskiego funduszu walutowego. Powtórzę jeszcze raz: to nie są żywe pieniądze, pieniądze podatnika niemieckiego, holenderskiego czy słowackiego, wyłożone teraz, żywcem. One są tylko swego rodzaju asekuracją, gwarancją, nawet w najgorszym scenariuszu, czyli powiedzmy to wprost, wymówmy to słowo: bankructwo. To jest swoista restrukturyzacja zadłużenia i część tych pieniędzy wraca. Bowiem restrukturyzacja zadłużenia - o czym pamiętają negocjatorzy polskiego długu po roku 1990 - to jest renegocjacja warunków i częściowa spłata, a nie po prostu wycofanie się z jakiejkolwiek spłaty. Tak więc te pieniądze, które są deklarowane w wysokości 500 miliardów euro jako stały europejski fundusz antykryzysowy, to są właśnie te pieniądze deklarowane. Pod nie będzie można robić emisje pożyczek na rynku prywatnym - tak jak jest to robione i w tej chwili, choć niekoniecznie ten pieniądz musi być uruchomiony. On ma uspokoić, dać gwarancję, ma być wyrazem politycznej obrony wspólnej waluty poprzez mechanizm antykryzysowy i poprzez dyscyplinowanie krajów. Oby to się udało - i wtedy będziemy rozmawiali w lepszej atmosferze. Wtedy też będzie więcej argumentów za tym, żeby wejść do strefy euro. Ona jest kłopotem, ale i parasolem, bo daje asekurację, daje poczucie, że żaden z krajów członkowskich postawionych przez rynki finansowe niejako pod ścianą nie zostanie sam, bez pomocy. Decyzja polityczna została w tej sprawie podjęta: będzie obrona strefy euro. W tej chwili zadłużenie w strefie euro wynosi średnio 80% PKB, a więc jest dużo większe niż nasze 55%. Mało tego, właściwie niewiele krajów ma w tej kwestii ustanowione wewnętrzne bariery ustawowe czy konstytucyjne, tak więc jednym z elementów negocjowanych w ramach paktu konkurencyjności jest to, aby do ustawodawstw krajowych zostały wprowadzone ograniczenia, a nie tylko aby próbować je nakreślać z Brukseli, zwłaszcza że czasami są równi i równiejsi... I niektórzy postawieni przed groźbą sankcji potrafią się przed nimi wybronić. W 2003 r. i 2004 r. właśnie dwa największe kraje uniknęły sankcji w ten sposób, że przekonały większość krajów Unii Europejskiej, że Komisja nie ma racji i nie powinna tych dwóch największych, najmocniejszych krajów karać. Skoro więc jest takie ryzyko, to trzeba mieć również pewnego rodzaju wędzidło krajowe wbudowane w ustawodawstwo, czyli rozwiązanie, które w razie czego doprowadzi rządzących do trybunału stanu, a przede wszystkim zmniejszy pole manewru w zadłużaniu krajów.

O tym, jak przedstawia się Afryka, gdy patrzy się na nią przez okulary Brukseli, to już mówiłem na samym początku. Otóż to wzmacnia orientację śródziemnorską, która była i tak silniejsza niż orientacja wschodnia. I to nie ułatwia życia polskiej prezydencji w tym sensie, że polska prezydencja chciała eksponować Wschód, tymczasem rejon Morza Śródziemnego, jako ta druga część zagadnienia sąsiedztwa - bo są tu dwie części - sam się wyeksponował. W tej chwili wchodzą w grę głównie przepływy na cele humanitarne, na początek to 3 miliony euro dla uchodźców z Libii, ale Europejski Bank Inwestycyjny ma już w tej chwili wyasygnowaną pulę około 6 miliardów. Z tym że teraz głównym problemem jest to, jak pokierować te pieniądze, żeby zbudować tam, na miejscu, przyjazne otoczenie biznesu, żeby ci ludzie mogli znaleźć pracę u siebie, a nie w wyniku emigracji do Europy.

Ja teraz chciałbym przez chwilę zająć się nie prognozowaniem budżetu, ale najbliższym czasem. Z tym że pan, Panie Komisarzu - czy Ministrze - ma chyba czas ograniczony... Do której może pan zostać w Wysokiej Izbie?

(Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski: Już się zbliżamy do...)

Chciałbym więc powiedzieć, że dalszy przebieg obrad w tym punkcie będzie wyglądał tak: teraz będą jeszcze pytania do pana ministra, potem będzie wystąpienie pana ministra Szpunara, potem - pana senatora Wittbrodta i wtedy ten punkt zakończymy. Proponuję więc, żeby teraz były cztery ostatnie pytania. I na tym zamykam listę pytających. Bardzo proszę, żeby to były naprawdę krótkie cztery pytania. Zaraz wyczytam senatorów... Potem poproszę pana ministra o odpowiedzi.

I jeszcze przekażę jedną informację. Otóż pierwszy ciąg głosowań, to znaczy dotyczących pierwszego i drugiego punktu porządku obrad, będzie, jak sądzimy na podstawie przygotowań, mniej więcej o godzinie 14.30.

(Senator Ryszard Bender: Mniej więcej... Co to znaczy?)

(Senator Jan Wyrowiński: Plus minus piętnaście minut.)

To powinno być gotowe, jak zakładamy, około 14.30, plus minut pięć minut... To znaczy na pewno na 14.30 bądź kilka minut później. Wtedy będą te głosowania, jak prosili niektórzy z państwa w związku z wyjazdem o 16.00. Prosiło o to kilku senatorów. To chodzi o dwa pierwsze punkty porządku, czyli o prawo międzynarodowe i ustawę o szkolnictwie wyższym.

Teraz krótkie, zdecydowane pytania. Zadadzą je panowie: Ryszka, Wojciechowski, Wyrowiński i Skorupa.

Proszę bardzo. Senator Ryszka.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A ja?)

Ja tu nie mam... To już koniec, zamknąłem listę. Przepraszam.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: No zaraz, Panie Marszałku, ale...)

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy według pana jest możliwe zejście w Polsce z obecnego deficytu do 3% w 2012 r.?

Ponadto: jaką pozycję w Unii Europejskiej ma minister Rostowski? Czy jego decyzje - na przykład o zwiększeniu podatku VAT, o przeniesieniu pieniędzy z OFE, o zabraniu pieniędzy na bezrobocie - budzą zaufanie, iż jest to właściwa droga do obniżenia deficytu? Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Najlepiej tylko jedno pytanie, żeby już...

Tak, tak, Panie Marszałku. To znaczy powtarzam pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi. Chodzi mi, Panie Marszałku, o wyrównanie dopłat. Co się stało z pieniędzmi, które zostały potrącone rolnikom od 2004 r. do 2010 r., a z punktu widzenia Unii to jest okres do 2013 r.? Czy te potrącenia zostaną wyrównane, czyli po prostu zwrócone? Czy są w tym zakresie prowadzone jakieś działania? Bo, jak wiemy, te dopłaty były obniżone, od 30%, i to stopniowo rosło. Dziękuję.

Senator Wyrowiński.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Komisarzu, mnie chodzi o klimat dotyczący sprawy kapitałowej części systemów emerytalnych w krajach, że tak powiem, naszej strefy, czyli w krajach środkowej Europy - chodzi o Węgry, Polskę, ale również o Łotwę itd. Czy wszystko, jeżeli chodzi o kwalifikacje tych pieniędzy, wyjaśniono do końca? Z pańskiej wypowiedzi, jak również z wypowiedzi pana premiera, wynikałoby, że był co do tego klimat pewnego niezrozumienia. Czy mógłby pan ewentualnie, oczywiście o ile jest to możliwe, przybliżyć nam istotę rzeczy? Bo dla Polski jest to sprawa kluczowa i w tej chwili jej konsekwencje są przedmiotem poważnych zmian w systemie emerytalnym, no i oczywiście debat. Dziękuję.

Panie Komisarzu, czy można zadać w tej turze jeszcze dwa ostatnie pytania?

(Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski: Tak, oczywiście.)

Tak. W takim razie dwóch ostatnich pytających - senatorowie Skorupa i Skurkiewicz.

Proszę bardzo, po jednym pytaniu, Panowie.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przywoływał pan tu kilkakrotnie Słowację jako przykład nagannego zachowania państwa, rządu w kwestii solidaryzmu, pomocy państwom mającym, delikatnie to powiem, kłopoty finansowe. Ale nie usłyszałem, by z jakąś troską wymienił pan państwa, które tego solidaryzmu w kwestii bezpieczeństwa energetycznego, w kwestii dostaw paliw... Jakoś nie wymienił pan tych państw, które tego solidaryzmu nie wykazują.

Chciałbym też usłyszeć od pana, jak pan postrzega kwestię wejścia Ukrainy czy też Mołdawii do Unii Europejskiej podczas polskiej prezydencji.

Następne pytanie. Jak pan widzi... Czy jest pan w stanie określić datę albo wskazać najlepszy okres na wejście Polski do strefy euro? Jak to wygląda z dzisiejszego punktu widzenia, według tego, co dzisiaj wiemy?