Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Ja mam pytanie do pana profesora senatora Kieresa i do pana. Panowie, wy możecie jeszcze długo dyskutować, a my możemy się przysłuchiwać waszej dyskusji, ale problem polega na tym, że... I każdy z was przytacza argumentację, z którą można się zgodzić bądź nie. Ale problem polega na tym, że każdy obywatel, który będzie czytał tę ustawę i jej przepisy, ma rozumieć, co w niej jest napisane. Czy państwo nie uważacie więc, że taka dyskusja, jaka teraz się tu przetoczyła, świadczy o tym, że wy może się porozumiecie, ale obywatele nie, no i wyroki mogą być różne. Przysłuchiwałam się ostatnio dyskusji z panią Łętowską, ona również jest zafascynowana prawem niemieckim. Ja też uważam, że z Niemców trzeba brać przykład, bo jeżeli chodzi o pewne międzynarodowe rozwiązania, łącznie traktatem lizbońskim, to Niemcy na każdym etapie potrafią o swoje interesy zadbać, potrafią wpisać literalnie swój interes i pierwszeństwo prawa niemieckiego ponad wszystko inne. Dlaczego my nie możemy wprowadzić poprawki, która będzie jasno precyzowała, jak to wszystko ma być w tej ustawie rozumiane, zamiast dopuszczać do takich dyskusji, w których ujawniają się tysiące wątpliwości? Gdyby ich nie było, to nie byłoby całej sprawy w Senacie i nie byłoby takiego larum po obradach Sejmu, gdzie psim swędem przeszło to omawiane rozwiązanie. Dlaczego nie można przychylić się do takiego rozwiązania, zamiast wrzucać do jednego worka wszystko, łącznie z przykładami, jakie podał pan profesor - choć są to, wiadomo, sprawy karane prawnie, nadużycia seksualne - i z tym, o czym my dzisiaj rozmawiamy? To byłby prosty, czytelny, zrozumiały, zapis. Dlaczego musi być tyle dyskusji? Czy nie można by było tego rzeczywiście tak przegłosować, żeby mieć święty spokój i czyste sumienie? Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Na pytanie pani Arciszewskiej-Mielewczyk odpowiada pan profesor Kieres.
Senator Leon Kieres:
Ja starałem się odpowiedzieć na to pytanie pani senator już wcześniej. Chodzi właśnie o to, żeby prawo było czytelne i zrozumiałe, by ustawa była dla obywatela jasna i czytelna. I każda obca regulacja prawna, której stosowanie wywoływałoby w Polsce skutki sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego, byłaby regulacją w Polsce nieobowiązującą. Ja nie wiem, jak jeszcze czytelniej można by wyłożyć tę przysłowiową kawę na ławę.
Nie chcę już mówić o regułach prawa rzymskiego, że prawo jest od regulowania, a nie od nauczania, choć to jest istotne. W tym wypadku rozwiązania są, moim zdaniem, jasne, jednoznaczne i czytelne, choć oczywiście można się z tym nie zgadzać - z tym że nie chcę dalej prowadzić polemiki na ten temat. Mogę tylko zwrócić państwa uwagę na to... Akurat mam tutaj opinię jednego z ekspertów, opinię na temat prawa niemieckiego i prawa francuskiego. W tej opinii wyraźnie mówi się, że mimo iż, jak słusznie powiedział pan senator Piotrowicz, w obydwu tych systemach prawnych są legalizowane związki partnerskie, nie dopuszcza się - z uwagi na art. 6 konstytucji RFN przewidujący ochronę małżeństwa - do kolizyjnej kwalifikacji zagranicznych małżeństw homoseksualnych pod zakresy norm prawa prywatnego międzynarodowego ustanowionych dla małżeństw. Tam też nie ma wprost tego, co tutaj proponuje Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Tam też jest klauzula porządku publicznego, jest taka sama jak w Polsce, a ponadto i doktryna, i orzecznictwo, i interpretacje tego prawa są po prostu jednoznaczne. Czyli nawet jeśli są zalegalizowane związki, to nie są to związki podlegające kwalifikacji, jak tutaj się pisze, pod zakresy norm prawa prywatnego międzynarodowego ustanowionych dla małżeństw.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję panom senatorom.
Pan senator chce uzupełnić. Bardzo proszę...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Gdyby tak było, Panie Profesorze, to nie byłoby tyle sprzecznych opinii.)
Ale nie dyskutujemy...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie jest to jednoznaczne.)
Pani Senator...
Senator Stanisław Piotrowicz:
Odpowiadając na pytanie pani senator, chciałbym powiedzieć, że ja w pełni podzielam wątpliwości, które pani wyraziła w swoim pytaniu, podzielała te wątpliwości także komisja. Wyrazem tych wątpliwości jest propozycja, żeby doprecyzować art. 7, tak by zapis był jasny i czytelny, a więc żeby interpretacji nie musiały dokonywać sądy.
Ja chcę podkreśli jeszcze jedno. Odwoływanie się do tego, że w innych systemach prawnych tych kwestii nie doprecyzowano bliżej - choć ja tego do końca nie wiem... Tu trzeba mieć na uwadze to, kiedy te akty prawne były tworzone. Taki przepis czy podobnie brzmiący był wystarczający w 1965 r. i w pewnych późniejszych latach, wtedy nikogo ta sprawa nie raziła, bo dla wszystkich w tamtym czasie było oczywiste, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. Ale dziś rzeczywistość wokół nas się zmienia. I my to prawo tworzymy dziś. Gdybyśmy zastawali taką rzeczywistość prawną, to ja bym rozumiał... Ale to my dziś tworzymy to prawo i ono ma funkcjonować w przyszłości, i ma nie rodzić wątpliwości. Bo kto potem będzie rozstrzygał, co to są podstawowe zasady, czy coś jest sprzeczne z zasadami porządku prawnego, jaki w ogóle ten porządek prawny jest? No, będę o tym decydować sądy, a zapatrywania sędziów mogą być różne. My chcemy - i tak zdecydowaliśmy podczas obrad komisji - żeby ta kwestia nie budziła wątpliwości, żeby w tym prawie w sposób jednoznaczny wszystko to przesądzić.
W związku z tym podzielam wątpliwość co do tego, o co jest ta cała batalia. Jeżeli rzeczywiście nie chcemy, ażeby związki homoseksualne były legalizowane na terenie Polski, to sprecyzujmy to jasno. A jeżeli nie chcemy tego uczynić, to rodzi się przekonanie, że trochę inne intencje nam przyświecają. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Piesiewicz. Bardzo proszę. Pytanie do pana senatora Piotrowicza.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Senatorze, problem jest o wiele poważniejszy, ponieważ ta poprawka proponowana przez pana senatora może mieć bardzo negatywne konsekwencje...
(Senator Stanisław Piotrowicz: To jest poprawka komisyjna.)
Komisyjna, tak. Ona może mieć daleko idące, nieomówione przez pana, negatywne konsekwencje. Chodzi o to, że w tej poprawce mówi się tylko o małżeństwie...
(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie, mówi się również o związkach. Poprawka...)
Chwileczkę, chwileczkę, zaraz, zaraz...
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, proszę pozwolić skończyć...)
Pytanie zmierza do tego... W obecnym brzmieniu ustawy, w wersji, która przyszła z Sejmu, jest mowa o porządku prawnym na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. I to jest klauzula generalna, którą zrozumie student pierwszego, drugiego i trzeciego roku prawa. Tak to jest w kontekście prawa międzynarodowego prywatnego. A gdybyśmy chcieli to uściślać, to musielibyśmy wstawić zakaz poligamii oraz innych zachowań, które w różnych kulturach są akceptowalne. I musielibyśmy kazuistycznie wymieniać, na kilku stronach chyba, najróżniejsze związki, zachowania... To doprowadziłyby do tego, iż prawo międzynarodowe prywatne, które chcemy tutaj przyjąć, byłoby zbiorem kazusów opisujących różne zachowania w różnych miejscach na świecie, w różnych kulturach. My jednak mamy klauzulę generalną, która mówi o porządku prawnym obowiązującym na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. I jest to klauzula jasna. Zapis konstytucyjny jest zapisem żelaznym i zapis w kodeksie rodzinnym jest zapisem żelaznym. Jednakże gdybyśmy mieli wprowadzać tu tylko takie doprecyzowanie, o jakim pan mówi, to poprzez taki zapis dopuścilibyśmy inne sytuacje z prawa międzynarodowego prywatnego, które również na terenie Rzeczypospolitej Polskiej są nieakceptowalne. W związku z tym jest to zapis bardzo niebezpieczny. Lex specialis derogat legi generali, to znaczy dopuszczalibyśmy inne sytuacje, które z punktu widzenia kulturowego i porządku prawnego są na terenie Polski niedopuszczalne. Tak że to jest bardzo niebezpieczna droga.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Proszę o udzielenie odpowiedzi.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Miałby pan senator rację, gdyby art. 7 brzmiał tak, jak brzmi poprawka Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. A ja chcę podkreślić, że poprawka stanowi tylko drugie zdanie dodawane do tego artykułu. Zdanie pierwsze jest zachowywane, więc oczywiste jest, że poligamia i inne takie związki są sprzeczne z porządkiem prawnym. I można powiedzieć, że jest to w Polsce i w wielu krajach europejskich nas otaczających niemal regułą. Teraz jednak mamy do czynienia z nową jakością, bo oto pojawiają się związki homoseksualne, które w otaczających nas krajach, w większym lub w mniejszym stopniu, są sankcjonowane, i my chcemy dać wyraz naszemu stosunkowi do tego. Dlatego poprawka do art. 7 nie sprowadza się tylko do związków jednopłciowych, ale powiada w ten sposób... Bo tak to będzie przecież brzmiało, trzeba cały ten przepis czytać: "Prawa obcego nie stosuje się, jeżeli jego stosowanie miałoby skutki sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku Rzeczypospolitej Polskiej"... Ale ponieważ nam szczególnie zależy na czymś, co wobec kontekstu europejskiego może być problemem, dodajemy drugie zdanie, mówiące, że w szczególności nie stosuje się przepisów prawa obcego regulujących związki osób tej samej płci. To jest dopełnienie, wskazanie, że szczególnie na tym nam zależy, a nie wykluczamy tego, że nie chcemy mieć na gruncie prawa polskiego takich sytuacji jak związki poligamiczne i inne tego typu. To jest poza wszelkim sporem.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Ponownie...
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Wiemy o tym, że...
(Senator Stanisław Jurcewicz: Włącz mikrofon.)
...w wielu krajach do zawarcia małżeństwa wystarczy oświadczenie jednej ze stron, mężczyzny, prawda? W związku z tym tego rodzaju doprecyzowywanie może u nas doprowadzić do bardzo niebezpiecznych sytuacji. Jeżeli jednak mówimy wyraźnie o porządku prawnym na terenie Polski, to wtedy jest jasne.
(Senator Czesław Ryszka: Czego wy się tak boicie?)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
(Rozmowy na sali)
Proszę o udzielenie odpowiedzi.
(Senator Stanisław Piotrowicz: Panie Senatorze, ta ustawa...)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To koszmar.)
Proszę państwa, zaraz, zaraz, chwileczkę.
Drodzy Państwo, teraz jest czas na zadawanie pytań, a nie na dyskusje z miejsca.
Bardzo proszę, jeżeli będą wątpliwości, możemy zadawać pytania panu senatorowi sprawozdawcy, najprawdopodobniej będzie jeszcze wypowiadał się przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak więc będziecie mieli państwo okazję zadania dalszych pytań.
Bardzo proszę o spokojny tok obradowania. Dobrze?
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Jako kolejny zada pytanie pan senator Zientarski.
Bardzo proszę.
Senator Stanisław Piotrowicz:
To, o czym był uprzejmy wspomnieć pan senator Piesiewicz, dotyczy treści i formy czynności prawnych. Ustawa, jaką jest prawo prywatne międzynarodowe, jest ustawą kolizyjną i tych kwestii nie rozstrzyga, a jedynie decyduje o tym, jakie prawo należy zastosować.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale o tym, co jest małżeństwem, decyduje państwo polskie.)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo. Dziękuję.
I pan senator Zientarski, bardzo proszę.
Senator Piotr Zientarski:
Właśnie o to też chciałem zapytać. Pan jako prawnik ma właśnie świadomość, że prawo prywatne międzynarodowe niczego nie legalizuje, a jedynie stwarza, przedstawia normy kolizyjne. Mnie interesuje jedna kwestia, podstawowa właściwie. Skoro mówimy o przepisie prawa w randze ustawy i mamy to wprowadzić, a art. 7 właśnie odwołuje się do podstawowych zasad porządku prawnego, to w takim razie, jaka norma, stanowiąca o podstawowym porządku prawnym, może być wyższa niż norma konstytucyjna? Proszę odpowiedzieć.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo...)
W takim razie, w jakim innym akcie prawnym, jeśli nie w konstytucji, zawarte są podstawowe zasady porządku prawnego, do którego się właśnie odwołuje art. 7? Pytam: w jakim innym akcie?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Panie Senatorze, bardzo proszę.
Senator Stanisław Piotrowicz:
To pytanie traktuję jako retoryczne...
(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)
...bo nie tylko prawnik, ale i przeciętny obywatel wie o tym, że najwyższym prawem Rzeczypospolitej jest konstytucja. Jednak konstytucja nie zabrania tego, żeby pewne rzeczy zostały doprecyzowane i uściślone w konkretnych ustawach.
(Senator Piotr Zientarski: Konstytucja przedstawia, co to jest małżeństwo...)
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, proszę pozwolić...)
(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze, trzeba postawić sprawę uczciwie.)
Pewne rzeczy wyłuszczę podczas swojego późniejszego wystąpienia, w którym zaprezentuję własne przemyślenia, a nie przemyślenia konstytucyjne... a nie przemyślenia komisyjne.
(Senator Piotr Zientarski: Jest hierarchia systemu, hierarchia systemu prawnego.)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Panie Senatorze...
(Senator Jan Dobrzyński: Bez nerwów.)
Bardzo proszę, Panie Senatorze, o udzielenie...
(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak, już...)
(Senator Piotr Zientarski: No nie.)
(Senator Jan Dobrzyński: Po co te nerwy?)
(Senator Piotr Zientarski: To po co robić wodę z mózgu?)
Już pan senator zakończył.
(Senator Stanisław Piotrowicz: W zasadzie tyle miałem do powiedzenia na ten temat.)
Proszę państwa, proszę państwa, jeszcze raz...
(Senator Czesław Ryszka: Ta postawa jest przeciwko konstytucji.)
Zakończyliśmy zadawanie pytań.
Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.
(Rozmowy na sali)
Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. W imieniu ministra sprawiedliwości... Już widzę, że zmierza do nas pan minister Zbigniew Wrona.
Bardzo prosimy, zapraszamy na mównicę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Myślę, że akurat tutaj nie trzeba nikogo przekonywać, że ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe jest po prostu potrzebną ustawą, bo pomimo znaczących postępów prawa europejskiego - bowiem Rzym I, Rzym II czy inne akty właściwie powoli zastępują, wypełniają tę materię, którą zajmuje się prawo prywatne międzynarodowe - nie osiągnięto jednak takiego stanu, żeby można było powiedzieć, że ta ustawa jest niepotrzebna. Ona jest bardzo potrzebna. Zresztą przekonywałem się o tym wielokrotnie, rozmawiając z moimi kolegami z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którzy wykazywali mi, że ta ustawa jest absolutnie konieczna. Wobec tego nie będę dłużej rozwijał tego tematu.
Przypomnę, że ta ustawa została przygotowana właściwie w tym kształcie, praktycznie rzecz biorąc, nawet jeszcze przez poprzedni rząd. Można tak powiedzieć. I w zasadzie osiągnęła bardzo wysoki stopień zaawansowania w procesie legislacyjnym, bo była już na Radzie Ministrów. W ciągu tego całego procesu legislacyjnego nikt nie dostrzegał problemu, dopiero w ostatniej fazie, kiedy już była na Radzie Ministrów, względy polityczne sprawiły, że ówczesny rząd wycofał się z tego poglądu.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Po drodze zdarzyło się głosowanie.)
Nie dostrzegajmy zatem problemów tam, gdzie ich nie ma. Ta ustawa jest potrzebna i muszę tu powtórzyć to, co było wielokrotnie mówione...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Głosowanie się zdarzyło po drodze.)
...bowiem to, o co nam chodzi, i to, z czym się w pełni utożsamia rząd, czyli ochrona wartości konstytucyjnych, wartości małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny, jest w pełni zabezpieczone. To jest w pełni zabezpieczone, tak jak i inne wartości konstytucyjne, i inne, których są dziesiątki, jeśli nie setki, a które wynikają z podstawowych zasad porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, zawartych oczywiście w konstytucji, a jeśli nie w konstytucji, to w ustawach. I teraz jakiekolwiek uzupełnianie tej klauzuli może sprowadzić, o czym też już była mowa, wyłącznie kłopoty. Wybieranie czegoś zawsze rodzi pytanie: a dlaczego to zostało wybrane, a nie coś innego, bo jeszcze nie zabezpieczyliśmy się przed jakimś innym niebezpieczeństwem. To po prostu może rodzić dużo więcej kłopotów.
Pan profesor Kieres mówił o groźbie wykładni a contrario i w pełni należy się zgodzić z tymi obawami. Będziemy mieli wielkie kłopoty, żeby wytłumaczyć, jak należy rozumieć klauzulę porządku publicznego, jeżeli uzupełnialibyśmy ją w jakikolwiek sposób, a zwłaszcza w taki sposób, który został zaproponowany przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Pan senator Piotrowski...
(Senator Piotr Zientarski: Piotrowicz.)
O, przepraszam bardzo, oczywiście. To było przejęzyczenie.
Doskonale znam i cenię pana senatora Piotrowicza, ale nie mogę się z nim zgodzić co do tego, że klauzula porządku publicznego nie zabezpiecza. Dlaczego, jego zdaniem, nie zabezpiecza? On zapytał: a kto będzie miał orzekać?
Drogi Panie Senatorze, we wszystkich sprawach, kiedy są jakieś wątpliwości, orzekają organy państwa polskiego i w ostateczności orzeka sąd polski, to jest wszystko pod względem procedury...
(Senator Czesław Ryszka: Ale oddaje mienie Niemcom, jak na Mazowszu.)
...w pełni zabezpieczone.
Były tutaj podawane przykłady zupełnie nieadekwatne do tej sytuacji. Sprawa Alicji Tysiąc w ogóle nie jest kwestią prawa prywatnego, bo tutaj był problem dopuszczalności aborcji, tak więc była to kwestia przepisów aborcyjnych, które są przepisami publicznoprawnymi, a nie cywilnoprawnymi, a tutaj mamy do czynienia z cywilistyką. Trybunał strasburski nie oceniał zgodności polskich przepisów aborcyjnych z jakimiś innymi normami prawa europejskiego, a jedynie powiedział, że te prawa, które my już mamy zapisane - czy nam się to podoba, czy nie, to nie jest przedmiotem naszej dyskusji - nie zostały w pełni dotrzymane. Zupełnie inny był tu przedmiot orzeczenia, inna gałąź prawa, inna materia.
Jakiekolwiek łatwe przenoszenie czegokolwiek jest tutaj zupełnie nieuprawnione, bo mówimy o czymś innym. Mówimy o prawach cywilnych, o prawie prywatnym, o tym, że musimy mieć ustawę, która w XXI w. jednoznacznie powie nam, jaką normę obcego systemu prawnego musimy wziąć pod uwagę przy ocenie danego przypadku. Mówiąc "musimy wziąć pod uwagę", nie utożsamiam tego z pojęciem "musimy zastosować", bo to są dwie różne rzeczy. My musimy wziąć pod uwagę, musimy wiedzieć - i to nam mówi prawo prywatne międzynarodowe - przez pryzmat jakich obcych przepisów prawnych mamy w pierwszym ocenić dany stosunek prawny, tę sytuację życiową konkretnych ludzi. I dopiero wtedy, gdy to będziemy wiedzieć, możemy i musimy się zastanowić, to jest nasz obowiązek, czy ta zasada, ten przepis prawa jest zgodny z podstawowymi zasadami porządku prawnego w Rzeczypospolitej Polskiej. Ta poprawka, Wysoki Senacie, mówię to z całą odpowiedzialnością, stworzy ogromną wyrwę, lukę, dziurę - można nazywać to różnie, ale to wszystko znaczy w gruncie rzeczy to samo - w systemie prawa, ponieważ, Wysoki Senacie, w ogóle nie będziemy mieli możliwości porównania konsekwencji stosowania tych norm obcych z zasadami polskiego porządku prawnego. Na ślepo, jak byśmy cięli na oślep brzytwą, pozbawiamy się możliwości oceny, czy dana sytuacja jest zgodna, czy jest niezgodna z podstawowymi zasadami polskiego porządku prawnego.
Chcę tutaj zwrócić uwagę na jeszcze jedno. My nie porównujemy abstrakcyjnego brzmienia przepisu obcego z abstrakcyjną treścią przepisu polskiego, tylko porównujemy konsekwencje. To jest, proszę państwa, Wysoki Senacie, zasada, która nie została wymyślona w tej ustawie. Tak zawsze było i to musi tak być, że bierzemy pod lupę konkretną sytuację i badamy, czy konsekwencje zastosowania prawa obcego dadzą się pogodzić - biorąc pod uwagę również sytuację życiową, praktyczną - z podstawowymi zasadami polskiego porządku prawnego, czy się nie dadzą pogodzić. I jak my... Gdyby Wysoki Senat... Jeżeli poprawka, którą zaproponował pan senator Piotrowicz, oczywiście poprzez komisję, zostałaby wprowadzona, a w imieniu ministra sprawiedliwości proszę, aby się tak nie stało, to my byśmy się pozbawili możliwości oceny tych skutków, konsekwencji, również życiowych, które wywołałoby zastosowanie prawa obcego, przez pryzmat polskiego porządku prawnego, jego podstawowych zasad. Na tym będzie polegała luka prawna, na tym będzie polegała zasadnicza, nie waham się tak powiedzieć, ułomność tej ustawy, gdyby ta poprawka została wprowadzona. Ale żeby przejść teraz już na grunt bardziej konkretny: to doprowadzi do sytuacji paradoksalnych, konsekwencje będą paradoksalne. Bardzo mnie cieszy, że pan senator Andrzejewski zauważył te konsekwencje. Przecież przez taką lukę my pozbawimy się możliwości oceny, czy możliwe jest zawarcie w Polsce drugiego małżeństwa czy też związku heteroseksualnego w sytuacji, gdy ktoś zagranicą zawarł związek, który oczywiście w Polsce nie jest małżeństwem i nie będzie uznawany za małżeństwo, ale zgodnie z tamtym prawem, na przykład holenderskim czy hiszpańskim, czy niemieckim, czy skandynawskim... A dlaczego się pozbawimy? Bo ta poprawka brzmi: "W szczególności nie stosuje się przepisów prawa obcego regulujących związki osób tej samej płci". A przecież na przykład w tym prawie holenderskim jest zakaz zawierania nowego małżeństwa czy nowego związku, jakkolwiek by się on nazywał. Jeżeli chodzi nam o to, żeby polskie prawo, polski urzędnik stanu cywilnego nie mógł brać pod uwagę w ogóle faktu, że na przykład ktoś jest w związku małżeńskim, oczywiście w Polsce nieuznawanym, ale jednak w związku, w którymś z krajów skandynawskich czy też w Hiszpanii, to oczywiście ta poprawka stwarza pełną możliwość zaistnienia takiego bałaganu prawnego. To jest po prostu konsekwencja... Jeżeli Wysokiej Izbie chodzi o to, żeby dopuścić do takiej sytuacji bałaganu prawnego, to oczywiście ta poprawka mogłaby temu służyć.
Powiem tak. Nie ma najmniejszych obaw co do tego, że uznawane byłyby przez prawo polskie konsekwencje, które są niezgodne z art. 18 konstytucji i z art. 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Pojęcie małżeństwa jako związku mężczyzny i kobiety jest w pełni chronione. Kwestia innych uregulowań, o czym też tu była mowa, dotyczących również urzędów stanu cywilnego, to jest kwestia prawa o aktach stanu cywilnego, nie jest to materia prawa prywatnego międzynarodowego. Oczywiście tutaj można się zastanawiać, czy nie należy uzupełnić ustawy, ale to nie jest oczywiście ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe.
Żeby nie przedłużać, Wysoki Senacie, mojego wystąpienia, powiem, że jestem gotów do odpowiedzi na jakieś pytania. A te wartości, które ja podzielam, które podziela minister sprawiedliwości, które podziela rząd i które są wyrazem wartości konstytucyjnych wprost zapisanych, nie mogą budzić wątpliwości i są w pełni zabezpieczone. Dlatego ta poprawka jest niezasadna.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Po kolei: pan senator Andrzejewski, senator Wojciechowski, Dobrzyński...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja się zgłaszałam, Pani Marszałek.)
...pani senator Arciszewska-Mielewczyk...
(Rozmowy na sali)
Sprawiedliwie.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja byłam druga, po senatorze Andrzejewskim.)
...senator Ryszka.
Bardzo proszę, Panie Senatorze Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Jaki jest stosunek tego projektu w uzasadnieniu do krytycznej opinii Sądu Najwyższego na temat projektu tej ustawy? Przypomnę, że on był rozpatrywany przez Biuro Analiz Sejmowych. Mam opinię z grudnia 2008 r., kiedy negatywne stanowisko wobec tego projektu i tego rozwiązania zajął Sąd Najwyższy. To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie, poza konstytucją oczywiście, prymat prawa międzynarodowego, w tym rozporządzeń prawa unijnego, wpływa na interpretację tych przepisów jako podrzędnych w stosunku do rozporządzenia Rzym I i Rzym II, które normują instytucje części ogólnej, takie jak klauzula porządku publicznego, odesłanie, prawo niejednolite? Bo mamy nadrzędną regulację już w rozporządzeniach Unii Europejskiej, która ma pierwszeństwo przed tym, co zrobimy w tej ustawie, a nie ma pierwszeństwa przed konstytucją. Dlaczego odwołujemy się tutaj do enigmatycznych zasad itd., kiedy mamy konstytucję? W ostatniej interpretacji zgodności z konstytucją traktatu lizbońskiego punktem odniesienia wyraźnie nie jest polski porządek prawny i zasady tu obowiązujące, ale pozytywistyczny punkt odniesienia do konstytucji, zasad konstytucyjnych. W projekcie pomija się to, że to jest konstytucja. Skoro mamy tylko punkt odniesienia do regulacji prawnej podkonstytucyjnej, a prawo międzynarodowe prywatne jest regulacją podkonstytucyjną, to i tak klauzula porządku publicznego będzie stosowana tak, jak jest stosowana w Unii. Jak orzeka Europejski Trybunał Sprawiedliwości, tam istnieje możliwość kognicji, oczywiście w określonym trybie legitymacji procesowej w tym zakresie, ale istnieje. W traktacie lizbońskim ta kognicja Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości nie zatrzymuje się na zgodności z konstytucją, jest samo self executing. Oczywiście to są skomplikowane zagadnienia, ale wydaje mi się, że dotykamy tu materii, która nie powinna być tak bezrefleksyjnie przepisana. Klauzula porządku publicznego z okresu poprzedniego prawa międzynarodowego prywatnego i ta dzisiejsza są oparte na innych kryteriach.
A więc mam te dwa pytania. Dlaczego nie do konstytucji, tylko do jakichś enigmatycznych, ogólnych zasad... I czemu szkodzi doprecyzowanie - to jest trzecie pytanie - do instytucji, którą wprowadza traktat lizboński, ograniczając ją tylko i wyłącznie do dziedziny regulacji stosunków pieniężnych, a mianowicie zatrzymania mocy obowiązującej treści nadrzędnego prawa unijnego na krajowym porządku prawnym i trybie akceptacji przez krajowy porządek prawny, czyli adopcji, przepraszam, adaptacji, to się teraz inaczej nazywa? Tam jest taka instytucja, ona jest ograniczona, ale jest wprowadzona jako instytucja prawna.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, przypominam, że regulamin przewiduje jedną minutę.)
Tak. Ja tylko gwoli wyjaśnienia chciałem zadać te trzy pytania.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Rozumiem, ale bardzo proszę...)
Przede wszystkim chodzi mi o to, czy ta negatywna opinia Sądu Najwyższego w ogóle była rozpatrywana. To jedno. Drugie. Jak się ma w regulowanym obszarze nadrzędność rozporządzeń Rzym I i Rzym II w zakresie tych klauzul, które my tu sobie stanowimy w stopniu podrzędnym...
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Panie Senatorze...
(Senator Piotr Andrzejewski: ...w stosunku do prawa unijnego?)
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Ta opinia Sądu Najwyższego oczywiście była rozpatrywana, ale ona w ogóle nie dotyczy tych kwestii, o których debatuje Wysoka Izba, w opinii Sądu Najwyższego nie była podnoszona kwestia zagrożenia dla małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny.
(Senator Piotr Andrzejewski: To jest szersze, pars pro toto.)
Poruszane tam były inne kwestie, dotyczące tego, o czym mówiłem na początku, czy dynamicznie rozwijające się prawo europejskie nie prowadzi do tego, że ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe może być w zasadzie zbędna. Otóż na początku mówiłem o tym, że impet tego rozwoju nie okazał się aż tak duży, żeby można było mówić o tym, że prawo prywatne międzynarodowe jest zbędne, bo nie wszystkie sytuacje kolizyjne są uregulowane w unijnych rozporządzeniach Rzym I i Rzym II. Nadal pozostają obszary, w których konieczne są regulacje prawa prywatnego międzynarodowego. Zresztą ta opinia również poprzedniego rządu nie powstrzymała przed kontynuowaniem prac nad tą ustawą.
A jeżeli chodzi o rozporządzenia prawa unijnego, to oczywiście prawo prywatne międzynarodowe ma zastosowanie wtedy, gdy te rozporządzenia nie mają zastosowania, to prawda, tyle że my nie wchodzimy w tę materię, bo przedmiotem naszej regulacji jest ten obszar, który nam został niejako do wypełnienia tą regulacją. Tak można by było odpowiedzieć na te pytania.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski. Do dyspozycji jest jedna minuta.
Bardzo proszę.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Ja mam pytanie natury dosyć fundamentalnej. Bardzo często zastanawiamy się nad tym, co ustawodawca miał na myśli, o co chodziło ustawodawcy, posiłkujemy się komentarzami do poszczególnych kodeksów, ustaw itd. A czy zwłaszcza w takim przypadku nie byłoby zasadne, aby te podstawowe zasady, chociażby to, o czym dyskutujemy, czy ważniejsze jest prawo międzynarodowe, czy konstytucja, zawrzeć w jakiejś, nie wiem, preambule, we wstępie, w artykule zerowym czy synopsisie, jakkolwiek to nazwać? Myślę, że ułatwiłoby to stosowanie prawa, również przez osoby, które z reguły prawnikami nie są, chociażby przez wspomnianego urzędnika stanu cywilnego. Co pan minister myśli o czymś takim? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Te kwestie są w istocie już rozwiązane przez konstytucję. Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej. Być może dostrzeżono tu pewną potrzebę regulacji. Są w Sejmie projekty, bodajże dwa, jeden albo dwa, w każdym razie są projekty, które zmierzają do poddania kognicji Trybunału Konstytucyjnego przepisów prawa międzynarodowego czy też prawa Unii, ale oczywiście nie jest to materia prawa prywatnego międzynarodowego. W ustawie nie da uregulować hierarchii źródeł prawa, to jest materia konstytucyjna, konstytucja określa hierarchię źródeł prawa. Ustawa jest tylko jednym ze źródeł prawa, bardzo ważnym, na podstawie którego mogą być nakładane na podmioty fizyczne i prawne obowiązki, mogą być gwarantowane pewne prawa, roszczenia itd., ale to nie jest jedyne źródło prawa. Istnieje prawo organizacji międzynarodowej, której Polska jest członkiem, istnieje prawo międzynarodowe. Niezależnie od tego najwyższym prawem w hierarchii źródeł prawa jest konstytucja i organy stosujące prawo tak powinny interpretować tę hierarchię.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana senatora Dobrzyńskiego. Następnie pan senator Ryszka.
Proszę.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, ja nie zgadzam się z oceną poprawki zaproponowanej przez komisję. Myślę, że pan troszeczkę się zagalopował, oceniając tę poprawkę...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę o zadanie pytania, nie o ocenę.)
...a poniekąd też komisję jako bałaganiarską, tworzącą wyrwę, lukę. Nie przystoi to naprawdę, Panie Ministrze, w wypowiedziach tak wysokiej rangi urzędnika państwowego. Chciałbym to tylko zaznaczyć.
Byliśmy świadkami na pewno pouczającej i ciekawej dyskusji pana Piotrowicza i pana Kieresa. Ja chciałbym, Panie Ministrze, żebyśmy zeszli kilka poziomów niżej i porozmawiali troszeczkę na temat spraw administracyjnych, tak to nazwę bardzo ogólnie, lokalowych. Otóż wyobraźmy sobie taką sytuację. Przyjeżdżają do nas, do naszego kraju ludzie żyjący w związkach partnerskich, którzy mają dzieci, na przykład z Holandii czy z innego kraju. Z tego, co rozumiem, mogą kupić mieszkanie, mogą ewentualnie je wynająć, mogą być członkami spółdzielni, w której mogliby nabyć mieszkanie, oczywiście mogą się zameldować i skierować swoje dzieci do szkół czy przedszkoli. Oczywiście mogą w naszym kraju pracować i funkcjonować bez tej otoczki, że tak powiem, o której tu mówiliśmy, tak zwanej majątkowej. Ci ludzie mogą równie dobrze funkcjonować w naszym kraju, naprawdę bez ograniczeń, mam na myśli ograniczenia ilościowe, jednocześnie nie muszą aż tak kierować się sprawami majątkowymi, o których tu mówiliśmy, gdyż mogą mieć majątek za granicą. Czy możliwości, o których tu mówiłem, w tym przypadku są uzasadnione?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję.
Pan senator Ryszka.
Bardzo proszę.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, mam taki problem. Mianowicie w wielu państwach Unii Europejskiej związki partnerskie osób tej samej płci są już instytucją prawną, są też rezolucje Parlamentu Europejskiego, zmierzające do tego, aby wszystkie kraje przyjęły podobne rozwiązania prawne. Zatem wkrótce - zresztą już tak jest - będzie nacisk także na Polskę, abyśmy takie prawo przyjęli. Czy w tej sytuacji nie jest zasadne, aby w tym akcie prawnym, w prawie prywatnym międzynarodowym podkreślić znaczenie polskiej konstytucji? Można tę poprawkę zmodyfikować, ale ona niczym nie grozi, jedynie określeniem, nazwaniem nas homofobami. To pierwsze pytanie.
I drugie pytanie. W art. 90 konstytucji Polska zrzeka się niektórych kompetencji na rzecz instytucji międzynarodowych. Czy ktoś nie będzie próbował objąć tym artykułem rozwiązań, które mogłyby zmierzać do osłabienia zapisu art. 18 konstytucji?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Proszę o udzielenie odpowiedzi.
(Senator Czesław Ryszka: ...o bardzo jasną odpowiedź. Art. 90 absolutnie nie ma związku z prawem prywatnym międzynarodowym.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pan senator Dobrzyński zarzucił mi, że mówienie o luce w prawie jest czymś niestosownym. Ja użyłem słów "luka w prawie", powiedziałem, że ustawa będzie dziurawa, ale to są zwroty techniczne, przyjęte w prawie i nie widzę w tym nic niestosownego. Byłoby raczej niestosowne, gdybym nie dostrzegł niebezpieczeństwa dla porządku prawnego. A że przeciwieństwem porządku jest bałagan, więc nie widzę też nic niestosownego w użyciu słowa "bałagan". Ja nie użyłem słowa "bałaganiarski", powiedziałem tylko, że mógłby panować pewien bałagan, nieporządek, bo bałagan jest przeciwieństwem porządku, a zależy mi na tym, aby polski system prawny był uporządkowany i miał jasno określone zasady, dotyczy to także hierarchii źródeł prawa. Zależy mi też na tym, abyśmy nie znaleźli się w sytuacji, w której nie będziemy w stanie ocenić konsekwencji prawnych wywołanych przez jakąś normę prawa obcego, dlatego że polska ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe będzie zawierała lukę prawną, która uniemożliwi nam zbadanie, ocenę konsekwencji, skutków prawnych zastosowania obcej normy w polskim systemie prawnym. A uniemożliwi nam to dlatego - jeszcze raz do tego wrócę - że ta poprawka proponuje twardy zakaz stosowania pewnego istotnego segmentu regulacji prawnoprywatnych. Taka luka prawna uniemożliwi stwierdzenie, czy konsekwencji wywołanych przez te przepisy w konkretnym, ocenianym przypadku, rzeczywiście nie da się zaakceptować, bo są niezgodne z zasadami polskiego porządku prawnego.
Pan senator mówił też o możliwości wynajmowania mieszkań itd. Oczywiście, że jest to możliwe. Możliwe jest nabywanie nieruchomości, wynajmowanie... Te kwestie w ogóle nie mają żadnego związku z debatą na temat tej poprawki i na temat tego, co od początku przez osoby mające wątpliwości było podnoszone, to znaczy nie mają nic wspólnego z pełną gwarancją konstytucyjną i gwarancją również z tej ustawy, poprzez art. 7, małżeństwa jako związku mężczyzny i kobiety. Ta wartość jest zabezpieczona. Na ile te osoby będą mogły kupować... Tutaj nie ma żadnych ograniczeń, one na ogólnych zasadach mogą nabywać prawa majątkowe.
Pan senator Ryszka pytał, czy coś nas zmusza do przyjmowania regulacji innych... Oczywiście, że nie. I wyrazem tego, że do niczego nie jesteśmy zmuszani, jest ta klauzula porządku publicznego czy też porządku prawnego. Chodzi o art. 7. Ona pozwala ocenić realne konsekwencje, jakie powstaną w konkretnym przypadku, w świetle zasad naszego porządku prawnego. Nic nas nie zmusza... I ta klauzula zabezpiecza tę sytuację, żeby nas nic nie zmuszało do przyjmowania rozwiązań, które nie są zgodne z podstawowymi zasadami naszego porządku prawnego. Czy warto podkreślić stosowanie zapisów konstytucji w ustawie - Prawo prywatne międzynarodowe? Według mnie nie warto, bo to deprecjonuje... Nie ma też żadnego uzasadnienia prawnego, mówię to jako prawnik. Ta kwestia ma wymiar szerszy. Bo na tej zasadzie moglibyśmy w co drugiej, w co trzeciej, a może nawet w każdej ustawie przywoływać konstytucję. To przecież rozbiłoby logikę systemu prawnego. Nie ma najmniejszej potrzeby, żebyśmy przywoływali konstytucję w ustawie, bo z podstawowych zasad porządku konstytucyjnego w sposób oczywisty wynika jej prymat, obowiązek stosowania jej zapisów i obowiązek oceniania wszystkich regulacji prawnych w świetle jej zasad. Co więcej, art. 8, o czym pan profesor Kieres przypominał - to jest jedna ze zdobyczy polskiej konstytucji - przewiduje obowiązek bezpośredniego stosowania zapisów konstytucji. Ta możliwość, ten obowiązek, jest przede wszystkim obowiązkiem sądów i to sądy będą oceniać w razie wątpliwości konkretne sytuacje.
Jeszcze raz powiem o tym, co już było zresztą mówione... Pan senator Piotrowicz podkreślał argument, że teraz niczego nie zmieniamy w stosunku do sformułowania klauzuli porządku publicznego z lat sześćdziesiątych, bo wtedy była uchwalona ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe. To dzisiaj nic nie znaczy, ponieważ zmieniło się wiele... Właśnie o to chodzi, że nie podał żadnych dowodów, bo ich nie ma. Mimo tego, że rzeczywiście wiele w tym zakresie w innych państwach się zmienia, my do takich zmian nie jesteśmy zmuszeni. Nikt nie planuje przecież zmiany konstytucji w tym zakresie. Nie było jednak żadnych spraw, które by wskazywały na istnienie realnego problemu. Nie było takich spraw, Panie Senatorze. A kwestia klauzuli... Tutaj się wiele wymyślić nie da. To jest przepis, który ma swoją historię, on musi być pojemny i on musi umożliwiać konfrontowanie wszystkich wartości chronionych przez polski system prawny... Nie może być tak, że sobie wybieramy, że dzisiaj wybierzemy sobie jakąś jedną wartość, a inne pozostawimy na uboczu. To zawsze będzie budziło wątpliwości i pokusę niekończących się pytań i rozważań, dlaczego nie mówimy o innych wartościach, czy te inne są gorzej chronione. Była tu mowa o takich wartościach jak równouprawnienie małżonków. Są różne systemy prawne, co dla wszystkich chyba jest jasne. Są takie systemy prawne, w których kobieta z chwilą zamążpójścia traci zdolność do czynności prawnych. Są systemy prawne, w których możliwe są małżeństwa starszych panów z małymi dziewczynkami. Tracenie z pola widzenia tej problematyki i skupienie się tylko i wyłącznie na kwestii, która jest zabezpieczona - jeszcze raz podkreślam, to jest prawidłowo w polskim systemie prawnym, w polskiej konstytucji, rozstrzygnięte - jest naprawdę... Taka poprawka po prostu jest szkodliwa. Wyrażam absolutnie negatywną opinię, choć to oczywiście Senat decyduje, co do takiej poprawki.
Pojawiło się też pytanie o to, czy przepisy Unii Europejskiej, organizacji międzynarodowej, nie będą miały prymatu. W tym sensie one mają prymat, że prawo prywatne międzynarodowe stosuje się w zakresie, w którym nie stosuje się na przykład rozporządzeń unijnych Rzym I i Rzym II. To jest prawda, ale podkreślam: my mamy zupełnie inne mechanizmy przyjmowania regulacji europejskich. Mamy możliwość współkształtowania tych regulacji, a w ostateczności hierarchia źródeł prawa w Polsce jest tak określona w konstytucji - to jest rozdział trzeci konstytucji - że najwyższym prawem jest konstytucja, także ponad aktami prawa unijnego. Tak że w ten sposób odpowiedziałbym panu senatorowi Ryszce.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
O zadanie pytania poproszę panią senator Arciszewską-Mielewczyk. Następny będzie pan senator Piechniczek.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze!
Dla nas wiele kwestii jednego dnia wydaje się oczywiste, a potem... Jest wiele dowodów na to, że nie myślimy perspektywicznie, jak inne państwa, nawet pokoleniowo. I potem okazuje się, że niestety pojawiają się różne problemy, bo nie wybiegliśmy myślami w przyszłość. To jest jeden z przykładów. Ja jednak kłóciłabym się o sformułowania, o to, kiedy się stosuje lex specialis... Bo w tej kadencji wprowadziliście państwo tyle ustaw, gdzie takie pojęcia jak dobro dziecka, interes dziecka, język ojczysty i inne... To są zasadnicze, kluczowe kwestie. To powoduje, że obywatele polscy nie są jednak traktowani tak komfortowo, jak się o tym mówi na tej sali w momencie przyjmowania tego typu ustaw.
Ja mam dwa pytania. Pierwsze związane jest z podstawowymi zasadami porządku prawnego. Na jakiej podstawie... Dlaczego zadaję to pytanie? Bo pan posługuje się argumentem, że poprzedni rząd coś przygotował i... Tak, tylko że w międzyczasie spokój i pewna normalizacja zostały zachwiane poprzez głosowania, jakie miały miejsce w Sejmie. I dyskusja...
(Senator Stanisław Piotrowicz: Odrzucił?)
Tak, poprzedni rząd odrzucił, ale nieważne. Zmiana ustawy i ta dyskusja wywołane są głosowaniem, jakie nastąpiło w Sejmie. Wie pan, argument, że to poprzedni rząd, nie dotyczy tego rozwiązania, więc prosiłabym, żeby przestać się nim posługiwać, co stało się już tradycją. Mamy taką sytuację, jaką mamy. Na jakiej podstawie pan minister uważa, że art. 18 konstytucji należy do katalogu podstawowych zasad porządku prawnego? Czy każdy przepis konstytucji do nich należy, a jeśli tak, to na jakiej podstawie pan tak twierdzi? Chodzi mi o jakieś publikacje, opinie autorytetów. Pytam, bo ta dyskusja, jak również dyskusja w komisji, wykazały, że autorytety czy znawcy prawa nie są zgodni co do tego, jakie skutki przyniesie brak tego zapisu.
Drugie pytanie. Czy art. 48 mówiący o stronach małżeństwa, a nie o mężczyźnie i kobiecie... Bo znowu w polskich aktach prawnych mamy język prawa obowiązujący w innych państwach Unii Europejskiej. Niestety musimy brać to pod uwagę. Czy ten art. 48 nie stanowi lex specialis wobec klauzuli porządku publicznego z art. 7? Żebyśmy nie wpadli w pułapkę, żeby w pewnym momencie nie okazało się, że sąd to zinterpretował tak, a nie inaczej... Ta wolna interpretacja w przyszłości może zależeć od wielu czynników, być może nawet od osób, które będą sprzyjały tego typu rozwiązaniom, czego my teraz nie wiemy. W państwie prawa powinniśmy wprowadzać czytelne zapisy, żeby było wiadomo, co jest dozwolone, a co ewidentnie zabronione, i patrzeć przy tym w przyszłość, bo taki mamy obowiązek wynikający z tego, co się dzieje.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I pan senator Antoni Piechniczek, bardzo proszę, a następnie pan minister na to odpowie.
Senator Antoni Piechniczek:
Pani Marszałek, Panie Ministrze, ja nie jestem prawnikiem, a i politykiem jestem okazjonalnie, więc proszę potraktować moje pytania z pewną pobłażliwością. Otóż jeśli wszystko, Panie Ministrze, jest tak, jak pan mówi, to znaczy jeśli z punktu widzenia prawnego to jest w porządku, legalne, bezpieczne i nierodzące wątpliwości, to dlaczego - takie mam pytanie - tak dobra ustawa przeszła w Sejmie jednym głosem przy nieobecności paru liczących się posłów PiS?
I drugie pytanie. Mianowicie jestem członkiem dużej rodziny, zgodnie z konstytucją. Ja też wybiegam w przyszłość - już wtedy politykiem nie będę - i obawiam się, że przy dążeniach pewnych środowisk, które są nieprzewidywalne, a raczej właśnie przewidywalne, bo zmierzają ku zagarnięciu wszystkiego, czy za parę lat nie okaże się, że wszystkie te zapewnienia, o jakich pan powiedział, są płonne, niezasadne i z góry przegrane. (Oklaski)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I teraz pan minister Wrona, bardzo proszę.
(Głos z sali: ...tak się wypowiadają, jak pan...)
Panie Senatorze!
(Głos z sali: ...i wpływowe środowiska...)
Panie Senatorze, już zadał pan pytanie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
No więc ja muszę powiedzieć, że w pełni się zgadzam z panią senator Mielewczyk co do ogólnych założeń...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Arciszewską-Mielewczyk.)
Przepraszam - z panią senator Arciszewską-Mielewczyk.
...Że system prawny powinien być maksymalnie jasny i wybiegać w przyszłość, przewidywać różne konsekwencje na przyszłość. Oczywiście nie sposób się z takim poglądem nie zgodzić. Staram się tylko uzasadnić pogląd, że polski ustawodawca właśnie przewidział te konsekwencje, bo gdyby ich nie przewidywał, gdyby to było mu obojętne, to takiej normy konstytucyjnej w art. 18 by nie zawarł. I nie napisałby też w art. 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego tego, co napisał i co ustanowił jako prawo. A więc te kwestie zostały przewidziane i nie ma tutaj żadnych obaw - jest przecież konstytucja i dopóki ona obowiązuje, te sytuacje są regulowane i te podstawowe wartości są w pełni zabezpieczone. A czy konstytucja wyraża podstawowe zasady porządku prawnego? No, tak. Ja wiem, że może są jakieś odosobnione opinie, ale w moim głębokim przekonaniu konstytucja również w tym zakresie wyraża jedną z podstawowych zasad porządku prawnego. Ja tu wskazuję na konstytucję i senatorowie, którzy tutaj występowali, sprawozdawcy komisji, nawet pan senator Piotrowicz, podkreślali rangę konstytucji. I ja się w pełni utożsamiam z tymi zdaniami, opiniami i poglądami podkreślającymi rangę konstytucji. Chcę tylko powiedzieć, że nawet gdyby nie było tego przepisu konstytucyjnego, to w zupełności wystarczałby nam art. 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ponieważ jest oczywiste, że w polskim prawie ze względu na tę podstawową zasadę nikt nie uzyska zawarcia małżeństwa osób tej samej płci. A więc to jest zasada, która w sposób bezsporny kształtuje praktykę w Polsce. I poprzez tę zasadę będziemy oceniać w Polsce konsekwencje prawne wszystkich związków, jeżeli takie byłyby zawierane za granicą. Tymczasem wprowadzenie tej poprawki spowoduje, że nie będziemy mogli porównywać tych konsekwencji z polskimi zasadami porządku prawnego, bo będzie luka w tej ustawie.
Odnośnie do art. 48 projektu, a właściwie ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe, uchwalonej przez Sejm, pani senator Arciszewska-Mielewczyk postawiła pytanie, czy sformułowanie o stronach małżeństwa nie może być uznane za lex specialis wobec klauzuli porządku publicznego. Otóż oczywiście że nie, ponieważ strony to są tylko takie strony, które mogą zawrzeć małżeństwo w myśl prawa polskiego, czyli w myśl kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. A więc tutaj nie ma żadnej wątpliwości, poza tym klauzula porządku publicznego jest właśnie tak pomyślana, że nie ma tutaj żadnych wyjątków i że wszystkie sytuacje prawne podlegają ocenie. Wszystkie konsekwencje zastosowania obcego przepisu - i to jest jakby kamień węgielny, fundament prawa prywatnego międzynarodowego - wywołane przez obce prawo prywatne muszą być oceniane przez pryzmat podstawowych zasad polskiego porządku prawnego. I ta zasada nie dopuszcza żadnych wyjątków. A wprowadzenie tej poprawki, która została zaproponowana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jak starałem się to uzasadnić Wysokiej Izbie, wprowadza taką sytuację, że nie wszystkie konsekwencje prawne będziemy mogli oceniać przez pryzmat polskich zasad porządku prawnego, a to dlatego, że mocą tego zapisu eliminujemy taką możliwość.
Co do pytania pana senatora Piechniczka, powiem tak: Panie Senatorze, nie wiem dlaczego... No tak się ułożyły te głosowania, że jeden głos zadecydował. Pan jako senator zdaje sobie sprawę, że takie sytuacje się zdarzają i nawet jak jest ten jeden głos, to ustawę uznaje się za uchwaloną. A odnośnie do przyszłości, to jeszcze raz odwołuję się do początku mojej wypowiedzi: obowiązuje konstytucja, która te kwestie na przyszłość rozstrzyga. Ten art. 18 nie jest czasowo ograniczony. Podobnie też nie jest czasowo ograniczony art. 1 kodeksu rodzinnego. Musiałaby być jakaś inicjatywa, która by doprowadziła do takiej zmiany, ale to jest nasze wewnętrzne prawo i tu już nie grozi nam jakakolwiek ingerencja obcego prawa, bo kształtowanie konstytucji i ustaw jest w rękach polskich organów i polskiego społeczeństwa.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Dziękuję bardzo.
Interesuje mnie opinia pana ministra na temat relacji zakresu przedmiotowego proponowanej poprawki i art. 18 konstytucji. Czy zgodziłby się pan z takim oto poglądem, że ta poprawka, w której mowa o związkach osób jednej płci, wkracza w obszar, którego nie dotyczy art. 18 konstytucji, gdzie mowa o małżeństwach?
(Senator Piotr Andrzejewski: Oczywiście.)
Ponieważ w przypadku owych związków możemy mieć do czynienia...
(Głos z sali: Wiadomo, że...)
...z instytucjami prawnymi specyficznymi, szczególnymi - i nie chodzi tylko o różnice nazw - które mają zupełnie inną treść prawną, inną istotę prawną. Czy w związku z tym nie jest tak, że proponowana poprawka jest normą kolizyjną jedynie z pozoru, de facto zaś jest próbą częściowego uregulowania spraw w tej chwili w polskim porządku prawnym nieuregulowanych?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Wysoki Senacie, debata toczyła się od samego początku nad kwestią sposobu rozumienia terminu "małżeństwo" i ta kwestia jest uregulowana. A kwestia takich czy innych form zawierania związków partnerskich... Są różne systemy prawne i istotą klauzuli porządku publicznego jest konieczność oceniania konsekwencji każdego indywidualnego przypadku. Powtarzam: są różne systemy prawne. W części państw te związki nazywane są małżeństwem - tak jest w Skandynawii, tak jest też w Hiszpanii - a w innych państwach w większości takie związki są dopuszczalne, ale nie są nazywane małżeństwem. I jeżeliby ta poprawka przeszła, to rzeczywiście wyeliminowalibyśmy cały ten segment regulacji i możliwość oceniania, jakie konkretnie konsekwencje to wywołuje. Co więcej, eliminowalibyśmy możliwość niedopuszczania, jeżeli tego byśmy chcieli, do takich sytuacji, o których mówił senator Andrzejewski, to znaczy nie moglibyśmy nawet ocenić, czy nowy związek zawierany w Polsce jest dopuszczalny ze względu na zakaz bigamii, czy nie, bo wyeliminowalibyśmy całkowicie zastosowanie przepisów zakazujących na przykład zawierania małżeństwa osobom już pozostającym w związku osób tej samej płci. No, wtedy nie moglibyśmy ich zastosować, tu się zgadzam z panem senatorem. Eliminowalibyśmy szeroki zakres przepisów, nie tylko te, które zezwalają, ale również te, które określają konsekwencje zawarcia takiego związku, a więc również przepisy zakazujące bigamii. I to, jak myślę, byłaby wada tej poprawki.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kaleta, proszę bardzo.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, proszę państwa, pierwsza kwestia jest taka: niejednokrotnie już mieliśmy okazję przekonać się o tym, że tak naprawdę ostateczną decyzję o funkcjonowaniu polskiego prawa podejmuje Trybunał Konstytucyjny. Czy w związku z tym pan minister jest dzisiaj w 100% przekonany, że nieprzyjęcie tych poprawek nie spowoduje jakiejś skargi do Trybunału Konstytucyjnego, która sprawi, że na przykład kwestia małżeństw homoseksualnych tymi tylnymi drzwiami zostanie wprowadzona? To jest pierwsza kwestia.
I druga kwestia. Interesuje mnie, czy podczas prac nad tą ustawą były przeprowadzane konsultacje społeczne, a właściwie chciałbym się dowiedzieć, czy była również brana pod uwagę opinia... Nie wiem, jak to określić, chyba wprost: czy związki gejowskie też maczały w tym palce? Dziękuję bardzo.
(Rozmowy na sali)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Już odpowiadam.
Pierwsza kwestia to kwestia Trybunału Konstytucyjnego. Jestem przekonany, że jeśli chodzi o materię, której w 99% dotyczy nasza debata - mówię "nasza", a oczywiście mam na myśli debatę Wysokiej Izby z moim skromnym udziałem - to ta regulacja, uchwalona w art. 7, jest w pełni zgodna z polską konstytucją. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że nie ma żadnych podstaw do zaskarżenia jej do Trybunału i wygrania takiego postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Mam jednak zasadnicze wątpliwości, czy gdyby taka regulacja była wzbogacona, czyli po prostu uzupełniona o tę poprawkę, to mogłaby być uznana za konstytucyjną, chociażby z uwagi na swoją niezgodność z art. 2 konstytucji, wyrażającym zasadę prawidłowej legislacji. Mam tutaj duże wątpliwości, czy można byłoby taką poprawkę uznać za zgodną z zasadami prawidłowej legislacji. Wydaje mi się, że nie, że nie można by było, ale oczywiście nie ja jestem uprawniony do ostatecznej oceny, jest to materia zastrzeżona dla Trybunału Konstytucyjnego.
Jeżeli chodzi o konsultacje społeczne, to od razu powiem, że nie były konsultowane żadne organizacje, stowarzyszenia zrzeszające osoby popierające związki osób tej samej płci, ani przez ten rząd, ani przez poprzedni rząd, który zapoczątkował te prace i w istocie przygotował tę ustawę, myśmy tu nie poprawiali aż tak bardzo. Takie konsultacje nie były przeprowadzane, a cały problem w moim przekonaniu jest problemem bardziej politycznym i zastępczym, i niestety nie ma służyć poprawie prawa, a jego pogorszeniu, dlatego że budzi się zainteresowanie kwestiami, które nie są zagrożone, ale można to politycznie zdyskontować. Stwierdzam to z ubolewaniem, nie chcę wkraczać w tę problematykę. W moim przekonaniu ta poprawka nie służy jakości polskiego prawa, tylko ją pogarsza, a jako prawnik muszę bronić tej jakości.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, nawiążę do pytania senatora Cimoszewicza. Jak by pan to rozstrzygnął? Wnoszę w imieniu pary, która za granicą zawarła umowę, zgodnie z polskim prawem nieuznawaną za małżeństwo, ale niepozbawioną skutków zgodnych z prawem polskim, bo jest to umowa cywilnoprawna, dotycząca prawa rzeczowego i innych skutków. Występuję do sądu o ustalenie treści stosunku prawnego, w myśl prawa polskiego, małżeństwa homoseksualnego zawartego za granicą. Co pan tutaj uzna, oprócz tego, że nie jest to małżeństwo służące prokreacji, ale ma skutki cywilnoprawne i w zakresie prawa rzeczowego, prawa spadkowego? Ja bym dochodził w sądzie treści tego stosunku prawnego. Czy pan myśli, że niedopuszczalne jest potraktowanie tego jako umowy cywilnoprawnej skutkującej bardzo daleko w zakresie uprawnień tych osób, również wynikających pośrednio z tego, co służy małżonkom? Małżeństwo służy prokreacji... Tu nie chodzi o zaspokojenie seksualne, bo to można robić bez małżeństwa, jeżeli ktoś nie jest ortodoksyjnym katolikiem. Ale małżeństwo nie służy tylko prokreacji, jest przecież cały zakres obudowy prawnej, i ta obudowa prawna, poza uznawaniem tego za małżeństwo, pozostaje również jako niesprzeczna z polskim porządkiem prawnym. W jakim zakresie pan uznaje skutki sprzeczne z podstawowym... a w jakim pan uznaje za niesprzeczne, czy taką symulację robiliście? Ja wnoszę sprawę do sądu o ustalenie stosunku prawnego i wszystkie inne skutki cywilistyczne wywodzę z tego związku małżeńskiego, z wyjątkiem tego, że to jest małżeństwo. Jakby pan by to rozstrzygnął i czy symulowaliście takie rozwiązania?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Panie Senatorze, pan dokonał pewnego bardzo mnie niepokojącego uproszczenia, bo w pana wypowiedzi tkwi takie założenie, że tak naprawdę małżeństwo prawnie niewiele znaczy, poza tym, że się nazywa małżeństwem...
(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo wiele znaczy, właśnie bardzo wiele znaczy.)
...ale w sensie prawnym...
(Senator Piotr Andrzejewski: Odwrotnie.)
Tak więc w sensie prawnym, jak pan, Panie Senatorze, doskonale wie, to nie jest tylko kwestia nazwania małżeństwem, ale również całego zespołu obowiązków i uprawnień małżeńskich, wynikających z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego...
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale i sprawa cywilna.)
...do wspierania się, do alimentacji w sytuacji choroby czy niedostatku, i na przykład do wspólnej adopcji małżeńskiej dzieci. Powiedziałbym więc, że...
(Senator Piotr Andrzejewski: To nie, to zostawmy.)
...wszystkie te kwestie podlegają ocenie przez pryzmat definicji małżeństwa, która jest w naszej konstytucji.
Jeśli chodzi o inne kwestie, to regulacje są bardzo różne, musielibyśmy sięgnąć do szczegółów. Na przykład kwestia dziedziczenia. W obecnym systemie prawnym nie jest przecież zakazane sporządzenie testamentu przez jedną z osób pozostających w takim związku małżeńskim na rzecz drugiej. I to, że my w naszym systemie prawnym nie godzimy się na takie związki, oczywiście nie uniemożliwia im sporządzenia takiego testamentu. Tak więc trzeba byłoby każdą sytuację oceniać osobno. Niewątpliwie wszystkie te prawa i obowiązki, które wynikają z małżeństwa i związane są z władzą rodzicielską wykonywaną wspólnie, nie będą miały tutaj zastosowania ze względu na definicję małżeństwa zawartą w konstytucji.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale wspólnota majątkowa?)
Wspólnota może być osiągnięta różnymi innymi metodami, nie tylko poprzez zawarcie związku partnerskiego. Nie podejmowałbym się tak daleko idącej oceny, tym bardziej że właśnie ta debata wskazuje, iż co prawda państwo senatorowie zgłaszający poprawkę i Wysoka Komisja podkreślają konieczność ochrony małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny, z czym rząd się zgadza i co oczywiście jest zgodne z konstytucją, ale debata wykracza poza to, w sposób niezgodny z pierwotnie deklarowanymi celami i wartościami, którym miała służyć ta poprawka. Jeszcze raz podkreślam: rząd jest zdania, że małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny jest w pełni chronione i nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Jeśli chodzi o inne kwestie, cywilistyczne, to oczywiście my nie możemy zakazać sporządzania testamentów przez jedną stronę na rzecz drugiej, na przykład w takim związku...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale my ją opodatkowujemy.)
Jeszcze raz zwracam uwagę na tę niebezpieczną konsekwencję, o której pan senator mówił. Po przyjęciu takiej poprawki nie będziemy mogli uznać niedopuszczalności zawarcia kolejnego związku, bo wtedy eliminujemy całą tę ustawę, cały akt prawny... Jeżeli w obcym państwie jest jakiś segment, akt normatywny, który dotyczy związków osób tej samej płci, to cały ten akt... pozostajemy poza możliwością konfrontowania jego skutków, konkretnych skutków w konkretnych sytuacjach, z polskimi zasadami porządku prawnego. To jest sytuacja niebezpieczna.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę senatora Skorupę, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Skorupa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Otóż ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe... Wielokrotnie już tu mówiono, że konstytucja zabezpiecza przed możliwością zarejestrowania w Polsce związków jednopłciowych, jak również innych wypaczonych związków seksualnych...
(Senator Czesław Ryszka: Wypaczonych? Od razu wypaczonych!)
Tak, wypaczonych.
I tutaj senatorowie Cimoszewicz i Andrzejewski dostrzegli potrzebę poprawki w pkcie 7, jak myślę, w trosce o to, by związki jednopłciowe i inne wypaczone związki seksualne nie miały możliwości korzystania z tej ustawy w sprawach testamentów, spadków, darowizn, dziedziczenia i żeby korzystały w tych kwestiach wyłącznie z prawa cywilnego. Myślę, że z tego się to wywodzi. Czy nie uważa pan, że taki zapis spowoduje, że te związki będą mogły korzystać nie z tej ustawy, tylko z prawa cywilnego? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Właśnie o to chodzi, że poruszamy się w takiej problematyce, która dotyczy prawa cywilnego, prawa prywatnego i tylko prawo cywilne - i to prawo cywilne niesprzeczne z polskimi zasadami porządku prawnego - może być stosowane. A więc wszędzie tam, gdzie w konsekwencjach taka sprzeczność by zachodziła z polskim prawem cywilnym, będzie miało zastosowanie polskie prawo cywilne poprzez klauzulę porządku publicznego z art. 7. Z tym że uzupełnienie tego zapisu w sposób zaproponowany w poprawce komisji spowoduje wątpliwości, pokusę wnioskowania a contrario i zastanawianie się, czy dana wartość jest rzeczywiście chroniona przez tę klauzulę, czy nie, skoro nie została wymieniona właśnie w tej poprawce.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kogut, jeśli przerwie rozmowę.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Ministrze, ja - podobnie, jak senator Piechniczek - nie jestem prawnikiem, jestem senatorem. Z ogromną uwagą wysłuchałem autorytetów w dziedzinie prawa, pana Andrzejewskiego i pana Kieresa, z ogromną uwagą wysłuchałem także pana premiera Cimoszewicza, ale mimo to rodzą się we mnie takie wątpliwości.
Po pierwsze, pamiętam, że kiedy była tu przyjmowana ustawa o przemocy w rodzinie, było mnóstwo zapewnień, że na polskiej scenie nic nie będzie się działo. Chciałbym powiedzieć jedno, dzisiaj dzieci skarżą rodziców do sądu. A jak myśmy z panem Piechniczkiem tu mówili, że w Szwecji nawet jak się każe dziecku uczyć angielskiego, to od razu będzie sprawa w sądzie... Przecież teraz to samo dzieje się w Polsce.
Po drugie, pod względem moralnym... Ja się ogromnie dziwię, że w kraju, z którego wywodzi się największy z rodu Polaków, Jan Paweł II, w kraju, w którym Ojciec Święty apelował w parlamencie o moralność, mój rząd... przepraszam, nie mój rząd, tylko rząd Rzeczypospolitej Polskiej wychodzi z takimi inicjatywami. To jest dla mnie po prostu bulwersujące.
Po trzecie, niech mi pan da gwarancje... Pan mówi - ja też w to wierzę - że sądy są niezależne, niezawisłe. Ale, na przykład, jak do Polski przyjedzie para homoseksualistów i będzie szukać pracy, a będą to prawnicy, którzy zostaną zatrudnieni w sądzie, to co? Przecież oni będą wydawać takie werdykty, które będą korzystne dla tej grupy.
Ja pochodzę z rodziny wielodzietnej, Drodzy Państwo. Kiedy byłem radnym w Krakowie, mówiłem, że w mieście biskupa Stanisława, który został ścięty przez króla za to, że opowiadał się za moralnością, za pewnymi przywilejami, okaże się, że wieloletnie dziedzictwo naszych przodków pójdzie na marne.
Ja się tutaj wypowiadam nie jako prawnik, bo ja naprawdę nie jestem prawnikiem, ale jako osoba, która ma pewne doświadczenia. My ustanawiamy tutaj prawo, które idzie w odwrotnym kierunku. Nie chcę już bardziej radykalnie mówić i pytać pana o pewne sprawy, bo nie mam podstaw. Ale, Drodzy Państwo, przecież prawo unijne nie zawsze idzie we właściwym kierunku i dlatego powinien decydować zdrowy, zdrowy, zdrowy rozsądek. To jest moja puenta - nie prawnika, tylko senatora, który ma kręgosłup moralny katolicki i który przestrzega wszystkich encyklik Jana Pawła II. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Panie Senatorze, w pełni się z panem zgadzam, że prawo musi gwarantować pewną stabilność i porządek. Bez względu na to, kto akurat wydaje decyzję, jakie ma upodobania, jakie ma poglądy osobiste, on je musi zostawić za drzwiami, jeżeli orzeka, i nie może orzekać wbrew ustawie i wbrew konstytucji. Jeśli pan pozwoli, ja nie będę się ustosunkowywał do pytania, czy sędziowie homoseksualiści będą orzekać w sposób dla nich korzystny, czy niekorzystny. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że polski system konstytucyjny, polski system prawny stwarza dostateczne gwarancje, aby sędzia - niezależnie od tego, kto będzie sprawował tę zaszczytną funkcję sędziego - orzekał zgodnie z prawem. A gdyby się zdarzyło, że w jakimś konkretnym przypadku tak się nie stanie, to polski system prawny dysponuje odpowiednimi instrumentami, aby takim sytuacjom przeciwdziałać. To dotyczy oczywiście wszelkich błędów orzeczniczych czy też braku obiektywizmu sędziego.
Kwestie dotyczące innych ustaw, no, siłą rzeczy są poza zakresem tej debaty, ale powiem panu, że jeśli chodzi o ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, to ja akurat uczestniczyłem w pracach sejmowych i pamiętam, że tam właściwie wszystkie siły polityczne zgadzały się co do tego, że ta ustawa jest potrzebna. Trudno mi teraz ustosunkować się do konkretnych przypadków jej zastosowania. Ale ta ustawa tym się różni od prawa prywatnego międzynarodowego, że wprowadza pewne konkretne obowiązki i prawa dla osób fizycznych - nie tylko dla obywateli, dla osób fizycznych. I to nie jest prawo, które jest prawem kolizyjnym, rozstrzygającym, która norma ma zastosowanie, tylko jest to prawo nakładające określone obowiązki, przyznające pewne uprawnienia, i w tym sensie to jest inny rodzaj ustawy.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Ja zapytałem o preambułę i ostatecznie nie uzyskałem odpowiedzi. Czy nie należałoby jeszcze dopisać tych podstawowych zasad czy norm przed tą ustawą, na przykład w podobny sposób, jak w aktach prawa unijnego? Dzięki temu można by było rozwiać wiele wątpliwości - wątpliwości, które dotyczą chociażby interpretacji czy tego, co ustawodawca miał na myśli.
A drugie pytanie dotyczy następującej sytuacji. Czy w tej chwili, na przykład, urzędnik stanu cywilnego nie może uznać, że małżeństwa homoseksualnego w ogóle nie ma - czego się pan, Panie Ministrze, tak bardzo obawia - i zezwolić na normalny ślub na mocy prawa polskiego jednej czy obojgu tym osobom, które małżeństwo homoseksualne zawarły za granicą? Albo w drugą stronę. Jak różne mogą być interpretacje prawa, to chyba, Panie Ministrze, przećwiczyliśmy z art. 126 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Nawet filozofom się nie śniło, jak można zinterpretować tak proste prawo. Czy w przypadku tej ustawy nie można będzie uczynić podobnie, jak z tamtym przepisem? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Wrócę jeszcze do kwestii preambuły, choć wydawało mi się, że już dość mocno zaakcentowałem, że uważam za wadliwą praktykę odwoływania się w ustawach do konstytucji i że szczególnie te przepisy powinniśmy interpretować przez pryzmat konstytucji. No, nie taka jest rola ustawy. Z podstawowych zasad porządku prawnego wynika, że konstytucja ma pierwszeństwo i że jest najwyższym prawem. A jeśli chodzi o konstrukcję preambuły, to jest ona oczywiście integralną częścią aktu normatywnego i z niej również można wyinterpretować normy wiążące - co do tego się z panem senatorem zgadzam - jednak jest to zabieg trudniejszy i zawsze obarczony większym ryzykiem i większą dozą niejasności, niż kiedy dysponuje się normą prawną, wyrażoną w konkretnej jednostce redakcyjnej, jaką w ustawie jest artykuł czy paragraf. To, co jest wpisane w klauzuli porządku publicznego, oczywiście można byłoby wyprowadzić, częściowo albo w całości, do preambuły, tylko pytanie, po co? To zabezpieczenie działa mocniej - bo ta klauzula to właśnie nic innego jak zabezpieczenie polskiego porządku prawnego - jeżeli jest wyrażone w konkretnym artykule, a nie w preambule. Posłużenie się nazwą "konstytucja", odwołanie się bezpośrednio do konstytucji nie jest absolutnie potrzebne; budziłoby wątpliwości, dlaczego do konstytucji się odwołujemy w tym akcie, a w innym - nie. Ogólne sformułowanie podstawowej zasady porządku prawnego gwarantuje nam lepsze zabezpieczenie niż preambuła odwołująca się do konstytucji.
Czy urzędnik stanu cywilnego może uznać, że małżeństwa homoseksualnego nie ma? Jeszcze raz podkreślam, że klauzula porządku publicznego nakazuje badać, czy konsekwencje praktyczne, które zostały wywołane przez daną normę prawa obcego, dadzą się pogodzić z podstawowymi zasadami polskiego porządku prawnego, czy się nie dadzą pogodzić. I jeżeli zależy nam jednak na pewnym porządku, na tym, żebyśmy potrafili każdą sytuację rozstrzygnąć, to nie powinniśmy sobie fundować luk w prawie prywatnym międzynarodowym, bo wtedy nie będziemy mogli skonfrontować tych konsekwencji w niektórych sytuacjach z zasadami polskiego porządku prawnego. I tak może się stać, gdyby ta poprawka została uchwalona. Bo wtedy rzeczywiście jest takie ryzyko, że polski urzędnik stanu cywilnego - tylko pytanie, czy nam o to chodzi, żeby taka sytuacja powstała - może kompletnie się nie interesować, jakie konsekwencje prawne zostały wywołane w innym systemie prawnym. I nie bacząc na zakazy zawierania kolejnych związków, może po prostu traktować taką osobę, która pozostaje w związku z osobą tej samej płci, nieuznawanym przez prawo polskie, oczywiście, ale uznawanym przez prawo obce, prawo jakiegoś państwa... Czy polski urzędnik powinien taką osobę traktować jako całkowicie wolną i nieobciążoną żadnymi zobowiązaniami, również majątkowymi, czy też powinien to brać pod uwagę? Chcę jeszcze powiedzieć, że nie porównujemy tutaj treści jednego i drugiego prawa, tylko badamy konsekwencje, tak abstrakcyjnie, danej czynności prawnej. Jeżeli Wysoka Izba godzi się z takimi konsekwencjami, żeby dopuszczać de facto bigamię... De facto, bo de iure, oczywiście w świetle polskiego prawa, ta osoba nie będzie w związku małżeńskim. Jednak czym innym jest uznawanie małżeństwa, tego, że ta osoba jest w małżeństwie, a czym innym jest powiedzenie: nie jesteś w małżeństwie w świetle prawa polskiego, nie przysługują ci te uprawnienia, które prawo polskie wiąże z małżeństwem, ale w imię porządku prawnego nie powinieneś zawierać kolejnego związku, jeżeli tamten jest uznawany za granicą, w sąsiednim państwie. A więc jest to kwestia wyboru. W moim przekonaniu dopuszczenie do takiej sytuacji, która się wiąże z luką w prawie prywatnym międzynarodowym, jest przejawem pewnego nieporządku i pewnej hipokryzji, bo de facto godzimy się na to, żeby zezwolić na bigamię. Ja bym nie chciał się na to godzić. Uważam, że jednak nie należy dopuszczać w polskim systemie prawnym - i to też jest wartość - do faktycznej bigami. No, ona będzie faktyczna w Polsce, a za granicą to będzie bigamia prawna. Bo muszę tutaj powiedzieć, że wtedy ta osoba będzie traktowana, oczywiście przez prawo obce, jako łamiąca zakaz zawierania kolejnego małżeństwa. Tak więc mam pytanie: czy taki jest zamiar Wysokiej Izby? Sądziłem, że nie taki. Chciałem uświadomić tę konsekwencję, do czego zresztą sprowokował mnie pan senator Andrzejewski, który po raz pierwszy postawił tę kwestię. I jeśli dobrze zrozumiałem jego słowa, on taką sytuację piętnował, uważał ją za coś dysfunkcjonalnego, za coś złego. Idąc więc w sukurs senatorowi Andrzejewskiemu, chciałem rozwinąć myśl zawartą w jego słowach i pokazać, że tak się może stać, że to niebezpieczeństwo dla porządku prawnego będzie praktycznie pewne, jeśli ta poprawka w kształcie zaproponowanym przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zostanie przez Wysoką Izbę przyjęta.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Dziękuję bardzo.
Pozwalam sobie jeszcze zabrać głos, na wszelki wypadek, gdyby ktoś czytał stenogram z tego fragmentu naszego posiedzenia. Nie chciałbym, żeby doszło do pewnych nieporozumień. Nie naruszę regulaminu i za parę sekund zakończę to wszystko pytaniem.
Obawiam się, że rozczaruję senatora Skorupę. Nie jestem zwolennikiem poprawki przedstawionej przez senatora Piotrowicza, wprost przeciwnie, i to co najmniej z dwóch przyczyn. Po pierwsze, uważam, że kwestie alimentacyjne i dziedziczenia także w przypadku tak zwanych związków partnerskich powinny być regulowane przez prawo. Dla mnie jest to kwestia elementarnej ludzkiej wrażliwości. I jestem przekonany, że prędzej czy później także w naszym społeczeństwie będzie to regulowane. A po drugie, jako prawnik uważam tę poprawkę, z przyczyn, o których szeroko się wypowiadał pan minister i na które wskazywał pan senator Piesiewicz w swoich interwencjach... Z tych przyczyn dla prawnika powinno być rzeczą oczywistą, że tej poprawki nie należy przyjmować, ponieważ ona przyniesie wiele rozmaitych, w tej chwili nawet nie do końca możliwych do przewidzenia, złych konsekwencji. A wypowiedzi w stylu: ja nie jestem prawnikiem, ale... Ja bardzo szanuję wszystkich, którzy nie są prawnikami, ale to nie jest wstyd być prawnikiem i znać się na prawie. Tamte wypowiedzi brzmią trochę tak, jakby ktoś do kardiochirurga przed operacją transplantacji serca mówił: ja nie jestem co prawda lekarzem, ale może, panie doktorze, tę operację należy przeprowadzić inaczej? Apeluję jednak o odrobinę respektu dla profesjonalnej wiedzy prawniczej. A żeby zakończyć pytaniem... Panie Ministrze, przepraszam, że panu podczas zadawania tego pytania przypisuję rolę ściany, od której odbijają piłkę, ale czy pan zrozumiał moje pytanie podobnie jak senator Skorupa? Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Rozumiem, że nawiązuje pan senator do tego wcześniejszego pytania, tak? Teraz w istocie nie było nowego pytania, tylko to samo pytanie, powtórzenie. Jeżeli chodzi o to poprzednie pytanie, to przyznaję rację - my w tej debacie, co mówiłem, wykraczamy poza zakres spraw, które pierwotnie legły u podstaw tej poprawki. I dotykamy zagadnień, które nie są związane wyłącznie z samym małżeństwem, ale z wieloma innymi uprawnieniami, obowiązkami i regulacjami dotyczącymi związków osób tej samej płci. A więc, jeżeli chcemy w sposób globalny, kompleksowy... No, jeżeli chcemy całkowicie zamknąć oczy na fakt istnienia takiej regulacji w innych państwach i wynikające z tego konsekwencje prawne, wykraczające daleko poza sam fakt małżeństwa, to oczywiście ta poprawka do tego doprowadzi. Ale osobiście nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do tych wypowiedzi odnośnie do tej luki prawnej. I stąd moje pytanie. Czy art. 48 ustawy jest również oceniany przez tę klauzulę generalną z art. 7? Art. 48 mówi o możliwości zawarcia małżeństwa. I tam się stanowi, że o stosunku do każdej ze stron rozstrzyga jej prawo ojczyste w chwili zawarcia małżeństwa. I to jest jakby istotne dla określenia, czy... Czy będzie tamten zapis, czy go nie będzie, to skutek dla polskiego prawa będzie taki sam, jeżeli stosujemy klauzulę generalną z art. 7. Czyli zdolność do zawarcia małżeństwa jest jednak oceniana przez prawo ojczyste, przez tę klauzulę generalną. Czy ktoś jest w związku homoseksualnym, czy nie jest, jego prawo ojczyste jest stosowane poprzez tę klauzulę generalną. Czyli, innymi słowy, można tak rozumować, że jeśli ktoś jest w związku homoseksualnym, to dla polskiego prawa nie wywołuje to skutków, albowiem takiego związku, że tak powiem, nie możemy oceniać, on dla nas nie istnieje. Czyli taki nupturient, jak to się określa, według prawa polskiego jest człowiekiem wolnym, który może zawrzeć małżeństwo, jeżeli spełnia kryteria. A to jest też bardzo dobre pytanie z uwagi na to, że tutaj jest podstawowa kwestia, czy te odesłania do prawa ojczystego, które rodzą różne skutki według tych norm kolizyjnych, przez pryzmat tej klauzuli generalnej z art. 7 w każdej sytuacji są oceniane, czy też oceniane są wybiórczo w zależności od interpretacji podmiotu, który będzie dokonywał tej oceny. Stąd też możemy dojść do takiego wniosku, że w zasadzie niezależnie od tego, czy ten zapis tu się znajdzie, czy się nie znajdzie, to, o czym pan mówi, że jest luką prawną, w zasadzie skutku prawnego ani w jedną stronę, ani w drugą nie będzie miało, czyli ten zapis, którą my proponujemy, tak to określę, czy tam proponuje komisja, jest z tego punktu widzenia obojętny. Dziękuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Można, Panie Marszałku?)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję.
Otóż chcę przede wszystkim upewnić, że jak najbardziej w sytuacji opisanej w art. 48, czyli rozstrzygania o tym, jakie przepisy stosuje się w kwestii możności zawarcia małżeństwa, stosuje się również klauzulę porządku publicznego, oczywiście, że tak. I teraz jeżeli zastosujemy art. 48, to ten przepis mówi, że stosujemy to do każdej ze stron. A zatem w stosunku do tej drugiej strony będziemy stosowali te przepisy, które dotyczą zawierania związków osób tej samej płci, w tej ich części, które zakazują zawarcia małżeństwa. I ta osoba będzie niezdolna do zawarcia małżeństwa. Bo nawet w systemach prawnych, w których taki związek... Różnie go można nazywać, różne są regulacje, my w naszej debacie posługujemy się sformułowaniem: związki osób tej samej płci, ale tak jak mówiłem, w niektórych państwach te związki osób tej samej płci są zrównane, również w sensie nomenklatury, całkowicie są zrównane z małżeństwem, tak jest w państwach skandynawskich, Hiszpanii, a w takich państwach, jak Niemcy, Holandia, chyba również Francja, są te regulacje, tyle że tych związków nie nazywa się małżeństwem. Ale we wszystkich tych systemach prawnych, nawet tam, gdzie takie związki są dopuszczalne i wywołują różne konsekwencje, na przykład majątkowe, tym przepisom towarzyszą również inne, które mówią, że ta osoba, która już taki związek zawrze, nie może zawrzeć kolejnego związku. A zatem odpowiedź jest taka, że z art. 48 będzie wynikało, że małżeństwo będzie niedopuszczalne, ponieważ ta druga strona, pozostająca w takim związku, nie będzie mogła zawrzeć małżeństwa. Bo tam jest zakaz...
(Senator Bohdan Paszkowski: Istotnym przykładem...)
Ją obowiązuje zakaz zawierania kolejnego związku.
(Senator Bohdan Paszkowski: Czyli tutaj pan, powiedzmy, abstrahuje od tej normy ogólnej z art. 7, który jakby nie uznaje związków homoseksualnych.)
Nie ma potrzeby jej stosowania dlatego, że nie dopuścimy do zawarcia małżeństwa w Polsce. Ale jeżeli to małżeństwo zostanie zawarte za granicą, za granicą będzie wywierało skutki prawne i będzie traktowane jako małżeństwo albo inny związek osób tej samej płci, który wywołuje skutki prawne, i strona tego związku, która jest obywatelem Polski, będzie chciała w Polsce zawrzeć kolejne małżeństwo, to gdybyśmy wprowadzili tę poprawkę, to wtedy w ogóle nie moglibyśmy sięgnąć do tych przepisów obcych, żeby ocenić, czy ich zastosowanie wywołuje skutki prawne niezgodne z polskim systemem prawnym, gdyż wtedy wyeliminowalibyśmy w ogóle ich ocenę.
Senator Bohdan Paszkowski:
Rozumiem. Czyli powiedzmy, zakres stosowania art. 7, a więc tych naszych norm podstawowych... ocena jest dokonywana w każdym konkretnym przypadku, czyli my do końca nie wiemy, w jakim zakresie ta norma będzie stosowana.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
W pełnym zakresie. Wszystkie sytuacje prawne, w których prawo prywatne międzynarodowe odsyła nas do obcego systemu prawnego... My musimy badać, czy te konsekwencje, które są wywołane w obcym systemie prawnym, dadzą się pogodzić z zasadami podstawowymi polskiego systemu prawnego. Również te przepisy, które dotyczą zakazu zawierania kolejnego małżeństwa. Jeżeli ta osoba będzie pozostawała w ważnym związku z osobą tej samej płci, to w stosunku do niej będziemy mieli zastosowanie przepisu zakazującego jej zawierania kolejnego związku. No i taki skutek, jak się wydaje, nie jest sprzeczny z polskim systemem prawnym, z jego wartościami. Wydaje się, że odwrotna sytuacja byłaby raczej niezgodna z tym systemem. Zamknięcie oczu na to, w ogóle niebranie tego pod uwagę, kompletnie, traktowanie tej osoby jako zupełnie niezobowiązanej do niczego przez fakt zawarcia tego związku za granicą, byłoby chyba groźniejsze dla systemu wartości naszego porządku prawnego niż powiedzenie: nie, nie będzie tego kolejnego związku, żeby nie wprowadzać większego bałaganu.