Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pochylając się nad tą ustawą, odczuwam pewien, i to bardzo podstawowy, niedosyt. To znaczy ta ustawa kojarzy mi się generalnie z jednym: z mieszaniem herbaty bez cukru. I ja się obawiam, że ta herbata w tych warunkach słodsza wcale nie będzie.

Ja już podnosiłem tę kwestię, kiedy dyskutowaliśmy o budżecie, o systematycznym niedofinansowaniu zarówno szkolnictwa wyższego, jak i nauki. I, proszę państwa, żadne zabiegi administracyjne, żadne zabiegi organizacyjne nie spowodują tego, że coś się w tej kwestii zmieni. Młodzi ludzie, którzy zaczynają robić karierę naukową i zakładają rodziny, muszą przecież z czegoś żyć - na to po prostu nie ma rady. Powstawanie uczelni prywatnych otworzyło teraz możliwość zdobycia pieniędzy. Bo przecież za to, co jest przewidywane w stawkach, nie da się założyć rodziny, normalnie funkcjonować i zajmować się nauką. Trzeba po prostu gdzieś zarobić. Wobec tego bierze się drugi etat, trzeci etat, czwarty etat... No i tak ludzie krążą po Polsce, i to nie tylko młodsi pracownicy naukowi, bo to dotyczy również profesorów. Ja nie wątpię, że oni czynią to z jednej potrzeby: po prostu muszą się utrzymać. To przecież nie jest ich marzenie, prawdopodobnie każdy z nich wolałby raczej zająć się pracą naukową. Tak że, proszę państwa, to nie jest dla nich żadna przyjemność, tylko oni muszą w jakiś sposób funkcjonować. Dlatego też ja nie wierzę, że da się cokolwiek zmienić, jeżeli nie zmienimy warunków materialnych naszej nauki.

Proszę państwa, mamy w tej chwili do czynienia z pewnego rodzaju, powiedziałbym, amerykanizacją studiów i nauki. Mamy już oto dwustopniowe studia - jest licencjat, magisterium...

(Senator Janusz Rachoń: Trzeci stopień.)

Tak? A, mamy jeszcze studia doktoranckie - co w naszych czasach nie było znane, wtedy trzeba było zrobić doktorat i nikt nikogo nie prowadził za rękę. No, stawiamy na konkurencyjność uczelni. A w czym dopatrujemy się dowodów zapaści naszej nauki? Powołujemy się na przykład na ranking uczelni. Tak, był tutaj już wymieniany ranking szanghajski, według którego Uniwersytet Jagielloński jest na trzysta sześćdziesiątym siódmym miejscu, a Uniwersytet Warszawski jest na czterysta trzydziestym którymś miejscu. I, proszę państwa, to się tak podaje do wiadomości. Ale nikt nie zauważył, co zajmuje pierwsze miejsce w tym rankingu. Otóż jest to chińska akademia nauk! A trzecie miejsce zajmuje rosyjska akademia nauk. Zresztą muszę tu zaznaczyć, że nasza akademia nauk nie jest najgorsza, bo znalazła się na setnym miejscu, w każdym razie jest jeszcze w pierwszej setce. Ale to jest oszałamiające pomylenie pojęć! Porównywanie tych różnych podmiotów świadczy o niezwykłej powierzchowności spojrzenia na problem nauki czy szkolnictwa wyższego. Bo przecież to są podmioty po prostu nieporównywalne. Podobnie jest z tą filadelfijską listą cytowań. Tu w ogóle nikt nie mówi, nie zastanawia się nad tym, że sprawa odnosi się przede wszystkim do literatury anglojęzycznej. Ja jestem ciekaw, skąd mają się wziąć na tej filadelfijskiej liście cytowań nasi na przykład historycy. Prawdopodobnie książka Grossa będzie tam uwzględniona, ale wątpię, żeby już późniejsi polemiści się tam znaleźli, mimo że wykonali zupełnie niezłą pracę naukową.

Tak że podchodźmy, proszę państwa, do tej całej amerykanizacji troszeczkę ostrożniej. Zwłaszcza że mamy tu jeszcze dwie kwestie, z jedną jest tak, że mamy czegoś za dużo w zestawieniu ze Stanami Zjednoczonymi, a z drugą - za mało. W Stanach Zjednoczonych nikomu by nie przyszło do głowy na przykład to, żeby był minister szkolnictwa wyższego. Takiego kogoś tam nie ma, jest za to daleko posunięta i rozwinięta autonomia uczelni. Z kolei innej rzeczy nam zdecydowanie brakuje. Kiedy mówimy o poszukiwaniu na zewnątrz środków na funkcjonowanie, no to brakuje nam wielkich bogatych konsorcjów, które mogą korzystać z dorobku naukowego. U nas licencje po prostu raczej kupuje się za granicą i nikt tej nauki nie buduje. Wobec tego musimy raz na zawsze uznać, że nauka i wspieranie nauki jest funkcją państwa, przynajmniej do chwili, aż staniemy się państwem rzeczywiście rozwiniętym, rzeczywiście innowacyjnym. Do tego momentu nie ma żadnych szans, nie jesteśmy w stanie przełamać tej sytuacji żadnymi łamigłówkami ustawowymi.

Proszę państwa, skoro mówię o tej nauce, to muszę powiedzieć, że ta ustawa ma pewne swoje walory, które trudno mi odrzucić, zresztą słyszałem wypowiedzi kolegów, którzy na pewno w tej chwili na tym znakomicie lepiej się znają. Ale muszę powiedzieć, że na przykład kwestia rotacji... No, w moim przekonaniu tak postawiona rotacja jest w gruncie rzeczy sprzeczna z rekomendacjami Komisji Europejskiej, która zaleca dbałość o stabilność funkcjonowania. Jeżeli co cztery lata stajesz przed problemem, czy zostaniesz, czy nie zostaniesz, i nawet po jednej negatywnej ocenie możesz utracić wszelkie szanse na karierę naukową, to myślę, że jest to dalekie od zasady stabilności kariery naukowej.

Podobnie, proszę państwa, niepokoi mnie - i to jest bardzo, powiedziałbym, uzasadniony niepokój - zupełne pominięcie w ustawie roli instytucji związków zawodowych. Mówi się o różnych kolegiach, mówi się o prawie pracy, jednak ustawa o związkach zawodowych w ogóle w tej ustawie nie funkcjonuje. Ja muszę powiedzieć z własnego doświadczenia... No, jest to doświadczenie niewątpliwie w jakimś stopniu anachroniczne, ale niezależnie od tego, jak to było i kiedy to było, to jednak to, że udało mi się zrobić doktorat, zawdzięczam właśnie związkom zawodowym. Bo kiedy oficer, który mnie prowadził, rekomendował: nie dopuścić do zrobienia doktoratu przez figuranta, to jednak koledzy ze związków zawodowych potrafili się temu przeciwstawić i ten doktorat w końcu udało mi się zrobić. No więc to jest ten wyraz pewnej solidarności, solidarności uczonych.

Proszę państwa, jeśli chodzi o samą ustawę, to ja sądzę, że osiemdziesiąt poprawek to bardzo dużo, a myślę, że będzie ich dużo więcej. Podobnie to, że w jednej ustawie jest pięćdziesiąt delegacji do wydania rozporządzeń, podpowiada nam, że z tą autonomią to tak dobrze nie jest i że dosyć dyskrecjonalnie minister będzie mógł te ustawy... Te rozporządzenia nie zostały dotychczas przedłożone.

I proszę państwa, właściwie powiedzmy sobie szczerze, że w proteście przeciwko temu zasadniczemu niedofinansowaniu nauki, niedofinansowaniu szkolnictwa wyższego i zastępowaniu realnych środków rozwoju... My wygłaszamy deklamacje o innowacyjności, o rozwoju, o postępie w proteście przeciwko temu wszystkiemu, oczekując ustawy, która da uczonym godne życie i godne zarobkowanie. Ja wnoszę o odrzucenie tej ustawy. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Massalski. Zapraszam, Panie Senatorze, na mównicę.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Massalski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Wiele słów było już tutaj powiedzianych na temat oceny tej nowelizacji ustawy, także wiele już tutaj wypowiedziano różnych, czasem nawet wykluczających się, kwestii. Myślę, że nie będę zabierał za dużo czasu. Ale chciałbym przyłączyć się do tych wszystkich, którzy mówili, że jednak kwestią podstawową jest sprawa finansowania szkolnictwa wyższego. Bez tego nie ma mowy o tym, abyśmy się stali bardziej nowocześni, bardziej kreatywni i bardziej efektywni. I myślę, że to, co powiedział pan senator Wiatr, bardzo szczegółowo uzasadniając, w pełni zasługuję na poparcie i podkreślenie.

Ja w dyskusji w czasie posiedzenia komisji mówiłem o tym, że trochę zaskakuje mnie kwestia tych doktorów rektorów, którzy mają być menadżerami. Myślę, że takie entuzjastyczne podchodzenie do tego, że im więcej będzie menadżerów doktorów rektorami, tym lepiej, może spowodować pewnego rodzaju zachwianie, bo jednak nauka rządzi się swoimi prawami, swoimi tradycjami, prawami opartymi także właśnie na tradycji, a taki rektor menadżer może mniej zwracać uwagę na naukę, a bardziej zwracać uwagę na sprawy wyniku finansowego, jaki osiąga uczelnia. Stąd mam tylko nadzieję, że środowiska akademickie będą bardzo rozsądnie do tego podchodzić i tylko w wyjątkowych wypadkach zaistnieją takie sytuacje, o ile ta nowelizacja ustawy będzie przyjęta i ten punkt w niej się znajdzie.

Wreszcie chciałbym powiedzieć, że podkreśla się w tej nowelizacji konieczność kształcenia młodych kadr i zwrócenia uwagi na to, aby uczeni, starsi uczeni, profesorowie tytularni i mianowani zajmowali się kształceniem młodych kadr. Ja myślę, że jest to bardzo mądre i bardzo słuszne założenie, ale jeżeli taki profesor będzie pracował na kilku etatach, to będzie miał utrudnione zadanie. Więc tutaj znowuż wracamy do kwestii finansów.

Myślę jednak, że jest jeszcze jedna sprawa. Mówimy, że profesor, który kończy siedemdziesiąty rok życia, przestaje być finansowany z funduszy państwowych. Uczelnia nie dostaje dotacji na osobę, która kończy siedemdziesiąt lat. Myślę, że tu można by było zrobić wyjątek. Ja sam pamiętam, że kiedy byłem dyrektorem Instytutu Historii i chciałem, aby studenci i pracownicy małego instytutu spotykali się z czołowymi historykami polskimi, to wówczas, proszę państwa, zaprosiłem pana profesora Pajewskiego z uniwersytetu w Poznaniu, który przyjechał do nas, mając dziewięćdziesiąt dwa lata. I proszę państwa, profesor Pajewski, wówczas znakomity uczony... No, my zrobiliśmy pierwsze spotkanie z nim kilkunastu studentów, bo myśleliśmy, że pan profesor będzie miał kłopoty z komunikowaniem się, a pan profesor spytał, dlaczego tak mało, a później w tak efektowny sposób wystąpił, że na następne spotkanie już zaprosiliśmy sto osób i znakomicie się z tego wywiązał. Więc ja myślę, że nie należy tutaj eliminować tej grupy po siedemdziesiątce. Nie mówię tego ze względu na swój wiek i swoje możliwości kondycyjne, bo jeszcze nie osiągnąłem tego wieku, ale niebawem to się stanie. Myślę, że jest wielu takich profesorów, którzy będą mogli być przydatni, zwłaszcza w kształceniu doktorantów, w kształceniu młodszej kadry naukowej, i warto by na to zwrócić uwagę.

Proszę państwa, ja chciałbym złożyć kilka poprawek. Sześć poprawek, które składam i które uściślają, doprecyzowują te przepisy, składam w imieniu młodych przyjaciół ze związku studenckiego, konsultowałem je także z ogólnopolskim samorządem studenckim. To te sześć poprawek. Ostatnia poprawka dotyczy lapsusu w tej ustawie. Mianowicie proponuję skreślenie całego art. 37 w tej części ustawy o zmianie niektórych innych ustaw, bowiem to wprowadzenie tego art. 37 by eliminowało art. 3 w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym, pozwalający, aby uniwersytetem nazywać uczelnię, która ma dziesięć praw do doktoryzowania, bowiem wprowadza tam rygorystyczny przepis, że musi to być dopiero po 2016 r. Tak więc byłoby to bez sensu. I dlatego...

(Rozmowy na sali)

Nie, nie, to jest przekonsultowane z panią minister, Panie Profesorze. Jest to także wynik moich rozmów w Biurze Legislacyjnym. Kwestia dotyczy zatem skreślenia tego punktu. Stosowne poprawki składam panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator Wach w pewnym momencie chciałby zabrać głos, ale na razie oddaję głos panu senatorowi Bergierowi.

Następny profesor.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym uspokoić pana profesora, pana senatora Massalskiego. Panie Senatorze, według mojej wiedzy, a konsultowałem się także idąc na mównicę, profesor, który ukończy siedemdziesiąty rok życia, będzie wliczany do algorytmu i uczelnie będą otrzymywały na niego środki. Sądzę, że jest to dobra wiadomość i jest to jeden z wielu różnych elementów, który pozwala mi mówić o tej ustawie bardzo pozytywnie. Pozytywnie można mówić o ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym oraz o stopniach i tytule naukowym także dlatego, iż ta ustawa dopełnia przyjęte wcześniej przez nas ustawy o nauce. Te ustawy razem otwierają nową ścieżkę, jak sądzę, nie tylko w zakresie rozwoju naukowego, ale także w zakresie kształcenia studentów.

Podczas tej debaty padło wiele pięknych słów, było wiele mądrych wypowiedzi, ale padły także słowa, że ta ustawa jest niekorzystna. Postanowiłem, że będę uzasadniał swoją opinię w bardzo prosty sposób. Wierzę, że uda mi się przekonać tych, którzy nie są jeszcze do tej ustawy przekonani. Zwrócę uwagę na te kwestie, które są najczęściej podnoszone przez pracowników uczelni wyższych.

Na początku chciałbym podkreślić kwestię autonomii. Jeżeli chodzi o autonomię, to mówimy zapisie wyjątkowym. Po raz pierwszy, proszę państwa, każda uczelnia w Polsce, niezależnie od stopnia zorganizowania, będzie mogła sama - to znaczy jej ciało statutowe - przyjąć statut uczelni. To jest niezwykłe wydarzenie, które ułatwi zarówno funkcjonowanie uczelni, jak i napisanie statutu adekwatnie do danej rzeczywistości, do danej przyszłości. Prosty przykład, chyba wymowny. Kieruję to do tych, którzy się wahają, rozpatrując treść tej ustawy.

Następna kwestia dotyczy ścieżki rozwoju naukowego. To jej głównie poświęcałem swój czas, zadając pytania zarówno pani minister, jak i senatorowi sprawozdawcy. Chcę podkreślić, że dotychczas dla wielu osób barierą psychologiczną było poddanie się kolokwium habilitacyjnemu, rozprawie habilitacyjnej. Ta bariera znika. Dzisiaj ustawa mówi nawet początkującym doktorom: pracuj przez kolejne lata, pokażesz swój dorobek naukowy i masz szansę być samodzielnym pracownikiem nauki.

Trzecia kwestia, podnoszona przez media, dotyczy liczby studentów, w przypadku której będzie zgoda ministra. Chodzi o to, że powyżej 2% ogólnej liczby studentów danej uczelni trzeba będzie posiadać zgodę. Ale zwracam uwagę na to - bo nie wszyscy dokładnie czytamy ustawę - że sprawa dotyczy ogółu studentów, a na tych kierunkach, które są naszą specjalnością, będziemy mogli ten procent zwiększać. Ale chciałbym powiedzieć, nawiązując do praktyki, którą będę chciał pokazywać - proszę państwa, przecież wszyscy wiemy, że  jeszcze przez kilkanaście lat każdego roku będziemy mieli mniej studentów, a więc wszyscy ci, którzy utrzymają obecną liczbę studentów, odniosą ogromny sukces. A więc mówienie o tym, że nie będziemy mogli zwiększać tej liczby o więcej niż 2%, jest po prostu grą nie fair. Informuję o tym wszystkich, włącznie z uniwersytetami. I za pięć lat chciałbym pogratulować temu uniwersytetowi, który utrzyma liczbę swoich studentów. Mówimy więc o kwestii, która w ogóle nie będzie problemem.

Podobnie jest ze sprawą drugiego kierunku studiów. Informuję, że będzie można studiować na drugim kierunku studiów. Na drugim kierunku studiów będzie mogła studiować młodzież najlepsza, bo dzisiaj studiuje ta może nie najlepsza, tylko ta, która pierwsza się zgłosi, ta, która jest sprytniejsza, odważniejsza. Ponadto aktualne dane, z którymi możemy się zapoznać, wskazują, że 6% młodych ludzi, studentów, chce studiować na drugim kierunku. My w tej ustawie proponujemy 10%. Tym, którzy się jeszcze wahają, pokazuję kolejny element o charakterze praktycznym. Pokazuję, że niczego nie odbieramy, a w tym przypadku stwarzamy sytuację korzystniejszą dla studentów.

Podstawowe miejsce pracy. Większość z państwa pozytywnie ocenia, zapewne słusznie, zaangażowanie się w pracę na jednej uczelni. Podczas debaty w komisji również ja odnosiłem się do tego pozytywnie, gdyż to daje pewną stabilizację. Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na jedną kwestię. Przypuszczam, że po jakimś czasie najdzie nas refleksja, że chyba nie było to najlepsze rozwiązanie. Chodzi mi o te uczelnie, które mają kilka, kilkanaście lat, są uczelniami młodymi i będą musiały sięgnąć po rektorów z innych uczelni, bo po prostu na ich uczelniach nie byli jeszcze w stanie uzyskać habilitacji. Tak mówił dotychczasowy przepis. A rektorzy przyjdą z dużych, renomowanych uczelni, bo zapewne będą traktowali stanowisko rektora jako swego rodzaju wyróżnienie. Na czym polega moja wątpliwość? Otóż ci profesorowie, którzy przyjdą z innych uczelni - przyjmijmy, że mówimy o profesorach tytularnych - będą mogli na tej drugiej uczelni pracować za zgodą swego senatu tylko na studiach licencjackich. Szkoda, że nie będą mogli w tej swojej uczelni, z której przejdą do tej młodszej, mniejszej, przekazać uprawnień do doktoryzowania czy do habilitowania. Zakładam, że takich osób, które zdecydują się na stanowiska rektorów i dziekanów, będzie w Polsce kilkaset.

I ostatnia kwestia, którą zapewne słusznie państwo podnosiliście, związana ze specyfiką rodzin pracujących na uczelniach. W naszym zawodzie, zawodzie nauczyciela akademickiego, zdarza się taka sytuacja, że pracują tam nasze rodziny czy dzieci. Chciałbym dać przykład swojej rodziny i uspokoić państwa. Przekazuję też dobrą wiadomość mojej rodzinie. Moja małżonka, moje dzieci i ja pracujemy na jednej uczelni. Chciałbym powiedzieć, że mój przykład potwierdza, że będą mogli nadal pracować, znosi pewien niepokój. Jest kwestia ujęcia różnych kierunków, na których pracują, różnych zakładów. Świadomie pokazuję swój przykład, klasyczny przykład rodziny typowo akademickiej. Nowa ustawa nikogo nie wykluczy, w przypadku, o którym mówię.

W części końcowej chciałbym podkreślić, że zgodnie z apelami środowisk studenckich, które ogromnie sobie cenię, bo współpraca z młodymi ludźmi zawsze dodaje nam chęci do dalszej pracy, przedłożyłem stosowne poprawki dotyczące samorządu studenckiego i przekazałem sekretariatowi naszego Senatu. Dziękuję za uwagę.

Głęboko wierzę, że ta ustawa zostanie przyjęta przez wszystkich senatorów Rzeczypospolitej, czego sobie i nauczycielom akademickim w Polsce życzę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przemowa trwała dokładnie dziesięć minut, co podaję za wzór. Może być też krócej, oczywiście.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Postaram się sprostać pańskiej sugestii.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym się odnieść do trzech elementów ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy, nad którą debatujemy. Otóż w mojej ocenie zmiany zawarte w opiniowanej ustawie dotyczą trzech obszarów. To jest zarządzanie, to jest ścieżka kariery zawodowej oraz zwiększenie dostępności do studiów i umiędzynarodowienie, bo tak to zostało nazwane, procesu kształcenia.

Skupię się szczególnie na zarządzaniu, podam jako przykłady trzy elementy. Zwiększenie autonomii - jest to ogromnie ważne. Drugi element, który mnie osobiście bardzo zainteresował, to przeniesienie szeregu kompetencji senatu uczelni z poziomu ustawy na poziom statutu uczelni. I trzeci element, który chciałbym wyróżnić i jeszcze do niego się później odnieść, to możliwość wprowadzenia studiów o profilu praktycznym z udziałem podmiotów gospodarczych. To jest niezwykle ważne chociażby z tego powodu, że dzisiaj, bodajże w punkcie czwartym obrad, będziemy dyskutować o innowacjach. To są niezwykle ważne zapisy.

Chciałbym się teraz odnieść do kwestii zamiejscowych ośrodków dydaktycznych. Ta likwidacja została odebrana w sposób... Ona budzi jakieś obawy, ale już w toku tej dyskusji, z wypowiedzi pani minister, wynika, że te obawy są troszkę przejaskrawione. Autorzy, którzy skierowali do wielu senatorów swoje wątpliwości, podają, że spowoduje to między innymi brak dostępności... Otóż z zapisów ustawy, o której mówimy, wynika, że będą mogły funkcjonować ośrodki zamiejscowe, lecz zmienią się wymogi. Czy to jest dobry kierunek, czy też nie? Myślę, że czas pokaże. Podnoszone argumenty, że utrudni to transfer wiedzy, że mniejsze uczelnie, jak to zostało nazwane, nie będą prezentowały tak wysokiego poziomu, jak tego oczekują niektórzy, że nastąpi zatrudnianie - w cudzysłowie, cytuję z materiałów - "tanich" nauczycieli... Wydaje się, że nie będzie to miało miejsca. Dlatego też odniosę się do sformułowania senatora sprawozdawcy, którego to sformułowania nie chciałbym podzielić. Otóż, cytuję: "Prośby promocyjne samorządów - później swoje zdanie na ten temat wyrażę - spowodowały, że stworzone zostały ośrodki zamiejscowe kształcenia". To zatem samorządy, to jest moje domniemanie, inicjowały - nie wiem, czy rozsądnie - powstanie tych ośrodków zamiejscowych. Z tym stwierdzeniem stanowczo się nie zgadzam. To mimo wszystko działania samorządów różnego szczebla, a więc finansowanie czy stworzenie możliwości logistycznych, spowodowały uzyskanie wykształcenia. Bo nie jest rolą samorządu - myślę, że nie było co do tego możliwości w pewnym sensie - ocenianie jakości. Ja uważam, że należy wręcz podziękować samorządom, że podejmowały taki trud w warunkach, jakie istnieją przed wprowadzeniem tej nowej ustawy, że to umożliwiały, działały na rzecz możliwości uzyskania wyższego wykształcenia.

Chciałbym także zwrócić uwagę na aspekt gospodarczy, jeżeli chodzi o niniejszą ustawę. Szanowni Państwo, ust. 4: "Uczelnie współpracują z otoczeniem społeczno-gospodarczym, w szczególności w zakresie prowadzenia badań naukowych i prac rozwojowych na rzecz podmiotów gospodarczych, w wyodrębnionych formach działalności, w tym w drodze utworzenia spółki celowej, o której mowa w art. 86a, a także poprzez udział przedstawicieli pracodawców w opracowywaniu programów kształcenia i w procesie dydaktycznym". Moim zdaniem jest to niebywale potrzebny zapis, ponieważ poszczególne regiony mają w tej chwili różne oczekiwania, na przykład z powodu funkcjonowania stref ekonomicznych, jeżeli chodzi o kształcenie techniczne. I moim zdaniem ten zapis daje możliwości i dużą szansę odpowiedzi na potrzeby rynku pracy. I sądzę... Gratuluję tego zapisu, bo on w mojej ocenie bardzo pomoże, jeżeli chodzi o przyszłościowe kierunki kształcenia, oczekiwane na rynku pracy.

I jeszcze jedno moje przemyślenie. Usłyszałem tu z prawej strony sali głosy, które właściwie były głosami pozytywnymi, ale niosły pewne uwagi i poprawki celem dopracowania w ocenie przedstawiających, szczególnie kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, tej ustawy. Każde duże systemowe rozwiązanie niesie ze sobą pewne ryzyko. Czas pokaże, czy wszystkie rozwiązania spełniają założenia i oczekiwania. Jeżeli... Ja zadałem sobie pytanie: kto z szanownych senatorów jest przeciwko zmianom? No każdy, kto nie chce zmian, każdy, kto się boi zmian, ale też każdy, kto, w mojej ocenie, nie zapoznał się z ustawą. I odnoszę wrażenie, że złożenie wniosku o odrzucenie ustawy może niestety też o tym świadczyć. Dlatego zapytuję kolegę... Przepraszam, pana senatora Skorupę, o uzasadnienie wniosku o odrzucenie ustawy. Bo taki wniosek został złożony, ku mojemu zaskoczeniu. Być może chętnie bym go poparł, ale chciałbym poznać uzasadnienie. Myślę, że warto zapamiętać takie zdanie: w tym czasie, w jakim mamy możliwość pracowania, stałą jest zmiana. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Ortyla.

(Senator Czesław Ryszka: Czas na zmiany, ale także władzy.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Na uczelniach, oczywiście.)

Na razie mamy zmianę mówcy, panowie senatorowie.

Proszę bardzo, kolejny mówca.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć koledze senatorowi Jurcewiczowi, że wniosek o odrzucenie ustawy w całości złożył także pan marszałek Romaszewski.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale uzasadnił...)

Bardzo szeroko uzasadnił. Można się wczytać i zdecydować... Myślę, że pan senator jest na dobrej drodze, żeby ten wniosek poprzeć.

Ja myślę, że zasadniczy powód, który można... Chyba padnie kolejny rekord, wyprzedzimy kodeks wyborczy, jeśli chodzi o statystyczną liczbę poprawek na jeden artykuł. A jeśli jeszcze dołożymy do tego sto pięćdziesiąt poprawek, jakie były w Sejmie, to już całkiem... Naprawdę można mieć obawy, czy ta ustawa będzie spójna. Myślę, że także senatorowi Jurcewiczowi da to wiele do myślenia, albo już dało, bo się szczególnie dopytywał o wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć kilka słów o dwóch kwestiach, które w tej ustawie zostały zawarte. Myślę, że pozostałe zostały już wystarczająco omówione lub będą jeszcze omawiane. Jest tutaj zapis mówiący o tym, że zgodę na zwiększenie liczby studentów, i to tylko i wyłącznie w wysokości do 3% ogólnej liczby studiujących w poprzednim roku, trzeba uzyskać u ministra, u pani minister Kudryckiej w tym momencie. Ja myślę, że to jest zapis prosto z przeszłej, choć nie tak odległej, epoki. To nie jest żaden standard światowy, o których od senatora sprawozdawcy słyszałem. Ten zapis i ten artykuł trzeba czytać jednocześnie z artykułem, który mówi o programie naprawczym i o przekroczeniu w ciągu pięciu lat deficytu w stosunku do kwoty dotacji i budżetu państwa o 25%. Jeżeli ktoś zakładał rozwój uczelni i inwestował w nią, inwestował środki europejskie, inwestował środki z kredytu, inwestował także bieżące, to on faktycznie może spowodować, że czasowo uczelnia będzie w nie najlepszej sytuacji finansowej. Jednocześnie w związku z tym, że zwiększy o 10, 15, 20% liczbę studentów na kierunku, w który inwestuje, który rozwija, a nie będzie miał tej możliwości, automatycznie przysporzy uczelni kłopotów. Nie ma vacatio legis dla tego przepisu, nie ma. I jeżeli po prostu przeczytamy art. 100a, dokonamy oceny i będzie musiał zostać wprowadzony program naprawczy, to okaże się, że do wprowadzenia tego programu naprawczego nie doprowadziły jak gdyby decyzje i plany danego rektora, tylko nałożenie restrykcji ustawowych. A to jest coś naprawdę bardzo, bardzo, moim zdaniem... No, to jest niemożliwe i nie powinno mieć miejsca. Ja już pomijam to, że cały ten mechanizm programu naprawczego z restrykcjami, o którym już z panią minister dyskutowałem... I właśnie chcę pokazać pułapkę, tak zwaną pułapkę ustawową, która została skonstruowana w tych zapisach. Szkoda, że nie ma pani minister i nikt nie będzie mógł się do tego odnieść. Zwyczaj jest taki, że minister na końcu, po wszystkich wystąpieniach merytorycznych i dyskusji, odnosi się do... Ale już trudno, już trudno.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć jedno. Mając na uwadze te błędne i takie bardzo, że tak powiem, restrykcyjne zapisy, chciałbym złożyć poprawki, które spowodują odsunięcie w czasie stosowania art. 100a, który mówi o programie naprawczym, o powierzeniu obowiązków komisarza... Oczywiście w mojej ocenie i także w świetle definicji pasującej do tych obowiązków i zakresu działań, które pełniący obowiązki rektora otrzyma... Chodzi o to, aby to przesunąć na pięć lat, wprowadzić vacatio legis. Wtedy nikt nie będzie zaskoczony tym przepisem. Już abstrahuję od jego jakości, bo złożyłem też drugą poprawkę polegającą na tym, aby w ogóle go wykreślić. Ale jeżeli nie takie rozwiązanie, to odsunięcie w czasie stosowania tego przepisu. Myślę, że mamy świadomość, iż, tak jak powiedziałem, w przypadku oceny tego programu naprawczego rektor ma dwa lata, a osoba pełniąca... czyli ten w cudzysłowie komisarz, ma trzy lata, prawda? W ciągu pięciu lat można, moim zdaniem, wdrożyć ten program i spokojnie wyprowadzić... ale w przeciągu dwóch lat... Tym bardziej, że w myśl zapisów ustawowych można odpowiadać za nie swoje zaniechania i za nie swoje błędy. Nie ma, proszę państwa, trybu odwoławczego od decyzji, ustawa tego nie przewiduje. Jeżeli podejmuje się tak restrykcyjną decyzję, to, tak jak w cywilizowanym świecie, rektor także powinien mieć... powinna być tu ścieżka odwoławcza. Z tego tytułu ten przepis jest po prostu błędny, nie jest też zgodny ze standardami światowym. Ja naprawdę... Powtarzam to już któryś raz, bo troszeczkę mnie to zdenerwowało. Nie powiem, mogłoby mnie to rozśmieszyć i wtedy bym tego nie... Ale mnie to po prostu zdenerwowało. Te zapisy mają tyle błędów i tyle niedociągnięć, że nie można obok tego spokojnie przejść.

Tak że, Panie Marszałku, składam trzy poprawki do tekstu, o którym mówiłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Piotrowicza. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pytano o powody wniosku o odrzucenie. Ja takiego wniosku co prawda nie składałem, ale może zastanawiać nas ogromna liczba poprawek składana w Senacie, poprawek, które jawią się jako zasadne. Jak wiemy, podczas posiedzenia komisji takich poprawek złożono około stu dwudziestu - to może pokazywać, z jakim aktem prawnym mamy do czynienia.

Ale ja swoje wystąpienie chciałbym odnieść do części, w której ustawa dotyczy funkcjonowania państwowych wyższych szkół zawodowych. Uważam, że ta ustawa w sposób niekorzystny reguluje pewne sprawy, dość istotne, związane z funkcjonowaniem tych uczelni. Może to być powód zaburzenia ich funkcjonowania i z czasem może też stanowić poważny problem dotyczący dalszej egzystencji tychże uczelni. W pierwszej kolejności chodzi mi o art. 71 ust. 3, w którym mowa jest o prawie wyborczym nauczycieli akademickich zatrudnionych w publicznych uczelniach zawodowych jako dodatkowym miejscu pracy. Ustawa przewiduje pozbawienie tych osób biernego - podkreślam: biernego - prawa wyborczego do ciał kolegialnych i na stanowiska z wyboru. Wprowadzenie tej nowelizacji oznacza, że w uczelniach nie będzie możliwe ukonstytuowanie senatu i innych ciał kolegialnych, ponieważ znaczna część nauczycieli akademickich ze stopniem naukowym doktora i doktora habilitowanego oraz z tytułem profesora jest zatrudniona w państwowych wyższych szkołach zawodowych jako dodatkowym miejscu pracy. Uczelnie te istnieją krótko, to trzeba mieć na uwadze, najstarsze mają dwanaście lat. Od początku podejmują wysiłki zmierzające do wykształcenia własnej kadry i mają znaczne osiągnięcia, jeśli chodzi o doktorów. Uzyskanie habilitacji jest jednak znacznie bardziej czasochłonne.

Również projektowana nowelizacja art. 72 ust. 1 i 2 stanowi poważne zagrożenie dla tychże szkół. Według obowiązującego obecnie prawa, jeśli chodzi o tego rodzaju uczelnie, nie jest konieczne, by rektor był zatrudniony w nich jako podstawowym miejscu pracy. Wprowadzenie takiego obowiązku sprawi, że niemal wszystkie z państwowych wyższych szkół zawodowych w Polsce będą pozbawione możliwości rozwoju, jako że nie będzie kandydatów na rektorów, którzy jako samodzielni i wieloletni nauczyciele akademiccy dobrze znają struktury i formy funkcjonowania wyższych uczelni. Chciałbym również zwrócić uwagę na niekorzystny, zdaniem tych środowisk, zapis dotyczący ograniczenia członkostwa nauczycieli akademickich w organach kolegialnych uczelni zawodowych do dwóch kadencji - chodzi o art. 77 ust. 2a. Z uwagi na szczupłość kadry tych uczelni może to stwarzać pewne problemy w wyłanianiu organów przedstawicielskich na dalsze kadencje. Niezasadne wydaje się również obligatoryjne powoływanie konwentu w publicznych uczelniach zawodowych. W innych uczelniach publicznych taki konwent może działać, zaś w przypadku państwowych wyższych szkół zawodowych jest to obligatoryjne. Z tego też względu prosiłbym Wysoką Izbę o uwzględnienie poruszonych przeze mnie kwestii i przychylenie się do poprawek, które w tym zakresie składam. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze...)

Chciałbym dodać jeszcze jedno na zakończenie: czym są państwowe wyższe szkoły zawodowe. Pochodzę z niedużego miasta na południu Polski, tam jest wiele takich miast. Dostęp do edukacji w wielkich ośrodkach akademickich jest niesamowicie utrudniony. Wielu zdolnych ludzi nie może tam studiować z prozaicznych powodów - z braku środków na to. Nie stać studenta - i nie stać jego rodziców - na to, by dojeżdżać do ośrodków akademickich w Krakowie czy w Lublinie, szansą zaś dla tych ludzi jest studiowanie w małych ośrodkach, takich jak Krosno, Sanok i tym podobnych. Myślę, że możliwość studiowania rozwiązuje też istotny problem społeczny. Co się stanie z młodzieżą, która po ukończeniu szkoły średniej nie będzie mogła z przyczyn materialnych kontynuować nauki? Zasili szeregi bezrobotnych. Być może wielu z nich popadnie we frustrację z powodu niemożności kształcenia się i niemożności podjęcia pracy. Możliwość kształcenia się w państwowych wyższych szkołach zawodowych w istotny sposób wpływa na jakość życia młodych ludzi, myślę, że rozwiązuje też ważne problemy natury społecznej. Bardzo proszę o przyjęcie proponowanych poprawek.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Klimowicz.

Proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Procedujemy dzisiaj jedną z ważniejszych ustaw. Od mądrości zapisów tej ustawy, od ich późniejszych realizacji zależeć będzie pozycja Polski w Europie, w świecie, a także życie kolejnych pokoleń naszych obywateli. Badania naukowe i edukacja są bowiem najlepszą i najbardziej opłacalną inwestycją w materialny, kulturowy i cywilizacyjny rozwój kraju.

Ustawa o szkolnictwie wyższym przyjęta przez Sejm wprowadza rozwiązania, które wywołują skrajne emocje środowiska naukowego i rozmaicie są przez to środowisko oceniane. Pozwolę sobie zająć się tylko jedną z kwestii, które takie emocje wzbudzają, mianowicie problemem wieloetatowości. Niedostateczne finansowanie nauki na uczelniach państwowych jest źródłem powstawania zjawiska wieloetatowości. W celu rozwiązania tego problemu projektodawca przewidział wymóg uzyskania zgody rektora lub kierownika jednostki naukowej na podjęcie lub kontynuowanie dodatkowego zatrudnienia w ramach stosunku pracy u innego pracodawcy lub prowadzenie działalności gospodarczej przez nauczyciela akademickiego zatrudnionego w uczelni publicznej jako podstawowym miejscu pracy. Przy czym osoby wykonujące dodatkowe zatrudnienie w momencie wejścia w życie noweli będą mogły je nadal wykonywać bez zgody rektora, ale tylko przez okres roku od jej wejścia w życie.

Proponowana regulacja według mnie w sposób nadmierny i nieuprawniony ingeruje w sferę chronionych konstytucyjnie wolności, takich jak wolność wyboru i wykonywania zawodu, wolność wyboru miejsca pracy, wolność badań naukowych, ogłaszania ich wyników i wolność nauczania. W moim przekonaniu wieloetatowość nie jest fanaberią. Jest ona spowodowana prozaiczną potrzebą zarabiania godnych pieniędzy. Pani minister mówiła, ile zarabiają profesorowie na poszczególnych uczelniach. W Krakowie na Uniwersytecie Jagiellońskim profesor zarabia około 4 tysięcy zł na rękę, nie dziwmy się więc, że występuje takie zjawisko. Pozwalam sobie zgłosić cztery poprawki, w których ujęta jest kwestia wieloetatowości.

Chciałbym dodać, że nowelizacja nie wprowadza jakiegoś istotnego novum w dziedzinie finansowania studiów wyższych prowadzonych w uczelniach publicznych i niepublicznych, nie daje też gwarancji wzrostu nakładów na ten sektor szkolnictwa. Planowane zmiany są powierzchowne i w rzeczywistości konserwują dotychczasowy nieefektywny system finansowania uczelni publicznych.

Podzielam również stanowisko rektorów niepublicznych szkół wyższych, zrzeszonych w Polskim Związku Pracodawców Prywatnych Edukacji przy Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan". Otrzymałem stanowisko tych uczelni i z nim się zgadzam. Mianowicie w ocenie rektorów niepublicznych uczelni, którzy podpisali się pod tym stanowiskiem, celem nowelizacji - tu zacytuję - "powinno być zapewnienie konkurencyjności pomiędzy sektorem publicznym a prywatnym". Również w moim przekonaniu taki system niestety w Polsce nie istnieje.

System nauczania w uczelniach wyższych - może zbyt rzadko o tym mówimy - w moim przekonaniu jest niesprawiedliwy. Co jest swojego rodzaju grzechem pierworodnym nierówności czy niesprawiedliwości tego systemu? Mianowicie kwestia, iż państwowe uczelnie - może to zabrzmi prozaicznie - funkcjonują w lepszych warunkach. Studenci którzy dostają się, jak powiedziała pani minister, do flagowych uczelni, na ogół pochodzą z dużych miast, są lepiej wykształceni, z bogatszych rodzin, w których jest już pewna tradycja studiowania i rodzice mogą pozwolić sobie na to, aby zapewnić swoim dzieciom korepetycje. To głównie oni dostają się do flagowych uniwersytetów. Zaś osoby pochodzące z mniejszych ośrodków, o których mówił pan senator Piotrowicz, gorzej sytuowane, które nie mają dobrego dostępu do usług edukacyjnych, choćby ze względu na odległość, są w gorszej sytuacji. One dostają się na uczelnie niepubliczne, z których wiele prezentuje bardzo dobry poziom, ale niestety trzeba tam płacić czesne. Tak że nie dość, że te osoby są w gorszej sytuacji, to muszą wyłożyć dodatkowe pieniądze.

Myślę, że przyszedł czas - zresztą to było w programie mojej partii, do której należę od początku, Platformy Obywatelskiej - aby idea bonu edukacyjnego, która jakoś przez te lata została odsunięta troszkę na bok, wróciła na forum dyskusji. Myślę, że bon edukacyjny załatwiłby te sprawy.

Tak że zgłaszam cztery poprawki, Panie Marszałku, bez większej nadziei na to, że zostaną przegłosowane. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nie traćmy nadziei.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

No, głosować nad nimi będziemy na pewno.

(Wesołość na sali)

Chciałbym poprosić pana senatora Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem szczerze, że po analizie tej ustawy mam mieszane uczucia. Wprawdzie nie jestem pracownikiem naukowym, aczkolwiek kiedyś byłem, ale za to od trzydziestu lat jestem doradcą jednej z komisji zakładowych "Solidarności" dosyć ważnej uczelni w Krakowie, w związku z czym tematyka nie jest mi obca. Powiem szczerze, że mimo to, choć jestem prawnikiem, trudno było mi przebrnąć przez masę tego materiału ustawodawczego, podanego w takiej formie.

W związku z tym nasuwa się pytanie, czy nie byłoby bardziej celowe, choćby ze względu na przejrzystość, wysilenie się i przygotowanie nowej ustawy, a nie dokonywanie tak radykalnych zmian, które właściwie można sprowadzić do tego ewangelicznego przysłowia, mówiącego o swojego rodzaju operacji przyszywania nowej łaty do starego garnituru, czego czynić raczej nie należy, bo efekty takich działań są opłakane. I niestety taki, czyli opłakany, jest rezultat tego dzieła ustawodawczego, które mamy przed sobą.

Oczywiście można się zastanawiać nad tym, czemu to służy. Niestety, tak jak bardzo często klienci mówią, ustawodawca zmienia ustawy najczęściej w celu stworzenia wrażenia, że coś robi, albo w celu odebrania jakichś uprawnień. Z tego, co widzę, te dwa cele są tu na pewno zrealizowane. Z jednej strony wykonano bardzo dużo pracy, jak to się mówi, jest duży ruch w tej materii, a z drugiej strony niestety odbiera się wiele uprawnień, które dotychczas mieli pracownicy uczelni.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka z nich, chociażby te związane z wprowadzeniem wymogu obrony doktoratu czy obrony habilitacji w okresie nieprzekraczającym ośmiu lat jako warunku dalszego zatrudnienia na stanowisku asystenta czy adiunkta. Jak wiadomo, do tej pory było to pozostawione regulacji statutowej i nie było sztywnego limitu czasowego, czyli tych ośmiu lat. W tej chwili to jest narzucone. Jakie mogą być tego skutki? Skutki będą takie, że tylko po to, żeby się zmieścić w tym terminie, preferowane będą prace naukowe z natury swej często niezbyt ambitne i niewymagające wielkiego wysiłku, różnego rodzaju dzieła przyczynkarskie, a nie poważne opracowania, których przygotowanie wymaga bardzo dużo czasu. Chciałbym zwrócić uwagę na to ryzyko. Uważam, że jest to niezbyt fortunne pociągnięcie. Sądzę, że poprzednie rozwiązanie, które pozostawiało swobodę poszczególnym uczelniom i umożliwiało uregulowanie tej materii w statutach, było lepsze i sprzyjało lepszemu rozeznaniu, w jakim okresie mniej więcej jest możliwe, żeby dane dzieło naukowe powstało.

Następna kwestia to jest ta, o którą już pytałem pana senatora sprawozdawcę, i związana ona jest z kolei z ograniczeniem uprawnień pracowników, jeśli chodzi o sprawy dotyczące rozwiązania stosunku pracy w razie istotnej przyczyny. Przede wszystkim jest to niezdefiniowane, cóż to jest ta istotna przyczyna, która przemawia za tym, że można rozwiązać stosunek pracy z pracownikiem uczelni. I czemu jest to pozostawione wyłącznie w gestii rektora bez konieczności uzyskania zgody odpowiedniego organu, którym najczęściej była rada wydziału, bo jest to pozostawione jedynie do zaopiniowania tejże radzie wydziału. No, jest to jednak poważne ograniczenie uprawnień pracowniczych i kontroli nad aktami, które mogą mieć charakter pewnego rodzaju samowoli czy też służyć do rozprawiania się z osobami, które są niewygodne dla władz uczelni. Wszędzie tam, gdzie chodzi o sferę uprawnień pracowników, należy być bardzo ostrożnym i uważam, że tego typu rozwiązanie nie powinno być wprowadzone, nie powinno się pogarszać sytuacji w stosunku do tego stanu prawnego, który istnieje. Dlatego pozwoliłem sobie złożyć poprawkę, którą przed chwileczką przedłożyłem.

Następna kwestia, jeśli chodzi o pogorszenie sytuacji tych pracowników, to proszę państwa, kwestia rozwiązania z mocy prawa stosunku zatrudnienia z wieloma innymi pracownikami aniżeli ci, w stosunku do których dotychczas przewidywała to ustawa. Dotychczas ustawa to przewidywała w stosunku do profesorów po osiągnięciu przez nich siedemdziesiątego roku życia. W tej chwili nastąpiła zmiana i dotyczy to wszystkich pracowników mianowanych, którzy ukończyli sześćdziesiąty piąty rok życia, a więc mamy następny "sukces" w poszanowaniu praw pracowniczych, co też wzbudza mój niepokój.

No, są też pewne rozwiązania o charakterze, bym powiedział, takim humorystyczno-kuriozalnym, jak wprowadzenie następnego rzecznika, mianowicie rzecznika absolwentów jako członka Krajowej Rady... nie pomnę dokładnie nazwy tej instytucji - Krajowej Rady, która jest organem opiniodawczym dla ministerstwa. Proszę państwa, mnożenie tych rzeczników, bo mamy już rzecznika i praw obywatelskich, i praw dziecka, i ubezpieczonych, i od spraw konsumenckich, czyli od ochrony konsumentów, to jest rzeczywiście jakaś choroba, na którą nasze ustawodawstwo cierpi. Mnie, to szczerze mówiąc, na przemian raz doprowadza do smutku, raz do śmiechu. No, nie można przesadzać z tą liczbą rzeczników i dajmy sobie z tym spokój.

Proszę państwa, kolejna istotna kwestia, która też powinna, moim zdaniem, znaleźć tu odpowiednie miejsce; będę zgłaszał odpowiednią poprawkę. Chodzi o ochronę praw nabytych pracowników. To jest regulacja w art. 22, która dotyczy statusu osób dotychczas zatrudnionych na podstawie mianowania albo umowy o pracę na czas określony. Jest tutaj powiedziane, że te osoby pozostają zatrudnione w tej samej formie stosunku pracy. Ja proponuję, żeby dodać słowa "i na dotychczasowych zasadach", żeby nie było żadnych wątpliwości, że tutaj zachowujemy tylko formę stosunku pracy, a jej treść może być różnie wypełniana. Dlatego należy tutaj dodać sformułowanie "i na dotychczasowych zasadach". Dlatego taką uwagę do art. 22 zgłaszam, zaraz ją przedłożę w formie pisemnej.

No, generalnie mówiąc, jestem dosyć krytycznie nastawiony do tej ustawy. Uważam, proszę państwa, że należało opracować przyzwoitą, nowoczesną ustawę, a nie tworzyć taki akt prawny, którego czytelność jest naprawdę bardzo, bardzo słaba. I uważam, że będzie cała masa problemów związanych z interpretacją tych przepisów prawnych, które chcemy wprowadzić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Marek Rocki, proszę bardzo.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zacznę od tego, że mam nadzieję, że pan senator Cichoń w sposób niezamierzony, a z całą pewnością nieprzemyślany, obraził przynajmniej dziesięciu profesorów i kilku doktorów, którzy są obecni na sali. Bo my robiliśmy doktoraty właśnie w takim reżimie czasowym: osiem lat na doktorat, osiem lat na habilitację i mam w wrażenie, że nasze prace nie są błahe, nie są nic niewarte. Co więcej, po 1990 r., od kiedy obowiązuje ten przepis, że to statut o tym stanowi, większość uczelni zachowała te terminy albo nawet je skróciła. Pozwolę sobie powiedzieć, że to w kiepskich uczelniach przedłużono czas na habilitację do czterdziestu lat. Bo jeśli ktoś prowadzi badania naukowe, to jest w stanie zrobić doktorat w trzy, cztery lata, łącznie z procesem publikacji swojego dorobku. Więc z całą pewnością obrażenie nas, dziesięciu profesorów na sali... No, mam nadzieję, że nie było to zamierzone. W tym obrażenie profesorów z klubu PiS, czyli profesora Wiatra, profesora Massalskiego. Oni też robili te habilitacje, profesury i doktoraty w terminach krótszych niż przewidziane jako wzorcowe w jednej z uczelni technicznych.

Teraz kilka odniesień do wypowiedzi i jeden temat zasadniczy.

Dlaczego ta ustawa jest warta uchwalenia, mimo tego, że zgłosiliśmy do niej i w Sejmie, i w Senacie tyle poprawek. Pozwolę sobie zacytować profesora Ziejkę, który chwalił ustawę z 2005 r. wtedy, kiedy ona była uchwalana w parlamencie. Powiedział, że ta ustawa z 2005 r. zawiera bardzo wiele usterek, ale zawiera dwa rozwiązania, które są kluczowe: wtedy chodziło o lustrację i dwuetatowość. Zgłaszam liczne poprawki, uważam, że ta ustawa zawiera wiele rzeczy, które są do naprawy, ale zawiera ona też rozwiązanie, które daje autonomię uczelni wyższej, i to jest taki atrybut, którego oczekiwaliśmy jako środowisko akademickie dobrych uczelni od lat. I z tego powodu warto tę ustawę wprowadzić, nie czekając na strategię, która ma być dopiero ustalona dla systemu szkolnictwa wyższego i na podstawie której będzie można napisać nową, dużą ustawę. Ale nowa duża ustawa wymaga, po pierwsze, właśnie strategii, a po drugie, kolejnej dyskusji i być może poobserwowania skutków tego, co mamy w tej ustawie.

Pan senator Piotrowicz mówił o zagrożeniach dla uczelni zawodowych. Tym zagrożeniem jest demografia. Ponieważ jest mało studentów, będzie mało kandydatów i wobec tego te uczelnie będą musiały upadać.

To, że ta ustawa wyklucza bycie w dwóch senatach w dwóch różnych uczelniach, dla mnie jest oczywiste. No, nie można być w organach zarządzających dwóch różnych firm, w jednej być na pierwszym etacie, a w drugiej być w senacie. To jest kolizja interesów, tak po prostu nie powinno być.

Ograniczenie wzrostu liczby studentów do tylko 2%. To jest oczywiste, bo jeśli minister ma w ręku budżet przeznaczony przez parlament na szkolnictwo wyższe, to musi, dbając o jakość kształcenia, nie pozwalać na nadmierny wzrost liczby studentów, przecież te 2% jest elastycznym rozwiązaniem.

Zamiejscowe ośrodki dydaktyczne. To są takie miejsca, w których najczęściej w wynajętych salach prowadzone są zajęcia, a i tak 30% zajęć trzeba przeprowadzić w macierzystej jednostce uczelni, co powoduje znaczące, nadmierne koszty dla tych młodych ludzi, którzy studiują w tych ośrodkach zamiejscowych, bo oni są uczeni przez przemykających przez te budynki nauczycieli akademickich, którzy wpadają na chwilę, żeby poprowadzić dwa, trzy wykłady, a potem muszą pojechać na sobotę, niedzielę do ośrodka macierzystego, czyli wydać pieniądze na akademiki.

Któryś z senatorów mówił o tym, że... Pan senator Ryszka w pierwszej wypowiedzi mówił, że profesor ma być ekonomistą. Nie ekonomistą. To, że ma szukać pieniędzy, ma oznaczać, że ma tak prowadzić badania, żeby one były użyteczne dla gospodarki, dla społeczeństwa i żeby ktoś te badania chciał opłacić. To nie profesor ekonomista, tylko profesor, który prowadzi badania potrzebne, takie, które są odbierane.

(Senator Czesław Ryszka: Mnie chodzi o humanistów.)

To nie znaczy, że oni mają produkować to, co jest niepotrzebne. Jeśli będą publikowali swoje dzieła w postaci książek, które będą sprzedawane, to bardzo dobrze.

Wieloetatowość, o której senator Klimowicz mówił, że jest ona z tego powodu, że są niskie pensje. I podał pan senator, że na Uniwersytecie Jagiellońskim profesor czy adiunkt ma 4 tysiące... Profesor, tak?

(Głos z sali: Profesor.)

Ale na uniwersytecie ekonomicznym, jak usłyszeliśmy wcześniej, ma 12 tysięcy zł. Dlaczego? Bo tą uczelnią zarządza menadżer, chociaż oczywiście tak to się naturalnie składa, że w uczelniach ekonomicznych rektorem jest ekonomista. Takie są skutki lepszego zarządzania uczelniami.

Jeśli chodzi o ten list od "Lewiatana" szkolnictwa wyższego, to mam wrażenie, że pan senator nie doczytał drugiej części ich postulatu. Oni mówią o tym, żeby uruchomić konkurencyjność między sektorami, ale rozumieją tę konkurencyjność jako przydzielenie środków z budżetu państwa uczelniom prywatnym. Dla mnie konkurencyjność - idąc za myślą pana senatora - byłaby wtedy, gdyby wszyscy studenci we wszystkich uczelniach płacili czesne. OK. Tylko na razie mamy w konstytucji zapis, który nie do końca umożliwia takie rozwiązanie, czyli konkurencyjność dlatego, że wszyscy płacą, a nie dlatego, że wszyscy dostają pieniądze z budżetu.

Co więcej, obciążenie kosztami za studia studenta w dużym mieście na uczelni państwowej rodziny, która go utrzymuje, może być większe niż gdyby on studiował, płacąc czesne, w małej miejscowości. Tak więc nie jest to taki prosty rachunek. W koszty edukacji trzeba wliczyć nie tylko czesne, które się płaci, ale wszystko, co się dzieje w związku z tym studiowaniem. Chyba wszystko już powiedziałem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo się cieszę.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.

(Senator Stanisław Bisztyga: Jeszcze o wuefie pan profesor nie powiedział.)

(Senator Marek Rocki: Tak, gwarantuję, że na uczelniach będzie WF.)

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Ministrze!

Tym, co dla mnie, dla człowieka niezorientowanego precyzyjnie w tej tematyce, tu się wybija, jest kwestia poprawności, spójności, niesprzeczności systemu prawnego, w który wpisuje się i ta nowela, i cała ustawa nowelizowana. I w tym zakresie ta ustawa zawiera mankamenty, które nie zostały poprawione, a które nastręczają pytania o konstytucyjność takich, a nie innych rozwiązań. Zresztą, jeżeli pan minister to śledził, uwzględniłem to w pytaniach, tylko nie zostało to podtrzymane w dyskusji.

Mianowicie jest kilkadziesiąt rozporządzeń wykonawczych dla ministra czy dla ministrów. Nie spełniają one wymogu poprawnej legislacji, gdyż poprawna legislacja, poparta orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, mówi, że w tych wytycznych dla treści rozporządzeń powinny być szczegółowe i zupełne uregulowania. W zasadzie jeżeli jest projekt rządowy, to projekty tych rozporządzeń powinny być - pomińmy to, że tu nie ma projektów tych kilkudziesięciu, bo około pięćdziesięciu, rozporządzeń. No dobrze, nie spełnia się tu wymogu poprawnej legislacji w tym zakresie. Jest jednak problem bardziej generalny. Mianowicie przyjętym priorytetem, który w pełni, w stu procentach podzielam, jest zwiększenie autonomii uczelni wyższych. Tak, ale tych około pięćdziesiąt rozporządzeń nie tylko nie zwiększa, ale wręcz zmniejsza tę autonomię. Byłoby inaczej, gdyby najpierw były statuty, jak rozumiem, zatwierdzane przez ministra według pewnego standardu konsensualnego z samorządem i z kierownictwem uczelni, przy zachowaniu ich specyfiki. I one byłyby podstawą rozporządzeń. Ja tak rozumiem zasadę pomocniczości, że władza rządowa i administracja rządowa zajmują się tylko tym, czego nie rozstrzygną w sposób wiążący uczelnie. I wydaje mi się, że tutaj istnieje też pewna luka.

Wreszcie to, co było przedmiotem mojej opinii, wyrażanej niejednokrotnie, a popartej przez nasze Biuro Legislacyjne. Mianowicie przepisy, które mówią o tym, że minister właściwy w porozumieniu z innym ministrem właściwym w ustala tych rozporządzeniach standardy kształcenia dla poszczególnych kierunków studiów, uwzględniając wymogi określone w przepisach Unii Europejskiej. Jest tu niedopełnienie obowiązku poprawnej legislacji do potęgi, bo te przepisy są hipotetyczne, ramowe, a nie konkretne, jakich wymaga nasza legislacja. Dyrektywy się wdraża i one powinny być najpierw wdrażane na poziomie statutów przez uczelnie, a dopiero później powielane w rozporządzeniach ministra. Ja tak rozumiem tę drogę legislacyjną. Być może jestem w błędzie, być może nie mam racji, ale reprezentuję taki punkt widzenia.

W związku z tym nie można wprowadzać tak ogólnych klauzul, kiedy jest wymóg skonkretyzowanych wytycznych. Mało tego, tak jest nie tylko w delegacji ustawowej do rozporządzeń, ale też i do samego aktu składanego przez rząd. Rząd dlatego tak często posługuje się inicjatywami poselskimi, bo nie ma jeszcze treści tych rozporządzeń, a one nie mogą być hipotetyczne, w zasadzie one powinny być konkretne. I to jest mankament tej ustawy. Można przejść nad tym do porządku dziennego, ale trzeba o tym mówić.

Po konsultacjach ze środowiskiem, które mi jest najbliższe - nie kryję tego, bo nie jestem przecież człowiekiem, który sam opanował w takim stopniu tę wiedzę, żeby mógł mądrzyć się swoim własnym rozeznaniem - czyli ze środowiskiem "Solidarności", pozwoliłem sobie złożyć cały szereg zastrzeżeń. One płyną również ze strony sejmiku studenckiego, któremu przecież zależy na uchwaleniu tej ustawy, bo dzięki niej dostaje autonomię, jest to dowartościowanie samorządu studenckiego, zostaje określona jego podmiotowość i osobowość prawna. Nie można powiedzieć, że w tej ustawie są albo tylko elementy negatywne, albo tylko pozytywne, jednak ta ustawa nastręcza, o czym już mówiliśmy, ogromnie dużo problemów.

Stąd moja poprawka. Ona nie musi być uwzględniona, ale artykułuję ją w konkretnym interesie społecznym po konsultacjach, po wysłuchaniu podmiotów, których wysłuchać należy, a także pamiętając o zasadzie, której, wydaje mi się, dzisiaj hołdujemy, że te zapisy mają również służyć dowartościowaniu statutów uczelni jako priorytetowych, ograniczeniu zakresu interwencji administracji rządowej i wzmocnieniu autonomii uczelni. To są cele. Jak je zrealizować? Nie, ja nie mam panaceum, jednak te cele są wyrażone w poprawce, którą złożyłem do laski marszałkowskiej. I ta wyrażona wola dotyczyła między innymi tego, żeby nie stosować w art. 151 kryterium ustawowego, tylko żeby najpierw odwołać się do czegoś, co jest specyfiką uczelni, a co jednocześnie jest jej docenieniem, a dopiero, że tak powiem, w drugiej linii w art. 151, w dodatkowych zyskach czy przychodach, wyartykułowana jest rola związków zawodowych, i samorządów, i korporacji zawodowej, bo przecież i takie funkcjonują w ramach uczelni i porozumienia między uczelniami. Czyli mianowicie najpierw byłby stosowany układ zbiorowy pracy lub regulamin wynagradzania, a dopiero wtórnie, jeżeli będą jakieś nieprawidłowości w tym zakresie, byłoby stosowane rozporządzenie ministra. Zakres konsultacji społecznych, który zakłada uwzględnianie opinii po wysłuchaniu organów różnych samorządów- przecież nie terytorialnych, ale zawodowych i gospodarczych - wydaje mi się, że jest priorytetem w transformacji ustrojowej. Dlatego też do tego zmierzam.

Jednocześnie, kierując się tym, co otrzymałem, będę wnosił o zachowanie tego, ażeby dotychczasowe okresy rotacyjne określały statuty uczelni. To dotyczy zmiany art. 120. Chodzi o to, aby skreślić zapis o rotacji asystentów i adiunktów po ośmiu latach zatrudnienia bez stopnia doktora i, odpowiednio, doktora habilitowanego i aby przywrócić zasady rotacji, określane przez statuty uczelni. Podczas konsultacji, które prowadziłem, była też kwestionowana zmiana dotycząca wprowadzenia możliwości zwolnienia - była już o tym mowa - mianowanego nauczyciela akademickiego już po otrzymaniu jednej... Tutaj też jest kwestia przywrócenia dotychczasowego standardu.

Dalej chodzi o odrzucenie zmiany, która dopuszcza zwolnienie mianowanego pracownika z innych ważnych przyczyn bez zgody organu kolegialnego. O tym też była mowa w trakcie dyskusji. Wreszcie chodzi o odrzucenie tego skróconego okresu zatrudnienia nauczycieli akademickich, tylko w uczelniach publicznych, na podstawie mianowania, do sześćdziesiątego piątego roku życia. Chyba tutaj też jestem wyrazicielem opinii większej części osób.

W tej chwili chcę dodać jeszcze coś, co pozwoli nam przynajmniej częściowo poprawić ten, moim zdaniem, niekonstytucyjny przepis, który w abstrakcyjny sposób odnosi się do klauzuli ogólnej, a nie szczególnej, nakazującej ministrowi stosowanie wytycznych wynikających z prawa Unii Europejskiej wprost. Mianowicie w artykule dotyczącym standardów proponuję zastąpienie wyrazów "określone w przepisach Unii Europejskiej" zapisem, który wydaje mi się zasadniczy dla funkcjonowania uczelni. Tu nie chodzi tylko o spółki celowe czy o zawiadamianie Straży Granicznej o tym, którzy studenci jak studiują, bo i takie policyjne funkcje nagle uczelnia tutaj dostaje. Też nie wiem, jak to się ma do praw człowieka, że zagraniczni studenci będą policyjnie inwigilowani przez rektorów uczelni, bo rektor jest obciążony donoszeniem do Straży Granicznej, a to nie mieści się w godności uczelni wyższej. Dlatego też myślę, że sformułowanie "określone w przepisach Unii Europejskiej" należy zastąpić sformułowaniem "określone w kodeksach etyki zawodowej dla poszczególnych zawodów". Pominęliśmy kwestie etyczne, to znaczy to, co wynika z przysięgi Hipokratesa i z godności oraz tradycji etycznego wychowania studentów i zachowania kadry naukowej.

I wreszcie przepis bardzo kontrowersyjny - ale nawet jeżeli zostanie odrzucony, to uważam za swój obowiązek go sformułować i zaraz złożę tę poprawkę - mianowicie chodzi o to, aby po art. 1 w zakresie delegacji ustawowych dodać następujący art. 1a: Treść przepisów wykonawczych wynikających z ustawy, delegowanych do formy rozporządzenia, winna uwzględniać treść statutów uchwalonych uprzednio przez poszczególne uczelnie. Te statuty i tak zatwierdza minister, ale wypada, żeby jednak najpierw były statuty, a później rozporządzenia ministra, a nie odwrotnie. I tę poprawkę, podobnie jak poprzednie, składam na ręce pana marszałka, wnosząc o ich pozytywne potraktowanie, a przynajmniej o pozytywne potraktowanie tych intencji i kierunku zmian legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

I pan senator Sidorowicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Widać, jak ważna jest ta ustawa, jak głęboko przekształci szkolnictwo wyższe - debatujemy nad nią już ponad siedem godzin. Ja zaś chcę wrócić do jednej sprawy, która wynikła w czasie moich konsultacji, a mianowicie do narastającej dysproporcji między sytuacją instytutów panowskich a sytuacją uczelni. Tak zwani panowcy twierdzą, że w ostatnich latach wyraźnie narosły dysproporcje w systemie płacowym między jedną a drugą branżą. Nigdy zresztą środowisko PAN nie było specjalnie preferowaną grupą płacową. I w związku z tym chcę złożyć poprawkę, w której zwracam się o to, aby uwzględnić tę sytuację w nowym układzie zbiorowym i aby jednak w jakiś sposób dążyć do zmniejszenia dysproporcji między sytuacją finansową uczelni a instytutami panowskimi. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Wniosek formalny.)

(Senator Marek Rocki: Jeszcze minister...)

Tak, tak, zaraz, jeszcze chwileczkę.

Chciałbym najpierw poinformować, że trzech senatorów - Knosala, Skorupa i Jurcewicz - złożyło swoje przemówienia do protokołu. To była informacja pierwsza. Teraz druga: wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie do protokołu bądź w czasie przemówień zgłosili senatorowie: Wiatr, Wittbrodt, Wach, Rachoń, Romaszewski, Massalski, Ortyl, Klimowicz, Cichoń, Klima, Bergier, wspólnie pani senator Adamczak i senator Gruszczyński oraz senatorowie: Piotrowicz, Andrzejewski, Gruszka, Sidorowicz, Skorupa i Misiołek. Jest to lista składających poprawki legislacyjne.

(Senator Marek Rocki: Ja też złożyłem poprawki.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Wspólnie złożyliśmy poprawki.)

Przepraszam, Panie Senatorze, jakoś opuściliśmy pana senatora. Już poprawiam swój błąd. Pan senator Rocki także był łaskaw złożyć poprawkę. Czy są jeszcze jakieś korekty do tego spisu? Mam nadzieję, że nie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeszcze Rotnicka wespół z Rachoniem.)

Rachoń był wspomniany, ale Rotnicka... Dobrze, to w takim razie wspólnie...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tam jest tak dużo podpisów...)

Taka wspólnota ustawowa, dobrze.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Rachoń i Kieres też razem...)

Proszę państwa, zamykam dyskusję.

I chciałbym zapytać pana ministra, czy chciałby się pan ustosunkować do tego teraz, czy na posiedzeniu komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Zbigniew Marciniak: Wolałbym ustosunkować się raczej na posiedzeniu komisji.)

To jesteśmy bardzo zadowoleni, tym bardziej, Panie Ministrze, że posiedzenie komisji odbędzie się dzisiaj po zakończeniu obrad Senatu, o godzinie 19.00, i chcemy nawet ewentualnie poddać ten punkt jutro pod głosowanie. Zresztą zobaczymy, nie wiem, czy to się uda, bo za dużo jest tych poprawek, tak się wydaje.

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ale to jest nieaktualne, ponieważ jutro...)

(Głosy z sali: Komisja będzie jutro. Jutro o ósmej rano.)

A, o ósmej rano, przepraszam. W takim razie ustalenia, o których mi było wiadomo, zostały zmienione. Dobrze, wycofuję to, bardzo dobrze.

(Senator Kazimierz Wiatr: Jest dużo poprawek i nie zdążono by przygotować materiałów.)

Rozumiem, dobrze, a więc o ósmej rano. To nawet lepiej, bo godziny ranne sprzyjają większej jasności myślenia.

(Senator Kazimierz Wiatr: I jest większa chęć do dyskutowania.)

W związku z tym proszę, Panie Senatorze Przewodniczący, Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania na jutrzejsze posiedzenie o ósmej rano.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Uroczyście zamykam punkt pierwszy.

Jest wniosek formalny.

Słucham, Panie Senatorze.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku, proszę o pół godziny przerwy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Słusznie nam się to należy.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ja myślę, że nam się to należy. Dobrze, czyli przerwa do godziny 17.43. No, do 17.45.

(Głos z sali: Pół godziny.)

Nie no, pół godziny? Panie, pan jest ekonometrą. Do 17.45.

(Senator Kazimierz Wiatr: I co dalej będzie? Jaki jest program?)

Dalej będzie punkt drugi...

(Senator Kazimierz Wiatr: A po drugim trzeci.)

...Panie Senatorze, dalej będzie kolejny punkt: prawo międzynarodowe. A po drugim, jeżeli mamy skończyć o dziewiętnastej...

(Głos z sali: Nie, w tym momencie...)

A prezydium? Co, nie ma prezydium o dziewiętnastej?

(Głos z sali: Jest po zakończeniu obrad.)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam! Pozmieniano, że tak powiem, ustalenia, o czym ja nie wiedziałem. Ale dobrze, na razie ogłaszam pół godziny przerwy, o reszcie dowiem się w trakcie. Ja jeszcze będę prowadził o 17.45, o czym Wysoką Izbę ostrzegam.

(Głos z sali: Nie zabrzmiało to groźnie.)

Zaraz, chwileczkę. Najpierw ustawodawcza, profesor Kieres jako pierwszy sprawozdawca i Piotrowicz jako drugi. To już wiecie, panowie? Dobrze.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 15 do godziny 17 minut 48)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoki Senacie, przepraszam za przedłużenie przerwy o trzy minuty.

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe.

Tekst ustawy - druk nr 1111, sprawozdania komisji - druki nr 1111A i 1111B.

Pan senator Leon Kieres jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej.

Panie Senatorze, proszę o przedstawienie sprawozdania.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Głos mi szwankuje, ale mam nadzieję, że przy tym sprawozdaniu i trzech kolejnych będę w stanie...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze trzy sprawozdania...)

Tak, mam jeszcze trzy sprawozdania.

...go z siebie wydobyć.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To proszę się w takim razie oszczędzać.)

Ustawa z dnia 4 lutego 2011 r. - Prawo prywatne międzynarodowe została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na jego osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 4 lutego 2011 r. Została ona uchwalona bez poprawek i przekazana dwóm komisjom Senatu. Ja reprezentuję Komisję Ustawodawczą, która w tej sprawie zebrała się w ubiegłym tygodniu i podjęła prace nad analizą treści tej ustawy oraz ewentualnych problemów związanych z zasadami techniki legislacyjnej.

Moje wystąpienie mogę rozpocząć, co może jest paradoksalne, od konkluzji: Komisja Ustawodawcza rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

(Senator Czesław Ryszka: No, niemożliwe. Niemożliwe, Panie Senatorze.)

Czym jest ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe? Ma ona zastąpić obowiązującą ustawę, której postanowienia w niektórych przypadkach wręcz dosłownie powtarza lub je koryguje, precyzując czy dostosowując do zmienionej rzeczywistości społecznej, a także prawnej. Przede wszystkim chcę państwu zwrócić uwagę na to, że prawo prywatne międzynarodowe nie jest tak zwaną ustawą materialną. Prawo prywatne międzynarodowe nie reguluje sytuacji podmiotów w związku z określonymi zdarzeniami, nie reguluje treści stosunków społecznych, nadając im określony charakter prawny. Prawo prywatne międzynarodowe jest zbiorem tak zwanych norm kolizyjnych. Skąd ta nazwa? To są normy, które mówią, jakie prawo stosuje się w sytuacji, kiedy w stosunku do osoby, zdarzenia, stosunku prawnego właściwe są co najmniej dwa systemy prawa, polski i niemiecki, polski i francuski itd. Kiedy dla uregulowania jakiejś sytuacji, zdarzenia, sytuacji osoby trzeba wybrać prawo właściwe, wtedy ta ustawa, tak jak obecnie obowiązująca z 1965 r., odsyła do prawa właściwego. Jakie prawo jest właściwe w sprawie dziedziczenia? Jakie prawo jest właściwe w sprawach stosunków małżeńskich? Jakie prawo jest właściwe, jeśli chodzi o ustalenie sytuacji osoby fizycznej, tego, kiedy ona ma zdolność prawną, pełną czy ograniczoną zdolność do czynności prawnych? To prawo określa prawo właściwe w przypadku zobowiązań, czyli formy zawierania umów. To prawo wskazuje, kto jest właściwy do rozstrzygania sporów z tytułu zawartych umów. Ono reguluje problematykę tak zwanych umów o arbitraż, kiedy strony chcą poddać rozstrzyganie sporu z łączącego je stosunku prawnego instytucji mającej charakter arbitrażu. Ono wskazuje, jakie prawo właściwe jest w przypadku własności intelektualnej itd., przysposobienia, stosunków między rodzicami a dziećmi, opieki czy kurateli. To jest pierwszy element i bardzo istotny. Ono nie reguluje stosunków materialnych czy sytuacji materialnej, nie zawiera norm materialnoprawnych, tylko normy kolizyjne, które odnoszą się właśnie do tak zwanych stosunków z elementem obcym.

Skąd wzięła się inicjatywa przyjęcia nowego prawa prywatnego międzynarodowego? Wspominałem już tutaj kilkakrotnie, że w tej chwili obowiązuje ustawa z 1965 r. Większość polskich ustaw z zakresu wielkich kodyfikacji prawa cywilnego, i tych przedwojennych, jak kodeks zobowiązań, prawo handlowe, prawo upadłościowe, prawo o postępowaniu układowym - mówię o prawie cywilnym w szerokim znaczeniu, włączając w to także prawo handlowe - i tych powojennych, mimo że zostały przyjęte przez Sejm głównie w czasie państwa realnego socjalizmu, państwa komunistycznego, to być może dlatego, że pracowali nad nimi także wybitni polscy prawnicy, którzy swoje szlify prawnicze otrzymywali jeszcze w II Rzeczypospolitej, ostało się do tej pory, zwłaszcza te z 1964 r., jak kodeks cywilny, kodeks postępowania cywilnego, także to prawo prywatne międzynarodowe z 1965 r. Jednak sytuacja w gospodarce się zmienia, jeśli chodzi o stosunki rynkowe, kwestie związane z podejmowaniem i wykonywaniem działalności gospodarczej, także w związku z wolnym przepływem osób. Dzisiaj możemy się osiedlać, a od 1 maja podejmować zatrudnienie już w zasadzie na terenie wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej, a szerzej mówiąc - Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Są nowe instytucje, które wcześniej nie były znane. Mówiłem o umowie o arbitraż, ale jest cały szereg instytucji przyjętych zwłaszcza przez organy Unii Europejskiej... Notabene ustawa w wielu przypadkach nie reguluje spraw kolizyjnych wprost, czyli nie mówi o tym, jakie prawo jest właściwe do danej sprawy, tylko odsyła do prawa Unii Europejskiej, na przykład w zakresie zobowiązań mamy tu wiele dyrektyw, przywoływane są również rozporządzenia, które pokazują, jak w przypadkach tych zderzeń, konfliktów, norm dwóch różnych systemów prawa należy wybierać prawo właściwe.

Ze względu na potrzebę dostosowania w polskim systemie prawa także norm kolizyjnych do wyzwań współczesności komisja po długiej dyskusji, po wysłuchaniu stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, ekspertów, przedstawicieli organizacji pozarządowych, obecnych na tym posiedzeniu, którzy zabierali głos zwłaszcza w sprawie art. 7, stanowiącego o tak zwanej klauzuli porządku prawnego, zwanej niekiedy klauzulą porządku publicznego, oraz na temat art. 48, dotyczącego spraw małżeńskich i sytuacji związanej z określeniem prawa właściwego w zakresie zawarcia małżeństwa, podjęła większością głosów uchwałę rekomendującą Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania tej komisji.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 24 lutego 2011 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 4 lutego 2011 r. ustawę - Prawo prywatne międzynarodowe. Swoje wystąpienie ograniczę tylko do tego, co było przedmiotem obrad komisji, jako że wyjaśnienia zapisów ustawowych dokonał mój szanowny przedmówca.

W posiedzeniu komisji obok strony rządowej uczestniczyli ekspert z dziedziny prawa prywatnego międzynarodowego powołany przez stronę rządową, pan profesor Pazdan z Uniwersytetu Warszawskiego, przedstawiciele organizacji społecznych, w szczególności przedstawiciele Fundacji "Europa Media", a także Fundacji Mamy i Taty. Uczestniczył w niej również ekspert Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, profesor doktor habilitowany Andrzej Mączyński, szef Katedry Prawa Prywatnego Międzynarodowego z Uniwersytetu Jagiellońskiego, były wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego.

Podczas posiedzenia komisji debata oscylowała zasadniczo wokół problemu, czy ustawa rzeczywiście zapewnia wyegzekwowanie w przyszłości reguły, zasady wyrażonej w art. 18 konstytucji, stanowiącej, że małżeństwo jest związkiem mężczyzny i kobiety. W toku posiedzenia pojawiły się poważne wątpliwości, że ta ustawa nie zapewnia przestrzegania tej generalnej klauzuli w praktyce. Podczas posiedzenia w szczególności zwracano uwagę na możliwość zawierania związków jednopłciowych poza granicami Polski, a następnie domagania się ich usankcjonowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Pod adresem strony rządowej padały pytania o to, jaka jest wola rządu, czy rzeczywiście wolą rządu jest bezwzględne zapewnienie przestrzegania art. 18 konstytucji na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i niedopuszczenie do legalizacji związków jednopłciowych zawieranych poza granicami Polski. W mniemaniu komisji wyjaśnienia ze strony rządowej nie były w pełni satysfakcjonujące i sugerowały potrzebę doprecyzowania zapisów ustawowych, tak aby nie było żadnych wątpliwości. W szczególności pan profesor Mączyński, jak już wspomniałem, ekspert komisji wskazywał na potrzebę doprecyzowania ustawy. Wskazywał on na to, że nie ma w ustawie przepisu wyrażającego jednoznaczne stanowisko co do dopuszczalności stosowania przepisów o związkach osób tej samej płci.

Jest to problem aktualny, bo współcześnie najgłębsza różnica unormowań prawa małżeńskiego istnieje między prawami państw, w których jako małżeństwo traktuje się jedynie związek kobiety i mężczyzny, a prawami tych państw, które dopuszczają małżeństwa osób tej samej płci albo zawarcie przez te osoby związku podobnego do małżeństwa, chociaż nieoznaczonego taką nazwą.

Stanowisko prawa polskiego wyrażone jest nie tylko w art. 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ale także w art. 18 konstytucji. Przepis ten zdaniem profesora Mączyńskiego wyraża jedną z podstawowych zasad prawa polskiego, co powinno powodować wykluczenie stosowania u nas przepisów obcych, odrzucających tę zasadę. Jednakże ze względu na fakt wielokrotnego zgłaszania przez różne środowiska postulatów uregulowania w prawie polskim sytuacji tego rodzaju związków, a także praktykę wydawania polskim obywatelom zaświadczeń umożliwiających im zawarcie takiego związku za granicą, konieczne jest - jak podkreśla profesor Mączyński - jednoznaczne rozstrzygnięcie tej kwestii w tekście projektowanej ustawy. Powinno ono polegać na zamieszczeniu w projektowanej ustawie przepisu o charakterze szczegółowej klauzuli porządku publicznego wykluczającej stosowanie przepisów obcych regulujących sytuację związków osób tej samej płci. Teza, iż wystarczająca jest klauzula wyrażona w art. 7 ustawy, oznacza przerzucenie na organy powołane do stosowania prawa rozstrzygnięcia kwestii, którą jednoznacznie powinien rozstrzygnąć ustawodawca.

W toku posiedzenia komisji zwracano uwagę na to, skąd taki opór, aby w tej ustawie nie doprecyzować tych istotnych spraw, na których nam tak bardzo zależy, a które wynikają wprost z zapisów konstytucyjnych. Powiadanie, że nie wypada powielać zapisów w innych ustawach, nie wydaje się wytrzymywać krytyki, jako że jesteśmy świadomi tego, że w wielu innych ustawach często odwołujemy się do podobnych zapisów i jakoś to nikogo nie razi. Gdy tworzymy jakieś ustawy, a pewne normy zawarte są w tak zwanych ustawach statuujących jakąś instytucję i pojawia się pytanie, po co jeszcze raz pisać o tym w tej ustawie, skoro jest to już zawarte w innej, to słyszymy ze strony rządowej stwierdzenie: tak, ale nam zależy, żeby na gruncie tej ustawy tę zasadę jeszcze raz podkreślić. Rodzi się zatem pytanie: dlaczego w tej sprawie jest taki opór materii? O tym właśnie dyskutowano na posiedzeniu komisji.

Im dłużej dyskusja trwała, tym bardziej członkowie komisji nabierali przekonania, że jednak problem jest i trzeba te zapisy doprecyzować. Z tych względów na posiedzeniu komisji zaproponowano poprawkę, która została przyjęta przy jednym głosie sprzeciwu. Jest to poprawka do art. 7 ustawy. Art. 7 ustawy stanowi, że prawa obcego nie stosuje się, jeżeli jego stosowanie miałoby skutki sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Zdaniem komisji konieczne było dodanie w tymże artykule zdania drugiego, żeby nie było już żadnych wątpliwości, w brzmieniu: w szczególności nie stosuje się przepisów prawa obcego regulujących związki osób tej samej płci.

Wydaje się, że to doprecyzowanie stwarza jednoznaczność sytuacji. Przecież nie wiemy, jak zachowają się organy stosujące prawo. Dlaczego mamy pozostawiać w tej jakże istotnej sferze swobodę interpretacji, co w praktyce różnie może wyglądać, bo niektórym może się wydawać, że odmienne rozstrzygnięcie wcale nie będzie kolidowało z podstawowymi zasadami porządku prawnego. W związku z tym wydawało nam się, a właściwie byliśmy o tym przekonani, że tam, gdzie możemy coś doprecyzować, to doprecyzowanie jest konieczne.

Co do pozostałych poprawek, to cztery z nich miały charakter doprecyzowujący bądź legislacyjny. Poprawka merytoryczna odnosiła się do art. 80, wiążącego się z datami wejścia w życie ustawy. Zastrzeżenia do tych przepisów miał nie tylko nasz ekspert, ale również Biuro Legislacyjne Senatu, tak więc wspólnie wypracowano poprawkę, która jest opisana w naszym sprawozdaniu w pkcie 6, ja jej nie będę tu szczegółowo omawiał.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji prosi Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z naniesionymi poprawkami.

Chcę podkreślić, że podczas dyskusji zwracano uwagę na fakt, iż otaczająca nas rzeczywistość, że oto w wielu krajach Europy dopuszczalne są związki jednopłciowe, stawia nasze prawodawstwo w szczególnej sytuacji. Te rozważania szły w tym kierunku, że może niepotrzebna jest dodatkowa regulacja, skoro w dotychczasowym prawie międzynarodowym prywatnym polskim nie było tego rodzaju zapisów. Z tym że, jak wspomniał mój przedmówca, ta ustawa była uchwalana bodajże w 1965 r., a od tej pory w otaczającym nas świecie i w Europie wiele się zmieniło, stąd i polski ustawodawca musi reagować na tego rodzaju zapisy.

Wnoszę w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę wraz z przedstawionymi przeze mnie poprawkami. Serdecznie dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę pozostać na mównicy, obecnie bowiem senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Do którego z panów senatorów?

Senator Piotr Andrzejewski:

Proszę szanownych kolegów, jak wygląda moc wiążąca małżeństwa pomiędzy osobami jednej płci - jeżeli tu w ogóle można mówić o małżeństwie -zawartego pod rządami prawa, powiedzmy, holenderskiego czy belgijskiego, kiedy te osoby przyjmują obywatelstwo polskie? W myśl prawa polskiego każdy z tych partnerów może zawrzeć kolejny związek małżeński z osobą płci przeciwnej, dlatego że w myśl zasad prawa polskiego nie uznaje się tego małżeństwa pomiędzy osobami jednej płci, według systemu belgijskiego czy holenderskiego natomiast w takiej sytuacji osoby te byłyby bigamistami. Wydaje się list gończy - bo to jest ciężkie przestępstwo bigamii - i europejski nakaz aresztowania. Jak on będzie stosowany w Polsce? Wchodzimy tu już na grunt prawa karnego, bo to jest przestępstwo. Tam jest to uznawane za przestępstwo, a tu w świetle polskiego prawa dozwala się na popełnienie tego przestępstwa. To jest jeden casus.

Drugi casus. Dziedziczenie. W Polsce takie osoby nie wchodzą w porządek dziedziczenia małżonka, tak więc składają zapytanie do trybunału w Luksemburgu, który wydaje orzeczenie i wtedy Polska ma bezwzględny obowiązek wykonania tego orzeczenia. Prawo polskie jest tutaj w kolizji... Tu nie chodzi tylko o związek małżeński. Jak na gruncie traktatu lizbońskiego wygląda kwestia priorytetu tych praw, o jakich będzie rozstrzygał trybunał w Luksemburgu, który będzie egzekwował według prawa unijnego obowiązki państwa polskiego wobec obywateli innych państw? Czy w komisjach państwo się zastanawiali nad tym, że małżeństwo nieuznawane w Polsce, a uznawane w innym kraju, wszystko jedno jakim, rodzi skutki nie tylko w dziedzinie prawa spadkowego, ale też i prawa rodzinnego? Jak będą wyglądały kwestie adopcyjne, jeżeli tam to małżeństwo adoptuje dziecko? Jakie będą konsekwencje dla prawa spadkowego w Polsce, jeżeli tu będą mieszkać i dziedziczyć z ustawy, tu się osiedlą albo będą mieli podwójne obywatelstwo? Przecież mamy ustawę o podwójnym obywatelstwie. Czy państwo prześledziliście w sposób całościowy - a nie tylko sam fakt zawarcia małżeństwa - skutki obowiązywania tego prawa dla egzekwowania innych aspektów porządku prawnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Senatorze, byłbym kiepskim prawnikiem, a zważywszy na ładunek emocjonalny, jaki towarzyszy procesowi przyjmowania tej ustawy, nawet kpem, gdybym nie spodziewał się tego rodzaju pytań. Sam je zadawałem panu ministrowi Zbigniewowi Wronie, na przykład, i sam od ponad dziesięciu dni rozwiązuję casus po casusie, gdy idzie o problemy, które pan przed chwilą poruszył.

Uwaga pierwsza, formalna. Gdy idzie o sprawy ochrony praw i wolności człowieka, to one podlegają rozstrzygnięciom nie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu, tylko Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. I one są rozstrzygane...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest dualizm.)

Nie. Proszę zajrzeć do traktatów...

(Senator Piotr Andrzejewski: Państwo może zaskarżyć...)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, pozwólmy...)

W tych sprawach Unia Europejska nie ustanawia żadnych rozwiązań, które by unifikowały prawo wewnętrzne w kwestiach praw i wolności obywatelskich, także w kwestiach prawa prywatnego, gdy idzie o stosunki związane z małżeństwem i pochodne - spadkobranie, przysposobienie w różnych jego formach itp., itd. Ta problematyka będzie mogła być rozstrzygana przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu tylko w świetle Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. To po pierwsze.

Po wtóre, pytał pan, czy rozważaliśmy sytuację, czy małżeństwo osób tej samej płci, które osiedli się w Polsce, będzie mogło korzystać z praw przysługujących małżeństwu, które jest, jak mówi art. 18 konstytucji, związkiem mężczyzny i kobiety. Ja udzielę odpowiedzi na to pytanie, tak samo jak na drugie pytanie, ze względu na to, że nie brak mi odwagi, by na takie pytania odpowiadać. Jednak ta odpowiedź związana jest nie z pracami komisji, tylko z moimi przekonaniami prawniczymi. Jeśli pan chce poznać moje przekonania w tej sprawie, to one są następujące. Podkreślam, to są moje przekonania, a nie przekonania komisji. Komisja też została przekonana do tego, żeby ustawę przyjąć bez poprawek, aczkolwiek nie rozważała wszystkich aspektów, o których pan tutaj mówił.

Otóż prawo polskie... W zasadzie pyta mnie pan o relacje między konstytucją a ustawami. Nie mam najmniejszych wątpliwości, a potwierdza to orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, że w przypadku jakiejkolwiek kolizji czy to aktów prawa międzynarodowego, czy ustaw krajowych z konstytucją, konstytucja idzie przed tymi aktami. Swego czasu przywoływałem tutaj wyrok Trybunału Konstytucyjnego bodajże z 2005 r., w którym Trybunał rozpatrywał sprawy obowiązywania w Polsce aktów Unii Europejskiej, wtedy jeszcze Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Znalazła się tam następująca teza: są granice obowiązywania prawa międzynarodowego w polskim wewnętrznym porządku prawnym, co oznacza, że są granice obowiązywania w Polsce zasady nadrzędności prawa międzynarodowego, zasady bezpośredniego stosowania prawa międzynarodowego i zasady bezpośredniej skuteczności, co w tej sytuacji jest najistotniejsze. Z zasady bezpośredniej skuteczności prawa międzynarodowego wynika, że strona w sporze może przed polskim sądem - ma do tego prawo podmiotowe - powoływać się na akt prawa międzynarodowego, jeżeli akt prawa wewnętrznego jest z nim sprzeczny. Trybunał powiedział: jest granica tego rodzaju uprawnień. Tą granicą prymatu prawa międzynarodowego nad prawem wewnętrznym jest konstytucyjny porządek prawny, podstawowe wartości polskiej konstytucji. Taką wartością, taką podstawową zasadą jest zasada, która wynika z art. 18 polskiej konstytucji, powtórzona w art. 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny. Do tego art. 7 tej ustawy, którą w tej chwili rozpatrujemy, został w gruncie rzeczy prawie przepisany z ustawy obecnie obowiązującej, a mówi się w nim o tak zwanej klauzuli porządku prawnego czy publicznego: prawa obcego nie stosuje się, jeżeli jego stosowanie miałoby skutki sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. To oznacza, że osoby tej samej płci, które przykładowo w Holandii zawarły związek małżeński, nie będą traktowane w Polsce jako osoby pozostające w związku małżeński. To wiąże się również z tym, że skutki pochodne tego rodzaju stanowiska polskiego ustawodawcy i Trybunału Konstytucyjnego odnosić się będą do spraw może ubocznych, ale również ważnych, o których pan, Panie Senatorze, wspomniał. Chodzi o prawo spadkowe, problem dziedziczenia. Oczywiście problem dziedziczenia przez osobę przysposobioną - mam tu na myśli adopcję - będzie rozpatrywany w każdym przypadku indywidualnie i sąd nieuznając, że para żyje w związku małżeńskim, będzie rozstrzygał, co w przypadku takiej pary oznacza przysposobienie i przez kogo w zasadzie... Taka osoba została przysposobiona w świetle prawa holenderskiego i w moim przekonaniu nie będzie dziedziczyła w świetle prawa polskiego, tylko w świetle prawa holenderskiego. Sąd w takiej sprawie odeśle do prawa holenderskiego i będzie stosował prawo holenderskie. To w żadnym wypadku nie oznacza, jak powiedziałem, uznania tego, że takie osoby żyją w związku małżeńskim. Na przykład jeśli obydwie zginęłby w wypadku, w katastrofie i pozostałoby dziecko przez nie adoptowane, to - ja tak uważam, tak sądzę, takie jest moje przekonanie - prawdopodobnie ono będzie spadkobiercą dziedziczącym odrębnie po każdej z tych osób.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz, tak?

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Senatorze, odpowiadając na to pytanie, chciałbym powiedzieć, że szerszej dyskusji na posiedzeniu komisji na tematy poruszone przez pana senatora w zasadzie nie było. Koncentrowaliśmy się nad tym, żeby stworzyć taki przepis, który pozwoli nam na uniknięcie tych skomplikowanych i zawiłych rozwiązań. Chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym już wspomniałem wcześniej - na to zwracał uwagę w swej opinii ekspert obecny na posiedzeniu komisji - że ustawa pozostawia dość dużą sferę do interpretacji, w szczególności chodzi o art. 7 w jego obecnym kształcie. Mój szanowny przedmówca, pan profesor Kieres, wspomniał, że w jego przekonaniu ten przepis zabezpiecza nas przed łamaniem zasad konstytucji wyrażonych w art. 18. Myśmy na posiedzeniu komisji doszli do wniosku, że jednak nie w pełni zabezpiecza, a to z tego względu, że przecież ktoś będzie musiał orzekać, czy w istotny sposób narusza się porządek prawny, czy też nie. Będzie to musiał robić organ stosujący prawo, a więc przede wszystkim sąd. I tutaj dotknęliśmy dość istotnej materii. Otóż prawo prywatne międzynarodowe to przede wszystkim domena sądów. A oto dopuszczono się pewnych zaniedbań już na etapie tworzenia prawa. Wymóg wynikający z przepisów jest taki, ażeby projekt ustawy, którą później będą stosowały sądy, był konsultowany z Sądem Najwyższym. W szczególności chodzi o to, żeby Sąd Najwyższy przedstawił własną opinię na temat tej ustawy. I oto dowiedzieliśmy się, że owszem do tej ustawy kiedyś... Ale czy do tej, to tutaj mam poważne wątpliwości, dlatego że opinia Sądu Najwyższego jest bodajże z 2003 r. albo z 2005 r.... Nie pamiętam w tej chwili. Ona dotyczyła zupełnie innego projektu ustawy, projektu, który ostatecznie nie trafił pod obrady parlamentu. W świetle zasad nie ma możliwości kontynuacji tamtych działań ustawodawczych, a zatem w chwili, kiedy rząd zaczął pracować nad nowym projektem ustawy, należało zwrócić się do Sądu Najwyższego o opinię. Mało tego, dodam, że ta opinia sprzed lat była dość krytyczna wobec tamtego projektu. Wydaje się, że nijak  nie może mieć  ona zastosowania do obecnej ustawy. Dlatego też myślę, że gdybyśmy dziś dysponowali opinią Sądu Najwyższego, to być może ona też wskazywałaby na potrzebę doprecyzowania art. 7 w taki sposób, ażeby sądy nie musiały borykać się z wykładnią, która często może być kontrowersyjna, w szczególności w sytuacji dużej presji lobby homoseksualnego. Nie wszyscy sędziowie będą w stanie oprzeć się takiej presji. I stąd widzieliśmy potrzebę doprecyzowania. Takie doprecyzowanie nie jest czymś odosobnionym, nie myślcie państwo, że my chcemy w polskim prawie prywatnym międzynarodowym wprowadzić dodatkową klauzulę, która wspiera klauzulę generalną, wyrażoną w konstytucji. Żeby nie być gołosłownym, zacytuję fragment opinii, która trafiła do komisji, wydanej przez panią profesor doktora habilitowanego Aurelię Nowicką z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, Wydział Prawa i Administracji, Katedra Prawa Europejskiego. Pani profesor w swej opinii stwierdza, że dodanie przepisu... Pani profesor wcześniej wspomina o tym, że potrzebne jest doprecyzowanie przepisu, ale tego już nie będę powtarzał; wielu ekspertów co do tego jest zgodnych, komisja dysponuje przynajmniej pięcioma opiniami prawników wysokiej klasy, którzy stwierdzają potrzebę doprecyzowania przepisu. A więc pani profesor powiada tak: dodanie przepisu konkretyzującego i egzemplifikującego klauzulę porządku publicznego nie jest samo w sobie zabiegiem niespotykanym w obecnych systemach prawnych, zobacz na przykład art. 6 niemieckiego prawa prywatnego międzynarodowego zawartego w przepisach wprowadzających kodeks cywilny tego kraju. A przepis ten brzmi w następujący sposób. Normy prawnej innego państwa nie stosuje się, jeżeli jej stosowanie prowadzi do skutku, który jest w sposób oczywisty niezgodny z podstawowymi zasadami prawa niemieckiego. W szczególności nie stosuje się jej wówczas, gdy stosowanie jest niezgodne z prawami podstawowymi. Tak więc można powiedzieć, że dziś przed państwami stoi nowe wyzwanie. Chcę podkreślić, że Niemcy należą do tych krajów, które na razie nie dopuszczają możliwości zawarcia małżeństwa homoseksualnego na swoim terytorium. Ale ten problem jest dość rozległy, bo już sześć krajów europejskich takie możliwości stwarza. To tyle na ten temat.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

O zadanie pytania proszę pana senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jestem trochę zdumiony postawą pana profesora Kieresa, sprawozdawcy komisji, który ufa sądom...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie. Jesteśmy na etapie pytań.)

Tak, tak. Moja wypowiedź ma właśnie taki charakter. A dotyczy obawy związanej z orzekaniem sądów. Przecież znamy wyrok sądu w Strasburgu w sprawie Alicji Tysiąc, który jest absolutnie sprzeczny z polskim prawem broniącym życia od poczęcia. Dalej, znamy wyrok trybunału w Strasburgu w sprawie krzyży we włoskich szkołach, który jest sprzeczny z konstytucją włoską itd. Mamy art. 90 konstytucji, w którym jest mowa o tym, że Polska zrzeka się niektórych kompetencji na rzecz międzynarodowych organizacji. Ja wiem, że dotyczy on może czego innego, ale to są takie furtki, które, że tak powiem, powinniśmy za pomocą tej ustawy ograniczyć, zamknąć. Chodzi o to, żeby nie było żadnej możliwości dla środowisk, powiedzmy, homoseksualnych, wygrywania z Polską takich spraw. Nie bójmy się tutaj opinii, że jesteśmy homofobami.

I jeszcze proszę pana senatora, żeby ustosunkował się do tej poprawki, którą zgłasza Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie, pytanie.)

Senator Leon Kieres:

Ja oczywiście mogę się do tego ustosunkować. Ja odpowiem na to ukryte pytanie zawarte, Pani Marszałek, w tej wypowiedzi: Panie senatorze, ujawnij się pan wreszcie w odpowiedzi na moje zastrzeżenia. A więc się ujawniam. Ja już się ujawniałem, wie pan, wtedy, kiedy oskarżano mnie, że kamienuję naród polski, więc tym razem też się ujawnię. Wtedy powiedziałem, że jestem katolikiem pochodzącym z prostej rodziny, i dzisiaj też to mówię, praktykującym. Być może jestem czarną owcą w moim Kościele...

(Senator Czesław Ryszka: Ja nie oceniam pana.)

...ale myślę, że to już rozstrzygnie inna instancja.

W tej sprawie, gdy idzie o tę poprawkę, chcę powiedzieć jedno. Ja nie będę głosował za tą poprawką, bo jestem prawnikiem, ale nie będę głosował za nią też ze względu na moje sumienie. Uważam bowiem, że wprowadzenie tej poprawki przyniesie więcej szkody niż pożytku. Nie wątpię w państwa, którzy popieracie tę poprawkę, szlachetne intencje. Ale wprowadzenie tej poprawki wcale nie będzie oznaczało zabezpieczenia nas przed uznawaniem zagranicznych, za granicą zawartych związków małżeńskich osób tej samej płci w polskim systemie prawnym.

Pan senator Piotrowicz przedstawił tu postanowienie konstytucji niemieckiej, tylko przedstawił to w ten sposób czy sugerując, że z tego postanowienia wynika coś więcej, niż jest zawarte w art. 7 polskiej ustawy, którą jak uchwalimy, to będzie ona ustawą - Prawo międzynarodowe prywatne. Ale w gruncie rzeczy mimo różnej ornamentyki słownej te dwa postanowienia są identyczne, tam wcale nie ma dodatkowej klauzuli porządku publicznego, wbrew temu, co pan senator sugerował, może nieświadomie. Taka sama klauzula porządku publicznego, jaka jest u nas, jest również tam. Tam nie jest powiedziane, że jest klauzula porządku publicznego, czyli że prawa obcego nie stosuje się, jeżeli jego stosowanie miałoby skutki sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej... tam jeszcze dodano sformułowanie... Ale tam nie ma tego, co państwo proponujecie, żeby tutaj wprowadzić: w odniesieniu do szczególnego rodzaju stosunków społecznych, a tym stosunkiem społecznym legalizowanym przez normę prawną jest akt małżeństwa, małżeństwo, dla mnie także sakrament. Otóż gdybyśmy wprowadzili do klauzuli porządku publicznego, która mówi generalnie: wszystko, co jest sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego, co więcej, żadna instytucja przyjęta w prawie zagranicznym, której stosowanie w Polsce wywoływałoby takie skutki, a więc nie tylko sama instytucja, ale jej skutki, nie może być w Polsce akceptowane... Gdybyśmy powiedzieli, że to odnosi się zwłaszcza do, no, nie wiem, przepisów prawa obcego regulujących związki osób tej samej płci, to skutkiem tego przy tak zwanej wykładni a contrario byłoby następujące pytanie: czy w związku z tym, że w szczególności nie stosuje się prawa obcego regulującego związki osób tej samej płci, prawo obce można stosować do związków wprawdzie osób różnej płci, ale związków osób nieletnich, związków bigamicznych, czyli wielożeństwa, związków kazirodczych? Otóż jeśli zadajemy sobie tego rodzaju pytania, które pan mi sugestywnie zadawał, to proszę sobie zadać również i to pytanie.

Wprowadzenie tej szczególnej klauzuli, nie ogólnej, tylko szczególnej, do art. 7 sprawi, że powstanie pytanie, czy klauzula porządku publicznego odnosi się do tak ważnych kwestii związanych z instytucją małżeństwa i rodziny, jak przysposobienie, jak dziedziczenie, jak rozporządzanie majątkiem w sprawach małżeńskich, jak stosunki między rodzicami a dzieckiem. To jest moje przekonanie i można oczywiście się z nim nie zgadzać, bo po to jest ta dyskusja, tylko że ja nauczony czterdziestopięcioletnim, być może dla niektórych z państwa kiepskim, okresem doświadczenia prawniczego, chcę wyraźnie powiedzieć... Ja i sobie odpowiadam na wątpliwości, które też mnie trapiły, bo nie byłem bezrefleksyjny wobec dyskusji, która na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej w ubiegłym tygodniu się toczyła. I dochodzę w tej chwili do takiej właśnie konkluzji. Uważam, że art. 7 w łączności z art. 18 polskiej konstytucji, art. 8 polskiej konstytucji, który mówi o bezpośrednim jej stosowaniu, także z innymi artykułami... Dla mnie jest zdumiewające, dlaczego nie przywołuje się tutaj z tej ustawy artykułów mówiących o tym na przykład, że jeśli idzie o Polaka, który zawiera związek homoseksualny, partnerski, powiedzmy sobie, legalizowany jako małżeński, to prawo polskie nie będzie go uznawało za pozostającego w związku małżeńskim, bo dla niego - jeśli oczywiście ma obywatelstwo polskie - właściwym do określenia jego zdolności do zawarcia małżeństwa jest jego prawo ojczyste.

Co więcej, ta ustawa mówi, że jeżeli obywatel ma dwa obywatelstwa, polskie i obce, to na gruncie ustawy - Prawo o obywatelstwie i innych, ale ta jest istotna... Wyraźnie się mówi: jeśli masz dwa obywatelstwa, w tym obywatelstwo polskie, to nie mniej złudzeń, zawsze wobec ciebie będzie stosowane prawo polskie, czyli prawo mówiące... Jeśli nawet w Holandii zawarłeś związek małżeński z osobą tej samej płci, to w Polsce ten związek nie będzie podlegał ochronie.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo...)

(Senator Czesław Ryszka: A pytanie o wyroki Strasburga, które są sprzeczne z konstytucją?)

Co do wyroków w Strasburgu... Wie pan, ja nie chcę się wypowiadać w sprawie Alicji Tysiąc, bo doszło do ugody między Alicją Tysiąc i "Gościem Niedzielnym", jak wyczytałem z informacji prasowych, obydwie strony prosiły, żeby sprawa ta nie była przedmiotem dalszej debaty publicznej. Szanuję Alicję Tysiąc i nie chcę wprowadzać ponownie jej sprawy do obiegu publicznego.

A co do krzyży w szkołach włoskich, to sprawa nie została zakończona, zostanie przedstawiona wielkiej ławie, czyli zgromadzeniu ogólnemu sędziów trybunału w Strasburgu.

(Senator Czesław Ryszka: Ale pierwszy wyrok był przeciwko krzyżom.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeszcze będzie możliwość zadawania dalszych pytań.

Pan senator Dobrzyński zada pytanie.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję bardzo, pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora Piotrowicza. Chciałbym jeszcze wrócić do tego art. 7 i do tego, tak je nazwijmy, dodatkowego zabezpieczenia polegającego na dodaniu następnego zdania. Panie Senatorze, jaka była opinia przedstawicieli rządu w sprawie tej poprawki? Bo rozumiem, że poprawka została przyjęta przez komisję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Proszę odpowiedzieć.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Stanowisko rządu w tej materii było negatywne. Pan senator profesor Leon Kieres już to uzasadniał, w podobny sposób wypowiadał się rząd, że jest to wystarczające. Zdaniem komisji to jest niewystarczające i z tego względu, no, zaczynaliśmy się zastanawiać, jaki jest powód, żeby tego nie doprecyzować. Nie dostrzegaliśmy żadnych niebezpieczeństw z tym związanych.

Ja w związku z wypowiedzią pana profesora Kieresa, że prawo niemieckie w tym zakresie brzmi w podobny sposób jak art. 7, dopowiedziałbym, że ja nie przytaczałem tego w tym kontekście, że prawo niemieckie jest lepsze czy gorsze, tylko w tym, że tego rodzaju klauzule dodatkowe nie są jakimś ewenementem w polskim prawie, bo tego rodzaju klauzule się zdarzają. Oczywiście Niemcy nie poszli dalej, bo oni sankcjonują związki homoseksualne, w związku z tym nie posunęli się do tego, żeby dalej to doprecyzować. U nas konstytucja mówi inaczej, w związku z tym w tej klauzuli szczegółowej chcielibyśmy się dalej posunąć, tak żeby przestrzeganie konstytucji było zapewnione.

A chciałbym jeszcze, skoro te pytania dotyczyły tego, czy to jest wystarczające, i w kontekście wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy... Otóż wtedy, podczas posiedzenia komisji tą wiedzą jeszcze nie dysponowaliśmy, a teraz jest to już wiedza publiczna, że oto pani minister Radziszewska zwróciła się do pana ministra Millera, ażeby spowodował wydanie rozporządzenia, wedle którego urzędy stanu cywilnego nie będą miały prawa żądać od obywatela polskiego, żeby pobierając zaświadczenie o możności zawarcia związku małżeńskiego, podawał z kim ten związek zamierza zawrzeć. No i w związku z tym w tej chwili nie mam cienia wątpliwości, że to wszystko układa się w jedną całość. Z jednej strony niedomówienia w ustawie, a z drugiej strony działania podjęte przez panią minister Radziszewską. To wszystko pozwala logicznie rozumować, że tak na dobrą sprawę jest przyzwolenie na to, żeby tylnymi drzwiami wprowadzać do Polski związki homoseksualne i legalizować je. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pytań nie ma, w związku z tym...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam pytanie.)

A, Pani Senator.

 

 

 

---