Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I kolejny blok pytań: pani senator Arciszewska-Mielewczyk, pan senator Misiołek i pan senator Augustyn.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, mówiła pani o złożeniu wniosku u ministra finansów, ponieważ wszyscy...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Już złożyłam.)

...chcielibyśmy, żeby uczelnie były na wysokim poziomie, a wiemy, że do tego musi być odpowiednia płaca, bo obecnie są różne dysproporcje. Mówiła pani również o managerach, którzy mają zarządzać uczelniami i często wyciągać je z dużego zadłużenia, niektórzy z nich mają sukcesy.

W związku z tym moje pierwsze pytanie dotyczy pieniędzy. Czy jest pani usatysfakcjonowana tą sumą albo jaką byłaby pani usatysfakcjonowana? Chodzi mi o sumę, jaką pani minister musiałby przeznaczyć na zabezpieczenie tych wszystkich kwestii rozwojowych, plus na odpowiedni ekwiwalent dla kadry, która będzie reprezentowała uczelnię. Ta kadra też musi włożyć dużo pracy w podniesienie poziomu wykształcenia studentów. Myślmy o studentach w pewnej perspektywie, o tym, aby poziom ich wykształcenia był wysoki, a nie, jak mówią statystyki, coraz niższy. I to nie jest moja opinia, ale opinia profesorów, choć to też wiąże się z wcześniejszą edukacją.

Drugie pytanie. Mówimy o pieniądzach i nie wiem, czy mi pani odpowie, ile pieniędzy tutaj brakuje, bo zawsze w każdej dziedzinie jest ich za mało. Jednak przecież mówimy o pieniądzach, nad którymi mamy kontrolę, które inwestujemy we własny system szkolnictwa wyższego, we własną kadrę. I możemy też zatrudniać ekspertów z zewnątrz, o których była tu mowa, jednak wydaje mi się, że czasami zbyt często ściągamy ich zewnątrz, bo przecież mamy wspaniałą kadrę u nas, na miejscu. Z tym wiąże się moje pytanie. Jesteście państwo zaangażowani w Polsko-Niemiecką Fundację na rzecz Nauki, której statutu nie ma, bo tłumaczyła to strona niemiecka... Ostatnio odpowiednik NIK w Republice Federalnej Niemiec napisał na temat tej fundacji druzgocący raport, stwierdzający jej niegospodarność, bezsensowne wydawanie środków i współpracę ze stroną polską. Do czego zmierzam?

Strona niemiecka wypowiada się, że jesteście państwo skłonni dołożyć następne 5 milionów euro za zaangażowanie w programy, w realizację pewnych projektów, nad którymi tak naprawdę nie mamy kontroli, nie mamy też wpływu na rozstrzygnięcie tego, jakie to mają być programy. Czy nie lepiej byłoby - wobec tego, że nie jesteśmy już zieloną wyspą - zainwestować te 20 czy 40 milionów zł w nasze szkolnictwo wyższe? Wtedy mielibyśmy nad tym kontrolę i inwestowali w coś, co jest dla nas tym dobrem najwyższym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Czy ja tym razem mogę odpowiedzieć od razu, wyjątkowo?)

Tak, tak, bardzo proszę.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka:

Ponieważ znane mi jest zaangażowanie pani senator w działalność tej fundacji i od dawna odbieram wiele interpelacji od pani senator, odpowiem od razu. Nie ma nauki, która by była tylko i wyłącznie polska, jest jedna globalna nauka światowa. Jeśli my nie będziemy konkurowali ze światem, to nasza nauka nie będzie się rozwijała. Najsilniejsze w Europie są ośrodki brytyjskie, ale również nauka niemiecka jest na wyższym poziomie, jeśli patrzymy na częstotliwość cytowania, liczbę patentów etc., niż polska. Zależy nam na tym, żeby zwiększyć też - i to jest ogólny trend europejski - współpracę międzynarodową naszych polskich naukowców, nie tylko z Niemcami, ale ze wszystkimi, także z wybitnymi naukowcami z Rosji czy nawet z Białorusi, jeśli są zainteresowani współpracą. Tak jak powiedziałam, to jest trend europejski. Naukowcy muszą tworzyć sieci współpracy nad określonym projektem. Często są to projekty interdyscyplinarne, niekoniecznie reprezentujące jedną dyscyplinę.

Jeśli chodzi o fundację polsko-niemiecką, to udało nam się uzgodnić... Znane są mi informacje o tym, iż w samych Niemczech powstały zarzuty wobec fundacji co do tego, że nie wprowadza szybko zmian, które myśmy też proponowali do statutu, ale z tego, co wiem, nasze uwagi zostały uwzględnione. Uwagi do statutu wzmacniają pozycję Polski chociażby poprzez prawo weta w sytuacji rozstrzygania o sprawach programowych i wydatkowaniu funduszy fundacji. To daje nam gwarancję, że strona polska zawsze będzie miała możliwość zawetowania, gdy nie będzie usatysfakcjonowana wydatkowaniem środków. Zależy nam również na prowadzeniu jak największej liczby badań polsko-niemieckich, ponieważ są to nasi sąsiedzi. Stąd też wydaje się, że przy dziesięciokrotnie większym finansowym zaangażowaniu strony niemieckiej wzmocnienie naszego finansowania może doprowadzić tylko do tego, że efekty badań będą dla nas dużo ciekawsze i ważniejsze.

Moim zdaniem już wkrótce będziemy mogli podpisać... Umowa została podpisana, statut zostanie zatwierdzony przez radę nadzorczą fundacji i będzie coraz więcej możliwości do tego, żeby polscy uczeni, który są tą współpracą bardzo zainteresowani, mogli w coraz szerszym zakresie prowadzić działalność badawczą razem z ich niemieckimi kolegami. Szczególnie interesujące będą badania z zakresu nauk humanistycznych.

Jeśli zaś chodzi o sumy, jakie należałoby wydać na naukę i szkolnictwo wyższe, o czym mówiłam i o co wystąpiłam do Ministerstwa Finansów, to powiem, że są one znaczące. Tylko w 2009 r. były podwyżki, które w szkolnictwie wyższym były niewielkie, ale mieliśmy na to ponad pół miliarda. Staramy się tu o tak wysokie sumy, że aż boję się mówić, żeby nie zapeszyć i żeby nie doszło do sytuacji, w której minister finansów, analizując sytuację budżetu, nie będzie chciał kontynuować tych rozmów. Proszę pozostawić nam możliwość przeforsowania tej koncepcji dla dobra akademików z uczelni wyższych i instytutów Polskiej Akademii Nauk.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Pani senator chciałaby uzupełnić?

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Tak.

Pani Minister, ja wysłałam do pani raport niemieckiej izby obrachunkowej w języku niemieckim, dlatego że w odpowiedzi, którą otrzymałam od państwa, jest wiele nieścisłości i informacji niepokrywających się z rzeczywistością. A dopóki nie ma statutu, nie ma jego wersji, dopóty nie może być tak, że strona niemiecka wypowiada się w tej sprawie w mass mediach za stronę polską. Na dyskusję będzie czas...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: No właśnie.)

Ja tylko chciałabym pani powiedzieć - zresztą ja to pani przesłałam z pytaniem - o znacznie większym zaangażowaniu niż było ono na początku deklarowane, o czym dowiadujemy się niestety od strony niemieckiej, a nie od pani minister. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiołek, następnie pan senator Augustyn.

Proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Ja mam dwa pytania. Jedno z nich to jest pytanie, które skierowałem do senatora sprawozdawcy, ponieważ nie udzielił mi satysfakcjonującej odpowiedzi. Dotyczy ono art. 13a, monitorowania przez uczelnie losu absolwentów. Oczywiście idea jest słuszna, tylko ja mam pytanie: w jaki sposób to będzie realizowane? Absolwenci nie mają obowiązku udzielania uczelni informacji...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Nie mają.)

...a uczelnia nie ma prawa posiadania aktualnych danych adresowych i kontaktów do absolwentów. To wynika z prawa o ochronie danych osobowych. W jaki sposób ma być realizowany zapis art. 13a?

Drugie moje pytanie dotyczy ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym, konkretnie art. 6 tej ustawy. Mianowicie w tym artykule przewiduje się, że osoba, która firmuje w jednostce organizacyjnej nadawanie na przykład stopnia doktora, musi być zatrudniona w tej jednostce jako w podstawowym miejscu pracy. Podstawowe miejsce pracy może być tylko jedno. Jeżeli profesorowie zatrudnieni są w jednostce, która nie ma uprawnień do nadawania stopnia doktora, ale ma uprawnienia do prowadzenia studiów magisterskich, i to jest ich podstawowe miejsce pracy, to ich kwalifikacje do nadawania stopnia doktora nie mogą być wykorzystane w żadnej innej jednostce. Ja jakoś nie znajduję uzasadnienia dla takiego rozwiązania, nie rozumiem jego istoty i dlatego proszę o wytłumaczenie tego zapisu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Przypominam, jedna minuta.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, mam krótkie pytanie, które dotyczy zamiejscowych ośrodków dydaktycznych. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie: jaka będzie ich przyszłość pod rządami znowelizowanej ustawy?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

W sprawie monitorowania losów absolwentów chciałabym powiedzieć panu senatorowi, że ten zapis został wprowadzony w interesie uczelni wyższych, w zasadzie w interesie każdej uczelni wyższej. Rozumiemy, dlaczego. Dlatego że jeżeli uczelnia chce przetrwać na konkurencyjnym rynku edukacyjnym, to powinna wiedzieć, czy niejako produkuje bezrobotnych absolwentów, czy też absolwentów, którzy znajdują zatrudnienie.

Monitorowanie losów absolwentów jest realizowane niemalże we wszystkich krajach europejskich. Nie musi być ono realizowane jakimś specjalnym nakładem środków, bo nie znam uczelni, która w tej chwili nie korzystałaby z systemu informatycznego i komputerów. Mało tego, uczelnie już od wielu lat mają biura karier, które zajmują się nie tylko prowadzeniem studiów podyplomowych, ale przede wszystkim pomagają studentom w znalezieniu pracy. Wydaje się, że to powinno być... Wydaje się, bo wiele będzie zależało od tego, jak zorganizuje to uczelnia, która ma tu pełną autonomię, w każdym razie wydaje się, tak jest naszym zdaniem, że monitorowanie losów absolwentów powinno należeć właśnie do kompetencji biur karier. Można to robić w bardzo prosty sposób, poprzez kontakt internetowy. My jedynie wpisujemy, że ma się to odbyć po trzech i po pięciu latach. Nie ma obowiązku udzielania odpowiedzi ze strony absolwentów, a jedyny niejako dodatkowy obowiązek uczelni to jest pozostawienie bazy danych adresów internetowych studentów, którzy stają się absolwentami, i potem przeanalizowanie odpowiedzi od tych, którzy zechcą ich udzielić. Ja dodam, Panie Senatorze, że wiele uczelni niepublicznych, ale przede wszystkim już także te publiczne, zaczyna coraz bardziej interesować się losami swoich absolwentów, czego wyrazem jest nie tylko wprowadzenie monitorowania osób w tej formie elektronicznej, ale również to, że rektorzy wyjeżdżają za granicę, aby spotykać się z absolwentami et cetera. Chodzi o to, że ten związek z absolwentami, także w formie elektronicznej, na przykład gdy uczelnia będzie informować swoich absolwentów o ważnych wydarzeniach dziejących się na uczelni i zapraszać tych absolwentów do stowarzyszeń czy fundacji wspierających uczelnie, może znakomicie pomóc uczelniom w tworzeniu, powiedziałabym, ich grup wsparcia w coraz bardziej przecież konkurencyjnym świecie. A więc wystarczy kontakt internetowy i przeanalizowanie tych odpowiedzi, które zostaną zgłoszone. A żaden absolwent nie ma obowiązku odpowiadać - tylko ten, który chce. To się bardzo dobrze sprawdza na przykład w Wielkiej Brytanii.

Jeśli chodzi o podstawowe miejsce pracy, to jest to rozwiązanie, które w końcu zapisaliśmy, bowiem naprawdę trudno wyobrażać sobie prawdziwą uczelnię, gdzie kadra akademicka spotyka się ze studentami nie tylko na wykładach, ale także w sposób nieformalny, gdzie jest więcej bezpośredniego kontaktu mistrz - uczeń, gdy wszyscy nauczyciele akademiccy są, tak powiem, dojeżdżający i wyjeżdżający, to znaczy ledwo wpadną na uczelnię, a już z niej wyjeżdżają. W związku z tym nam zależy na tym, aby uczelnie publiczne i niepubliczne - i to jest głównie adresowane do niepublicznych i do PWSZ - zaczęły stabilizować swoją kadrę i mogły zapewnić taką opiekę nad studentami, jaką uczelnia publiczna powinna oferować. To, że dany profesor będzie na przykład wpisany na podstawowy etat w dwóch uczelniach niepublicznych, które nie mają uprawnień doktorskich czy habilitacyjnych, nie oznacza, że nie będzie on mógł wykonywać swoich obowiązków jako promotor czy też uczestniczyć w konferencjach naukowych i posiedzeniach rad wydziału, gdzie będzie zapraszany jako recenzent czy też promotor innych, młodych pracowników naukowych. A więc rzeczywiście z punktu widzenia realizacji uprawnień doktoranckich czy habilitacyjnych może dojść do takiej sytuacji, że te osoby nie będą wykorzystywać swojego uprawnienia w tych uczelniach publicznych, ale za to będą miały więcej czasu, aby poświęcić się recenzjom i opiekom doktorskim i tym samym budować kadrę młodych naukowców, którzy będą kiedyś zastępować profesorów. Polecam państwu ciekawy artykuł w dzisiejszej "Polityce" obalający wiele mitów - tutaj też posługiwaliśmy się nieraz takimi sformułowaniami... Wynika przede wszystkim z tego, że liczebność kadry rzeczywiście nieodpowiednio wzrasta w stosunku do wzrostu liczby studentów. Poprzez masowość kształcenia zanikła więc jego jakość, która kiedyś była naprawdę realizowana w naszych polskich uczelniach. W związku z tym teraz możemy zadbać o jakość tylko w ten sposób: poprzez lepszą opiekę, oddanie się sprawom dydaktyki i nauki w takich uczelniach, w których, powiedzmy, pracownik będzie usatysfakcjonowany co do zarobków i wystarczająco dowartościowany, tak że będzie mógł - czy będzie mogła - wykonywać zadania tam postawione.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo. Kolejny blok pytań...)

Przepraszam, jeszcze...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: A, jeszcze pan senator Augustyn pytał...)

(Senator Mieczysław Augustyn: Pani Minister rozumie, że skoro jestem z Piły, myślę o tym zamiejscowym ośrodku uniwersyteckim w naszym mieście.)

Tak, tak, Panie Senatorze, przepraszam.

Państwo znacie sprawę jednej z uczelni łódzkich, która w Polsce otworzyła bardzo, bardzo dużo różnych zamiejscowych ośrodków dydaktycznych. I nie mogliśmy się z tym uporać, bo to było organizowane w każdej małej miejscowości w jakichś małych salkach. A więc wprowadziliśmy zapis, z którego wynika, że uczelnie mogą tworzyć filie i wydziały zamiejscowe, natomiast ZOD mogą utworzyć tylko te, które otrzymają zgodę ministra, tak aby nie było nastawienia li tylko na to, żeby znaleźć, tak powiem, niezorientowanych maturzystów, którzy w jakiejś malutkiej wsi będą chcieli uzyskać dyplom. I mimo że nie ma tam ani infrastruktury, ani nauczycieli akademickich i nikt nie dba o jakość, ci maturzyści dostaną tam w końcu dyplom wyższej uczelni. Stąd też ten wprowadzony zapis, w którym mowa: minister wyraża zgodę na utworzenie ZOD z punktu widzenia tego, czy wcześniej zainwestowano w infrastrukturę naukową i dydaktyczną w tej miejscowości, czy prowadzone są kierunki studiów specyficzne dla potrzeb regionu, i jeszcze bierze pod uwagę jakość uczelni. I wtedy będzie wyrażać zgodę na prowadzenie tego ZOD. Tak więc nie likwidujemy wszystkich ZOD, ale pozwalamy, żeby to te najlepsze publiczne i te najlepsze niepubliczne uczelnie mogły je prowadzić, a nie te, które patrzą na tworzenie ZOD jako na możliwości li tylko zwiększenia wpływów finansowych.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiem, że jeśli chodzi o ten ośrodek pilski, to mogę być spokojny, bo on jest w ramach wieloletniego programu rozwoju...)

Panie Senatorze, to nie było pytanie uzupełniające.

(Głos z sali: Pani marszałek...)

Zwróciłam uwagę, Panie Senatorze.

Pan senator profesor Leon Kieres zadaje pytanie. Następnie pan senator Cichoń i pan senator Ortyl.

(Senator Leon Kieres: Dwa pytania, Pani Minister...)

(Senator Ryszard Bender: Niech pani mówi: mecenas, magister.)

Tak. Mecenas, magister... Magister mecenas Kieres.

(Senator Leon Kieres: Senator, obywatel.)

Tak jest.

(Senator Ryszard Knosala: Inżynier.)

Proszę bardzo, będę pamiętała. Ale pan senator będzie mi przypominał, dobrze?

Zapraszam...

(Senator Józef Bergier: Na mnie: redaktor.)

Tak, Panie Redaktorze, bardzo proszę.

A teraz przechodzimy do zadawania pytań.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Leon Kieres:

Tak to już jest, że w pewnych sytuacjach status profesora może być powodem dojmujących przeżyć. W tym wypadku ze względu na osobę zgłaszającą tej satysfakcji niestety panu nie dam.

Dwa pytania, Pani Minister. Pytanie pierwsze, szczegółowe - nie będę wracał do tych fundamentalnych kwestii, które były tutaj wyjaśnione - mianowicie w dodanym do art. 118 ust. 7 jest mowa o tym, że w pewnych sytuacjach nie może powstać stosunek bezpośredniej podległości służbowej. Uważam, Pani Minister, że warto byłoby przemyśleć, czy nie należy wprowadzić tu przepisu przejściowego. Mianowicie gdy już są takie stosunki służbowe, to co z nimi? Czy po wejściu w życie ustawy niektóre osoby będą musiały rezygnować z zatrudnienia, zmieniać stanowiska, żeby uniknąć tego konfliktu, o którym mowa w podanym artykule?

I drugi problem...

(Senator Janusz Rachoń: I jeszcze stan cywilny.)

Tu senator Rachoń mi podpowiada: stan cywilny. Właśnie, a jeżeli nagle przełożony z podwładną, wiedzeni pewnymi przesłankami metafizycznymi, wstąpią w związek małżeński, to co wtedy? Tak więc ja się zastanawiam, czy nie wprowadzić jakiegoś przepisu, tak żeby ta sprawa nie dotyczyła już istniejących relacji - oczywiście chodzi o stosunki prawne.

(Senator Mieczysław Augustyn: Zakazać przyszłym...)

Nie ma tutaj dobrego rozwiązania i sama pani rozumie, Pani Minister, że jest pewien problem.

A drugie zagadnienie dotyczy art. 8a, to znaczy wprowadzenia punktowego systemu ECTS do studiów podyplomowych. Tam też istnieje wymóg sześćdziesięciu punktów, tymczasem przy studiach dwusemestralnych jest to praktycznie niemożliwe do osiągnięcia, Pani Minister. Boję się, że to będzie kreować pewną fikcję. Na studiach stacjonarnych student w ciągu roku uzyskuje sześćdziesiąt punktów, a na studiach podyplomowych, kiedy przyjeżdża się na jeden czy dwa dni, bo przecież studia podyplomowe nie mogą trwać przez cały tydzień, osiągnięcie sześćdziesięciu punktów nie będzie możliwe z przyczyn faktycznych. Ja mogę wspierać tego rodzaju rozwiązanie, ale ono wykreuje fikcję, która obniży prestiż. Co pani myśli, Pani Minister, na ten temat? Trudno mi w tej chwili znaleźć rozwiązanie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Od razu. Tak?

To bardzo proszę, Pani Minister, jeżeli chce pani od razu odpowiedzieć.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka:

Zacznę może od drugiego pytania. Otóż, Panie Senatorze, my patrzymy na te punkty ECTS troszkę tak, jak na liczbę wykładów czy liczbę godzin, a to tak nie jest. ECTS określa nakład pracy studenta, aby mógł on otrzymać odpowiednią liczbę punktów. To nie zależy od liczby wykładów, lecz od nakładu pracy studenta. W przypadku studiów niestacjonarnych nakład pracy może być większy i wyżej wyceniony, również w systemie nieformalnym.

Uczestnicząc w procesie bolońskim, musimy też patrzeć na uczelnie, na ich szanse, jeśli chodzi o robienie tego, co jest realizowane w tej chwili w całej Europie. Chodzi mi o ustawiczne kształcenie, ustawiczne kształcenie realizowane głównie przez studia podyplomowe i inne nieformalne formy kształcenia. My niejako formalizujemy studia podyplomowe, wprowadzając tu punkty ECTS, ale przede wszystkim zależy nam na tym, aby uczelnie zdobywały środki także dzięki nieformalnemu kształceniu, realizowanemu w procesie ustawicznym.

Ja cieszę się z tego, że coraz więcej uniwersytetów trzeciego wieku włącza się w prace uniwersytetów powszechnych. Wydaje się też, że w sytuacji gdy jest coraz mniej studentów, owo ustawiczne kształcenie będzie ciekawym rozwiązaniem dla tych uczelni, które są nieco słabsze, które nie będą dostawały dużych funduszy na badania i nie mają wysokiego statusu akademickiego w ramach kategoryzacji. One mogą pozyskiwać środki dzięki różnym formom kształcenia podyplomowego. Zresztą troszeczkę rozszerzamy ich uprawnienia, aby to kształcenie mogło być realizowane.

Jeśli mówimy o stosunku bezpośredniej podległości służbowej, próbując w pewien sposób ograniczyć występowanie nieprawidłowości związanych z zatrudnianiem współmałżonków, dzieci etc., to mówimy tu o bezpośredniej podległości, po pierwsze, wyłączając stanowiska pochodzące z wyboru, po drugie, o naprawdę bezpośredniej podległości, czyli zależność między kierownikiem katedry i pracownikiem katedry, kierownikiem zakładu i jego pracownikiem, a nie między rektorem a pracownikiem katedry.

Możemy powiedzieć, że dużą nieprawidłowością i słabością naszych uczelni jest to, że na niektórych kierunkach i w niektórych dyscyplinach naukowych rzeczywiście są zatrudniani współmałżonkowie czy dzieci. My wymagamy, żeby pracowali oni przynajmniej w innych zakładach. Jeśli ojciec jest na przykład karnistą, to niech córka czy syn specjalizuje się w prawie cywilnym, administracyjnym etc., podobnie w medycynie. Chodzi o to, że w sytuacji gdy mamy do czynienia ze współmałżonkami czy bliskimi krewnymi, podczas dokonywania ocen przez kierownika czy dopuszczania do urządzenia badawczego w uniwersytetach medycznych zawsze może wystąpić stronniczość, może tak się zdarzyć.

Ja nie twierdzę, że nie ma wybitnych rodzin, wielu wybitnych profesorów, którzy własne dzieci czy żony traktują gorzej niż współpracowników, stawiając im wyższe wymagania etc. Niestety wydaje się, że nie zawsze tak się dzieje, w niektórych przypadkach jest wręcz przeciwnie. Chodzi tu o poczucie sprawiedliwości, o wszystkich pracowników obok, którzy czują się niesprawiedliwie traktowani, bo nie mogli pojechać na konferencję, gdyż pojechał ktoś z rodziny, nie otrzymali grantu dla młodych naukowców czy nie mieli dostępu do danego urządzenia badawczego.

Jedna sprawa. Dajemy temu rok na wejście w życie. Przepis ten nie wchodzi w życie z dniem 1 stycznia. Rok wystarczy na dostosowanie. Ja sądzę, że niektóre rodziny już się do tego dostosowują i myślą o tym, żeby znaleźć inny zakład, inną katedrę czy...

(Senator Ryszard Bender: ...powód, żeby się rozwieść.)

(Senator Władysław Ortyl: Rozwód, rozwód naukowy.)

Pan senator...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

...mówi o tym, że to jest rok na rozwód. Ja nie będę tego komentować.

Wydaje się, że rok wystarczy, aby dostosować się do tych zapisów. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie ma pana senatora Cichonia, zapraszam do zadania pytania pana senatora Ortyla. Następny jest pan senator Szaleniec. Też nie ma.

(Senator Waldemar Kraska: Jest, jest.)

Jest? Tylko się przesiadł. Dobrze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Sądzę, że do tych myśli, które pani minister właśnie przedstawiła, trzeba dodać przykład, przykład rodziny Curie-Skłodowskich. To wszystko jakoś tak nie wpisuje się w te zabiegi.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: To było w innym wieku, Panie Senatorze.)

Nie, nie, z całym szacunkiem i z uwzględnieniem tego. Daję to tylko jako przykład.

Pani Minister, ja bym jeszcze prosił...

(Senator Czesław Ryszka: ...jak przykład o Koperniku.)

Tak, nie była kobietą.

Ja bym jeszcze wrócił do sprawy, tak go nazwę, komisarza. Przy okazji powiem, dlaczego ja go tak nazywam. Chcę powiedzieć, że moim zdaniem przepis mówiący o programie naprawczym i o tej procedurze powinien funkcjonować, jest tylko kwestia jego jakości, a to budzi moje wątpliwości.

Pani Minister, nie odpowiedziała mi pani na pytanie, skąd będzie osoba pełniąca obowiązki rektora, gdzie ona będzie poszukiwana. Czy to będzie jakiś menedżer, czy to będzie prorektor, bo też tak może być, czy to będzie kanclerz, czy jeszcze jakaś inna osoba? Myślę, że ważne jest to, abyśmy wiedzieli, skąd będzie ta osoba, a tego ustawa nie precyzuje. W tej sytuacji w moim odczuciu jest to dowolne, a to jest niebezpieczne.

Ponadto prosiłbym, aby pani powiedziała, dlaczego łamie się kadencyjność. Dlaczego ten mój komisarz, a pani pełnomocnik nie będzie pracował tylko do końca kadencji, a potem nie zostanie wybrany nowy rektor? Myślę, że środowisko uczelni, senat w krytycznych sytuacjach potrafi samodzielnie podejmować decyzje. Przykładem tego był właśnie UMCS, tak jak pani powiedziała, który bez tych zapisów ustawowych, bardzo restrykcyjnych i nieprecyzyjnych, doskonale potrafił dać sobie radę z tą sytuacją.

Chcę też pani powiedzieć o tym, że nasuwają się również wątpliwości co do trzech lat funkcjonowania owego, tak go będę nazywał, komisarza. Jeżeli przez dwa lata testujemy rektora, który może wprowadzać program naprawczy i to nie za swoje winy...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak, tak.)

Bo powiedziała pani o pięciu latach. Prawda?

Jemu dajemy dwa lata i już po dwóch latach możemy go... A komisarzowi, czyli temu pełnomocnikowi, dajemy trzy lata. W ciągu pięciu lat to można to wyprowadzić na prostą, ale w ciągu dwóch lat trudno o cud gospodarczy w sytuacji narastającego zadłużenia.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Szaleniec, następnie pan senator Bergier. Jeżeli państwo pozwolicie, to zamknę listę pytających. Po czterech godzinach...

(Senator Stanisław Bisztyga: Wspaniale.)

...zadawania pytań przejdziemy do dyskusji.

(Senator Stanisław Bisztyga: I następne cztery godziny.)

Proszę.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, ja miałbym jeszcze jedno dodatkowe pytanie. Od razu zastrzegam, że jak najbardziej jestem za zapisem, który wykładowcom wyższych uczelni umożliwia pracę maksymalnie na dwóch uczelniach. Pani uzasadniała to w różnych konfiguracjach i argumenty są jak najbardziej przekonujące. Jest jednak pewna sprawa, w związku z którą oczekuję odpowiedzi na takie pytanie. Czy ministerstwo badało, ile uczelni może ulec likwidacji w związku z tym zapisem? Pytam o to, bo wiele uczelni mniejszych, małych, zwłaszcza niepublicznych, bazuje niejako na cząstkach etatów profesorów pozyskanych z innych uczelni. Można powiedzieć, że te szkoły w krótkim czasie stracą tych pracowników, a na zbudowanie swojej kadry potrzeba jednak wiele czasu. Czy nie wiąże się to z likwidacją wielu uczelni? Czy były prowadzone jakieś badania w tej sprawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję.

Ostanie pytanie zadaje pan senator Bergier.

Senator Józef Bergier:

Pani Minister! Wysoka Izbo!

Należę do tych senatorów, którzy dostrzegają wiele pozytywów w tej ustawie, może dlatego, że jestem nauczycielem akademickim.

A teraz pytanie. Wśród wielu zalet dostrzegam szansę szybszego rozwoju naukowego, szybszej ścieżki naukowej, myślę o habilitacji. Po raz pierwszy pracownicy będą mogli przedstawić swój dorobek do oceny. Wiele osób oczekuje na poznanie założeń tego rozporządzenia. Ale co będzie rozumiane jako znaczący dorobek naukowy? Przechodzę do pytania. Już 1 października pierwsi nauczyciele mogą zechcieć wybrać radę wydziału i ubiegać się o swój stopień doktora habilitowanego. Czy mogłaby pani minister powiedzieć, jakie są założenia, co w tym rozporządzeniu będzie zawarte? Jaki będzie poziom ogólności lub szczegółowości? I co najważniejsze, kiedy możemy liczyć na wejście tego rozporządzenia? Chodzi o to, żebyśmy do 1 października mogli już być przygotowani na rozpoczęcie nowej ścieżki rozwoju naukowego. O to pytali doktorzy, z którymi odbyłem serię spotkań. Stąd moje pytanie. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I bardzo proszę panią minister.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka:

Najpierw odpowiem na pytanie pana senatora Ortyla, które dotyczy programu naprawczego. Przyznam, że nie możemy zadekretować w ustawie tego, skąd będzie pochodzić pełniący obowiązki rektora, ponieważ będzie to zależało od indywidualnej sytuacji uczelni. Może to być kanclerz, może to być prorektor danej uczelni, może to być jakiś przedstawiciel senatu, może to być ktoś zupełnie z zewnątrz, wszystko zależy od... Proszę zwrócić uwagę, że mamy w systemie bardzo zróżnicowane uczelnie. Są PWSZ, są uczelnie na wysokim poziomie prowadzące badania i są uczelnie średniej jakości, które posiadają status akademicki. Wszystko więc będzie zależało od indywidualnej sytuacji uczelni i od powodów, które sprowokowały dany problem. Mogę sobie nawet wyobrazić, że w niektórych wypadkach rektor, który został wybrany... No, jeżeli problemy finansowe zostały spowodowane w poprzedniej kadencji, to nowy rektor może pełnić obowiązki rektora z polecenia ministra, a wtedy jego status w stosunku do organów kolegialnych będzie silniejszy i ten program naprawczy, o którym mówimy, będzie mógł zostać przeprowadzony. W takiej sytuacji zmieniają się uprawnienia rektora, to znaczy osoby pełniącej obowiązki rektora. Nawet gdybyśmy zadekretowali, że to ma być prorektor, kwestor czy ktokolwiek inny, to i tak nie moglibyśmy przewidzieć sytuacji, które pokazałyby nam prawdziwe powody nieprawidłowości na danej uczelni. A proszę mi wierzyć, są różne możliwości oddziaływania osoby nie najlepiej, powiedzmy, przygotowanej do pełnienia funkcji rektora. I mogą być takie możliwości oddziaływania, że dojdzie do sytuacji, w których organ kolegialny będzie głosować za samobójstwem własnej uczelni, samobójstwem finansowym. Przypomnę przykład uczelni w Gdańsku, o której mówiłam, gdzie musieliśmy doprowadzić do wymiany rektorów. Impeachment był dwukrotnie powtarzany przez środowiska akademickie. Proponowano odwołanie rektora, ale za każdym razem ta koncepcja była przegłosowywana; decydował jeden głos. Widzi więc pan senator, że to jest bardzo trudna sytuacja. Może się znaleźć ktoś, kto po prostu nie będzie myślał o interesie uczelni, tylko o jakichś innych interesach. Dlatego tak ważne jest, żeby to zrealizować. Ustawa nie mówi, że to jest na trzy lata, mówi, że jest do takiego okresu. Oznacza to, że pełniący obowiązki rektora może być na stanowisku przez trzy miesiące, a może być przez pół roku. Zależy nam na tym, żeby zadłużenie uczelni liczyć w odniesieniu do poprzedzających pięciu lat. Myślę, Panie Senatorze, że ten artykuł ma działać profilaktycznie niż de facto egzekucyjnie. Profilaktycznie, bo chodzi o to, żeby uczelnie musiały, tak jak tego NIK od nas wymaga, bardziej rzetelnie gospodarować środkami publicznymi, a także dochodami własnymi, i patrzeć na własny rozwój, zamiast wydawać na potrzeby bieżące, niekoniecznie uzasadnione w danym momencie. Ja to widzę bardziej jako przepis o charakterze profilaktycznym, który mobilizuje uczelnie do bardziej rzetelnej gospodarki finansowej.

Jeśli chodzi o likwidację uczelni, o to, że muszą mieć minimum kadrowe na drugim etacie... Chyba senator Misiołek o to pytał. Nie ma go?

(Głos z sali: Senator Zbigniew Szaleniec.)

Aha, przepraszam, pan senator Szaleniec.

Chodziło o to, że wszyscy... że uczelnie będą... Jak dużo uczelni zostanie zlikwidowanych, ponieważ nie będą miały uprawnień do prowadzenia kierunków? Otóż myśmy przeprowadzali taką symulację. Na początku musieliśmy wykluczyć wszystkie uczelnie, które prowadzą studia magisterskie, bo one muszą mieć pracowników na pierwszym, podstawowym etacie. Tak więc wykluczyliśmy wszystkie uczelnie niepubliczne mające pracowników na podstawowych etatach. Czyli uczelnie prowadzące co najmniej studia magisterskie. Wykluczyliśmy również te, które obowiązujące je minimum kadrowe wprowadzały też poprzez pierwszy etat. A takich uczelni, jak się okazało, jest powyżej 40%. To dosyć istotna informacja. Na koniec wreszcie, jak powiedziałam, może to dotyczyć nie tylko uczelni niepublicznych, ale także publicznych PWSZ. I dlatego dajemy odpowiednie vacatio legis, żeby można było skompletować odpowiednią kadrę. No i w tej chwili, moim zdaniem, uczelnie takie, jak PWSZ czy inne, kształcące tylko i wyłącznie na poziomie licencjackim, które nie skompletowały kadry zatrudnionej na podstawowym etacie, powinny już w tej chwili zacząć rozglądać się za pracownikami, którzy by przyszli pracować na tym podstawowym etacie. Proszę mi wierzyć, że obecne minima kadrowe są łatwiejsze do wypełnienia. Tam, gdzie jako minimum kadrowe miało być sześciu profesorów, w tej chwili, jak mówimy, profesora można zastąpić przez dwóch doktorów. I że nie więcej niż 50%... Czyli z sześciu profesorów tylko trzech trzeba mieć na podstawowym etacie.

(Głos z sali: Ośmiu.)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

Podobnie jest z doktorami, których mogą zastępować magistrowie, wybitni praktycy gospodarki czy wybitni menadżerowie. Mówiliśmy też o wybitnych informatykach znających najnowsze technologie programowania. Tak więc właśnie ten przepis, o którym mówił pan senator, jest spięty z przepisem pozwalającym na zatrudnianie praktyków i zmianę związaną z minimum kadrowym. Po wejściu w życie tej ustawy wszystkim uczelniom, które się tego obawiają, łatwiej będzie spełnić wymogi kadrowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pytanie pana senatora Bergiera.

Jeżeli będą jeszcze...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Jeszcze jedno...)

Zamknęłam listę...

Tak?

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Było pytanie... Przepraszam, nie odpowiedziałam.)

Aha, świetnie.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka:

Pan senator pytał o to, jakie będą kryteria oceny osiągnięć naukowych czy też dorobku naukowego podczas procedury habilitacyjnej. Gdyby teraz ktoś, któryś z doktorów, zapytał mnie o te kryteria, to bym powiedziała: będą podobne do tych, które obecnie funkcjonują, tylko że wyższe. I nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie, czy będą bardzo szczegółowo określone, ponieważ poprosiłam Centralną Komisję do spraw Stopni i Tytułów, która odpowiada za tego typu procesy, żeby przedstawiła nam własną koncepcję na ten temat. Potem ministerstwo będzie ostatecznie pracować nad projektem, który przekażemy do konsultacji społecznych. Na pewno środowisko akademickie w całości będzie mogło się wypowiedzieć. Ale przyznam, że jestem przekonana, iż bardzo szczegółowe punktowanie pewnych osiągnięć może doprowadzić do tego, że jakość tej pracy nie będzie doceniana. Bo nie można jej przeliczać na liczbę publikacji, tylko trzeba oceniać jakość. A jakość jest zawsze w większym stopniu uznaniowa, to się dokonuje poprzez weryfikację naukową publikacji, ocenę tych publikacji przez pozostałą kadrę. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

(Senator Józef Bergier: ...Wprowadzenia nie później niż rozporządzenia.)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego: Tak jak wszystkie... Niż ustawy, z dniem 1 października.)

Zakończyliśmy etap zadawania pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Bardzo proszę o pozostanie z nami do zakończenia tego punktu.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Przypominam, że do głosu zapisali się senatorowie: Kazimierz Wiatr, Czesław Ryszka, Marek Rocki, Maciej Klima, Ryszard Bender, Edmund Wittbrodt, Piotr Wach, Stanisław Bisztyga, Janusz Rachoń, Zbigniew Romaszewski, Adam Massalski, Józef Bergier, Stanisław Jurcewicz, Andrzej Misiołek, Władysław Ortyl, Stanisław Piotrowicz, Paweł Klimowicz. Oczywiście z tej listy wykluczamy teraz pana senatora Macieja Klimę, który złożył wnioski o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra. Zapraszam. Przypominam o dziesięciu minutach.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Pani Minister... Pani minister już wyszła... Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziś rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule naukowym w zakresie sztuki oraz zmianie niektórych innych ustaw. Trzeba powiedzieć, że jest to bardzo obszerna nowelizacja ustawy, która została uchwalona w sierpniu 2005 r., pierwsza od prawie sześciu lat tak istotna i duża modyfikacja. Modyfikacja ta wywołuje bardzo duży rezonans społeczny. Jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej muszę powiedzieć, że na moje ręce, zarówno jako do senatora, jak i do przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, wpłynęło bardzo wiele stanowisk: NSZZ "Solidarność", Związku Nauczycielstwa Polskiego, Inicjatywy Obywatelskiej Instytutów Polskiej Akademii Nauk, Niezależnego Zrzeszenia Studentów, Zrzeszenia Studentów Polskich, Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, doktorantów, nauczycieli wychowania fizycznego, szkół artystycznych, konferencji rektorów państwowych wyższych szkół zawodowych, a także pojedynczych uczelni. Pod niektórymi z tych stanowisk były tysiące podpisów. Do jednego stanowiska był załączony taki pakiet... plik, wykaz osób, które to podpisały - bodajże dwa tysiące osiemset sześćdziesiąt trzy. I trzeba powiedzieć, że wiele uwag sprowadza się do problemu finansowania nauki i szkolnictwa wyższego, w szczególności wynagradzania pracowników, praw nabytych pracowników wyższych uczelni, a także nieodpłatności studiów na drugim kierunku.

Należy zaznaczyć, że w ostatnich dwudziestu latach liczba studentów w Polsce wzrosła pięciokrotnie, ale poziom finansowania szkolnictwa wyższego jest niższy niż... W roku 1992 finansowanie szkolnictwa wyższego wynosiło 0,88% PKB, podczas gdy w roku 2011 - zaledwie 0,38%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę pięciokrotny wzrost studentów, to można by to uprościć w ten sposób, że jest to pięciokrotna obniżka tego finansowania. Oczywiście biorąc pod uwagę większą efektywność kształcenia... Może to nie jest pięciokrotne obniżenie finansowania szkolnictwa wyższego w Polsce, ale na pewno jest ono istotne. To jest właśnie powód tego, że wiele rozwiązań w ustawie, którą się zajmujemy, budzi uzasadnione kontrowersje. Płace w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego pozostawiają wiele do życzenia. Badania naukowe w dużej mierze realizowane są na uczelniach, zatem ta ustawa ma też związek z finansowaniem nauki, a finansowanie nauki w zestawieniu ze szkolnictwem wyższym jest, że tak powiem, w jeszcze gorszej kondycji, żeby nie powiedzieć, w fatalnym stanie. Przypomnę dane. W 1991 r. - 0,76% PKB; w 2011 r. - 0,38% PKB, a zatem jest to połowa tego finansowania, jakie było w 1991 r.

Proszę państwa, trzeba jeszcze dodać, że ogromna część finansowania szkolnictwa wyższego jest przeznaczana na wynagrodzenia, ten fatalny poziom wynagrodzeń, szczególnie dziesięć lat temu, spowodował, że uczelnie istotną część swoich środków przeznaczały na wynagrodzenia. Z prac Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, jakie prowadziliśmy w 2006 r., wynikało, że aż 96% dotacji ministerstwa było przeznaczane na wynagrodzenia, a tylko 4% - na wydatki rzeczowe. To się podobno trochę poprawiło, to można różnie liczyć, ale na remonty, na laboratoria, na inne wydatki po prostu nie ma pieniędzy.

Kadra pracuje na kilku etatach - o tym była mowa - ale to także wynika z tego, że te wynagrodzenia są niskie. Oczywiście można próbować zgodzić się z tym, że jednoetatowość byłaby lepsza, chociaż kwestia prowadzenia badań naukowych w różnych ośrodkach przez tę samą osobę też ma pewną wartość i nie należy wszystkiego kwestionować. Niemniej jednak stan finansowy powoduje, że kadra szuka pieniędzy nie tylko na własne wynagrodzenia, ale także na laboratoria, na delegacje. Zamiast zajmować się dydaktyką i badaniami naukowymi, szuka środków finansowych.

Gospodarka jest ciągle słabo zainteresowana wynikami badań naukowych. Gospodarka, która ma wymiar globalny... Laboratoria są lokalizowane w innych miejscach na świecie, nie w Polsce, dlatego wpływ środków finansowych z gospodarki do nauki jest ciągle bardzo mały. To się zmienia, ale bardzo powoli i wydaje się, że bez impulsu ze strony budżetu tego się nie uda naprawić.

Muszę powiedzieć, na poparcie moich słów, że w ciągu ostatnich lat było wiele stanowisk dotyczących złej kondycji finansowej nauki i szkolnictwa wyższego, stanowisk: Polskiej Akademii Nauk, Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, a także Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, nie mówiąc już o organizacjach związkowych. Komisja sejmowa w projekcie budżetu na 2011 r. proponowała dodatkowe środki na szkolnictwo wyższe w wysokości 500 milionów zł, ale nie zostało to zrealizowane. Ta sama komisja na tym samym posiedzeniu negatywnie zaopiniowała finansowanie nauki na 2011 r. Takie są fakty. Ja nawet zgłosiłem poprawkę do ustawy o finansowaniu nauki dotyczącą tego, aby do roku 2015 rozłożyć na pięć lat wzrost finansowania nauki do poziomu 1% produktu krajowego brutto. Był zapis w ustawie o finansowaniu nauki, że wydatki na naukę finansowane przez ministra ustala się w ustawie budżetowej w wysokości zapewniającej dojście Polski do poziomu wydatków wynikających ze Strategii Lizbońskiej. Ale uznano, że Strategii Lizbońskiej nie ma i zapis wykreślono. A przecież wiemy, że mówiono tam o tym, iż 3% PKB ma być na naukę i 2% na szkolnictwo wyższe. Co prawda te 3% to jest z wpływami z gospodarki - o tym się mówi jednym tchem - ale skoro tych wpływów nie ma, to... 0,38% z budżetu to jednak kiepsko. Nauka i szkolnictwo wyższe są przecież lokomotywą rozwoju, postępu. Skoro budujemy społeczeństwo informacyjne i gospodarkę opartą na wiedzy, to nie możemy zaniedbywać tych obszarów. Z budżetu finansuje się promocję turystyki, wspiera się prywatnych przedsiębiorców, więc tym bardziej nauka i szkolnictwo wyższe powinny partycypować w podziale tego budżetu, i to w dużo większym stopniu. Narzekamy na pozycję Polski w rankingach, a nie mówi się o tym, jak wielkie są w tej kwestii zaniedbania finansowe. Chodzi tu oczywiście o inwestycje długoterminowe i dlatego wszelkie decyzje parlamentu, Sejmu, Senatu, a także rządu, są trudne. Ale przecież zależy nam na tym, aby młodzi w Polsce pozostali, aby najlepsi polscy naukowcy mogli w Polsce pracować. Mamy zapis ustawowy, że na wojsko jest przeznaczane 1,95% PKB, ale w przypadku nauki takiego zapisu nie ma. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że na świecie proporcje finansowania nauki i zbrojeń są ogólnie jak 1 do 1,6. W Stanach Zjednoczonych jest to 1 do 1, w Czechach 1 do 2, a w Polsce jest to 1 do 5 - to jest stan fatalny. W Hiszpanii niedawno uczeni protestowali, ponieważ planowano ograniczyć wydatki na naukę do poziomu 1,35% PKB. A w Polsce w tym czasie jest to 0,38.

Ja oczywiście mam przygotowane stosowne poprawki, ale nie będę ich państwu przedstawiał. Wydaje mi się, że one bronią się same. W każdym razie chcę element finansowania nauki i szkolnictwa wyższego poddać pewnemu wzmocnieniu, bo to jest klucz do rozwiązania wielu problemów. My często dyskutujemy o skutkach, a nie o przyczynach. Dlatego z cała siłą chciałbym swoją wypowiedź skoncentrować właśnie na finansach. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że mówię o tym przy każdej okazji - i to będzie prawda - to znaczy przy okazji każdego budżetu, ustawy o finansowaniu nauki i ustawy o szkolnictwie wyższym. Ale okazuje się, że wciąż brakuje świadomości co do tego, brakuje też przekonania i dlatego wydaje się, że jest to wciąż potrzebne. Namawiam także innych państwa, panie i panów senatorów, aby to robili.

Wspomniałem o tym, że w ustawie o finansowaniu nauki skreślono zapis o strategii lizbońskiej, ponieważ jej już nie ma. Ale okazuje się, że Komisja Europejska 9 lutego 2011 r. przyjęła dokument zatytułowany: Wspólne ramy strategiczne dla finansowania unijnego na rzecz badań naukowych i innowacji. W tym to dokumencie czytamy, że Unia Europejska wyznaczyła sobie, w związku ze strategią Europa 2020, cel zakładający zwiększenie wydatków na badania i rozwój do 3% PKB do 2020 r. A zatem jest to zadanie, które powraca, jest to też sygnał, że i my musimy powrócić do tych zapisów, a przede wszystkim do finansowania - bo tutaj nie chodzi o zapis ustawowy, tylko o finansowanie - bo przecież 0,38% PKB jest nie do przyjęcia. I być może propozycja, aby ten 1% PKB w przeciągu pięciu lat uzyskać, jest słuszna.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przekroczył pan już czas. Tak że proszę konkludować.)

Jeśli pan marszałek dałby mi jeszcze półtorej minuty, to skończyłbym...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie dam panu półtorej minuty, bo już przekroczył pan czas o minutę. Proszę konkludować.)

Proszę państwa, jesteśmy dużym państwem, mamy wspaniałą kulturę, wybitnych uczonych, ale młodzi uciekają za granicę, bo tutaj nie ma dla nich warunków. Nauka i szkolnictwo wyższe jest lokomotywą rozwoju społecznego i gospodarczego. Budowa środowiska naukowego i akademickiego jest procesem długotrwałym, który łatwo jest zepsuć. Potrzebny jest w tej kwestii odpowiedni klimat, potrzebne są warunki. Nauki nie tworzy się na rozkaz. Naukę i środowisko akademickie tworzą utalentowane osobowości ukształtowane w środowisku naukowym, w którym panuje atmosfera dążenia do prawdy z zachowaniem uczciwości i dyscypliny myślenia. Zadaniem instytucji organizujących działalność naukową jest umożliwianie kształtowania utalentowanych, nieprzeciętnych osobowości o samodzielnym i krytycznym spojrzeniu na otaczającą nas rzeczywistość, a także sprzyjanie ich rozwojowi. Nauka jest częścią kultury i stanowi o ciągłości narodowej, bo naród i państwo bez kultury nie istnieją. Naród musi pracować nad sobą, podnosić swoją kulturę, w tym naukę i szkolnictwo wyższe, by być partnerem dla innych państw. Tego nam wszystkim życzę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Wiatr: Składam poprawki.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Ustawa o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest napisana, powiem to wprost, jak większość ustaw Platformy Obywatelskiej, czyli w sposób życzeniowy. Z tego też powodu wiele zapisów w tej ustawie jest szkodliwych dla polskiej nauki, ponieważ zmierza się do przekształcenia uniwersytetu w uczelnię kształcącą może i fachowców, ale nie intelektualistów. Mówią o tym wprost krytyczne opinie o tej ustawie płynące ze środowisk akademickich i naukowych. Najważniejsze z tych krytycznych opinii dotyczą spraw centralizacji szkolnictwa wyższego, jego ekonomizacji, zaniżenia rangi tytułów naukowych, zwiększenia biurokracji na uczelniach, a także wprowadzenia konieczności opłaty za drugi kierunek studiów.

Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego uzasadnia to tak, że proponowana ustawa - cytuję - wynika z potrzeb dostosowania naszego systemu szkolnictwa do skali zadań, a przewidywane rozwiązania mają podnieść jakość i efektywność szkolnictwa wyższego. Zgadzam się, że wiele rozwiązań w tej ustawie może poprawić sytuację szkół wyższych. Niestety, z górnolotnego uzasadnienia wyziera, jak powiedziałem, dość niekonsekwentna reforma, która wszystko zmienia, niewiele dając w zamian. Generalnie ta ustawa jest wyrazem niemocy finansowej państwa - to w niej najbardziej widać. Rząd Platformy Obywatelskiej odkrył w tej ustawie karty, mówiąc, że w najbliższych latach nie wzrosną znacząco środki na szkolnictwo wyższe. Dlatego kierujemy do uczelni przesłanie: radźcie sobie sami, czyli zarabiajcie na siebie, powołujcie menadżerów na rektorów, twórzcie podmioty gospodarcze, stawajcie się swoistymi, w cudzysłowie, fabrykami wiedzy dla potrzeb gospodarki. Wtedy nie tylko przetrwacie, ale nawet dołożymy wam nieco środków. Jak sądzę, pod rządami zapisów tej ustawy duże uczelnie jakoś sobie poradzą. Co jednak z tymi uczelniami, które działają gdzieś na prowincji, na przykład w Częstochowie? Co z uczelniami humanistycznymi czy też humanistycznymi kierunkami na uczelniach? Widać wyraźnie, że humanistykę, która ze swej natury jest deficytowa, ten rząd skazuje na marginalizację.

Wspomniałem już, że ustawa jest niespójna. Oto kilka przykładów rozwiązań, które może i wprowadzają standardy światowe, jednak dla wielu naukowców graniczą nawet z absurdem.

Otóż, jak to było już tutaj mówione, doktorem może być osoba nieposiadająca tytułu magistra, a rozprawę doktorską może stanowić kilka artykułów lub rozdział w pracy zbiorowej. Równocześnie jednak aby otworzyć przewód doktorski, trzeba wykazać się przyjętą do druku książką lub artykułem wydrukowanym w czasopiśmie naukowym o zasięgu co najmniej krajowym. Jakaż tu jest niekonsekwencja! Z jednej strony liberalizacja, z drugiej - wysoki wymóg. I, co ciekawe, taki doktor, jak to się mówi potocznie, z kapelusza może być rektorem uczelni publicznej, a nawet członkiem komisji kwalifikującej kandydatów do stopnia doktora habilitowanego. Czyli podwładny będzie oceniał przełożonego. Cóż, dzięki tej ustawie czeka nas zalew niewykształconych młodych doktorów, którzy będą podbijać statystyki, ale zarazem deprecjonując polską naukę.

Kolejne rozwiązanie niezrozumiałe dla świata nauki to omawiana już tu kwestia nadania stopnia doktora habilitowanego, z tym że nie będzie się przy tym wymagało publikacji rozprawy habilitacyjnej czy odbycia kolokwium habilitacyjnego. Komisja habilitacyjna może ocenić dorobek habilitanta bez konieczności przeprowadzenia z nim rozmowy. Nie jest zatem ważne, czy ów potrafi poprowadzić wykład akademicki, czy umie odpowiadać na pytania zadawane przez innych badaczy, czy pracował samodzielnie itd.

Kuriozalny jest zapis, w którym ustawodawca stwierdza, że jeśli dojdzie do sytuacji, że rada wydziału nadałaby wbrew komisji stopień doktora habilitowanego, centralna komisja mogłaby taką radę pozbawić prawa nadawania tychże stopni. Ciekawy jestem, która rada wydziału zajmie stanowisko odmienne wobec stanowiska komisji habilitacyjnej.

Podobna niekonsekwencja dotyczy nadawania tytułu profesora. Tu ustawa stawia bardzo wysokie wymagania, bo należy wypromować trzech doktorów, uczestniczyć w roli recenzenta w trzech postępowaniach doktorskich, przewodzić zespołowi badawczemu realizującemu projekt badawczy finansowany ze środków europejskich, odbyć staż naukowy poza granicami itd. Ale jednocześnie ustawa daje prezydentowi RP prawo do nadania tytułu profesora osobie nieposiadającej stopnia doktora habilitowanego.

Jeszcze innym trudnym do zrozumienia zapisem jest zapis znoszący rygoryzm tak zwanych minimów kadrowych, za sprawą których szkoły niepubliczne miały poważne problemy z otwieraniem nowych kierunków. Nowa ustawa wprowadza zasadę, wedle której jednego profesora może zastąpić dwóch doktorów habilitowanych, a jednego doktora - dwóch magistrów. Czy to oznacza, że z czasem jednego profesora zastąpi czterech magistrów? Do uruchomienia kierunku studiów wystarczy powierzenie dwóm profesorom prowadzenia seminariów, a wykłady będą mogły prowadzić osoby ze stopniem doktora lub tytułem magistra. Wiadomo jaka będzie tego konsekwencja: spadek poziomu kształcenia na niektórych uczelniach do poziomu nauczania szkoły pomaturalnej.

Oprócz tego, że ustawa kompletnie demontuje system tytułów naukowych, zdziwienie budzi fakt, że rektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego czy Uniwersytetu Warszawskiego mógłby zostać doktor, jak to ma miejsce w znacznie mniejszych i stawiających sobie inne cele uczelniach niepublicznych. Skoro tak, to nie dawajmy rektorom tak nieograniczonych uprawnień... Na przykład art. 125 daje możliwość zwolnienia pracownika z innych ważnych przyczyn po zasięgnięciu opinii organu kolegialnego. Ustawa nie precyzuje jednak, o jakie inne powody chodzi. Ponadto ten zapis ogranicza rolę senatu uczelni tylko do wydawania opinii, z którą rektor nie musi się liczyć.

Kolejna sprawa dotyczy wieloetatowości. W ustawie jest zapis, że pracownik naukowy zobowiązany jest złożyć oświadczenie o podstawowym miejscu pracy, a rektor wskazanej przez pracownika uczelni może wyrazić zgodę na podjęcie przez niego zatrudnienia w innej uczelni. Ustawa w tym względzie jest bardzo restrykcyjna: daje rektorowi prawo rozwiązywania stosunku pracy w sytuacji, gdy pracownik podejmie pracę w innym miejscu zatrudnienia. Ale jak się to ma do niskich zarobków w uczelniach publicznych? To ograniczenie uderzy w państwowe wyższe szkoły zawodowe, bo nie będą one w stanie zaoferować profesorom takich stawek, jakie proponują szkoły prywatne.

Pomysłem, który budzi niepokój wielu jest również to, że profesorowie będą oceniani na podstawie dwóch nowych kryteriów, zdobywania funduszy na badania, czego konsekwencja będzie taka, że profesor musiał będzie stać się ekonomistą zbierającym pieniądze, a to przecież nie jest jego powołanie... Z wykładowców akademickich robi się w tej ustawie działaczy gospodarczych.

Moim zdaniem kolejnym absurdem jest zapis, że minister, powołując członków Państwowej Komisji Akredytacyjnej, musi uwzględnić wymóg co najmniej trzydziestoprocentowego udziału kobiet w jej składzie. Wymóg wiedzy i doświadczenia zastępuje się kryterium płci. To już tylko krok od tego, aby w bibliotekach uczelnianych było na półkach 30% książek napisanych przez kobiety.

Konkludując, ustawa jest obciążona ogromnymi wadami koncepcyjnymi, ekonomizacją i degradacją dziedzin humanistycznych, co prostą drogą prowadzi do uśmiercenia życia naukowego uczelni. W tej sytuacji właściwym rozwiązaniem byłoby opracowanie tej ustawy od nowa. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rockiego.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Mam wrażenie, że czytałem zupełnie inny projekt ustawy niż pan senator Ryszka. Zanim przedstawię swoje poglądy, chciałbym zacząć od kwestii centralizacji, którą pan senator dostrzegł w tym dokumencie. Dla mnie ta ustawa jest koronnym przykładem, który powinien być umieszczony przez rząd w pakiecie deregulacyjnym... Bo takiej deregulacji, rewolucyjnej deregulacji, oczekiwaliśmy od dawna i takiej deregulacji nie było w innych dziedzinach życia. Za zasadniczy dla kierunku zmian uważam nowy art. 6, dający uczelniom prawo do ustalania planów studiów i programów kształcenia. Być może panowie nie znacie dotychczasowych przepisów, na podstawie których do tej pory działało szkolnictwo wyższe. To minister określał programy nauczania, to minister nadawał nazwy kierunkom studiów. Ta ustawa znosi ten przepis. Wydaje mi się, że są należne pani minister Kudryckiej wyrazy uznania za to, że jest tym ministrem, który miał odwagę dać taką wolność uczelniom wbrew części środowiska, bo uczelnie w dużym stopniu tej wolności nie chcą. Ograniczeniem systemowym...

(Senator Ryszard Bender: Co to za uczelnie, które tego nie chcą? Chyba nic niewarte...)

Bardzo możliwe. Ja mam pisma z uczelni, które nie chcą...

(Senator Ryszard Bender: I co z tego?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Bender, przywołuję pana do porządku. Jest pan zapisany na listę mówców.)

Dzisiaj w toku debaty była mowa o uczelniach, których rektorzy przedłożyli listy, którzy żądają tego, aby zachować dyplom państwowy. Nie wiem, czy państwo macie świadomość, że dyplomy państwowe są jedynie na Białorusi, na Ukrainie, w Rosji i w Polsce. W Europie i na świecie nie ma dyplomów państwowych, dyplomy na świecie są sygnowane godłem uczelni, a nie godłem państwa. Konsekwencją faktu, że dyplom jest państwowy, było to, że to minister określał programy nauczania i sterował tym, kto i czego ma uczyć. Obecna minister miała odwagę odejść od tego rozwiązania. Ograniczeniem systemowym będzie oczywiście uwzględnienie efektów kształcenia, które mają być zgodne z krajowymi normami kwalifikacji i które mają wynikać z rozporządzenia, jakie powstanie na skutek tej ustawy. Te efekty będą formułowane dla wyodrębnionych obszarów kształcenia, a te nie będą tożsame z dotychczasowymi kierunkami ani nawet grupami kierunków studiów. Jak mówiłem wcześniej, art. 6 zmieniony w ustawie likwiduje listę kierunków studiów określanych przez ministra. Konsekwencją tych przekształceń będzie prawo uczelni do wydawania dyplomów ukończenia studiów. To brzmi niewinnie, ale dotychczasowa ustawa mówiła o tym, że uczelnia ma prawo do wydawania dyplomu państwowego. Drobna poprawka polega na tym, że wykreśla się wyraz "państwowy". Uczelnie będą więc wydawały swoje dyplomy, a to oznacza, że uczelnie uzyskają prawo do formułowania własnej autorskiej oferty kształcenia, ale jednocześnie to na uczelnie spadnie odpowiedzialność za jakość tej oferty, bo one będą wydawały dyplom sygnowany swoim godłem.

To dopiero jest urzeczywistnienie autonomii programowej, o której się głośno mówiło w 2005 r., a która tak naprawdę odbierała autonomię uczelniom wyższym. To dopiero uruchamia faktyczną konkurencję między uczelniami. To powinno także oznaczać konieczność dbałości o markę i prestiż, bo nikt już nie będzie mógł się "chować" za dyplomem państwowym. Z tego powodu państwo być może otrzymaliście, podobnie jak ja, listy od części rektorów uczelni prywatnych, którzy protestują, są przeciwko odejściu od dyplomu państwowego, bo chcą "chować" się ze swoją kiepską jakością za dyplomem państwowym i nie chcą odpowiadać swoim nazwiskiem oraz swoją marką za to, jak i czego uczą. Oni chcą mieć dyplom państwowy, a nie dyplom uczelni. Czy nie wskazuje to na fakt, że obecna ustawa jest pełna elementów, które są niekorzystne dla jakości kształcenia? Drobną techniczną konsekwencją tej propozycji jest likwidowanie w ustawie pojęć "studia międzykierunkowe" i "makrokierunek". Innowacyjne uczelnie będą po prostu definiowały swoją wizję kształcenia, tworząc nowe kierunki. Na tym tle widać, jak mało ważne są dyskusje dotyczące odpłatności za drugi kierunek studiów. Bo drugi kierunek studiów był rozwiązaniem dla tych studentów, którzy chcieli uzyskać unikalne wykształcenie łączące programy różnych kierunków. Po wprowadzeniu tych zmian wykształcenie innowacyjne czy synergiczne będzie oferowane w ramach nowo tworzonych kierunków, stąd zminimalizuje się zapotrzebowanie na drugi kierunek, bo tych kierunków zrobi się więcej... Ile ich teraz mamy? Sto osiemnaście czy sto dwadzieścia...

Kolejną zmianą, która, moim zdaniem, przyniesie w perspektywie pozytywne efekty, jest wprowadzenie akredytacji instytucjonalnej. Obecna akredytacja, która obowiązuje w Polsce, nazywana programową, to ocena jakości kształcenia na konkretnym kierunku i na konkretnym poziomie. Według projektu powstanie możliwość oceny jakości kształcenia oferowanego przez jednostkę organizacyjną, czyli najczęściej wydział. Z jednej strony ułatwi to życie wydziałom dużym, mającym bogatą ofertę dydaktyczną, a z drugiej strony, mam takie wrażenie, obniży koszty akredytacji. Oczywiście konieczne będzie opracowanie odrębnych kryteriów dla akredytacji instytucjonalnej, ale prace w Państwowej Komisji Akredytacyjnej są już w tym zakresie prowadzone, a pewne elementy takiej akredytacji są już wykorzystywane. Bo kiedy państwowa komisja pyta o realizację misji oraz  o strategię uczelni, pyta o kwestie związane z uczelnią, a nie z danym kierunkiem studiów.

Jakoś w toku dyskusji nie dostrzegłem tego, co dla mnie też jest istotne w kontekście ustawy, a mianowicie, że na jakość kształcenia z pewnością będzie miała wpływ zmiana w zasadach rekrutacji. W zmienionym art. 169 pozostawiono co prawda maturę jako podstawowe kryterium rekrutacji, ale zniesiono konieczność uzyskiwania zgody ministra na przeprowadzenie egzaminów wstępnych w takim przypadku, gdy konieczne jest sprawdzenie szczególnych predyspozycji do podejmowania studiów na danym kierunku. W momencie tworzenia nowej matury myślałem, że będzie ona dobrym narzędziem do weryfikacji kandydatów na studia. Po już kilkuletnich doświadczeniach z danych statystycznych i badań wynika, że nowa matura obniżyła jakość studentów, którzy dostają się na uczelnie, dlatego że nowa matura jest narzędziem zbyt ogólnym, żeby zbadać predyspozycje do studiowania na danym kierunku studiów. Nawet wtedy, kiedy wyspecyfikuje się z nowej matury przedmioty, które są istotne dla danego kierunku studiów, to... Trzymam się przykładów, które najlepiej znam, przykładów uczelni ekonomicznych: badanie wyników matury z geografii jest czymś innym niż egzamin wstępny z geografii, dlatego że na uczelniach ekonomicznych egzamin wstępny z geografii dotyczył geografii ekonomicznej, a matura z geografii jest ogólna. W związku z tym można się dostać na studia, de facto nie będąc przygotowanym do studiów ekonomicznych. A to oznacza, że są kłopoty z tymi kandydatami. Wobec tego ten zapis, moim zdaniem, podwyższy jakość kandydatów przyjmowanych na pierwszy rok studiów. Zrozumiałe ograniczenie zapisane w ustawie jest takie, że egzamin taki nie może być przeprowadzany z przedmiotów, które są objęte egzaminem maturalnym.

Zmianą dyskusyjną, co zresztą przed chwilą słyszeliśmy z ust pana senatora Ryszki, jest możliwość zaliczania do minimum kadrowego zamiast jednej osoby posiadającej stopień naukowy doktora dwóch z tytułem magistra, o ile posiadają znaczące doświadczenie zawodowe zdobyte poza uczelnią w dziedzinie związanej z kierunkiem studiów, oraz zamiast profesora lub doktora habilitowanego dwóch doktorów. Ale trzeba doczytać do końca te proponowane przepisy. Ta możliwość dotyczy tylko studiów pierwszego stopnia i tylko jednostek prowadzących studia o profilu praktycznym. Bo projekt wprowadza dwa profile kształcenia: praktyczny, obejmujący moduł zajęć służących do zdobywania umiejętności praktycznych, i ogólnoakademicki, który związany jest z umiejętnościami bardziej teoretycznymi. Dodatkowym ograniczeniem jest to, że magistrowie nie mogą stanowić więcej niż 50% minimum kadrowego i to samo dotyczy pracowników samodzielnych. W mojej opinii uelastyczni to tworzenie minimów kadrowych, złagodzi zagrożenia związane z brakiem kadr dla pewnej liczby uczelni, a jednocześnie, mam wrażenie, wzbogaci wykłady, które będą prowadzone przez te osoby mające bogate doświadczenie praktyczne w swoim zawodzie, bo będą one uczyły na poziomie zawodowym.

Chciałbym się też odnieść do kilku spraw podnoszonych w toku zadawania pytań przez państwa senatorów. Kilku senatorów pytało o WF. Odpowiedziałbym inaczej niż pani minister. WF nie jest likwidowany tą ustawą, bo wuef nie istniał w poprzedniej ustawie. Nie można zlikwidować czegoś, co nie istniało. Istniały studia wychowania fizycznego i sportu, które działały na uczelniach, ale ustawa o tym nic nie mówiła. Uczelnie po prostu to tworzyły. Oczywiście, istniał WF w rozporządzeniu ministra dotyczącym standardów kształcenia, ale zamiast standardu kształcenia będziemy mieli inaczej, na innym poziomie ogólności sformułowane krajowe, a w konsekwencji uczelniane, ramy kwalifikacji i wyobrażam sobie, że dobre uczelnie zapiszą tam, może nie tyle w wiedzy i umiejętnościach, ile w postawach, kreowanie postawy prozdrowotnej i jak przyjedzie ekipa wizytatorów z Państwowej Komisji Akredytacyjnej, to sprawdzi, jak to uczelnia realizuje. A będzie musiała realizować, dlatego że, tak jak wspominała pani minister, w art. 13, zresztą niezmienianym, w pkcie 7 jest powiedziane, że uczelnia wśród podstawowych zadań ma stwarzanie warunków do rozwoju kultury fizycznej studentów, a więc albo ma mieć obiekty, albo ma te obiekty zorganizować. Znam jedną z uczelni w Zamościu, która nie ma swoich obiektów, ale wynajmuje dyskotekę i robi dla studentów obowiązkową naukę tańca nowoczesnego albo klasycznego. Zresztą robi to po niskich kosztach, dlatego że właściciel dyskoteki liczy na to, że studenci po tym obowiązkowym wuefie zostaną na dłużej.

(Senator Czesław Ryszka: "Taniec z gwiazdami" później w telewizji...)

Jeśli to jest taniec nowoczesny, bardzo wymagający... Ja bym się nie poważył robić takich figur.

Monitorowanie absolwentów - ten problem się pojawił w pytaniu senatora Szaleńca, jeśli dobrze pamiętam. Wydaje mi się, że to jest bardzo istotny element, oczywiście konieczny dla tych uczelni, które chcą doskonalić swoją ofertę dydaktyczną, bo skąd, jeśli nie od absolwentów i pracodawców, można się dowiedzieć o tym, czy uczyliśmy dobrze. Dobre uczelnie zrobią to dobrze. Złe uczelnie zadadzą jedno pytanie i dostaną kiepską odpowiedź, ale pewnie za parę lat upadną, bo skoro nie będą miały dobrej odpowiedzi, to po prostu nie będą miały podstaw do tego, żeby doskonalić swoją ofertę. Z tego, co słyszałem, Uniwersytet Warszawski opracował ankietę na osiem stron. Myślę, że oni z kolei przekroczyli granicę wytrzymałości absolwentów, którzy by mieli odpowiadać na takie pytania.

Wśród pytań pojawiało się też pytanie o to, co będzie się działo z uczelniami. Z doświadczeń Państwowej Komisji Akredytacyjnej wynika, że bardzo wiele uczelni składa, w momencie pojawienia się prośby o napisanie raportu samooceny, który poprzedza wizytację związaną z oceną jakości kształcenia...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)

Już kończę.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: ...proszę konkludować, przekroczył pan czas.)

Uczelnie po prośbie o raport samooceny składają wniosek o zawieszenie oceny albo w ogóle odejście od oceny, dlatego że zawiesiły rekrutację albo zlikwidowały kierunek studiów. Istnieje uczelnia, ale prosi o to, żeby jej nie oceniać, bo ona tego kierunku nie prowadzi.

Składam kilka poprawek, dotyczących między innymi przejazdów doktorantów komunikacją miejską, oraz jedną poprawkę, która też jest istotna z punktu widzenia Akademickiego Związku Sportowego, a mianowicie zmierza do tego, żeby pomiędzy studiami licencjackimi a magisterskimi można było zachować prawa studenckie, zachować je do końca roku akademickiego, w którym się uzyskało licencjat. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bendera.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

My powoływaliśmy wiele uniwersytetów, przyjmowaliśmy ich nazwy i chyba jest rzeczą istotną, ażeby te nazwy w pełni, a nie w skrócie były podawane w ustawach. Jeśli chodzi o ustawę, nad którą obradujemy, to tak samo trzeba wyraźnie powiedzieć, że w art. 1 ust. 2 przepisy dotyczą Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II, a nie, skrótowo określonego, katolickiego uniwersytetu. Podobnie w art. 235 po wyrazach Katolicki Uniwersytet Lubelski dodać należy słowa "Jana Pawła II". Pełna nazwa obliguje. Panie Marszałku, przedkładam te poprawki.

Wysoki Senacie! Nazwy uniwersytetów mają istotne znaczenie. Ale istotne znaczenie ma też to, żeby uniwersytety były uniwersytetami nie tylko z nazwy, ale z racji potencjału naukowego. My powołaliśmy wiele uczelni jako uniwersytety wbrew tendencji europejskiej i światowej. Któż z państwa... Myślę, że wszyscy wiedzą, jak ogromnym autorytetem cieszy się Uniwersytet Katolicki w Leuven czy w Louvain-la-Neuve. Na tym uniwersytecie są wszystkie dyscypliny: począwszy od teologii, a skończywszy na sporcie, muzyce, sztukach pięknych, inżynierii, medycynie. U nas robimy co innego: dzielimy uczelnie na drobne instytucje i to sprawia, że te drobne ciała naukowe niewiele z siebie... czy nie dokonują tyle, ile by mogły, gdyby były jakoś zjednoczone, zgrupowane. Następuje przerost administracyjny, organizacyjny, biurokratyczny, któremu podlega na tych uniwersytetach, na wielu z nich, nauka. Projekt ustawy o szkolnictwie wyższym nie zmniejsza biurokratycznych uwikłań uczelni. Grozi nam to, że po przyjęciu tej ustawy one jeszcze się zwiększą. Nie jest dobrze, że tylko niektóre z tych uniwersytetów będziemy traktowali poważnie i tylko one, jako te wieże z kości słoniowej - jeśli nie utrudni się im rozwoju - będą mogły jakoś chwalić i eksponować naszą naukę w świecie. To ich absolwenci są chętnie brani do uniwersytetów zachodnich, do instytutów naukowych, jak chociażby do wymienionego tutaj Instytutu Maxa Plancka. I z jednej strony jest to wielka chwała i radość, że możemy przysparzać takich absolwentów, zaś z drugiej strony część z tych ludzi wraca, oni tam nie sprawdzają się, a u nas będą mieli ułatwioną drogę do rozwijania uniwersyteckiej kariery. Dlatego przyjrzyjmy się, czy rzeczywiście są to ludzie, że tak powiem, pierwszej rangi, czy to są ci, którym się nie udało i chcą się tutaj schować i mieć u nas jeszcze jakieś ułatwienia.

Szanowni Państwo, chodzi o to, ażeby z naszych uniwersytetów wychodzili uczeni, którzy będą poszukiwani przez instytucje zachodnie, którzy będą poszukiwani niezależnie od tego, czy publikują w pismach z tak zwanej listy filadelfijskiej czy w innych. Dam przykłady na odwrotną sytuację. W moim macierzystym uniwersytecie przed laty - niestety, przed laty - ksiądz Franciszek Tokarz, zajmujący się sanskrytem, był powoływany do oceniania prac na najlepszych uniwersytetach zachodnioeuropejskich i amerykańskich. To właśnie ksiądz profesor Włodzimierz Sedlak, wywodzący się z Radomia, podniósł kwestię, że życie powstawało z krzemienia, nie z węgla.

(Senator Janusz Rachoń: Z krzemu.)

Przepraszam bardzo: z krzemu. Jestem z innej branży niż pan, Kolego.

Z krzemu. I Zachód był tym bardzo zainteresowany. On kiedyś do mnie powiedział: kolego, niech pan mi powie, co mam zrobić, przysłali mi list z pytaniem, czy mogą publikować u mnie w piśmie; przecież to jest za szczegółowa kwestia na nasze zeszyty naukowe KUL, zablokuję ich czytelnictwo. Nie żądano, żeby on publikował u nich, ale chcieli, żeby uczniowie innych profesorów tej branży zajmowali się tą tematyką tutaj. I on mówił też: w laboratorium gdzieś zatrudniają, a przecież moje laboratorium to ta teczka. Prawda? I mimo to był uczonym tej rangi.

Deprecjacja dróg naukowych nie może postępować, a już postępuje wręcz w geometrycznym tempie. Dajmy spokój i nie róbmy takich ułatwień, że będzie można robić karierę uniwersytecką bez magisterium, bez doktoratu, bez habilitacji, a profesorem zostawać też przy okolicznościach łagodzących. Za jednego profesora będzie się liczyć - ilu? - dwóch doktorów, za doktora - dwóch magistrów itd., itd. Nie, proszę państwa, na to zgody nie ma, to aberracja, chciałoby się powiedzieć: O tempora, o mores! Nigdzie na świecie takich rzeczy nie ma. Ba! Słyszałem, że w jednej gałęzi islamu prawo przewiduje, że jeśli mają być świadkowie, to jeśli jest to jeden mężczyzna, prawda, i dwie kobiety, to jest to do zaakceptowania. Jesteśmy tu w granicach scjencji, to są sprawy naukowe, nie róbmy więc takich łamańców, bo nie tylko staniemy się pośmiewiskiem w innych kręgach naukowych, ale i też nic dobrego z tego nie wyjdzie.

Wysoki Senacie, była tutaj również poruszona kwestia tego, co zrobić, żebyśmy mogli mieć wspaniałych profesorów. Tak, o to trzeba zabiegać, ale nie na tej zasadzie, że administracyjnie będzie się dawało takie możliwości jakiemuś doktorowi, magistrowi czy nawet jakiemuś praktykowi bez magisterium. Było tak i dawniej, było i przed wojną: Banach, matematyk, był profesorem powołanym, Jan Kasprowicz był też powołany, a u nas został powołany na profesora nadzwyczajnego Jan Parandowski. Pamiętam, kiedy, przejąwszy wydział humanistyczny, odszukałem jego list do któregoś z dziekanów, w którym pisze, że on nie może z różnych względów przejąć pewnej recenzji i żeby mu wybaczyć, bo przecież on nie jest de facto profesorem, chociaż, zgodnie z decyzją uniwersytetu, podpisuje się, choć z zażenowaniem: profesor zwyczajny Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego - podpisuje się... z zażenowaniem. A dzisiaj tego zażenowania nie ma. Tak więc o to wszystko trzeba zabiegać, o to wszystko trzeba dbać.

Głosowania. My nie możemy od tego tematu uciekać, bo wszędzie na świecie w sprawach personalnych głosowania są tajne. Jeśli ustanowimy je jawne, naprawdę to będzie jakieś ograniczenie, jakiś nacisk. Proszę państwa, ktoś, już nie pamiętam, kto, opisuje pewną sytuację we Lwowie, jaka zdarzyła się, kiedy bolszewicy zajęli miasto i otwierano uniwersytet - zmieniono też jego nazwę, z Uniwersytetu Jana Kazimierza na inną. Mianowicie powołano wtedy pewne osoby do pracy na tym uniwersytecie, między innymi Boya-Żeleńskiego. I kiedy chciano dowiedzieć się, kto głosuje za kim, to profesor Bartel - człowiek najczęściej będący premierem w okresie międzywojennym - podnosi rękę i mówi: nie, ja chcę tajnego głosowania. Jak to, tajnego głosowania? Mówi dalej: jeśli wy nie chcecie tajnego głosowania, to wam powiem; ja całe życie walczyłem z endecją i chciałem głosować przeciwko niemu, a w tej sytuacji - mówię to jako relata refero - skoro mamy głosować jawnie, nie będę głosował przeciwko niemu i wstrzymam się od głosowania. Tak więc nie możemy doprowadzić do tego, żeby takie sytuacje miały miejsce.

Ta obecna reforma uniwersytecka...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czas, czas... Proszę konkludować, dobrze?)

Już kończę, Panie Marszałku.

...Przypomina swoją wielkością i zasadniczością reformę - tak, bo ona jest wielka w sensie zmian instytucjonalnych - której dokonał w latach trzydziestych minister Wacław Jędrzejewicz. Jednak minister Wacław Jędrzejewicz wiedział również o mankamentach tej reformy. Kiedy jeszcze około ćwierć wieku temu spotykało się go w Instytucie Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku i kiedy poruszało się ten temat, stwierdzał: słuchajcie, ja się do dzisiaj rumienię, kiedy myślę o mankamentach tej reformy. A my tutaj z ust tych, którzy tę reformę zachwalali, o żadnych mankamentach nie słyszeliśmy.

Kończę, Panie Marszałku.

Pani Minister, ustawa, którą pani firmuje i forsuje, szkodzi poziomowi i rozwojowi nauki polskiej. Jest to zła ustawa i będzie jej się należeć złe wspomnienie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Pewnie jest tak, że to, czy ta ustawa jest dobra, czy niedobra, czy ona szkodzi, czy ona pomaga, pokaże życie. Nie sądzę, tak jak mój przedmówca, że ona szkodzi, myślę, że ona wnosi wiele dobrego. Jednak jest prawdą, że jej weryfikacja nastąpi po jakimś czasie, bo musimy obserwować, jak ona funkcjonuje. Zobaczymy, czy rzeczywiście będzie tak, jak mówi pan profesor, że będą przychodziły do nas na wyróżnione przez nas stanowiska osoby, które skądś odpadły. Okaże się wtedy, czy mamy sposób weryfikowania i jaka będzie ta praktyka. Zobaczymy.

Według mnie, proszę państwa, proponowane rozwiązania są dobre, bo jest w nich wiele dobrych elementów. Przede wszystkim dobra jest autonomia w zakresie kształtowania programów, kształcenia elastyczności, która z tym się wiąże. Jednak po drugiej stronie, proszę państwa, jest odpowiedzialność. I myślę, że jednym z ważniejszych elementów, świadczących o odpowiedzialności, jest chociażby wprowadzenie dyplomu uczelnianego. Niektórzy oczywiście krytykują to rozwiązanie, jednak każda szanująca się uczelnia, dbająca o swój poziom, o swoją pozycję na rynku, będzie się starała, żeby ten dyplom uczelniany był jak najlepszy. Ponadto w tych rozwiązaniach proponuje się instrumenty, które rektor będzie miał do dyspozycji i dzięki którym rzeczywiście będzie mógł podnosić poziom uczelni i sprawić, aby ten dyplom był szanowany. Ja do tych instrumentów zaliczam chociażby to, co w tej ustawie jednoznacznie jest napisane, czyli że obowiązkiem rektora jest opracowanie strategii rozwoju, dbałość o jakość. To nie jest tylko tak, że rektor sprawuje ogólnie określony nadzór nad uczelnią. Tu on jest doprecyzowany i myślę, że te elementy są niezwykle ważne. Takim instrumentem jest, proszę państwa, zgoda rektora na drugie zatrudnienie. Jeżeli on chce wpływać na jakość, to musi wiedzieć, co się dzieje, gdzie można pozwolić na to drugie zatrudnienie, a gdzie nie. Myślę też, że takim elementem, tym instrumentem jest kwestia rotacji. Jeżeli nie zostanie wprowadzona rotacja sporej części kadry, to niestety też... Bez wymiany kadry nie ma mowy o podnoszeniu jakości. Zdaje się, że ci, którzy zabiegają o to, żeby utrwalić to, co jest, bez awansów, a to dotyczy chyba sześćdziesięciu czy siedemdziesięciu procent osób zatrudnionych w uczelniach, które nie mają habilitacji i które nie maja tytułu profesorskiego... To, że się wprowadza częstszą ocenę, też jest jednym z elementów, poprzez który monitoruje się, jak przebiegają zmiany, na co uczelnia może liczyć. To jest element, który ja bardzo sobie cenię.

Następnie jest kwestia jakości, ona jest wyraźnie podkreślana w wielu miejscach. Myślę, że chociażby to wprowadzenie tych krajowych naukowych ośrodków wiodących będzie elementem motywującym. To może przyczynić się też do wzrostu rozwarstwienia, bo może się okazać, że ktoś, kto na starcie jest dobry, potem będzie jeszcze premiowany za to, że jest dobry, i będzie uciekał, biegł do przodu. Ale może chodzi o to, żeby jakby wygaszać, wyłączać tych innych. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało.

I jeszcze przejrzystość, element, który ja sobie też niezwykle cenię, bo całe postępowanie, wszystko to, co się dzieje w systemie, i system informacyjny szkolnictwa wyższego, który się wprowadza... Myślę, że to wszystko będzie bardziej jawne, niż to jest dzisiaj.

Są programy adresowane do młodych, czyli dające większe szanse na rozwój, to też jest ważne. Chociaż trochę dziwię się, że w ustawie odwołujemy się do pewnego programu... No dobrze, tylko moja wątpliwość dotyczy tego, że w regulacji ustawowej wpisujemy jakiś program, który dzisiaj może być, a za rok może go nie być. Mnie się wydaje, że takie uszczegółowienie, że to jest ten program, a nie inny... Za parę lat może być nie "Diamentowy Grant", a jeszcze coś innego.

(Senator Ryszard Bender: Srebrny lub brązowy zaledwie.)

Ta ustawa generuje ogromne wyzwania. Ja nie ukrywam, że tym takim wąskim, tak to określę, elementem będzie właśnie kwestia związana z habilitacjami, z centralną komisją. Tam jest kwestia jakby przyspieszenia tego całego procesu, a przez to są wprowadzane terminy, powołanie recenzentów, tam są nawet proponowane kary dla recenzentów, którzy nieterminowo będą realizowali... Tam jest też kwestia tego, jaka jest pozycja rady naukowej, jak to się ma do komisji. Ciało, które jest jak gdyby poza radą, przekazuje swoje opinie do rady. I co rada ma zrobić? Albo to akceptuje, albo odrzuca. Ale zawsze jest...

(Senator Ryszard Bender: ...niebezpieczeństwo zlikwidowania rady wydziału. To jest niebezpieczeństwo.)

Nie, nie.

Ja myślę tylko, że tym problemem jest to, jak się poukłada ta współpraca, jak ona będzie wyglądała i czy taka komisja, tak powołana, będzie ciałem, w cudzysłowie, obcym, czy też będzie ciałem częściowo własnym. Dzisiaj mamy sytuację taką, że taka komisja jest powoływana w ramach rady, że CK daje swoich przedstawicieli. I wtedy to jest ciało rady, a nie ciało zewnętrzne. A więc praktyka pokaże, jak to będzie wyglądało. Praktyka pokaże też, czy to rozwiązanie rzeczywiście ułatwia karierę, czy utrudnia, bo są obawy, że taka komisja może być znacznie trudniejsza do przejścia niż komisja, która jest powołana w ramach rady wydziału. Czyli tutaj też mówię: zobaczymy, co z tego wyniknie.

Proszę państwa, jest parę spraw, które budzą moje wątpliwości, ja tutaj zgłoszę dwie poprawki. Pierwsza sprawa dotyczy zwalniania pracowników mianowanych. Ja nie wiem dlaczego, ale w perspektywie patrzy się na to w ten sposób, że ktoś, kto jest mianowany, to jest ktoś, kto ma być ustabilizowany, ktoś, kto ma tytuł profesora. I w tym kontekście... Na przykład adiunkt czy każdy inny pracownik, żeby został zwolniony, musi być dwukrotnie negatywnie oceniony - wtedy on jest obowiązkowo zwalniany - zaś w przypadku tych, którzy są ustabilizowani, mowa jest o tym, że wystarczy jedna opinia negatywna i to już może, nie musi, ale może... Ale tam jest jeszcze jedno rozwiązanie, które mówi, że profesor, bo to on będzie mianowany, może być zwolniony na wniosek rektora po zasięgnięciu tylko opinii Senatu. Ja być może rozważam bardzo skrajny przypadek, ale można sobie wyobrazić, Pani Minister, konflikt personalny. Wtedy może się okazać, że rektor będzie chciał zwolnić profesora. Może to jest teoretyczny przypadek, ale on może zasięgnąć opinii Senatu i powiedzieć: dziękuję panu profesorowi, mimo że Senat pana popiera, ja pana zwalniam. Wobec tego ja bym proponował, żebyśmy jeszcze raz przedyskutowali na posiedzeniu komisji to rozwiązanie. Będę proponował jednak troszeczkę inne potraktowanie tego mianowanego profesora, tak jak każdego innego pracownika uczelni, czyli żeby było tak, jak w administracji publicznej, gdzie żeby zwolnić pracownika, muszą być dwie opinie negatywne.

I ostatnia sprawa, proszę państwa, to są finanse. Ja pozwolę sobie o tym powiedzieć, dlatego że jako minister wprowadzałem w roku 2001 regulacje, które zawierały w sobie taką... Chodziło o to, żeby w sposób zasadniczy zwiększyć wynagrodzenia, tak by podstawą dla zatrudnianego asystenta była średnia krajowa w gospodarce i ta gradacja dwa i trzy. I to zostało wtedy zrealizowane. Ale wówczas chcieliśmy jednocześnie zmniejszyć możliwości tej administracyjnej regulacji. Przy czym wtedy przyjęto, Pani Minister, rozwiązania takie... Przyjęto nowe rozwiązania dotyczące płac, ale nie przyjęto wtedy tych instrumentów, które miał mieć rektor, na przykład tego, że to on musi wyrażać zgodę na zatrudnienie w innym miejscu pracy itd. A tutaj czyta się to tak, że dochodzi więcej regulacji administracyjnych, więcej zapisów, więcej ograniczeń, zaś kwestii płacowej się nie rusza. No a dane liczbowe są takie, że na początku minionego dziesięciolecia to zamierzenie, ta wizja finansowa w uczelni była zrealizowana, zaś dzisiaj, ponieważ...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę konkludować).

Już, Panie Marszałku, kończę.

Minister finansów, każdy minister finansów, w przeszłości jak gdyby nie praktykował tego w ten sposób, że dostosowywał podstawę, kwotę bazową, którą określa w ustawie budżetowej na kolejny rok... nie zapewniał tego, żeby punkt zaczepienia wynagrodzenia dla asystenta był na poziomie średniej krajowej w gospodarce. Ja bym, proszę państwa, zaproponował, żebyśmy, bez wywoływania jakichś potrzeb finansowych w tym czasie, wprowadzili taką regulację, że ten system finansowy szkolnictwa wyższego jest odłączony od pozostałej sfery budżetowej; żebyśmy wydzielili sobie jak gdyby oddzielny filar. I wtedy, jeżeli będą takie możliwości, minister będzie mógł działać w ramach tego filaru i proponować inną kwotę bazową, taką, która spełni te oczekiwania. To jest sprawa pod dyskusję.

Proponuję te dwa rozwiązania, Panie Marszałku, i zostawiam to na piśmie. Te rozwiązania popiera również pan senator Rachoń.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wacha.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Wiele słów tu padło. Ja powiem tak. Uważam że ta ustawa jest przełomowa, mimo że to jest tylko nowelizacja - ranga tej ustawy jest jakby niższa, ale jej istotność jest naprawdę duża. Przede wszystkim uważam, że wprowadza ona istotne zmiany projakościowe i zwiększające konkurencyjność. Polemizowałbym zdecydowanie z kolegami, którzy tutaj niedawno siedzieli i mówili, że ta ustawa proponuje rozwiązania obniżające jakość. Ja powiem tak, najogólniej rzecz ujmując: gdyby tak było, to dlaczego prawie we wszystkich klasyfikacjach, których jest bardzo wiele w Unii Europejskiej, dotyczących kształcenia wyższego i nauki, jesteśmy zawsze w ostatniej piątce, z wyjątkiem współczynnika skolaryzacji? Można więc powiedzieć, że to, czego bardziej konserwatywni koledzy tak mocno bronią, na obecnym etapie w stosunku do całego środowiska... no, średnio się sprawdza. Jedynym istotnym naszym osiągnięciem z tego okresu było upowszechnienie kształcenia na poziomie wyższym i dążenie szerokiej rzeszy młodych ludzi do tego, aby uzyskać wyższe wykształcenie. Ale jak oni będą mieli trudności ze znalezieniem pracy, to wykształcenie może ulec deprecjacji. Uważam, że ta ustawa walczy o jakość, o konkurencyjność, o to, by była szansa nieco zróżnicować ten system i żeby szkoły - zarówno w sektorach, jak i pojedynczo - między sobą konkurowały.

Nasze Biuro Legislacyjne, mówiąc o ważności tej ustawy, wyróżniło w tym wstępie ogólnym chyba trzydzieści dwie grupy istotnych zmian zawartych w tej ustawie. Ja wspomnę tylko o niektórych z nich, o tych, które uważam za najważniejsze lub które były tu mocno dyskutowane czy krytykowane. O zwiększeniu autonomii uczelni w zakresie programowym mówił dość szeroko pan senator Rocki, nie będę się więc nad tym rozwodził. Powiem tylko, że uważam tę zmianę za istotną i dobrze adresowaną, ponieważ ona daje najszerszą autonomię w tym zakresie jednostkom podstawowym, które mają uprawnienie habilitacyjne. I to jest poprawnie i dobrze rozwiązane.

Dalej, ustawa wprowadza - o tym też mówił pan senator Rocki, ale może warto jeszcze raz zwrócić na to uwagę - krajowe ramy kwalifikacji dla szkolnictwa wyższego. A więc zrywa z metodą szczegółowych minimów programowych, które mówią, że trzeba przez trzydzieści godzin uczyć tego, a przez dziewięćdziesiąt tamtego. Jak ludzie przez to przejdą, przy pomocy formalnie zgodnej kadry, to jest okay, to wszystko w porządku, można dać państwową pieczęć. To było rozwiązanie - zresztą ono wciąż jeszcze obowiązuje - które nie służyło jakości. A jeżeli się definiuje wymagania na wyjściu, co ten absolwent ma mówić, to uczelnia musi zabiegać o środki, które by do tego prowadziły, i uczelnia musi się starać o to, żeby, gdy za jakiś czas wyniki będą sprawdzane na wyjściu, ci absolwenci byli w stanie sprostać odpowiednim wymogom.

Dalej, chyba jeszcze nikt nie wspomniał, że ustawa nakłada na ministra obowiązek prowadzenia Systemu Informacji o Szkolnictwie Wyższym. To jest wielkie przedsięwzięcie, bo w tym autonomicznym i zróżnicowanym systemie będą zawarte niezbędne informacje, po pierwsze, o kadrze, o tym, jak ona alokuje swoje uprawnienia i jak jest zatrudniana, a po drugie, o każdym studencie, łącznie z jego historią i aktualnym dorobkiem w postaci punktów ECTS. Tylko wtedy da się zrealizować wymagania, które są przypisane w tym systemie i które są, moim zdaniem, ostro albo dobrze sformułowane. Tak więc uważam, że to jest wielkie i bardzo wartościowe przedsięwzięcie. Mam nadzieję, że ministerstwo sprosta temu zadaniu, bo ono jest ogromne, szczególnie w zakresie ewidencji studentów, którzy się przemieszczają i którym się zalicza punkty ECTS z zagranicy, oczywiście tam, gdzie ta punktacja jest stosowana. Ma to pewien sens, bo dzięki temu można będzie wyegzekwować to, że tę pulę, jeśli chodzi o bezpłatne zajęcia, można przekroczyć tylko o trzydzieści punktów w toku studiów.

Ustawa wprowadza także zmiany organizacyjne do tych centralnych organów, które w sposób zbiorowy nadzorują szkolnictwo wyższe i nim sterują, a więc do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Ta komisja zmienia nazwę na Polską Komisję Akredytacyjną. Ona jest właściwie niezależna od ministerstwa, ale zależna od akredytacji zewnętrznej. To jest bardzo korzystna, bardzo dobra zmiana, że można tam zasiadać tylko przez dwie kadencje oraz że wprowadzane jest ograniczenie wiekowe. Myślę, że szczególnie dwukadencyjność... Co do ograniczenia wiekowego nie będę się wypowiadał, ono chyba jest słuszne, ale ja już się do tej granicy zbliżam, więc zamilknę. Uważam, że to ograniczenie do dwóch kadencji jest słuszne. My znamy kolegów, zresztą świetnych, moim zdaniem, obiektywnych i sprawiedliwych, którzy tam zasiadają od niepamiętnych czasów. To nie o to chodzi, że oni się nie nadają, chodzi o to, że się utarły i przetarły takie ścieżki i takie korytarze, że cokolwiek się tam skieruje, to zawsze tak samo biegnie... Może trochę przesadzam, ale uważam, że to jest ważna zmiana.

Uważam też za istotną - co już tu było podkreślane - statutową możliwość decyzji co do tego, czy na uczelni rozstrzyga się losy kierownictwa, tego czteroletniego, w drodze konkursu, czy w drodze tradycyjnego wyboru przez elektorów. Być może niewiele uczelni z tego skorzysta, ale to jest ważna zmiana. Kto się na to zdecyduje, najpewniej odniesie sukces. I wtedy można będzie powiedzieć, że sami sobie winni są ci, którzy zostają w tyle, którzy nie wybrali właściwych rozwiązań albo nie próbowali ich wprowadzać.

Również KNOW, czyli krajowe naukowe ośrodki wiodące, są słusznym rozwiązaniem. Ja przypomnę, że pani minister uzyskała dodatkowe pieniądze na działania jakościowe. Tak więc środki, które idą na jakość, między innymi, na system wiodących ośrodków... To nie będzie się odbywało kosztem budżetu przeznaczonego na funkcjonowanie pozostałych uczelni, który, jak wiemy, jest szczupły, i z tym się zgadzamy.

Uważam też, że ustawa w dobry sposób - mimo, że to wywołało nieproporcjonalny do sprawy oddźwięk - reguluje czy reglamentuje możliwość bezpłatnego studiowania na drugim kierunku studiów. Nie będę wchodził tu w głębsze analizy, ale mieliśmy i nadal mamy tak zwanych zawodowych studentów, którzy prowadzą jakieś spółdzielnie, niby coś robią, a chcieliby w kółko studiować na kolejnych kierunkach, zaliczając, co się da, z poprzednich. Zresztą wydziały czasem chętnie na to przystawały, bo im się ci studenci nie plątali, a przedmiot mieli zaliczony. Świetne rozwiązanie, potrzebne rozwiązanie, a 10% tych najlepszych, którzy zapewne są naprawdę zainteresowani szerszym spektrum wykształcenia, będzie mogło studiować. I to ustawa umożliwia.

Za zasadne uważam też ograniczenie związane z możliwością zatrudnienia i ze zgodami... Wiele na ten temat tutaj mówiono. Ja uważam, że to rozwiązanie i tak jest stosunkowo łagodne. Dlaczego łagodne? Dlatego, że jak ktoś gdzieś pracuje na etacie, to powinien być do dyspozycji. Tak jest w większości krajów. Ja pracowałem na uczelni zagranicznej i tam była możliwość pracy gdzie indziej, ale wtedy trzeba było zadeklarować: czwartek czy piątek chcę mieć wolny. I dostawało się 0,8 pensji, bo 0,2, czyli jeden dzień w tygodniu... Z tym że było to podzielone na dziesięć jednostek - do lunchu jedna jednostka, a po lunchu... Jeżeli ktoś chciał mieć wolne, to kierownictwu to nie przeszkadzało, płacono mu 0,9, 0,7 pensji. A jak przychodził ktoś z przemysłu na jeden wykład, miał na to pół dnia i dostawał 0,1 pensji. U nas to jest nie do przejścia, ale to, co ta ustawa wprowadza za sprawą pani minister, już jest pewnym przełomem. Ta zmiana wywołała alergiczną reakcję. Często jest to przejaw, powiedziałbym, pewnej hipokryzji, te głosy, że padną wartościowe uczelnie itp., itd.... No, jest tutaj pewne spowolnienie tego procesu, z którego zresztą w ramach poprawek trochę się wycofaliśmy.

Teraz chcę się wypowiedzieć w sprawie zmiany zasad uzyskiwania stopnia doktora habilitowanego. Uważam, że bardzo pięknie i dość zgodnie z moją myślą zreferował tę kwestię pan profesor Wittbrodt. Ja bym chciał tu powiedzieć, o jednej kwestii, a mianowicie... Pan senator Bender wiele zarzucał temu rozwiązaniu. Ja uważam, że głosowanie w siedmioosobowej komisji powinno być jawne. Bo to, proszę państwa, nie jest głosowanie personalne, czy ktoś ma zostać jakimś, nie wiem, szefem, to nie są wybory. W tej komisji odbywa się rozmowa na temat zebranego dorobku habilitanta, członkowie komisji nad tym dyskutują i mówią: to mi się podoba, to uważam za wartościowe, to za bardzo wartościowe, a to za wystarczające.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę konkludować.)

Jeżeli człowiek tak powie, to powinien umieć potem podnieść rękę, a nie, jak nieraz jest w recenzjach, podkreślać to przeciwnie do całego toku wywodów... To jest odpowiedzialność w bardzo wąskim zakresie przed siedmioma osobami za to, co się mówi.

Proszę państwa, powiem jeszcze tylko parę zdań i złożę poprawkę. Dostaliśmy wszyscy bardzo wiele pism od konferencji rektorów, "Solidarności", ZMP, doktorantów, studentów, "Lewiatana" itd., itd. Prawie wszyscy krytykowali tę ustawę, ale każdy w swoim zakresie, chwaląc rozwiązania na zewnątrz. To jest bezpośredni dowód na to, że zasadniczo ta ustawa jest dobra i potrzebna. Bo jeżeli ktoś mówi: u mnie zostawcie tak, jak było, ale tamte zmiany właściwie są dobre... Jeśli każdy zmienia innym, tylko nie sobie, to znaczy, że te rozwiązania są potrzebne i dobre. To jest najogólniejszy tego dowód.

Wydaje mi się, że dubluję poprawki dotyczące doktorantów złożone przez pana senatora Rockiego, ale nie jestem pewny, czy one są takie same, dlatego je składam. One są analogiczne do przepisów dotyczących studenckich zniżek, przy czym cezura wiekowa wynosi trzydzieści pięć lat. Myślę, że one powinny przejść. To się należy doktorantom jako studentom studiów trzeciego stopnia. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bisztygę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Jak każdy ważny dokument, tak i ta ustawa wzbudza określone emocje. Dla wielu środowisk będzie to krok w dobrą stronę, dla niektórych, jak tutaj było powiedziane, w złą stronę. Ja sądzę, że trzeba się kierować przede wszystkim rozsądkiem. Kiedy słyszę, jak ktoś mówi, że rektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego może zostać magister albo doktor, to naprawdę... Chciałbym wszystkich uspokoić: to jest niemożliwe. Tam jest wielu mądrych, rozsądnych ludzi i oni wiedzą, kogo trzeba wybrać. Kiedy słyszę, że będą zwalniać... Odpowiem: być może tak, ale przecież w firmach budowlanych, informatycznych i usługowych też są zwolnienia. Jeśli ktoś potrafi się obronić własną pracą, jeśli jest potrzebny i robi rzetelnie to, co robi, to nikt nie będzie go zwalniał.

Chciałbym odnieść się do problemu, o jakim było tutaj wiele razy mówione. Pan Piechniczek, legendarny trener, poruszył temat wychowania fizycznego. Do mnie zgłosili się przedstawiciele środowiska nauczycieli wychowania fizycznego... To trzeba rozróżnić, bo są przedstawiciele AZS, którzy reprezentują sekcje sportowe - a to dotyczy 6% studentów, no może 7% - i są wuefiści. Zakładam, że ten problem nie umknie Pani Minister. Jestem przekonany, że w dalszych pracach nad ustawą, w rozporządzeniu, ten problem, Panie Profesorze, znajdzie swoje odzwierciedlenie, ze szczególnym uwzględnieniem obydwu ważnych środowisk.

Chciałbym teraz tych kilka uwag, które zostały mi przekazane, przekazać pani minister z gorącą prośbą, żeby one w późniejszych etapach prac zostały uwzględnione. Otóż istnieje niepokój, że... Bo Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, finalizując prace nad traktatem bolońskim, ma za zadanie ujednolicić efekty kształcenia w uczelniach wyższych. Na grunt naszego kraju nie przeniesiono jednak, zdaniem tych środowisk,  europejskich ram kwalifikacji. Nie uwzględniono po prostu różnic kulturowych, dlatego też między innymi nie przewidziano obligatoryjnego zapisu o kształceniu w obszarze kultury fizycznej. Zapis, na który tu się wielokrotnie powoływano, czyli art. 13 ust. 1 pkt 7, jest nieprecyzyjny. Dlatego wydaje się celowym jego doprecyzowanie w dalszych pracach.

Szeroko rozumiana kultura fizyczna to całokształt zachowań uwzględniających troskę człowieka o zdrowie poprzez aktywność ruchową. Jej przejawem w środowisku akademickim jest uczestnictwo studentów w zorganizowanych zajęciach wychowania fizycznego w sekcjach sportowych, rekreacji, rehabilitacji ruchowej czy też turystyce i obozownictwie. Bardzo szybkie tempo życia, stres oraz przeciążenie pracą prowadzą do rozwoju wielu chorób cywilizacyjnych. Chcąc temu przeciwdziałać, należy postawić na systematyczną aktywność fizyczną. Likwidując obligatoryjne wychowanie fizyczne wpłyniemy na jeszcze niższy poziom osobistego potencjału zdrowotnego. Już w tej chwili stan zdrowia Polaków jest pod wieloma względami gorszy niż obywateli innych krajów Unii. Dlatego bardzo bym prosił, żeby w dalszych rozważaniach przeanalizować postulaty środowisk... Chodzi o pozostawienie zajęć wychowania fizycznego w dotychczasowym obszarze działań dydaktycznych na uczelniach wyższych oraz gratyfikowanie ich dwoma punktami  ETCS za semestr, wpisanie efektów kształcenia z dziedziny kultury fizycznej do krajowych ram kwalifikacji we wszystkich ośmiu wymienionych obszarach kształcenia, to jest wiedza - posiada odpowiednią wiedzę z zakresu kultury fizycznej; umiejętności - posiada umiejętność włączenia się w prozdrowotny styl życia z wykorzystaniem zdobytej wiedzy oraz poznanych ćwiczeń umożliwiających wybór rodzaju aktywności na całe życie oraz kształtowanie postaw sprzyjających całożyciowej aktywności fizycznej; kompetencje - promuje społeczne i kulturowe znaczenie sportu i aktywności fizycznej oraz pielęgnuje własne upodobania z zakresu kultury fizycznej.

Ja mam świadomość, że etap pracy jest taki, jaki jest, ale może będzie tak, że wzorcowe obligatoryjne uczelniane ramy kształcenia, o których pan profesor mówił, które byłyby podstawą dla komisji akredytacyjnej do oceny uczelni... Rozbudzanie w młodzieży akademickiej trwałych nawyków w obszarze kultury fizycznej jest wymogiem, a nawet obowiązkiem uczelni wyższych. Od przyszłych absolwentów zależy, czy aktywność fizyczna upowszechni się, dzięki czemu relatywnie podniesie się jakość życia polskiego społeczeństwa. Okres studiów to ostatni moment, kiedy młodzi ludzie świadomie mogą nabywać potrzebę uczestnictwa w kulturze fizycznej oraz utrwalać zdrowy styl życia. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję za zmieszczenie się w czasie.

Proszę, pan senator Rachoń.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

W procedowanej ustawie zapisaliśmy: uczelnie współpracują z otoczeniem społeczno-gospodarczym, w szczególności w zakresie prowadzenia badań naukowych i prac rozwojowych na rzecz podmiotów gospodarczych, a w także przez udział przedstawicieli pracodawców w opracowywaniu programów kształcenia i w procesie dydaktycznym. Co więcej, w art. 13a zapisano: uczelnia monitoruje kariery zawodowe swoich absolwentów w celu dostosowania kierunków studiów i programów kształcenia do potrzeb rynku pracy. W moim pojęciu są to niezmiernie istotne zapisy. Uczelnie powinny wyprzedzać oczekiwania rynku pracy w zakresie wysoko wykwalifikowanej kadry i szybko reagować na zmieniające się warunki na tym rynku. Na uczelniach amerykańskich, jak również na wielu uczelniach europejskich, w tym względzie ogromną rolę odgrywają organizacje absolwenckie. Stąd moja propozycja poprawki. W art. 1 pkt 13, w art. 13a po wyrazie "uczelnia" dodaje się wyrazy: we współpracy z organizacjami absolwentów uczelni. Innymi słowy, w przypadku przyjęcia przez Wysoką Izbę tej poprawki art. 13a będzie brzmiał tak: uczelnia we współpracy z organizacjami absolwentów uczelni monitoruje kariery zawodowe swoich absolwentów.

Druga grupa poprawek dotyczy wyższego szkolnictwa wojskowego. Powinniśmy pamiętać, że w tej grupie szkół mamy uczelnie zawodowe, czyli  wszystkie wyższe szkoły oficerskie, oraz uczelnie akademickie. Co więcej, odnoszę wrażenie, że przygotowując procedowaną nowelizację, zapomniano, w tym również Wysoka Komisja Senatu RP,  na przykład o ustawie z dnia 27 lutego 2003 r. o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego, gdzie między innymi zapisano, że akademia jest uczelnią państwową a nie wojskową, akademia kształci żołnierzy oraz osoby cywilne, akademia wykonuje zadanie jednostki wojskowej określone przez ministra obrony narodowej. W tym miejscu pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Wojskowa Akademia Techniczna otrzymuje środki w ramach tak zwanej dotacji stacjonarnej oraz działalności statutowej z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz środki z Ministerstwa Obrony Narodowej. I tak na przykład w roku budżetowym 2010 dotacja MON dla tej akademii stanowiła zaledwie 26% całego budżetu Wojskowej Akademii Technicznej. Co więcej, w uzasadnieniu do nowelizacji ustawy pani minister zapisała - to jest w druku sejmowym nr 3391, w uzasadnieniu na stronie 13 - że projekt ustawy przewiduje w szczególności następujące deregulacje: statuty uczelni nie będą zatwierdzane przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, a także odpowiednio przez ministrów nadzorujących uczelnie, regulaminy studiów również nie będą wymagały zatwierdzenia przez ministra. Z kolei w uchwale Zgromadzenia Plenarnego KRASP z dnia 4 listopada 2010 r. w sprawie rządowego projektu nowelizacji ustaw dotyczących szkolnictwa wyższego, to jest dokument nr 41/5, przedstawiono szereg uwag, w tym między innymi w pkcie 19: art. 56 ust. 5 - brak uzasadnienia ograniczenia autonomii akademickich uczelni wojskowych.

Regulamin studiów w wojskowych uczelniach akademickich dotyczy wszystkich studentów uczelni, zarówno cywilnych, w tym doktorantów, jak i wojskowych. W sytuacji, gdy na przykład w Wojskowej Akademii Technicznej 90% studentów i 100% doktorantów to osoby cywilne, regulaminy studiów wyższych i studiów doktoranckich powinny być wynikiem uzgodnień pomiędzy senatem uczelni a samorządem studenckim i doktoranckim bez potrzeby ingerencji ministra obrony narodowej.

Akademickie uczelnie wojskowe, a tego typu uczelnią powołaną ustawą jest na przykład Wojskowa Akademia Techniczna, nie są jednostkami organizacyjnymi ministra obrony narodowej, ani nie są jednostkami wojskowymi. Są jedynie jednostkami nadzorowanymi, jak na przykład wojskowe instytuty badawcze, przez ministra obrony narodowej.

Nie jest zrozumiały zawarty w nowelizowanej ustawie zapis dotyczący dyskryminacji - to jest pozbawienia biernego prawa wyborczego - pozostałych nauczycieli akademickich, członków społeczności uczelni w sytuacji powoływania rektora. Zapis art. 73 ust. 1 noweli mówi, że wyznaczany jest on tylko spośród żołnierzy zawodowych. Należy jednak zauważyć, że żołnierze zawodowi stanowią, na przykład w Wojskowej Akademii Technicznej, tylko 20% wszystkich nauczycieli akademickich. Przypominam, że Wojskowa Akademia Techniczna, uczelnia akademicka, nie jest jednostką wojskową, a jedynie wykonuje określone zadania jednostki wojskowej. Ponadto w uczelni wojskowej, oprócz wyboru innych prorektorów, powoływany jest prorektor właściwy do realizacji zadań uczelni jako jednostki wojskowej. Należy zwrócić także uwagę, że nawet w ustawie o instytutach badawczych, nad którymi nadzór pełni minister obrony narodowej, dyrektor instytutu jest powoływany w trybie konkursu i nie musi to być żołnierz zawodowy.

Biorąc pod uwagę powyższe argumenty, proponuję pewne poprawki. Jest to szereg poprawek, w których rozgraniczam zawodowe szkolnictwo wojskowe i akademickie szkoły wojskowe. I tak na przykład proponuję zapis: w akademickiej uczelni wojskowej wybór rektora niebędącego żołnierzem zawodowym wymaga zatwierdzenia przez ministra obrony narodowej, a wybór rektora będącego żołnierzem zawodowym - wyznaczenia go na to stanowisko; z kolei rektora zawodowej uczelni wojskowej wyznacza minister obrony narodowej. Następna moja przykładowa poprawka mówi: w akademickich uczelniach wojskowych regulamin studiów w zakresie dotyczącym studentów wojskowych jest zatwierdzany przez ministra obrony narodowej.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jedną z podstawowych misji uczelni wyższej jest kształcenie, co jednoznacznie zapisaliśmy w art. 6 ust. 1 pkt 4. Niestety w naszych warunkach wysiłek dydaktyczny nie jest ani właściwie wynagradzany, ani doceniany. W toku kolejnych postępowań kwalifikacyjnych pytamy o dorobek naukowy, o liczbę publikacji, o impact factor, o citation index itd., a nie interesujemy się tym, na jakim poziomie są prowadzone przez kandydata zajęcia dydaktyczne.

Ze względu na takie jak powyższe argumenty, a przede wszystkim na podniesienie rangi nauczyciela akademickiego, pasjonata dydaktyki akademickiej, który postanawia poświęcić się pracy dydaktycznej, ustawodawca w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym z 2005 r. umieścił w art. 110, definiującym stanowiska pracowników naukowo-dydaktycznych, naukowych oraz dydaktycznych, w ust. 4 zapis: "Statut uczelni może przewidywać możliwość zatrudniania pracowników dydaktycznych na stanowisku docenta". Nie znajduję racjonalnego uzasadnienia dla rezygnacji z tego stanowiska. Argumentacja pani minister, że w Polskiej Akademii Nauk zlikwidowaliśmy stanowisko docenta - a z taką argumentacją kilkakrotnie się zderzałem - jest nieporozumieniem. Owszem, zlikwidowaliśmy stanowisko docenta naukowego jako pracownika naukowego, zarówno w Polskiej Akademii Nauk, jak i na uczelniach, ale tutaj mówimy o kategorii pracowników dydaktycznych, a takiej kategorii w ogóle nie ma w Polskiej Akademii Nauk. W związku z powyższym proponuję, aby w nowelizowanej ustawie skreślić pkt 83.

I ostatnia kwestia, dotycząca niedawno nowelizowanych przepisów o uprawnieniach emerytalnych. W świetle nowelizowanej ustawy wszystkie stanowiska na uczelniach akademickich obsadzane są w wyniku postępowań konkursowych. Proponuję następującą poprawkę: nauczyciela akademickiego, który nabył uprawnienia emerytalne, można zatrudnić ponownie na tym samym stanowisku, w tej samej uczelni bez postępowania konkursowego. Konsekwencją przyjęcia przez Wysoką Izbę mojej poprawki będzie ograniczenie nadmiernej biurokracji i ograniczenie kosztów, honorariów z tytułu recenzji. Przykład: profesor zwyczajny zatrudniony na podstawie mianowania nabywa uprawnienia emerytalne i może przejść na emeryturę, ale jeśli władza uczelni będzie chciała go zatrudnić na dotychczasowym stanowisku profesora zwyczajnego, tym razem na podstawie umowy o pracę, to będzie mogła to zrobić bez konieczności ogłaszania konkursu i przeprowadzenia postępowania kwalifikacyjnego oraz konkursowego.

Proponowane tutaj poprawki zgłaszam w imieniu senatora Leona Kieresa, senatora Edmunda Wittbrodta i w moim własnym. Liczymy na zrozumienie i przyjęcie przez Wysoką Izbę tych poprawek. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Romaszewskiego.

 

---