Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, trzy pytania. Interesuje mnie...

(Senator Ryszard Górecki: Może jedno?)

Trzy, Panie Senatorze.

Ustawę można podzielić na trzy zasadnicze grupy - pierwsza dotyczy zarządzania, druga karier naukowych, a trzecia dostępności - i w tych dwóch kontekstach chciałbym umieścić moje pytanie. Interesuje mnie, czy komisja rozpatrywała kwestię związaną z przeniesieniem kompetencji z poziomu ustawy na poziom statutu uczelni, czy zastanawiała się nad rolą senatu, takimi kluczowymi kompetencjami.

Zadaję to pytanie także w kontekście art. 85, czyli zamiejscowych ośrodków dydaktycznych. Odpowiadając wcześniej na podobne pytanie, użył pan sformułowania "likwiduje się słabe". Co to oznacza? Jakie są tu mierniki? Takie stwierdzenie może powodować bardzo szeroką interpretację i budzić wątpliwości. Proszę o doprecyzowanie.

I trzeci element. Chciałbym zapytać - i proszę, aby spróbował pan odpowiedzieć bardzo krótko, ale jednoznacznie - jaka będzie sytuacja tych ośrodków zamiejscowych, które funkcjonują. Ile z nich, według pana oceny, ma szansę pozostać po wprowadzeniu w życie nowelizacji ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Misiołek, proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco! Mam pytanie dotyczące art. 13a nowelizowanej ustawy, który to artykuł stwierdza, że uczelnia monitoruje kariery swoich absolwentów. Chciałbym zapytać, czy była na ten temat dyskusja. Jeżeli tak, to proszę powiedzieć, w jaki sposób ma być realizowany ten zapis ustawy. W moim przekonaniu on jest niewykonalny, ponieważ żaden absolwent wyższej szkoły nie ma obowiązku udzielania uczelni informacji na temat swojej kariery zawodowej, a ponadto prawo ochrony danych osobowych przewiduje, że uczelnia nie może gromadzić aktualnych danych adresowych ani kontaktowych swoich absolwentów. Jak zatem ten zapis ma być realizowany? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze senator Cichoń.)

Nie widzę senatora Cichonia.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Górecki:

Już mogę, tak?

Pan senator Jurcewicz, pytanie o przeniesienie kompetencji z senatu na statuty, to dotyczy art. 85, zamiejscowych ośrodków dydaktycznych... Statut decyduje o tym, czy możemy tworzyć filię, czy możemy tworzyć wydział zamiejscowy... Wszystkie istniejące zamiejscowe ośrodki dydaktyczne niespełniające wymogów formalno-jakościowych nie będą mogły funkcjonować według tej nowej ustawy, będą mogły funkcjonować tylko do wygaszenia rozpoczętego procesu kształcenia. Tak jest zapisane w przepisach końcowych. Nikt nie zlikwiduje zamiejscowego ośrodka kształcenia, gdzie studenci kształcą się nawet na pierwszym roku studiów w 2011 r., bo ta możliwość będzie do końca.

Ale uważam, że ten zapis powinien być, powtarzam jeszcze raz, jako rektor uczelni: powinien być, bo natworzyło się w Polsce bardzo wiele marginalnych ośrodków zamiejscowych. Nawiązuję do wcześniejszej wypowiedzi, jeden z senatorów o to pytał. Koniec z tą beznadziejną, przepraszam, jakością kadr, niedokształceniem studentów w ośrodkach zamiejscowych, często tworzonych na prośby samorządów w celu promocji. Ja sam tego doświadczałem. Powinny funkcjonować tylko te, które mają uprawnienia habilitacyjne, te wydziały zamiejscowe, filie, które mają uprawnienia. Wtedy nie będzie problemu kadrowego, nie będzie tego systemu, że jakiś tam miejscowy magister będzie prowadził zajęcia w zastępstwie profesora. Te problemy występują. Pozostaną jeszcze, wyraźnie się o tym mówi, te ośrodki zamiejscowe, które na przykład nie mają uprawnień habilitacyjnych, nie spełniają wszystkich wymogów formalnych zapisanych w ustawie, ale są dobre. I decyzje w tej kwestii będzie podejmować minister. Jeśli jest dobry ośrodek zamiejscowy, z dobrą infrastrukturą, z dobrym zaangażowaniem finansów samorządowych, regionalnych, który ma perspektywy rozwoju i dobrze kształci, to decyzją ministra nauki i szkolnictwa wyższego będzie mógł indywidualnie mieć przedłużone funkcjonowanie. I to jest dobre rozwiązanie, ja bym tego... Nie chwalę tu ani minister, ani nikogo, chwalę system, który, powtarzam jeszcze raz, trzeba wprowadzić. I proszę z tego nie robić problemu, co mamy tworzyć w słabych ośrodkach zamiejscowych. Jest tego tak dużo w Polsce.

Powtarzam jeszcze raz: dobre ośrodki zamiejscowe, które funkcjonują między innymi na UAM - Uniwersytecie Adama Mickiewicza, na UJ, Politechnice Wrocławskiej, Uniwersytecie Warszawskim, na kilku politechnikach, wcale nie będą likwidowane, bo pokażą, udowodnią, że dobrze realizują kształcenie, i będą mogły dalej istnieć. Ale trzeba to skontrolować, czy nam się podoba, czy nie, bo nie możemy bagatelizować kształcenia w ośrodkach zamiejscowych. Niestety, mówię to w sposób zdeterminowany, jako były rektor uczelni. Powtarzam jeszcze raz: taki zapis jest konieczny. Pan Knosala jako rektor też na ten temat się wypowiadał, bo tego doświadczał.

Pan senator Misiołek, pytanie dotyczące art. 13a, czy uczelnia monitoruje kariery swoich... Uważam, że trzeba to robić, powinno tak być, bo niestety tylko nieliczne wydziały dbają o sprawdzenie, jaką mają jakość kształcenia, inne nie sprawdzają tego i nie pytają o to absolwentów. Nie ma tutaj naruszenia prawa, bo wysyła się ankiety do firm, w których pracują absolwenci, i wtedy wyraźnie widać, kogo mają, jak przebiega kariera, jak ci absolwenci się rozwijają, czy kształcenie jest dobre, jak oni awansują. To ocenią firmy w ankietach. I ja osobiście obligowałem wydziały, by wszystkie kierunki kształcenia przeprowadzały monitorowanie jakości swojego kształcenia i karier zawodowych absolwentów uczelni, żeby wiedzieć, jaki produkt, że tak powiem, wydają w formie absolwentów i czy to jest dobre, czy też wymaga poprawy. I czy nam się podoba, czy nie, trzeba to robić, proszę państwa. Senator Janusz Rachoń ma dodatkową propozycję, dyskutowaliśmy nad taką poprawką i ona, jak uważam, jest słuszna, trzeba to zgłosić, tak żeby zaangażować w to także stowarzyszenia absolwentów. Będziemy o tym dyskutowali na pewno na posiedzeniu komisji. I nie będzie to podejście indywidualne, bo stowarzyszenie absolwentów może te sprawy opiniować, nawet powinno je opiniować, ale to jeśli chce - i taka będzie możliwość prawna.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie o wieloetatowość. Mianowicie pracownik naukowy składa oświadczenie w uczelni u rektora, otrzymuje etat i gdyby chciał potem pracować też w innej uczelni, to rektor musi wyrazić na to zgodę.

(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, że co rektor miałby...)

Rektor musi wyrazić zgodę na drugi etat w innej uczelni.

(Senator Ryszard Górecki: Tak.)

Tak mówi ustawa. I tu mam takie pytanie: co byłoby powodem tego wyrażenia zgody? Czy to może być, powiedzmy, sprawa rozwoju naukowego tego pracownika? Dlaczego rektor ma wyrazić zgodę, skoro nie musi jej wyrażać, jeżeli jego pracownik naukowy jest na przykład właścicielem innej wyższej uczelni, ma dziewięć spółek gospodarczych, pracuje w prokuraturze, ministerstwie kultury itd.? Bo w takich przypadkach rektor nie musi wyrażać zgody. Tam może mieć ktoś i dziesięć etatów, jeśli jednak chce pracować w innej uczelni, to musi uzyskać zgodę. Mam pytanie o zasadność tego.

Senator Ryszard Górecki:

Czy mogę odpowiadać po każdym pytaniu? Bo jestem trochę zmęczony i nie chciałbym się potem pogubić.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo, dobrze.)

Tak? Bardzo dziękuję.

Uważam, że to też jest problem, o którym od lat się mówiło - o tym mówili głównie rektorzy uczelni publicznych na czele z rektorem Rachoniem, razem byliśmy w konferencji rektorów i razem pracowaliśmy - problem, który się bardzo rozbudował w uczelniach niepublicznych, były tam przecież osoby, które pracowały na kilkunastu etatach. Jak może funkcjonować na przykład samodzielny pracownik w tej uczelni, w której jest zatrudniony na pierwszym etacie, jeśli pracuje w kilku innych uczelniach? Przecież go tam praktycznie nie ma. I to, że jest możliwość co do jednego etatu za zgodą rektora, zapisana odpowiednio w statucie, w uregulowaniach wewnętrznych uczelni, uważam za bardzo dobre rozwiązanie. Dlaczego? Dlatego, że rektor musi wiedzieć, jeśli ktoś pracuje dodatkowo na innym etacie, bo to ta kwestia, czy jemu dawać podwyżki wynagrodzenia, czy go premiować. To po pierwsze. Po drugie, rektor musi wiedzieć, czy taki pracownik, że tak powiem, nie konfliktuje interesów uczelni. Na przykład jest pedagogika na jakiejś uczelni, ale w mieście są jeszcze trzy uczelnie prywatne, które też mają pedagogikę jako kierunek kształcenia. I proszę powiedzieć: czy mam się zgadzać jako rektor... Ja się nie zgadzałem na to, żeby oni poszli do trzech innych uczelni, gdzie słabo kształcili, tamci studenci po licencjatach dostawali piątki i z tymi piątkami wygrywali u nas konkursy jako formę rekrutacji, ale przegrywali z naszymi, bo u nas były inne wymagania, inne kryteria. I często dostawaliśmy słabych kandydatów, którzy potem nie kończyli studiów. Nie było to w interesie uczelni ani w interesie kształcenia w danym środowisku, to obniżało rangę. I proszę na ten fakt zwrócić uwagę.

Proszę też zwrócić uwagę, że pracownik, tworząc spółkę rozwojową, nie musi informować rektora, jeśli spółka ta koncentruje się na wdrożeniach, na innowacyjności, na współpracy z przemysłem. To takie prozachodnie... To jest ten element, który jeszcze powinien być tu wpisany na listę pytań do pana senatora Ortyla. Dlatego ten zapis powinien być, powiedziałbym... Wiele osób ze środowiska akademickiego uważało, że wieloetatowość powinna być w ogóle zlikwidowana. Jako wiceprezes Polskiej Akademii Nauk nadzorujący II Wydział Nauk Biologicznych i Rolniczych mam masę problemów, bo pracownicy naukowi instytutów naukowych często pracują na pierwszych etatach na uczelni i mają tutaj niższe uposażenie , bo wie o tym dyrektor, mają pretensje o te bardzo niskie uposażenie, tymczasem pracują jeszcze dodatkowo na kilku etatach. I ten problem, Panie Ministrze Marciniak, musimy w najbliższych czasie rozwiązać, bo ja też nie będę tolerował tego systemu rozwiązań. Dyrektor może dobrze zapłacić pracownikowi, ale ten pracownik ma pracować u niego na pierwszym etacie i ma być zaangażowany tu, a nie w inne sprawy. A używa się tych argumentów - nawiązuję do jednego z artykułów, który ukazał się w tym tygodniu... Tak że ta sprawa jest złożona i po raz kolejny proszę, aby nie traktować mojej wypowiedzi jako politycznej. Ale dobrze, że pan o to pyta, bo nie wszyscy mają świadomość tej sytuacji. Ktoś, kto z tym problemem ma trochę doświadczeń, wie, że trzeba to naprawdę kontrolować.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń.

(Senator Czesław Ryszka: Czy mogę zadać dodatkowe pytanie?)

Proszę, proszę bardzo. Przepraszam...

Senator Czesław Ryszka:

Moje pytanie zmierzało do tego: dlaczego na przykład pracownik naukowy, pracując w prokuraturze, w ministerstwie kultury czy gdzie indziej i udzielając się tam bardzo, nie musi uzyskiwać zgody rektora, tymczasem... A też zatrzymuje swój rozwój naukowy.

(Senator Ryszard Górecki: Ale najczęściej jest tak, że kto pracuje w prokuraturze, ten jest na wydziale prawa.

Ale chodzi mi o to, że...

Senator Ryszard Górecki:

Przepraszam bardzo, to nawet, powiedziałbym, bardzo dobrze. W mojej uczelni, jako przykład to podaję, mamy wielu prawników, głównie bardzo dobrych adiunktów, którzy pracują w sądach, prokuraturach i adwokaturze. Naprawdę mają duże doświadczenie i bardzo dobrze przygotowują studentów. Ponadto nie ma - powtarzam - konfliktu interesów. Na to jest w zapisie położony nacisk, że rektor ma prawo się nie zgodzić, jeśli powstaje konflikt interesów.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie dotyczące celowości zmiany art. 125, w którym przewidziano, że stosunek pracy z mianowanym nauczycielem akademickim może być rozwiązany również z innych ważnych przyczyn, i to jest generalna regulacja. Z tym że poprzednio było to uwarunkowane uzyskaniem zgody organu kolegialnego wskazanego w statucie uczelni. W tej chwili ten wymóg nie istnieje, zastąpiono go wymogiem uzyskania jedynie opinii organu kolegialnego. Skąd ten brak zaufania, tak bym powiedział, do tego organu kolegialnego i powierzenie tak ważnej decyzji, jak rozwiązanie stosunku pracy z bliżej nieokreślonych przyczyn - bo cóż znaczy określenie ustawowe "z innych ważnych przyczyn" - jednej osobie, rektorowi, który zatrudnia na uczelni?

(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, o braku zaufania do jakiego organu kolegialnego uczelni pan mówi?)

O braku zaufania do organu kolegialnego. Poprzednio była wymagana jego zgoda, w tej chwili zaś jest wymagana jedynie jego opinia, a więc jest to istotne ograniczenie jego funkcji. Poprzednio to od decyzji tego organu kolegialnego zależało, czy rektor podejmie decyzję o rozwiązaniu stosunku pracy, czy nie. Czym innym jest zgoda, a czym innym opinia.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Senatorze, pan jest prawnikiem i to bardzo, że tak powiem, wielkim ekspertem, ale ja na bazie swojego doświadczenia uważam, że to jest bardzo dobry zapis. Powtarzam: wypowiadam się merytorycznie, nie politycznie. Jest to bardzo dobry zapis. Rektor często musi podjąć decyzję w obronie interesów uczelni, nawet jeśli rada wydziału, co często się zdarza, podejmuje niewłaściwe decyzje. Sam tego doświadczałem. Ale rektor może podjąć decyzję na bazie przepisów statutowych, tam to wyraźnie jest napisane. A więc ktoś wcześniej przygotuje te kryteria, ktoś je ustali, tak że rektor nie będzie mógł sam kogoś zwolnić, będzie musiał najpierw zapytać o opinię. I to wcale nie jest tak, że rektor kogoś tam sobie wyrzuci od razu - on musi mieć opinię. I rektor jej nie bagatelizuje. Powtarzam jeszcze raz: nie zrobi tego bez zapisu statutowego uzgodnionego z organami kolegialnymi. A rektor często musi podejmować takie decyzje, zwłaszcza jeśli byłby wybrany w systemie konkursowym, bo wtedy nie byłoby populizmu, musiałby podjąć decyzję dla ratowania uczelni. Prawda, Panie Senatorze Knosala?

(Senator Ryszard Knosala: Ależ tak.)

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, ja bym prosił, żeby pan odpowiadał na pytania. Mnie chodzi o konkretną okoliczność rozwiązania stosunku pracy, a nie o wybranie lepszego do zatrudnienia, bo to jest druga strona medalu. Co innego jest zatrudnianie, i tu mogą być inne kryteria, co innego zaś tak dotkliwy wobec pracownika środek, jak rozwiązanie z nim stosunku pracy. I tutaj powszechnie stosowane mechanizmy obronne mają postać właśnie ustanowienia pewnych decyzyjnych uprawnień organów kolegialnych, tak żeby nie było ze strony rektora decyzji arbitralnych. Oczywiście ja nie posądzam rektorów o masowość takich rozwiązań, ale, jak wiadomo, historia lubi się powtarzać i może zdarzyć się tak, że ktoś będzie niewygodny z tych innych ważnych powodów, które równie dobrze mogą przyczynami politycznymi, i może zostać zwolniony z pracy, bo nie będzie miał praktycznie żadnej ochrony. Do tej pory tym bastionem, tą tarczą ochronną była nie opinia, ale konieczność wyrażenia zgody przez organ kolegialny.

Senator Ryszard Górecki:

Ja bym się tego nie bał... Niech organy kolegialne zadecydują, że powody polityczne nie mogą być podstawą do zwalniania pracowników. Byłbym co do tego spokojny. Jeśli rektor podejmie niewłaściwą i niezgodną z prawem decyzję, to pracownik może pójść do sądu administracyjnego i wygra tę sprawę bez najmniejszego problemu. Wiele takich sytuacji się zdarzało na wielu uczelniach, niezależnie od tej procedury. Uważam, że ten zapis powinien istnieć, żeby jednak kontrolować pewne sprawy, żeby nie uprawiać populizmu. Powtarzam: nie jestem ekspertem prawnym, Panie Senatorze, ale uważam, że ten zapis jest właściwy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Cichosz.

Proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja mam takie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji rozważano sprawę rażąco małych środków finansowych przeznaczanych na kształcenie na niektórych kierunkach? Chodzi mi o kształcenie lekarzy weterynarii, o praktyczne zdobywanie umiejętności lekarza weterynarii. Mam monity z uczelni prowadzących ten kierunek... Na kształcenie praktyczne uczelnia przeznacza 2-3 tysiące zł. Jest to niewyobrażalnie mała suma, zbyt mała do tego, żeby dobrze przygotować adeptów, przyszłych lekarzy weterynarii w dziedzinie chociażby chirurgii, w dziedzinie położnictwa, w takich konkretnych kierunkach. Te 2 czy 3 tysiące zł na kształcenie praktyczne, to jest, Panie Senatorze, Panie Rektorze, chyba zbyt mało, żeby uczelnia wypuściła osoby dobrze przygotowane do pracy. Tego dotyczą monity przedstawicieli środowiska weterynaryjnego. Dziękuję bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Senatorze, muszę panu powiedzieć, że wszystkie uczelnie chciałyby mieć większe dotacje na wszystkie kierunki kształcenia, ale  w każdym obszarze istnieją limity. Miejmy tego świadomość. Istnieje algorytm, określone zasady dofinansowania kierunków kształcenia. Kierunek weterynaryjny jest najbardziej kosztochłonny, ma chyba wskaźnik...

(Senator Lucjan Cichosz: Trzy...)

...3, podobnie jak biotechnologia, która miała wskaźnik 2,5, a teraz też chyba 3. Chcę powiedzieć... Wiem o tym, że niektóre uczelnie uważają, że tych pieniędzy jest mało, ale uczelnie dostają dotacje uwzględniające kosztochłonność kształcenia. Być może zdarzają się przypadki, że rektor nie przestrzega zasad finansowania poszczególnych kierunków przyjętych przez ministerstwo w zarządzeniach budżetowych. Chcę powiedzieć, że istnieje nawet pewien konflikt, bo środowisko medycyny weterynaryjnej chce, żeby to był kierunek bardziej kosztochłonny niż na przykład kierunek lekarski. Ale to jest chyba przesada. Jest to kierunek kształcenia uznany w tym momencie za jeden z najbardziej kosztochłonnych. Także niech pan będzie spokojny... Wiadomo, że wszyscy, także weterynarze, chcieliby jeszcze większego dofinansowania. Ponadto, ten kierunek, który związany jest także z badaniami naukowymi, w algorytmie zasad finansowania, powiedziałbym, statutówki także ma najwyższy wskaźnik kosztochłonności, bo ma chyba... Pani dyrektor Ela Bobrowska wie... Chyba 3,5... Tyle wynosi wskaźnik kosztochłonności w statutówce, wiem to od pani minister Orłowskiej. Tak że weterynaria, medycyna, biotechnologia, biologia molekularna, a więc te najbardziej kosztochłonne kierunki nie tylko ze względu na kształcenie, ale i prowadzone badania, nie są lekceważone. A humaniści mówią... Przepraszam, ale jeśli weterynaria chce więcej pieniędzy, to trzeba by zabrać humanistom. Czy można im zabrać?

Senator Lucjan Cichosz:

Nie. To nie o to chodzi.

(Senator Ryszard Górecki: No właśnie.)

Panie Marszałku, jeśli jeszcze mogę w tej sprawie... Ja jestem z tej branży i ze swoich czasów na uczelni pamiętam, że był materiał, były zwierzęta, było na czym studentów uczyć. W tej sytuacji, jaka jest dzisiaj w rolnictwie, uczelnia musi kupować materiał. I tu, Panie Senatorze, nie zgadzam się... Bo studenci kształcący się w medycynie ludzkiej mają możliwość praktyki w szpitalu, mają pacjentów, a studenci weterynarii nie mają swoich pacjentów, bo ich nie ma w klinikach. Uczelnia musi kupować zwierzęta, żeby studenci mogli się uczyć. To jest różnica.

Senator Ryszard Górecki:

Drogi Panie Senatorze, to jest sprawa organizacyjna uczelni. Proszę przyjechać do Olsztyna na wydział nauk weterynaryjnych i zobaczyć... Uczelnia ma swoje zwierzęta, ten problem jest rozwiązany często we współpracy z różnymi firmami, z różnymi organizacjami. Uczelnia z nimi współpracuje i uzyskuje materiał nieodpłatnie, ma swoje kliniki, w których zwierzęta przebywają i służą jako baza badawcza. Tak że to jest sprawa wewnętrzna, organizacyjna danej uczelni.

(Senator Lucjan Cichosz: To zależy od regionu.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rachoń.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku! Kolego Senatorze!

Nawiązując do pańskiego zachwytu nad nowelizacją dotyczącą szczególnie procedur przewodów doktorskich i habilitacyjnych, mam konkretne pytanie. Jak się panu wydaje, czy dzisiaj obowiązująca ustawa zabrania habilitowania się bądź obrony pracy doktorskiej na podstawie publikacji? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Nawiązując do pańskiego zachwytu nad listą rankingową szanghajską, chciałbym pana zapytać...

(Senator Ryszard Górecki: Nie było zachwytu...)

Ale, Panie Senatorze... Chciałbym pana zapytać, czy pan wie, jest pan reprezentantem nauk przyrodniczych... Jeśli byśmy chcieli porównać budżet National Institutes of Health, jednej z wielu agend amerykańskich, z budżetem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju... Jak się panu wydaje: jaki procent budżetu National Institutes of Health stanowi budżet Narodowego Centrum Badań i Rozwoju?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeden procent...)

(Senator Ryszard Górecki: Jaki budżet?)

Masz budżet Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i budżet National Institutes of Health. Budżet Narodowego Centrum Badań i Rozwoju w liczniku, a budżet National Institutes of Health w mianowniku... Jaki to jest procent? Podaj rząd wielkości.

Senator Ryszard Górecki:

Moment... Ja szczegółów nie podam. Była ustawa budżetowa... Proszę mnie nie pytać, bo pan senator wie o tym...

(Senator Janusz Rachoń: Dobrze. To jest 0,02%.)

Wiem, że 30% wszystkich środków na naukę przeznaczone jest na NCBR i NCN.

Czy zabrania się doktoratu i habilitacji na podstawie publikacji? Nie, wyraźnie się o tym mówi. O to chodzi...

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku, Kolego Senatorze, pytanie jest konkretne.

(Senator Ryszard Górecki: Kolego Rektorze, słucham.)

Czy dzisiaj obowiązująca ustawa o stopniach i tytułach naukowych zabrania habilitowania się na podstawie spisu publikacji?

(Senator Alicja Zając: Nie...)

Senator Ryszard Górecki:

Panie Rektorze, dlaczego pan mnie o to pyta, skoro pan wie, że... Pan w podobny sposób przeprowadzał procedury u siebie na wydziałach, ja też prowadziłem...

(Senator Janusz Rachoń: A więc nie ma żadnej nowości.)

...i pan wie o tym. Chyba że chcemy to powiedzieć senatorom. Bo mówił pan o obecnej ustawie, a nie o przyszłej. Wiadomo, że na podstawie publikacji monotematycznych można się habilitować. Nie było wyraźnego zapisu, nie było zgody i dobrego klimatu ze strony CK... Tak można było robić dopiero w ostatnich latach, to się jak dotąd zdarzało w Polsce marginalnie, bo nie było wyraźnych...

(Senator Janusz Rachoń: Ja się tak habilitowałem...)

Ale ja też się tak habilitowałem. Ja mówię o habilitacji, a pan senator mówi o doktoracie... Wiadomo, nie było to powszechne. To stało się powszechne w ciągu ostatnich pięciu lat, bardzo powszechne, bo nawet 90% habilitacji było realizowane na bazie dorobku naukowego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Bisztyga.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Panie Profesorze!

Jestem pełen uznania dla pana wiedzy merytorycznej, przygotowania i percepcji, ale nade wszystko dla wydolności organizmu. Ja nie wiem, czy pracując do piątej rano, byłbym w stanie tak pięknie i precyzyjnie...

(Senator Ryszard Górecki: Ja spałem trzy i pół godziny.)

No właśnie... To może jest pomysł: spać trzy i pół godziny i tak świetnie się prezentować. Panie Senatorze...

(Senator Ryszard Górecki: Pani minister mnie zmobilizowała do tego.)

Oj, już nie będę rozwijać tego wątku.

(Wesołość na sali)

Chciałbym zapytać, jakie racjonalne uzasadnienie przedstawiłby pan senator w kontekście autonomii uczelni i jednocześnie ograniczania decyzji senatów uczelni co do przyjęć na pierwszy rok studiów - chodzi o te osławione limity. To jest pierwsze pytanie.

(Senator Ryszard Górecki: O te 2%, tak?)

Tak.

Drugie pytanie zadaję w nawiązaniu do pytania senatora Piechniczka. Otóż mnie się wydaje, że nie byłoby problemu, gdyby rektorami uczelni byli ludzie o tak humanistycznym podejściu i takiej fascynacji sportem jak pan profesor Górecki. Ale jeżeli okaże się, że rektorem uczelni jest ktoś, który nie lubi się ruszać, to może się zdarzyć, że nie będzie WF i że wuefiści podniosą raban. Być może akademickie związki sportowe częściowo przejmą funkcje... ale proszę mi wierzyć... Chciałbym, żeby to nie umknęło, i ja jeszcze będę o tym mówił podczas dyskusji. Bardzo też proszę panią minister, aby to nie umknęło w dalszych pracach, czy to w przypadku rozporządzeń, które będą... Ten zapis musi się przełożyć na to, żeby były środki na studia WF. One mogą być proporcjonalnie dzielone między AZS a studium WF, ale żeby to nam nie umknęło. Bardzo się boję, że jeśli nie będzie to obowiązek dydaktyczny, to zupełnie się to rozmyje i będziemy mieli jeszcze bardziej kalekich ludzi. Przypomnę, że tylko 5-6% studentów jest w AZS. A ilu się rusza? Może trochę więcej. Uważam, że nie powinno nam to umknąć i, tak jak powiedziałem, gdyby... No, jest dowolność. Gdyby to były osoby takie jak pan profesor, to byłbym spokojny, ale nie wszyscy mają do tego takie podejście. Dziękuję.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Senatorze, kwestia autonomii uczelni w zakresie kształcenia - omawialiśmy to - budzi, że tak powiem, zadowolenie pewnej grupy uczelni. Chodzi o to, że tylko o 2% można zwiększać liczbę przyjętych kandydatów. To się chyba wiąże z... Myślę, że na ten temat powinna się wypowiedzieć pani minister, bo przede wszystkim sprawy budżetowe decydują o... i nie tylko budżetowe. Klasycznym dla mnie przykładem jest wydział pedagogiki. Jednego roku przyjmowano mi na wydział ośmiuset kandydatów i było ośmiuset studentów, a za cztery lata czy pięć lat było dwa i pół tysiąca. Podobnie było na wydziale prawa. To był biznes? Co to było? Co to była za jakość kształcenia? Tak samo było na wielu innych uczelniach. Trzeba to trochę kontrolować. Myślę, że inne argumenty i uzasadnienie przedstawi pani minister Kudrycka i ustosunkuje się do tego.

Teraz druga sprawa. Też była presja, aby... Dlaczego tylko 10% studentów może kształcić się na drugim kierunku? Przecież w Polsce szkolnictwo jest publiczne, jest milion dwieście tysięcy studentów - około sześćset, siedemset... chyba sześćset pięćdziesiąt tysięcy jest w niepublicznych - którzy mają wolność kształcenia, nie muszą płacić za to. Była w ogóle... Anglia wprowadziła dopłaty, Niemcy też próbują je wprowadzić. My nie zgodziliśmy się na to, żeby w uczelniach publicznych kształcenie było opłacane przez studentów. Skoro tak jest, to trzeba ograniczyć możliwość studiowania na drugim kierunku dla tych najlepszych, tych 10%. I wydział - mówię o tym, bazując na swoich doświadczeniach - który nie ma swoich kandydatów na studia, ma ich kilkudziesięciu, a nie kilkuset, nie może... No, otworzy drugi kierunek i wtedy powiedzą: o, my też mamy setkę czy dwustu. Z tym też trzeba skończyć. Tak że to nie są przypadkowe regulacje. Mówię to na podstawie własnego doświadczenia, Panie Senatorze, i myślę, że pana przekonałem.

Kwestia sportu. Jestem wielkim zwolennikiem sportu, Panie Senatorze Bisztyga, przez dziewięć lat byłem prezesem AZS, organizowałem różne akcje sportowe po to, aby angażować studentów nie tylko w sport wyczynowy, ale także... To miało charakter rozwojowy, rozrywkowy, także wychowawczy. Dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu naszej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, którego inspiratorem był senator Wiatr. Sporo na ten temat debatowaliśmy po to, żeby zaangażować się... W każdym razie uważam - po raz kolejny powtórzę: na bazie swojego doświadczenia - że w tej kwestii powinna być autonomiczna decyzja uczelni. Jeśli chce dokształcać... proponować różne ćwiczenia sportowe, to jest to wewnętrzna, autonomiczna sprawa uczelni. Tak to jest zorganizowane na Zachodzie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I ostatni pan senator Szaleniec. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Sidorowicz jeszcze.)

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To przedostatni...)

Panie Senatorze, chciałbym zadać pytanie, które jednocześnie kieruję do pani minister. Wiem, że na posiedzeniu komisji była również dyskusja o podwyżce płac - ta ustawa wywołuje dyskusje na ten temat. Płace na uczelniach dla niektórych pracowników są rzeczywiście żenująco niskie. Czy pan senator mógłby tutaj, w obecności całej Izby, przekazać pewne informacje dotyczące planów w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Krótko dyskutowaliśmy na ten temat. Dyskutowaliśmy dlatego, że dostaliśmy od różnych organizacji apelacje w tej sprawie. Muszę powiedzieć, że na uczelniach jest dość duża autonomia - na ten temat z pewnością wypowie się pani minister - bo uczelnie dostają środki i to one w dużym stopniu decydują o tym, ile komu zapłacić. Dodatkowo to jest uwzględnione w tych regulacjach prawnych, one dają taką możliwość. Nie na wszystkich uczelniach jest żenująco niskie uposażenie. Na wielu uczelniach rzeczywiście jest słabe wynagrodzenie, ale na wielu uczelniach jest też bardzo dobre wynagrodzenie. I chcę powiedzieć... Ale to jest system niezadowalający, my wszyscy o tym wiemy - i, jak już mówiłem wcześniej, na pewno pani minister ustosunkuje się do tego - dlatego zainspirowano akcję, by podjąć, z tego, co wiem, w 2013 r. pewne działania regulacyjne zwiększające dofinansowanie płac nawet do 30%. Ale to wszystko trzeba zapisać w ustawie budżetowej i trzeba do tego przygotować budżet. Dzisiaj nie możemy tego wprowadzić, dlatego że budżet jest już zdefiniowany, ograniczony, został zapisany na rok 2012. Nie możemy, że tak powiem, rozkładać budżetu przez takie podejście. Problem trzeba rozwiązać. Miejmy świadomość, że my jako parlamentarzyści się w to włączamy, a ministerstwo już nad tym pracuje. Wcale tutaj nikogo nie usprawiedliwiam.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz. Proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Podnoszono wątek płacowy. Moja skrzynka została zasypana informacjami dotyczącymi przede wszystkim złej sytuacji finansowej instytutów PAN. W życiu tak się złożyło, że po wyjściu z więzienia podjąłem pracę jako technik stażysta w Instytucie Immunologii i Terapii Doświadczalnej. Jestem głęboko przekonany o tym, że to był kawał dobrej lekcji rzetelnego i uczciwego podejścia do nauki i do przygotowywania ludzi do wykonywania tego pożytecznego zawodu. Czy w ramach prac nad tymi regulacjami naszej specjalnej uwagi nie wymaga sytuacja płacowa pracowników PAN? W jednym z wpisów profesor - jeden z profesorów PAN - pisze mi o dokonaniach, o kilkudziesięciu wdrożeniach itd., i pisze też, że jednocześnie cierpliwie czekano na to, że kiedyś sytuacja płacowa PAN zostanie rozwiązana. Czy w ramach tych regulacji coś wiemy na ten temat?

Senator Ryszard Górecki:

Chcę odpowiedzieć panu senatorowi, że na chwilę obecną te regulacje nie rozwiązują tej sprawy. Ja sam zgłaszałem poprawkę - była to prośba skierowana z zewnątrz - ale tak naprawdę nie było to zgodne, nawet poprawka przygotowana przez inicjatorów, z regulacjami prawnymi, jeśli chodzi o ustawę i rozporządzenia ministerialne. Problem, o którym mówił pan senator, jest duży; w części instytutów Polskiej Akademii Nauk jest to bardzo duży problem. Ale z tego wynika też, że są błędy w zarządzaniu instytutami i placówkami naukowymi Polskiej Akademii Nauk - ten problem też muszę rozwiązać. Jest wiele problemów - mówię otwarcie - związanych z zarządzaniem Polską Akademią Nauk, które musimy rozwiązać. To zostanie uwzględnione w materiałach... w pracach dotyczących przygotowania tych regulacji prawnych i to zostanie uwzględnione, z tego, co wiem od ministerstwa, w 2013 r. Może pani minister też na ten temat bardziej szczegółowo, kilka zdań uzupełniających, powie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Klimowicz.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam precyzyjne pytanie, tak że też prosiłbym pana senatora sprawozdawcę o precyzyjną odpowiedź. Czy było dyskutowane stanowisko wobec tej nowelizacji uczelni niepublicznych zrzeszonych w Polskim Związku Pracodawców Prywatnych Edukacji PKPP "Lewiatan"? Ja otrzymałem takie stanowisko i jestem ciekaw, czy podczas obrad komisji to stanowisko było dyskutowane, a jeśli tak, to jak komisja się do niego ustosunkowała. Dziękuję.

Senator Ryszard Górecki:

Nie było takiego stanowiska, ja przynajmniej go nie otrzymałem, nikt nie zgłaszał... Z informacji, które do mnie dotarły, wynika, że te problemy były dyskutowane na poziomie ministerstwa w porozumieniu z KRASP i z KRZaSP.

Uczelnie publiczne tak naprawdę powinny być zadowolone, bo sporo regulacji prawnych zawartych w tych zapisach wspomaga ich możliwości kształcenia, mam tu na myśli, między innymi, regulacje prawne dotyczące firmowania kierunków kształcenia, regulacje prawne w obszarze autonomii w zarządzaniu tymi uczelniami. Więc tak naprawdę na tym sporo skorzystały także uczelnie niepubliczne. Uczelnie niepubliczne chciały mieć dofinansowanie na kształcenie studentów. Mają możliwość uzyskania dofinansowania na prowadzenie studiów doktoranckich i kierunków zamawianych, jeśli wygrają konkurs. To dotyczy także badań naukowych. Na przykład Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej jest jedną z tych uczelni, które mają największą liczbę grantów dofinansowanych przez ministerstwo na realizowane badania, SWPS ma też kierunki zamawiane. Tak więc kilka dobrych uczelni prywatnych może to robić i robi. Ja powiem tak: nie narzekajmy, bo te sprawy trzeba jakoś rozwiązać. Przecież nie każdemu trzeba dawać pieniądze tylko dlatego, że zawiązał inicjatywę i teraz musi dostać pieniądze, bo mu się należą. To jest prywatna inicjatywa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie, czy komisja doliczyła się, ile jest odesłań wykonawczych do ministra właściwego do spraw szkolnictwa, który ma w drodze rozporządzenia określić dalsze prawo. Czy komisja się doliczyła, ile jest takich odesłań, i czy przynajmniej z jednym takim rozporządzeniem miała okazję się zapoznać? Dziękuję bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Senatorze, wystarczy wejść na stronę internetową Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, tam jest wiele takich rozporządzeń. Ale myśmy na ten temat nie dyskutowali. Dziesiątki tych rozporządzeń są już gotowe, wiele z nich będzie wprowadzanych, o czym jest mowa w ustawie. Myślę, że jeśli chciałby pan mieć więcej informacji na ten temat, to trzeba się zgłosić do pani minister, bo ja nie mam szczegółowych informacji w tej sprawie i my na ten temat nie dyskutowaliśmy. Ja dzisiaj wchodziłem na tę stronę i patrzyłem na pewne rozporządzenia. Są, na przykład, liczne programy nawiązujące do ustawy o zasadach finansowania nauki, dotyczące mobilności i innych zagadnień, i z tego naprawdę dużo zostało już wprowadzonych w życie. Tylko to wszystko trzeba monitorować samemu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy już serię pytań do sprawozdawcy.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, posłów oraz komisję sejmową.

Do prezentowania stanowiska rządu

w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Czy pani minister chciałaby się wypowiedzieć? Proszę bardzo.

Bardzo sobie cenimy obecność pani minister.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Przede wszystkim pragnę bardzo serdecznie podziękować panu profesorowi Góreckiemu, senatorowi sprawozdawcy, prezesowi Polskiej Akademii Nauk za to, że tak wnikliwie przedstawił nasze zmiany legislacyjne i potrafił tak znakomicie przekazać swoją wiedzę z zakresu tej nowelizacji.

Jeśli państwo pozwolicie, to teraz skupię się na trzech sprawach, aby później móc odpowiadać na pytania.

Pierwsza sprawa dotyczy tego, w jakim zakresie był prowadzony dialog i konsultacje społeczne. Otóż założenia do nowelizacji ustawy zostały przedstawione w kwietniu 2008 r. w Kancelarii Premiera. Od tego czasu prowadziliśmy bardzo intensywny dialog ze środowiskiem akademickim, związkami zawodowymi, przedstawicielami studentów, doktorantów itd. To doprowadziło do tego, że w drodze konsensusu zaproponowaliśmy pewne rozwiązania, które trafiły najpierw na posiedzenie rządu, a po przyjęciu przez rząd - do Sejmu i Wysokiego Senatu. I jeszcze w Sejmie, podczas posiedzenia komisji sejmowej i potem głosowań sejmowych, uwzględniliśmy wiele uwag, które napływały od związków zawodowych. Między innymi, postulat związków zawodowych dotyczący utrzymania stosunku mianowania osób, które wcześniej były zatrudnione, na przykład, na stanowisku adiunkta czy docenta i które zgodnie ze stanowiskiem rządu miały stracić ten stosunek pracy na rzecz zatrudnienia kontraktowego, czyli umowy o pracę. Ponieważ była inicjatywa poselska, aby zmienić ten zapis, rząd zgodził się, aby osoby zatrudnione na podstawie stosunku mianowania wcześniej, przed wejściem w życie ustawy, pozostały zatrudnione na podstawie tego samego stosunku pracy - czyli mianowanie pozostało.

Po drugie, w propozycji rządowej było rozwiązanie mówiące o tym, iż dla przejrzystości całego systemu, tak jak to wprowadziliśmy w ustawach o nauce, należy zlikwidować całkowicie stanowisko docentów. Oznaczało to, że osoby, które zostały zatrudnione na stanowiskach docentów wcześniej, przed wejściem w życie ustawy, straciłyby to stanowisko po wejściu w życie rządowego projektu. Uwzględniając wnioski związków zawodowych, uwzględniając również wnioski posłów, na posiedzeniu komisji senackiej wprowadziliśmy zapis mówiący o tym, że osoby zatrudnione na stanowiskach docentów pozostają na tych stanowiskach nadal, w zasadzie aż do końca swojej pracy na uczelni. Tak że chociażby te dwa przykłady pokazują, że rząd poprzez dialog próbował wypracować pewien konsensus nie tylko ze środowiskami profesorów, studentów czy doktorantów, ale także ze związkami zawodowymi. I to było naszym celem.

Pragnę przypomnieć, że podczas uchwalania ustaw o nauce - to było sześć ustaw, jak państwo pamiętacie - w zasadzie udało się osiągnąć konsensus również w Sejmie. Można powiedzieć, że wówczas osiągnęliśmy nieomalże jednomyślność w głosowaniu w przypadku wszystkich ustaw o nauce.

Ja rozumiem, że ustawa o szkolnictwie wyższym może budzić więcej emocji, ale chcę powiedzieć, że pracując nad tą ustawą o wiele dłużej niż nad ustawami o nauce, staraliśmy się wypracować system, który, po pierwsze, pogodzi oba sektory - i publiczny, i niepubliczny - a po drugie, doprowadzi do osiągnięcia celów, na których nam zależy, czyli promowania uczelni, które są bardziej przyjazne studentom, otwarcia na rozwiązania europejskie i zachodnie, a także otwarcia na gospodarkę. Dla rządu szczególnie ważne jest to, aby uczelnie polskie nie funkcjonowały w naszym kraju jak w wieży z kości słoniowej, tylko żeby rzeczywiście mogły się restrukturyzować i wprowadzać takie zmiany, które są znane uczelniom krajów europejskich. Istotą tej ustawy jest przede wszystkim to, że w dużej części przepisy mają charakter fakultatywny, to znaczy dają uczelniom możliwość wprowadzenia pewnych zmian, ale jeśli uczelnie nie chcą z tych możliwości skorzystać, to mogą funkcjonować wedle starych zasad, bez względu na to, czy chodzi o wybory czy powołanie rektora, czy też o sposób podziału kompetencji między senatem i rektorem etc. Najistotniejsze jest chyba to, że udało się doprowadzić do sytuacji, w której uczelnie polskie będą bardziej otwarte na świat, dzięki rozwiązaniom, które były tu dyskutowane - chodzi o uprawnienia habilitacyjne dla wybitnych naukowców z zagranicy, możliwość przedkładania rozprawy doktorskiej i obrony w języku angielskim lub w językach będących przedmiotem badań, zniesienie ograniczeń dotyczących liczby zagranicznych recenzentów biorących udział w przewodach doktorskich czy wreszcie to, o czym tu nie mówiono, a co było jedną z poważnych słabości naszego systemu. Otóż dotychczas uznawalność dyplomów, nie tylko dyplomów magistra czy licencjata, ale także dyplomu świadczącego o uzyskaniu stopnia doktora czy doktora habilitowanego, realizowana była na zasadzie umów bilateralnych, a więc uznawane były dyplomy z Rosji czy Białorusi, ale już dyplom z Harvardu nie był w Polsce uznawany. To był jeden z największych problemów. Absolwenta Harvardu nie można było na przykład zatrudnić w administracji publicznej.

Nie chcę przedłużać mojej wypowiedzi, zresztą pan senator Górecki bardzo dobrze zaprezentował ustawę. Wolałabym w tej chwili przejść do odpowiedzi na państwa pytania, bo spodziewam się, że będzie ich wiele. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Oczywiście nie może ono przekraczać jednej minuty.

Jako pierwszy pan senator Ortyl.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, chciałbym pani powiedzieć, może przybliżyć, że zastawiła pani pewną pułapkę na uczelnie publiczne. Nie wiem, czy zrobiła to pani świadomie, czy nie. Chodzi o nowy artykuł, art. 100a. Chciałbym panią zapytać, od kiedy liczy się ten okres nie dłuższy niż pięć ostatnich lat, w których strata przekracza 25% dotacji otrzymanej z budżetu państwa. To jest jedno pytanie.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Ja nie wiem, o co chodzi.)

Pytanie drugie. Proponuje pani powołanie osoby pełniącej obowiązki rektora, czyli swoistego komisarza. Mam pytanie, czy to będzie ktoś z senatu, czy to ma być jakiś menedżer. Czy są co do tego jakieś wymagania? Pytam, bo ustawa, przepisy w tym kształcie tego nie przewidują, więc będzie to należało do uznania pani minister. Z tego, co rozumiem, pani może powiedzieć, kogo pani powoła, ale za pani następcę już nie może pani gwarantować. Mam pytanie, dlaczego komisarza powołuje się na okres w ogóle niezwiązany z kadencją. Gdyby on miał być dwa lata, a na przykład po roku planowo miałyby się odbyć wybory, to zostaje złamana kadencyjność. Pani tu łamie kadencyjność, nie pozwala samodzielnej uczelni wybrać nowego rektora, który z powodzeniem mógłby prowadzić program naprawczy. To jest zaskakujący przepis, nie spełnia on standardów światowych, o których mówił senator sprawozdawca.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka:

Z tego, co rozumiem, właśnie na tym polega pułapka zastawiona na uczelnie.

(Senator Władysław Ortyl: Nie, o pułapce to ja jeszcze powiem.)

To poproszę o sprecyzowanie pierwszego pytania, ponieważ nie bardzo wiem, o co pan senator pytał.

Senator Władysław Ortyl:

O pułapce nie mogę mówić, bo to jest pytanie. Pułapkę omówię w wystąpieniu, bo zapisałem się do dyskusji.

Sprawa jest następująca. Mam pytanie, od kiedy pani zacznie liczyć ten okres. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2012 r.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: 1 października 2011 r.)

Dobrze, dobrze, 1 października 2011 r.

Od kiedy pani zacznie liczyć pięć ostatnich lat, w ciągu których strata przekracza 25% kwoty dotacji z budżetu? Od kiedy? Czy to będzie liczone do tyłu? Z tego, co rozumiem, to jest pewnego rodzaju podpułapka, bo tamta pułapka zastawiona na uczelnie publiczne jest trochę szersza.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka:

Dobrze, rozumiem.

Panie Senatorze, nie mając jeszcze tych rozwiązań prawnych, staraliśmy się monitorować finanse publiczne uczelni. Zresztą ostatnia kontrola NIK przeprowadzona zarówno w ministerstwie, jak i w uczelniach wyższych wykazała, że nadzór nie jest prowadzony zbyt szczegółowo. Stąd zapisy, które zmieniają ustawę, pozwalające na prowadzenie bardziej ścisłego nadzoru nad finansami publicznymi uczelni publicznych. Problem polega na tym, że musimy czuwać przede wszystkim nad dobrem studentów i pilnować, aby nie powstała sytuacja, w której może dojść do bankructwa uczelni publicznej. My analizowaliśmy sytuację finansową uczelni publicznych i okazało się, że podejmowanie pewnych działań przez rektorów bardzo szybko może poprawić stan finansowy uczelni publicznej. Był to między innymi przykład UMCS w Lublinie. Nie będę się zagłębiała w szczegóły, chodzi o to, że uczelnia miała bardzo wysokie zadłużenie, grożące jej niewypłacalnością, a po wprowadzeniu pewnych rozwiązań strukturalno-organizacyjnych udało się wyjścia z kryzysu finansowego już po dwóch latach. Obecnie Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie ma nadwyżkę finansową, a nie deficyt. Mało tego, wprowadził specjalny fundusz prorozwojowy służący realizacji strategii uczelni. Nie jest to zatem pułapka, tylko możliwość udzielenia pomocy uczelniom w sytuacji, w której może dojść do utraty płynności finansowej.

Okres tych pięciu lat będziemy liczyć od początku, od wejścia w życie ustawy, Panie Senatorze, czyli od 1 października 2011 r., te pięć lat będzie liczone do przodu od 1 października 2011 r.

Sądzę, że każdy odpowiedzialny minister będzie musiał monitorować uczelnie z punktu widzenia ich funduszy publicznych, aby poprzez niewłaściwe zarządzanie nie doprowadzić do ich bankructwa. To jest odpowiedzialność państwa za uczelnie, przede wszystkim za uczelnie publiczne, finansowane ze środków z budżetu państwa.

Sprawa komisarza. Panie Senatorze, nie ma komisarza, jest pełniący obowiązki rektora w sytuacji, w której okazuje się, że rektor doprowadza do nadzwyczajnego zadłużenia uczelni, ale też w porozumieniu z senatem nie proponuje strategii wyjścia z sytuacji kryzysowej. Dopiero wtedy gdy program naprawczy zaproponowany przez uczelnię nie będzie satysfakcjonował ministra, bowiem nie pozwoli na to, aby uczelnia poprawiła swoją sytuację finansową, minister może wkroczyć i mianować osobę pełniącą obowiązki rektora, nie komisarza, lecz osobę pełniąca obowiązki rektora, aby można było doprowadzić do sytuacji, w której uczelnia przetrwa kryzys finansowy. Osoby, które najbardziej mogą na tym stracić, to nie tylko pracownicy uczelni, ale także studenci i my musimy szczególnie dbać o ich interesy, a zatem pilnować, aby uczelnia raptem nie zbankrutowała i państwo nie musiało jej zamykać. To są zapisy, które mają chronić uczelnie publiczne, także w sytuacji niżu demograficznego, przed możliwością bankructwa.

Chciałabym dodać, bo to też jest ważne, że zdarzył się już przypadek, iż minister musiał interweniować w sytuacji, gdy rektor prowadził nieodpowiednią politykę nie tylko finansową, ale także personalną. Jest to jedna z uczelni w Gdańsku. Musieliśmy tam interweniować, tak aby doszło do zmiany rektora. Gdy przyjrzeliśmy się później stanowi finansowemu uczelni, to okazało się, że zagrożenie było związane nie tylko z tym, że rektor działał niezgodnie z prawem, ale zadłużył on uczelnię do tego stopnia, że do tej pory musimy ją ratować przed bankructwem, wspomagać ją, aby przetrwała.

Tak że dotyczy to wyjątkowych, szczególnych przypadków. Nie sądzę, żeby to było zjawisko masowe, żeby jakikolwiek minister masowo powoływał osoby, które będą pełnić obowiązki rektora. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ziółkowski.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Marek Ziółkowski:

Pani Minister, chciałbym wrócić do pytań, które zadawano już panu senatorowi Góreckiemu. Chodzi mi o sytuację materialną pracowników szkolnictwa wyższego, a zwłaszcza PAN. Rozumiem, że w tej ustawie regulacji podnoszących uposażenie właściwie nie ma. Były dłuższe dyskusje na ten temat. Chciałbym w związku z tym zapytać, jakie są plany rządu dotyczące podniesienia uposażeń w jednym i drugim sektorze, i szkolnictwa wyższego, i PAN. Bo sądzę, że te uposażenia, jeżeli chodzi o Polską Akademię Nauk, są zdecydowanie poniżej tego, czego można oczekiwać, zwłaszcza w porównaniu z nauczycielami.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak...)

Chciałbym w związku z tym zapytać, jak to ma wyglądać dalej, ponieważ w moim mniemaniu to obecne rozwiązanie nie jest zadowalające, nie ma tutaj żadnej wątpliwości...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka:

Bardzo dziękuję.

Tak, rząd ma świadomość, że w szczególności po wprowadzeniu podwyżek dla nauczycieli sytuacja kadry akademickiej, czy to w instytutach Polskiej Akademii Nauk, czy w uczelniach wyższych, nie jest satysfakcjonująca. Ostatnia podwyżka, którą wprowadziliśmy, była zrealizowana w 2009 r., a w latach 2010 i 2011 jesteśmy na tym samym poziomie, nie ma mowy o żadnych podwyżkach. Problem polega nie tylko na tym, że obowiązuje nas reguła wydatkowa, ale również na tym, że w zasadzie poziom wynagrodzeń zależy nie tylko od środków budżetowych, ale także od dochodów własnych uczelni czy też instytutów Polskiej Akademii Nauk.

Prawdą jest, że są bardzo duże różnice w tym systemie wynagrodzeń. Ja mam materiały, z których wynika, jak ogromne są różnice w poziomie wynagrodzeń na poszczególnych stanowiskach między uczelniami czy też między instytutami naukowymi. Ciekawe jest to, że te różnice są dużo wyższe w instytutach naukowych PAN niż w uczelniach. Na przykład biorąc pod uwagę średnią płacę profesorów, adiunktów, asystentów czy też pozostałych pracowników w uczelniach akademickich, można powiedzieć, że średnia uczelni, w której jest najwyższe wynagrodzenie profesorów, czyli Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, wynosi 12 tysięcy 95 zł, a Uniwersytetu Rzeszowskiego - 6 tysięcy 931 zł. Pokazuje to, że w jednej uczelni wynagrodzenie profesora wynosi połowę tego, co w drugiej. Wynagrodzenie adiunkta w uczelni, w której jest ono najwyższe - to z kolei jest Uniwersytet Ekonomiczny w Katowicach - to 6 tysięcy 769 zł, a na UMCS już 4 tysiące 89 zł. Mówię tutaj nie tylko o wynagrodzeniu podstawowym, ale łącznie z wszystkimi dodatkami funkcyjnymi etc. Asystenci na Uniwersytecie Śląskim zarabiają 1959 zł, a na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie 4 tysiące 395 zł. Pokazuję tu różnicę.

Teraz proszę zwrócić uwagę, jakie są różnice w instytutach naukowych Polskiej Akademii Nauk. W Instytucie Maszyn Przepływowych, gdzie profesorowie mają najwyższe wynagrodzenie, średnia wynosi 12 tysięcy 224 zł, a w Instytucie Historii Nauki 3 tysiące 672 zł. To pokazuje, że tak jak w uczelniach wyższych rozpiętość w płacach sięga dwukrotności, tak tutaj może być cztery razy mniej, profesor zarabia 3 tysiące 600 zł. Na stanowisku adiunkta i docenta w Centrum Fizyki Teoretycznej zarabia się ponad 10 tysięcy zł, a w Instytucie Nauk Prawnych tylko 2 tysiące 218 zł. To pokazuje potężną rozbieżność w finansowaniu.

Odpowiedziałabym, że wysokość tych wynagrodzeń w dużym stopniu zależy nie tylko od pozyskiwania środków zewnętrznych, ale także od talentów władz zarządzających instytutami czy uczelniami.

Biorąc pod uwagę, że w instytutach Polskiej Akademii Nauk zdarzają się takie wynagrodzenia, o jakich powiedziałam, czyli 2 tysiące dla adiunkta czy docenta albo 3 tysiące 600 zł dla profesora, ale też stosunkowo niskie są płace w szkolnictwie wyższym, rząd planuje wprowadzenie podwyżki wynagrodzeń po tym, gdy reguła wydatkowa przestanie nas obowiązywać. Zakładamy, że nastąpi to nie później niż w roku 2013. Zależy nam na tym, aby podwyżek dokonywano stopniowo, tak jak proponowały to związki zawodowe, w latach 2013, 2014 i 2015 r., ale także na tym, aby zrobić to już po wejściu w życie tej ustawy i aby można było wprowadzić w drodze szybkiej nowelizacji poselskiej zmiany w ustawach o Polskiej Akademii Nauk i o szkolnictwie wyższym, zapewniające te sztywne wydatki od 2013 r., abyśmy mieli gwarancję finansowania podwyżki płac.

Do tego trzeba dodać, że ja już wystąpiłam do ministra finansów o zwiększenie planu wydatków na naukę i na szkolnictwo wyższe w latach 2012-2015, z uwzględnieniem tych podwyżek. Mając więc pełną świadomość, że trzeba poprawić system, liczę na to, że ten system będzie się sam poprawiał po wprowadzeniu ustawy, ponieważ przy wykorzystaniu talentów menedżerskich rektorów i dyrektorów instytutów ta sytuacja może się powoli zmieniać, ale chcemy jeszcze w tej kadencji przeprowadzić - odrębnie - szybką nowelizację tych dwóch ustaw, razem ze zmianami dotyczącymi uprawnień prezydenta Rzeczypospolitej w stosunku do profesorów tytularnych, i to będzie gwarantować te podwyżki, o których powiedziałam.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Pani Minister, kompletnie mnie nie przekonały argumenty senatora sprawozdawcy dotyczące kwestii obligatoryjności wychowania fizycznego na uczelniach. Sport akademicki zawsze był motorem napędowym rozwoju sportu w ogóle, a szczególnie niektórych dziedzin sportowych. Ciekaw jestem argumentacji ministerstwa, ciekaw jestem przyczyn likwidacji wychowania fizycznego.

Kiedyś młody człowiek kończył zajmowanie się sportem w wojsku. Dzisiaj już nie ma naboru do wojska, ta granica obniżyła się do czasów studiów, a teraz miałaby się obniżyć do czasu szkoły średniej. Generalnie wpłynie to negatywnie na rozwój fizyczny młodych ludzi, ale także, jak mówię, ten aspekt sportowy jest bardzo ważny. Przecież to nie będzie mobilizowało do rozbudowy bazy sportowej itd., a wręcz przeciwnie. Tak więc uważam, że to przyniesie bardzo poważne skutki, reperkusje dla sportu w ogóle. I bardzo jestem ciekaw, Pani Minister, jak w uzgodnieniach międzyresortowych reagował na to pan minister sportu. Czy protestował, czy uważał, że nie ma z tym większego problemu?

I drugie pytanie. Wspomniała pani w swojej wstępnej wypowiedzi, że ta ustawa stara się pogodzić interesy uczelni niepublicznych i publicznych. Prosiłbym, żeby pani tak w dwóch, trzech zdaniach powiedziała, w jakim zakresie dokonane zostały zmiany, które godzą te interesy. Jakie kluczowe postulaty uczelni niepublicznych, które ciągle czują się poszkodowane dotychczasowymi zapisami ustawowymi, zostały ewentualnie spełnione w ustawie? Dziękuję bardzo.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka:

Panie Senatorze, przede wszystkim stanowczo dementuję to, że likwidujemy wychowanie fizyczne w szkołach wyższych. My nie likwidujemy wychowania fizycznego w szkołach wyższych, mało tego, to jest wpisane w art. 13 jako jedno z podstawowych zadań uczelni. Dbałość o rozwój kultury fizycznej studentów to jest jedno z podstawowych zadań uczelni, zapisane w art. 13 ustawy.

Dlaczego mówię, że z pewnością nie likwidujemy wychowania fizycznego w szkołach, dlatego że pan patrzy na ustawę jakby z punktu widzenia regulacji z 2005 r., bez uwzględnienia tego, że my wprowadzamy autonomię uczelni w zakresie kształtowania programów i nie możemy... Minister nie dekretuje już w tej chwili programów nauczania i nie określa, czy w danym programie ma być wychowanie fizyczne, czy też, nie wiem, nauczanie przedsiębiorczości - były też takie wnioski - ponieważ teraz będzie to zależało od uczelni. Ale właśnie w związku z wprowadzaniem krajowych ram kwalifikacji i programów nauczania minister nie tylko będzie nadzorować uczelnie pod kątem tego, czy rozwijają kulturę fizyczną poprzez zajęcia dydaktyczne, bo tak jest dużo łatwiej niż poprzez budowanie specjalnych obiektów sportowych, i wprowadzanie studentów do coraz bardziej licznych sekcji sportowych. Ponadto w rozporządzeniu o warunkach realizacji kierunków studiów związanych z wprowadzeniem KRK zapiszemy, że jest obowiązek realizacji... To jest już wpisane pod hasłem "umiejętności", w końcu mówimy, że uczelnia musi rozwijać zarówno wiedzę studentów, jak i umiejętności studentów. Będzie więc expressis verbis zapisane, że właśnie uczelnia będzie odpowiadać za realizację zadań dydaktycznych również z zakresu wychowania fizycznego. I jak powiedziałam, będzie to nadzorowane przez wszystkie organy, szczególnie przez Polską Komisję Akredytacyjną.

Jeśli chodzi o uczelnie niepubliczne i publiczne, to przede wszystkim trzeba powiedzieć, iż nam zależy na tym, aby pozostały dwa sektory w obliczu oczekiwanego niżu demograficznego. Zaczynamy go już w tej chwili obserwować, ale z biegiem czasu będzie coraz większy, dlatego właśnie staraliśmy się wprowadzić takie rozwiązania, które będą nagradzały najlepsze uczelnie albo najlepsze kierunki studiów, bez względu na to, jaki sektor reprezentują. W ten sposób dedykowana jest cała dotacja projakościowa, na którą mamy przeznaczone 250 milionów zł rocznie. Dotacja ta będzie trafiała na kierunki studiów, które uzyskały czy uzyskają ocenę wyróżniającą, niezależnie od sektora, a więc może być to i uczelnia publiczna, i niepubliczna, musi tylko uzyskać ocenę wyróżniającą nadaną przez komisję akredytacyjną. A w tej chwili mamy już uczelnie niepubliczne, które mają kierunki studiów z oceną wyróżniającą, na przykład w Wyższej Szkole Psychologii Społecznej. Ponadto, co też wydaje mi się ważne, prowadzenie studiów doktoranckich przez uczelnie niepubliczne będzie finansowane w ten sam sposób jak na uczelniach publicznych. Student doktorant jest liczony jak pięciu studentów zwykłych, w związku z tym te uczelnie, które dotychczas inwestowały we własną kadrę i mają tę kadrę na tyle dobrą, że uzyskały uprawnienia do prowadzenia studiów doktoranckich nadawane przez Centralną Komisję do spraw Stopni i Tytułów, uzyskają finansowanie studiów doktoranckich. No i wreszcie, co chyba jest najważniejsze, studenci doktoranci będą uzyskiwać dofinansowanie do stypendiów, bez względu na to, na jakiej uczelni studiują.

Chciałabym dodać, że w zasadzie już od tego roku, od 2011 r., następuje pewien przełom w finansowaniu uczelni niepublicznych, ponieważ na podstawie przeprowadzonej kategoryzacji jednostek siedemdziesiąt cztery jednostki, czyli wydziały, instytuty uczelni niepublicznych, otrzymały finansowanie na prowadzenie badań i zakup infrastruktury w dotacji statutowej. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że wcześniej dotacje otrzymywało dużo mniej uczelni niż połowa z tej wymienionej liczby, a jeszcze wcześniej to w zasadzie na palcach jednej ręki można było wyliczyć takie jednostki, to okaże się, że te wydziały uczelni niepublicznych, które prowadzą badania na wysokim poziomie, również otrzymują dotację statutową.

I wreszcie ostatni argument dotyczący dotacji projakościowej zaproponowanej w tej ustawie. Mieliśmy następujące koncepcje pochodzące ze środowiska akademickiego: albo należy stworzyć uczelnie flagowe, które będą otrzymywać większe finansowanie jako cała uczelnia, albo należy stworzyć mechanizm, który pozwoli uczelniom, nie tylko tym najlepszym, flagowym, rozwijać swoje najsilniejsze wydziały czy kierunki studiów. Wybraliśmy tę drugą koncepcję i dlatego wprowadziliśmy system krajowych naukowych ośrodków wiodących, które będą uzyskiwać specjalne finansowanie, i to stosunkowo wysokie, z dotacji podmiotowej. Oznacza to, że będą mogły przeznaczać te środki na cele, które same uznają za właściwe, na przykład na zatrudnianie osób z zagranicy, stypendia dla młodych naukowców czy też podwyższenie płac w tej jednostce. Chodzi o właśnie o to, żeby każda uczelnia mogła się kwalifikować, a nie tylko te dwie flagowe, które w tej chwili mamy, każda uczelnia, która ma bardzo silną jednostkę wewnętrzną, silny wydział czy silny kierunek studiów. Jeżeli chodzi o KNOW, to będziemy przede wszystkim patrzeć na poziom nauki, a potem na oceny wyróżniające PKA et cetera. Ten system pozwala na to, aby uczelnie publiczne i niepubliczne konkurowały o status KNOW dla swoich wydziałów.

To, co jest prawdziwym przełomem, to rozpoczęcie finansowania w nauce i szkolnictwie wyższym ze środków strukturalnych. Wydaliśmy już ponad 1 miliard zł ze środków strukturalnych na rzecz uczelni niepublicznych, tylko że w tym przypadku wszystkie środki są przyznawane na podstawie wyników konkursów. Trzeba wygrać konkurs i wtedy, bez względu na status, jaki ma dana jednostka, czy jest uczelnią publiczną, czy nie, jeśli przygotowała naprawdę wybitny, interesujący, ważny i oryginalny projekt, to uzyska finansowanie. W ten sposób niektóre uczelnie niepubliczne dostały naprawdę sporo środków. Zresztą podobne środki na uczelnie niepubliczne i na infrastrukturę naukową tych uczelni przyznawali marszałkowie z RPO. To, co jest ważne, to fakt, że ze środków strukturalnych przyznawaliśmy dotacje nie tylko na laboratoria dla uczelni publicznych i niepublicznych, ale też na tak zwane projekty miękkie, czyli działania podnoszące poziom dydaktyki, badania naukowe, a nawet infrastrukturę laboratoryjną.

Myślę, że pewne nasze spostrzeżenie pobudzi państwa senatorów do refleksji. Otóż jeden z konkursów adresowaliśmy do uczelni, które, współpracując ze sobą i współpracując z gospodarką, potrzebują finansowania określonego urządzenia badawczego. To urządzenie badawcze byłoby wykorzystywane wspólnie nie przez jedną jednostkę, tylko przez dwie czy trzy. Ciekawe jest tutaj to, że więcej uczelni niepublicznych było gotowych do tego typu współpracy, stosunkowo więcej było aplikacji i wniosków, więc więcej otrzymało niż uczelnie publiczne w tym zakresie. I co jest ciekawe, dużo więcej było tu takich, które uznawały się za takie, które mają wysoki potencjał naukowy. Drugi konkurs był adresowany do uczelni o wysokim potencjale naukowym i dydaktycznym; również chodziło o zakup sprzętu badawczego. I tam dużo więcej było właśnie uczelni publicznych. Tak więc zgadzam się, że trzeba zacząć mówić o tym, że są dobre i złe uczelnie, bez względu na sektor. Wyniki w tych konkursach pokazują, że tak jest rzeczywiście.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Przeczytam teraz listę senatorów, którzy zapisali się dotychczas do zadania pytania: Kleina, Ryszka, Klimowicz, Wittbrodt, Ortyl, Iwan, Arciszewska-Mielewczyk i Misiołek.

Bardzo proszę o zadanie pytania - jeszcze pan senator Augustyn, dobrze - pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Minister, w świetle ustawy, którą w tej chwili będziemy uchwalali, jest tak, że minister nauki i szkolnictwa wyższego powołuje państwowe wyższe szkoły zawodowe. Wcześniej takie uprawnienie przysługiwało Radzie Ministrów. Chciałbym zapytać, czy w świetle tej ustawy możliwe jest także przekształcenie uczelni, która była utworzona wspólnie przez samorząd województwa i samorząd miasta w oparciu o przepisy o szkolnictwie wyższym i która była traktowana jak uczelnia niepubliczna... Czy możliwe jest przekształcenie uczelni, której właścicielami są samorząd województwa i prezydent miasta, w państwową wyższą szkołę zawodową? Taka uczelnia kilkanaście lat temu powstała w Słupsku, stworzył ją wojewoda słupski za pośrednictwem Pomorskiej Agencji Rozwoju Regionalnego. Uczelnia ta zawsze ma powyżej tysiąca studentów. Wielokrotne próby marszałka województwa, prezydenta miasta, aby tę uczelnię przekształcić w państwową wyższą szkołę zawodową, spełzały na niczym, ponieważ mówiono: macie uczelnię, ona funkcjonuje itd. Wiadomo, ona funkcjonowała i funkcjonuje jako uczelnia prywatna, gdzie studenci muszą płacić czesne. Pytanie jest też takie... Oczywiście w ten sposób duża część studentów i potencjalnych studentów, ci, którzy pochodzą z mniejszych ośrodków, jest narażona na dodatkowe wydatki. Równocześnie uczelnia dobrze funkcjonuje, ma własne obiekty, własne nieruchomości i cały ten potencjał potrzebny do utrzymania się. Uczelnia próbowała nawet połączyć się z innymi uczelniami, z uniwersytetami, z politechniką czy z Akademią Pomorską, i zawsze był problem wynikający z przepisów - nie można utworzyć oddzielnego wydziału, ponieważ trzeba zlikwidować tę uczelnię. I w związku z tym mam pytanie: czy te przepisy, które w tej chwili przygotowujemy, dają taką możliwość, żeby, po pierwsze... Najlepiej, żeby taką uczelnię można było przekształcić w państwową wyższą szkołę zawodową - to jest, wydaje się, jedyny taki przypadek w Polsce, że samorządy za pośrednictwem Agencji Rozwoju Regionalnego utworzyły taką instytucję - lub też żeby tego typu uczelnia, jeżeli za zgodą ministra nauki i szkolnictwa wyższego uruchomi studia dzienne, otrzymywała dotację na utrzymanie tego kierunku tak jak uczelnie państwowe, publiczne. Ponieważ żeby tutaj...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, przypomnę o regulaminowej jednej minucie...)

Jasne.

I to w zasadzie wszystko, to wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę, żeby umożliwić kolejnym senatorom zadawanie pytań.

Proszę o odpowiedź panią minister.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka:

Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Jesteśmy w sytuacji takiej, że jest niż demograficzny i uczelnie się likwidują. Wiele uczelni niemających statusu uczelni publicznych likwiduje się ze względu na to, że mają mało studentów. Znam wiele przypadków uczelni, które miały charakter właśnie społeczny, powstawały we współpracy z samorządem, ale nie mając statusu uczelni publicznej, musiały po prostu zakończyć swoją działalność. Prosta sprawa. W 2010 r. została zlikwidowana Wyższa Szkoła Administracji Publicznej w Łodzi, było też wiele, wiele innych, bowiem w sytuacji niżu coraz mniej studentów pozostających na rynku, czyli maturzystów pozostających na rynku, zasila uczelnie.

Mamy PWSZ bardzo dobre, mamy PWSZ trochę słabsze. Zależy nam na tym, żeby było tych trzydzieści siedem PWSZ, które będą kształcić zawodowo na potrzeby lokalnych rynków pracy. Przewidzieliśmy już we wcześniejszych poprawkach, które przeszły, taką możliwość, aby na przykład kolegia językowe et cetera przekształcały się w uczelnie typu PWSZ. Prawdą jest, że środki, które wcześniej były przekazywane do kolegiów z ministerstwa edukacji, nie wystarczają na prowadzenie studiów, ponieważ musi tam być kadra wyższej rangi naukowej, a poza tym uczelnia wyższa rządzi się innymi prawami niż szkoły podporządkowane MEN. A więc nie jest sprawą prostą, żeby PWSZ przekształcona z kolegium miała drogę usłaną różami do swego rozwoju w sytuacji, gdy jest niż demograficzny.

Ustawa przewiduje wiele możliwości, także możliwość konsolidacji, ale nie przewidujemy jeszcze możliwości konsolidacji uczelni publicznej z niepubliczną. Przewidujemy możliwość konsolidacji w ramach uczelni niepublicznych, i taka konsolidacja się realizuje, oraz w ramach uczelni publicznych, zresztą mieliśmy przykłady w Szczecinie, że to nastąpiło. Dlaczego nie przewidujemy? Dlatego, że gdybyśmy w tej chwili wprowadzili jako jeden z przypadków przekształcenie uczelni niepublicznej w uczelnię publiczną, to mogłoby dojść do tego, że wszystkie uczelnie, które mają stosunkowo mało studentów i widzą nad sobą groźbę nawet likwidacji, starałyby się przekształcić w klasyczną uczelnię publiczną. Musielibyśmy wówczas zabrać środki UJ, UW, UMCS i tym wszystkim innym uczelniom, żeby móc finansować... A jak mówiliśmy, do 2013 r. - w 2011 i w 2012 - będziemy mieć jeszcze zamrożone finansowanie, więc nie mamy z czego finansować. Jednak analizując pewną politykę prorozwojową, którą powinno się w danym województwie realizować, można zastanowić się nad tym, jaka droga rozwoju tej uczelni byłaby najlepsza. Czy w sytuacji, gdy na przykład będzie miała bardzo niewielu studentów, samorząd lub budżet państwa ma się mocno obciążać wydatkami na utrzymanie tej uczelni, czy też należało by na przykład pomyśleć o konsolidacji tej uczelni z jakimiś innymi szkołami niepublicznymi i stworzeniu silnego ośrodka, silnej uczelni niepublicznej z uprawnieniami doktoranckimi czy też przynajmniej magisterskimi, która byłaby finansowana, tak jak powiedzieliśmy, z dotacji projakościowej. Jeśli ta koncepcja zawiedzie, to my w ministerstwie jeszcze się pochylimy nad tym problemem PWSZ w Słupsku i zastanowimy się. Po raz pierwszy opracowaliśmy mapę uczelni wyższych w Polsce i mając tę mapę, znając kierunki studiów, zastanowimy się, jak ten problem rozwiązać. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zanim oddam głos panu senatorowi Ryszce, przypomnę o regulaminowej jednej minucie na zadanie pytania.

(Senator Czesław Ryszka: Dla Platformy może być mniej minut, tak?)

Nie, nie, nie. Ja przypominam o tym, bo... Chcę przypomnieć, że przerwałam zadawanie pytania.

(Senator Czesław Ryszka: Dobrze, dziękuję, Pani Marszałek. Postaram się zmieścić.)

Przed nami jest bardzo długa lista zadających pytania, jak również jest szesnaście osób, które chcą zabrać głos...

(Senator Czesław Ryszka: To już zabrała mi pani pół minuty.)

Ja tylko przypominam...

Senator Czesław Ryszka:

Bardzo pani marszałek dziękuję.

Pani Minister, mam takie pytanie, które dotyczy tych ośmiu lat do habilitacji dla doktorów. Mianowicie w czasie omawiania tej ustawy z różnymi środowiskami pani minister rzekomo obiecała, że ta opcja zerowa, te osiem lat dla doktorów zacznie się od czasu wejścia ustawy w życie. Jeżeli teraz mają na habilitację tylko dwa lata...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chude lata.)

(Rozmowy na sali)

...to może być taka sytuacja, że wiele wydziałów, katedr, instytutów na różnych uczelniach może upaść, a ci doktorzy zostaną...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przepraszam, Panie Senatorze, troszeczkę za głośno jest na sali...)

...bezrobotni. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panowie Senatorowie, bardzo bym prosiła o uspokojenie się.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę kontynuować zadawanie...

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka:

Ale pan senator już...

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Przede wszystkim powiedziałam, że na poziomie Sejmu były wprowadzane pewne poprawki do propozycji rządowej, ale rząd nigdy nie mówił o tym, że osoby, które... Zgodziliśmy się na to, aby adiunkci, którzy wcześniej mieli stosunek mianowania, pozostawali w tym samym stosunku mianowania po wejściu w życie ustawy. A proponowaliśmy, że przejdą na kontrakt, na umowę.

W sprawie tych ośmiu lat stanowisko rządu zawsze było takie, że musimy równo traktować wszystkich - i tych, którzy będą nowo zatrudniani, i tych, którzy już są zatrudnieni obecnie. W związku z tym, chociaż komisja sejmowa przegłosowała regulację, na podstawie której osiem lat zaczęto by liczyć od momentu wejścia ustawy w życie, rząd nigdy się na to nie zgadzał. Z jednego prostego powodu. Wyobraźmy sobie sytuację osób, które są na stanowiskach adiunkta już przez trzydzieści lat, a po wprowadzeniu ustawy dostaną jeszcze osiem lat, i sytuację osób nowo zatrudnionych, które od momentu wejścia ustawy w życie będą miały tylko osiem, a nie trzydzieści osiem lat. Wydaje się... Przede wszystkim chcę wyjaśnić jedną kwestię: te osoby nie muszą być zwalniane z uczelni, z tym że stanowisko adiunkta jest stanowiskiem naukowo-dydaktycznym, to nie jest stanowisko dydaktyczne. I dlatego wprowadzamy zasady, które w większości dobrych uczelni są już realizowane na mocy statutu, a przed laty były rozwiązaniami ustawowymi, iż pracownik naukowo-dydaktyczny musi się wykazywać postępami naukowymi - i stąd to wprowadzanie przyspieszenia kariery akademickiej. Możliwe, że te osoby, które już długo pracowały, będą mogły zebrać swoje osiągnięcia naukowe, i to przekona komisję, żeby umożliwiła im uzyskanie habilitacji bez całego przewodu habilitacyjnego, który istniał wcześniej. Ale ze względu na trudną sytuację tych osób, którym z dniem wejścia w życie ustawy kończy się okres ośmiu lat albo które pracowały piętnaście, dwadzieścia lat na tych stanowiskach, albo przepracowały cztery lata, mówimy, że ten zapis wchodzi dopiero po dwóch latach od dnia wejścia w życie ustawy, czyli takim osobom dajemy jeszcze dwa lata. Jeśli ktoś pracował już cztery lata na uczelni, to kiedy wejdzie w życie ustawa, będzie miał sześć lat na zakończenie doktoratu... przepraszam, habilitacji... to znaczy na działalność naukowo-badawczą, która będzie kwalifikowana jako osiągnięcia naukowe. I tutaj ważne jest również to, że jeśli takie osoby nie będą spełniały kryteriów naukowych, nie będą miały odpowiednich postępów, będą mogły przejść na stanowiska dydaktyczne - stanowisko dydaktyczne to wykładowca bądź starszy wykładowca. Tak więc my nie wprowadzamy tutaj zasady, która nie pozwoliłaby przygotować się do habilitacji czy doktoratu. Ponadto rozwiązanie zawarte w ustawie pozwala rektorom przedłużyć ten okres na podstawie statutu, jeśli w statucie uregulowane zostaną kryteria tego przedłużenia. Wyobraźmy sobie sytuację osoby, której ten termin ośmiu lat upłynął z dniem 1 października 2011 r., więc ma jeszcze tylko dwa lata. Ta osoba jest, powiedzmy, humanistą, historykiem, pisze interesującą, wartościową monografię. Środowisko akademickie, naukowe o tym wie, bo są publikacje cząstkowe etc. Jeśli po tych następnych dwóch latach monografia nie zostanie zakończona, a będzie wiadomo, że jest na ukończeniu, i wyraźnie będzie widać postępy naukowe i erudycję autora, to wówczas można będzie to przedłużyć. My nie mówimy, o ile przedłużyć, ale taka możliwość istnieje. Tutaj nie ma takiego bardzo... Właśnie ze względu na opinię środowiska tutaj nie ma takiego bardzo autorytatywnego stwierdzenia: dwa lata i do widzenia. W przypadkach szczególnych rektor, senat, dziekan będą mogli doprowadzić do tego, aby ta osoba mogła sfinalizować swoje osiągnięcia i uzyskać habilitację w nieco późniejszym terminie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Teraz zada pytanie pan senator Klimowicz, a następnie pan senator Wittbrodt. I już będziemy...

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, pan senator sprawozdawca odesłał mnie do pani minister z następującym pytaniem. Czy pani minister zna stanowisko, bardzo negatywne, uczelni niepublicznych wobec nowelizacji ustawy? Chodzi o stanowisko rektorów niepublicznych szkół wyższych zrzeszonych w Polskim Związku Pracodawców Prywatnych Edukacji Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan". Pan senator sprawozdawca mówił, że takie konsultacje były prowadzone, więc pytam, dlaczego nie zostały uwzględnione postulaty uczelni niepublicznych, a jest ich kilka.

Drugie pytanie. Czy pani minister sądzi, że pod rządami tej ustawy polskie uczelnie wyższe, publiczne i niepubliczne, znajdą się wyżej w rankingach najlepszych szkół wyższych Europy i świata? Czy rząd dysponuje badaniami w sprawie tego, kto studiuje na uczelniach państwowych i prywatnych? Bo z tego, co wiem, na uczelnie państwowe dostaje się młodzież lepiej wykształcona, która ma dostęp do usług edukacyjnych na wyższym poziomie, bogatsza - są to osoby, których rodzice mogą sobie pozwolić na korepetycje - a na uczelniach niepublicznych w większości studiuje młodzież z mniejszych ośrodków, gdzie jest trudniej o dobry poziom nauczania, i nie dość, że te osoby są pokrzywdzone w ten sposób, to jeszcze muszą płacić za studia. Czy takie badania są prowadzone? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Wittbrodt, bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam dwa pytania do pani minister. Pierwsze dotyczy zatrudnienia osób na stanowiskach profesorów nadzwyczajnych. Zgodnie z dzisiejszymi regulacjami te osoby przechodzą na emeryturę w wieku siedemdziesięciu lat. W myśl nowych przepisów będzie to dotyczyło tylko tych profesorów, którzy mają tytuł. Czy spodziewa się pani minister, że mogą być jakieś konsekwencje tego, że około połowy, a nawet więcej niż połowa profesorów nadzwyczajnych to osoby z habilitacją?

I drugie pytanie. Ustawa w wielu miejscach odsyła do rozporządzeń - chyba dwadzieścia pięć czy trzydzieści razy. Jaki jest stan przygotowania tych rozporządzeń? Pamiętamy, że pięć lat temu, kiedy były wprowadzane zmiany, rozporządzenia ukazywały się pół roku, a nawet więcej, no, powiedzmy, około sześciu miesięcy po wejściu w życie ustawy. Jak to wygląda dzisiaj? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

I pan senator Iwan.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, moje pytanie jest takie. W tej ustawie widoczne są działania zmierzające do tego, ażeby praktycy - to dotyczy, myślę, szczególnie uczelni technicznych - mogli znaleźć swoje miejsce... W ustawie jest mowa o asystentach, którzy w sumie mogą stanowić pewną masę, że tak powiem, mogą zastąpić adiunkta, a adiunkci - nauczyciela akademickiego ze stopniem doktora habilitowanego. Moje pytanie jest następujące: czy w tej chwili ktoś, kto nie ma co najmniej stopnia naukowego doktora, mógłby być zatrudniony na uczelni w charakterze profesora? Pytam o to dlatego, że takie sytuacje w przypadku wybitnych praktyków - na przykład, z dziedziny organizacji i zarządzania, ekonomii czy też inżynierów praktyków - na świecie mają miejsce. Są profesorowie, którzy nie muszą zdobywać stopnia naukowego. I wydaj mi się, że jeżeli chodzi o nauki techniczne, to jest właściwie niezbędny warunek do tego, żeby umożliwić przepływ wiedzy z przemysłu do nauki i w drugą stronę, żeby te przepływy były ekwiwalentne. To jest również warunek podniesienia poziomu polskiej nauki w zakresie nauk technicznych, a przynajmniej poziomu absolwenta. Chciałbym zapytać, dlaczego pani minister mówi, że to tak dobrze idzie? No, jak dla mnie, nie do końca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka:

Będę odpowiadała w kolejności zadawania pytań, najpierw panu senatorowi Klimowiczowi.

Czy jest mi znane negatywne stanowisko takich rektorów, jak rektorzy Zdanowski, Szabłowski czy Pomianek, a więc rektorów uczelni niepublicznych? Tak. Ale, Panie Senatorze, wśród rektorów uczelni niepublicznych są rektorzy, którzy bardzo mocno wspierają reformy i bardzo im się podobają te zmiany, i są też rektorzy, którym się nie podobają te zmiany. Ja sama otrzymałam wiele słów poparcia właśnie od rektorów uczelni niepublicznych, którzy wcześniej inwestowali w kadrę na uczelni tak, aby móc teraz korzystać z zapisów, o których powiedzieliśmy. Oczywiście jeśli uczelnia... Ja nie mówię, że to dotyczy tych uczelni i tych rektorów, których wymieniłam i którzy przygotowali swoje negatywne stanowisko. Jeśli w tej chwili mówimy o poprawie płac w instytutach Polskiej Akademii Nauk i w uczelniach publicznych - podawałam tu płace w wysokości 1 tysiąca 900 zł, 1 tysiąca 200 zł, skandalicznie niskie - to naprawdę trudno sobie wyobrazić, żebyśmy w tej sytuacji kryzysowej znaleźli środki, które by na tych samych zasadach jak szkolnictwo publiczne wsparły uczelnie niepubliczne. Proszę mi wierzyć - państwo wiecie, że ja mam doświadczenie jako rektor, nie założyciel, nie właściciel, uczelni niepublicznej - że wszystkie te uczelnie niepubliczne, które inwestowały w kadrę, inwestowały w infrastrukturę i prowadziły prawidłową politykę prorozwojową, nie mają żadnych kłopotów i wcale krytycznie nie oceniają ustawy. Jednak niektóre uczelnie niepubliczne, które na przykład ze względu na to, że utrzymywały kierunki studiów, na które obecnie jest mniejsze zapotrzebowanie, bankowość i zarządzanie, pedagogikę, raptem znalazły się w sytuacji, że mają mniej studentów, rzeczywiście boją się tego niżu, który nadejdzie, obawiają się, że będą popadać w stan likwidacji. Jednakże również wśród tych rektorów, których wymieniłam i którzy podpisali protest, są tacy, którzy sobie świetnie radzą, mało tego, bardzo szeroko korzystają ze środków publicznych. Jedna z uczelni niepublicznych w Rzeszowie, która podpisuje się pod tym apelem, ma ponad 50 milionów zł ze środków strukturalnych, ponad 25 milionów zł z ministerstwa, a resztę od marszałka. Tak że nie jest to sytuacja, która dramatycznie pogarsza sytuację uczelni niepublicznych. Mogę powiedzieć tylko, że poprzedni rząd rzeczywiście miał takie koncepcje zmian legislacyjnych w prawie o szkolnictwie wyższym, które by doprowadziły do upadku uczelnie niepubliczne, szczególnie w sytuacji kryzysu demograficznego czy też niżu demograficznego. My staramy się wspierać te, które albo są bardzo dobre, albo aspirują do tego, żeby być coraz lepszymi.

Czy uczelnie będą wyżej w rankingach? Uważam, że tak, to znaczy te uczelnie, które wykorzystają szanse stwarzane im w rozwiązaniach ustawowych. Na pewno nie wszystkie. Mogę tylko powiedzieć panu senatorowi coś bardzo ważnego: otóż część rektorów i część uczelni nie czeka na te zmiany legislacyjne, tylko już je wprowadza. To jest moim zdaniem największy sukces nieomalże trzyletniej debaty na ten temat, ponieważ wprowadza się nie tylko monitorowanie losów absolwentów, nie tylko oceny studentów dotyczące pracowników naukowych, ale tworzy się, mówiłam o UMCS, fundusze projakościowe, buduje strategie związane nie tylko z rozbudową infrastruktury, lecz także wzmacnianiem potencjału naukowego uczelni itd. Czyli nie jest tak źle. Tak jak powiedziałam, te rozwiązania w większości stwarzają szanse uczelniom. Myślę, że te uczelnie, które nie przegapią tej szansy, będą mogły znakomicie pokazywać się w rankingach. Mamy przykład uczelni niepublicznej w Warszawie, akademii Koźmińskiego, która jest bardzo wysoko w rankingach uczelni ekonomicznych na świecie i w Europie, jest bodajże na czterdziestym miejscu. Myślę, że możemy z większym optymizmem patrzeć na rozwój uczelni publicznych i niepublicznych.

Profesor Wittbrodt pytał o rozporządzenia i stanowiska profesora nadzwyczajnego. Otóż temu rządowi udało się doprowadzić do tego, aby wreszcie można było spójnie przeprowadzić reformę i nauki, i szkolnictwa wyższego, żeby nie było sytuacji, w której na wniosek PKA odbiera się uprawnienia do prowadzenia studiów licencjackich czy też magisterskich na danym kierunku, a pozostają uprawnienia do doktoryzowania, czyli z jednej strony część organów zarządzających nauką stwierdza, że kadra nie ma kwalifikacji do prowadzenia studiów na niższym poziomie, a inna część organów zarządzających nauką mówi, że ta kadra ma wystarczający potencjał do prowadzenia doktoratu. Po raz pierwszy udaje się to zintegrować. Patrząc na efekty naszej pracy dotyczące reformy nauki i szkolnictwa wyższego, można powiedzieć, że w zasadzie wszystkie rozporządzenia do ustaw o nauce, do sześciu ustaw o nauce zostały wprowadzone w terminie. Te wszystkie rozporządzenia są w tej chwili realizowane. Zapraszam państwa senatorów do Krakowa w piątek, kiedy będziemy otwierać Narodowe Centrum Nauki, które jest nową instytucją, dystrybuującą środki na badania o charakterze podstawowym.

To, co jest istotne, to rzeczywiście... Padały tu pytania, czy w ustawie nie ma za dużo delegacji do przygotowywania rozporządzeń. Ja się zgadzam, że jest ich stanowczo za dużo. W sześciu ustawach o nauce było ich mniej niż w ustawie o szkolnictwie wyższym. Ale należy pamiętać, że my nie pisaliśmy ustawy o szkolnictwie wyższym i o stopniach i tytule naukowym od nowa, tylko nowelizowaliśmy ustawę i musieliśmy przyjąć istniejącą strukturę ustawy, zaakceptować tę strukturę. Gdybyśmy ustawę pisali od nowa, moglibyśmy zmienić ten system i nie wprowadzać tak wielu delegacji do wydania rozporządzeń. W tej chwili mamy już rzetelnie skonsultowanych kilkanaście rozporządzeń, czeka nas jeszcze następnych tyle, ale przekazałam prośby i do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, i do Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułu Naukowego, i do innych organów, aby przekazały nam również własne koncepcje dotyczące treści tych rozporządzeń. Tak więc mamy pomoc i dziękuję - jest przewodniczący rady głównej profesor Lubacz - za to, że te organizacje starają się pomóc w przygotowaniu tychże rozporządzeń.

Jeśli chodzi o stanowisko profesora nadzwyczajnego, to tak, Panie Profesorze, uznaliśmy, że jednak jesteśmy w dosyć spiętrzonym systemie awansu naukowego. Mamy naukowy stopień doktora, potem stopień doktora habilitowanego, pozostawiliśmy go na wyraźne życzenie środowiska akademickiego, a dalej jest w zasadzie profesura tytularna. Dlatego też to rozwiązanie, o którym pan senator mówił, czyli rozwiązanie dotyczące mianowania i odpowiednich przywilejów dla profesorów tytularnych, uzależniamy także z tego powodu, że może w przyszłości, kiedy rozwiążemy problem obecnie tak bulwersujący opinię publiczną jak problem OFE, da się wprowadzić również dla tej grupy zawodowej, profesorów tytularnych, jakieś rozwiązania dotyczące stanu spoczynku, ponieważ obecnie sytuacja w wielu uczelniach dla wielu profesorów tytularnych jest żenująca. Tak że po rozwiązaniu tych spraw związanych z emeryturami będziemy pracować nad systemowym rozwiązaniem tego problemu. I dlatego chcielibyśmy pozostawić - wiem, że to nie dotyczy tego problemu - na stanowisku mianowania tylko profesorów tytularnych. Jeśli chodzi o to nowe mianowanie, w nowym systemie... Musimy pamiętać, że pozostaną mianowani docenci, adiunkci, wykładowcy i wszyscy ci, którzy zostali już mianowani wcześniej, tak? I oni będą zatrudniani od nowa na kontraktach. I w systemie, który wprowadziliśmy do ustawy, poza bardzo drobnymi przypadkami, te różnice w stosunku pracy nie będą aż tak bardzo istotne.

Senator Edmund Wittbrodt:

Czy można?

Pani Minister, chodziło mi o jedną rzecz. Co było, gdyby ci, którzy nie mają tytułu, a są na stanowiskach dla nadzwyczajnych, chcieli odejść? To jest sześćdziesiąt pięć lat. Jakie mogłyby być tego konsekwencje? Co byłoby, gdyby oni skorzystali z tych nowych propozycji i odeszli z uczelni?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Pan senator Wittbrodt uzupełnił.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka:

Nie widzę tutaj żadnych z tym problemów. My akceptujemy i popieramy poprawkę komisji senackiej, która rozwiązuje tę kwestię i ustala wygaśnięcie stosunku pracy dla kobiet po sześćdziesiątym piątym roku życia i dla mężczyzn, profesorów, po siedemdziesiątym roku życia. Dotyczy to także osób na niższych stanowiskach, również mianowanych: to jest sześćdziesiąt lat dla kobiet i sześćdziesiąt pięć lat dla mężczyzn. Tak więc popieramy poprawkę pozwalającą kobietom pracować do sześćdziesiątego piątego roku życia. I nie sądzę, żeby była jakaś przeszkoda, aby profesorowie nadzwyczajni nietytularni również mogli korzystać z tego rozwiązania. To jest bowiem uprawnienie, a nie obowiązek. Z uprawnienia, w ramach powszechnego systemu emerytalnego, można skorzystać.

Pan senator Iwan również zadał pytanie dotyczące zatrudniania na stanowiskach profesorów praktyków niemających stopnia doktora. Rzeczywiście, dotychczasowy stan prawny nie pozwala na to, ale nam bardzo zależy na tym, żeby praktyków włączać jak najszerzej nie tylko w proces dydaktyczny, ale i w kształtowanie treści programów.

Powiem tak: proszę mi wierzyć, że podobnie jak jest z nazwami uczelni, tak samo jest ze stopniami i tytułami naukowymi. Prestiżu wśród studentów nie uzyskujemy dlatego, że zwracają się do nas tak czy inaczej, to nie zależy od tego, czy mamy stopień profesora, doktora czy doktora habilitowanego. My w Polsce bardzo lubimy posługiwać się wieloma skrótami przed nazwiskiem, a jednak dobry praktyk może mieć dużo, dużo więcej studentów na swoich wykładach, ponieważ będzie ich uczyć tych umiejętności, które potem są potrzebne przy wykonywaniu zawodu.

Tak więc nie zmieniamy systemu, który mówi o tym, że na stanowisko profesora nadzwyczajnego może być zatrudniona tylko osoba, która ma stopień doktora. Ten system pozostaje bez zmian. I to nie znaczy, że te osoby będą źle oceniane przez studentów tylko dlatego, że nie będą się oni do nich zwracać per "Panie Profesorze".

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Iwan: Chciałbym się o coś dopytać.)

Panie Senatorze...

Senator Stanisław Iwan:

Bardzo proszę... w kontekście tego, co powiedziała pani minister.

Pani Minister, patrzę na to z punktu widzenia managerów, którzy właściwie chcieliby przekazać swoją wiedzę gdzieś dalej. Mam takich kolegów i oni mi mówią: słuchaj, ja na asystenta czy na wykładowcę nie pójdę, choć chętnie bym to zrobił, i mi już nawet nie chodzi o pieniądze, bo swoje już w życiu zarobiłem i swoje wiem. Ci wybitni praktycy mówią, że dla nich warunkiem podjęcia takiej pracy jest to, żeby mogli być samodzielni, żeby mogli coś od siebie wnosić. Oni uważają, że jak będą asystentem, wykładowcą czy starszym wykładowcą, to nie będą mogli tego robić tak jak chcą, że będą mieli bardzo ograniczone możliwości funkcjonowania na uczelni.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka:

Nie, to nieprawda, dlatego że w zasadzie na uczelniach wyższych wykładowcy, podobnie jak adiunkci czy profesorowie, mają pewną autonomię w przygotowywaniu i realizacji programów. To nie jest tak jak w szkołach średnich, że trzeba realizować program opisany w podręczniku obowiązującym we wszystkich szkołach. Tutaj ważny jest autorski program, który wynika z indywidualności prowadzącego, a nawet z tych cech, o których powiedział pan senator.

Dodałabym tutaj, że uczelnie będą starały się pozyskać wybitnych praktyków do prowadzenia dydaktyki. Nie muszą ich wprowadzać w system stopni naukowych, bo naprawdę nie jest to uzasadnione, rzeczywiście, ci praktycy często dysponują, w porównaniu do teoretyków, wiedzą unikatową. Tak jak na wydziałach prawa warto zatrudniać sędziów czy adwokatów, żeby uczyli studentów stosowania prawa, a nie tylko teorii, tak samo tego typu managerowie biznesu mogliby być znakomicie wykorzystywani na wszystkich kierunkach związanych z ekonomią. Moim zdaniem, najistotniejsze jest tutaj to, że mówimy, że na wszystkie stanowiska będą konkursy, a do konkursu będą mogli przystępować również praktycy albo nawet będą organizowane konkursy wyłącznie dla praktyków.

Może zboczę tutaj trochę z tematu, ale podczas debaty na temat habilitacji zarzucano nam, że nie ma wykładu habilitacyjnego. Pytano o to, dlaczego podczas organizowania konkursu na dane stanowisko, czy to dla praktyka dydaktyka czy to dla teoretyka naukowca ze stopniem doktora habilitowanego, na przykład na stanowisko profesora nadzwyczajnego, nie można zorganizować rzetelnego konkursu, który na przykład pozwoli na to, żeby osoby do niego przystępujące wygłosiły wykład przed jakimś gremium, nawet w otwartej formie. Tak więc dla uczelni jest tu wiele możliwości, one mogą wykorzystać te szanse i, jeśli tylko będą chciały, znaleźć praktyka, który naprawdę będzie wybitny. Minister nie może im jednak tego narzucić, zrobią to, jeśli tylko będą chciały, to zależy wyłącznie od samych uczelni.

 

 

 

---