(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałek Grażyna Sztark)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci "Żołnierzy Wyklętych"; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. I proponuję rozpatrzenie tych punktów jako szesnastego, siedemnastego, osiemnastego, dziewiętnastego i dwudziestego punktu porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Głos z sali: Jest sprzeciw.)

Proszę bardzo, pan senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w imieniu pań i panów senatorów z Klubu "Prawo i Sprawiedliwości" wyrazić sprzeciw wobec propozycji pana marszałka odnośnie do uzupełnienia porządku obrad o punkt dotyczący nowelizacji ustawy - Kodeks wyborczy.

Nowelizacja ta, jak wszyscy wiemy, została przegłosowana wczoraj wieczorem w Sejmie, a po wprowadzeniu wielu poprawek różni się w zasadniczy sposób od projektu przedłożonego przez grupę posłów. Naszym zdaniem tak szybkie procedowanie, to narzucone przez pana marszałka tempo, jest pogwałceniem standardów, jakie obowiązują w Senacie. I bardzo prosimy, aby ta ustawa była przełożona na następne posiedzenie. Przecież pan marszałek był uprzejmy przełożyć całe posiedzenie Senatu z 9 i 10 lutego na 3 i 4 lutego. Stoimy na stanowisku, że wszystkie ustawy, które wpływają do Senatu, powinny być w sposób rzetelny, solidny analizowane przez senatorów na posiedzeniu komisji bez pośpiechu, bez tak bardzo szybkiego tempa.

Jak wszyscy doskonale pamiętamy, sama ustawa, uchwalana w Senacie kilka tygodni temu, była obarczona wieloma błędami, została napisana chaotycznie, tak na kolanie. Wprowadziliśmy do niej ponad trzysta poprawek. Sposób procedowania nad tą ustawą najprawdopodobniej będzie w podręcznikach pokazywany jako przykład, jak nie należy procedować. Pamiętamy, że głosowanie odbyło się późną nocą, po godzinie 24.00, pamiętamy zwoływanie w pospiesznym tempie posiedzeń komisji, pamiętamy perturbacje, jakie towarzyszyły uchwalaniu tamtej ustawy. Ja byłem przekonany, że zamknęliśmy już ten rozdział, ale niestety piszemy następny. A być może ktoś będzie mógł napisać kiedyś nawet całą książkę o tym, w jaki sposób nie należy prowadzić legislacji, i to będzie dotyczyło tej ustawy.

W sytuacji, proszę państwa, kiedy zmniejszono subwencje dla partii politycznych, takie ograniczenie możliwości komunikowania się z wyborcami jest ograniczeniem możliwości działania w sposób demokratyczny opozycji. Państwo chcecie zamknąć usta opozycji. Nie chcecie, aby społeczeństwo dowiedziało się o rozmowach na cmentarzu, nie chcecie, aby powiedzieć o tym, że mówiliście państwo o obniżaniu podatków, a je podwyższyliście, nie chcecie, żeby społeczeństwo usłyszało o tym, że mówiliście o likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia, a tymczasem ten Narodowy Fundusz Zdrowia wzmacniacie. A więc właściwie cały wasz plan, cały wasz projekt, całe wasze zobowiązanie wyborcze jest nierealizowane. My chcemy pokazać społeczeństwu, jaki mamy plan, jaki mamy program, chcemy też pokazać społeczeństwu, jak należy kierować państwem.

(Rozmowy na sali)

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale to już jest inny temat.)

(Senator Mariusz Witczak: Pokazaliście już, jak...)

(Senator Krzysztof Zaremba: A wy co pokazaliście? Przyjedźcie na Hutniczą...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Zaremba! Panie Senatorze Witczak!)

(Głosy z sali: Ooo!)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, rozumiem, że jest sprzeciw.)

Ja jeszcze dokończę swoją wypowiedź, Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, bardzo krótko uzasadniając...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

...ten mój sprzeciw, bo jest to istotna dla nas sprawa.

Panie Marszałku, panie i panowie senatorowie z Klubu "Prawo i Sprawiedliwość" zawsze są gotowi do pracy, zawsze są gotowi przyjechać do Warszawy i pracować nad pilnymi ustawami, jeśli dotyczą one spraw społecznych i jeśli są z punktu widzenia społecznego ważne, istotne. Byliśmy tu wtedy, kiedy należało rozpatrzyć pilne ustawy dotyczące pomocy dla osób dotkniętych powodzią. Chcemy w takich pilnych nowelizacjach brać udział, wspierać rząd i wspierać ludzi, którzy oczekują na tę pomoc. Nie chcemy natomiast brać udziału w kombinowaniu przy ordynacji wyborczej. Wszystkie partie polityczne, które rządziły i kombinowały przy ordynacji wyborczej, źle na tym wychodziły. My mamy takie doświadczenie, a państwo najwyraźniej chcecie również się sparzyć.

Wiem, że 23 października społeczeństwo wyrazi opinię o państwa niepotrzebnych, pospiesznych, chaotycznych, niezorganizowanych, złych dla Polski działaniach. I ja mam dobrą wiadomość dla społeczeństwa, dla Polaków, że pozostało tylko dwieście sześćdziesiąt jeden dni. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

(Senator Mieczysław Augustyn: Otworzyli kampanię...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze, za przemówienie. Bo sprzeciw to jest krótki.

(Senator Stanisław Karczewski: Starałem się, Panie Marszałku, uzasadnić...)

Panie Senatorze, to jest sprzeciw tylko wobec wprowadzenia tego jednego punktu?

(Głosy z sali: Tak.)

(Senator Stanisław Karczewski: Tak, Panie Marszałku, to jest sprzeciw tylko i wyłącznie wobec wprowadzenia punktu dotyczącego kodeksu wyborczego.)

Dobrze. Skoro jest sprzeciw wobec wprowadzenia punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy, zarządzam głosowanie.

(Senator Marek Konopka: Jakie głosowanie?)

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: Nie ma głosów sprzeciwu.)

(Głos z sali: Jak to nie ma?)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie ma, nie ma...)

(Senator Piotr Zientarski: Jest propozycja pana marszałka.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...głosowanie jest.)

Zarządzam głosowanie.

Głosujemy nad moją propozycją wprowadzenia do porządku obrad...

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Wszystkich, wszystkich, tak jak zaproponował pan marszałek.)

Kto jest za?

(Senator Tadeusz Gruszka: Tylko tego punktu. Tak?)

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Tak, tylko w odniesieniu do tego punktu.

Proszę o wyniki.

Na 81 obecnych senatorów 50 głosowało za, 30 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Punkt ten został wprowadzony do porządku obrad.

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, można jeszcze jedno słowo?)

Nie. Panie Senatorze, dałem panu wypowiedzieć się w pełni.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale chciałbym właśnie w odniesieniu do tego punktu...)

Panie Senatorze, dałem panu wypowiedzieć się w pełni, a podczas omawiania tego punktu będzie mógł pan wypowiedzieć się w dyskusji.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale ja jeszcze właśnie odnośnie do tego...)

Którego?

(Senator Stanisław Karczewski: Właśnie do tego punktu.)

(Głos z sali: To już zostało przegłosowane.)

Nie, Panie Senatorze, dałem panu możliwość wypowiedzenia się. Dziękuję panu bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku, ja tylko chciałbym i panu, i Wysokiej Izbie powiedzieć, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości nie będą brali udziału w obradach nad tym punktem, ponieważ uważamy, że to jest strata czasu...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Brawo, brawo, pięknie, to w pracy...)

...nie będziemy brali udziału, nie będziemy zabierali głosu w dyskusji...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze, za informację.

(Senator Stanisław Karczewski: ...nie będziemy zadawali...)

Ja wyrażam ubolewanie...

(Senator Stanisław Karczewski: ...niewygodnych pytań. Dziękuję.)

Ja wyrażam z tego powodu ubolewanie, bo to nie jest dobry zwyczaj.

(Poruszenie na sali)

(Senator Władysław Ortyl: I tak zawsze przegłosujecie bez poprawek.)

(Senator Stanisław Karczewski: Dobrym zwyczajem nie jest również wprowadzanie...)

(Senator Czesław Ryszka: Białoruś.)

(Senator Stanisław Karczewski: ...punktu z godziny na godzinę. Dziękuję bardzo.)

Proszę o spokój.

(Senator Czesław Ryszka: Niech żyje Łukaszenka!)

Panie Senatorze, te okrzyki niech pan sobie zostawi na czas po przyjeździe na Białoruś.

(Poruszenie na sali)

(Wesołość na sali)

(Oklaski)

Informuję, że za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu szesnastego...

(Rozmowy na sali)

...stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy.

Proszę o uwagę!

Panowie Senatorowie, jeszcze nie skończyłem, nie podałem jeszcze pełnej informacji na temat porządku obrad.

Następnie rozpatrzymy punkt siedemnasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.

Po rozpatrzeniu tych punktów ogłoszę przerwę.

Po przerwie przystąpimy do rozpatrzenia punktu osiemnastego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci "Żołnierzy Wyklętych". Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do głosowania w tej sprawie, a następnie do pozostałych głosowań.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1101, a sprawozdanie komisji w druku nr 1101A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu trzech połączonych komisji mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi propozycję przyjęcia zmiany ustawy - Kodeks wyborczy bez poprawek.

Jak wiemy, ta nowelizacja jest nowelizacją niewielką, dotyczy ona zakazu prowadzenia kampanii wyborczych w programach publicznych i niepublicznych nadawców radiowych, a także rozpowszechniania odpłatnie ogłoszeń wyborczych w programach publicznych i niepublicznych nadawców radiowych i telewizyjnych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Nie jest dobrze, gdy z przykrych doświadczeń nie wyciągamy właściwych wniosków. A powiada się, tak mówi stare przysłowie: Polak mądry po szkodzie. Wydaje się, że aktualne jest jednak inne przysłowie, że Polak nowe przysłowie sobie kupił, że i przed szkodą, i po szkodzie głupi.

Drodzy Państwo, zanim przejdę do meritum sprawy, chcę powiedzieć, że ustawa wczoraj w godzinach wieczornych została przyjęta przez Sejm i o późnej porze trafiła do Senatu. Biuro Legislacyjne kosztem snu wypracowywało opinię na temat tej ustawy, wydawałoby się, prostej, jednoznacznej, oczywistej, niebudzącej kontrowersji. Tak jednak nie jest. Biuro Legislacyjne do chwili obecnej nie było w stanie przedstawić senatorom swojej opinii na piśmie, opinię ustną zaprezentowało podczas posiedzenia komisji dziś rano, na dwie godziny przed rozpoczęciem posiedzenia i niniejszej debaty.

Urąga to podstawowym zasadom techniki legislacyjnej, stanowi też pogwałcenie zasad wypracowanych przez tę Izbę, mówię o złamaniu postanowień regulaminu, który sami sobie uchwaliliśmy.

Nie jest to ustawa o charakterze pilnym, którą można ze zrozumiałych względów wprowadzić w trybie błyskawicznym. Jest to ustawa, która powinna być przedmiotem normalnego procedowania. Nie wyciągnęliśmy jednak wniosków z uchwalanego pospiesznie kodeksu wyborczego. Dziś nikt nawet nie chce się przyznać do autorstwa tamtych wydarzeń. A cóż to jest za prawo, które uchwaliliśmy w grudniową noc, skoro ustawa jeszcze nie weszła w życie, a już podlega nowelizacji? To jest po prostu skandal, skandalem jest to, w jaki sposób tworzymy prawo w tej Izbie. (Oklaski)

Nie otrzymaliśmy druków. Pan marszałek zwykle rygorystycznie przestrzega tego, żeby senatorowie otrzymywali druki trzy dni wcześniej, taki jest zapis regulaminowy. W wyjątkowych przypadkach pan marszałek zwraca się do Wysokiej Izby o procedowanie mimo niezachowania tego terminu.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że są sytuacje, w których nie możemy być zakładnikami regulaminu, musimy uczynić to, co słuszne, i to, co konieczne. Ale uważam, że nie jest to przypadek tej ustawy. (Oklaski) Pytam: jakie to wyjątkowe okoliczności przemawiają za tym, żeby odstąpić od obowiązujących nas uregulowań prawnych?

Drodzy Państwo, kodeks wyborczy jest nowelizowany, jest on nowelizowany w taki sposób, w jaki był on uchwalany. I ten kodeks, ustawa będąca przedmiotem dzisiejszych obrad, również jest dotknięty zasadniczymi wadami o charakterze legislacyjnym. Podczas poprzedniej debaty dysponowaliśmy opinią, zewnętrzną opinią prawniczą, potwierdzającą, że dobrze się stało, że Sejm nie przyjął pewnych rozwiązań. Wspominałem o tym w wystąpieniu grudniowym. Ale okazało się, że te rozwiązania przyjęliśmy o północy w drodze poprawki. Wówczas również Biuro Legislacyjne przestrzegało nas przed przyjmowaniem tej ustawy, bo to jest ustawa z gruntu zła i niech zaświadczy o tym chociażby ten fakt, że na pięćset pięćdziesiąt artykułów kodeksu wyborczego w Senacie wniesiono trzysta sześćdziesiąt dwie poprawki. A gdybyśmy mieli więcej czasu, to pewnie tych poprawek byłoby znacznie więcej. Ale i tak przygotowanie w tak krótkim czasie takiej liczby poprawek, które okazały się poprawkami zasadnymi i zostały przyjęte przez Sejm, nie najlepiej świadczy o procesie legislacyjnym, w jakim my uczestniczymy.

Podobnie jest z tą ustawą, która nie jest może pod względem treści szerokim aktem prawnym, niemniej jednak budzi szereg poważnych wątpliwości. Tymi wątpliwościami dzielili się z nami legislatorzy podczas posiedzenia połączonych komisji. Mówili o tym, jak niebezpieczne jest przyjęcie tej ustawy. W szczególności wskazywali na to, że cele, które zamierzają osiągnąć wnioskodawcy, mogą być nieosiągnięte. A przecież ustawodawca powinien przewidywać skutki swoich uregulowań prawnych. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że ta ustawa ma zabronić nieodpłatnego rozpowszechniania ogłoszeń, to rodzi się pytanie, czy nie można będzie w stosunkowo łatwy sposób takiego zapisu ustawowego obejść tak, aby ogłoszenia nieodpłatne były jednak możliwe. Legislatorzy wskazywali tutaj na taką możliwość, że te ogłoszenia będą pochodziły po prostu nie od komitetów wyborczych. Czyżby rzeczywiście taki był zamiar czy cel, żeby stworzyć ustawę, co do której tylko wtajemniczeni będą wiedzieli, jak można ją obejść? Myślę, że nie. Ale jeżeli nie, to jest to dowód niechlujstwa ustawodawczego. I dlatego my, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, nie chcemy uczestniczyć w takim procesie legislacyjnym, po prostu wstydzimy się tego niechlujstwa. Tym bardziej, że stale docierają do nas opinie społeczeństwa, że tworzymy prawo fatalnej jakości. Wielokrotnie sami krytycznie odnosiliśmy się do jakości prawa tworzonego przez nas i wielokrotnie tłumaczyliśmy ten fakt tym, że w takich warunkach my nie możemy stworzyć dobrego prawa, bo w takim pośpiechu nie można z rozwagą pochylić się nad rozwiązaniami prawnymi.

Ze względu na to, że ustawę tę przyjmuje się, jak już powiedziałem, z pogwałceniem wszelkich zasad techniki prawodawczej, ze złamaniem Regulaminu Senatu, wnoszę o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze, że zechciał pan przedstawić wniosek mniejszości.

Chcę jednak powiedzieć, że ta ustawa nie została wprowadzona ze złamaniem Regulaminu Senatu, a opinię prawną Biura Legislacyjnego zapewne ma pan przy sobie...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Art. 34 ust. 2 regulaminu mówi o tym, że materiały powinny być dostarczone senatorom nie później niż...)

Tak jest. Ale marszałek zgodnie z Regulaminem Senatu ma prawo skrócić ten termin.

(Senator Stanisław Piotrowicz: W wyjątkowych sytuacjach, a tutaj takiego uzasadnienia nie usłyszeliśmy.)

Dobrze, Panie Senatorze, ja nie chcę dyskutować z panem w tej chwili, tylko informuję pana, ponieważ powiedział to pan w taki sposób, jakby pan o tym nie wiedział.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Sosnowski, pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku, nie ma takiej potrzeby. Jest to projekt poselski i rząd nie przygotował stanowiska. A sprawy, o których dyskutujemy, są domeną parlamentu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie? Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Witczaka.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Szkoda, że będę mówił do przedstawicieli tylko jednego klubu. Widzę, że nawet sekretarz Senatu, który powinien być na swoim miejscu, opuścił pana marszałka. No, ale tak czasem bywa.

Szanowni Państwo, warto uporządkować fakty.

Po pierwsze, tydzień temu na spotkaniu konwentu kwestia wprowadzenia tego punktu do porządku obrad została omówiona, tak że żadne zasady regulaminu nie zostały tutaj złamane. Pan marszałek raczył to powiedzieć, a ja chcę jeszcze podkreślić, że wszyscy z wyprzedzeniem wiedzieli i byli świadomi, że będziemy tę ustawę procedować.

Po drugie, nie jest to ani inicjatywa rządowa, ani inicjatywa Klubu Platformy Obywatelskiej, tylko jest to inicjatywa najmniejszego bodaj klubu w Sejmie, PJN, który taką propozycję złożył. Tak że nie jest to nowelizacja kodeksu dokonywana przez tych, którzy ten kodeks stworzyli, tylko jest to nowa inicjatywa poselska. Przecież w sprawie każdej ustawy taka inicjatywa może powstać i my, jako Izba Wyższa, jako druga instancja niejako w procesie stanowienia prawa, mamy obowiązek się tym zająć.

Po trzecie, przebieg prac na posiedzeniu komisji nie był aż tak dramatyczny, jak to przedstawił pan senator Piotrowicz. Pod względem legislacyjnym żadnych wątpliwości ta ustawa nie budzi, jeśli już, to raczej w grę wchodzi tu kwestia interpretacji - chodzi o to, jak interpretować te przepisy, czy je interpretować w sensie węższym, czy szerszym. Ale zakładamy, że komitety wyborcze będą działały zgodnie z prawem i nie będą poszukiwały dróg, które by prowadziły do omijania prawa. No, to były takie trochę akademickie dyskusje, które prowadziły nas do różnych wniosków i rozwiązań. Ta dyskusja była zresztą bardzo dobra, jak przystało na przyzwoitą debatę w Senacie, i myśmy ją odbyli w spokoju, bez żadnych problemów. Tak że dzisiaj możemy obradować nad takim tylko drobnym wycinkiem kodeksu wyborczego.

Warto przy tej okazji też powiedzieć, że wprowadzany zakaz płatnych ogłoszeń wyborczych, bo o tym mówimy, dotyczy komitetów wyborczych, dotyczy kampanii wyborczej i w żadnym stopniu nie ogranicza demokracji ani nikomu nie zamyka ust. Komitety wyborcze cały czas będą mogły reklamować się w darmowych blokach reklamowych, które przysługują każdemu komitetowi wyborczemu, i będą mogły mówić, co chcą. Nie ma tu żadnego ograniczenia wolności słowa czy możliwości informowania o własnym programie, wartościach czy celach, które komitety wyborcze czy kandydaci chcieliby zrealizować. Nie ma tego typu ograniczeń.

Patrząc na system finansowania partii politycznych z budżetu państwa przewidziany w ustawie o partiach politycznych, dochodzimy do wniosku, że dzieje się coś niedobrego - partie polityczne kumulują pieniądze, i to niemałe pieniądze. I tu od razu chcę powiedzieć, że mój klub, czyli Klub Platformy Obywatelskiej, jest przeciwny finansowaniu partii politycznych z budżetu państwa. W ostatnim czasie udało się ograniczyć finansowanie o 50%, ale to cały czas są niemałe pieniądze. Nie udało nam się zebrać większości parlamentarnej, ale udało nam się przekonać większość parlamentarną przynajmniej do pięćdziesięcioprocentowej redukcji subwencji na partie polityczne. I patrząc właśnie na tego typu mechanizm finansowania, uważam, że czymś nagannym jest, że partie polityczne kumulują pieniądze i potem emitują jakieś kreskówki czy mało wartościowe spoty wyborcze, i w dodatku robią to za pieniądze podatników, za pieniądze Polaków, bo warto przypomnieć, że budżet to nie jest jakaś abstrakcja, tylko to są pieniądze Polaków. Nie wiem, czy Polacy sobie życzą, żeby pieniądze na partie polityczne były wydawane w taki sposób. Myślę, że nasza dyskusja idzie teraz w dobrym kierunku. Z jednej strony ograniczamy pieniądze, z drugiej strony mówimy o tym, żeby powołać fundacje partii politycznych czy stworzyć taki mechanizm, który zmobilizuje do tego, by pieniądze wydawane na partie polityczne były pożytkowane na ekspertyzy, projekty, na instytucje, które będą pracować merytorycznie, nie będą tylko elementem reklamy politycznej. Właśnie taka jest idea ograniczenia tych płatnych reklam, które są ściśle powiązane z finansowaniem partii z budżetu państwa. Nie ma żadnego problemu, żeby politycy organizowali konferencje prasowe, żeby zapraszali wyborców, żeby się z wyborcami spotykali, żeby produkowali i w darmowym czasie emitowali własne reklamówki, żeby ogłaszali się w prasie. Nie ma żadnych ograniczeń, niczego tu nie ograniczamy, tylko redukujemy skłonność partii politycznych do wydawania pieniędzy podatników na reklamy w odpłatnym czasie, bo wyłącznie o tym jest mowa. Myślę, że to rozwiązanie będzie powszechnie akceptowane przez Polaków. Póki mamy taki system, a nie inny, to musimy jakoś dopasowywać się do tych realiów. Ordynacje we wszystkich państwach, również w Polsce, są dokumentami często nowelizowanymi, ale nie dlatego, że występują tam jakieś błędy czy niedociągnięcia. Po prostu życie i praktyka prowadzenia kampanii to sprawa dynamiczna, pojawiają się nowe wyzwania czy nowe przestrzenie, które trzeba opisywać. Dlatego trzeba się liczyć z tym, że za jakiś czas pewnie znów będziemy nowelizowali kodeks, może w następnej kadencji. Nie wznosiłbym z tego powodu jakiegoś lamentu, nie wywoływał histerii, nie ma w tym nic nagannego. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1102, a sprawozdanie komisji w druku nr 1102A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W imieniu dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, mam zaszczyt zarekomendować przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przypomnę, że był to nasz, senacki projekt ustawy, realizujący nałożony przez nas na siebie obowiązek wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności art. 123 §2 kodeksu karnego wykonawczego z konstytucją, wskazując termin utraty mocy obowiązującej na dzień 9 marca 2011 r. Projekt ten przewiduje, że wynagrodzenie przysługujące skazanemu zatrudnionemu w pełnym wymiarze czasu pracy będzie równe co najmniej minimalnemu wynagrodzeniu za pracę, a nie, jak dotychczas, połowie tego wynagrodzenia.

Trybunał uznał, że godność człowieka i godność pracy uzasadnia, żeby skazanemu naliczano płacę brutto w wysokości minimalnego wynagrodzenia, nie uznał natomiast za niekonstytucyjne potrąceń, które i tak istniały dotychczas, w stosunku do tej połowy minimalnego wynagrodzenia, wynoszących 50%.

Aby jednak zapobiec utracie atrakcyjności zatrudniania skazanych - bo przecież koszty zatrudnienia wzrastają dla pracodawcy dwukrotnie - w projekcie zaproponowano utworzenie Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. Na ten fundusz ma być potrącane 25% z wynagrodzenia przysługującego skazanemu. I z tych 25% - 20% to będzie ryczałt, który wraca do pracodawcy, a tym samym zmniejsza, ogranicza to zwiększenie kosztów zatrudnienia o 50%, a właściwie o 100%. Z tego funduszu będą też pokrywane niektóre koszty związane z zatrudnianiem skazanych, na przykład koszty badań wstępnych, koszty szkoleń i transportu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Senatorze, oczywiście ustawa jest bardzo oczekiwana, ale prosiłbym, by był pan uprzejmy rozwinąć ten wątek. Pracowałem kiedyś w firmie, która zatrudniała skazanych, i w środowisku budowlanych była to powszechna usługa. I teraz bardzo się boję, że, o czym pan senator był uprzejmy mówić, będzie pewien dyskomfort i zmniejszenie zapotrzebowania na zatrudnianie tych ludzi. Firmy budowlane to jedno, ale były też różnego rodzaju roboty, które samorząd do tej pory brał na siebie. Może byłby pan uprzejmy odpowiedzieć - to jest też chyba pytanie do pana ministra - czy jesteśmy przygotowani, żeby ten fundusz aktywizacji był jakąś rekompensatą. To jest pierwszy wątek. I drugi: czy nie ma jakiegoś lęku co do ilościowego poziomu zatrudnienia i ewentualnych negatywnych skutków tej noweli w tym zakresie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, oczywiście, że obawa istnieje, ale właśnie dlatego tworzony jest ten fundusz aktywizacji i ten ryczałt, który będzie zwracany, właśnie po to, żeby częściowo zrekompensować te zwiększone koszty. Są przeprowadzane badania, przede wszystkim empiryczne, jak wygląda to obecnie. Na razie nie ma jakiegoś nagłego zmniejszenia liczby zatrudnionych czy liczby podmiotów zatrudniających. Gdyby tak wyglądały realia, to zawsze można spróbować tę ustawę modyfikować, bo przecież podstawą jest fakt zatrudnienia, to oczywiście jest najistotniejsze. Przeprowadzone zostały badania, że w takiej sytuacji skazany będzie otrzymywał średnio o 300 zł więcej, niż otrzymywał dotychczas, co jest na pewno bardzo istotne chociażby w kontekście zobowiązań takich skazanych do zaspokajania roszczeń alimentacyjnych wobec dzieci.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Knosala zadaje pytanie.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Ja też chciałbym do tego nawiązać. W swoim życiu też miałem okazję, powiedzmy, brać udział w zatrudnianiu osadzonych. Przy podejmowaniu się takiego zatrudnienia zwykle prowadzi się jakiś rachunek ekonomiczny, czy to się opłaci, tym bardziej jeśli prace wymagają jakiegoś przystosowania; pamiętam, że myśmy musieli organizować jakieś quasikursy przygotowawcze, które też kosztowały. Czy nie przeprowadzono jakichś symulacji... Ja się ogólnie z tym zgadzam, ale może... W tej chwili widać, że pracodawca straci na tym, tak w cudzysłowie, 30%, bo 20% dostanie z tego funduszu z powrotem, ale o 30% ten koszt zostanie podwyższony.

(Senator Piotr Zientarski: Ale 5% będzie jeszcze na przykład na fundusz pożyczkowy, z którego też pracodawca będzie mógł korzystać.)

Tak, tak, ale ja patrzę z punktu widzenia pracodawcy, to znaczy jego wydatków. Może, przy całej słuszności tej sprawy i tendencji, ten przyrost jest za duży albo ten fundusz za mały? Czy jakąś symulację, jakiś rachunek przeprowadzono, jak się normalnie w ekonomii robi? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, przyrost był wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, że ma to być minimalna płaca. Skoro do tej pory było 50% minimalnej płacy, to... To w związku z tym musi być takie rozstrzygnięcie. Były co do tego prowadzone symulacje. Wiem o tym, bo kontaktuję się stale ze służbą więzienną, nawet uczestniczyliśmy niedawno z panią marszałek Sztark w otwarciu nowego zakładu, zakładu Czarne w województwie pomorskim, przywięziennego zakładu tapicerskiego, i też dokładniej te kwestie analizowaliśmy, jeszcze zanim ta ustawa trafiła do Senatu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma...

(Głos z sali: Jest pytanie, jest.)

(Senator Jan Rulewski: Dyskusja też...)

Pan senator Rulewski zapisał się do dyskusji czy do pytania?

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, do jednego i drugiego.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, z pracy w komisji wynikało, że na rzecz zatrudniania więźniów lobbowały różne organizacje. Czy są na liście zgłoszone te osoby lobbujące? Po drugie...

Senator Piotr Zientarski:

Nie, nic takiego...

Senator Jan Rulewski:

Wspominano, że rozmawiano z pracodawcami na temat warunków ekonomicznych tej ustawy. A więc czy została sporządzona lista tych lobbystów?

I drugie pytanie, Panie Przewodniczący. Czy konsultowano sprawę z organizacjami pracodawców? I czy jest znany wynik tych konsultacji? Bo ustawa to jest projekt poselski...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Nie, to jest projekt senacki, to jest, przypominam, nasz projekt.

(Senator Jan Rulewski: A, tak, przepraszam. Tak, senacki.)

Myśmy... To znaczy tu żadne grupy lobbystyczne nie występowały. Myśmy rozmawiali... Chociażby ja rozmawiałem - co przed chwilą podałem jako przykład - z pracodawcą, który już wcześniej zatrudniał więźniów w zakładach przywięziennych, a obecnie otworzył nowy zakład pracy. Tak że w tym sensie... Ale rozmów z organizacjami sobie nie przypominam. Być może ministerstwo rozmawiało, ale my na forum komisji - nie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Zamykam...

Aha. Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Wrona chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Kwestia dotycząca odpowiedniego poziomu zatrudnienia wśród skazanych jest, jeżeli chodzi o ten projekt, centralna. No, tu właściwie mamy dwie poważne kwestie do uregulowania, o których musimy pamiętać. Jedna, wyjściowa, to jest doprowadzenie do zgodności kodeksu karnego wykonawczego z konstytucją w tym zakresie, w jakim Trybunał Konstytucyjny uznał dotychczasowe przepisy za niekonstytucyjne. Ale nie chodzi tutaj tylko o jakieś formalne dostosowanie k.k.w. do konstytucji, tylko o takie dostosowanie, które, po spełnieniu wszystkich warunków i wymogów konstytucyjnych, będzie również dobrym środkiem, dobrym narzędziem, aby zwiększać poziom zatrudnienia skazanych, a już na pewno będzie służyło temu, by ten poziom nie spadł.

Ja przypomnę, że od wielu już lat ten poziom utrzymuje się, oscyluje wokół 30% populacji osadzonych. Ostatnio mieliśmy nawet 31%. Jakie mechanizmy wchodzą tu w grę? Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z tym projektem nastąpiła zmiana, jeżeli chodzi o przeznaczenie środków gromadzonych w funduszu zwanym dotychczas, zgodnie z ustawą, Funduszem Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy, a który po tej zmianie będzie się nazywał: Fundusz Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. Co to oznacza? Oczywiście nie chodzi tutaj tylko o samą zmianę nazwy, ale o zwiększenie kręgu adresatów, do których będzie trafiać pomoc w postaci dotacji w wysokości 20% wynagrodzenia wypłacanego skazanemu. Ta... Przepraszam, nie dotacji, tylko ryczałtu, bo to się nazywa: ryczałt. I ten ryczałt będzie mógł trafiać również do prywatnych przedsiębiorców. Do tej pory taka pomoc była praktycznie i prawnie ograniczona, była udzielana tylko przywięziennym zakładom pracy, ale obecnie będzie możliwe adresowanie tej pomocy do prywatnych przedsiębiorców. Z tym że to nie oznacza, że rezygnujemy z tej formy, jaką są przywięzienne zakłady pracy, tyle tylko, że teraz będą one miały formę prawną zgodną z nową ustawą o finansach publicznych, będą instytucjami gospodarki budżetowej, a więc będą mogły uzyskiwać dotacje i pożyczki z tego funduszu. O te dotacje i pożyczki będą się mogły ubiegać również prywatne przedsiębiorstwa. Reasumując: dotychczasowe formy, jakimi są pożyczki i dotacje, będą zachowane, tylko krąg potencjalnych adresatów będzie rozszerzony o firmy prywatne. A więc będzie obejmował nie tylko te przywięzienne zakłady pracy. No i dochodzi nam tutaj możliwość tych dwudziestoprocentowych ryczałtów dla przedsiębiorstw z sektora prywatnego.

Ten mechanizm w naszym przekonaniu stwarza dostateczne gwarancje, abyśmy nie przeżyli obniżenia poziomu zatrudnienia osób skazanych. Przypomnę, że mamy działających trzydzieści pięć przywięziennych zakładów pracy. One od jakiegoś miesiąca są już przekształcone w instytucje gospodarki budżetowej. Zaczynamy pracę z tą właśnie formą prawną, będziemy się temu przyglądać - bo teraz jesteśmy na starcie - i mamy nadzieję, że to wszystko razem, cały ten system, da dobre wyniki.

Przypomnę również inne dane liczbowe. Otóż w 2010 r. mieliśmy trzy tysiące dziewięćset osób skazanych, zatrudnionych u około ośmiuset pięćdziesięciu przedsiębiorców prywatnych. Można oczekiwać, że po wprowadzeniu tego mechanizmu, tego ryczałtu, ta liczba przedsiębiorców prywatnych zainteresowanych takim rozwiązaniem się zwiększy. Są prowadzone rozmowy z przedsiębiorcami, którzy dotychczas współpracowali z systemem więziennictwa, Centralny Zarząd Służby Więziennej takie rozmowy przeprowadza. Chodzi o to, żeby informacja o tych formach prawnych docierała do jak najszerszej grupy przedsiębiorców, aby ich tym zainteresować.

Drugą stroną tego medalu - bo ja mówię tu głównie o pomocy w odniesieniu do rynku zatrudnienia skazanych - jest kieszeń skazanego. No bo to był punkt wyjścia rozważań Trybunału Konstytucyjnego. Z naszych szacunków wynika, że po wejściu w życie tych zmian przeciętny skazany otrzyma o mniej więcej 300 zł więcej, no bo te potrącenia będą liczone nie od połowy najniższego wynagrodzenia, ale od najniższego wynagrodzenia.

Panie Marszałku, garść tych właśnie informacji chciałem przedstawić, nie wdając się... Bo pan przewodniczący Zientarski przedstawił już wszystkie aspekty prawne - za co bardzo dziękuję. Tak więc to tyle, jeśli chodzi o dodatkowe informacje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, czy nie wydaje się panu, że zapisanie swojej roli jako założyciela czy zarządcy zakładów przywięziennych, a więc nadanie sobie uprzywilejowanej roli, także co do nakładania swoistego podatku w postaci składki na fundusz rozwoju zakładów przywięziennych kosztem pracownika... Tu zwracam uwagę na to słowo, bo pan używa pojęcia: więzień.

(Głos z sali: Skazany.)

(Senator Leon Kieres: Osadzony.)

Osadzony. Ale w zakładzie jest pracownik, nie ma więźnia. W każdym razie czy nie uważa pan, że to jest pewnego rodzaju lobbowanie i nadużycie? Czy, proszę pana, to całe ustawodawstwo - a Trybunał uznał, że pozwala ono na wykorzystywanie osadzonego i wymuszanie w jego przypadku niższych stawek niż zapewniane w ustawach - nie jest ominięciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Przecież tam wyraźnie wskazano, że wykorzystywanie osoby osadzonej w areszcie lub w więzieniu poprzez wymuszanie w jej przypadku niższych stawek wynagrodzenia niż otrzymywane przez innych pracowników można określić - powiedzmy to szczerze - jako pracę niewolniczą. Ale mnie bardziej interesuje, czy ten swoisty lobbing ustawowy nie ma na celu zapewnienia poprawy kondycji finansowej przedsiębiorstw przywięziennych, czyli tych zarządzanych przez pana ministra.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Senatorze, formalnie nie zarządza nimi minister, one mają swoje zarządy czy swoje przedstawicielstwa i działają w ramach struktury służby więziennej. Ale patrzmy na aspekt prawny, na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w którym Trybunał podkreślił, że to orzeczenie nie oznacza, iż nie mogą być dokonywane żadne potrącenia. Otóż mogą być dokonywane te potrącenia, które są funkcjonalnie związane z celem, jakim jest zatrudnienie skazanych. Oczywiście punkt wyjścia tych potrąceń nie może być arbitralnie obniżany do połowy najniższego wynagrodzenia, bo niby dlaczego. Jednak samej idei potrąceń Trybunał nie tylko się nie sprzeciwił, ale wyraźnie przewidział wręcz dopuszczalność takich potrąceń. Dlatego myślę, że ta nowelizacja idzie w dobrym kierunku.

Trzeba również dodać, że skazany... Przecież każdy z nas, pracując w warunkach wolności, ponosi odpowiednie koszty i podobnie system więziennictwa, zatrudniając, te odpowiednie koszty również ponosi. Jednak siłą rzeczy sytuacja osadzonego jest pod tym względem inna niż sytuacja osoby na wolności, no i w tych potrąceniach są uwzględniane koszty, których osadzony co prawda nie ponosi, ale nie ponosi ich dlatego, że robi to państwo. I dlatego te koszty są w celu rozwoju tego systemu zatrudnienia przewidziane.

Drugi aspekt to jest oczywiście aspekt praktyczny. Oto istnieje pewien system, który zapewnia, tak jak mówiłem, że jedna trzecia zatrudnionych... No i oczywiście łatwo można byłoby to wszystko zniszczyć. Powstaje tylko pytanie, czy my chcemy zanegować coś, co jednak jakoś działa, i to działa nieźle, i tworzyć coś zupełnie innego bez gwarancji, jakie będą efekty. Ta zmiana jest zmianą bardzo odważną, bo rozszerza, jak powiedziałem, krąg adresatów. Nie rezygnujemy zatem tak od razu z dotychczasowego systemu. Będziemy się temu przyglądać, po roku nastąpi oczywiście ocena tego systemu. Tak jak powiedziałem, instytucje gospodarki budżetowej powstały miesiąc temu i musi upłynąć pewien czas... Chcielibyśmy, żeby te zmiany systemowe zachodziły płynnie, z odpowiednim przygotowaniem, bez takiego rzucania się na głęboką wodę po odcięciu dotychczasowych możliwości gwarantowania zatrudnienia skazanych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, ja chciałbym zadać pytanie. Obecnie osadzony otrzymuje 50% najniższej płacy, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)

A po wprowadzeniu tej zmiany będzie otrzymywał 80%?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Nie, nie.)

To ile?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

To jest tak: będzie mu przysługiwało...

(Senator Piotr Zientarski: 80% podwyższone o 50%, czyli 75%...)

(Senator Jan Rulewski: 65%.)

Będzie mu przysługiwało najniższe wynagrodzenie, od którego będą dokonywane potrącenia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, to jakieś 75%.

(Senator Jan Rulewski: 65%.)

(Senator Piotr Zientarski: Od podwyższonej stawki.)

Od podwyższonej stawki.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Czy w związku z tym - zadaję takie pytanie - będzie otrzymywał więcej, czy mniej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Właśnie to badaliśmy i wyszło nam, że otrzyma około 300 zł więcej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, dziękuję.

Czy są jakieś inne pytania? Nie ma zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie byłem przygotowany do takiego, powiedzmy, dogłębnego wystąpienia, więc pozwolę sobie w trochę luźniejszej formie wyrazić sprzeciw wobec tej ustawy. Uzasadniam ten sprzeciw w następujący sposób. W swojej interpretacji orzeczenia Trybunał Konstytucyjny wyraźnie wskazał, że ani w Polsce, ani w ogóle na świecie w państwach demokratycznych nie powinna mieć miejsca praca niewolnicza ani nic, co przypominałoby pracę niewolniczą. A takie było dotychczas istniejące ustawodawstwo, które, wykorzystując osobę pozbawioną wolności, ograniczało jej prawo, zresztą prawo konstytucyjne, do otrzymywania przynajmniej minimalnego wynagrodzenia. I temu towarzyszyła oczywiście bogata praktyka. Ta praktyka, dodajmy, bo pełno głosów troski o pracodawców i ja też chciałbym tę troskę wyrazić, powodowała jeszcze wiele innych negatywnych rozwiązań, jak chociażby to, że na rynku pracy wszyscy ci, którzy mieli dojście do tej taniej czy, za przeproszeniem, wręcz półniewolniczej siły roboczej, byli poza konkurencją dla pozostałych. I chyba wpływały na państwa ręce takie protesty, że oto samorząd, wykorzystując, powiedzmy, większą siłę przebicia, zatrudniał osadzonych do sprzątania, podczas gdy firmy, które zawodowo się tym parały, przegrywały w przetargach jako nieefektywne. To była jedna z pochodnych. Oczywiście nie o to chodziło w tej ustawie, jak myślę, i w tym całym procesie... Bo praca więźniów to jest problem bardziej społeczny niż merkantylny. Posłowie i senatorowie z wykształceniem, muszę tu dodać, prawniczym, moim zdaniem chcą tę zasadę ominąć. Mianowicie chcą wypłacać rzekomo to co najmniej minimalne wynagrodzenie, aby zaraz potem potrącać część tego wynagrodzenia przy pomocy aparatu ucisku - bo więziennictwo jest aparatem ucisku.

Konstytucja nie wprowadza rozróżnienia w tym zakresie, jest w niej tylko mowa, że kwestię minimalnego wynagrodzenia reguluje jedna ustawa. Ta ustawa oczywiście jest, rząd działa w porozumieniu z komisją trójstronną, a jak nie dojdą do porozumienia, to sam ustala minimalną płacę. Nadal jest to jednak, w moim przekonaniu, wykorzystywanie ograniczenia bądź pozbawienia wolności dla realizacji celów ekonomicznych w kilku sektorach. Pierwszy już wskazałem: to sektor więziennictwa, w którym chce się poprawić sytuację ekonomiczną. Zgoda. Ale jeśli jest równość sektorów, to niech on działa na rynku tak, jak pozostałe sektory, a nie wykorzystuje swoisty przymus sytuacyjny. Jest to oczywiście wykorzystywane przez sektor prywatny. Jest prawdą, że nami wszystkimi kieruje troska o to, żeby więźniowie byli zatrudniani. Nie trzeba tu specjalnej presji - mówię to jako ten, który był po tamtej stronie - dla więźnia ta możliwość pracy jest wartością dodaną. Dzięki pracy zyskuje on pewien zakres swobody czy chociażby dodatkowe zaopatrzenie, dodatkowy status zawodowy, możliwości kształcenia się i uzyskiwania innych jeszcze wartości dodanych, o których tutaj nie chcę... No już nie chcę Wysokiej Izby bawić tu jakimiś felietonami.

Proszę państwa, powstaje pytanie, czy jest alternatywa. Panie Ministrze, alternatywa jest. Zakłady pracy, pracodawcy płacą na Fundusz Pracy. Wszyscy ci, którzy mają problemy na rynku pracy w różnych miejscowościach i różnych branżach związane czy to z brakiem wykształcenia, czy z brakiem siły roboczej albo z jej nadwyżką, korzystają w Polsce z Funduszu Pracy. I nie ma żadnych przeszkód, jeśli występują bariery w zatrudnianiu więźniów... Ja znam te bariery: chodzi o mobilność więźniów, o to, że w każdej chwili mogą opuścić stanowisko pracy na wezwanie sądu, i o względy prewencji więziennej. Jeśli takie kwestie występują, to nie ma żadnych przeszkód, żeby zakłady przywięzienne, pracodawcy, którzy zatrudniają więźniów, również mogli korzystać z Funduszu Pracy, zwłaszcza że są jego uczestnikami.

Kolejne zagadnienie. Praktyka dowodzi, a rozmawiałem o tym z pracodawcami, że w tej chwili jest olbrzymi popyt na siłę roboczą w postaci więźniów. Bo, po pierwsze, oni na ogół - to też jest, moim zdaniem, nadużycie - otrzymują najniższe wynagrodzenia. Ustawa nie zabrania płacić więcej, ale na ogół zatrudnia się ich za najniższą stawkę. Po drugie, są bardzo dobrze zorganizowaną siłą roboczą, która jest prowadzona przez zarządcę, więziennictwo. I to powoduje, że więzienna siła robocza jest chętnie wykorzystywana przede wszystkim do prac trudnych, nieatrakcyjnych, zwłaszcza przez sektor prywatny.

Ostatnia, a może przedostatnia refleksja.

(Senator Jadwiga Rotnicka: O co chodzi Jasiowi?)

Wysoka Izbo, wiem, że istnieje społeczna dezaprobata wobec więźniów, którzy nie podejmują pracy...

(Senator Jadwiga Rotnicka: ...Oni powinni mieć obowiązek.)

Nawet moja koleżanka twierdzi: niech się utrzymują, niech utrzymują... No, nie mówimy tutaj o utrzymaniu więźniów, tylko o tym, jak zarobić na tych więźniach. Pan przewodniczący Zientarski mówił o tym, że pracodawcy powiadają, że muszą na tym zarobić. To jest zrozumiałe. Chociaż nie jest celem polityki praworządności zarabianie na więźniach, te czasy już minęły. No, jeśli chcą zarobić - ja nie mam nic przeciwko temu... Oni też mają swobodę, nie muszą zatrudniać więźniów. Ale zwróćmy uwagę, Wysoka Izbo, że w więzieniach są różni ludzie, są kryminaliści, którzy swoje życie ułożyli pod kątem...

(Senator Jadwiga Rotnicka: "Nicnierobienia".)

...przestępczej działalności... Ale każdemu z nas to się może przytrafić. I niektórzy z nas byli... Ludzie z dobrą wolą, ale popełniający nieumyślne przestępstwa. To są ludzie wykształceni, to są ludzie, którzy chcą się kształcić, to są po prostu ludzie. Nie traktujmy więźniów jako osób niepełnosprawnych, jeśli chodzi o podejmowanie pracy. Twierdzę, że wszyscy pragnęliśmy - przecież wielu z nas tam było - uciec z celi. I w taki sposób patrzmy... Patrzmy na człowieka. Ostatnie słowo: więzień to człowiek, a człowiek to godność.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Rulewski, ale... To ostatnie słowo źle zabrzmiało tutaj, w Senacie...

(Senator Jan Rulewski: Że człowiek to godność?)

Nie. Ostatnie słowo. To nie jest...

Dobrze. dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Iwana.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja nie mogę się zgodzić z opinią i wystąpieniem mojego poprzednika i dlatego zapisałem się, żeby powiedzieć tutaj parę zdań. A więc praca więźnia ma dwa walory. Wpływa ona... ma walor wychowawczy, ale także walor społeczny, ważny dla poczucia osobowości więźnia, dla jego znaczenia jako człowieka itd. I to jest najważniejsze. Jest również prawdą, że jeżeli więzień znajduje pracę w tak zwanej gospodarce, w jakimkolwiek przedsiębiorstwie, to pracodawca zatrudnia go nie po to, ażeby go wychowywać, czynić mu dobro itd., tylko po to, żeby realizować swój cel gospodarczy. I to jest druga prawda. Te dwie kwestie muszą zostać ze sobą w jakiś sposób uzgodnione, połączone. Mówi się tutaj, że jest olbrzymie parcie na to, żeby zatrudniać więźniów. W moim mniemaniu tak nie jest, jest wręcz przeciwnie. Ja pytałem... Trudno jest znaleźć pracodawcę, który będzie zainteresowany zatrudnieniem więźniów. Są takie pojedyncze, specyficzne miejsca, ale generalnie rzecz biorąc, jak się... Nawet jak w telewizji, w jakichś programach są od czasu do czasu pokazywane rozmowy z recydywistami, to oni mówią, że bardzo chętnie by wyszli z zakładu. Nawet są takie sytuacje, że oni w ramach wolontariatu gdzieś pracują i pomagają. Jest także prawdą, że więzień nie ma ograniczonego prawa obywatelskiego w tym znaczeniu, że nie obowiązują go zewnętrzne uwarunkowania dotyczące organizacji pracy. Ale to powoduje, że dla pracodawcy bezpośrednie, ale i pośrednie koszty pracy związane z zatrudnieniem więźnia są większe niż normalnie. To jest kwestia dowozu, to jest kwestia ryzyka, że za trzy dni... Tego więźnia trzeba przeszkolić, wyposażyć w ubrania, w inne rzeczy, a za trzy dni się okaże, że były jakieś wewnętrzne zmiany w więzieniu, więzień nie może przyjść, stanowisko pracy pozostaje wolne itd. I są takie problemy. Myślę, że istotne jest, ażeby więźniowie w jak największym stopniu mogli korzystać z tego dobrodziejstwa, jakim jest kontakt z pracą. Skoro Trybunał Konstytucyjny zakwestionował to, że można płacić poniżej minimalnej płacy, to w takim razie trzeba wypracować takie mechanizmy, które umożliwią pracodawcom stosowną kompensatę, nie nadmierną, ale stosowną, taką, ażeby chcieli tworzyć miejsca pracy dla więźniów i je utrzymywać. To jest najważniejsze. Pozwoliłem sobie tutaj zabrać głos, ponieważ zwrócili się do mnie pracodawcy zrzeszeni w Organizacji Pracodawców Ziemi Lubuskiej. Przedstawili mi raport ze spotkania, jakie odbyło się w więzieniu dla kobiet w Krzywańcu pod Nowogrodem Bobrzańskim, podczas którego wspólnie ze służbą więzienną zastanawiali się... przedstawiali rozwiązania kierunkowe, że są potrzebne pewne mechanizmy regulacyjne kompensaty, które umożliwiłyby utrzymanie tej propozycji dla więźniów. Bo ona tak naprawdę jest bardziej korzystna dla więźniów niż dla pracodawcy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym kontynuować myśl wyrażoną w ostatnim stwierdzeniu pana senatora Stanisława Iwana. Ta ustawa jest korzystna dla więźniów. Ta ustawa, w związku z tym, jest korzystna nie tylko dla przywięziennych zakładów pracy, które nawiązują stosunek pracy z osadzony, ale także dla rodzin więźniów. Mówiąc o godności więźnia jako pracownika, jako osoby ludzkiej, o czym mówi konstytucja, pamiętajmy również o tym, w jakich warunkach żyją pośrednio poszkodowani wyrokami skazującymi, czyli członkowie rodzin więźniów, ich żony i dzieci. Fundusz alimentacyjny nie wystarcza. Wiemy zresztą, jak są ściągane środki z Funduszu Alimentacyjnego, jakie są działania i jakie są obciążenia nakładane tutaj na jednostki samorządu terytorialnego. Podniesienie minimalnego wynagrodzenia, czy nam się to podoba, czy nie, nie jest efektem pewnej koncepcji wydumanej przez parlament, rząd, ministra sprawiedliwości, zarząd zakładów karnych czy, generalnie, służbę więzienną. To wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Czy nam się to podoba, czy nie, ten wyrok musiał być wykonany.

Inną kwestią jest zbadanie skutków finansowych, a zwłaszcza tego, czy nie nastąpi spadek zainteresowania zatrudnieniem osób osadzonych przez prywatnych przedsiębiorców. Co do przywięziennych zakładów pracy, to nie mam tutaj obaw. Słusznie senator Iwan podkreślił, że osadzeni sami dopominają się o jakiekolwiek formy zatrudnienia. Przypomnijcie sobie państwo chociażby udział osadzonych w zwalczaniu skutków ostatniej powodzi, społeczny wymiar tego. Sami się zgłaszali, zwłaszcza ci, którzy są osadzeni w zakładach karnych o złagodzonym rygorze, domagali się tego rodzaju form uczestniczenia w niesieniu pomocy innym osobom. Jest i będzie problem, w jaki sposób zainteresować prywatnych przedsiębiorców dalszym zatrudnianiem osadzonych. Jednak to jest wyzwanie dla samego ministra sprawiedliwości oraz Służby Więziennej. Pamiętam, że kiedy byłem prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, to w większości przypadków, zlecając zamówienia na roboty budowlane czy też na wyposażenie remontowanych budynków, korzystaliśmy z pewnego postanowienia, które zostało później usunięte z ustawy o zamówieniach publicznych. Mianowicie osobom zatrudnionym przy więziennych zakładach karnych - a w gruncie rzeczy tym przedsiębiorstwom, które funkcjonują przy zakładach karnych - można było zlecać zamówienia bez stosowania procedur z ustawy o zamówieniach publicznych. Ten przepis został usunięty z powodu obaw dotyczących pewnego tła korupcyjnego, które mogło pojawić się przy korzystaniu z tego przepisu.

Jednak nie wylewajmy teraz dziecka z kąpielą i nie traktujmy więźniów jak osób, które w związku z ich szczególną sytuacją powinny być w sposób szczególny traktowane w kontekście praw pracowniczych. Otóż uważam, że to rozwiązanie, właśnie ze względu na kontakt społeczny i rodzinny, jest po myśli, jest zgodne z oczekiwaniami tych, do których ono pośrednio dotrze i dlatego powinniśmy je poprzeć.

(Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chcę nie zgodzić się z tezą, którą postawił pan senator Rulewski. Otóż, Panie Senatorze, pan zna zależność między płacą minimalną a poziomem bezrobocia. Oczywiście, można wywindować płacę minimalną na poziom średniej krajowej, ale wiemy o tym - i to nie jest tylko teoria, to są badania praktyczne - że im wyższa płaca minimalna, tym mniej ludzi się zatrudnia, a tym samym zwiększa się bezrobocie. Tutaj jest taka sama zależność. Tak więc mamy sytuację konfliktu pewnych sprzecznych wartości, bo, po pierwsze, mamy realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a po drugie, taką jego realizację, żeby nie spadło zatrudnienie osadzonych. Praca osadzonych ma bowiem bardzo ważny aspekt resocjalizacyjny, przywraca tych ludzi społeczności, a także powstrzymuje degradację, która następuje, kiedy siedzi się w czterech ścianach, w celi i ma się tylko godzinny spacer dziennie.

Jeżeli po wejściu tej ustawy osadzony otrzyma więcej pieniędzy, a nie mniej, to ja w takiej sytuacji nie bardzo wiem, przed kim pan senator tych osadzonych broni. Uważam, że projekt tej ustawy jest wyważony. Oczywiście można było zapisać na ten fundusz wspierania zatrudnienia 15%, można było zapisać 25%, ale zapisano 20%, a ja rozumiem, że są ku temu jakieś przesłanki. I istotne jest tutaj to, że osadzony otrzyma więcej, a nie mniej pieniędzy. Czyli otrzyma je on, jego żona i, jeżeli płaci alimenty, dzieci. Pamiętajmy, że przecież w pierwszej kolejności - tak było i zapewne tak jest - zatrudniani są ci osadzeni, którzy mają zasądzone alimenty. I słusznie, bo niby dlaczego ma być tak, że ktoś idzie do więzienia za niepłacenie alimentów, siedzi, a budżet państwa za niego w takiej czy w innej formie płaci?

Panie Senatorze, chciałbym, żeby taka ustawa była już trzydzieści lat temu, jednak możemy ją uchwalić dopiero teraz. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Po raz drugi głos zabierze pan senator Rulewski.

Przypominam o pięciominutowym czasie regulaminowym.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Trudno mi walczyć z koalicją wielu głosów, ale życie nauczyło mnie pewnych rzeczy, inni ludzie także. Czuję się zawiedziony wystąpieniem pana senatora Kieresa, w końcu doskonałego prawnika, który wdał się w dywagacje ekonomiczne i tym samym potwierdził coś, co jednak wymaga zabrania głosu.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, pan mówił dużo o ekonomizacji, robiąc przy tym być może maleńkie błędy, ale jeśli my potrącamy więźniowi pieniądze - o tym ja nie mówiłem, bo nie chciałem uszczegóławiać - to mniej pieniędzy jest dla rodziny, a tych prawie siedemnaście do trzydziestu tysięcy, przepraszam, tak zwanych alimenciarzy siedzi w więzieniu. I jeśli nie wypłacamy im wszystkiego, to mniej jest dla rodziny. I to też między innymi było chyba tym, co brał pod uwagę Trybunał Konstytucyjny. Teraz wypłaca się 400 zł, a przecież są normy, granice, od których nie można już obniżać wynagrodzenia, bo trzeba je w całości zostawić pracownikowi, kodeks to wyraźnie określa, a wobec tego niewiele pozostaje. No, ale to jest szczegół.

Ja zgadzam się z tym, co powiedział pan marszałek, ja nawet zgadzam się z dywagacjami ekonomicznymi pana profesora, jednak w całym demokratycznym świecie przyjęto, że są pewne kanony, pewne zasady, których nie można przekraczać. I takim kanonem, który nie może być przekroczony w imię ekonomizacji życia, są właśnie prawa człowieka, w tym prawa człowieka osądzonego. Bo jemu sąd może wszystko obniżyć, może mu zabrać wszystko lub prawie wszystko, ale powinien tego robić aparat państwowy, ustawodawca. Takim nienaruszalnym prawem jest właśnie konieczność uszanowania godności tego człowieka jako pracownika.

Przepraszam jeszcze za pewne nadużycie, ale pan marszałek sprowokował mnie do tego również tym, że był uprzejmy wysłać mnie do Oświęcimia...

(Senator Tadeusz Gruszka: Co?!)

(Senator Leon Kieres: Ale na uroczystości...)

Na uroczystość, przepraszam bardzo.

(Senator Leon Kieres: ...do Auschwitz.)

Tak, przepraszam, na delegację do Auschwitz.

Proszę państwa, do 1943 r., do Stalingradu, Niemcy przyjmowali metodę mordów, jednak kiedy okazało się, że nie ma siły roboczej, że nie opłaca się mordować, to pozwolili na dostawy swetrów, paczek, wtedy inaczej zaczęli traktować ludzi. Bo się to opłacało!

(Senator Piotr Zientarski: Ale cóż to za porównanie?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Cóż to za porównanie?)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Choć niezwykle cenię sobie pana senatora Rulewskiego i też osobiście go lubię, to jednak muszę powiedzieć, że jestem zasmucony, zaniepokojony takimi odwołaniami, jakie pojawiły się w końcówce jego wystąpienia. Dla mnie sytuacją, kiedy moglibyśmy mówić o pogwałceniu praw jednostki, jest ta, kiedy w chwili obecnej wśród osadzonych jest daleko większa liczba ich, tych którzy chcieliby podjąć pracę, a nie mogą, bo nie ma dla nich miejsc pracy.

Panie Senatorze, to nie jest tylko statystyka, bo za tym kryją się konkretne osoby, które nie mogą podjąć pracy, bo nie ma tych miejsc pracy. I jeżeli teraz pan nie ma zaufania do tych, którzy bezpośrednio za chwilę nadzorować będą funkcjonowanie jednostek gospodarki budżetowej, a wcześniej nadzorowali funkcjonowanie gospodarstw przywięziennych, i nie chce pan przyjąć do wiadomości informacji, że te przedsiębiorstwa działają na granicy opłacalności ekonomicznej... Ja nie mam instrumentów, żeby dopłacać do ich działalności. Tak więc musimy skonstruować taki mechanizm, przy którym one będą funkcjonować, a osadzeni będą mogli pracować. Pan właśnie proponuje zamordowanie tego mechanizmu. Dużą część osadzonych stanowią ci, którzy znaleźli się w więzieniu dlatego, że nie płacili alimentów, że nie płacili alimentów. I pierwszy raz dajemy im taką szansę. I jeżeli jednostki gospodarki budżetowej, jeżeli firmy, także prywatne, nie były zainteresowane - a w przypadku IGB my się boimy, znając najlepiej ich rachunek ekonomiczny, a także bilanse za poszczególne lata, że jeżeli nie wprowadzimy tego mechanizmu, to za chwilę więźniowie po prostu nie będą mieli gdzie pracować - to bym powiedział... Ja bym jednak zachował taką elementarną uczciwość, trzeba mieć zaufanie do słów tych, którzy najlepiej znają sytuację. A o tym, czy więźniowie chcą pracować, najlepiej świadczą liczby. W tym roku na zasadzie dobrowolności - przypominam, że obowiązujące przepisy mówią o tym, że nikt więźnia nie zmusi do pracy, bo nie może - a więc na zasadzie dobrowolności osiem tysięcy z nich pracowało przy walce z powodzią, a sześć tysięcy przy usuwaniu skutków powodzi. Niestety, mniejsza ich liczba pracuje, jest zatrudniona w jednostkach gospodarki budżetowej. Chociażby to - jeżeli pan nie ma zaufania do moich słów jako nadzorującego Służbę Więzienną - obrazuje, że jest dokładnie taka sytuacja: grupa osób, które chcą pracować, jest daleko większa niż tych, którzy mogą pracować. Jeżeli pan nie przyjmuje do wiadomości, że oni i tak będą teraz kilkaset złotych więcej zarabiać - a ja panu mówię jako ten, który wczoraj analizował między innymi wstępne rachunki dotyczące wyników wszystkich firm przywięziennych za rok 2010, że jeśli nie wprowadzimy tej regulacji, to za chwilę przyjdę do pana i powiem, że więźniowie w ogóle nie pracują - to bym powiedział: proszę o elementarną uczciwość w tym głosowaniu. Odwołuję się do niej i apeluję do pana: niech pan da tym więźniom szansę na pracę. Regulacje, które zaproponowaliśmy, są regulacjami, które zwiększą grupę pracujących, a nie radykalnie zmniejszą. Taki byłby efekt nieprzyjęcia tych rozwiązań.

I ostatnia uwaga. Wszyscy specjaliści od resocjalizacji mówią, że bardzo ważna jest praca funkcjonariuszy Służby Więziennej pełniących rolę wychowawców. Ale nie ma lepszej metody resocjalizacji osadzonego niż praca. Niech pan da szansę polskiej służbie penitencjarnej na tę skuteczną resocjalizację i na powrót więźniów do normalnego życia. Dla wielu z nich praca w zakładzie karnym jest pierwszą pracą, którą oni podejmują w życiu. Niech pan da im szansę, żeby się nauczyli robić coś dobrego dla społeczeństwa. Niech pan da im szansę na to, żeby po opuszczeniu zakładu karnego wiedzieli, że potrafią  pracować, żeby potrafili pracować. I dlatego jest potrzebna ta regulacja, którą dzisiaj zaprezentowaliśmy. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Panie Ministrze, niech im pan minimalne wynagrodzenie zapłaci, to ja się zgodzę.)

Panie Senatorze, dwa razy pan występował, trzeciego razu regulamin nie przewiduje.

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Nie zabierałbym głosu, Drogi Kolego Janku... Mówię "Kolego", dlatego że jestem nadal, mimo wielu rozterek, które mną targają, członkiem tego samego związku co i ty. I chociaż coraz trudniej przychodzi mi godzić to członkostwo z pewnymi zasadami czy wartościami, którymi się w życiu kieruję, to postanowiłem wytrwać. Rozumiem, Drogi Kolego Senatorze, co kieruje tobą w tego rodzaju wystąpieniach jak to dzisiejsze. Końcówki tego wystąpienia nie przyjmuję do wiadomości, po prostu resetuję, usuwam z mojej pamięci. To porównanie, delikatnie mówiąc, nie znajduje żadnego uzasadnienia, nie jest uprawnione. Chodzi o przedmiot debaty, tenor tej debaty, jej treść, argumenty, którymi się tutaj nawzajem przerzucamy.

Ja też rozumiem działacza związkowego, który jest jednym z bohaterów naszej polskiej historii i polskiej świadomości. Ja też chciałbym, żeby więzień... Nie używajmy sformułowania "który też jest człowiekiem i ma swoją godność", bo to brzmi tak, jakby ktoś z nas odmawiał mu człowieczeństwa i prawa do konstytucyjnej godności wynikającej z art. 30 czy art. 31 polskiej konstytucji, jak powiedziałby prawnik. Ale tak się losy tej osoby ludzkiej układają, że jedni są tutaj, inni, których reprezentujemy, są poza tą salą, a jeszcze inni, ze względu na błędy popełnione w życiu, znajdują się za murami zakładu karnego. I czy nam się to podoba, czy też nie, żadna konwencja Rady Europy czy ONZ nie będzie traktowała tamtych ludzi w taki sam sposób jak tych, którzy są na wolności. My przywracamy tym osobom godność także przez pracę. Ale, czy nam się to podoba, czy też nie, również warunki ekonomiczne muszą być brane pod uwagę. Warunki ekonomiczne, w jakich funkcjonują zakłady karne, te przywięzienne jednostki, które zatrudniają osadzonych, oraz prywatni przedsiębiorcy. Ta ustawa godzi wartości związane z ochroną osoby ludzkiej, także tej, która będzie korzystała z dobrodziejstw tej ustawy i rodzin osadzonych, z wartościami związanymi z resocjalizacją, z przywracaniem do społeczeństwa tych ludzi. Tworzenie tego funduszu, obciążanie wynagrodzenia osadzonych składkami na ten fundusz, w gruncie rzeczy będzie pomagało samym osadzonym. Oni pracują nie tylko dla dobra samych siebie, ale także warunków, które umożliwią zatrudnianie ich koleżanek i kolegów znajdujących się w tych zakładach w wyniku różnego rodzaju zawirowań, zakrętów, na których się znaleźli.

I dlatego sądzę, proszę państwa, że wystąpienie Jana Rulewskiego było wystąpieniem szlachetnym - tak to odbierajmy - chociaż błędnym, jeśli chodzi o założenia i wyciągnięte z tych założeń wnioski. Wspierajmy ustawę nie tylko poprzez czystą ekonomikę, ale patrząc, tak jak mówił Jan Rulewski, na to, kim jest człowiek osadzony i na złożone okoliczności jego losu. Ta ustawa może nie jest ustawą idealną, bo w tych sprawach ustawy idealnej nie będziemy mieli, ale dobrą i idącą także naprzeciw oczekiwaniom tych, których w gruncie rzeczy będzie bezpośrednio dotyczyła. Poprzyjmy tę ustawę.

(Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Woźniak, proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Po wystąpieniu pana senatora Leona Kieresa trudno dorzucić jeszcze więcej argumentów przemawiających za tą ustawą. Ta ustawa godzi wartości społeczne i ekonomiczne z wielką wartością, jakim jest prawo do godności ludzkiej, prawo do godnego życia bez względu na okoliczności, jakie ludzkim życiem często kierują. Ta ustawa musi być kompromisem między prawami ekonomicznymi i prawami społecznymi. I ona takim kompromisem jest. Propozycja pana senatora Rulewskiego odbierałaby tak naprawdę możliwość praktycznej realizacji tej ustawy, chyba że, jak powiedział minister Kwiatkowski, zaproponujemy takie rozwiązania, które będą ingerować w prawa ekonomiczne. Nie możemy ustanowić odpłatności za pracę na poziomie ekonomicznie nieakceptowalnym, to jest oczywiste i zrozumiałe. Nikt nie będzie potrzebował pracy wycenionej ponad wartości wynikające z gry rynkowej. A czy nas stać, nas, czyli państwo albo ministra sprawiedliwości, na to, by dopłacać jeszcze więcej do funkcjonowania więziennictwa? Bo do tego by się sprowadzała odpowiedź na to pytanie. Uważam, że nie. A więc oczywiście dla poszanowania ludzkiej godności, dla zapewnienia procesu resocjalizacji trzeba głosować za tą ustawą. I to jest dla mnie zrozumiałe i oczywiste.

Cenię, ceniłem i bardzo szanuję naszego kolegę Jana Rulewskiego za jego stosunek do godności człowieka, do poszanowania pracy, do takich wartości jak szacunek dla człowieka, dla jego pracy. Znamy, rozumiemy, szanujemy jego poczucie społecznej wrażliwości; to poczucie społecznej wrażliwości pana senatora Rulewskiego jest często dla nas inspiracją. Ale dzisiaj w tej debacie padły słowa, które bezpośrednio korespondują z niedawno obchodzonym dniem Holocaustu. Czasem mówimy o tym, że to nie Oświęcim, a Auschwitz-Birkenau, o tym, że trzeba z portali wyrzucić "pl", by nie wiązać z Polską tych wielkich historycznych wydarzeń, haniebnych wydarzeń w dziejach ludzkości, i by nie dawać się napiętnować w sposób zupełnie bezpodstawny. Myślę, że słowa, które wypowiedział w końcówce swojego wystąpienia pan senator Rulewski, mogły zaboleć. Mnie zabolały. Lepiej, żeby w ogóle nie padły. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Zaraz zamknę dyskusję... Zamykam dyskusję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

I zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty.

Senator Sekretarz
Stanisław Gorczyca:

Posiedzenie Komisji Środowiska w sprawie przyjęcia stanowiska na temat wpływu populacji kormorana na środowisko odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w dniu dzisiejszym w sali nr 176 w budynku Senatu.

Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 4 lutego 2011 r. zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179. Porządek obrad to przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.00

Po przerwie głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 31 do godziny 12 minut 00)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Jest już godzina 12.00...

(Rozmowy na sali)

Wysoki Senacie, bardzo proszę o wyciszenie telefonów, zajęcie swoich miejsc w ławach senackich...

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący zmian w składzie komisji senackich, wniosek w tej sprawie zawarty jest w druku nr 1104, i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją.

Proszę o naciśnięcie... Nie, przepraszam.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci "Żołnierzy Wyklętych".

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1103, a sprawozdanie komisji w druku nr 1103A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, zapraszam.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić inicjatywę świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego z lutego 2010 r., sprzed katastrofy smoleńskiej, która odpowiada na formułowane przez wiele środowisk, nie tylko kombatanckich, życzenie upamiętnienia Żołnierzy Wyklętych, zarówno tych, których pamięć uczciliśmy tutaj w Senacie przy okazji wystawy z Radomska, żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, jak i tych, którzy podjęli walkę ze zniewoleniem komunistycznym, nie poddając się decyzjom wielkich mocarstw, które ponad głowami narodu polskiego zadecydowały o dalszym zniewoleniu państwa polskiego.

Ta inicjatywa zaowocowała ustawą o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci "Żołnierzy Wyklętych". Ustawa ta czyni zadość wypełnieniu przesłania, również Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w uchwale podjętej z końcem XX wieku o przywróceniu ciągłości prawnej między II i III  Rzecząpospolitą. To nie jest tylko remanent, to jest ustawienie drogowskazu, dzięki któremu można budować rzeczywistą identyfikację i tożsamość Polaków w ramach patriotycznych punktów odniesienia.

Komisja jednomyślnie przyjęła wniosek o przyjęciu tej ustawy bez poprawek. Nie widzieliśmy powodu, żeby w Senacie dywagować nad samymi sformułowaniami, bo i cel tej legislacji, i treść ustawy, jaka była proponowana przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego, są ponad podziałami politycznymi, są przedłożone w poczuciu zachowania ciągłości prawnej i spłacenia naszego długu wobec całego antykomunistycznego podziemia, czy jak motywował to prezydent Lech Kaczyński - powstania antykomunistycznego po drugiej wojnie światowej. Dzisiaj ważniejsze jest to, co nas łączy, niż to, co nas dzieli.

Dlatego też proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, abyśmy mogli 1 marca tego roku uczestniczyć w uroczystościach z okazji sześćdziesięciolecie stracenia ostatnich żołnierzy w więzieniu rakowieckim, abyśmy mogli uczcić wolność i niezawisłość. I abyśmy przywrócili aktualność temu przesłaniu, które towarzyszyło Żołnierzom Wyklętym w ich walce, pomimo uwarunkowań historycznych i uwarunkowań geograficznych. Część ich pamięci!

Proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w kancelarii prezydenta pan minister Krzysztof Hubert Łaszkiewicz.

Czy przedstawiciel prezydenta chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Zapraszam, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta
Krzysztof Łaszkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo!

Projekt tej ustawy wniósł w marcu ubiegłego roku pan prezydent Kaczyński. Prezydent Komorowski kontynuuje tę inicjatywę, uważając ją za bardzo istotną, i wyraża nadzieję, że ten projekt stanie się obowiązującym prawem.

Celem przedłożonego projektu jest uhonorowanie tych, którzy walczyli o prawo do samostanowienia oraz o wartości demokratyczne powojennej Polski, występowali przeciwko narzuconemu, nieakceptowanemu przez społeczeństwo, obcemu, złemu systemowi.

Ustanowienie tego święta w dniu 1 marca ma szczególne znaczenie z tego względu, że 1 marca tego roku będzie sześćdziesiąta rocznica stracenia na Rakowieckiej całej IV Komendy WiN. To była ostatnia komenda, która była prawdziwą komendą. Piąta, jak państwo wiecie, była już komendą podstawioną... To była prowokacja polityczna.

W dniu 28 lutego odbędą się w Rzeszowie uroczystości nadania pośmiertnie wysokich odznaczeń państwowych zgładzonym członkom IV Komendy. Dobrze by było, żeby ta ustawa stała się obowiązującym prawem przed dniem 1 marca. Obecny rok byłby pierwszym, w którym można by było oficjalnie to święto już obchodzić. Dlatego też w Sejmie dokonano zmiany. Uznano, że nie czternaście dni vacatio legis będzie tu właściwe, ale data ogłoszenia. Po prostu tak będzie szybciej i będzie to w jakiś sposób korespondowało właśnie z tą uroczystością rzeszowską, gdzie w sześćdziesięciolecie złożony zostanie hołd i zostaną odznaczone ofiary przemocy komunistycznej.

Dlatego też w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej proszę państwa o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę pozostać.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych w sprawie tej ustawy został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Rząd upoważnił w tej sprawie pana ministra Marka Buciora.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Rada Ministrów popiera przedłożenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panom ministrom.

I otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Dobkowskiego i następnie pana senatora Władysława Sidorowicza. Zapraszam.

(Senator Stanisław Iwan: Przepraszam, ja się zgłaszałem, i to dosyć dawno.)

Bardzo proszę do sekretarza...

(Senator Ryszard Bender: Ja się zgłaszałem, Panie Senatorze.)

Proszę się zgłaszać, bo do końca dyskusji można się zgłaszać.

Przypominam o regulaminowym czasie dziesięciu minut na wygłoszenie przemówienia. Dziękuję.

Senator Wiesław Dobkowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Oczywiście nie muszę mówić, że tę uchwałę...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ustawę.)

...tę ustawę, tak, popieram.

Przy tej okazji chciałbym powiedzieć także o żołnierzach wyklętych, ale z terenu mojego okręgu wyborczego, choć nie tylko, bo oni działali również na terenie województw: kieleckiego, śląsko-dąbrowskiego, poznańskiego, opolskiego. Mówię o żołnierzach wyklętych, o takiej organizacji "Konspiracyjne Wojsko Polskie". Tak się składa, że 12 stycznia w holu Senatu była wystawa poświęcona...

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Przepraszam bardzo, przepraszam bardzo...

Drodzy Państwo, nie przeszkadzajmy sobie nawzajem. Jeżeli macie państwo bardzo pilne sprawy, to proszę, by opuścić to miejsce i pozwolić na spokojne wygłoszenie przemówienia.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

W tym roku 12 stycznia odbyło się otwarcie wystawy poświęconej postaci twórcy tej organizacji zbrojnej, jednej z największych w centralnej Polsce, panu generałowi Stanisławowi Sojczyńskiemu. Wystawę zorganizowano z okazji stulecia jego urodzin. Urodził się on w miejscowości Rzejowice pod Radomskiem. I to jest postać znakomita. Przed wojną był nauczycielem języka polskiego, walczył w kampanii wrześniowej, potem w Służbie Zwycięstwu Polski, przez cały okres II wojny światowej walczył w Armii Krajowej, a po wojnie, po rozkazie generała Okulickiego, który rozwiązał Armię Krajową, postanowił dalej walczyć o wolną Polskę i stworzył jedną z największych organizacji bojowych, która z bronią w ręku walczyła o demokrację, o wolną Polskę - "Konspiracyjne Wojsko Polskie". To była organizacja, która liczyła nawet do pięciu tysięcy żołnierzy konspiracyjnych. Oni między innymi rozbili więzienie w Radomsku, uwolnili więźniów, ale też ponieśli duże straty. Znamienna była sprawa dwunastu żołnierzy "Warszyca", którzy w roku 1946 zostali w więzieniu UB w Radomsku zamordowani w sposób okrutny i później w miejscowości Ręczno koło Radomska wyrzuceni do dołu, przykryci gałęziami; leżeli tam kilka dni, dopiero potem miejscowi rolnicy ich pochowali w grobie w Ręcznie. To byli młodzi chłopcy, od szesnastu do dziewiętnastu lat. Najstarszy był porucznik w wieku dwudziestu siedmiu lat.

Może powiem kilka słów o postawie tych młodych ludzi, posługując się książką pana Zbigniewa Zielińskiego, który to opisuje. Przywołuje on wspomnienia kapłana, który udzielał im posługi kapłańskiej przed tym zabójstwem. Kapłan ten wspomina między innymi, że do celi, w której spowiadał, wchodzili chwiejący się na nogach, pobici do siności. Byli dumni, że walczyli pod dowództwem "Warszyca" o wolną Polskę. Szesnastoletni chłopiec rozpłakał się i zapytał księdza, czy może jeszcze chwilę poczekać w celi spowiednika. Ksiądz go zapytał: dlaczego, chłopcze? Ten odpowiedział: bo nie chcę, żeby widzieli łzy w moich oczach, chcę zginąć z podniesionym czołem i pogardą dla oprawcy. Inny podczas ostatniego spotkania opowiedział księdzu o widzeniu się z matką i czteroletnim bratem. Teraz ten mały chłopak objął brata tak mocno za szyję, że ubowcy musieli odrywać go siłą, ale kiedy dorośnie, na pewno będzie wiedział, jak walczyć o Polskę. To jest taki fragment mówiący o postawie tych młodych żołnierzy, którzy walczyli pod dowództwem ówczesnego kapitana, a obecnie generała Stanisława Sojczyńskiego.

Stanisław Sojczyński został podstępnie aresztowany, trzy dni przed ogłoszeniem amnestii w roku 1947 wykonano na nim wyrok śmierci. Nie wiadomo, gdzie jest jego ciało.

W roku ubiegłym Rada Miasta w Radomsku ustanowiła rok 2010 Rokiem Konspiracyjnego Wojska Polskiego. Z tej okazji w wielu miejscach odbywały się uroczystości, w miejscowości Kamieńsk odsłonięto ładny pomnik. Na zakończenie tych uroczystości we wrześniu ubiegłego roku odsłonięto w Radomsku piękny pomnik poświęcony tej organizacji zbrojnej. Naprawdę polecam, gdybyście państwo byli w okolicy, to proszę obejrzeć, ten pomnik jest wspaniały, zrobiony z fantazją i oddaje prawdę.

Wcześniej z okazji stulecia urodzin "Warszyca" prezydent Lech Kaczyński, tuż przed swoją tragiczną śmiercią, zdążył jeszcze mianować pośmiertnie kapitana Sojczyńskiego na stopień generała brygady. Na zakończenie tych uroczystości odbyła się 12 stycznia tutaj w Senacie wystawa.

Przy tej okazji chciałbym podziękować wszystkim, którzy się do tego przyczynili, a więc tym, którzy pod przewodnictwem pani prezydent Radomska i z udziałem łódzkiego oddziału IPN tę wystawę przygotowali. Chcę również podziękować panu marszałkowi. Ja w zasadzie od dwóch lat się staram o tę wystawę, ale to pan marszałek w dobrym momencie podjął decyzję, by tę postać i ten oddział zbrojny przywrócić pamięci zbiorowej Polaków, na arenie krajowej, ponieważ to się odbyło w Senacie. Wszyscy, którzy w tym uczestniczyli, są bardzo zadowoleni, że udało się tu, w Senacie, zorganizować tę wystawę, którą potem wycieczki szkolne oglądały.

Z tego miejsca chciałbym też podziękować panu senatorowi Piotrowi Łukaszowi Andrzejewskiemu, który jako przewodniczący komisji kultury również się do tego przyczynił.

Myślę, że właśnie jest czas, żeby tych ludzi uhonorować. Nie tylko ich. Mówię akurat o jednej organizacji zbrojnej, ale w skali Polski takich organizacji było więcej. I teraz jest czas na to, abyśmy oddali im cześć. Dlatego właśnie ustanowienie takiego dnia jest jak najbardziej zasadne. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Sidorowicza.

Senator Władysław Sidorowicz:

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Ustanowienie Narodowego Dnia Pamięci "Żołnierzy Wyklętych" jest ważnym aktem sprawiedliwości wobec poprzedniego pokolenia, ludzi, którzy dzielnie i długo stawiali opór komunistycznej władzy. Nie taję, że sam byłem zaskoczony, proszę państwa, bo my wiedzę na temat oporu czerpaliśmy z Wolnej Europy i - w okresie festiwalu "Solidarności" - z publikacji, które się wówczas ukazywały. Wydawało mi się, że sporo wiem na ten temat, a jednak gdy czytałem akta IPN, okazało się, że okres, w którym ta cicha wojna domowa trwała, był dłuższy, niż myślałem. I gdy nałożyłem to na klisze pamięci mojego dzieciństwa, byłem zdumiony, że jeśli chodzi o początki lat sześćdziesiątych, koniec lat pięćdziesiątych, już po ponownym dojściu do władzy Gomułki, ciągle tak niewiele wiemy. Mnie się wydaje, że obecnie szalenie ważny jest bój o pamięć, zwłaszcza pamięć młodego pokolenia, i myślę, że ustanowienie takiego dnia jest bardzo dobrą okazją do edukowania pokolenia, które musi wiedzieć, że wolność, którą mamy, wymagała kiedyś odwagi i zapłacenia najwyższej ceny w kazamatach bezpieki.

Gdy byłem na cmentarzu wojskowym w Białymstoku, widziałem, że pomordowani przez UB leżą obok ubowców. To uświadomiło mi, że zwłaszcza na wschodzie Polski ta wojna trwała długo i była krwawa. Bardzo się cieszę, że inicjatywa, o której mówimy, jest kontynuowana przez pana prezydenta Komorowskiego i że jej zwieńczeniem jest dzisiaj przyjęcie przez Senat tej ustawy. Dziękuję państwu za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Stanisława Iwana.

Senator Stanisław Iwan:

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Narodowym Dniem Pamięci "Żołnierzy Wyklętych" będzie od tego roku dzień 1 marca, i będzie to święto państwowe. Rzeczywiście jest to jakieś zadośćuczynienie, wypełnienie luki w świadomości, pamięci naszego narodu, naszego społeczeństwa, luki, która została zaplanowana tak, że najpierw rozprawiono się z ludźmi - będę o tym mówił za chwilę - a potem celowo manipulowano świadomością historyczną społeczeństwa. Chodziło o to, żeby na ten temat nic nie było wiadomo lub aby było wiadomo jak najmniej. I do niedawna, w zasadzie do teraz tak było.

Proszę państwa, dlaczego akurat 1 marca? Już powiedziano, że jest to data, kiedy wypada rocznica wykonania wyroków śmierci, a tak naprawdę morderstwa siedmiu członków IV Zarządu Głównego organizacji "Wolność i Niezawisłość". W tym roku mija więc sześćdziesiąta rocznica tego ohydnego mordu.

Pozwólcie państwo, że zacytuję kilka zdań z jednego z ostatnich wywiadów, jakich udzielił pan prezes Janusz Kurtyka, prezes IPN, przed śmiercią - jest to wywiad z marca ubiegłego roku i dotyczy właśnie poruszanego przez nas tematu. Mówił tak: Od dłuższego czasu narasta świadomość, że musimy zwrócić większą uwagę opinii publicznej na unikalne zjawisko, jakim był masowy opór antykomunistyczny w Polsce po II wojnie światowej. W czasach PRL czyn tych ludzi był ośmieszany, zohydzany. Usiłowano sprowadzić działalność podziemia do czegoś haniebnego. Trzeba było ustalić jakąś datę, tak jak dla powstania warszawskiego jest to sierpniowa data jego wybuchu. Dobrze się stało, że będzie nią dzień zamordowania przywódców IV Zarządu Głównego Zrzeszenia "Wolność i Niezawisłość", ostatniej ogólnopolskiej konspiracji. To wydarzenie symboliczne, tym bardziej że wszyscy ci ludzie byli w konspiracji niepodległościowej od 1939 r. Walczyli przeciwko Niemcom, przeciwko Sowietom, a ze strony komunistycznej Polski doczekali się podziękowania w postaci strzałów w tył głowy w więzieniu na Mokotowie - tutaj kończę cytat.

Zanim odbyła się rozprawa, członkowie IV Zarządu Głównego WiN trzykrotnie byli poddawani okrutnemu śledztwu. Jak wyglądało to śledztwo, pokazują zeznania prezesa IV Zarządu Głównego WiN Łukasza Cieplińskiego. Cytuję: zeznanie w czasie procesu. Jestem w bardzo ciężkiej sytuacji wobec tych zarzutów - które były mu stawiane, dopowiem. Nie dostałem wglądu w akta i nie znam ich zupełnie. Protokoły podpisywałem pod przemocą fizyczną, treści większości nawet nie pamiętam, byłem nieprzytomny.

Chcę powiedzieć, że Łukasz Ciepliński był wnoszony na noszach na rozprawę, ale o tym za moment. Proces trwał aż pięć dni. W jego wyniku, po pięciodniowej rozprawie, zapadły następujące wyroki, proszę państwa: Łukasz Ciepliński...

(Rozmowy na sali)

Pani Senator...

...Pięciokrotna kara śmierci, Adam Lazarowicz - czterokrotna kara śmierci, Kawalec - czterokrotna kara śmierci, Chmiel - dwukrotna kara śmierci, Rzepka - dwukrotna kara śmierci, Batory - dwukrotna kara śmierci, Błażej - pojedyncza kara śmierci. Były też trzy inne wyroki: pan Kubik - dożywocie, pani Michałowska - dwanaście lat i pani Czarnecka - piętnaście lat więzienia. Proszę państwa, to są niespotykane wyroki. Ja dociekałem, ale nie znalazłem większych wyroków politycznych w historii Polski.

Wyrokiem Warszawskiego Sądu Okręgowego w 1992 r. zostały one, nie bez problemów formalnych - prowadzono tak dociekliwe dochodzenie, czy nie byli to bandyci, czy nie mordowali itd., że trwało ono ponad pół roku... No, szczęśliwie Sąd Warszawskiego Okręgu Wojskowego doszedł do wniosku, że ci ludzie byli niewinni i wyroki te zostały unieważnione. W swym orzeczeniu sąd uznał, że zarzucone skazanym i straconym czyny były, cytuję, działalnością na rzecz niepodległego i suwerennego państwa polskiego.

Dotychczas nie udało się przełamać zmowy milczenia w jednej sprawie - zmowy milczenia byłych funkcjonariuszy systemu represji w sprawie lokalizacji mogił pomordowanych. Ci bohaterowie, tak jak i wielu innych, do dzisiaj nie mają swych mogił. I jest to ostatnia zemsta systemu, za którym stał generał w czarnych okularach i jemu podobni, na prawdziwych bohaterach oddających swe życie za wolność i niezawisłość Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.

Udowodniono, że w latach terroru stalinowskiego wykonano ponad osiem tysięcy wyroków śmierci, w tym ponad sześć tysięcy - co też jest udowodnione - były to wyroki wydane z przyczyn politycznych. Kilkadziesiąt tysięcy ludzi było więzionych, nierzadko umierali przed wyjściem z więzienia - wyroki były długoletnie, a w więzieniach byli poddawani takim represjom i torturom, że po prostu nie byli w stanie doczekać wolności. Tym wszystkim znanym i nieznanym Żołnierzom Wyklętym: cześć ich pamięci!

I jeszcze, wracając do historii członków IV Zarządu Głównego WiN, chciałbym zacytować dwa dokumenty, krótkie fragmenty pism z celi śmierci Łukasza Cieplińskiego, prezesa, i Adama Lazarowicza, wiceprezesa IV Zarządu Głównego WiN. Teksty te jednoznacznie pokazują, czym kierowali się oni w swym życiu i czym dla nich było hasło "Bóg, Honor, Ojczyzna" - to było hasło wypełniające treść życia, a nie pusty slogan.

Fragment grypsu Łukasza Cieplińskiego do żony i syna z grudnia 1950 r., czyli mniej więcej trzy miesiące po procesie, ale przed wykonaniem wyroku, przed egzekucją. Do żony Jadwigi pisze tak: "Wisiu! Wierzę, że Chrystus zwycięży! Polska niepodległość odzyska, a godność ludzka zostanie przywrócona. Wierzę, że dziecko wychowasz na dobrego Polaka. Wierzę wreszcie w Ciebie, Andrzejku! Wierzę, że żył, pracował i działał będziesz dla tych samych świętości - to moje wielkie szczęście".

I teraz chciałbym zacytować kartkę z więzienia napisaną przez wiceprezesa, majora Adama Lazarowicza. Grypsy się nie uchowały, gdyż rodzina, która była pod "troskliwą" opieką UB... Na kilka dni przed ślubem córki Adama Lazarowicza z jej późniejszym mężem mieszkanie zostało okradzione i splądrowane do tego stopnia, że Władysław Iwan, mąż córki Adama Lazarowicza, brał ślub w butach swojego brata. Tak pisał Adam Lazarowicz: "Najdroższa Wisienko, Dzieciaki i Wnuczki!" - żona też była Jadwiga - "Ucieszyłem się, że zobaczyłem Ciebie, Wisienko, i Rysia w sądzie" - to było pierwsze widzenie po blisko trzech latach po aresztowaniu jesienią 1947 r. "Szczęśliwy jestem z wiadomości o małżeństwie Dani z Władziem i że mają dzieci. Przesyłam im moje błogosławieństwo na długie życie oraz błogosławieństwo dla Zbysia i Rysia, synów swoich. Odpiszcie mi, co u was słychać i jak żyjecie. Modlę się za was stale, duszą i sercem jestem stale przy was. Proszę was również o modlitwę. Ucałujcie mamę moją, brata i siostry oraz szwagierki. Całuję was gorąco i Bogu polecam. Wasz zawsze nad życie was kochający Adam".

Jak już państwo wiecie z tego, co powiedziałem, ten Władysław i ta Danuta to są moi rodzice. Ja jestem najstarszym wnukiem Adama Lazarowicza, majora Adama Lazarowicza "Klamry", wiceprezesa IV Zarządu Głównego WiN. Tego, który zasłużył sobie swoją działalnością społeczną... Całe życie był społecznikiem, nauczycielem, organizatorem i żołnierzem. Mając siedemnaście lat, na ochotnika poszedł na Wołyń bić bolszewików - fortelem, bo nie miał osiemnastu lat. W wieku lat dwudziestu znów walczył z bolszewikami. Skończył historię na UJ na wydziale filozofii i historii. Był nauczycielem wiejskim, kierownikiem szkoły. Działał w Kole Oficerów Rezerwy. Ponieważ był zdemobilizowany ze względu na to, że po zapaleniu płuc zapadł na gruźlicę, potem zaleczoną, w 1939 r. na ochotnika wstąpił do wojska. Był ostatnim komendantem wojskowym Dębicy, następnie poszedł z wojskiem dalej. Po rozwiązaniu jego jednostki szczęśliwie udało mu się uciec ze wschodu. W ten sposób nie ma moich krewnych w Katyniu i okolicy. Wrócił do domu. Włączył się do ZWZ i AK i z Łukaszem Cieplińskim działali na terenie rzeszowszczyzny do końca wojny. To ich jednostki zajmowały się V1, V2; to oni organizowali zrzuty i przesyłali części tych rakiet do Anglii. Gdy rozpoczęła się akcja "Burza", Adam Lazarowicz był dowódcą 5. Pułku Strzelców Konnych. Po oswobodzeniu powiatu, po ciężkich walkach okazało się, że Rosjanie nie mają ochoty wejść - zrobili to samo, co w Warszawie. Wrócili Niemcy, żeby wyrżnąć partyzantów. Potem przyszli Rosjanie i ci Rosjanie przegonili Niemców. No i tak jak wcześniej na słupach ogłoszeniowych widniały podobizny tychże bohaterów, tak potem zaczęli ich szukać Rosjanie.

Tu wczoraj ktoś mi zadał pytanie, po co oni w ogóle zostawali w tej konspiracji. Ano po to, proszę państwa, że nawet w tych tragicznych, niesprawiedliwych i z naszego punktu widzenia strasznych umowach jałtańskich było powiedziane, że odbędą się wolne wybory. I ci oficerowie zdawali sobie sprawę z tego, że nie ma szansy i nie ma sensu, żeby walczyć zbrojnie. A więc to była organizacja polityczna, cywilna, to była organizacja poakowska, ale polityczna i cywilna. I ponieważ nie dało się legalnie funkcjonować, to oni w powiązaniu z istniejącymi partiami - PSL, partią socjalistyczną i innymi - w powiązaniu z Episkopatem, działając w podziemiu, postanowili przygotować coś na kształt ruchu społecznego, który będzie można z całym dobrodziejstwem inwentarza potem, po wyborach, w wolnej Polsce... Po sfałszowanym referendum, po sfałszowanych wyborach... Ale oni musieli też zagospodarować te oddziały, które nie chciały wyjść z lasu. Bo z oddziałami było jak państwo wiecie, tak, że szeregowych żołnierzy to jeszcze tam puścili do domu, ale cała kadra podlegała czy uwięzieniu, czy deportacji, czy też jakiejś innej inwigilacji, cała wyższa kadra. W związku z tym te oddziały po rozwiązaniu AK pozostawały w lesie. I one się utożsamiały... One potrzebowały jakiegoś kierownictwa itd. A więc były te jednostki, te oddziały zbrojne... No ale w końcu okazało się, że to wszystko nie jest prawdą: sfałszowane jedne, sfałszowane drugie... Nie było szans. I ten IV Zarząd Główny WiN w literaturze przedmiotu jest przedstawiony jako najbardziej heroiczny ze wszystkich, działający w okresie największego heroizmu. Oni już wiedzieli, że są przegrani. Mój dziadek mógł wyjechać zagranicę, ale uważał, że nie może zostawić swoich podwładnych, swojej rodziny i że jego miejsce jest w Polsce. I za to zapłacił, za to zapłacili oni wszyscy.

Proszę Państwa, przekroczyłem czas, za co bardzo przepraszam, Pani Marszałek, więc chciałbym skończyć w ten sposób. Chcę powiedzieć, że dziękuję panu prezydentowi Kaczyńskiemu za tę inicjatywę. Dziękuję też wszystkim, którzy się do tego przyczynili: panu profesorowi Kurtyce, wszystkim innym historykom, którzy te tematy prowadzili, zaczynając od pana Andrzeja Zagórskiego, który zajmował się tym już w latach sześćdziesiątych... I chcę podziękować panu prezydentowi Komorowskiemu, że to kontynuuje. Myślę, że to jest akurat taki element, który powinien łączyć społeczeństwo polskie, łączyć nas wokół tego, co było tragiczne, ale też co niesie w sobie tak wiele pozytywnych wartości. I bardzo się cieszę, że pan prezydent Komorowski organizuje te uroczystości w Rzeszowie 28 lutego. Myślę, że to będzie godne uczczenie pamięci tych tysięcy, dziesiątków tysięcy Żołnierzy Wyklętych, którzy poświęcili część swojego życia czy całe swoje życie dla dobra ojczyzny. Dziękuję bardzo.

 

 

 

---