Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Gogacz zgłaszał się do zadania pytania.

Senator Stanisław Gogacz:

W związku z przedstawianiem w odrębny sposób Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej i Akademii Lotniczej chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię i zapytać, czy nie jest prawdą to, że - tak jak jest zapisane w art. 1 ust. 5 - nadzór nad Akademią Lotniczą sprawuje minister obrony narodowej. Obecnie nadzór nad Wojskowym Instytutem Medycyny Lotniczej również sprawuje minister obrony narodowej. Tak więc jeżeli chodzi o tę podległość, to nie będzie zmiany. Czy to jest prawda? Bo tutaj jest literalnie zapisane, że minister sprawuje nadzór nad akademią, czy zaś jest prawdą, że minister sprawuje także nadzór nad Wojskowym Instytutem Medycyny Lotniczej, tak jak nadzór nad poszczególnymi instytutami - których jest szesnaście w Polsce, czy to Instytut Medycyny Wsi, czy inne instytuty - sprawują poszczególni ministrowie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bergier, tak? Bo to raczej leży w kompetencji pana komisji.

(Senator Bronisław Korfanty: Jeszcze ja.)

Aha, przepraszam, jeszcze zada pytanie pan senator Korfanty.

Senator Bronisław Korfanty:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo! Ja mam pytanie do pana senatora, profesora Bergiera. Otóż w opinii Biura Legislacyjnego jest uwaga dotycząca tego, że analizując ustawę, należy mieć na względzie to, iż jej przepisy stanowią wyłom w ogólnych zasadach łączenia uczelni publicznych z instytutami badawczymi. Bowiem w myśl art. 9 ustawy o instytutach badawczych, którą niedawno, bo w 2010 r., przyjmowaliśmy, "owo łączenie z uczelnią publiczną polega na włączeniu instytutu do uczelni publicznej. Ustawa ta przesądza, iż włączenia instytutu do uczelni publicznej dokonuje Rada Ministrów w drodze rozporządzenia wydanego w uzgodnieniu z właściwym organem uczelni".

Biuro Legislacyjne mówi, że powinien być taki proces tworzenia tej uczelni: najpierw minister nadzorujący powinien wystąpić do Rady Ministrów z inicjatywą włączenia WIML do Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie, następnie powinno zostać wydane rozporządzenie Rady Ministrów w tej sprawie i dopiero potem - jako trzeci punkt - ustawodawca powinien zmienić status prawny Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie i powinna zostać utworzona  Akademia Lotnicza w Dęblinie. Takie trzy punkty przedstawia Biuro Legislacyjne, w taki sposób się to powinno, ich zdaniem, odbywać.

Mam pytanie do pana profesora. Czemu to nie zostało przeprowadzone w taki sposób, czemu nie ma tych trzech punktów, tylko jest ta ustawa? Przecież jest to określone w tej ustawie z dnia 30 kwietnia 2010 r. o instytutach badawczych i łączeniu instytutów badawczych z uczelniami. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bergier, proszę bardzo.

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Sądzę, że kiedy Biuro Legislacyjne mówi o wyjątkowości, to ma także na myśli fakt, że właśnie jesteśmy świadkami tworzenia nowych połączeń - jednostek dydaktycznych z jednostkami naukowymi.

Jeśli chodzi o kolejność procedury, to chciałbym zwrócić uwagę, że w wyniku prac senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu art. 3 w ust. 3 otrzymuje nowe brzmienie: "Z dniem utworzenia Akademii - czytaj, Akademii Lotniczej - Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej w Warszawie staje się zamiejscową podstawową jednostką organizacyjną Akademii w Warszawie". A więc w wyniku prac Biura Legislacyjnego i naszej komisji, w momencie, kiedy utworzymy Akademię Lotniczą, tym samym Instytut Medycyny Lotniczej w Warszawie stanie się zamiejscową jednostką dydaktyczną i wówczas będzie mógł łączyć zarówno pracę naukową, dotychczas prowadzoną, jak i dydaktyczną. A mówię o tym, bo padło tu pytanie, w którym momencie może prowadzić działalność dydaktyczną, przecież dzisiaj taką jednostką nie jest. Sądzę, że ten zapis, który wprowadzamy w wyniku prac Komisji Nauki, Edukacji i Sportu - jeszcze raz go zacytuję: "Z dniem utworzenia Akademii, Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej w Warszawie staje się zamiejscową podstawową jednostką organizacyjną Akademii" - ustala kolejność postępowania prawnego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań...

(Senator Bronisław Korfanty: Czyli chodzi o te wymienione punkty, tak?)

(Senator Józef Bergier: Tak.)

Aha, pan senator Wiatr, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Zainspirowałem się odpowiedzią pana senatora. Wydaje mi się jednak, że pan senator odpowiedział nie wprost. W takim razie ja ponawiam pytanie. Otóż jeżeli obecne zapisy prawne mówią o pewnej ścieżce dochodzenia do jakichś rozwiązań, to organ, który stanowi te zasady, nie powinien ich sam przykładnie łamać. Jednak należałoby tę drogę zachować. Czy są jakieś powody? Bo jeżeli organ ustawodawczy uważa, że dotychczasowa droga łączenia tego typu jednostek jest niewystarczająca, to najpierw powinien zmienić przepisy w tym zakresie, a dopiero potem je stosować. To jest po prostu lex specialis, aczkolwiek nie bardzo widać, żeby ta sytuacja była jakaś szczególna.

Tak więc moje pytanie brzmi: czy pan senator mógłby odpowiedzieć wprost, dlaczego nie przyjęto tej procedury, która obowiązuje?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Czy ta sprawa była dyskutowana?

Senator Józef Bergier:

Ta sprawa była dyskutowana i ja powtórzę to, co przedstawiłem w korekcie naszego zapisu. Otóż wprowadzamy zapis w ustawie, iż w momencie, kiedy tworzymy Akademię Lotniczą, tym samym Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej staje się wydziałem zamiejscowym. Taka była formuła naszej poprawki. Proszę państwa, traktujmy te uwagi legislacyjne jak pewne sugestie. Po dyskusji, po wypowiedziach obu ministrów uczestniczących w niej, uznaliśmy, że ten dodatkowy zapis pozwala na wyznaczenie ścieżki dochodzenia do utworzenia Akademii Lotniczej oraz wyeliminowanie tych pytań, które się pojawiają.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Piątas, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnąłbym, popierając tę ustawę, bardzo wyraźnie podkreślić, że jest to inicjatywa oddolna społeczności Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych z Dęblina oraz Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej. To senat i rada naukowa tych dwóch instytucji zdecydowały o połączeniu... Wiązało się to także z potrzebą budowy silniejszego potencjału dydaktycznego i naukowego, tak aby kształcić w sposób bardzo nowoczesny w wymagających obszarach - lotnictwa, kierowania ruchem lotniczym i kontroli ruchu lotniczego. W tych trzech obszarach nowoczesna technika, nowoczesne zasady stawiają bardzo wysokie wymagania. Ministerstwo Obrony Narodowej, rząd bardzo popiera tę inicjatywę.

Chciałbym także, Panie Marszałku, podkreślić bardzo mocno... i podziękować za dyskusję, która odbyła się w komisji nauki. Rzeczywiście każdą z poprawek, jakie legislatorzy w przypadku wątpliwości zasugerowali, przedyskutowaliśmy. I Ministerstwo Obrony Narodowej popiera poprawki, które zostały tutaj przedstawione przez pana senatora sprawozdawcę. Bardzo mi przykro, ale w komisji obrony nie dyskutowaliśmy, było mało czasu. Ja także nie miałem możliwości odnieść się do opinii, którą przedstawił pan generał Koziej. Jeżeli pan marszałek pozwoli, ja bym teraz powiedział kilka zdań.

W przeszłości mieliśmy osiem szkół oficerskich i cztery akademie. Chcemy mieć pięć, sześć akademii wojskowych. Proszę zauważyć, że kiedyś było dwanaście szkół, teraz będzie o 50% mniej. Kiedyś nasze uczelnie wojskowe były całkowicie zamknięte dla środowiska cywilnego. Byliśmy jak żółw w skorupie, ale posiadaliśmy duży potencjał naukowy, badawczy, zaawansowaną aparaturę - najlepszym przykładem Wojskowa Akademia Techniczna. Decyzja kierownictwa - nie tylko obecnego, ale i poprzednich - Ministerstwa Obrony Narodowej była taka, ażeby otworzyć wyższe uczelnie, podporządkować je przepisom konwencji bolońskiej i aby były także dostępne dla studentów cywilnych. Dzisiaj przypada dziesięciu studentów cywilnych na jednego wojskowego w Wojskowej Akademii Technicznej, jeden na jednego w Dęblinie, dwóch, trzech na jednego na korzyść cywilnych w marynarce wojennej, a także już prawie przypada jeden na jednego we Wrocławiu. I dążymy do tego, aby mieć uczelnie, które będą w pełni przestrzegały prawa o szkolnictwie wyższym i których absolwenci będą mieli tytuły uznawane nie tylko w naszym środowisku, w Polsce, lecz także w środowisku międzynarodowym.

Dlaczego chcemy utworzyć akademię w Dęblinie? Mamy nowoczesne samoloty, będziemy kupować nowoczesny samolot szkolno-bojowy. Przy pomocy ministerstwa nauki i ministerstwa obrony, a także z wykorzystaniem środków unijnych zakupiliśmy już cztery nowoczesne samoloty szkolne, które będą wyposażone w specyficzną aparaturę do diagnozowania stanu funkcjonowania organizmu szkolonego pilota i do jednoczesnej transmisji danych do oceny bezpośrednio do laboratorium naziemnego. Chcemy połączyć szkołę i instytut medycyny lotniczej, który to bada, w jedno, po to aby usprawnić proces badawczy, proces naukowy. I to jest szansa dla Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej. My nic stamtąd nie chcemy zabrać. Tak jak już powiedział pan senator sprawozdawca, to jest uwłaszczana jednostka, która w pełni zachowa tradycje - ona będzie częścią - zachowa także swoją nazwę, jeśli chodzi o akademię w Dęblinie. Podkreślam także, że jakakolwiek próba sprzedaży tego majątku wymaga przede wszystkim zgody senatu, a przecież w tym senacie są przedstawiciele WIML i ministerstw, o których państwo senatorowie byli uprzejmi powiedzieć. A więc tu nie ma żadnego zagrożenia.

Odpowiadając panu senatorowi, który powiedział, że minister obrony zaniedbał obecnie WIML, chciałbym przypomnieć, że minister obrony przeznacza rocznie 20-30 milionów zł na dofinansowanie WIML. Właśnie kończymy nowoczesną wirówkę, podstawowe narzędzie badawcze dla pilotów, a także daliśmy środki finansowe na rozbudowę infrastruktury, na różne elementy, które w WIML oraz w Dęblinie powinny być poprawione. To nie są dodatkowe pieniądze, to są pieniądze, które wydajemy normalnie w ramach naszego budżetu.

Pragnę podkreślić, że nie zgadzam się z opinią, którą przedstawił pan generał Koziej. Wysoka Izbo, pan generał tę opinię ma już od kilkunastu lat i poprzedni ministrowie też jej nie akceptowali. Ja myślę, że przedstawione rozwiązanie jest dobre. My nie chcemy zamknąć naszych wojskowych studentów w uczelni i odgrodzić ich murem od środowiska cywilnego. Wręcz odwrotnie - otwieramy się. Dzisiaj jest armia zawodowa, my jesteśmy otwarci. Ponadto żołnierze chcą być pełnoprawnymi obywatelami naszego państwa i w pełni uczestniczyć także w innych formach działalności, do których uprawnieni są nasi obywatele i studenci cywilni. I przecież tak dobrze wpisali się w środowiska... Pragnąłbym także bardzo mocno podkreślić, że obecny tu dzisiaj z nami szef szkolenia sił powietrznych, pan generał pilot, także widzi potrzebę udoskonalenia, poprawienia i przyśpieszenia...

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli uda nam się, a jestem przekonany, że tak, bo już rozpoczął się proces dotyczący zakupu nowego samolotu szkolno-bojowego... Z uwagi na samoloty badawcze, szkolno-badawcze, które mamy, ze względu na umiejętność i możliwości nauki w języku angielskim, uczelnia ta będzie miała ofertę nauki i szkolenia dla pilotów, kontrolerów ruchu lotniczego z Europy Środkowej. Już dzisiaj przedstawiamy propozycje dla Litwy, Łotwy, Estonii, Słowacji, Czech, Węgier i dla republik byłej Jugosławii. Chcemy przedstawić im dobrą uczelnię, posiadającą bazę i narzędzia. I to jest także celem ustawy, która Wysokiej Izbie jest prezentowana.

Chciałbym też powiedzieć, że zawarcie tutaj pewnego wyjątku, o którym także mówił pan marszałek, lex specialis - włączenie, połączenie - spowoduje, że ta ustawa określi i, co najważniejsze, przyśpieszy... I my nie będziemy musieli niczego likwidować. Bo chciałbym nadmienić, że gdybyśmy dzisiaj chcieli tak zgodnie z prawem to zlikwidować, to najpierw należałoby zwolnić, a następnie przyjąć do pracy pracowników. No a zwalniając, trzeba płacić odprawy, że już nie wspomnę o czasie - stracilibyśmy czas.

A więc bardzo proszę Wysoką Izbę o pozytywne ustosunkowanie się do tego projektu, o wsparcie go. To jest projekt oczekiwany, niesie on także pomoc WIML. A mogę powiedzieć, że WIML otrzymał kategorię C, jeśli chodzi o ocenę zdolności do badań. To był dla nich impuls. I my podając im rękę, pomożemy im.

Dodam jeszcze, że przewodniczący Rady Naukowej WIML bardzo pozytywnie postrzega tę inicjatywę i ją popiera. A więc to jest dobry projekt i my jesteśmy przekonani, że będzie on owocował tym, że zyskamy dobrych, szkolonych lepiej niż dotychczas, podchorążych oraz że w wyniku prowadzenia wspólnie badań naukowych będzie można lepiej ocenić stan zdrowia podchorążego, pilota w trakcie szkolenia i podjąć kroki, które zapobiegłyby w przyszłości powstawaniu sytuacji kryzysowych, wypadkom czy też katastrofom.

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Ja chciałbym zadać panu, Panie Ministrze, pytanie dotyczące nazwy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Tak jest.)

Dlaczego rezygnujecie z nazwy podkreślającej ten wojskowy charakter uczelni?

(Senator Andrzej Owczarek: Zgłaszam się.)

Zaraz dopuszczę... Widzę wszystkich zgłaszających się, wszystkich zapisuję.

Powtórzę. Wyższa Szkoła Marynarki Wojennej w Gdyni obecnie nosi nazwę Akademii Marynarki Wojennej, a tutaj... To znaczy, chciałbym zapytać, dlaczego się odchodzi od wojskowego charakteru uczelni w nazwie. Zadaję to pytanie, bo wydaje mi się, że byłoby po prostu łatwiej, gdyby była jednakowa nomenklatura.

A teraz pan senator Wittbrodt zada pytania.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Na jedno już pan częściowo odpowiedział. Chciałbym się dowiedzieć, jakie są liczby studentów cywilnych i wojskowych - nie chodzi o proporcje, tylko o to, ile jest łącznie studentów w tych czterech czy pięciu podmiotach, które działają w tym obszarze. Czy pan minister zna te liczby?

I drugie pytanie. My w Senacie często dyskutujemy na tematy dotyczące zmiany nazw szkół wyższych. I doszliśmy do wniosku, że w tym przypadku powinien to być projekt rządowy, a nie parlamentarny.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Oczywiście było uzgodnienie...)

Byłaby to zdecydowanie bardziej klarowna sytuacja. I pytanie: właściwie dlaczego nie jest to projekt rządowy, tylko sejmowy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pytanie pana senatora Wiatra i potem odpowiedzi.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja mam cztery pytania. Pierwsze zadał już w zasadzie pan senator Wittbrodt, ale ja chciałbym go jeszcze trochę rozszerzyć. Pan minister użył tu sformułowania, że to była inicjatywa oddolna. Do tej pory większość inicjatyw, żeby nie powiedzieć wszystkie, to były inicjatywy oddolne, niemniej jednak te uchwały Senatu wędrowały poprzez stosowne dykasterie rządowe. Najczęściej było to Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale także Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Kultury. Dlaczego tutaj zastosowano inną metodę, czyli inicjatywę poselską? Ja niejako wzmacniam pytanie pana senatora Wittbrodta.

Drugie pytanie. Już zadawałem je senatorowi sprawozdawcy, ale ponieważ odpowiedź nie była wyczerpująca... Dlaczego nie wybrano drogi przewidzianej prawem, czyli najpierw Rada Ministrów włączyłaby ten instytut do uczelni publicznej, a następnie zmieniono by jej nazwę.

Pytanie trzecie. Pan minister użył takiego sformułowania, że należałoby rozwiązać i zwolnić... Ja rozumiem, że włączenie nie jest rozwiązaniem, a zamiast zwolnienia byłyby przeniesienia. Ale to nie jest to samo.

I ostatnie pytanie wiąże się z pewną sugestią zawartą w pytaniu pana senatora Bisztygi, którego już w tej chwili tutaj nie ma. On roztaczał przed nami wizję uniwersytetu w dalekiej perspektywie czasowej. Czy mógłby pan minister nas poinformować, jaki zasób kadrowy w stosunku do wymogów ustawowych jest, że tak powiem, zabezpieczony? My zawsze staraliśmy się brać to pod uwagę w czasie podejmowania decyzji. Chodzi o to, żeby te wymogi nie były spełnione tak na styk, bo wiemy, że trudności kadrowe związane z chorobą czy innymi kłopotami pracowników mogą powodować poważne perturbacje dla uczelni, dlatego ten zapas był dla nas zawsze niesłychanie istotny. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Mogę już odpowiadać, tak?)

Tak, tak, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pozwolę sobie udzielić odpowiedzi najpierw na pana pytanie. Dlaczego przyjęto taką nazwę? Po pierwsze, dlatego, że społeczność akademicka widziałaby taką nazwę. Po drugie, ta uczelnia jest przeznaczona także dla studentów cywilnych. I po trzecie - to jest bardzo prozaiczny powód - gdyby nazwa brzmiała: Wojskowa Akademia Lotnicza, to skrót byłby WAL...

(Senator Kazimierz Wiatr: Bardzo ładny skrót.)

...na co zwrócono nam uwagę. Oni nie chcą mieć skrótu WAL. WAT dobrze brzmi, ale WAL jakoś tak... Po prostu przystaliśmy na to... Ja przepraszam, że odpowiadam w taki trochę luźniejszy sposób, ale tak się to przedstawia. My nie chcielibyśmy ingerować w środowiska lotników. Oni są za taką nazwą, więc prosiłbym o jej przyjęcie...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: A jak byłoby odwrotnie? LAW?)

No, LAW kojarzyłoby się z miłością, co też nie byłoby szczególnie fortunne.

(Senator Edmund Wittbrodt: A Uniwersytet Białostocki miał być UB.)

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Ministrze.)

Liczba studentów w Wyższej Oficerskiej Szkole Sił Powietrznych w tym roku wynosi pięćset osiemdziesiąt osiem, jeśli chodzi o studentów cywilnych, i czterysta cztery w przypadku wojskowych. We wszystkich pięciu jednostkach mamy osiemnaście tysięcy trzydziestu dwóch studentów cywilnych, a wojskowych - dwa tysiące sto siedemdziesiąt siedem. Osiemnaście tysięcy i dwa tysiące.

Dlaczego to nie był projekt rządu? Tak jak powiedziałem, była to inicjatywa oddolna. Czyli zostało to zainicjowane przez społeczność akademicką, posłów ziemi lubelskiej, a także inne osoby i my po prostu nie chcieliśmy, jako rząd, tego projektu zabierać, a wiedzieliśmy, że ten projekt powstaje, braliśmy udział w jego przygotowaniu i ufamy, że to było dobre i szybkie rozwiązanie.

W ten sam sposób odpowiedziałbym także na pytanie pana senatora Wiatra, dlaczego to była inicjatywa poselska. Posłowie chcieli po prostu mieć tu inicjatywę i my tę inicjatywę bardzo popieramy.

Dlaczego nie obrano takiej drogi, że to Rada Ministrów na podstawie rozporządzenia włączyłaby... No, najpierw musiałaby być ustawa, a później trzeba by napisać rozporządzenie, więc to by wydłużyło całą tę procedurę. My przyjęliśmy metodę, że w tym przypadku ustawa określi sposób działania. I chcę powiedzieć, że w trakcie dyskusji z legislatorami my nie otrzymaliśmy negatywnej opinii. Legislatorzy sejmowi całkowicie popierali to rozwiązanie, a legislatorzy senaccy nie powiedzieli, że to jest niemożliwe, zwrócili nam tylko uwagę, żeby się może jeszcze nad tym zastanowić. Ale uważam, że to jest dobre rozwiązanie.

Jeżeli chodzi o zasób kadrowy, to uczelnia w Dęblinie ma dzisiaj sześciu profesorów, ośmiu doktorów habilitowanych i czterdziestu ośmiu doktorów, a Instytut Medycyny Lotniczej - ośmiu profesorów, ośmiu doktorów habilitowanych i szesnastu doktorów. Czyli łącznie w zasobie kadrowym jest czternastu profesorów, szesnastu doktorów habilitowanych i sześćdziesięciu czterech doktorów. A więc jest to ta wymagana liczba, która pozwoli na pracę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Andrzejewski zada pytania.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, pierwsze pytanie to pytanie zasadnicze, natury konstytucyjnej. Jakie jest zadanie w czasie pokoju prezydenta jako konstytucyjnego zwierzchnika sił zbrojnych i czy jego ministra, ministra Kozieja, można traktować jako pana przełożonego? Bo prezydent jest organem władzy wykonawczej, tak samo jak i Rada Ministrów, ale w tym przypadku z punktu widzenia konstytucji premier jest drugorzędny. No, musimy się tutaj liczyć ze zdaniem prezydenta. Czy opinia pana Kozieja jest jego prywatną opinią, czy też jest opinią wyrażoną w imieniu pana prezydenta? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy pana zdaniem uczelnia w Dęblinie spełnia wymóg z art. 18 ustawy o szkolnictwie wyższym, to znaczy, czy może być samoistnie wyższą uczelnią, czy to jest tylko taki trick, że się łączy szkolnictwo wojskowe, instytut wojskowy, po to, żeby wypełnić lukę z przesłanki z art. 18 ustawy o szkolnictwie wyższym?

I wreszcie trzecie pytanie. Skoro taka jest pana opinia jako ministra, dlaczego nie jest prezentowane w parlamencie jednolite stanowisko, jeżeli chodzi o zwierzchników sił zbrojnych?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Owczarek, proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące kierunku dalszego rozwoju szkolnictwa wojskowego. Jakie są plany Ministerstwa Obrony Narodowej w tej sprawie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w odniesieniu do uczelni w Dęblinie już była podejmowana próba likwidacji, udało się to odwrócić, i teraz jest ta inicjatywa poselska. Moje pytanie brzmi: dlaczego to nie była decyzja rządowa? Czy tylko dlatego, że taka ścieżka jest krótsza i taki projekt nie podlega konsultacjom? A czy te konsultacje faktycznie się odbyły? Przykład samorządów lokalnych - czy jest opinia wojewody, marszałka, czy są brane pod uwagę te plany, czy tylko inicjatywa posłów i stanowisko potwierdzające ją dzisiaj? Czy jest to szerzej wyrażana opinia? Bo pamiętamy już wcześniejsze działania, kiedy tutaj grupa posłów i senatorów broniła likwidacji wyższej szkoły w Dęblinie. Czy to wszystko jest w tym uwzględnione? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Dziękuję bardzo.

Pan senator zadał mi trudne pytanie, ale ze sposobu wypowiedzi pana generała Kozieja oraz treści informacji, którą przekazał, wnoszę, że to jest jeszcze jego prywatna opinia. Wysoka Izbo, ja chciałbym przypomnieć, że zgodnie z ustawą o urzędzie ministra obrony narodowej zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi sprawuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej poprzez ministra obrony narodowej. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego jest organem doradczym pana prezydenta i to pan prezydent decyduje, w jaki sposób je wykorzystuje. A więc jest tutaj prosta zależność, linia podporządkowania: minister obrony narodowej - prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Ja ufam także, że pan generał Koziej będzie skłonny przyjąć nasz punkt widzenia, bo przecież my nie chcemy uczynić czegoś, co by miało na celu osłabienie naszego szkolnictwa, a wręcz chcemy ten potencjał wzmacniać, budować. Wydaje mi się, że to już wszystko, co jestem upoważniony powiedzieć w tej sprawie odnośnie do tej opinii i w odpowiedzi na to pytanie.

Ale chcę jeszcze powiedzieć, że pan generał Koziej podobną opinię wygłaszał już kilka i kilkanaście lat temu. Wtedy także nie znalazła akceptacji u poprzednich ministrów obrony narodowej. I to rozstrzygnięcie, że my, budując wyższe szkolnictwo wojskowe, dążyć będziemy do tego, żeby posiadać tylko uczelnie akademickie, otwarte, w których będą się kształcić zarówno wojskowi, jak i osoby cywilne, uczelnie finansowane przez ministra obrony narodowej i przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego, biorące udział w projektach badawczych, otrzymujące granty z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, bo to jest instytucja, która, że tak powiem, pobiera od poszczególnych ministrów środki finansowe na badania, w tym także na badania służące obronności, i później przydziela je określonym instytucjom badawczym, tym, które wygrywają dany konkurs.

Czy uważam, że Dęblin może być dzisiaj samodzielną uczelnią? Cóż, wyższa szkoła oficerska może być, ale my chcielibyśmy, żeby ta uczelnia posiadała wyższy statut, większą możliwość. My chcemy, żeby w przyszłości mogły być na tej uczelni prowadzone także studia doktoranckie, i to nie tylko w obszarach, które wynikają z połączenia z WIML, ale także odnośnie do lotnictwa i kosmonautyki oraz logistyki, ponieważ jest to bardzo szeroki obszar. I władze tej uczelni, jej senat, także taki kierunek działania popierają.

Odpowiadam na pytania pana senatora Owczarka. Tak, chcemy budować wyższe uczelnie wojskowe na szczeblu akademickim: marynarki wojennej, tą lotniczą i lądową we Wrocławiu - dzisiaj to jest wyższa szkoła oficerska, która jednak zbliża się do spełnienia tego wymogu i czyni wiele w tym kierunku, posiada także studentów cywilnych - a także Akademia Obrony Narodowej.

Odnośnie do kwestii, czy my prowadziliśmy konsultacje w sprawie utworzenia akademii w Dęblinie i jak patrzymy na próby jej ewentualnej likwidacji, powiem tak: pamiętamy, że w dyskusji o strukturze wojska był taki projekt, żeby naszych pilotów kierować na szkolenie za granicę. I można by tak robić. Ale dlaczego mamy zamknąć uczelnie, dlaczego mamy zlikwidować potencjał naukowy i wysyłać naszych ludzi za granicę, i jeszcze bardzo dużo za to płacić? My, mając tę uczelnię w Dęblinie, w każdej chwili możemy skierować na dodatkowe przeszkolenie czy dodatkowy kurs oficera lotnika, oficera nawigatora czy kontrolera ruchu z dowolnej jednostki. My przedstawiamy także ofertę dla lotnictwa cywilnego, tak żeby specjaliści lotnictwa cywilnego również korzystali z tej propozycji, którą my dzisiaj dajemy. Tu pan dyrektor departamentu prawnego przyniósł mi na kartce listę, z kim to konsultowaliśmy. I ja chciałbym powiedzieć, że w sprawie prac nad tą ustawą także w senackiej komisji nauki byli przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia - pan profesor Jurek jest dzisiaj z nami na tej sali - a także ministerstwa nauki. Konsultacje odbyły się na wszystkich szczeblach, w tym wojewody i samorządu terytorialnego. Nie ma żadnej instytucji ani żadnej osoby, która by tego nie popierała. Ta inicjatywa chyba wpisuje się także w jeden z projektów wzmacniania polskiej ściany wschodniej, a jest po prostu taka potrzeba. My zewsząd mamy pozytywne opinie, są też wielkie oczekiwania. I na podstawie rozmów z władzami w terenie chciałbym powiedzieć, że byłoby duże zdziwienie, gdyby rozstrzygnięcie miało być inne. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, ufam, że udzieliłem odpowiedzi na pytania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Korfanty jeszcze się zgłaszał.

Senator Bronisław Korfanty:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja mam jedno pytanie dotyczące art. 7 ust. 8. Chciałbym zapytać, jaki sens ma wprowadzanie tego artykułu, gdzie mowa o tym, że Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej w Warszawie nabywa prawo do występowania o nadanie uprawnień do prowadzenia kierunków studiów, podczas gdy zgodnie z ustawą - Prawo o szkolnictwie wyższym prawo do prowadzenia kierunków studiów przysługuje uczelni, jednostkom organizacyjnym związku uczelni, a także jednostkom międzyuczelnianym lub jednostkom wspólnym uczelni. Prawa tego nie przyznano instytutowi badawczemu. Jak pan to ocenia? Po co w ogóle taki przepis, skoro instytut medycyny lotniczej może takich uprawnień nie dostać? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Właśnie dlatego, że instytut nie posiada takich uprawnień, a staje się samodzielną jednostką włączoną do akademii, chcieliśmy poprzez ten zapis to uprawnienie mu dać. Bo dzisiaj instytut takich uprawnień nie ma, a chcemy, żeby w przyszłości organizował studia przynajmniej w dwóch kierunkach - głównie chodzi o ratownictwo medyczne - ponieważ liczba pracowników naukowych na takie działania zezwala.

(Senator Bronisław Korfanty: To dostanie uczelnia, ale nie instytut.)

Ale będzie to realizował w ramach całej uczelni, bo on jest jej częścią.

(Głos z sali: Ale przecież...)

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)

Jest to kwestia do rozstrzygnięcia przez prawników.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań do pana nie ma.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grubskiego.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Należy poświęcić chwilę tej wypowiedzi pana generała Kozieja, który na posiedzeniu komisji, delikatnie powiem, zdumiał mnie, argumentując... Ja rozumiem, że każdy, nawet ekspert, ma prawo do swoich argumentów i przemyśleń, nawet jeśli one nie znajdują zainteresowania przez kilkanaście lat, w ciągu których się o nich mówi. Ale kiedy na posiedzeniu komisji senackiej pan minister Koziej mówi nam, że będzie rekomendował panu prezydentowi, mojemu prezydentowi, aby ta ustawa nie została przez pana prezydenta podpisana, to w jakiej sytuacji stawia to komisję senacką? Ano w bardzo trudnej sytuacji.

Uważam, że takie zachowanie nie powinno mieć miejsca.

Rozpatrując tę ustawę... W trakcie debaty pan senator sprawozdawca mówił o tym, że WIML nigdy nie był traktowany tak pozytywnie, jak za świętej pamięci pana ministra Szczygły, padły te wyjaśnienia i chciałbym również do nich się odnieść. Pamiętajmy, że ten najważniejszy element, który w WIML tak naprawdę funkcjonował źle przez lata, czyli wirówka, w tym roku, jak wynika z uzyskanych informacji, zostanie ukończony. Tak więc w rzeczywistości to nie jest prawda, bo ta instytucja przez Ministerstwo Obrony Narodowej była dopieszczana w trakcie funkcjonowania pana ministra i nie ma podstaw, żeby twierdzić inaczej. Oczywiście ja smucę się z jednego powodu, dlatego, że WIML został w trakcie tej dyskusji w dziwny sposób wkomponowany w pewną sytuację i można odnieść wrażenie, że WIML tak naprawdę jest przeciwny tym zmianom i powstaniu akademii, co nie jest prawdą. Ja rozmawiałem z kierownictwem i oni oczywiście są w pełni za tym, aby te zmiany zafunkcjonowały. Apeluję do tych kolegów, którzy tak naprawdę posiłkują się WIML, aby nie powodować takiej sytuacji, bo pewne zależności służbowe, które w polskiej armii funkcjonują, mogą pewnych oficerów i osoby, które kierują pewnymi jednostkami, stawiać w trudnej sytuacji.

Oczywiście dzisiaj należy zwrócić również uwagę na jeszcze jedną sprawę. My jako armia otwieramy się na zewnątrz, na studentów cywilnych, co jest szalenie ważne, co jest bardzo ważne, bo to jest kwestia również czegoś, na co nie zwracamy uwagi, to znaczy pewnej promocji armii. Często może być tak, że student, dzisiaj cywil, w przyszłości będzie szukał realizacji swoich zainteresowań i swojego miejsca w tym, co dzisiaj jest, jeżeli chodzi o pracodawcę, jeżeli chodzi o możliwości rozwoju, jedną z najlepszych ofert na polskim rynku, czyli w polskiej armii.

Chciałbym także złożyć podziękowania, przede wszystkim na ręce pana ministra, za otwieranie się nie tylko na akademie ze słowem "wojskowe" w nazwie, ale również na kontraktowanie w cywilnych uczelniach pewnych zadań, co do tej pory nie było robione. To jest sukces, o którym powinniśmy mówić również w trakcie tej debaty nad odwołaniem pana ministra Klicha, która się toczy, bo to jest sukces pana ministra Klicha i to jest coś, czego nie udało się żadnemu ministrowi zrobić. W 2002 r., kiedy likwidowano Wojskową Akademię Medyczną, tak naprawdę straciliśmy możliwość funkcjonowania żołnierzy lekarzy w polskich jednostkach. Mieliśmy do tej pory wielkie problemy i to właśnie pan minister Bogdan Klich wraz ze swoimi współpracownikami podjął bardzo odważną decyzję, aby szkolenie przeddyplomowe lekarzy przeprowadzić z partnerem niewojskowym, z akademią medyczną w Łodzi. Ten sukces będzie miał swój wyraz już w poniedziałek, studenci otrzymają dyplomy. Mamy świetny nabór, jest sześćdziesięciu studentów. Będzie się to bardzo dobrze rozwijało, bo mamy zapewnienie ministerstwa.

I to są te sukcesy, których dzisiaj nie da się podważyć. Te zmiany, które następują, które państwo jako ministerstwo proponujecie, powinny postępować dalej. Jeżeli powstanie również Akademia Wojsk Lądowych we Wrocławiu, to być może ten proces na tym etapie powinien się zatrzymać. Nie ma jednak powodu, aby w wyniku wsłuchania się w głos pana generała Kozieja patrzeć na to tak, że to będzie szkolenie dla kilkudziesięciu oficerów, wyższych oficerów, bo tak naprawdę te uczelnie mają kompletnie inne zadania i kompletnie inną ofertę, która jest kierowana również do studentów cywilnych.

Ja w pełni popieram tę ustawę. Rozumiem, że jest akceptacja dla tych jedenastu poprawek, które zostały zgłoszone na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, więc będziemy je wspierać. I oczywiście dobrze by było, aby jeszcze dokończona była ta sprawa akademii we Wrocławiu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Zarembę.

Senator Krzysztof Zaremba:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie zgadzam się z głównymi tezami przedstawionymi przez pana ministra, jak i przez mojego szanownego przedmówcę, niewątpliwie zakochanego we własnych słowach. Ale ad meritum.

Po pierwsze, nie ma żadnych przeszkód, ażeby powstała w Dęblinie akademia lotnicza, ale nie ma też żadnych przesłanek ku temu, żeby akurat jej częścią składową był WIML. Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej jako jedna z dwóch głównych instytucji z tradycjami i z marką... Bo jeśli mówimy, Panie Ministrze, o marce, o międzynarodowej marce Dęblina, to mówmy też o międzynarodowej marce WIML. Jeśli chodzi o klasę C, którą pan przytoczył, to jej nadanie WIML zostało wymuszone sytuacją. Bo jeśli z roku na rok od roku 2002 były zmniejszane nakłady - chodzi o zamówienia - na działalność WIML, to w pewnym momencie to musiało, i to nastąpiło na początku roku 2005, znaleźć odbicie także w funkcjonowaniu kadry naukowej. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Do senatora Grubskiego i do pana ministra mam jedną uwagę: z dużą ostrożnością bym mówił o nowej wirówce. Bo po pierwsze, wystarczyło za 11 milionów zł zmodernizować obecną, a nie za 60 milionów zł budować nową, a po drugie, została złamana ustawa o offsecie w wyniku zakwalifikowania tego jako sprzętu medycznego, a nie jako uzbrojenia. Ale to jest temat na inną dyskusję; to zostało WIML narzucone.

Skoro mówimy o dzisiejszej sytuacji w siłach powietrznych i o tym wniosku, o którym pan senator Grubski był łaskaw wspomnieć, o odwołanie ministra Klicha, to trzeba powiedzieć jedno: minister Klich nie zrobił niczego, ażeby stworzyć postulowany wielokrotnie, także przez naukowców z WIML, system kwalifikacji pilotów, bo tego w siłach powietrznych nie ma. Chodzi o nie tylko o określenie tego, kim młody człowiek może być, czy on w ogóle może służyć w siłach powietrznych, a jeśli tak, to jakie wykonywać zadania na jakiego typu statkach powietrznych, ale także o prowadzenie go przez cały okres służby. Tego nie było i tego nie ma, to nie jest stworzone. Efekty? Jest największa liczba najtragiczniejszych katastrof w historii polskiego lotnictwa, począwszy od wypadków Su-22, Iskry, Casy, a skończywszy na tragedii smoleńskiej z 10 kwietnia. Bo jeśli byłby system kwalifikacji pilotów, to samowolna decyzja o zaniechaniu szkolenia na symulatorach nie mogłaby być podjęta, gdyż to by się wyłamywało z procedur.

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Tak naprawdę włączenie WIML, czyli anschluz WIML przez Dęblin, będzie oznaczało likwidację tej jednostki. Pan, Panie Generale Piątas, powinien o tym dobrze wiedzieć, bo pan niejedną jednostkę w wojsku likwidował.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: I niejedną tworzyłem.)

Wie pan, Panie Generale, ja akurat bardziej polegam na opinii generała Skrzypczaka niż na pańskiej.

I powiem, proszę państwa, że chodzi o te dwa kierunki doktoranckie, chodzi także o składniki majątkowe instytutu, bo nic nie stoi na przeszkodzie, gdyż w senacie nowej uczelni przedstawiciel WIML będzie miał mniejszość, ażeby ta uczelnia podjęła decyzję o zbyciu. Kontredans wokół tych składników majątkowych tak naprawdę trwa od dziewięciu lat. Powiem więcej: gdy mówimy o poprawie sytuacji, jeśli chodzi o bezpieczeństwo lotów i rozwój sił powietrznych, to musimy mówić o utworzeniu na bazie WIML właśnie instytutu typu high-end. Co to znaczy proszę państwa? Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej pięć lat temu opracował system widzenia nocnego dla pilotów śmigłowców z goglami polskiej konstrukcji, z całym oprzyrządowaniem szkoleniowym i z tego nie skorzystano. Takie przykłady można by mnożyć. Projekt połączenia WIML z WIM tlił się do roku 2006 i dopiero minister Aleksander Szczygło uciął definitywnie te projekty, przyznając większe... I rzeczywiście od tego czasu - w tym jednym punkcie z panem ministrem się zgodzę - mamy do czynienia z wystarczającym poziomem zamówień usług przez dowództwo sił powietrznych w Wojskowym Instytucie Medycyny Lotniczej. Ale to, co zrobiono w kadencji 2001-2005, jest niestety trudne do odrobienia. I dzisiaj się wykorzystuje tę sytuację do tego, żeby włączyć WIML do tej nowo tworzonej uczelni.

Nic nie stoi na przeszkodzie - i taka jest też opinia legislatorów i prawników - żeby na bazie dzisiejszego stanu prawnego utworzyć rzeczoną akademię. To po pierwsze. Do tego potrzebne są dwie rzeczy: po pierwsze, decyzja ministra obrony narodowej, po drugie, przekazanie odpowiednich środków Dęblinowi, tak ażeby mógł pozyskać osoby, naukowców z odpowiednimi tytułami. Wtedy rzeczywiście można by było bez lex specialis utworzyć tę akademię, przeciwko której ja nie jestem. Ja jestem za zachowaniem Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej, który jest także ważnym elementem w systemie kształcenia i kwalifikowania oficerów, czy raczej powinien być, bo tego systemu - jeszcze raz to podkreślam, to jest wielkie zaniedbanie ministra Klicha - niestety nie ma i trudno się spodziewać, żeby w tej kadencji powstał. Każdy dowódca sił powietrznych, także generał Olszewski, dowódca sił powietrznych w kadencji 2000-2005 - mówię o sytuacji, która miała miejsce na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej - w obecności ówczesnego wiceministra obrony narodowej Janusza Zemkego powiedział wyraźnie, że jest przeciwny temu projektowi. Każdy projekt, który prowadzi do tego, że traktuje się WIML jako JBR, powoduje jego likwidację. To jedna sprawa. Druga sprawa. Likwidacja szpitala przy WIML powoduje ograniczenie możliwości tego instytutu. Dlaczego? Ano z bardzo prostej przyczyny. Dzisiaj mówimy o profilaktyce, o profilaktycznym badaniu pilota, wtedy trzeba go gdzieś na dwa, trzy dni położyć, ale mówimy także o leczeniu pilotów.

Panie Generale! Panie Marszałku!

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Ja dzisiaj idę o zakład, że za rok, za dwa z WIML nie zostanie nic. Idę o zakład, dlatego że wirówkę... Niezależnie od meritum sprawy, jeśli chodzi o nową wirówkę, to jest temat na inną debatę i na pewno będziemy się tym zajmowali, gdyż to, co Ministerstwo Obrony Narodowej zrobiło w tej sprawie, uważam za wielki skandal. Niezależnie od tego sprzęt można zdemontować, ludzi można przewieźć. Taki jest sens. Dlatego jestem przeciwny. Nie jestem przeciwny Akademii Lotniczej, ale jestem przeciwny likwidacji tak zasłużonej jednostki, która ma takie same tradycje, jak Szkoła Orląt w Dęblinie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Owczarka.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zacząć swoją wypowiedź od wyrażenia ubolewania. Otóż po raz pierwszy, odkąd jestem senatorem, a jestem już drugą kadencję, na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne zgłosiło uwagi, które w ogóle nie były rozpatrywane, a argumenty użyte przez Biuro Legislacyjne zostały wykorzystane przez sprawozdawcę jako dowód na to, że ustawa jest zła. Po to jesteśmy Senatem, żeby prawo poprawiać. Tak, Panie Senatorze. I natychmiast przegłosowano wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Proszę państwa, słowo co do meritum sprawy i co do ogólnej dyskusji na temat szkolnictwa wojskowego. Proszę państwa, szkolnictwo wojskowe jest potężnym problemem. W obecnej sytuacji państwa, w obecnej sytuacji armii wszędzie trzeba oszczędzać i to maksymalnie, z tym że nie wiem, czy oszczędzanie przez likwidację jest dobrą metodą. Senator Grubski wspomniał o tym, że w ramach oszczędzania zlikwidowano Wojskową Akademię Medyczną w Łodzi i w tej chwili w wojsku brakuje około ośmiuset lekarzy. Jest to problem nie do rozwiązania. Albo wprowadzi się nadzwyczajne płace dla lekarzy wojskowych, co będzie niemoralne w stosunku do innych wojskowych... Nie ma prostego rozwiązania. Łatwo się coś niszczy, łatwo się coś likwiduje, ale znacznie trudniej jest to wszystko odbudować.

Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć troszkę o aspekcie historycznym. Dziesięć lat temu, kiedy Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych była szkołą tylko i wyłącznie wojskową, pracowało tam trzy tysiące ludzi, którzy kształcili trzystu pięćdziesięciu żołnierzy. Trzy tysiące ludzi. W tej chwili proporcje są odwrotne, jest tysiąc studentów, z czego mniej niż połowę stanowią wojskowi, a kadra liczy tylko czterysta czterdzieści siedem osób. Proszę państwa, musimy iść właśnie w tym kierunku, żeby oszczędzać. Nie możemy oszczędzać poprzez likwidację.

Kolejna sprawa. Absolutnie nie mogę się zgodzić z tezą pana senatora Zaremby, który mówi, że zgadza się na utworzenie Akademii Lotniczej, ale bez likwidacji WIML. Akurat tych dwóch spraw nie da się pogodzić.

(Senator Krzysztof Zaremba: ...likwidacja, sam pan powiedział.)

Ażeby istniała akademia, musi być odpowiednia liczba profesorów, musi być odpowiedni status naukowy i ten status naukowy jest zapewniony, proszę państwa, poprzez połączenia.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej, moim zdaniem, bardzo ważnej sprawie. Myślę, że dopiero wtedy, gdy WIML będzie działał bezpośrednio wspólnie z Akademią Lotniczą, to powstanie efekt dodatkowy. Sądzę, że poszerzy się jego działalność naukowa i będzie jeszcze bardziej użyteczny, jeśli chodzi o sprawy badań naukowych, a także kontrolę zdrowia pilotów. To wszystko, o czym mówiliśmy, to, co do tej pory w armii było złe, a było złe, od zawsze sami doskonale o tym wiemy, mówienie o tym, że za tego ministra jest źle, a za tamtych było... Nie chcę przypominać, kiedy spadł samolot CASA. To są skutki różnych złych rzeczy, które wszyscy musimy naprawiać. Ja uważam, że połączenie z WIML przyniesie duże efekty. Wczoraj firma Bumar podpisała umowę z ogromną firmą włoską o zasięgu międzynarodowym. Przedstawiciele tej firmy powiedzieli, że marzą o tym, żeby w Dęblinie było lotnisko szkoleniowe dla wschodniej części NATO. Jeśli ma być takie lotnisko, to muszą być przy tym lekarze, to muszą być skupione wszystkie siły. To jest ogromna szansa dla naszego kraju. Proszę państwa, z tych powodów będę popierał projekt tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Ja bym chciał w sposób jednoznaczny i zdecydowany poprzeć tę ustawę. Ja myślę, że jest kilka niezwykle ważnych argumentów, które przemawiają za tym, żeby głosować pozytywnie, głosować za połączeniem. Po pierwsze, następuje konsolidacja, która moim zdaniem jest niezwykle ważna w szkolnictwie wyższym. Mówimy o tym od wielu, wielu lat. Nie zawsze udaje się nam to uczynić w takim stopniu, w jakim byśmy tego chcieli. Proszę państwa, mówimy o tym, że nasze uczelnie zajmują niskie pozycje w rankingach międzynarodowych. Chcę powiedzieć, że wiele osób uważa, że jest to wynik między innymi rozproszenia środowiska, wynik tego, że jesteśmy podzieleni branżowo i przez to właściwie nie mamy szans na zdobywanie wysokich lokat w rankingach.

My próbujemy budować różnego rodzaju platformy naukowo-badawcze z udziałem środowiska akademickiego. To też jest kierunek przyszłościowy, to konsoliduje. Poza tym, proszę państwa, jest wiele międzynarodowych przykładów tego, że połączenie przynosi wiele efektów. Ja podam jeden przykład, przykład Uniwersytetu w Aachen, gdzie profil techniczny jest połączony z medycznym i to przynosi wiele pozytywnych efektów. To jest pierwszy argument.

Drugi to otwarcie. Ja jestem zwolennikiem otwarcia uczelni wojskowych na kierunki cywilne. W Polsce tak się dzieje, pan minister o tym mówił. W tej chwili jest mniej więcej pół na pół, jeżeli chodzi o studentów, i doświadczenia uczelni, o której wspominał pan marszałek, Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni, są w tym zakresie również pozytywne.

Trzeci argument to jest wzmocnienie obydwu podmiotów. Przecież oba ciała kolegialne wypowiedziały się za połączeniem. Z argumentów, które były tu przedstawiane, wynika, że zyska nie tylko Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych, bo - jak się wydaje - to jądro badawcze, ciężar badawczy jest po stronie Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej, ale zyska jedna i druga strona. Ja nie zgadzam się z tym, co zostało tu powiedziane, że to gdzieś u kogoś coś zablokuje. Proszę państwa, to niczego nikomu nie zablokuje. To, co każdy z partnerów, który przystępuje do połączenia, miał, pozostanie. To będzie się rozwijało, a w wyniku połączenia nastąpi synergia. Gdy byłem rektorem, to na mojej uczelni, na Politechnice Gdańskiej, łączyłem wydziały. Przed połączeniem też wysuwano tego typu argumenty, mówiono, że ten wydział jest likwidowany, a drugi wszystko przejmuje. Na drugim wydziale oczywiście mówiło się odwrotnie. Tymczasem okazało się, że obydwa wydziały i to w bardzo krótkim czasie zyskały. W trakcie łączenia pytano: co ten rektor robi? A już w rok po połączeniu mówiono, że to nie był pomysł rektora, tylko pomysł wydziałów. Mnie się wydaje, że tu będzie podobnie.

I na koniec taka sprawa. My już mamy w Polsce doświadczenia, pozytywne doświadczenia łączenia. Jest tutaj pan rektor Górecki, który może powiedzieć, co to przyniosło Olsztynowi. Mamy przykład połączenia Collegium Medicum w Krakowie z uniwersytetem, jest też przykład Zielonej Góry. Można podać jeszcze wiele przykładów innych miejsc, gdzie nastąpiły takie połączenia.

Proszę państwa, na koniec kwestia: projekt poselski a projekt rządowy. Panie Ministrze, choć nie dotyczy to tej inicjatywy, to wielokrotnie tutaj dyskutowaliśmy, często bywało tak, że czego nie mógł zainicjować minister, bo podmiot, który powstawał, nie spełniał określonych kryteriów, to robili to posłowie i senatorowie, uważając - rzeczywiście pewnie słusznie - że są w stanie przeforsować wszystko w parlamencie. Tak było. Mimo sprzeciwu niektórych osób, bo te podmioty nie spełniały przecież warunków, przegłosowywaliśmy to. Wtedy, w odniesieniu do tych przypadków rząd też był przeciwny, dlatego uznaliśmy, że jest zdecydowanie lepiej, kiedy tego typu sprawy są inicjowane i prowadzone przez rząd. Wtedy unikniemy tych negatywnych obaw, które, niestety, udawało się, że tak powiem, przeforsować i w Sejmie, i w Senacie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie! Panie Generale!

Jedną z najważniejszych, największych kontrowersji, jakie pojawiły się w wypowiedziach senatorów, jest ta dotycząca sytuacji majątkowej przyszłej uczelni, mówił o tym zwłaszcza pan senator Andrzejewski. Ustawa wprawdzie także w tym zakresie nawiązuje do prawa o szkolnictwie wyższym, jednak powtarzanie jego przepisów, w moim przekonaniu, może prowadzić do komplikacji, a zwłaszcza do niejednoznacznego rozumienia zapisu art. 10 ust. 1 ustawy. Notabene nie będę się oczywiście upierał przy tym stanowisku, jeśli państwo w trakcie prac komisji, bo zamierzam zgłosić poprawkę, przekonacie mnie do tego zapisu.

Otóż art. 90 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym rzeczywiście reguluje problematykę sytuacji mienia uczelni utworzonej w wyniku połączenia dwóch szkół wyższych. Mówi się w nim: "Na wyposażenie uczelni tworzonej z połączenia kilku uczelni przeznacza się nieruchomości stanowiące własność łączonych uczelni". Tylko, że to postanowienie ma charakter kierunkowy, ono mówi, co trzeba zrobić z mieniem łączonych uczelni, czyli przeznaczyć je na wyposażenie nowo utworzonej uczelni. Ten przepis nie mówi, w jaki sposób się to czyni, w jaki sposób to przekazanie mienia, czyli przeznaczenie go na wyposażenie, następuje; nie ma w nim mowy o tym, jaka jest tu procedura i na podstawie jakich aktów prawnych jest ona prowadzona.

Próbowaliście państwo wyjść z tego problemu poprzez zmodyfikowanie przytoczonego przeze mnie przepisu i wprowadzenie do art. 10 ustawy o akademii w Dęblinie następującego postanowienia: "Z dniem utworzenia Akademii wyposaża się Akademię w prawo własności nieruchomości znajdujących się w zasobie nieruchomości Skarbu Państwa zajmowanych przez 6. Szpital Wojskowy". To sformułowanie niewątpliwie nawiązuje do prawa o szkolnictwie wyższym, bo przytaczany przeze mnie art. 90 prawa o szkolnictwie wyższym mówi rzeczywiście, że na wyposażenie uczelni nowo tworzonej przeznacza się mienie uczelni łączonych - przeznacza się. Zwracam państwu na to uwagę, powtarzając sformułowanie "Z dniem utworzenia akademii wyposaża się", że nie mówimy jeszcze, co to tak naprawdę znaczy, że "wyposaża się". To znaczy, że zobowiązujemy kogoś - zaraz będę mówił o wojewodzie lubelskim - czyli ktoś ma pewnie podjąć jakieś czynności, zmierzające do tego, żeby to wyposażenie było uskutecznione, żeby ono miało miejsce.

Państwo ten problem załatwiliście w ust. 2: "Wojewoda Lubelski stwierdza, w drodze decyzji, nabycie przez Akademię prawa własności nieruchomości". Ta decyzja jest tak zwaną decyzją deklaratoryjną, decyzja wojewody lubelskiego będzie decyzją potwierdzającą, że prawo własności nieruchomości przeszło z tego szpitala klinicznego i z Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie na Akademię Lotniczą w Dęblinie. Moja propozycja idzie w kierunku, o którym państwo pewnie myśleliście, tworząc ten art. 10 ustawy. Mianowicie proponuję następujący zapis ust. 1 w art. 10: "Z dniem utworzenia Akademii nieruchomości znajdujące się w zasobie nieruchomości Skarbu Państwa zajmowanych przez 6. Szpital Wojskowy stają się z mocy prawa własnością Akademii". Ust. 2 wtedy zostaje, jest zbieżny z tym, co proponuję. Wojewoda później tylko stwierdzi, w drodze decyzji, nabycie przez akademię prawa własności. Nie jestem tutaj oryginalny, to nie żaden błysk geniuszu czy olśnienia, bo tego rodzaju rozwiązania zawierają przepisy prawne na przykład odnoszące się do komunalizacji mienia Skarbu Państwa czy do innych sytuacji.

Proszę na razie o łaskawe rozważenie tego, Panie Ministrze, i odniesienie się do tej propozycji.

Panie Marszałku, zgłaszam tę poprawkę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rockiego.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę się odnieść do wypowiedzi... właściwie do pytania pana senatora Korfantego, którego akurat nie ma na sali, dotyczącego tego, kto może dostać uprawnienia do prowadzenia kierunku studiów. Zresztą podobne zastrzeżenie znajdujemy w materiałach Biura Legislacyjnego, choć wydaje mi się, że w tych materiałach jest pewna usterka.

I tak uprawnienie dostaje jednostka, która o nie występuje. Może je dostać uczelnia, jeśli nie ma jednostek podstawowych, zaś jeśli posiada jednostki podstawowe, to one właśnie występują o nadanie uprawnień do prowadzenia kierunku studiów na określonym poziomie. Stąd Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej - niezależnie od tego, jak będzie się nazywał jako jednostka nowej uczelni - będzie mógł wystąpić o nadanie uprawnienia. I jeśli po stosownych opiniach Państwowej Komisji Akredytacyjnej uzyska końcową pozytywną opinię, to minister nada mu to uprawnienie, czyli będzie takie uprawnienie posiadał. Nieważne, jak nazywa się jednostka, która występuje o to uprawnienie, wystarczy, że ma stosowną liczbę kadry i warunki do prowadzenia dydaktyki.

Nawiasem mówiąc, wydaje mi się, że w innym miejscu w materiałach Biura Legislacyjnego też jest usterka, dotycząca tego, że instytut nie prowadzi studiów doktoranckich. Jak rozumiem, ustawodawcy chodziło o to, czy jednostka ma prawo do prowadzenia studiów doktoranckich - a ono wynika z tego, jak liczna i dobra jakościowo jest kadra i czy jednostka dostanie uprawnienie z Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów. I to wystarczy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.

Dziesięć minut do dyspozycji, proszę uprzejmie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Niewątpliwie celem tej ustawy jest podniesienie rangi uczelni i utworzenie Akademii Lotniczej w Dęblinie. Wydaje mi się jednak, że dążenie do zrealizowania tego celu nie może przysłonić paru problemów, a mianowicie inkorporacji i, w jakimś sensie, degradacji, bo ograniczenia kompetencji i szans rozwojowych, Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej w Warszawie. Jest to instytucja o ogromnej tradycji, która siłą rzeczy będzie podporządkowana, stanie się instytucją usługową owej Akademii Lotniczej w Dęblinie.

Następną kwestią jest stwierdzenie, iż w dniu dzisiejszym szkoła w Dęblinie - zasługująca na wielkie uznanie, bo ma takie same tradycje, o czym była mowa, jak Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej w Warszawie - nie spełnia wymogów, aby stać się uczelnią typu akademickiego, bowiem nie spełnia wymogów z art. 18 ustawy o szkolnictwie wyższym. Szkoła w Dęblinie ma sześciu profesorów, a Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej, jak tu powiedziano, ma ośmiu, w związku z tym robi się sztuczny zabieg połączenia kadry po to, żeby stworzyć przesłanki dla utworzenia Akademii Lotniczej w Dęblinie, aby tę szkołę dowartościować. Myślę, że jest to pochodną skupienia się na tym celu.

Jestem w pełni przekonany, że należy spełnić aspiracje zarówno natowskie, jak i polskie dotyczące podniesienia rangi szkoły lotniczej w Dęblinie do rangi akademii. Jest to dzisiaj niewątpliwie priorytet, jeśli chodzi o interesy polskiego lotnictwa, jednak na pewno nie może to być sztucznie wykreowane, jak sztucznie pędzony kwiat, który ma szybko zakwitnąć i szybko przekwitnąć. Jeśli nie będzie odpowiedniego dalszego ciągu w tym zakresie, to być może zarówno zdegradujemy Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej, jak i nie dowartościujemy we właściwy sposób Akademii Lotniczej w Dęblinie, chyba że to mienie w Warszawie, te 14 ha, będzie źródłem finansowania, dofinansowania czegoś, czego budżet nie tylko nie przewiduje, ale i coraz bardziej ogranicza. Chodzi o nasze zobowiązania wobec NATO mówiące o 2% produktu krajowego brutto na cele wojskowe. Nie wywiązujemy się dotąd z tej podstawowej umowy sojuszniczej w ramach Paktu Północnoatlantyckiego, a to jest problem.

Złożę poprawki, które idą w kierunku stworzenia przesłanek prawnych dla utworzenia Akademii Lotniczej w Dęblinie, bez jednoczesnej inkorporacji, likwidacji bądź degradacji Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej w Warszawie. Trzeba najpierw stworzyć przesłanki dla powstania wyższej uczelni w Dęblinie, zwiększyć kadry profesorskie, wyposażyć ją w odpowiedni potencjał naukowy, zgodnie z obowiązującym w Polsce systemem prawnym - art. 18 ustawy o szkolnictwie wyższym - a później dopiero mówić o dalszych przekształceniach akademii, wtedy już Akademii Lotniczej w Dęblinie, w porozumieniu z Wojskowym Instytutem Medycyny Lotniczej w Warszawie, zamiast zajmować się sztucznym tworzeniem, sztucznym pędzeniem tego tworu, jakim ma być Akademia Lotnicza w Dęblinie.

Wydaje się poza tym, że mamy do czynienia z dosyć poważnym zagadnieniem konstytucyjnym, które starałem się zasygnalizować. Otóż nie uważam, żeby generał Koziej, który reprezentuje prezydenta, wyrażał tu, na forum parlamentu, swoje prywatne opinie. Skoro jest reprezentantem prezydenta, zwierzchnika sił zbrojnych w czasie pokoju, opinia jego, jeżeli tego wyraźnie nie zastrzegł, korzysta z domniemania reprezentowania zdania zwierzchnika sił zbrojnych, czyli prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Również interpretacja ustawy o ministrze obrony narodowej jest taka, że to za pośrednictwem ministra obrony narodowej jest wykonywane imperium prezydenta. Prezydent nie jest figurantem w tym zakresie, w związku z tym zdanie jego reprezentanta i generała powinno być na forum rządowym jednoznaczne.

Sytuacja całego tego zagadnienia, tej regulacji prawnej jest dwuznaczna. Aczkolwiek rząd popiera tę fuzję czy raczej inkorporację przez likwidację odrębności Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej w Warszawie, to nie może to się odbyć na zasadzie wspierania inicjatywy poselskiej z pewnym sprzeciwem prezydenta. Myślę, że wprowadzamy tutaj pewną dezorganizację - bardzo niebezpieczną na tym etapie legislacji - w zakresie scalonej praworządności funkcjonowania i podziału władz w Polsce w ramach konstytucji. Oby to był zły omen, z którego zostaną wyciągnięte właściwe wnioski i oby rząd się jednak odważył respektować zdanie prezydenta, a nie działać wbrew jego zdaniu. Bo takie wnioski można z tego wyprowadzić. To tyle, co do samej konstrukcji.

Składam te poprawki, opowiadając się jednocześnie i głosując obiema rękami za dowartościowaniem i wyposażeniem Akademii Lotniczej w Dęblinie. Jednocześnie moja konstatacja jest taka: pewne zapędy w okresie transformacji ustrojowej, jak chociażby likwidacja WAM, Wojskowej Akademii Medycznej, kończą się dalece gorszymi konsekwencjami niż to. WAM tak samo jak WAT stanowi pewnym dorobkiem, pochodzi z okresu PRL, ale była to kuźnia kadr oraz polskiej myśli naukowej i technicznej. Innowacji transformacyjnych nie należy wprowadzać pospiesznie, na skróty. Wydaje mi się, że dorobek polskiej myśli naukowej, polskiej myśli wojskowej i polskiej myśli technicznej, czy to będzie w WAM, czy to będzie w WAT, czy akademia w Dęblinie, zasługuje, każdy z osobna, na dowartościowanie. Składam te poprawki. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I zapraszam pana senatora Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Marszałek! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dyskutujemy dzisiaj nad szczególną ustawą, ustawą, która dotyczy uczelni bardzo zasłużonej, dęblińskiej Szkoły Orląt, obecnie Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych. Zawsze, kiedy w Senacie dyskutujemy nad podniesieniem rangi uczelni, podniesieniem jej statusu do statusu akademii czy też do statusu uniwersytetu, towarzyszy temu bardzo uroczysta oprawa. Jak rozumiem, również dzisiaj w tę uroczystą oprawę jesteśmy niejako włączeni.

Chciałbym powiedzieć, że jestem troszeczkę zaskoczony. Z analizy prac legislacyjnych na etapie sejmowym, w komisjach czy też podczas debaty w Sejmie wynika, że wszystkie kluby były zgodne co do tego, żeby przyjąć tę ustawę i żeby ten status został zmieniony na status Akademii Lotniczej w Dęblinie. I wydaje się, że to, o czym rozmawiamy, to jedynie próba udoskonalenia tego, co jest naszym celem, czyli utworzenie Akademii Lotniczej. Największy problem, jak zauważyłem, dotyczy tego, czy możemy doprowadzić do połączenia Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej z istniejącą Wyższą Szkołą Oficerską Lotniczą w Dęblinie i na bazie takiego połączenia, takiej fuzji, stworzyć Akademię Lotniczą. Chcę powiedzieć, że te zastrzeżenia, które się sprowadzały między innymi do obaw o te 14 ha nieruchomości, oczywiście powinny być podnoszone, natomiast po tym, co usłyszeliśmy od pana ministra, jak również w przemówieniach senatorów, wydaje się, że właśnie dzięki formule Akademii Lotniczej, którą przyjąłby instytut, te zasoby, te nieruchomości, byłyby bardziej bezpieczne, niż jeśli zachowa się obecną formułę.

Chcę też powiedzieć, że Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej jest jednym z szesnastu instytutów, które były równocześnie powoływane. Mamy Instytut Medycyny Wsi, mamy jeszcze wiele innych instytutów. To nie jest tak, że instytut, który jest pod nadzorem ministra obrony narodowej, będzie bardziej bezpieczny niż instytut będący również pod nadzorem ministra obrony narodowej, jak to wynika z ustawy, ale w formule akademii. Obawy o tym, że instytut straci swoje funkcje przez to, że zostanie włączony do jednej całości, jaką będzie Akademia Lotnicza, wydają się nie na miejscu. Chcę przypomnieć, że... Zatrzymajmy się na moment na funkcji, jaką spełnia instytut. Oczywiście funkcja naukowa, badawcza, funkcja dydaktyczna jest bardzo ważna, posiadanie kliniki przez instytut jest bardzo ważne, ale przecież nawet w Polsce mamy przykłady istnienia uniwersytetów, gdzie są wydziały lekarskie. A czy ktoś mógłby powiedzieć, że wydział lekarski, czyli, można powiedzieć, akademia medyczna traci na tym, że jest włączona do uniwersytetu? Czy rozmyje się jej działalność statutowa, podstawowa, polegająca na kształceniu kadr medycznych? Tak samo jest, jeżeli chodzi właśnie o te głosy, które w których można było znaleźć obawę, że funkcje, które wykonuje obecnie instytut, i jego cele statutowe mogą zaniknąć. Musi to dziwić tym bardziej, że żyjemy w czasach, kiedy masowo następują konsolidacje, kiedy tworzy się połączenia po to, żeby łatwiej osiągnąć te cele, które są najważniejsze. Takim celem dla Akademii Lotniczej, dla szkoły oficerskiej w połączeniu z instytutem medycznym, na pewno byłyby innowacje w newralgicznym, bardzo wrażliwym obszarze, jakim jest lotnictwo, bezpieczeństwo latania. I w tym momencie zakładanie, że istnienie dwóch niezależnych od siebie instytucji, w postaci wyższej szkoły oficerskiej i instytutu medycyny lotniczej, tak jak jest obecnie, jest bardziej celowe niż połączenie i stworzenie jednego podmiotu, wydaje się bardzo zastanawiające.

Słyszałem takie wypowiedzi - co prawda nie było ich dużo - w których wyrażano zdziwienie, jak to możliwe, żeby podmiot mający siedzibę w Warszawie był częścią składową, jedną z dwóch części składowych, jednostki z siedzibą w Dęblinie. No, chcę powiedzieć, że Dęblin jest miastem w województwie lubelskim, a w Lublinie, jeszcze do niedawna jako jedynym mieście w Polsce, posiadaliśmy dwa uniwersytety. Nigdzie w Polsce nie było do niedawna takiego miasta, które by posiadało dwa uniwersytety, a w Lublinie były i UMCS, i KUL. A teraz posiadamy cztery uniwersytety, bo jeszcze uniwersytet przyrodniczy i uniwersytet medyczny, i oczywiście decyzje w sprawie ich powstania to myśmy tutaj podejmowali. Wpisanie wyższej szkoły oficerskiej w status Akademii Lotniczej, w takim gronie, z jakim obecnie mamy do czynienia w województwie lubelskim, oczywiście też byłoby zasadne.

Środowiska lokalne bacznie przyglądają się tej nowelizacji i bardzo oczekują, że do niej dojdzie, że ona będzie miała miejsce. Racje naukowe to jest jedno, ale istotne są też racje zawodowe czy też pokazanie, że Polska to jest państwo zintegrowane, które nie jest podzielone na Warszawę i wszystkiego to, co poza Warszawą, że to jest terytorium składające się z terenów o równomiernie rozłożonym statusie. To jest również jak gdyby docenienie województwa lubelskiego przez fakt, że siedziba Akademii Lotniczej, w skład której wchodzi podmiot mający obecnie siedzibę w Warszawie, będzie w województwie lubelskim.

Dlatego będziemy oczywiście głosować, taką mam nadzieję, za tą nowelizacją. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę na mównicę pana senatora Chróścikowskiego. Zapraszam, dziesięć minut.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj nad bardzo ważną ustawą o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie. Mój przedmówca, kolega senator, przed chwilą wspomniał o Lubelszczyźnie. Ja też jestem senatorem z Lubelszczyzny i cieszę się z inicjatywy, która została podjęta. Żałuję tylko, że ta inicjatywa nie była szersza, bo może łatwiej byłoby wtedy dyskutować. Żałuję, że nie zachęcono naszych kolegów posłów, żeby podpisali się pod tą inicjatywą. Pamiętam pana posła Żaczka z Ryk, który tak mocno walczył, żeby nie likwidować szkoły w Dęblinie, kiedy była próba likwidacji. Pamiętamy te czasy.

Chcę tutaj się odnieść do słów, że pewne wypowiedzi ministrów, które tutaj padają, jak wypowiedź ministra, szefa BBN, są prywatną opinią. Zastanawiam się, jak to może być, że występując na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, szef BBN wypowiada swoje słowa prywatnie. Tu z ust pana ministra usłyszałem, że to jest opinia prywatna. Zastanawiam się właśnie nad tym, jak to jest, bo kiedy próbowano zlikwidować wyższą szkołę w Dęblinie, to, o ile pamiętam, ministrem obrony był Radosław Sikorski. A jego doradcą, wiceministrem, był wtedy obecny tu dzisiaj szef BBN. Czyżby ta opinia, która pojawia się już od dziewięciu lat, świadczyła o tym, że pan Radosław Sikorski razem z obecnym szefem BBN mieli te same poglądy, i te poglądy były realizowane wtedy? Mocno mnie to zastanawia, czy rzeczywiście jest takie lobby, które chce zlikwidować, i takie lobby, które chce utrzymać polską Szkołę Orląt, będącą dla nas wielkim, cennym, narodowym dobrem.

Bardzo cenię sobie tę inicjatywę i mogę powiedzieć jako senator, że popieram ten projekt i chciałbym, żeby był zrealizowany do końca, poparty przez Senat.

Cenna jest uwaga pana profesora Kieresa, senatora, który zwrócił uwagę, że należałoby wprowadzić taką poprawkę, by nieruchomości i wszystkie składniki mienia stawały się własnością akademii z mocy prawa, a wojewoda lubelski tylko to potwierdzał. Uważam, że to jest bardzo cenna poprawka, która rozwiązuje problem, sam chciałem podobną wnieść, ale pan profesor mnie w tym wyprzedził, więc podpisuję się tylko pod tym, aby zrealizować ten zapis.

Chciejmy ufać, że województwo lubelskie jest w stanie dobrze zarządzać także mieniem, które jest w Warszawie. Mam nadzieję, że ludzie, którzy są na Lubelszczyźnie, godni są tego, by zarządzać mieniem i współpracować.

Popieram tę inicjatywę i myślę, że ona znajdzie szersze poparcie, ale każdy z nas, senatorów, ma swój głos i możliwość wyrażenia swojej opinii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Przyłączamy się, Panie Senatorze.

Listę mówców zamyka pan senator Bergier. Dziesięć minut.

Senator Józef Bergier:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Andrzejewski, zastanawiam się, dlaczego pan nie lubi miasta Lublina, dlaczego pan nie lubi województwa lubelskiego. Bo pana wystąpienie podczas dzisiejszej debaty nakazuje zadać takie pytanie. W pierwszej części próbował pan dopytać, czy temu przedsięwzięciu nie towarzyszą malwersacje. To jeszcze mogłem zrozumieć.

(Senator Piotr Andrzejewski: To nieuprawniona insynuacja pana senatora.)

Ale kiedy w drugiej części...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nieuprawniona insynuacja.)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

...pan senator mówił, że dyskutowana ustawa o powołaniu Akademii Lotniczej niezgodna jest z prawem o szkolnictwie wyższym, utwierdziło mnie to w przekonaniu, że pan senator nie śledzi ustawy, nie śledzi debaty. Powracam więc do tego pytania, które sobie zadaję, dlaczego pan senator nie lubi województwa lubelskiego.

Ale teraz chciałbym przejść do tych, którzy być może jeszcze zadają sobie pytanie, czy powinniśmy powołać Akademię Lotniczą w Dęblinie, w moim województwie, w województwie lubelskim, i przedstawić kilka nowych faktów.

Otóż nie mam wątpliwości, że tę akademię tworzą dwa znaczące ośrodki w naszym kraju, jeden dydaktyczny, a drugi naukowy, i że utworzenie akademii będzie impulsem do rozwoju dydaktyki oraz nauki na rzecz rozwoju lotnictwa, na rzecz rozwoju nauk technicznych czy nauk medycznych. Ale to będzie także szansa na pomoc w zakresie bezpieczeństwa dla innych jednostek funkcjonujących w naszym kraju, takich jak Straż Graniczna, Służba Celna czy ratownictwo medyczne, które z trudem, ale dynamicznie rozwija się w naszych uczelniach. Przypomnę, iż kierunek "ratownictwo medyczne" jest nowym kierunkiem.

Głęboko wierzę, proszę państwa, że danie takiej szansy mniejszemu ośrodkowi, jakim jest ośrodek w Dęblinie, i powstanie akademii może pozwolić na modelowe rozwiązania, zapewniające większą efektywność w procesie funkcjonowania tego resortu. Przygotowanie tych rozwiązań dla lotnictwa może przynieść korzyści również dla ratownictwa cywilnego, ze względu na jego dynamiczny rozwój w naszym kraju. Przypomnę też, że w województwie lubelskim, w Świdniku koło Lublina, powstaje port lotniczy i sądzę, że to może być doskonała szansa na współpracę tych jednostek.

Szanowni Państwo, głęboko wierzę, że powstanie Akademii Lotniczej to znacząca szansa dla rozwoju miasta Dęblina, to również znacząca szansa dla rozwoju województwa lubelskiego, ale to także szansa i poważna możliwość na wyrównywanie różnic między regionami kraju. I Lublin takie różnice nadrabia, gdyż Lublin chciałby zająć miejsce na równi z innymi regionami w naszym kraju. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Stanisław Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Leon Kieres i senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Sanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo panom ministrom i państwu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Programu Wymiany Uniwersyteckiej ("CEEPUS III"), podpisanego w Budvie dnia 25 marca 2010 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1090, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1090A i 1090B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych senatora Marka Rockiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Pan senator Massalski będzie następny. Dziękuję.

Senator Marek Rocki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W dniu 21 stycznia Komisja Spraw Zagranicznych zajmowała się projektem ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Programu Wymiany Uniwersyteckiej. Program ten ustanowiony został w celu wspierania międzynarodowej mobilności w zakresie kształcenia i doskonalenia zawodowego studentów oraz nauczycieli akademickich i szkół policealnych.

Warto wyjaśnić, że zgodnie z art. 2 tego porozumienia określenie "uniwersytet" oznacza każdą instytucję prowadzącą edukację na poziomie wyższym, uznaną przez kompetentny organ umawiających się stron. A więc nie chodzi o uniwersytety z nazwy, ale o instytucje szkolnictwa wyższego.

W 1993 r. porozumienie podpisały Austria, Bułgaria, Polska, Słowacja, Słowenia i Węgry, a potem doszły do tego grona Chorwacja, Czechy i Rumunia. W 2003 r. dołączono do rozwiązań zawartych w tym porozumieniu decyzje, które sprzyjają realizacji procesu bolońskiego, ponadto zapisano, iż współpraca ma być dokonywana z udziałem partnerów z co najmniej trzech krajów.

Z zasady to porozumienie jest realizowane bez transferu pieniędzy, co oznacza, że każdy kraj pokrywa koszty swoich stypendystów i pokrywa, w ramach zadeklarowanej puli, koszty pobytu obcokrajowców. Ponadto nie tworzy się dodatkowych struktur organizacyjnych, co znaczy, że krajowe biura programu są w strukturze instytucji już istniejących. W Polsce jest to Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej.

Porozumienie zawarte w 2003 r. pozostawało w mocy przez pięć lat i mogło być przedłużane na kolejne pięcioletnie okresy. W roku 2007 strona austriacka na posiedzeniu komitetu ministrów dotyczącym programu przedstawiła propozycję zawarcia nowego porozumienia, tego właśnie, które jest przedmiotem ratyfikacji - "CEEPUS III". Nowością w tym programie jest wspieranie osób wyjeżdżających w celu realizacji projektów badawczych. Inną drobną nowością obniżającą koszty funkcjonowania programu jest to, że Wspólny Komitet Ministrów będzie obradował rzadziej niż raz w roku, a więc nie tak, jak to wcześniej było zapisane, tylko wtedy, kiedy uzna to za stosowne.

Warto wspomnieć, że Polska jest liderem w wymianie. Wysyłamy najwięcej studentów, ale też jesteśmy w czołówce, jeśli chodzi o kraje przyjmujące studentów. Wśród polskich liderów wymieniłbym Politechnikę Koszalińską, Politechnikę Poznańską, Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet Warszawski, z których to uczelni wyjechało po kilkudziesięciu studentów. Łącznie w minionym roku było to prawie pięćset osób. Zasadą rozliczania jest liczenie osobomiesięcy, a więc te czterysta osiemdziesiąt trzy osoby wyjechały łącznie na dziewięćset dziewięćdziesiąt jeden miesięcy. Jeśli chodzi o przyjazdy, to najwięcej obcokrajowców przyjechało na Politechnikę Poznańską, na Uniwersytet Jagielloński i na Uniwersytet Warszawski. Łącznie w minionym roku były to dwieście sześćdziesiąt dwie osoby.

Z informacji istotnych wymieniłbym jeszcze to, że Polska w ramach tej współpracy oferuje dodatkowe stypendia studentom z krajów, które nie są zrzeszone w tej inicjatywie, a chodzi o studentów z Białorusi, Litwy i Ukrainy. Uważamy to za stosowne i ważne dla rozwoju i przyszłości naszej współpracy z tymi krajami.

Komisja jednogłośnie poparła tę inicjatywę ratyfikacji. I na tym skończę moje sprawozdanie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Adama Massalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Adam Massalski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wystąpienie pana senatora Rockiego niejako zwalnia mnie z omówienia istoty tego porozumienia. Ale chciałbym do informacji szczegółowych dodać, proszę państwa, to, że realizacja programu "CEEPUS III" stanowić ma istotny element współpracy państw należących do inicjatywy środkowoeuropejskiej. Realizuje się to poprzez wymianę stażystów, mającą charakter bezdewizowy, przy czym ci stażyści wyjeżdżają przeważnie na stypendia krótkoterminowe, dwumiesięczne, podczas gdy doktoranci mają stypendia mniej więcej roczne. Wysokość takiego stypendium czy w zasadzie dofinansowania - bo to nie jest stypendium sensu stricto - wynosi, proszę państwa, tylko 900 zł, są to po prostu środki na pokrycie różnic w kosztach związanych z pobytem w danym kraju.

Proszę państwa, trzeba do tego wszystkiego dodać jeszcze to, że omawiany program będzie też obejmować wymianę naukową, o czym zresztą już pan profesor, pan senator Rocki powiedział przed chwilą.

Proszę państwa, na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wysłuchaliśmy bardzo szczegółowego wystąpienia pana ministra, który też dzisiaj jest tu obecny. Pan minister wyjaśnił nam wszystkie sprawy, problemy. I po tych wyjaśnieniach komisja postanowiła jednogłośnie, bez zgłaszania poprawek, rekomendować przyjęcie wniosku w sprawie ratyfikacji wymienionego porozumienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został...

Dziękuję bardzo panom senatorom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przestawić stanowisko rządu?

Przypomnę, że reprezentantami rządu są pan minister Witold Jurek oraz pan minister Maciej Szpunar.

Czy panowie chcą zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: Nie, dziękuję.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Nie, dziękuję.)

Nie? Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Zapraszam.

Senator Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zabieram głos, ponieważ wydaje mi się, że moment ratyfikacji tego porozumienia jest dobrą okazją, żeby powiedzieć kilka słów o współpracy środkowoeuropejskiej.

To nie przypadek, że ten dokument został podpisany w Budvie. Otóż to przechodzące przewodniczenie Inicjatywie Środkowoeuropejskiej w 2010 r. przypadło w udziale właśnie Czarnogórze. I myślę, że warto widzieć to porozumienie jako pewien produkt Inicjatywy Środkowoeuropejskiej - inicjatywy, która dawniej nazywała się Pentagonale, później Hexagonale, a potem zabrakło już określeń na takie duże wielokąty. Najpierw to była inicjatywa włoska, w tej chwili właściwie największą inicjatywę przejawiają Austriacy. Uważano od dawna, że to jest w zasadzie martwe ciało, ale wydaje mi się, że dzisiaj, kiedy sprawa Bałkanów Zachodnich i ich awansu europejskiego staje się coraz istotniejsza, okazuje się, że Inicjatywa Środkowoeuropejska jest takim miejscem, gdzie na ten temat można rozmawiać i tym krajom stworzyć pewne możliwości.

Ja przypomnę, że Czarnogóra właśnie uzyskała status kandydata, Serbia o to zabiega, Chorwacja prawdopodobnie stanie się członkiem Unii Europejskiej w czasie naszej prezydencji, a problem Bośni i Hercegowiny czy Macedonii jest jeszcze zupełnie otwarty. I wydaje mi się, że w gronie tych krajów... A widzimy, że ten zbiór się powiększa - do CEEPUS I najpierw przystąpiło pięć krajów, potem było dziewięć, a teraz już jedenaście i warto myśleć o tym, żeby ta liczba się zwiększała. Widoczne są braki, nie ma tu Mołdawii, nie ma Białorusi, nie ma Ukrainy, krajów, które też należą do Inicjatywy Środkowoeuropejskiej, i wydaje mi się, że warto tej inicjatywie poświęcić odrobinę więcej uwagi niż do tej pory. Tak się akurat składa, że przewodnicząca naszej delegacji parlamentarnej w ciągu ostatnich trzech lat nie znalazła czasu na uczestnictwo w plenarnych szczytach tej inicjatywy. Nie wszystko musi być inicjatywą unijną, to jest miejsce, w którym Polska - jak widać zresztą w sprawozdaniu pana senatora - zajmuje ważne miejsce. I myślę, że bardzo dobrze, że ten program został podpisany, że będzie rozszerzany. Wydaje mi się, że trzeba o nim myśleć jako o programie perspektywicznym, który winien być rozszerzany jeszcze na inne kraje Inicjatywy Środkowoeuropejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Muchacki i Bisztyga złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo panom ministrom.

 

 

 

---