Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Bardzo proszę, pan senator Bergier... Czy pan senator jest na sali?

(Senator Bronisław Korfanty: Nieobecny.)

Nie ma go.

W związku z tym, bardzo proszę, pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Budowa stacji bazowych telefonii komórkowej budzi wiele wątpliwości, pokazała to dzisiejsza dyskusja i pytania zadane na ten temat panu ministrowi. Te wątpliwości mają też mieszkańcy terenów, na których taka stacja miałaby powstać, niekoniecznie chodzi tu tylko o tereny uzdrowiskowe. Najczęstsze pytanie dotyczy wpływu fal radiowych na zdrowie. Ze strony inwestorów, a także fachowców mieszkańcy uzyskują opinie, że takiego wpływu nie ma. Dzisiaj pan minister powiedział to samo: że nie ma badań wykluczających wpływ fal elektromagnetycznych na zdrowie ludzkie, ale nie ma też i badań potwierdzających taki wpływ. Tak więc jeżeli tak jest, to bezpodstawne i nielogiczne - tak mi się wydaje - jest dalsze utrzymywanie w mocy zapisu art. 38a ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, który zabrania ustawiania w strefie "A" uzdrowiska stacji bazowych telefonii ruchomej.

Jeżeli utrzymanie w mocy art. 38a podyktowane jest koniecznością ochrony środowiska i zdrowia kuracjuszy, to nie mogę zgodzić się z takim stanowiskiem, bowiem dla zapewnienia jakości usług dostępnych dla telefonów komórkowych używanych na terenie uzdrowiska konieczne jest wybudowanie na obrzeżach strefy A, zamiast jednej stacji, kilku takich stacji. Oczywiście to spowoduje zdecydowanie większą ingerencję w środowisko naturalne niż postawienie jednej stacji bazowej. Wśród wielu pytań było także pytanie o stan ratownictwa, rozumianego szerzej, jeden z senatorów przywołał tutaj przykład powodzi. Wydaje się, że również z tego względu ograniczenie w budowie w strefie "A" stacji bazowych jest nieuzasadnione.

Proponuję rozwiązanie kompromisowe, które jest bardzo podobne, nawet zbieżne z poprawką przedstawioną przed chwilą. Mianowicie jeżeli w chwili obecnej nie wiemy, czy jest ten wpływ, czy go nie ma, to przecież możliwe jest rozszerzenie zasięgu stacji bazowych, które mogą być w strefie "B". Chodzi o to, aby te stacje, które mogą być w strefie "B" - a dotyczą ich pewne obostrzenia, przepisy ustawy dotyczące mocy nadajnika - funkcjonowały także w strefie "A". Tak więc pragnę złożyć stosowną poprawkę do tego punktu.

Pragnę również złożyć poprawkę dotyczącą parkingów. Rozumienie wprost zapisu o ilości miejsc parkingowych przed szpitalami, sanatoriami czy pensjonatami, a mówiącego o liczbie nie większej niż trzydzieści miejsc i 15% miejsc noclegowych, jest dość wąskie. Ponieważ nie uzyskałem ostatecznej odpowiedzi na pytanie, ile jest uzdrowisk, w których liczba miejsc noclegowych jest większa niż dwieście, proponuję nie ograniczać tej liczby do trzydziestu miejsc. Zresztą przed chwileczką w kuluarach o tym rozmawiałem i okazuje się, że takich uzdrowisk jest ich niewiele. Chodzi o to, aby ilość tych miejsc - i tak podwyższona z obecnych 10% do 15% - była ogólnie rozumianą normą, a nie dodatkowym ograniczeniem, ograniczeniem do trzydziestu. Stosowną poprawkę, proponującą wykreślenie ograniczenia do trzydziestu miejsc i pozostawienie równego podejścia do wszystkich tych podmiotów, czyli zapisu o 15% miejsc noclegowych, uważam za słuszną. Myślę, że Wysoka Izba przyjmie moją poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę o te poprawki.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zanim przejdę do omówienia poprawki, którą chcę zgłosić, chciałbym zacząć od jednego stwierdzenia natury historycznej. Mianowicie Zakopane już od dawna było traktowane jako uzdrowisko, zanim jeszcze zaczęły być tam budowane obiekty sanatoryjne. W czasach doktora Chramca i innych wybitnych koryfeuszy Zakopanego była tam wyłącznie zabudowa jednorodzinna. Wtedy ludzie przyjeżdżali do Zakopanego, znajdując tam ratunek dla swojego zdrowia, czyli już wtedy Zakopane było traktowane jak wspaniałe uzdrowisko.

Dlatego nie widzę powodów dla uznania zasadności regulacji, która zakazywałaby w strefie "A" budownictwa jednorodzinnego. Doprawdy, budownictwo jednorodzinne w żaden sposób nie może szkodzić charakterowi tej strefy "A". Nawet wydaje mi się, że wykluczenie tego rodzaju budownictwa prowadzi do tworzenia w sposób sztuczny swoistego getta ludzi chorych, bo oni wtedy będą przebywać jedynie sami ze sobą, nie będą mieli kontaktu z normalnym życiem. Przecież, tak jak w tej chwili tworzy się szkoły integracyjne, w których łączy się dzieci wymagające specjalnej troski z dziećmi zdrowymi, tak również w sanatoriach powinno istnieć jakieś połączenie życia ludzi chorych, ratujących swoje zdrowie, z normalnym życiem ludzi, którzy tam żyją i niejednokrotnie pracują tam, bo obsługują te uzdrowiska, stanowią ich personel. Przecież oni muszą gdzieś mieszkać. W związku z tym wydaje mi się, że wykluczenie z tej strefy zabudowy jednorodzinnej jest absolutnie nie na miejscu. Zgłaszam poprawkę, żeby, owszem, budownictwo wielorodzinne było zakazane, natomiast wolnostojące budynki jednorodzinne powinny móc się tam znajdować.

Również chciałbym tu podkreślić pewien aspekt ekonomiczny. Mianowicie wiadomo, że jeżeli zakazano by tam budownictwa jednorodzinnego, to, zgodnie z art. 35 ustawy o planowaniu przestrzennym, osoby, które na skutek zmiany planu zagospodarowania przestrzennego utraciłyby możliwość wykorzystania swoich nieruchomości zgodnie z dotychczasowym ich przeznaczeniem - czyli na przykład na budownictwo jednorodzinne - mogą domagać się od gminy odszkodowania. Tak więc warto wziąć tutaj pod uwagę również pewien wymiar finansowy. Na skutek tego zakazu gminy niejednokrotnie mogłyby być obciążane wydatkami, które trudno byłoby im udźwignąć. Dlatego wydaje mi się, że poprawka, którą proponuję, jest bardzo życiowa. Gorąco proszę koleżanki i kolegów senatorów o jej poparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Listę mówców zamyka pan senator Paweł Klimowicz.

Senator Paweł Klimowicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pragnę przypomnieć, iż z mojej inicjatywy 10 grudnia 2008 r. i 17 listopada 2009 r., przy poparciu pana Władysława Sidorowicza, przewodniczącego senackiej Komisji Zdrowia, odbyły się posiedzenia dotyczące prac nad projektem ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych. Byliśmy jako członkowie Komisji Zdrowia bardzo zadowoleni z tych obrad, ponieważ na tamtym etapie zostały, jak się wydawało, uwzględnione wszystkie postulaty zgłaszane przez przedstawicieli gmin uzdrowiskowych z całej Polski. Dlatego dzisiaj jestem troszeczkę rozczarowany - czemu dałem wyraz w pytaniach do pana ministra - iż nie wszystkie zapisy proponowane przez przedstawicieli gmin uzdrowiskowych zostały w przedłożeniu zawarte. Jak wcześniej wspomniałem, przygotowałem się do procedowania tej ustawy i pojechałem do Krynicy-Zdrój i Muszyny-Zdrój i spotkałem się z burmistrzami tych miast - w Krynicy z panem Dariuszem Reśką, w Muszynie-Zdroju z panem Janem Golbą - i po tych bardzo miłych spotkaniach doszedłem do wniosku, że rzeczywiście nie wszystkie postulaty gospodarzy tamtych terenów zostały tu uwzględnione.

Muszę powiedzieć, że z wielką przykrością zwiedzałem Krynicę, chociaż często tam bywam - zresztą z pochodzenia jestem kryniczaninem po kądzieli, mój pradziadek przed wojną był sekretarzem gminy Krynica-Zdrój - ale też potrafię wskazać przyczyny, dla których Krynica, Muszyna, Żegiestów są w takim stanie, w jakim są. A nie jest to, niestety, stan najlepszy.

Popieram wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone przez moich poprzedników. Ale też chciałbym zgłosić poprawki, które nie zostały jeszcze przedstawione. Mianowicie chodzi mi o zapis niepozwalający na lokalizację w strefie uzdrowiskowej "B" obiektów handlowych o powierzchni większej niż 400 m^2. Strefa "B" przeznaczona jest na lokalizację obiektów usługowych, turystycznych, rekreacyjnych, sportowych i komunalnych, budownictwa mieszkaniowego oraz innych związanych z zaspokojeniem potrzeb osób przebywających na tym obszarze. Ale, jak już mówiłem, a jako przykład podawałem Muszynę-Zdrój, strefa "B" to właściwie ścisłe centrum, więc ja nie wyobrażam sobie, aby tam nie było zlokalizowanych większych sklepów. W Muszynie jest GS, a raczej w budynku dawnego GS jest tylko niewielki sklep, a teraz obserwujemy bardzo duży ruch naszych przyjaciół ze Słowacji, którzy zaopatrują się w Polsce w różnorakie towary. Tak że myślę, iż trzeba uwzględnić postulaty ludzi i dopuścić tam większą zabudowę. Z jednej strony ograniczamy już bardzo, poprzez zapisy ustawowe, możliwości lokalizacji różnego typu obiektów handlowych, tak jak powiedział pan senator Cichoń, a nawet lokali mieszkalnych, a tymczasem w czasie komunizmu były budowane bloki, które do dzisiaj szpecą te wszystkie miasta, miasteczka uzdrowiskowe, ale o tym jakoś nie dyskutujemy, nie mówimy, że należy je wyburzyć. Tak więc myślę, że powinniśmy zachować jakiś umiar i zawierzyć gospodarzom tych terenów, burmistrzom, radom gmin, iż wiedzą, jak powinny ich gminy wyglądać.

Zgłaszam również drugą poprawkę, dotyczącą strefy "C" - taki był zresztą postulat Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych RP - a mianowicie do tej pory nie było zapisu, aby strefy uzdrowiskowej "C" dotyczył wymóg 45% terenów biologicznie czynnych. Zadawałem w tej sprawie pytanie panu ministrowi Haberowi, ale pan minister nie przekonał mnie, że akurat 45% to jest ta liczba, która powinna określać tereny biologicznie czynne. A skoro do tej pory takiego wymogu nie było, to - tak uważam - nie należy tych gmin w tym zakresie ograniczać. Pragnę tu zaznaczyć, iż w omawianych gminach i tak już jest wiele form ochrony przyrody, bo są parki narodowe, parki krajobrazowe, są strefy chronionego krajobrazu czy obszary Natura 2000. A z drugiej strony strefa uzdrowiskowa "C" jest często jedynym miejscem nieobjętym ścisłą ochroną, gdzie można lokalizować budownictwo mieszkaniowe oraz usługi.

Pani Marszałek, składam te poprawki.

Na koniec jeszcze chciałbym uświadomić Wysokiemu Senatowi to, iż gminy uzdrowiskowe to nie tylko sanatoria. To są też miejsca, w których żyją ludzie i oni mają utrudniony dostęp do usług, do pracy. W trakcie spotkań, o których mówiłem, burmistrzowie skarżyli mi się, że młodzi ludzie uciekają z tych terenów. Tak że bardzo proszę Wysoki Senat o poparcie moich poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: Michał Okła, Rafał Muchacki, Zbigniew Meres, Tadeusz Gruszka, Zbigniew Cichoń i Paweł Klimowicz.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję również wszystkim państwu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1085, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1085A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Uprzejmie zapraszam.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Zmiana ustawy jest finałem naszej pracy, jest wynikiem naszej inicjatywy senackiej, albowiem wyszła ona od nas, z naszej Komisji Ustawodawczej, powstała w ramach wypełniania naszego obowiązku wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - bo było w tej sprawie orzeczenie sygnalizacyjne. Teraz ta nasza inicjatywa została już uchwalona przez Sejm i powróciła do nas jako ustawa. Oczywiście w tej sytuacji trudno mówić o jakichś poprawkach czy o zmianach koncepcji.

Istotą rzeczy w tej sprawie, proszę państwa, jest rozszerzenie uprawnienia tymczasowo aresztowanego, który do tej pory był pozbawiony możliwości zażalenia w sytuacji, kiedy prokurator składał wniosek o zastosowanie aresztu tymczasowego do sądu pierwszej instancji, a sąd pierwszej instancji nie uwzględniał wniosku prokuratura i nie stosował tymczasowego aresztowania. W takiej sytuacji prokuratorowi przysługiwało zażalenie od niezastosowania aresztowania do sądu drugiej instancji. I kiedy sąd drugiej instancji stosował ten areszt, po raz pierwszy, nie było już możliwości odwołania. I teraz właśnie, gdy ten areszt zostanie zastosowany w wyniku zażalenia prokuratora, który to żalił się na nieuwzględnienie swojego wniosku przez sąd pierwszej instancji, sąd drugiej instancji - nie wyższej instancji, tylko tej samej w innym składzie, czyli jest to tak zwane rozstrzygnięcie poziome, bo w ramach właściwości tego samego sądu drugiej instancji - będzie rozpoznawał to zażalenie. Czyli oskarżony, który został, można powiedzieć, zaskoczony tym zastosowaniem aresztu po raz pierwszy, który w wyniku zażalenia prokuratora został tymczasowo aresztowany w związku z decyzją drugiej instancji, będzie miał prawo odwołania się od tego postanowienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Panie Ministrze - przypomnę, że jest z nami pan minister Zbigniew Wrona - czy zechce pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Właściwie sprawy prawne, prezentacja strony prawnej tej ustawy została dokonana przez pana senatora Zientarskiego. Ja tylko chcę podziękować Senatowi za tę inicjatywę, bo ona rzeczywiście jest konieczna ze względów, o których mówił pan senator. No, konieczne jest, aby osoba, która jest aresztowana na skutek zażalenia prokuratora od postanowienia o odmowie zastosowania tymczasowego aresztowania, też dysponowała jakimś środkiem kontroli tej decyzji. To wynika z zasad konstytucyjnych, z zasady kontroli. Przypomnę, że w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego funkcjonuje pojęcie orzeczeń formalnie drugoinstancyjnych, a de facto, ze względu na przedmiot oraz na treść rozstrzygnięcia, tak jakby pierwszoinstanych, bo po raz pierwszy taka decyzja zostaje wykreowana w toku postępowania. Tak że jak najbardziej popieram to przedłożenie i sprawozdanie komisji.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Skorupa, proszę uprzejmie.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie. Jaka to jest skala? Ile tych osób aresztowanych zgłasza takie wnioski, takie zażalenia? Jakiej liczby osób dotyczy ta zmiana? Czy to jest problem dotyczący tysięcy osób, dziesiątek, czy chodzi o jednostki? Jaki to ma rozmiar...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

To jest oczywiście rzecz bardzo istotna, ja to mówiłem w Sejmie. Pamięć ludzka jest ulotna, ale powiem, że to na pewno nie są tysiące...

(Głos z sali: Dwieście osób...)

W ubiegłym roku dwieście osób było w takiej sytuacji, że po raz pierwszy tymczasowe aresztowanie zostało zastosowane na skutek zażalenia prokuratora na postanowienie o odmowie. A więc ta skala to jest około dwustu osób.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pytań więcej nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.

Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt... A nie, jest mówca.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń, prosimy. Dziesięć minut.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja chciałbym z aplauzem przywitać tę propozycję zmiany, tak jak wszystko, co zmierza do ochrony praw człowieka, a zwłaszcza tak fundamentalnego prawa, jakim jest prawo do wolności. No, a ono niestety w Polsce, jak wynika z dotychczasowej praktyki, jest często mało szanowane, czego przejawem jest przecież między innymi stanowisko trybunału praw człowieka w Strasburgu, który w pewnym momencie stwierdził, że nasza praktyka i regulacje prawne wykazują wady systemowe tej natury, iż areszt tymczasowy jest instytucją nadużywaną i prowadzi to do pogwałcenia art. 5 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, zbyt częstego jak na warunki takiego państwa jak Polska. No, było to właściwie przyzwanie Polski do tego, żeby jednak zmienić regulacje, a zwłaszcza praktykę, która nadmiernie szafuje tym stosowaniem aresztu tymczasowego. W związku z tym każda regulacja, nawet ta, cząstkowa, która może się przyczynić do tego, żeby ten areszt tymczasowy był pod większą kontrolą, właśnie poprzez wprowadzenie tego poziomego zażalenia od zastosowania aresztu tymczasowego po raz pierwszy przez drugą instancję sądową, powinna być przywitana z aplauzem. I dlatego to czynię. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Knosala i Alicja Zając złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu*.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 1037, a sprawozdanie komisji w druku nr 1037S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 11 stycznia 2011 r. - Komisja Ustawodawcza i Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji - rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy.

Wysoki Senacie! Celem podjęcia niniejszej inicjatywy legislacyjnej jest wprowadzenie do procedury cywilnej instytucji tak zwanego odwołania poziomego. Mówiłem o istocie odwołania poziomego przed chwilą, w poprzednim punkcie. Chodzi o rozpatrywanie przez ten sam sąd, to znaczy sąd tego samego szczebla, ale w innym składzie orzeczniczym, a tym samym przyznanie stronom, uczestnikom postępowania prawa do zaskarżania orzeczeń wydawanych przez sąd drugiej instancji, które w świetle aktualnie obowiązujących przepisów nie podlegają weryfikacji w trybie zażalenia do Sądu Najwyższego. Dotyczy to dwóch kategorii rozstrzygnięć mających istotne znaczenie z punktu widzenia gwarancji konstytucyjnych - w tym zwłaszcza prawa do sądu, poręczonego na mocy art. 45 ust. 1 konstytucji, jak również wolności osobistej, o której mowa w art. 41 ust. 1 konstytucji - a mianowicie postanowienia oddalającego wniosek o wyłączenie sędziego oraz postanowień o charakterze porządkowym, jak chociażby postanowienia o przymusowym sprowadzeniu świadka czy też nakazującego jego aresztowanie. Projektowana ustawa dodatkowo zakłada wyeliminowanie jednej z podstaw odrzucenia wniosku o wyłączenie sędziego, to jest przesłanki tak zwanej oczywistej bezzasadności. Proponowana w tym zakresie zmiana nie tylko uwzględnia systemowe ujęcie wskazanej przesłanki, ale także czyni zadość postulatowi de lege ferenda, sformułowanemu w uzasadnieniu przywołanego już rozstrzygnięcia sądu konstytucyjnego. Wprowadzenie zażalenia w przypadku oddalenia wniosku o wyłączenie sędziego sądu drugiej instancji będzie niewątpliwie realizacją wskazań zawartych w wyroku z dnia 2 czerwca 2010 r., zaś argumenty przemawiające za dopuszczeniem możliwości odwołania się od postanowień porządkowych można znaleźć między innymi w wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 lipca 2002 r., w której Trybunał zauważył, że konieczność ukarania strony postępowania naruszającej powagę sądu pojawia się incydentalnie, niejako ubocznie w stosunku do toczącego się postępowania sądowego.

Konsekwencją proponowanej zmiany art. 53¹ k.p.c. będzie nałożenie na sądy obowiązku merytorycznego rozpoznania wniosku o wyłączenie sędziego także wtedy, gdy wniosek taki od początku, na pierwszy rzut oka, wydaje się bezzasadny i to w stopniu niewątpliwym, niewymagającym głębszej analizy czy dokładnego rozważenia stanu faktycznego lub prawnego. W omawianym przypadku sąd będzie mógł oddalić wniosek strony, aczkolwiek nie zostanie ona pozbawiona przez to gwarancji proceduralnych polegających, po pierwsze, na tym, że orzeczenie zapadnie po wysłuchaniu sędziego, którego wniosek dotyczy, a po drugie, na tym, że będzie podlegało kontroli stosownie do art. 394 §1 pkt 5 k.p.c. bądź projektowanego art. 394² pkt 1 k.p.c.

Projekt ten został skonsultowany z Ministerstwem Sprawiedliwości, Sądem Najwyższym, Krajową Radą Sądownictwa, Stowarzyszeniem Sędziów Polskich "Iustitia", Naczelną Radą Adwokacką, Krajową Radą Radców Prawnych, Helsińską Fundacją Praw Człowieka, a także z ministrem spraw zagranicznych.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a także do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Piotra Zientarskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Przypominam, że do prezentowania stanowiska rządu w sprawie tej ustawy upoważniony jest pan minister Zbigniew Wrona.

Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mamy dziś do czynienia ze zmianą kodeksu postępowania cywilnego. W istocie przyczyny, które legły u podstaw wprowadzenia przynajmniej jednej z zaproponowanych zmian, są analogiczne. Chodzi o tę właśnie linię orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, która wskazuje na to, iż fakt, że dane orzeczenie zapadło formalnie w drugiej instancji, nie oznacza automatycznie, że od niego już nigdy, w żadnych wypadku nie powinno być żadnego środka zaskarżenia. Ze względu na treść tego orzeczenia w procesie pojawia się po raz pierwszy... I tu mamy do czynienia z takimi ważnymi decyzjami procesowymi, z takimi postanowieniami, jak: skazanie świadka biegłego strony pełnomocnika na grzywnę, zarządzenie przymusowego sprowadzenia i aresztowania świadka, odmowa zwolnienia świadka i biegłego od grzywny, odmowa zwolnienia świadka od przymusowego sprowadzenia, jak również oddalenie wniosku o wyłączenie sędziego. Te wszystkie decyzje są na tyle istotne z punktu widzenia praw człowieka, że Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny z konstytucją w tym zakresie przepis niedopuszczający żadnego środka zaskarżenia. I ten błąd ustawodawcy Senat w swoim projekcie słusznie poprawił, a rząd w pełni się z tym zgadza i to popiera.

Jeżeli chodzi o drugą, a właściwie pierwszą zmianę - jak się weźmie pod uwagę układ tekstu projektu - związaną z odrzuceniem wniosku o wyłączenie sędziego, to też należy poprzeć tę poprawkę. Ona polega na tym, że eliminuje się możliwość odrzucenia wniosku z powodu jego oczywistej bezzasadności. To jest słuszne, dlatego że dotychczasowe brzmienie jest trochę wewnętrznie niespójne, bo z jednej strony przewiduje się odrzucenie w zasadzie bez rozpoznania, ale z drugiej strony zakłada się, że jednak było jakieś rozpoznanie, skoro się mówi o oczywistej bezzasadności. Dlatego jest to słuszna propozycja.

Zresztą Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało szerszą nowelizację kodeksu postępowania cywilnego, która znajduje się teraz na etapie prac w komitecie Rady Ministrów i która przewiduje tutaj analogiczne rozwiązania. Ale one nie będą musiały już być uchwalane w tym zakresie, w jakim Senat dzięki swojej inicjatywie doprowadzi do ich uchwalenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane oczywiście z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Andrzej Grzyb złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie...

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam bardzo...)

Tak?

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam bardzo, ja chciałem się zapisać do dyskusji, ale...)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale formalnie nie było pańskiego zgłoszenia.

(Senator Tadeusz Skorupa: Do protokołu.)

To może złożyłby pan do protokołu, bo jest taka możliwość?

(Senator Piotr Zientarski: Jest poprawka.)

No to bardzo proszę o złożenie jej na piśmie, bo dopóki...

(Senator Piotr Zientarski: Dobrze, dobrze.)

To bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Zientarski.

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić... Nie, przepraszam.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Z tego, co wiem, chodzi właściwie tylko o kwestie redakcyjne, tak? My oczywiście to poprzemy. Rozumiem, że będzie jeszcze posiedzenie komisji, prawda? Tak więc poprzemy.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dyskusję zamknęliśmy i teraz... Przepraszam bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1086, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1086A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Leona Kieresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wczoraj odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy. Połączone komisje jednogłośnie rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kilka słów o treści projektowanej ustawy. Nowelizacja trzech ustaw - kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego oraz kodeksu karnego skarbowego jest skutkiem obowiązywania trzech aktów Unii Europejskiej. Najistotniejsze znaczenie ma tutaj decyzja ramowa Rady nr 675 z 2008 r. w sprawie uwzględniania w nowym postępowaniu karnym wyroków skazujących zapadłych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Kolejny akt prawny to decyzja ramowa Rady nr 315 z 2009 r. w sprawie organizacji wymiany informacji pochodzących z rejestru karnego pomiędzy państwami członkowskimi oraz treści tych informacji. I wreszcie decyzja ramowa Rady nr 909 z 2008 r. o stosowaniu zasady wzajemnego uznawania do wyroków skazujących na karę pozbawienia wolności lub inny środek polegający na pozbawieniu wolności - w celu wykonania tych wyroków Unii Europejskiej. Przestrzeń prawna Unii Europejskiej w zakresie wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości ma charakter jednolity i wspólny. Oznacza to, że regulacje prawne w zakresie, w tym wypadku, prawa karnego powinny być zharmonizowane, a więc jeśli nie ujednolicone, to przynajmniej zbliżone. Jak mówi w swojej decyzji ramowej nr 675 z 2008 r. Rada Unii Europejskiej, osiągnięcie tego celu, czyli harmonizacji przestrzeni wolności bezpieczeństwa i sprawiedliwości, wymaga - tutaj zacytuję - "by informacje dotyczące wyroków skazujących zapadłych w państwach członkowskich można było uwzględniać poza państwem członkowskim skazania, zarówno w celu zapobiegania nowym przestępstwom, jak i w toku nowego postępowania karnego". To oznacza, że państwa powinny być przynajmniej poinformowane, dobrze poinformowane, w sprawie zapadłych wyroków skazujących. I w związku z tym powinniśmy, omawiając prezentowaną przeze mnie nowelizację trzech ustaw, odróżniać dwa fakty prawne, mianowicie uwzględnianie orzeczeń skazujących od ich uznawania. To, co powiedziałem, czyli przekazywanie informacji o zapadłych wyrokach skazujących, odnosi się do ich uwzględniania w toku toczących się postępowań karnych w innych państwach. Chodzi zarówno o postępowania przygotowawcze, postępowania sądowe, jak i postępowania związane z wykonywaniem zapadłych w danym państwie już prawomocnych wyroków skazujących. Uwzględnianie zaś oznacza przyjmowanie wyroków zapadłych, na przykład wobec tego samego podejrzanego, w innym państwie, a to może rzutować na zastosowanie odpowiednich środków zapobiegawczych w wyroku, na określenie kwalifikacji prawnej czynu czy też wreszcie, co jest najistotniejsze, na wymiar kary, a zwłaszcza na przyjęcie określonego jej rodzaju. Jednakże uwzględnianie nie oznacza uznawania. Innymi słowy, nie ma jakiegoś automatu uznawania wyroku karnego zapadłego w innym państwie, uznawania, które na przykład prowadziłoby do odstąpienia od postępowania wobec określonej osoby skazanej w innym państwie. Jak powiedziałem, chodzi tutaj właśnie o uwzględnianie tego, co może mieć wpływ na różnego rodzaju sytuacje osoby podejrzanej. W związku z tym stanowiskiem Rady określonym w wymienionych przeze mnie decyzjach ramowych, a zwłaszcza w związku z tym, że powinna być potwierdzona zasada, zgodnie z którą wyrok skazujący zapadły w innych państwach członkowskich powinien w danym państwie członkowskim wiązać się ze skutkami równoważnymi skutkom wynikającym z wyroków skazujących wydanych przez jego własne sądy zgodnie z prawem krajowym, i w związku z inną zasadą... Celem niniejszej decyzji ramowej nie jest wykonywanie w jednym państwie członkowskim orzeczeń sądowych wydanych w innych państwach członkowskich, lecz właśnie umożliwienie wiązania skutków z uprzednimi wyrokami skazującymi zapadłymi w jednym państwie członkowskim w toku nowego postępowania karnego w innym państwie członkowskim. Język jest tutaj zawiły i ja poprzednio tłumaczyłem to, co ustawodawca unijny miał na myśli. Należało znowelizować polski kodeks karny właśnie poprzez dodanie art. 92a, w którym wyraźnie mówi się, że wyrokiem łącznym nie obejmuje się orzeczeń skazujących wydanych w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. O tym, czym jest wyrok łączny, mówi polski kodeks karny. Między innymi w art. 91 czy w art. 92 mówi się, że jeżeli sprawca został skazany dwoma lub więcej wyrokami za przestępstwa należące do ciągu przestępstw, to kara orzeczona w wyroku łącznym, czyli takim, który uwzględnia wcześniej wydane wyroki za przestępstwa popełnione w ciągu przestępstw, nie może przekroczyć górnej granicy ustawowego zagrożenia zwiększonego o połowę itd. Jeżeli mielibyśmy wyroki łączne, czyli wyroki uwzględniające wcześniej wydane wyroki w ciągu przestępstw, to oczywiście powstałoby pytanie, czy wyrok łączny powinien uwzględniać również wyroki zapadłe w innych państwach członkowskich. Gdyby istniał oblig uwzględniania orzeczeń skazujących wydanych w innych państwach członkowskich, w tym przed sądem polskim w wyroku łącznym, to mogłoby to prowadzić do skutków trudnych do zaakceptowania, na przykład do orzekania kar nieprzewidzianych w innych państwach członkowskich lub zmiany tych wyroków w innych państwach członkowskich. Stąd też, chociaż stanowisko, które prezentuję w imieniu komisji, można wyinterpretować z polskiego prawa karnego, o czym zresztą mówił wczoraj jeden z ekspertów komisji, żeby nie było wątpliwości, polski ustawodawca chce jednoznacznie postanowić, iż wyrokiem łącznym nie obejmuje się orzeczeń skazujących wydanych w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Nie obejmuje się, jak powiedziałem, ale można je uwzględniać. To, że ktoś został skazany w innym państwie członkowskim za przestępstwa zaliczone do ciągu przestępstw, może na przykład wpłynąć na wymiar kary w prawie polskim.

Konsekwencją tego rodzaju rozstrzygnięcia proponowanego przez Sejm i rekomendowanego Wysokiej Izbie przez obie komisje, które tutaj reprezentuję, jest również odniesienie się do rejestru skazanych. Mianowicie dodajemy nowy artykuł, art. 107a, który stanowi, że w razie skazania przez sąd innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej zatarcie skazania następuje zgodnie z prawem państwa, w którym to skazanie nastąpiło. Innymi słowy, wyłącznie system prawa państwa, w którym nastąpiło skazanie, jest właściwy do ustalenia warunków postępowania i skutków zatarcia skazania.

Wreszcie art. 114a, który ma szczególnie istotne znaczenie, jeśli chodzi o uwzględnianie w postępowaniach karnych państw członkowskich Unii Europejskiej prawomocnych orzeczeń skazujących sądu właściwego w innych państwach członkowskich. W tym nowym, dodanym art. 114a wyraźnie wskazuje się przesłanki nieuwzględniania zapadłych w innych państwach wyroków odnoszących się do podejrzanego, wobec którego prowadzi się postępowanie w Polsce. Tych przesłanek jest siedem, na przykład takie: orzeczono rodzaj kary nieznany ustawie polskiej; skazanie nastąpiło za czyn, który nie stanowi przestępstwa według prawa polskiego; sprawca nie podlegałby karze według prawa polskiego itd. Te przesłanki macie państwo wymienione w druku senackim nr 1086.

Odpowiednio do projektowanych zmian w kodeksie karnym następują zmiany również w kodeksie postępowania karnego. Te zmiany dotyczą europejskiego nakazu aresztowania i zasad wykonywania tego nakazu w prawie polskim. W związku z tym, że w tym zakresie mamy dwa systemy prawa, dwa akty prawne czy też dwa źródła prawa związane z wykonywaniem europejskiego nakazu aresztowania. Z jednej strony mamy Decyzję ramową Unii Europejskiej w sprawie europejskiego nakazu aresztowania, a z drugiej strony - konwencję Rady Europy, Konwencję o przekazywaniu osób skazanych, co znajduje swoje odbicie w art. 114 §4 kodeksu karnego w zakresie tak zwanej procedury ograniczonej adaptacji - w tym miejscu chciałbym podziękować pani legislator Beacie Mandylis, która w sposób bardzo istotny przygotowywała mnie do tego dzisiejszego wystąpienia. Procedura ograniczonej adaptacji polega na tym, że, tu cytuję: sąd określa według prawa polskiego kwalifikację prawną czynu oraz podlegającą wykonaniu karę lub inny środek przewidziany w tej ustawie, zaś podstawę określenia kary lub środka podlegającego wykonaniu stanowi wyrok wydany przez sąd państwa obcego oraz, między innymi, kara grożąca za taki czyn w prawie polskim z uwzględnieniem różnic na korzyść skazanego. A więc procedura ograniczonej adaptacji oznacza, że stosowanie prawa polskiego przy wykonywaniu europejskiego nakazu aresztowania musi uwzględniać reguły obowiązujące w prawie polskim, zwłaszcza jeśli prawo polskie jest korzystniejsze od prawa obcego, na przykład gdy idzie o związanie sądu wymiarem orzeczonej kary. Dostosowujemy prawo polskie, nowelizując w tym zakresie kodeks postępowania karnego, do wymienionych przeze mnie aktów prawnych międzynarodowych, mianowicie w art. 607s przez nadanie nowego brzmienia §4. Istota tej nowelizacji art. 607s §4 w gruncie rzeczy polega na tym, żeby zobowiązać polskie sądy do dokonania obligatoryjnego dostosowania wymiaru kary orzeczonej przez sąd państwa obcego w taki sposób, by nie przekraczała ona maksymalnego wymiaru kary przewidzianego za podobne przestępstwo w prawie krajowym.

Projektowana nowelizacja nie budziła wątpliwości w Sejmie i przyjęta została chyba jednogłośnie, jeśli dobrze pamiętam, na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu Sejmu w dniu 20 stycznia 2011 r. bez poprawek. Komisja, jak powiedziałem, również nie wniosła żadnych uwag do tej nowelizacji, ustawa nie budzi także zastrzeżeń legislacyjnych. I dlatego też w imieniu komisji wnoszę do Wysokiej Izby o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w proponowanym brzmieniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy zostały wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Przypomnę, że rząd reprezentuje pan minister Zbigniew Wrona.

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Serdecznie dziękuję panu senatorowi profesorowi Kieresowi za bardzo wnikliwe, pełne i wszechstronne przedstawienie tej materii. Ten projekt ustawy realizuje implementację Decyzji ramowej Rady 2008/675 z 24 lipca 2008 r. w sprawie uwzględniania w nowym postępowaniu karnym wyroków skazujących zapadłych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Realizuje on także pewną zmianę dotyczącą europejskiego nakazu aresztowania w art. 607S §4 kodeksu postępowania karnego. Wszystko to zostało tak przedstawione, że nie mam nawet śmiałości jeszcze dalej rozwijać omawiania zagadnień prawnych, to wszystko zostało już przedstawione. Może więc tylko podam, w jakiej skali zjawisk się poruszamy, a mam tu pewne dane.

Otóż w 2009 r. Polska skierowała do państw członkowskich Unii Europejskiej dwa tysiące sześćdziesiąt jeden europejskich nakazów aresztowania. Z tej liczby wykonano w roku 2009... Nie tyle z tej liczby, bo to wykonanie może dotyczyć też wcześniejszych nakazów. W każdym razie nakazów zrealizowanych wobec Polski w tym roku 2009 przez inne państwa Unii Europejskiej było tysiąc czterysta czterdzieści cztery. Jeżeli chodzi zaś o nakazy, które były kierowane do Polski przez inne państwa członkowskie Unii Europejskiej, to w 2009 r. wpłynęło ich dwieście osiemdziesiąt sześć, a wydano dwieście siedem postanowień o przekazaniu osoby. To taka garść danych.

A jeżeli chodzi o sam projekt, to jest to projekt rządowy, więc oczywiście popieram go, dziękuję komisjom za pracę i proszę o przyjęcie tego projektu bez poprawek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Proszę państwa, jeszcze wrócę jednak do tego, bo nie zapytałam, czy ktoś z państwa senatorów - już dziękuję bardzo, Panie Ministrze - chce zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie panu senatorowi Kieresowi? Nie ma pytań. Dziękuję ślicznie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1087, a sprawozdanie komisji w drukach nr 1087A i 1087B.

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a następnie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeśli pani marszałek się zgodzi, to będę łącznie sprawozdawał, nie tylko ze względu na to, że to jest ten sam temat, ale również dlatego, że konkluzje prac obu komisji są zbliżone i po prostu pokrywają się co do wniosków.

Zacznijmy właśnie od tego, że obie komisje wnoszą o podjęcie przez Wysoką Izbę uchwały o przyjęciu przedłożenia przesłanego przez marszałka Sejmu. Ponadto obie komisje wnoszą o wniesienie poprawek, i tu będzie mała różnica. Obie komisje wnoszą o skreślenie art. 2, który miał regulować stan wniosków, jakie były rozpatrywane bądź będą rozpatrywane w nowej sytuacji, o której za chwilę powiem. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi jeszcze o wprowadzenie poprawki legislacyjnej.

Wprawdzie sprawa nie jest tak wielkiej rangi, warto jednak zwrócić uwagę na historię tej inicjatywy, a przez to może nawet odpowiedzieć na zastrzeżenia, że od momentu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego upłynął rok, a dopiero dzisiaj mamy do czynienia z tą inicjatywą; bo w kontekście tego, że dotyczy ona osób w podeszłym wieku, ludzi skrzywdzonych przez los, przez wojnę, to może budzić pewne zastrzeżenia. Jak wiadomo, ale o tym przypomnę, Trybunał wydał to orzeczenie już w 2009 r. Uruchomiło to pracę pewnego klubu poselskiego, późniejsze rządu, a w tym samym czasie przystąpił do tych prac również Senat. Mieliśmy zatem do czynienia z trzema inicjatywami i być może z tego powodu prace w dość jasnej i oczywistej sprawie trwały tak długo.

Trybunał w tej sprawie podzielił stanowisko rzecznika praw obywatelskich, który uważał, że w ustawie o świadczeniach pieniężnych przysługujących osobom deportowanym do pracy przymusowej w obozach pracy organizowanych przez III Rzeszę i Związek Radziecki ustawodawca nałożył zbyt wysokie wymagania uprawniające do uzyskania tego świadczenia. Mianowicie przypisał te prawa wyłącznie obywatelom polskim, którzy zamieszkiwali teren Polski w granicach sprzed 1 września 1939 r. Do czasu wydania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za deportację czy też wywiezienie na roboty przymusowe uznawano sytuacje, w których przekraczano tę granicę. Jeśli zaś odbywało się to w tamtych granicach państwa polskiego, to świadczenia nie przysługiwały. Nadto Trybunał zwrócił uwagę na pewne nieścisłości i podniósł je w orzeczeniu. Oczywiście orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stało się wymagalne z chwilą ogłoszenia.

Trybunał zalecił rządowi, chyba władzom, nie pamiętam, czy rządowi, podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Od tego czasu, jak powiadam, minął ponad rok. I oto mamy zgodę i jesteśmy w momencie uchwalania tej ustawy, o co, jak już wspomniałem, wnoszą obie komisje.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że te świadczenia nie są zbyt duże. One są uzależnione od długości pobytu, od okresu wykonywania pracy przymusowej, ale ten okres musi przekraczać sześć miesięcy. Kształtuje się to w granicach 7 zł za miesiąc, choć - jak rząd zapewnia - przeciętne świadczenie wynosi w tej chwili 150 zł. W ramach informacji trzeba także podać, że podjęcie tej uchwały przez Senat i podpisanie ustawy przez pana prezydenta wywoła skutki w granicach 10-12 milionów zł i obejmie 6 tysięcy zł.

Jeszcze jedna taka uwaga.

(Głos z sali: Osób.)

Tak, osób. Przepraszam bardzo, sześć tysięcy osób, ofiar II wojny światowej i późniejszego okresu.

W pracach, także w pracach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, brali udział przedstawiciele resortu, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz zaproszony przedstawiciel organizacji osób represjonowanych, który zgłosił pewien wniosek, ale nie został on podjęty przez komisję. Mianowicie zmierzał on do ustalenia, żeby za kres deportacji uznać datę, którą historycy przyjmują jako datę zakończenia II wojny światowej, czyli 9 maja 1945 r. Ten wniosek z tej racji, że przeczy faktom, bo deportacje trwały do 1948 r., były i w roku  1946, i w roku 1948, zależnie od kierunku geograficznego, nie mógł być i nie został podjęty.

Po głosowaniach obie komisje jednogłośnie wnoszą do Wysokiej Izby o podjęcie uchwały wraz z poprawkami, tak jak widnieje to w sprawozdaniu. W sprawozdaniu komisji praw człowieka chodzi o skreślenie dwóch punktów, zaś komisja rodziny wnosi, jak już powiedziałem, o skreślenie jednego z tych dwóch punktów, mianowicie tego, w którym określa się zasady postępowania z osobami nabywającymi nowe prawa w nowej sytuacji powstałej na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Pani Marszałek, Wysoka Izbo, dziękuję za wysłuchanie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Bisztyga, pan senator Ortyl, jako trzeci pan senator Gogacz.

Zaczyna pan senator Bisztyga.

Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Senatorze, przedstawiając sprawozdanie, powiedział pan, że rozpatrywane były trzy projekty. Czy liczba beneficjentów w tych trzech projektach jest taka sama, czy też, ponieważ według mojej wiedzy różnie definiowały one niektóre pojęcia, są to różne liczby? Pytam na wypadek, gdyby na przykład okazało się, że w przyszłości będą realizowane pozostałe projekty. To jest moje pytanie. Pan podał jedną liczbę, powiedział pan o sześciu tysiącach osób. Czy w poszczególnych projektach liczba beneficjentów jest taka sama? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Pan senator Ortyl.

Bardzo proszę.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, jak pan powiedział, kwota tego odszkodowania związanego z pobytem w skali miesiąca jest bardzo niska. Prawda? Chciałbym zapytać, czy komisja ma orientację, czy badano, jaka jest skala korzystania albo zwracania się o to świadczenie. Czasami niska kwota może sprawiać, że te osoby czują się dotknięte i w związku z tym w ogóle nie występują o odszkodowania. Czy komisja się tym zajmowała?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze Sprawozdawco!

W nowelizacji zaproponowany jest zapis w następującym brzmieniu "deportacja (wywiezienie) do pracy przymusowej" i wymienia się cezurę sześciu miesięcy, ma to być minimum sześć miesięcy. Czy nie wydaje się panu, że to może wprowadzać w błąd kogoś, kto wczytuje się w ustawę, gdyż mogłoby się wydawać, że chodzi tu o wywiezienie na okres sześciu miesięcy bez przerwy, non stop, a nie o czas zsumowany? A przecież ten czas można sumować, ktoś mógł być wywieziony na jeden dzień, może chodzić o pojedyncze dni. Czy panu się nie wydaje, że jeżeli miałaby to być suma poszczególnych przedziałów czasowych, niezależnie od tego, jak długo by one trwały, powinno tu być sformułowanie "deportacja i wywożenie do pracy przymusowej" albo coś w tym stylu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Bisztygo, komisja podzieliła stanowisko, zresztą przyjęte przez Sejm, że najlepsze rozwiązanie zostało przedstawione w projekcie rządowym, jest ono najbardziej precyzyjne i odpowiadające orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, dlatego tych wszystkich, powiedziałbym, uzupełnień, innych określeń, które były chociażby w projekcie senackim, komisja nie rozpatrywała. Zresztą przekraczałoby to możliwości konstytucyjne, regulaminowe pracy komisji.

Pan senator Ortyl pytał o liczbę, o wielkość odszkodowań, świadczeń. Liczba osób deportowanych w kierunku zachodnim, hitlerowskim, powiedziałbym, przepraszam za określenie, to około dwóch milionów, liczba deportowanych w kierunku wschodnim, Związku Radzieckiego nie jest do końca zweryfikowana, ale jest wielka. Na pewno można powiedzieć, że jest wielka, choć jeszcze nie do końca udokumentowana. Przyjęliśmy, przynajmniej takie są szacunki rządu, choć może niezbyt precyzyjne, że obecnie te świadczenia - świadczenia, nie odszkodowania, to jest istotna różnica, bo to jest dobra wola, tak, dobra wola rządu, żeby przyznać tym osobom jakiś rodzaj rekompensaty, ale nie odszkodowania - wynoszą, jak powiedziałem, średnio 152 zł i pobiera je ponad sto dwadzieścia tysięcy osób. Z chwilą przyjęcia ustawy ta liczba może się zwiększyć o ponad sześć tysięcy. Tu jest ważna ta sprawa, że przyjęliśmy... Choć Trybunał niejako sugerował, żeby przyjąć, że to świadczenie uzyskuje się dopiero po wydaniu orzeczenia, a nie będą honorowane pozostałe... Ale jest to mój wtręt, przepraszam, że przekroczyłem pewne granice. W innych ustawach przyjmowaliśmy czasem działanie wstecz, zwłaszcza jeśli ktoś taki wniosek składał, bo jakkolwiek by było, to osoba podwójnie pokrzywdzona, gdyż przez los, przez wojnę, a później przez to, że jednak precyzja tego prawa... że nie uwzględniało ono tak zwanej deportacji czy też wywiezienia wewnątrz granic państwa, że nie było to honorowane.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Gogacza, to definicja mówi o takim wywiezieniu nieprzerwanym - sześć miesięcy...

(Senator Stanisław Gogacz: Suma poszczególnych...)

Suma nie. Jak pamiętam wcześniejsze dyskusje na ten temat, to bardzo ważne było w nich to, co to jest wywiezienie i od jakiego okresu należy to liczyć, i pamiętam - to też między innymi chyba wpływało na to, że ta poprzednia ustawa, która obejmowała tych sto dwadzieścia tysięcy, miała taki kształt, a nie inny - dyskusje, co to w ogóle są prace przymusowe. Okupant wzywał do budowy wałów ochronnych czy jakichś obronnych, choćby to było krótkookresowe, i czy to, tak jak pan twierdził, tak jak pan sugeruje... przepraszam, jak pan pyta, zlicza się razem. Dalej: praca na roli u bauera, czasem wymuszona sytuacją ekonomiczną, bo brak kartek u okupanta powodował, że ludzie musieli przymusowo pracować w gospodarstwach prowadzonych przez Niemców. To wywoływało dyskusje i przyjęto wtedy, pamiętam, że jednak takim wymogiem dotyczącym tej deportacji jest wywiezienie za granicę; dzisiaj jest to wywiezienie na odległość regulowaną. Ale co to znaczy? Czy przymusowa praca w danym mieście w jakiejś fabryce wywołałaby te skutki w postaci świadczenia? Przyjęto te sześć miesięcy i później w orzecznictwie urzędu do spraw kombatantów nawet mówiono o ilości kilometrów, na jaką się wywoziło, i wprowadzono tę cezurę okresu pozostawania poza domem rodzinnym. Stąd te sześć miesięcy traktuje się - kończę odpowiedź na pytanie - jako okres, który nie podlega zliczaniu, tylko trwa nieprzerwanie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, proszę uprzejmie.

Pytań - bo chciałabym zamknąć listę - już nie ma, tak? Dobrze...

Bardzo proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie. Gdy patrzy się na samą ustawę, nowelizację ustawy, to nie wydaje się ona zbytnio skomplikowana. Czy komisja zastanawiała się, dlaczego prace nad tą ustawą w Sejmie trwały ponad pół roku? Jest to interesujące, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę na przykład to, że prace nad ustawą nowelizującą ustawę wyborczą, kodeks wyborczy - różnie jest ona zwana - mogą trwać zaledwie dwa tygodnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze, chociaż to nie dotyczy...

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Gruszka, pytanie jest dla mnie zrozumiałe, ale sądzę, że nie traktuje pan go jako wyrzutu wobec komisji. To jest pytanie, na które, moim zdaniem, precyzyjnie mógłby odpowiedzieć przedstawiciel tego...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak jest, rząd.)

...kto brał udział w pracach sejmowych, czyli rządu.

(Senator Tadeusz Gruszka: Czy komisja rozpatrywała taki problem?)

Nie, tego problemu nie rozpatrywała, nie chcemy ingerować w życie Sejmu.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, dziękuję uprzejmie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, posłów oraz Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Przypomnę, że przedstawicielem rządu jest pan minister Marek Bucior.

Proszę uprzejmie...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Dziękuję. Rząd wnosi jedynie o przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Zapraszam pana ministra tutaj z uwagi na to, że już się zgłosił pan senator Gruszka. Proszę uprzejmie.

Czy jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zadać pytanie? Pan senator Gogacz.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, zwracam się z tym pytaniem do pana: czy były jakieś szczególne powody tego, że te prace były przedłużone do pół roku? Bo Trybunał Konstytucyjny wskazał, że wymagany jest szczególny pośpiech w ustanowieniu tego prawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję.

Bardzo proszę, teraz pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, jaka będzie rzeczywista wysokość świadczeń, które mają otrzymywać kombatanci, osoby wywiezione, deportowane. Z informacji, jakie uzyskałem, dotyczących poprzedniego uregulowania - zakładając, że obecne przyjmiemy - wynika, że uprawniony otrzymuje 8 zł 68 gr, nie więcej jednak niż za dwadzieścia miesięcy. Czy teraz to będzie porównywalne świadczenie?

I drugie pytanie. Chciałbym zapytać w związku z tym, że terytorium... Granice państwa polskiego zmieniły się w wyniku uregulowań po II wojnie światowej, a osobami, Polakami deportowanymi były również osoby, które obecnie zamieszkują za wschodnią polską granicą. Czy nie wydaje się panu, że w sytuacji, kiedy posiadamy przywilej ojczyźniany w postaci Karty Polaka, można byłoby do tych przywilejów, do tych praw, które wiążą się z Kartą Polaka, dołączyć również prawa, które wynikałyby z dobrodziejstwa dyskutowanej przez nas ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Rulewski i przechodzimy do odpowiedzi.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że należałoby rozszerzyć zakres podmiotowy tej i innych ustaw, opartych na różnego rodzaju świadczeniach, odszkodowaniach czy nowych przywilejach dla obywateli polskich, którzy zamieszkiwali w granicach państwa? Trybunał w tej sprawie wskazał, że przemieszczanie wewnątrz też jest jakąś sankcją, a ja pytam o te osoby narodowości polskiej, które przebywały poza granicami państwa polskiego przed II wojną światową i z tej racji, a może zwłaszcza z tej racji, były szczególnie prześladowane, w tym deportowane do pracy. Mówię na przykład o Wolnym Mieście Gdańsk, o ludziach, którzy zamieszkiwali na terenach III Rzeszy lub na terenach, których nie objął traktat ryski.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan minister Bucior.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, pierwsze pytanie dotyczyło tego, dlaczego tak długo trwały prace w Sejmie. Nie jestem przedstawicielem Sejmu, ale wiem, jak one przebiegały. Rozumiem, że to nie do końca jest do mnie pytanie. Przede wszystkim, proszę państwa, były trzy projekty. Jeden był projektem właśnie senackim, drugi, o którym wspomniał pan senator, był klubu, a trzeci projekt był projektem rządowym. Te wszystkie trzy projekty dotyczyły kwestii, którą podjął Trybunał Konstytucyjny.

Ale chcę podkreślić podstawową sprawę: Trybunał Konstytucyjny, wydając swoje orzeczenie, swój wyrok... właściwie ten wyrok wszedł w życie w takim kształcie, w jakim został wydany. Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wykonywał ten wyrok. Od 1 stycznia 2010 r. do 2 grudnia 2010 r. do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wpłynęło sześć tysięcy siedemset czterdzieści wniosków i w przypadku dwóch tysięcy stu trzydziestu dziewięciu były decyzje pozytywne, a w przypadku czterech tysięcy decyzje negatywne. Chcę jednak podkreślić, że Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wykonywał wyrok w takim kształcie, w jakim ten wyrok zapadł.

Jeśli chodzi o poszczególne projekty, to strona rządowa uznała, że dokona pewnego rozszerzenia, do czego ma prawo jako wnioskodawca. Zresztą Trybunał Konstytucyjny wprost stwierdził, że w przyszłości będzie tu wymagana interwencja ustawodawcy. I o ile w projekcie senackim... Projekt senacki obejmował nie tylko zniesienie tego kryterium geograficznego, czyli wymogu, że osoby mają podlegać tylko i wyłącznie deportacji poza granice kraju; a więc również osoby deportowane wewnątrz kraju otrzymają świadczenie. Trybunał Konstytucyjny podkreślił kwestię wyrwania z dotychczasowego środowiska. Kontynuował to, dodawał tę kwestię, ściśle wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, również Senat. Tę jedną dodatkową przesłankę stosował też Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, stąd były decyzje odmowne. Te decyzje odmowne oczywiście oznaczały dla wielu osób deportowanych ogromny zawód. Prowadziło to do wielu nieporozumień, rodziło pretensje w stosunku do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który w końcu wykonywał wyrok Trybunału Konstytucyjnego w takim kształcie, w jakim on został wydany. W związku z tym rząd po przeprowadzeniu głębokiej dyskusji... Bo to była rzeczywiście bardzo głęboka dyskusja pomiędzy ministrem pracy, który chciał to potraktować trochę szerzej, a więc wyłączając tę przesłankę wyrwania z dotychczasowego środowiska, a tym, który zapewnia finansowanie świadczeń. Doszło do takiej dyskusji. Takie dyskusje się odbywają w przypadku każdej ustawy, nie jest to żadna tajemnica. Osiągnięto porozumienie i Rada Ministrów przyjęła ustalenie, że przebudowuje definicję deportacji, znosi to kryterium geograficzne i nie dodaje nowego kryterium w postaci wyrwania z dotychczasowego środowiska, bo to kryterium jest bardzo względne. Zresztą już wspominałem o tym podczas posiedzenia komisji. Jak rozstrzygnąć, na czym polega to wyrwanie z dotychczasowego środowiska? Jeśli osoba wraz z rodziną wywieziona, deportowana, to ona została, czy nie została wyrwana z dotychczasowego środowiska? No i oczywiście, skoro procedowanie tych trzech projektów zbiegło się w Sejmie, to trochę opóźniło ich procedowanie. Czekano na projekt rządowy, który ostatecznie wpłynął do laski marszałkowskiej bodajże 3 listopada. I dziś rozmawiamy o ustawie, której zasadnicza część przyjęta jest w brzmieniu z przedłożenia rządowego. Chyba takie jest wytłumaczenie tego, dlaczego tak długo to trwało.

Kolejne pytanie dotyczyło wysokości świadczenia. O wysokości świadczenia decyduje ustawa w pierwotnym kształcie. Owszem, tu jest pokazany przelicznik, z którego wynika, że za każdy miesiąc przysługuje określona kwota, ale pamiętajmy, że deportacja musi dotyczyć co najmniej sześciu miesięcy. Dzisiaj po waloryzacji to jest kwota od 9 zł 8 gr za jeden miesiąc, ale takiej kwoty nikomu się nie wypłaca, tylko tę minimalną razy sześć, czyli 54 zł 48 gr. I to jest kwota netto, ponieważ to jest dodatek i od tego się nie pobiera podatku, nie ma potrąceń, nie ma podatku. Maksymalna kwota to jest 172 zł 8 gr.

Kolejne pytanie, właściwie to już ostatnie, dotyczyło tego, komu należne jest to świadczenie. O tym rozstrzyga art. 1 ust. 1 ustawy, nienowelizowany w tej chwili, bo tego nie dotyczył wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc świadczenie przysługuje osobom, które w okresie podlegania represjom określonym w ustawie były obywatelami polskimi i są nimi obecnie. I jak rozumiem, pan senator Rulewski ma dodatkowe pytanie o to, jak ta kwestia wygląda w przypadku osób szczególnie dotkniętych deportacjami, bo pewnie niejednokrotnie były to osoby narodowości polskiej, które jednak nie miały obywatelstwa polskiego. Są to byli mieszkańcy Wolnego Miasta Gdańska czy też innych terenów. Ale o tym w tej chwili nie rozmawiamy, ponieważ wykonujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Tego rozszerzenia tu nie ma.

(Senator Jan Rulewski: Ale czy rząd nad tym pracuje? Pytanie dotyczyło tego, czy pracuje...)

Rząd w tej chwili nie pracuje nad takim przedłożeniem.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

To pytanie po raz pierwszy zadał pan senator jakiś tydzień temu. Rząd w tej chwili nie pracuje nad takim przedłożeniem.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pytań już nie ma, tak? Czy jeszcze są?

(Senator Stanisław Gogacz: Ja do dyskusji.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym powiedzieć, że to dobrze, iż dochodzi do nowelizacji ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Ale kiedy czytam ten tytuł, to widzę, że jest tam również zawarta data uchwalenia tej ustawy: 31 maja 1996 r. Kiedy dotykamy tak delikatnego obszaru, jakim są świadczenia dla osób, które zostały, generalnie mówiąc, pokrzywdzone przez II wojnę światową, to równocześnie zdajemy sobie sprawę, że z każdym rokiem te osoby stanowią coraz mniejszą grupę. Świadków tamtych wydarzeń jest coraz mniej. W związku z tym, mimo że to dobrze, że dzisiaj debatujemy nad tą nowelizacją i ją przyjmiemy, jak wierzę, jak jestem przekonany, to jednak proszę zwrócić uwagę: asumptem do tej dyskusji, powodem, który spowodował, że my w tej debacie uczestniczymy, jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 16 grudnia 2009 r. Od momentu, kiedy ustawa weszła w życie, ileż to osób z nami się spotkało w naszych biurach parlamentarnych albo pojawiło się w czasie najróżniejszych spotkań, w których uczestniczymy czy jako osoby publiczne, czy prywatnie, i mówiło o historii, którą znajdujemy właśnie w tej ustawie. Ta ustawa w sposób normatywny zawiera sedno, istotę tych próśb, tych rozmów, tych prób zwrócenia nam uwagi na ten problem. W ciągu tego czasu od roku 1996 do tego momentu, w którym działamy, całe pokolenia odchodziły już spośród osób żywych. Stąd wydaje się, że to działanie powinno mieć miejsce wcześniej.

Mówię to też dlatego, że my jako Senat, przystępując do inicjatywy, która okazała się jedną z trzech inicjatyw, oczywiście przystąpiliśmy do zredagowania tej nowej już ustawy w taki sposób, że pominęliśmy kryterium geograficzne, czyli wywiezienie za granicę, za to wprowadziliśmy kryterium rozłąki z rodziną, rozłąki z najbliższymi. I prawdą jest, że mieliśmy wielki problem ze zdefiniowaniem tego, czym jest ta rozłąka z rodziną. W sytuacji, kiedy kryterium wywiezienia poza granice państwa polskiego sprzed 1 września 1939 r. zostało usunięte, pozostał nam problem, jak to zdefiniować. Kiedy byłem sprawozdawcą tej inicjatywy w Sejmie, najwięcej pytań dotyczyło właśnie zdefiniowania tego kryterium. I bardzo się cieszę, że rząd podjął taką decyzję, na pewno na podstawie najróżniejszych symulacji, najróżniejszych informacji, którymi dysponuje, i że zdecydował się pominąć to kryterium. W tej sytuacji wszyscy, którzy zostali deportowani, wywiezieni do pracy przymusowej, otrzymają te świadczenia.

Chciałbym zwrócić uwagę, że kiedy uczestniczyłem w posiedzeniach komisji i sejmowych i mówiło się o tej cezurze czasowej, o tym warunku, jaki cały czas był i jest, dotyczącym sześciu miesięcy, bo ta deportacja powinna trwać sześć miesięcy, wydawało mi się, że powiedziano mi wtedy, że to będą terminy sumowane, a więc to nie jest tak, że ktoś musiał być wywieziony na czas trwający minimum sześć miesięcy bez przerwy.

Czuję się upoważniony, żeby ten problem w trakcie mojego wystąpienia poruszyć, dlatego że skoro rezygnujemy z kryterium geograficznego - które, jak się wydaje, w sposób naturalny wskazuje na to, że wchodzi w grę długi okres rozłąki z rodziną, z najbliższymi - i zapisujemy, że również deportacja wewnątrz państwa polskiego stanowi kryterium, które pozwala na otrzymanie tego statusu osoby deportowanej... Bo proszę zwrócić uwagę, że przecież mogło się zdarzać tak, że ktoś był wywieziony, deportowany wewnątrz danego kraju, ale od czasu do czasu przyjeżdżał do rodziny, odwiedzał tę rodzinę - to możliwe, bo przecież przedział sześciu miesięcy to jest długi czas. Skoro więc rozmawiamy o nowelizacji traktującej właściwość terytorialną szerzej - niezawężającej sprawy tylko do wyjazdu za granicę, ale uwzględniającej również wyjazd w granicach państwa polskiego - to wydawało mi się, że zsumowanie tych terminów wywiezienia byłoby słuszne. Pewnie byłoby trudne do przeprowadzenia ze względów technicznych, niemniej jednak zsumowanie tego byłoby chyba w tym momencie bardziej humanitarne, bardziej ludzkie niż oczekiwanie, że ktoś udowodni, iż był non stop ponad sześć miesięcy poza miejscem zamieszkania.

Wspomniałem również o Polakach mieszkających za granicą. Powtarzam: nie mówiłem o Polonii, ale o Polakach, czyli chodzi o tych, którzy, nigdzie nie wyjeżdżając, znaleźli się poza granicami Polski. Zdaję sobie sprawę z podejścia konstytucyjnego, czyli z tego, że to obywatele są beneficjentami tej ustawy, osoby będące obecnie obywatelami, niemniej jednak zauważmy, że wprowadzając instytucję przywileju ojczyźnianego, a więc instytucję Karty Polaka, już jakiś wyłom w tej zasadzie konstytucyjnej zrobiliśmy, bo w tym momencie nie tylko obywatele państwa polskiego posiadają pewne prawa wynikające z konstytucji, ale również osoby narodowości polskiej, choć będące obywatelami innych państw.

Moje pytanie, do którego pan minister się nie odniósł, a przynajmniej tak wprost się nie odniósł, dotyczyło właśnie tego: czy nie można byłoby w tym katalogu uprawnień, jakie otrzymują Polacy, posiadacze Karty Polaka, zawrzeć również tego omawianego uprawnienia, tym bardziej że Polaków, którzy byli deportowani, jest już coraz mniej?

Mimo pełnego uznania dla tej inicjatywy, chcę powiedzieć, że byłoby jednak lepiej, gdyby pojawiła się ona wcześniej, zanim to dopiero wyrok Trybunału stał się sprawcą tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Minęło zaledwie kilka miesięcy od czasu, kiedy gościliśmy tu, w Senacie, Rodłaków - ludzi, którzy byli członkami Związku Polaków w Niemczech i którzy przyznawali się do polskości w czasach nazizmu, ponosząc z tego tytułu straszne konsekwencje. Żyli oni na obrzeżach dawnej Rzeczypospolitej, znaleźli się poza granicami państwa polskiego po powstaniach, ale nigdy o ojczyźnie, o polskości nie zapomnieli. Organizowali się i marzyli o powrocie do ojczyzny. A doczekali się represji. Wywożono ich na roboty - choć to może była jeszcze najmniejsza sprawa - a niektórych najważniejszych działaczy rozstrzeliwano... A więc dokonywano bardzo wielu represji.

Ja wiem, że w naszym regulaminie jest wyraźnie powiedziane, że wtedy, kiedy ustawa dotyczy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, powinniśmy się ściśle tego wyroku trzymać i powinniśmy wykonać go w takim zakresie, jaki wskazał Trybunał. Chciałbym jednak Wysoką Izbę powiadomić, że na posiedzeniu naszej komisji zauważyliśmy tę bolesną sprawę wyłączenia z dobrodziejstw tej ustawy tych ludzi spod znaku "Rodła" w Niemczech, przyznający się do "Pięciu prawd Polaka". Zauważyliśmy tę sprawę, mówiliśmy o niej i mobilizowaliśmy ministerstwo, żeby, nie czekając na kolejne wyroki, zechciało samo rozszerzyć katalog osób mających prawo do świadczeń z tytułu przymusowej pracy i deportacji. Tych osób naprawdę jest już bardzo niewiele, nie chodzi zatem o kwestie finansowe. To chodzi o dostrzeżenie tych ludzi, o danie im satysfakcji. I umówiliśmy się - my, bo podnosiłem te kwestie razem z panem senatorem Rulewskim - że jeśli rząd w najbliższym czasie nie przygotuje stosownego przedłożenia, to nasza komisja uwzględni tę sprawę w swoim planie pracy i postaramy się przepisy rozszerzyć tak, by uwzględnić w nich tych dzielnych Polaków, którzy przecież nie ze swojej winy znaleźli się poza granicami państwa polskiego i doznali tak bardzo wielu represji z powodu polskości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Muchacki, Knosala i Bisztyga złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu*.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę więc Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy... A, przepraszam.

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę więc Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1088, a sprawozdania komisji w drukach nr 1088A i 1088B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Józefa Bergiera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Mam okazję przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu dotyczące ustawy uchwalonej przez Sejm w dnia 20 stycznia 2011 r. i prac naszej komisji w dniu 25 stycznia nad ustawą o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie.

Chciałbym zauważyć, że uczelnia, o której będziemy debatowali, to uczelnia posiadająca swoją markę, znana za granicą pod nazwą dęblińskiej "Szkoły Orląt". Rozpoczęła ona kształcenie już kilkadziesiąt lat temu, od roku 1968 nosi nazwę Wyższej Oficerskiej Szkoły Lotniczej, a od 1994 r. nosi obecną nazwę Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie. Tematem tej ustawy jest połączenie Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie oraz Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej w Warszawie w nową jednostkę o nazwie Akademia Lotnicza w Dęblinie.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka faktów, które, jak sądzę, były przesłanką pozytywnej decyzji naszej komisji. Po pierwsze, utworzenie nowej publicznej uczelni akademickiej, jaką ma być omawiana akademia, jest zgodna z ustawą - Prawo o szkolnictwie wyższym. Po drugie, organy kolegialne wymienionych jednostek, tworzących nową jednostkę o nazwie akademii, pozytywnie zaopiniowały projekt w uchwałach podjętych przez swoje ciała kolegialne. Po trzecie, utworzona uczelnia będzie spełniać warunki niezbędne do używania w swojej nazwie wyrazu "akademia", o czym mówiłem w nawiązaniu do ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Po czwarte, użyty w nazwie przymiotnik "lotnicza" jest zgodny z oczekiwaniami społeczności łączących się instytucji. I po piąte, z wymienionych uzasadnień wynika, że przedkładana ustawa nie spowoduje dodatkowych skutków dla budżetu państwa.

Senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu proponuje wprowadzenie do przedłożonego projektu ustawy jedenastu poprawek. Chciałbym odnieść się do trzech, w mojej ocenie, najbardziej zasadniczych zmian, jakie proponujemy w ramach tych jedenastu poprawek.

Mianowicie w art. 2 tej ustawy proponujemy zastąpić dotychczasową treść ust. 3 zapisem: "Akademia uczestniczy w sprawowaniu opieki medycznej". Jeżeli chodzi o art. 3, to proponujemy dodanie w nim ust. 3 w brzmieniu: "Z dniem utworzenia Akademii Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej w Warszawie staje się zamiejscową podstawową jednostką organizacyjną Akademii w Warszawie". I jeszcze trzecia zmiana, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, mianowicie ust. 9 w art. 7 otrzymuje brzmienie: "Akademię, z dniem jej utworzenia, uznaje się za podmiot, który utworzył Szpital Kliniczny".

Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wnoszę o przyjęcie tej ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Krzysztofa Zarembę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Krzysztof Zaremba:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

27 stycznia 2011 r. miało miejsce posiedzenie Komisji Obrony Narodowej Senatu w sprawie rzeczonej ustawy. W toku obrad komisji Biuro Legislacyjne zgłosiło szereg zastrzeżeń natury formalnej, które przez większość członków komisji zostały podzielone. Te zastrzeżenia dotyczyły przede wszystkim sprzeczności w obrębie już istniejącego porządku prawnego, między innymi połączenia Szpitala Klinicznego Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej - czyli jednostki badawczo-rozwojowej funkcjonującej na podstawie ustawy o JBR - i jednostki organizacyjnej, jaką jest Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych w Dęblinie. Tak więc legislatorzy zauważyli tutaj tę sprzeczność z ustawą o szkolnictwie wyższym.

Poza tym, Wysoka Izbo, w ośmiu punktach uwag szczegółowych pojawiły się bardzo poważne zastrzeżenia, skupię się na kilku podstawowych. Pierwsza rzecz to dostrzeżenie pewnej sprzeczności i, w konsekwencji, pytanie o wzajemną relację pojęć z art. 2 ust. 3 i 4 rzeczonego projektu ustawy, "działalność lecznicza" oraz "sprawowanie opieki zdrowotnej". Są to terminy rozbieżne, na co zwrócono tutaj uwagę.

Druga ważna wątpliwość dotyczyła art. 3 ust. 1, czyli zasad łączenia uczelni publicznych z instytutami badawczymi. Jest tutaj pytanie, czy łączenie z uczelnią publiczną polega na włączeniu instytutu do uczelni publicznej, czy też polega na uprzednim zlikwidowaniu go, a potem włączeniu do uczelni publicznej.

Z tym łączy się następna uwaga, mianowicie zauważono, że w art. 3 ust. 2 są sprzeczne przepisy, bowiem z jednej strony ustawodawca znosi Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej, zaś z drugiej przekształca go w podstawową jednostkę organizacyjną nowo tworzonej uczelni. Trudno uznać za logiczną sytuację, kiedy najpierw coś się znosi, a później się to przekształca.

I wreszcie w art. 4 w ust. 1 ustawodawca tworzy Szpital Kliniczny Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej z Polikliniką Samodzielny Publiczny Zakład Opieki Zdrowotnej w Warszawie. I tutaj ma miejsce wyłom w całym systemie prawnym, ponieważ - według legislatorów - jest to pierwszy przypadek, kiedy ustawodawca tworzy zakład opieki zdrowotnej, ZOZ, odrębną ustawą. Przyjęte rozwiązanie stanowi wyłom w procedurze tworzenia ZOZ, przewidzianej w ustawie z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisja, na mój wniosek, odrzuciła ten projekt ustawy w całości. Stało się tak z kilku względów. Zaproszony na posiedzenie komisji gość, pan generał Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, w sposób jednoznacznie negatywny wypowiedział się o tym projekcie, równocześnie zapowiedział zarekomendowanie prezydentowi Rzeczypospolitej niepodpisywania go. Jest tak z kilku względów. Przede wszystkim Ministerstwo Obrony Narodowej nie przedstawiło docelowego modelu funkcjonowania Sił Zbrojnych RP, jeśli chodzi o oficerów z wyższym wykształceniem. Z jednej strony bowiem, według szefa BBN, tworzy się następną akademię, a z drugiej strony przewidywana liczba oficerów z wyższym wykształceniem ma ulec zmniejszeniu. To po pierwsze. Po drugie, minister Koziej zwrócił uwagę na pewną proporcję, mianowicie niedługo w gestii ministra obrony narodowej będzie siedem uczelni wyższych, siedem akademii, a tylko trzy dywizje, czyli trzy duże związki taktyczne w wojskach lądowych. Tak więc tu też zwrócono uwagę na pewną sprzeczność.

Komisja stosunkiem głosów 6:3 zaopiniowała rzeczony projekt negatywnie i wniosła o jego odrzucenie.

To tyle, jeśli chodzi o to, co było na posiedzeniu komisji... Oczywiście podczas jej obrad był obecny wiceminister obrony narodowej, pan generał Piątas, który zabrał głos i poparł ten projekt. Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że na posiedzeniu naszej komisji nie było przedstawicieli resortu zdrowia, tak że nie mogliśmy się zapoznać z opinią resortu zdrowia w tejże sprawie. Dziękuję bardzo i proszę jednocześnie o udzielenie mi głosu w toku dyskusji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Bisztyga: Mam pytanie...)

Momencik... Pan senator zapisał się do głosu...

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Bisztyga, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Bisztyga:

Najpierw pytanie do pana senatora Zaremby, a później do pana profesora. Panie Senatorze, czy znany jest panu przebieg prac nad tym projektem ustawy w Sejmie? Czy znane są panu stanowiska co do tego projektu poszczególnych klubów parlamentarnych, w tym Prawa i Sprawiedliwości, sejmowej komisji obrony? Pytam, bo stanowisko senackiej komisji obrony jest w drastycznej sprzeczności nie tylko ze stanowiskiem komisji nauki, ale także, powiedziałbym, z kierunkiem prac parlamentarnych, bo jednak prawie jednomyślnie podjęto decyzję...

Drugie pytanie: czy znana jest panu opinia lokalnych społeczności? Bo można mieć różne uwagi, jest jeszcze czas na ewentualną przebudowę przepisów, na uwzględnienie tych uwag, ale w moim przekonaniu nie powinno się lekceważyć opinii lokalnych społeczności, o części tych opinii mówił pan profesor. Czy pan senator wie, jaka jest opinia mieszkańców, parlamentarzystów z tamtego terenu, jakie są opinie środowisk samorządowych? To pytanie do pana senatora.

I teraz pytanie do pana profesora. Ja nie podzielam poglądu, Panie Profesorze, że nie będzie trzeba żadnych nakładów finansowych... Wydaje mi się, że na badania, na wdrażanie pewnych rozwiązań, jakieś nakłady finansowe powinny zostać przeznaczone. Bardzo chętnie usłyszałbym o tym, czy ministerstwo takie nakłady w swoich planach ma i jakie ewentualnie będą to nakłady.

I ostatnie pytanie. Jak rozumiem, znając pana profesora Bergiera, to nie będzie ostatnie słowo i że będą dążenia, żeby ta jednostka stała się nie tylko akademią, europejskim centrum kształcenia, ale docelowo uniwersytetem. Panie Profesorze, czy w tym kierunku będą zmierzać państwa działania, państwa aktywność? Dziękuję.

(Senator Krzysztof Zaremba: Panie Senatorze...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Momencik...

(Senator Krzysztof Zaremba: Przepraszam...)

Teraz pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania do pana profesora, do pana senatora Bergiera. Pierwsze jest takie: czy uwagi i zastrzeżenia, które tutaj były zgłaszane przez pana senatora Zarembę, były w jakiś sposób rozpatrywane na posiedzeniu komisji nauki?

Drugie pytanie dotyczy uprawnień, jakie będzie posiadała akademia...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Zaremba: Czy można, Panie Marszałku?)

Jeszcze nie, za chwilę.

Pan senator Grubski, proszę bardzo.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana sprawozdawcy: czy jest pan zorientowany, jaka liczba studentów, powiedziałbym, niewojskowych będzie uczestniczyła w kształceniu w ramach akademii?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Zaremba:

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Bisztygi, to wykraczają one poza zakres tego, co stanowi rolę senatora sprawozdawcy. W toku dyskusji na większość z nich odpowiem, tak ad meritum.

Znany mi jest oczywiście jako senatorowi sprawozdawcy przebieg prac sejmowych, a także zastrzeżenia dotyczące tego projektu ustawy wyrażane podczas posiedzenia komisji sejmowej przez generała Kozieja, szefa BBN. Tyle na ten temat mogę powiedzieć. Tak, są mi znane stanowiska środowisk lokalnych. Pozostałe pańskie pytania wykraczają poza zakres mojej roli jako sprawozdawcy komisji.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czy pan senator Bergier chciałby odpowiedzieć?)

(Senator Józef Bergier: Dziękuję bardzo.)

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Grubskiego, to ono również wykracza poza zakres roli sprawozdawcy, ale odniosę się do niego, kiedy zabiorę głos w dyskusji. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, będą jeszcze pytania, tak że... Może niech podejdzie pan bliżej.

Proszę.

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiem na pytania w kolejności, najpierw pytanie pana senatora Bisztygi. Ja nie używałem tego argumentu wprost, delikatnie jednak wskazywałem, chodzi o opinie lokalnego środowiska dotyczące przyjęcia tej uchwały... Chciałbym podkreślić, że praktyka wskazywałaby na to, iż jest to szansa na wyraźny rozwój Wyższej Szkoły Oficerskiej i Sił Powietrznych w Dęblinie. Rodzi się tutaj pytanie, jakiej szansy poszukuje Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej w Warszawie, który dzisiaj jest jednostką badawczą. Instytut uzyska prawa do kształcenia studentów, a tym samym będzie jednostką nie tylko badawczą, ale także dydaktyczną.

Jeżeli chodzi o koszty, to pozwolę sobie powtórzyć to, co powiedziałem w uzasadnieniu: założono, że wejście tego projektu w życie nie spowoduje dodatkowych skutków dla budżetu państwa. Praktyka pokazuje jednak, że zmiana nazwy uczelni powoduje określone koszty, chociażby związane ze zmianą podstawowych dokumentów. Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi, że są to koszty, jak wynika z praktyki wprowadzania takich zmian, nie większe niż 50 tysięcy zł.

Teraz odpowiedź na pytanie pana senatora Wittbrodta. Wielokrotnie w tej Izbie, kiedy przekształcaliśmy jednostki w akademie czy akademie w uniwersytety, zadawaliśmy sobie pytanie, czy te podmioty spełniają określone wymogi. Chciałbym zwrócić uwagę, iż Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej posiada dwa uprawnienia do nadawania stopnia doktora. Są to uprawnienia dotyczące biologii medycznej i medycyny. Jeśli chodzi o drugą uczelnię, czyli Wyższą Szkołę Oficerską, to kształci ona na trzech kierunkach. Na dwóch kierunkach, to jest lotnictwo i kosmonautyka oraz bezpieczeństwo narodowe, są studia pierwszego i drugiego stopnia, a na trzecim kierunku, na kierunku logistyka, jest pierwszy stopień kształcenia. Tym samym te dwie łączące się jednostki w ocenie naszej komisji w pełni spełniają wymogi dotyczące przyjęcia nazwy Akademii Lotniczej w Dęblinie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie do pana senatora Zaremby. Pan senator powoływał się kilka razy na pana generała Kozieja. Z tego, co wiem, koncepcja pana generała Kozieja jest taka, ażeby wszystkie szkoły wojskowe zintegrować w ramach uniwersytetu wojskowego. Czy pan podziela taki pogląd, czy pan jest zwolennikiem takiej koncepcji? Pytam, bo pan nie wydaje się być zwolennikiem tego, ażeby piątą akademią wojskową, bo już mamy cztery akademie, była szkoła o kierunku lotniczym, właśnie "Szkoła Orląt". Czy pan jest zwolennikiem takiej samej koncepcji, jaką prezentuje pan generał Koziej? Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Zaremba: Panie Marszałku...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Moment, Panie Senatorze. Jeszcze pytania dwóch senatorów.

Pan senator Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Mam dwa pytania do pana senatora Zaremby. Pierwsze pytanie: czy w związku ze sprzecznościami występującymi w tej ustawie, o których pan mówił, Biuro Legislacyjne zgłosiło poprawki, a jeżeli tak, to czy te poprawki były przegłosowane przez komisję? To pierwsze pytanie. Chodzi o poprawki, które by uregulowały ten problem.

I drugie pytanie. Czy znany jest panu sprawozdawcy punkt konstytucji, który mówi o autonomii uczelni wyższych, które same decydują o kierunkach swojego rozwoju oraz o tym, jaką formę organizacyjną chcą przyjąć? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Wittbrodt.

(Senator Edmund Wittbrodt: Nie. Ja w dyskusji...)

W dyskusji... Rozumiem.

(Senator Piotr Andrzejewski: To ja chciałbym...)

Panie Senatorze, ja byłem wcześniej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja chcę się tylko zapisać. Żeby później nie było, że się nie zapisywałem. Nie śmiałbym...)

Bo ja się zapisałem, kiedy pana nie było, Panie Senatorze.

Ja mam jedno pytanie. Ta Akademia Lotnicza ma powstać z połączenia dwóch instytucji wojskowych - Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych i Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej. W związku z tym chcę zapytać, dlaczego ta instytucja ma się nazywać akademią lotniczą, a nie wojskową akademią lotniczą. Czy to oznacza, że są jakieś dalsze plany co do tej uczelni? Przypomnę, że Wyższa Szkoła Marynarki Wojennej w Gdyni została przekształcona w akademię, nosi teraz nazwę Akademii Marynarki Wojennej i kształcą się na tej uczelni także studenci cywilni. I w związku z tym zadaję pytanie o nazwę. Dlaczego nazwa ma brzmieć: Akademia Lotnicza, bez określenia jej charakteru. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Zaremba: Dziękuję. Czy ktoś jeszcze?)

Nie.

Senator Krzysztof Zaremba:

Może zacznę od końca, od pytania pana marszałka. To pytanie, Panie Marszałku, ja też bym chciał postawić, ale ono jest do wnioskodawców.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: W porządku, zapytamy pana ministra.)

Ale nie widzę tutaj... Oczywiście podzielam ten pogląd. Nie zostało to wyjaśnione w toku prac komisji, ta kwestia się nie pojawiła, a pytanie jest jak najbardziej zasadne, bo dalej mówimy o dwóch instytucjach wojskowych.

Skoro była mowa o tradycjach, to chciałbym jeszcze uzupełnić... Szkoła w Dęblinie była swego czasu, w poprzedniej kadencji, przedmiotem pewnych zabiegów ze strony ówczesnego ministra obrony Radosława Sikorskiego, które de facto zmierzały do jej likwidacji, ale udało się tego uniknąć. Chciałbym zwrócić uwagę, Wysoka Izbo, że Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej jest jedyną wojskową jednostką organizacyjną powołaną rozkazem generalnego inspektora sił zbrojnych Józefa Piłsudskiego, która przetrwała okres PRL. I w toku dalszej dyskusji odniosę się do tego. To tak tytułem uzupełnienia, ponieważ mój szanowny kolega sprawozdawca podkreślał - oczywiście też podzielam to zdanie, wtedy również byłem przeciwny ograniczaniu roli Dęblina - zasługi i ciężar gatunkowy uczelni dęblińskiej.

Jeżeli chodzi o tę koncepcję, to pytanie to również wykracza poza moją rolę sprawozdawcy. Ja streściłem, Panie Senatorze, wystąpienie generała Kozieja, ale to nie znaczy, że się zgadzam ze wszystkimi tezami tam zawartymi. Akurat tego poglądu, jeśli już o tym mówimy, o który pan senator był łaskaw zapytać, nie podzielam.

Czy były poprawki Biura Legislacyjnego? Nie, nie było żadnych poprawek Biura Legislacyjnego w tej sprawie. W toku prac były zgłaszane propozycje zmian, ale nie zostały zgłoszone jako poprawki.

Jeśli chodzi o pytanie o autonomię uczelni wyższych, to odpowiadam: tak, oczywiście znam ten zapis. Mamy tutaj jednak do czynienia - i tu też była wykazywana pewna sprzeczność - nie z połączeniem dwóch autonomicznych uczelni, tylko z połączeniem uczelni wyższej z jednostką badawczo-rozwojową, która została powołana i funkcjonuje na podstawie odrębnej ustawy, ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, akurat przeglądam opinię do tej ustawy i w tej opinii na stronie 20 są propozycje poprawek.

(Senator Krzysztof Zaremba: Tak, ale nad nimi nie głosowaliśmy.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Od razu odrzucili.)

Rozumiem, ale przecież... Przepraszam, zwracam uwagę na to, że z formalnego punktu widzenia poprawki zgłaszają tylko senatorowie. Biuro Legislacyjne może jedynie przedstawiać uwagi i tego typu uwagi znajdują się w opinii Biura Legislacyjnego.

Senator Krzysztof Zaremba:

Tak to przedstawiłem, Panie Marszałku. Biuro Legislacyjne w swoim wystąpieniu... Na początku cytowałem konkretne...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jasne, ja nie chcę tu polemizować, tylko wskazuję.)

Nie było długiej dyskusji, co widać również w stenogramie, bo czas nas gonił, ograniczał. Nie było dłuższej dyskusji, ponieważ padł wniosek, który został przegłosowany. Żaden z senatorów nie zgłaszał poprawek, jeśli chodzi o ten punkt. Były oczywiście uwagi Biura Legislacyjnego, które wymieniłem na początku swojego sprawozdania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy drugi pan senator sprawozdawca chce uzupełnić? Nie.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, chciałbym spytać, czy utworzenie Akademii Lotniczej w Dęblinie jest zakamuflowaną formą likwidacji Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej w Warszawie. Bo z tego wynika, że przejmuje się tę jednostkę, żeby spełnić wymogi art. 18 ustawy o szkolnictwie wyższym. A co się stanie z tymi czternastoma hektarami, jednymi z najbardziej atrakcyjnych terenów w Warszawie, które należą do Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej? Czy to Dęblin będzie decydował o przeznaczeniu tych gruntów i ich ewentualnym puszczeniu na rynek, czy może pani prezydent Warszawy albo Rada Warszawy? Komu będzie podlegał ten wielki majątek, poza samą uczelnią? Czy państwo zastanawialiście się, czy tam nie ma jakiegoś podtekstu, jakieś korupcyjnej intencji? Takie pytanie zadaje mi wielu ludzi. Ja nie jestem specjalistą, ale musimy sobie na nie też odpowiedzieć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Zaremba:

Oczywiście nie będę ukrywał, że sprawa Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej, na który, że tak powiem, polowało wielu różnych ministrów obrony, z wyjątkiem świętej pamięci ministra Aleksandra Szczygły, jest mi znana od dziewięciu lat. I faktem jest, że na bazie rzeczonej ustawy o JBR, Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej został uwłaszczony właśnie na majątku, o którym pan senator był łaskaw wspomnieć. W roku 2003 istniał bardzo dziwny projekt, który de facto likwidował WIML. Chodziło o połączenie tego instytutu z Wojskowym Instytutem Medycznym przy ulicy Szaserów w Warszawie. Wtedy też pojawiła się kwestia tych terenów. Przypomnę, że ówczesny dowódca sił powietrznych, generał Olszewski, był bardzo przeciwny likwidacji instytutu, ponieważ w krajach NATO wszystkie siły powietrzne mają odpowiednik WIML, który działa na rzecz dowództwa sił powietrznych. Ale tutaj wkraczamy już w część dyskusyjną. Tak, oczywiście będzie - odpowiadam wprost na pańskie pytanie. To nie jest łączenie, tylko jest to, można powiedzieć, anszlus, czyli włączenie WIML wraz z kadrą naukową, z prawem do prowadzenia studiów doktoranckich na dwóch kierunkach - to dotyczy także nieruchomości - do Akademii Lotniczej, która będzie de facto kierowana przez Dęblin. Tak że odpowiedź na pańskie pytanie jest twierdząca.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: A jak to wygląda w planie zagospodarowania przestrzennego? Czy to przechodzi w gestię wojewody, burmistrza, prezydenta?)

(Senator Krzysztof Zaremba: To już wykracza poza moją rolę sprawozdawcy, Panie Senatorze, ale oczywiście odniosę się do tego wątku w części dyskusyjnej.)

Pan senator Rachoń.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Senatorze, czy prawdą jest, że jeżeli uczelnia publiczna chce zbyć majątek. to musi mieć zgodę, po pierwsze, własnego senatu, po drugie, ministra, któremu podlega - w tym przypadku, rozumiem, ministra obrony narodowej - a po trzecie, zgodę Ministerstwa Skarbu Państwa?

Senator Krzysztof Zaremba:

Panie Senatorze, odpowiadając wprost na pańskie pytanie... Patrząc od dziewięciu lat na losy Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej widzimy... Oczywiście zaniedbania, jeśli chodzi o dokapitalizowanie tego instytutu w sensie merytorycznym, są duże i dzisiaj borykamy się z sytuacją...

(Senator Janusz Rachoń: Ale czy jest prawdą...)

Już. Znam tę sytuację. A skąd taki dłuższy wywód? Ponieważ to dalej będzie instytucja wojskowa i na przykład resort obrony narodowej może dany składnik majątkowy wyłączyć, przekazać do Agencji Mienia Wojskowego lub agencji nieruchomości i go zbyć.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze...)

Panie Senatorze, to nie jest łączenie dwóch autonomicznych uczelni.

(Senator Janusz Rachoń: ...Łączymy w jedną uczelnię.)

Ale podczas prac komisji została wyraźnie wykazana przez Biuro Legislacyjne sprzeczność, jeśli chodzi o ustawę o szkolnictwie wyższym.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Niech się pan nie wdaje w polemikę, odpowiada...

(Senator Krzysztof Zaremba: Ale chcę w sposób jak najpełniejszy...

Rozumiem, rozumiem, ale można się wypowiedzieć także potem, podczas dyskusji.

Pan senator Bergier, proszę bardzo.

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dwa pytania - postawione przez pana senatora Andrzejewskiego i pana senatora Rachonia - zainspirowały mnie do tego, żeby odpowiedzieć precyzyjnie i, jak sądzę, odsunąć przypuszczenia, które pojawiają się w niektórych pytaniach, a które, jak sądzę, nie są zbyt przyjemne dla inicjatorów tego poważnego przedsięwzięcia, jakim jest powołanie nowej, lepszej jakościowo jednostki.

Jeśli chodzi o pana senatora Andrzejewskiego, to zacytuję art. 5 ust. 1 tej ustawy. "Mienie, obejmujące własność i inne prawa majątkowe Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie oraz Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej w Warszawie, staje się mieniem Akademii z dniem jej utworzenia".

(Senator Edmund Wittbrodt: Wyrazić zgodę!)

(Senator Janusz Rachoń: Tak jest.)

Jeśli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, postawione przez pana senatora Rachonia - tak panie senatorze, to, o czym pan mówi, jest prawdą. Dodałbym jeszcze, że dodatkowo także minister Skarbu Państwa musi wyrazić zgodę i szefowie obu resortów - w tym wypadku minister nauki i szkolnictwa wyższego oraz minister obrony narodowej. Poprosiłem o wystąpienie dlatego, żeby trochę odsunąć te pytania, które, jak sądzę, są z boku, jeśli chodzi o merytoryczną stronę tej ustawy.

 

 

 

---