Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1079, a sprawozdanie komisji w druku nr 1079A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie w imieniu dwóch komisji - Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Przede wszystkim chcę podkreślić, że komisje przez dwa dni pracowały dosyć intensywnie i wczoraj zakończyły swoje obrady. Zostało przygotowanych wiele poprawek, o których powiem za chwilę.

Przedłożona Senatowi ustawa o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw została uchwalona przez Sejm 5 stycznia 2011  r. Zasadniczym celem tej ustawy jest zmiana niektórych przepisów. Muszę podkreślić, że dotyczy ona dziewięciu ustaw regulujących zasady stosowania podsłuchu procesowego oraz tak zwanego podsłuchu operacyjnego, prowadzonego w ramach kontroli operacyjnej przez organy ścigania uprawnione do stosowania takiej kontroli. Podsłuch procesowy jest czynnością procesową i może być zarządzony wyłącznie po wszczęciu postępowania karnego, zaś podsłuch operacyjny wykonywany jest w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, prowadzonych między innymi przez Policję, Straż Graniczną, ABW, CBA, i polega na pozyskiwaniu informacji oraz dowodów w sposób tajny, a prowadzony jest poza procesem.

Ustawa doprecyzowuje przepisy kodeksu postępowania karnego i stanowi, że w przypadku, gdy sąd nie zatwierdzi postanowienia prokuratora o zarządzeniu kontroli i utrwaleniu treści rozmów telefonicznych, wydanego w wypadku niecierpiącym zwłoki, zarządza jednocześnie zniszczenie wszystkich zapisów utrwalonych w ramach tej kontroli.

Do kodeksu postępowania karnego i do pozostałych zmienianych ustaw wprowadza się instytucję tak zwanej zgody następczej, to jest sądowej zgody na wykorzystanie dowodu pochodzącego z kontroli procesowej lub z kontroli operacyjnej w innym postępowaniu albo przeciwko osobie innej niż ta, wobec której zarządzono podsłuch. Dotychczas zasady dopuszczalnego wykorzystywania takich dowodów były kształtowane w drodze orzeczeń Sądu Najwyższego, które wytyczały kierunki działań sądów i organów ścigania i wskazywały, że uzyskane w czasie kontroli rozmów dowody popełnienia przestępstwa mogą być wykorzystywane jedynie w związku z popełnieniem takiego przestępstwa - nie wykroczenia - w stosunku do którego możliwe jest zarządzenie kontroli, oraz że dowody popełnienia przestępstwa przez osobę inną niż ta, wobec której zarządzono kontrolę, albo przez osobę objętą zarządzeniem, o ile dotyczą przestępstwa innego niż wskazane w postanowieniu o zarządzeniu kontroli, mogą być wykorzystane przed sądem jedynie pod warunkiem uzyskania zgody następczej sądu. Przyjęte w ustawie rozwiązania są zgodne ze wskazaniami Sądu Najwyższego zaprezentowanymi wcześniej i zawarte są w przepisie art. 237a kodeksu postępowania karnego oraz w odpowiednich przepisach kolejnych zmienianych ustaw, to jest w art. 3-9.

Ustawa w art. 2 w pkcie 2  w nowym art. 10ea  zobowiązuje prokuratora generalnego do przedstawiania Sejmowi i Senatowi corocznej, jawnej informacji o łącznej liczbie osób, wobec których zostały skierowane wnioski o zarządzenie kontroli i utrwalanie rozmów lub wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej, z wyszczególnieniem, w ilu przypadkach sąd zarządził kontrolę, w ilu sąd odmówił zarządzenia kontroli oraz ile wniosków o kontrolę operacyjną nie uzyskało zgody prokuratora. Chcę podkreślić, że jest to istotne novum, bo chodzi o liczbę osób objętych kontrolą, na przykład podsłuchem, a nie, jak było do tej pory, o liczbę aparatów, kiedy to za każdym razem trzeba było odrębnie występować w sprawie poszczególnych aparatów. Rekordziści, jak słyszeliśmy na posiedzeniu komisji, posługiwali się sześćdziesięcioma aparatami telefonicznymi, w związku z tym trzeba by złożyć sześćdziesiąt wniosków. W takim przypadku nie ma rozeznania... Sytuacja jest inna, gdy chodzi o ocenę tego, ile osób jest podsłuchiwanych, zamiast tego, iloma aparatami posługują się osoby, które są podsłuchiwane.

W kolejnych ustawach kompetencyjnych ustawa ta ujednolica zasady postępowania z utrwalonymi zapisami zbędnymi dla postępowania karnego oraz wprowadza obowiązek informowania prokuratora o wydaniu zarządzenia dotyczącego niszczenia materiałów niepotwierdzających informacji o popełnieniu przestępstwa.

W przypadkach składania do sądu wniosku o zarządzenie kontroli operacyjnej zobowiązuje się organ wnioskujący do dołączenia do wniosku materiałów uzasadniających potrzebę stosowania kontroli operacyjnej. Chodzi tu więc, i to też było głęboko analizowane, nie tylko o kontrolę formalnoprawną, czyli podstawę prawną, ale również o podstawy faktyczne.

W części zmieniającej ustawę o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu zawarty został przepis umożliwiający zachowanie materiałów, które, nie zawierając dowodów popełnienia przestępstwa, zawierają jednak informacje istotne dla bezpieczeństwa państwa. Ustawa przewiduje, że w takich przypadkach na wniosek szefa ABW, złożony po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego, będzie orzekał sąd okręgowy.

Połączone komisje przyjęły wiele poprawek w toku dwudniowych obrad, które zostały przerwane właśnie z uwagi na skomplikowany charakter problematyki, potrzebę ustosunkowania się do zgłaszanych wniosków między innymi obecnego na obu posiedzeniach przedstawiciela prokuratora generalnego oraz potrzebę ustosunkowania się Ministerstwa Sprawiedliwości do przedstawianych propozycji.

W wyniku dyskusji, w zasadzie można powiedzieć, konsensualnie przyjęliśmy zarówno poprawki o charakterze legislacyjnym, językowym, ujednolicającym określenia, przesłanki ustawowe, jak i istotne, w moim przekonaniu, zmiany merytoryczne, dotyczące na przykład uściślenia terminów zobowiązujących określone organy do działań związanych z przedmiotem postępowania, tak żeby wszystko było jasne, a jednocześnie żeby ta cała procedura miała charakter dynamiczny i mogła być przeprowadzona w określonych terminach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski z pytaniem do pana senatora Zientarskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Rozważaliście państwo w komisji, że dowody mogą być przydatne posiłkowo w postępowaniu w danej sprawie, ale należy chronić osoby, zgodnie zresztą z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Jest sprawa zabójstwa Papały, jest sprawa Olewnika, działania operacyjne są kontynuowane, osoby nie są stawiane w stan oskarżenia. Czy to oznacza, że te osoby mogą domagać się, żeby materiały operacyjne, które mogą  być wykorzystane w postępowaniu dowodowym poszlakowym, in rem, nie in personam... Czy rozważaliście, że może to zmierzać do bezpowrotnego zniszczenia źródeł dowodowych w sprawie, a nie przeciwko osobie? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Konkretnie takiego kazusu nie rozważaliśmy, jednak wydaje się, że ta ustawa zabezpiecza kwestię przechowania tego rodzaju materiałów, dlatego że na określonym etapie prokurator, a później sąd decydują o tym, czy w związku ze sprawą materiał jest przydatny, czy nie. Jeśli sprawa jest...

(Senator Piotr Andrzejewski: Na razie jest nieprzydatny. Ta osoba ma... Zgromadzonych w sprawie, nie przeciwko osobom.)

Wymóg nie jest taki, że tylko przeciwko osobie musi być... Pojęcie nieprzydatności, w moim przekonaniu, jest rozumiane bardzo szeroko. Nie tylko chodzi o to, że jest nieprzydatne wtedy, gdy nie postawiono zarzutu. Tak przynajmniej ja rozumiem tę ustawę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Ja pozwolę sobie zadać pytanie.

Panie Senatorze, moje wątpliwości budzi art. 237a, bo on w moim rozumieniu, w kontekście polskiego prawa, jest dosyć, powiedziałbym, rewolucyjny, albowiem wprowadza regulację nieznaną w polskim prawie, to znaczy badanie legalności dowodów. Do tej pory obowiązywała u nas, po pierwsze, zasada legalizmu, po drugie, zasada swobodnej oceny dowodów i po trzecie, zasada prawdy materialnej. I muszę powiedzieć, że zasada oceny dowodów, wyciągnięta na dobrą sprawę z prawa anglosaskiego, na gruncie polskiego prawa jest czymś nowym. To nasuwa szereg pytań. Jeśli funkcjonariusz, na przykład prowadząc jakąś sprawę korupcyjną, podczas rozmowy natrafi na ślady morderstwa, to jak taka sprawa będzie wyglądać? Czy on ma obowiązek napisania doniesienia o przestępstwie, czy nie? To jest kwestia legalizmu. Czy...

(Senator Piotr Zientarski: W moim przekonaniu ma obowiązek. Każdy, kto dowiedział się...)

Tylko że jeżeli dowód, który on ma, nie zostanie przyjęty w postępowaniu, w wyniku kontroli następczej, to wtedy on nie ma żadnych dowodów. I gdzie jest wówczas kwestia prawdy materialnej? Niewątpliwie to stwarza pewne trudności.

Senator Piotr Zientarski:

Ale, z tego, co rozumiem, gdy rozpoczynamy nowe postępowanie, to ten dowód jest przekazywany do nowego postępowania. I wtedy on jest przydatny w nowym postępowaniu, a przestaje być przydatny w postępowaniu, które...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Zgoda, ja się z tym zgadzam, tylko że tego nie ocenia sąd, który ma prawo do swobodnej oceny dowodów, ale wchodzi w to jakiś prejudykat, wydany przez sąd, który udziela albo nie udziela zezwolenia na prowadzenie... Poza tym może się nagle okazać, że to zostało udzielone na przykład na sprawę oszustwa, a to jest sprawa oszustwa kwalifikowanego z art. 3.

Senator Piotr Zientarski:

W moim przekonaniu to nie ma znaczenia. Chodzi o to, żeby co do zasady były podstawy popełnienia przestępstwa, zarówno pod względem prawnym, jak i faktycznym, a nie kwalifikacji prawnej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

No, muszę się z tym nie zgodzić. Ja mam wątpliwości, bo w moim przekonaniu w takiej sytuacji to powinno jednak trafiać do sądu, który rozpatruje, prowadzi daną sprawę. Chodzi o to, żeby rzeczywiście miał prawo swobodnej oceny dowodów, a nie kierował się zasadą legalności, kiedy to dyżurny sędzia zezwala bądź nie zezwala, a nie bardzo jest dostęp do innych materiałów. Dziękuję bardzo. Mamy, co mamy. Ja wnoszę poprawkę w tej sprawie.

Senator Piotr Zientarski:

Ale istotą tej ustawy jest to, żeby jednak można było kontrolować. I na takim etapie postępowania organem uprawnionym do tego jest właśnie sąd.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Ale sąd powinien mieć pełną swobodę oceny dowodu w sprawie, to jest podstawowa zasada. Jeżeli pan przyniesie na salę materiały z podsłuchu, a nie było zezwolenia na ten podsłuch, to co zrobi sąd? Weźmie to i wyrzuci czy będzie rozpatrywał? Czy ma możliwość swobodnej oceny dowodów, czy jej nie ma?

(Senator Piotr Zientarski: Ma, oczywiście, że ma.)

Czyli może przyjąć, prawda? Czy protokoły z przesłuchań...

(Senator Leon Kieres: Mam wątpliwości.)

Senator Piotr Zientarski:

Kodeks postępowania karnego mówi, że wszystko - nie wymienia enumeratywnie dowodów - co może służyć wyjaśnieniu sprawy, jest dowodem.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To po co jest ta następcza kontrola?)

(Senator Leon Kieres: Są dowody zebrane legalnie i nielegalnie.)

Otóż to, tu chodzi o sposób ich zbierania.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

To jest bardzo ważne w systemie anglosaskim, zaś w polskim, trzeba powiedzieć, do tej pory tego nie było. Zawsze obowiązywała swobodna ocena dowodów.

Senator Piotr Zientarski:

Tak, ale chodzi o to, żeby organ, który prowadzi podsłuch, miał świadomość, że również będzie kontrolowany pod względem zasadności stosowania tego...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dwóch panów umawia się w sprawie korupcji. Na tego, którego podsłuchiwali, mieli zezwolenie, a na tamtego drugiego?

(Senator Piotr Zientarski: No...)

(Senator Andrzej Grzyb: Co to za typ...)

(Senator Przemysław Błaszczyk: To może pan minister...)

Myślę, że podziękuję. Jeszcze pana ministra...

Senator Piotr Zientarski:

Myślę, że zawsze można jakieś kazusy wymyślić...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No nie, to jest bardzo częsty, prosty kazus, że mamy dwie osoby.

Kwestia rozstrzygania konkretnych spraw. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Jeszcze pan senator Piotrowicz.)

Pan senator Piotrowicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja zdaję sobie sprawę, że ustawa dotyka dość delikatnej materii. Z jednej strony chodzi o ochronę praw obywatelskich, żeby one nie były naruszane w wyniku bezpodstawnych podsłuchów, z drugiej jednak strony chodzi również o ochronę praw obywatelskich, która polega na tym, że chroni się obywateli przed przestępczością. W związku z tym chodzi o wyważenie dwóch sfer, praw i wolności tych obywateli, którzy nie wchodzą w kolizję z prawem, i tych, którzy przejawiają lekceważący stosunek do prawa - tak bym to delikatnie ujął.

Chciałbym wrócić do kwestii art. 2 ustawy, który nowelizuje zapisy o prokuraturze. Jeżeli mówimy o tym, że dobrze by było, żeby pewne czynności operacyjne były pod ścisłą kontrolą prokuratury, to generalnie rzecz biorąc, zgadzam się z tym kierunkiem. Z drugiej strony czy obowiązki, jakie nakłada się w tym artykule na prokuraturę, są możliwe do wykonania? Czy prokuratura dysponuje odpowiednimi narzędziami do tego, aby wywiązać się z tych obowiązków? Papier wszystko przyjmie, obowiązki ładnie brzmią w zapisie ustawowym, tylko czy one są wykonalne? Czy aby nie okaże się później, po czasie, że prokuratura nie sprawowała właściwego nadzoru nad prawidłowością, powtarzam, inicjowania czynności operacyjno-rozpoznawczych? Inicjowanie tych czynności to jest domena organów operacyjnych służb, Policji, a prokurator ma wkraczać w tę sferę. To jest dyskrecjonalne zadanie tych służb. Stąd wydaje mi się, że obowiązek polegający na kontroli i nadzorze nad czynnościami operacyjnymi w zakresie ich inicjowania ładnie brzmi na papierze, ale dość trudno jest go wykonać. Co pan sprawozdawca o tym sądzi?

Senator Piotr Zientarski:

Ja uważam, że po pierwsze, nie ma innego organu, szczególnie takiego w randze niezależnej, który byłby predestynowany do przeprowadzania tego rodzaju kontroli i później do przedstawienia informacji...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Przepraszam bardzo, tylko czy ten organ, jakim jest prokuratora, ma ku temu stosowne narzędzia? Czy ma możliwość wywiązania się z tego?)

Jest to kwestia organizacji prokuratury. Tak jak już mówiłem, wiem, że prokuratura uczestniczyła w procesie legislacyjnym zarówno w Sejmie, jak i u nas, i nie zgłaszała tego problemu. Dlatego też nie mam takich obaw, jakie przedstawia pan senator. Myślę, że prokuratura tak powinna zorganizować swoją pracę, żeby mogła się wywiązać z tego obowiązku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że senator Piotrowicz chciał o coś dopytać.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Jeszcze jedno, w kontekście wypowiedzi pana senatora... Czy zwracano się do prokuratury o opinię podczas tworzenia tego rodzaju zapisu? Bo, jeszcze raz podkreślam, pomysł, żeby była nad tym kontrola, jest dobry. Tylko czy ta kontrola jest możliwa? Czy w ślad za takim zapisem nie powinny pojawić się inne? Na przykład takie, że organ - choć wydaje mi się to w tej chwili bardzo skomplikowane i może to uderzać w możliwości działań operacyjnych - który zamierza rozpocząć czynności operacyjne, zwraca się do prokuratury, a ta ocenia, czy prawidłowe jest inicjowanie tego rodzaju działań operacyjnych, jak jest to w przepisie. Ale wszystko będzie wówczas dosyć skomplikowane, postawione na głowie. W związku z tym... Chodzi mi o to, że w świetle obecnych uregulowań prawnych prokuratura nie ma możliwości wywiązania się z obowiązku zawartego w tym zapisie, bo temu nie towarzyszą inne przepisy, które by organy operacyjne zobowiązywały do tego, by o swoich zamierzeniach informować prokuratora, aby ten mógł się ustosunkować i stwierdzić, czy inicjowanie działań operacyjno-rozpoznawczych jest prawidłowe, czy nieprawidłowe.

Senator Piotr Zientarski:

Mogę tylko powiedzieć, Panie Senatorze, że przedstawiciel prokuratora generalnego uczestniczył w sposób aktywny we wszystkich etapach postępowania legislacyjnego i takiego problemu wprost nie zgłaszał, nie przedstawiał w tym zakresie zmian ustawowych, których wprowadzenie by miało sugerować tego rodzaju obawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Wobec tego bardzo panu senatorowi dziękuję.

Pan minister chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ten projekt rządowy został skierowany bodajże w marcu do laski marszałkowskiej. Wtedy jeszcze istniała prokuratura krajowa, dlatego też, siłą rzeczy, ona to konsultowała, cały ten projekt był uzgadniany w pełni z prokuraturą. Nie mogę wiele dodać, jeżeli chodzi o zakres regulacji i przesłanki, jakie towarzyszyły podjęciu decyzji o zmianie prawa, do tego, co zostało powiedziane przez pana przewodniczącego, pana senatora Zientarskiego. Rzeczywiście chodziło nam o to, aby ta kontrola była... No bo to jest rzecz absolutnie kluczowa dla praw człowieka, jak również dla skuteczności działania organów ścigania. Taki sposób prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych, w tym podsłuchów, z jednej strony zapewniałby gwarancje zachowania praw człowieka - chodzi o to, żeby nie można było sobie podsłuchiwać każdego i wkraczać w jego najbardziej intymne sprawy - a z drugiej strony gwarantowałby, że te dowody będą służyć zwalczaniu najbardziej groźnej przestępczości, która jest określona w katalogu zarówno w kodeksie postępowania karnego, jeżeli chodzi o podsłuch procesowy, jak i we wszystkich ustawach tak zwanych policyjnych, czyli o Policji i innych służbach, które mają prawo dokonywać takich czynności.

Tam jest kilka elementów... Przede wszystkim chodzi właśnie o wzmocnienie tej kontroli. Odpowiadając na jedno z pytań, chociaż nie do mnie to pytanie było adresowane, o kontrolowanie czynności, jakie wykonują służby w zakresie podsłuchów, powiem, że obecny stan prawny jest taki: jeżeli wniosek o kontrolę operacyjną jest prawidłowo sformułowany, jest w nim powołanie się na pewne okoliczności i wypełnione są potrzebne formularze, to nie ma obowiązku dołączania materiałów konkretnych, dowodów, które wskazują na to, że dana osoba może być wartościowym źródłem informacji na temat jakiegoś przestępstwa. Brak konkretnych materiałów, które wskazują na powiązanie jakiejś osoby... Mówię o jakiejś osobie, gdyż nie możemy na tym etapie mówić o podejrzanym, bo to jeszcze jest faza przedprocesowa. Chodzi o to, że pewne informacje wskazują na to, że ta osoba powinna być z punktu widzenia interesów państwa, praworządności i zwalczania przestępczości podsłuchiwana, bo ona posiada wiedzę, która może być dowodowo spożytkowana w późniejszym procesie karnym. Obecny stan jest taki, że nie ma obowiązku przedstawienia takich materiałów. My tu wprowadzamy zmianę, która powoduje, że jeżeli policjant czy funkcjonariusz innego organu, który jest uprawniony do prowadzenia kontroli operacyjnej czy w ogóle do pracy operacyjnej, widzi potrzebę podsłuchiwania w celu zdobycia dowodów, to musi załączyć materiały, które za tym przemawiają. Są oczywiście ograniczenia, przesłanki mogą być również negatywne. Jeżeli inne metody są wystarczające, to się podsłuchu nie stosuje, jeżeli są inne możliwości udowodnienia, to się go nie stosuje. To wszystko jest kontrolowane przez prokuratora.

Zwracam się teraz do pana senatora Piotrowicza. Nic w modelu kontroli się nie zmienia, nie robimy tutaj żadnej rewolucji. Dajemy tylko pewien materiał... Ja rozumiem, że analiza tego materiału wiąże się z pewną pracą, że być może łatwiej jest wydać zgodę blankietową, formalną, jeżeli nie się ma tych materiałów, a ma się tylko sformułowany ładnie opisany wniosek. Może prościej jest wtedy działać... W sensie modelu kontroli i tego, co się kontroluje, nic się jednak nie zmienia, jest dokładnie tak samo. Kontroluje się więc to, czy rzeczywiście istnieje powiązanie tej osoby z danym zdarzeniem, jakimś przestępstwem katalogowym, i bada się, czy taki środek jest rzeczywiście konieczny i czy nie wystarczą być może inne środki prawne. Jeżeli wystarczą, to się go nie stosuje. Odpowiadając na pytanie... My dajemy te instrumenty prawne, bo nie było do tej pory instrumentu polegającego na obowiązku Policji i innych służb dotyczącego przedstawienia materiałów uzasadniających wniosek, choć nie wszystkich... Bo rzeczywiście były rozważania co do tego, czy nie ubogacić prokuratury całością pracy operacyjnej. Ale od tego odstąpiliśmy. To nie byłoby dobre rozwiązanie, przynajmniej na dziś, żeby prokuraturę wprowadzać w całą pracę operacyjną. Nie o to chodziło. Chodziło o to, żeby prokuratura pełniła swoją funkcję organu nadzorującego, czyli kontrolującego to, czy rzeczywiście służby nie przekraczają swoich kompetencji. Dlatego chodzi tylko o te materiały, które zdaniem policjanta, funkcjonariuszy Straży Granicznej czy innych służb... Jeżeli on uważa, że materiał, który uzyskał, uzasadnia wniosek, to musi go dołączyć. I to jest istotna zmiana.

Inne zmiany dotyczą możliwości wykorzystywania dowodów zebranych w toku kontroli operacyjnych prowadzonych w ramach innych postępowań. Obecnie mamy taki stan prawny, co zresztą było przedmiotem krytyki, że w zasadzie nie ma żadnych ograniczeń. Na podstawie ogólnych bardzo zapisów, zawartych we wszystkich procedurach, czy administracyjnych, czy cywilnych, można przekazywać dowody z jednego toczącego się postępowania do drugiego. I można w zasadzie bez większych trudności wykorzystywać to, co się uzyska... W założeniu uzyskanie zgody na kontrolę operacyjną to dość trudna ścieżka, bo trzeba przejść przez, powiedziałbym, dość wąskie gardło przepisów, ale jak się ją już uzyska i w efekcie kogoś podsłucha, to w zasadzie te dowody można rozsiewać po wszystkich rodzajach postępowań, administracyjnych, rodzinnych, cywilnych. Dość rewolucyjna zmiana, moim zdaniem, którą tu prezentujemy, polega na wprowadzeniu ustawowego zakazu dowodowego. Nie będzie można gdzie indziej tych informacji wykorzystywać, jak tylko w procesach karnych, i to tylko w tych sprawach, które dotyczą przestępstw najgroźniejszych, określonych w katalogach, o których mówiłem, czyli tak zwanych przestępstw katalogowych określonych w ustawach policyjnych i kodeksie postępowania karnego.

Kolejny element tej regulacji: niszczenie tego, co zbędne. Jest cała procedura, nie chcę wkraczać w szczegóły... Jeżeli okaże się, że Policja czy inna służba - mówię o Policji, ale zawsze wtedy mam na myśli również inne służby, które są uprawnione do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych - w wyniku podsłuchu nie uzyska niczego, co mogłoby zostać spożytkowane do ścigania karnego, to jest obowiązek zniszczenia tego wszystkiego. Ale wcześniej należy zawiadomić o tym prokuratora, żeby mógł ewentualnie, gdyby chciał, to skontrolować, bo zawsze może zażądać informacji w tym zakresie.

I kolejny element, już chyba ostatni... Aha, może jeszcze tylko powiem, że jeżeli te materiały wykazują przydatność dowodową w procesie karnym, to wtedy w momencie zakończenia postępowania przygotowawczego prokurator ma prawny obowiązek zadecydowania, co jego zdaniem jest przydatne, a co nie, i przedstawienia sądowi wniosku o zniszczenie części materiałów, tego, co jest nieprzydatne. Ale tutaj procedura jest bardziej skomplikowana, bo zgodnie z tą ustawą włączamy w tę procedurę również osoby, wobec których była zarządzona kontrola. One mają prawo się wypowiedzieć, czy ich zdaniem prokurator trafnie ocenił, że to ma być zniszczone, a to nie, bo może mają inne zdanie, może uważają, że właśnie te materiały, które proponuje się zniszczyć, zawierają dowody ich niewinności i są istotne dla ich obrony. Tak więc tutaj włączamy strony postępowania, a także te osoby, wobec których była zarządzona kontrola operacyjna.

I wreszcie ostatnie zagadnienie, które tu jest uregulowane, tak zwana zgoda następcza. Tego dotyczyły pytania czy też wątpliwości podniesione przez pana senatora Andrzejewskiego. Co to jest tak zwana zgoda następcza, ta tajemnicza zgoda następcza? To jest taka instytucja, która reguluje sytuację, gdy Policja czy inny uprawniony organ ma zgodę sądu na podsłuchiwanie kogoś w sprawie o przestępstwo X, a potem, jak się analizuje te materiały, okazuje się, że one zawierają wartościowe dowody dotyczące sprawy Y albo nawet innej osoby. To właściwie chyba nie pan senator Andrzejewski, tylko pan marszałek Romaszewski o tym mówił. I wtedy... Obecnie jest taki stan prawny, że w ogóle nie jest uregulowane, czy można, czy nie można. Sąd Najwyższy w swojej obszernej uchwale to dopuścił, i to jest rzeczywiście dość odważna interpretacja prawa. Sąd Najwyższy stanął na takim oto stanowisku, że jest to dopuszczalne pod pewnymi warunkami, czyli sąd może ex post, po wszystkim oceniać, czy można te materiały wykorzystać. Chcemy w tej ustawie to uregulować, żeby nie opierało się to tylko na wykładni, na uchwale Sądu Najwyższego, ale było wprost uregulowane.

Oczywiście stoimy tutaj wobec dylematu, czy przestępca ma pójść wolno, dlatego że policjant miał zezwolenie sądu akurat na podsłuchiwanie w sprawie X, a tu się okazało, że jest Y. To są reguły nie oceny dowodów - bo pan marszałek pytał o oceny dowodów - to są reguły dopuszczalności dowodów. W procesie karnym mamy do czynienia z dwoma rodzajami reguł oceny. Pierwszy to dopuszczalność, czyli to, czy w ogóle możemy oceniać taki dowód, czy zostały zachowane podstawowe przepisy. To jest legalność, czyli, innymi słowy, dopuszczalność, bo jeżeli coś jest nielegalne, to jest niedopuszczalne. I dopiero jeżeli coś jest dopuszczalne, to wtedy organ procesowy, czy to jest prokurator, czy to jest sąd, może się zastanawiać, czy ten dowód jest wartościowy, czy nie jest wartościowy, czy wiarygodny, czy przekonujący, czy nieprzekonujący itd. Jeżeli się tej zgody następczej nie uzyska - na przykład sąd stwierdzi, że były błędy proceduralne albo jakieś inne błędy, jeżeli uzna, że rzeczywiście nie zachowano jakichś zasad, i powie: odmawiam zgody następczej - to wtedy, mimo iż policjantowi i prokuratorowi może się wydawać, że dowód jest bardzo wartościowy w sensie merytorycznym, nie będzie on mógł być poddany ocenie. Czyli nie jest to wyjątek od zasady swobodnej oceny dowodów, ponieważ on w ogóle nie podlega tej swobodnej ocenie dowodów, po prostu jest nielegalny, bo nie ma zgody następczej, tej zgody sądu na to, żeby go wykorzystać. Jeżeli zaś jest zgoda sądu na to, żeby ten dowód wykorzystać, to wtedy na ogólnych zasadach się go zestawia z innymi dowodami i ocenia się, czy on jest wiarygodny, czy coś wnosi, czy nie wnosi, czy jest wartościowy merytorycznie, czy też nie. I to jest kolejny, już chyba ostatni element tej nowelizacji.

Wczoraj, Wysoka Izbo, na posiedzeniu połączonych komisji senackich odbyła się bardzo ciekawa, według mnie ważna i dużo wnosząca dyskusja. Wprowadzono tam pewne modyfikacje, pewne poprawki. Zresztą duża część tych poprawek była inspirowana przez Prokuraturę Generalną. Uważam, że podniesione przez nią kwestie były ważne. Ze względów, o których już mówiłem - kiedy kończyliśmy prace nad tym projektem, była jeszcze Prokuratura Krajowa - nie było wcześniej takich możliwości, ale my w ministerstwie bardzo poważnie pochyliliśmy się nad tymi poprawkami i myślę, że osiągnęliśmy takie rozsądne porozumienie w kwestii zakresu, w jakim uwagi Prokuratury Generalnej, za które dziękuję, mogły być uwzględnione, i komisja w swoim sprawozdaniu je przyjęła. Ja oczywiście z tego miejsca wyrażam też poparcie dla tych poprawek.

Panie Marszałku, jeżeli chodzi o to, co miałem do powiedzenia tak ogólnie, to tyle. Jeżeli są pytania...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana?

(Senator Leon Kieres: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Jest problem tych owoców z zatrutego drzewa, o czym rozmawialiśmy.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)

Może to jest wydumane pytanie, ale też ktoś mi przed chwilą powiedział, że w praktyce taka sytuacja, o jakiej będę mówił, jest spotykana.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, bliżej mikrofonu, bo nie...)

Zainstalowanie podsłuchu elektronicznego w konfesjonale. Ja rozumiem, konkordat, zakaz itd. Czy według pana ministra sąd może dopuścić tego rodzaju dowód następczo?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Nie mam najmniejszej wątpliwości, że nie.

(Senator Leon Kieres: Ja oczywiście też.)

A uzasadnię to w ten sposób, że...

(Senator Piotr Zientarski: Lex specialis.)

...jest bezwzględna norma kodeksu postępowania karnego, tajemnica spowiedzi nieznająca żadnych wyjątków. Oczywiście najprostsze byłoby obejście tej normy od strony procesowej, gdybyśmy zezwalali na wprowadzanie do procesu karnego takich dowodów, które by naruszały tajemnicę spowiedzi...

(Senator Leon Kieres: Czy mogę zadać pytanie uzupełniające?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, tak.

Senator Leon Kieres:

Przed trzema czy czterema laty przeczytałem w naszej prasie wypowiedź jednego z księży, który ujawnił tajemnicę spowiedzi mordercy w sytuacji, kiedy w więzieniu została osadzona i później skazana osoba w tej sprawie niewinna. Jak w takiej sytuacji postąpić? Sam ksiądz ujawnił, więc...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Czyli dowody niewinności, tak?

(Senator Leon Kieres: No właśnie.)

Niestety...

(Senator Piotr Andrzejewski: Brak społecznego niebezpieczeństwa czynu...)

Przestępstwem to nie jest. To jest jakiś delikt kanoniczny, prawa kanonicznego...

(Senator Piotr Zientarski: Tajemnica spowiedzi.)

...i odpowiedzialność księdza można by rozpatrywać w świetle prawa kanonicznego. Do egzekwowania tej odpowiedzialności są powołane organy kościelne, państwo nie będzie jej egzekwowało. Z prawnego punktu widzenia rzeczywiście nie ma jednak możliwości powołania się na te dowody w jakimkolwiek rozstrzygnięciu procesowym. Nie ma możliwości, ponieważ przepis brzmi: nie mogą być dowodami zeznania dotyczące okoliczności objętych tajemnicą spowiedzi. Nie mogą być. Niezależnie od tego, czy te dowody są korzystne, czy niekorzystne, po prostu prokurator nie może się tu zastanawiać, ksiądz nie może być przesłuchany na okoliczność tych faktów, więc jeżeli zgłosiłby się jako świadek i chciał zeznawać...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie może być przesłuchany.)

...to nie może być przesłuchany - właśnie tak jest, dziękuję za podpowiedź, bo dokładnie tak ten przepis brzmi, nie może być przesłuchany...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale może być przesłuchany człowiek, któremu on to powiedział.)

A, to jest świadek ze słyszenia, to jest prawda, no tak.

(Senator Piotr Zientarski: Kilku magistrów prawa pomąci panu w głowie.)

To prawda, że tak może być, świadek ze słyszenia może być przesłuchany.

(Senator Piotr Andrzejewski: Magister to nic, gorzej, jak profesorowie pomącą...)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę uprzejmie, pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące stosowania podsłuchu rozmowy telefonicznej w sytuacji, gdy jest to rozmowa adwokata z klientem. Wiadomo, że są orzeczenia trybunału strasburskiego w kwestiach dotyczących takich kwestii, wprawdzie tajemnicy korespondencji, między innymi są orzeczenia skazujące Niemcy w sprawie Niemietz przeciwko Niemcom - akurat zbiega się tu nazwisko adwokata, który się poskarżył, z nazwą państwa - stwierdzające niedopuszczalność kontroli korespondencji. Z kolei Polska przegrała niedawno kilka spraw, gdzie kontrolowano korespondencję więźnia z Europejskim Trybunałem Praw Człowiek w Strasburgu. Oczywiście przez analogię powstaje pytanie, czy tego typu kontrola rozmów telefonicznych jest dopuszczalna. Moim zdaniem nie, ponieważ są regulacje, takie o charakterze lex specialis, które zapewniają adwokatowi tajemnicę komunikowania się z klientem.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję.

Takie wyłączenie w tej ustawie nie ma miejsca, ponieważ te zakazy wynikają z kodeksu postępowania karnego. Oczywiście nie może być... Mamy tu kontrolę, bo, po pierwsze, najpierw prokurator, do którego trafiłby wniosek policji o kontrolę operacyjną, będzie taki wniosek oceniał, a jeżeli to byłby wniosek zmierzający na przykład - czy to w trybie zgody następczej, czy po prostu zgody na inicjowanie tej czynności - do podsłuchiwania księdza w konfesjonale, to oczywiście takiej zgody się nie otrzyma. To jest oczywiste. Albo gdyby chodziło o podsłuchiwanie obrońcy na okoliczność tego, jakie rozmowy przeprowadza z oskarżonym - wtedy też nie powinno się zgody otrzymać. Drugą instancją - powiem w cudzysłowie: instancją - jest sąd, do którego wniosek trafia. Wreszcie trzecim elementem jest sąd rozstrzygający w konkretnej sprawie. Jeżeli mimo tego wszystkiego uzyskano by takie nagrania dotyczące rozmów obrońcy z oskarżonym i chciano by je wykorzystać jako dowód, to wtedy sąd orzekający w sprawie powinien, jak się wydaje, te dowody zdyskwalifikować jako uzyskane nielegalnie. Bo jest oczywiście tak, że to, iż coś zostanie nagrane w drodze podsłuchu, nie zwalnia sądu, który ocenia materiał w konkretnej sprawie i rozstrzyga sprawę na podstawie wniesionego do sądu aktu oskarżenia, z obowiązku oceny tych dwóch kwestii, o których mówiłem: czy dowód, który mamy przed sobą, został w procesie legalnie uzyskany, po drugie, czy jest on wiarygodny. Czyli chodzi o legalność i wiarygodność dowodu. Jeżeli więc nawet byłaby zgoda na kontrolę operacyjną, a przedstawiono by jako materiał dowodowy nagrania rozmów obrońcy z oskarżonym, to - mimo tej zgody ogólnej na podsłuch - sąd powinien wyłączyć spod swojego rozpatrywania te materiały, które dotyczą rozmów obrońcy z oskarżonym.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję uprzejmie.

Więcej pytań... A, pan marszałek Romaszewski.

Proszę uprzejmie.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, to jest sprawa, która mnie jednak niepokoi. Czy nie idziemy za daleko z tym ograniczaniem? Przecież tam, w takim wniosku, wypełnia się mnóstwo... Jeśli chodzi o rozpoczęcie działalności operacyjnej, szczególnej, to wypełnia się mnóstwo... Między innymi to, co dotyczy kwalifikacji czynu.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo...)

Czy dowód zdobyty w związku z pewną kwalifikacją czynu może być potraktowany jako nielegalny, jeżeli ta kwalifikacja uległa zmianie? Na przykład mieliśmy podsłuch założony w związku z oszustwem, a sąd na rozprawie zdecydował, że jest to postać kwalifikowana oszustwa. Czy w tym momencie dowód jest legalny, czy jest nielegalny?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Myślę, że należałoby się tu trzymać zasady tak zwanej tożsamości czynu, czyli jeżeli generalnie zdarzenie faktyczne, w związku z którym zastosowano kontrolę operacyjną, pozostaje tożsame, to mimo zmiany formalnej kwalifikacji prawnej opowiedziałbym się za tym, że jest to dowód dopuszczalny. Ale gdyby się okazało, że nagle wchodzi w grę zupełnie inny czyn... Z tym że wtedy musiałoby tu być inne oskarżenie, bo nie można byłoby w ramach tej samej sprawy tego rozpoznawać i musiałoby...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Rozumiem, oszustwo i oszustwo kwalifikowane...)

No właśnie. Oczywiście według mnie chodzi... Zresztą taka jest idea tych przepisów, żeby zarówno policjant, który składa wniosek, jak i prokurator, który ten wniosek ocenia i potem występuje z tym wnioskiem do sądu, jak też sąd brał pod uwagę okoliczności faktyczne rzeczywiście wskazujące na to, iż w sprawie o dane zdarzenie - czy to będzie oszustwo, czy kradzież, czy czyn kwalifikowany, czy nie... No, tu jest oczywiście kwestia kwalifikacji, niemniej jednak zdarzenie faktyczne musi być tożsame.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Zgłoszeń do pytań nie widzę.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A ja?)

(Senator Piotr Andrzejewski: To się zapisz.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja się zapisałem.)

No, zapisał się pan, tak wynika...

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Inicjatywa w zakresie ratio legis jest zasadna, ale jeśli chodzi o rozstrzygnięcia, że tak powiem, pozytywistyczno-merytoryczne, to jest niebezpieczna i może stanowić, moim zdaniem, przysłowiowe wylanie dziecka z kąpielą. Bo do czego zmierza to rozwiązanie legislacyjne? Ano do legalizacji materiałów operacyjnych, a w wypadku braku legalizacji - do ich zniszczenia i pozbawienia waloru dowodowego. Tak, i to jakich materiałów operacyjnych? Ano takich, które są zgodne z rzeczywistością, i takich, które są mistyfikacją rzeczywistości. Ale proszę zważyć, że jest to jednak niszczenie dowodów, bo przecież materiały operacyjne są nie tylko w danej sprawie czy przeciwko danej osobie, są one jednocześnie też dowodowym świadectwem legalności działania i nienadużywania swojej władzy przez same organy stosujące te działania operacyjne. Tym samym organ, który może zniszczyć dowody świadczące przeciwko niemu w kontekście przestępstw urzędniczych, na przykład z art. 231 k.k., a więc gdy chodzi o przekroczenie uprawnień, niezachowanie tajemnicy itd., itd.... A więc ten kij ma dwa końce.

I druga kwestia. No dobrze, mamy postępowania, w których materiały operacyjne w danej toczącej się sprawie nie zostają przez sąd zatwierdzone - bez udziału stron, na zasadzie postępowania dyskrecjonalnego sądu - i automatycznie następuje ich zniszczenie. No dobrze, ale te materiały mogą być przydatne w innej sprawie, a więc one powinny być utajnione, one powinny w innej sytuacji być niszczone. Przecież one mogą być przydatne w innych toczących się sprawach albo w takich, które mogą zostać wszczęte. Pomijam już zadania cywilne, w zakresie obowiązków cywilnych prokuratury, których też całkowicie nasz system po transformacji nie wyeliminował. Może być tak, że materiały operacyjne w jednej sprawie mogą być przekształcone w materiał dowodowy w innym toczącym się legalnie postępowaniu prokuratorskim. Mamy przecież sprawę generała Papały, mamy sprawę Olewników, mamy wreszcie tak uzyskane materiały ze Smoleńska - jako że okazało się, że to będą materiały operacyjne, a nie dowodowe. Bo czymże jest w tej chwili przesłuchanie z tego baraku szumnie zwanego wieżą, anulowane przez Rosjan w ramach ich postępowania? To są w tej chwili materiały operacyjne. A więc na podstawie tego przepisu, w nawiązaniu do pomocy, prokuratura rosyjska może powiedzieć: proszę to zniszczyć, to są materiały operacyjne, one szkalują dwóch naszych kontrolerów. Trzeba więc zastanowić się nad wszystkimi aspektami tego rozwiązania.

Dlatego też, nie wylewając dziecka z kąpielą, pozwolę sobie złożyć stosowaną poprawkę, która mówi, że przepisy ustawy stosuje się w wypadku niewłączenia dowodów, nieprzekształcenia ich w dowody w innej sprawie, w terminie sześciu miesięcy, automatycznie, z urzędu, protokolarnie... Może nie być napisane, co się niszczy, ale to, że się niszczy, trzeba stwierdzić protokolarnie. W przeciwnym razie będziemy mieli do czynienia z tą bezkarnością, z którą mieliśmy do czynienia po transformacji ustrojowej w przypadku generała Jaruzelskiego i generała Kiszczaka, chodzi o całkowitą bezkarność niszczenia dowodów ich przestępstw i innych przestępstw, które są powszechnie znane.

Dlatego złożę poprawkę mówiącą o tym, że w wypadku włączenia tych materiałów jako materiału dowodowego z utrwalonych zapisów do innego, toczącego się, nie operacyjnego, lecz toczącego się postępowania przygotowawczego do czasu jego zakończenia wstrzymuje się działanie tych przepisów. Oprócz tego, co jest chronieniem osoby przed nadużyciami władzy, jest tu chęć zapewnienia odpowiedzialności osoby nadużywającej władzy za to nadużycie. To byłby tego dowód. To po pierwsze. Po drugie, jest tu także dobro wymiaru sprawiedliwości, które też ma swoją wartość i musi być chronione tymi przepisami. W przeciwnym razie będą one jednostronne.

Teraz, tak na marginesie, chcę powiedzieć - zostało mi jeszcze parę minut - o tym, jak wykorzystano materiał, prowadząc sprawy marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, któremu w prokuraturze wojskowej sfabrykowano zarzut działań antycypujących terroryzm jako czołówki "Solidarności" i jak materiał operacyjny przekształcał się w materiał dowodowy.

Otóż na początku materiału dowodowego był oczywiście sfingowany wywiad z włoskiego dziennika "La Stampa", w którym z bliżej niezidentyfikowanym człowiekiem z podziemia "bezstronny" dziennikarz gazety "La Stampa" uzyskiwał informacje o tym, jak to Zbigniew Romaszewski z innymi przygotowywał cykl zamachów terrorystycznych. Skoro za granicą ukazał się taki materiał, prokuratura musiała wszcząć stosowne postępowanie, bo to był już dowód. A skąd dowód pochodził? A z "Polityki", z przedruku dokonanego przez gazetę późniejszego premiera Rakowskiego, bo przedrukował on ten tytuł, nawet nie pisał, czy jest dyskusyjny, czy nie, z dziennika "La Stampa". Tak wyglądał początek sprawy Zbigniewa Romaszewskiego jako domniemanego terrorysty z "Solidarności".

Problem, czy i w jakim zakresie można w pewnym momencie to, co jest nadużyciem organów ścigania, organów operacyjnych, czy to polskich, czy zagranicznych, niszczyć. Wydaje mi się, że bardzo ważnym elementem jest popatrzenie na to także od strony konieczności dyscyplinowania tych, którzy stosują materiały operacyjne, a nie tylko w interesie tych, których te nadużycia dotyczą. Dlatego składam tę poprawkę. Proszę bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję uprzejmie.

Warto dodać, Panie Senatorze, że to było w czasach słusznie minionych, tak aby nie zostało w protokole, że pan marszałek Romaszewski był podejrzany...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie, gdy to wpłynęło, to był rok osiemdziesiąty drugi.)

Uzupełniamy.

Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

A sprawa została umorzona, rzekoma wina została darowana bez możliwości odwołania się i powiedzenia, że ci ludzie są niewinni. Dotyczyło to zarówno czołówki KOR, gdzie oskarżonym był marszałek Romaszewski, jak i czołówki "Solidarności", Komisji Krajowej, a w tych dwóch procesach był on jednym z głównych oskarżonych. Sprawę umorzono bez możliwości zaskarżenia, tylko prokurator mógł to zaskarżyć. Dwa lata, ponad dwa lata siedzieli w kryminale, w areszcie tymczasowym, po czym wypuścili ich, łaskawie umarzając postępowanie, a oni nie mogli domagać się uznania, że siedzieli niewinnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję ślicznie.

Proszę uprzejmie, pan marszałek Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o zgodę następczą, to ja mimo wszystko mam pewne wątpliwości, to znaczy nie uważam, żeby ten problem był do końca rozwiązany. Ja przynajmniej nie bardzo wierzę w te kontrole formalne. Dlatego moja poprawka będzie prowadziła do tego, ażeby zgodnie z zasadą swobodnej oceny dowodów dowody trafiały do sądu, który rozpatruje daną sprawę, i te decyzje podejmował jednak sąd. Tego dotyczy moja poprawka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Uprzejmie zapraszam pana senatora Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Materia dotycząca stosowania podsłuchów, inaczej pięknie, eufemistycznie jest to nazywane rejestracją rozmów, jest materią bardzo delikatną i nie przez przypadek demokracje bardziej zaawansowane, bardziej bezpieczne niejednokrotnie legły przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w sprawach dotyczących właśnie owej materii. Przypomnę, że były sprawy przeciwko Francji, sprawy przeciwko Wielkiej Brytanii i sprawy przeciwko Niemcom. Dwie sprawy, przeciwko Francji i przeciwko Wielkiej Brytanii, państwa te przegrały. Dlaczego? Właśnie dlatego, że trybunał doszedł do wniosku, że regulacje, które zezwalały na stosowanie podsłuchów, nie były dostatecznie wyczerpujące i nie przeszły dostatecznie dobrze testu przewidywalności. Co to oznacza? To oznacza, że nie można wprowadzać regulacji prawnych, które w sposób wystarczający nie pozwalają obywatelowi przewidzieć, w jakich okolicznościach może on być obiektem podsłuchiwania. Uważam, że akurat z punktu widzenia tegoż kryterium ustawie nie można niczego zarzucić, albowiem enumeratywnie wyliczono bodajże dziewiętnaście przypadków, w których dozwolone jest stosowanie podsłuchu.

Były jednak zarzuty innej natury i właśnie na tym te państwa poległy. Otóż zarzucano, że nie dano dostatecznych gwarancji obywatelskich tym osobom, które były podsłuchiwane, a generalnie sprowadzało się to do tego, że one nie wiedziały, czy, kiedy i w jakim zakresie były podsłuchiwane.

Propozycje, które zostały nam przedłożone jako rozwiązanie ustawowe, nie są na tyle doskonałe, na ile być powinny. Aczkolwiek trzeba powiedzieć, że na pewno są dużo lepsze niż te francuskie i brytyjskie, które stały się przedmiotem krytyki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.

Mianowicie brakuje mi w przepisie art. 239 regulacji, która by zezwalała, a właściwie dawała prawo osobom podsłuchiwanym do uzyskania utrwalonych zapisów tych rozmów. Proszę państwa, jeżeli w §5 art. 238 wprowadza się regulację, zgodnie z którą takie osoby, czyli te, które były podsłuchiwane, mogą wnosić o zniszczenie utrwalonych zapisów, to moim zdaniem konsekwencją tej regulacji powinno być danie tym osobom możliwości rozeznania, co było przedmiotem podsłuchu. Owo rozeznanie jest możliwe jedynie wtedy, gdy umożliwi się tym osobom dostęp do utrwalonych zapisów. Trudno, żeby po kilku miesiącach ktoś pamiętał, co było przedmiotem jego rozmów i czy w związku z tym ma się domagać zniszczenia owych zapisów, czy nie. Ażeby domagać się zniszczenia zapisów, powinien mieć rozeznanie, co było przedmiotem rozmów i czy w jego interesie jest wystąpienie z wnioskiem o zniszczenie utrwalonych zapisów.

Dlatego mam propozycję, żeby art. 239 uzupełnić o sformułowanie, z którego wynikałoby prawo do uzyskania utrwalonych zapisów. Proponuję, aby art. 239 brzmiał w ten sposób: ogłoszenie postanowienia o kontroli i utrwalaniu rozmów telefonicznych, której ono dotyczy, wraz z doręczeniem utrwalonych zapisów rozmów może być odroczone na czas niezbędny ze względu na dobro sprawy. Dopiero wtedy możemy powiedzieć, że jest to gwarancja dla osoby, która była objęta tymi podsłuchami, kontroli tego, jakie to były podsłuchy, i zarazem kontroli w zakresie tego, czy ma zażądać - zgodnie z uprawnieniem, które jej się przyznaje w art. 238 §5 - zniszczenia owych zapisów, czy też nie. Uważam, że wtedy ta regulacja będzie pełna, dostateczna, jeśli chodzi o ochronę praw obywatelskich. Dlatego zgłaszam taki wniosek. O ile dobrze pamiętam, to chyba pan senator Gruszka złożył podobny wniosek, wobec czego ja nie precyzuję swojego na piśmie. Chyba że nie złożył, to wtedy to zrobię. Nie?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, bardzo proszę, żeby to skonfrontować i dostarczyć wniosek o charakterze legislacyjnym. O tym mówimy, tak?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Z tym że do końca dyskusji, a ja niniejszym ogłaszam, że był pan ostatnim dyskutantem i że lista mówców została wyczerpana. Informuję...

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja mam to zapisane, niestety odręcznie. Tak więc to przekażę.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Może być.)

(Senator Piotr Zientarski: Może być odręcznie.)

Może być napisany odręcznie, tylko musi być podpisany. Tak więc bardzo proszę o uzupełnienie tego wniosku.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Tadeusz Gruszka, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, pan senator Zbigniew Romaszewski i, jak rozumiem, pan senator Zbigniew Cichoń.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Wrona, chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Powiem krótko, bardzo ogólnie. Ja oczywiście rozumiem, że to są zagadnienia bardzo istotne, one były podnoszone, ale jesteśmy przeciwni wszystkim tym wnioskom. Myślę, że szczegóły będą omówione na posiedzeniu komisji, w którym będą uczestniczyli reprezentanci ministerstwa i oni dokładnie to uzasadnią, ale nie uważamy tych wniosków za zasadne. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za wyjaśnienia, za udzielenie wyczerpujących odpowiedzi.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Tekst ustawy znajduje się w druku nr 1080, a sprawozdanie komisji w druku nr 1080A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Uprzejmie zapraszam.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pragnę w imieniu połączonych komisji przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje po rozpatrzeniu projektu, który został uchwalony przez Sejm, przyjmują tę ustawę bez poprawek i taką uchwałę rekomendują Wysokiej Izbie.

Przedłożona Senatowi ustawa została uchwalona przez Sejm 5 stycznia 2011 r. Jej zasadniczym celem jest zwiększenie bezpieczeństwa osobistego osób osadzonych, skazanych lub tymczasowo aresztowanych, które w związku z toczącym się postępowaniem karnym, w którym uczestniczyły - lub uczestniczą - pozostają w sytuacji poważnego zagrożenia życia lub zdrowia lub istnieje bezpośrednia obawa zagrożenia ich życia lub zdrowia. Ustawa wprowadza możliwość objęcia takiego osadzonego szczególną ochroną w warunkach zwiększonej izolacji i dodatkowych zabezpieczeń, które będą polegać na przeprowadzaniu wzmożonych kontroli stanu zdrowia tego osadzonego, objęciu go opieką psychologiczną, kontroli widzeń, korespondencji i rozmów telefonicznych.

Za zgodą osadzonego szczególna ochrona może polegać również na stosowaniu warunków odbywania kary właściwych dla tak zwanych więźniów niebezpiecznych, które polegają na stałym monitorowaniu pomieszczeń, w których przebywa osadzony, na tym, że pomieszczenia te pozostają zamknięte całą dobę, ograniczone jest poruszanie się osadzonego poza oddziałem, osadzonego poddaje się każdorazowej kontroli osobistej przy wyjściu z celi i kiedy do niej wraca, spacery odbywają się pod wzmocnionym dozorem. Poza tym obowiązują dodatkowe restrykcje dotyczące widzeń oraz nie można korzystać z własnej odzieży i obuwia. Za zgodą osadzonego możliwe będzie udzielanie mu również ochrony osobistej, o której mowa w ustawie o świadku koronnym.

Status więźnia szczególnie chronionego nadawany będzie na wniosek sądu, przed którym toczy się postępowanie karne, prokuratora nadzorującego postępowania przygotowawcze lub samego osadzonego, po zasięgnięciu opinii organu prowadzącego postępowanie lub sędziego penitencjarnego. Decyzję w tej materii będzie podejmował dyrektor zakładu karnego lub aresztu śledczego. Jest to decyzja zaskarżalna. Będzie ona określała czas trwania szczególnej ochrony, przy czym ustawa określa maksymalny czas stosowania ochrony na czas ustania przyczyny objęcia osadzonego taką szczególną ochroną. Ta ochrona udzielona skazanemu bądź tymczasowo aresztowanemu stosowana jest także w przypadku przeniesienia go do innego zakładu bądź aresztu śledczego, bez potrzeby występowania z nowym wnioskiem.

Ustawa została uchwalona przez Sejm w wyniku rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy, została przyjęta z poprawkami. Jak już powiedziałem na wstępie, ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych; zarówno Biuro Legislacyjne, jak i komisje uznały, że nie jest konieczne wprowadzenie jakichkolwiek poprawek. Dlatego rekomendujemy przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Pan minister Wrona już do nas zmierza, chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu. Zapraszam.

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Moje wystąpienie nie będzie długie. Chciałbym przede wszystkim podziękować senackim komisjom za wnikliwe i życzliwe przyjęcie tego projektu. Jest on ważny, dotyczy prawa wykonawczego, dotyczy zwiększenia kontroli i ochrony tych osób, co do których istnieje prawdopodobieństwo, że albo mogą być obiektem zamachu, albo same sobie mogą zrobić krzywdę; znamy z praktyki przykłady samobójstw czy różnych zdarzeń w więzieniach. W sytuacji, kiedy dana osoba jest ważnym uczestnikiem postępowania karnego, powinniśmy ją szczególnie chronić i do tego zmierza ten projekt. W zasadzie ta zwiększona ochrona i kontrola polega na kontroli stanu zdrowia, pomocy psychologicznej i stosowaniu pewnych szczególnych warunków odbywania kary. I to wszystko jest przewidziane w tej ustawie - cała procedura zwiększania tej ochrony. Chcę podkreślić, że to wszystko dzieje się pod kontrolą sądu penitencjarnego, ponieważ wszystkie decyzje, do których uprawniony jest dyrektor zakładu karnego, podlegają kontroli sądu penitencjarnego. Jeżeli osadzony, tymczasowo aresztowany czy też skazany nie akceptuje tego, to zawsze może się zwrócić do sądu penitencjarnego z prośbą o kontrolę i zmianę tych zarządzeń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję uprzejmie.

Teraz można zadawać trwające nie dłużej niż minutę zapytania przedstawicielowi rządu, oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Proszę uprzejmie, pan senator Andrzej Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Panie Ministrze, mam krótkie pytanko: czy były przeprowadzane szacunki, jakie będą skutki finansowe wprowadzenia tych zapisów i ilu osadzonych w aresztach zostanie objętych tą szczególną ochroną, wynikającą z tej nowelizacji? To wszystko, dziękuję. I czy w ogóle służba więzienna jest na to przygotowana, jeżeli chodzi właśnie o te cele et cetera?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.

Proszę, udzielam panu głosu, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Rzeczywiście to, jak służba więzienna jest na to przygotowana i ile to będzie kosztowało, to są absolutnie podstawowe kwestie. Muszę powiedzieć, że ta cała regulacja powstała właściwie z inicjatywy służby więziennej. Mamy oto taką sytuację, że w przypadkach, gdy rzeczywiście temu osadzonemu grozi jakieś niebezpieczeństwo większe niż standardowe, to i tak służba więzienna podejmuje pewne czynności szczególne ochronne. Kłopot tylko w tym, że obecnie nie mamy podstaw prawnych, żeby żądać od skazanego poddania się pewnym zwiększonym oddziaływaniom kontrolnym funkcjonariuszy Służby Więziennej. Ta ustawa takie podstawy daje. Tak więc ona sama w sobie nie wywołuje żadnych dodatkowych skutków prawnych z tego powodu, bo to i tak się robi, tyle tylko, że za każdym razem musimy to ustalić z osadzonym. Nie ma co do tego pewnych standardowych procedur, jednolitych w skali całego kraju, tak więc każdy dyrektor zakładu karnego robi to po swojemu. Tutaj wprowadzamy pewne jednolite zasady i podstawy prawne do tego, aby w tym zakresie mogło dojść do ograniczenia praw człowieka. To oznacza większą kontrolę, czyli jest to jakieś ograniczenie praw.

Jeżeli chodzi o skalę oddziaływania, to tym zasadom będzie podlegało około czterystu osób.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Uprzejmie informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala i Stanisław Bisztyga złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1081, a sprawozdania komisji w drukach nr 1081A i 1081B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Pawła Klimowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Dziękuję bardzo panom ministrom.

Senator Paweł Klimowicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 5 stycznia 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.

Nasza komisja zebrała się na posiedzeniu w dniu 20 stycznia 2011 r. i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z jedną poprawką. Opiniowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 października 2008 r.

Trybunał Konstytucyjny w celu zapewnienia spójności systemu prawnego zasygnalizował potrzebę podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie dopuszczalności zniszczenia obcego cywilnego statku powietrznego na podstawie przepisu art. 18b ust. 2 pktu 2 lub pktu 3 ustawy z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej.

We wcześniejszym orzeczeniu, z dnia 30 września 2008 r., Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że art. 122a ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. - Prawo lotnicze, jest niezgodny z konstytucją. Przepis ten przewidywał, że jeżeli "cywilny statek powietrzny jest użyty do działań sprzecznych z prawem, a w szczególności jako środek ataku terrorystycznego z powietrza, statek ten może być zniszczony na zasadach określonych w przepisach ustawy z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej".

Trybunał Konstytucyjny zakwestionował środek, polegający na dopuszczeniu zestrzelenia w odniesieniu do statku cywilnego. Zwrócił uwagę na to, że zgodnie z przepisami statek może być zniszczony, gdy wymagają tego "względy bezpieczeństwa" i gdy jest "użyty do działań sprzecznych z prawem", a są to, według Trybunału, określenia niedookreślone.

Mając na uwadze konieczność wykonania postanowienia Trybunału Konstytucyjnego, opiniowana ustawa sprowadza się do wykluczenia możliwości zestrzelenia obcego cywilnego statku powietrznego, na pokładzie którego znajdują się osoby inne niż zamachowcy, i pozostawienia możliwości zestrzelenia - oczywiście po zaistnieniu przesłanek wskazanych w ustawie - każdego obcego wojskowego statku powietrznego, a także obcego cywilnego statku powietrznego, który nie posiada żadnych osób na pokładzie, albo na pokładzie którego znajdują się wyłącznie zamachowcy, w sytuacji, gdy statki te naruszają w sposób nieuprawniony polską przestrzeń powietrzną.

Ponadto opiniowana ustawa wskazuje na dowódcę operacyjnego Sił Zbrojnych RP jako jedynego uprawnionego do zastosowania wyżej wymienionych środków. Modyfikuje ona również przepis stanowiący o właściwości dowódcy operacyjnego Sił Zbrojnych RP do wykonywania zadań ministra obrony narodowej w zakresie ochrony granicy państwowej w przestrzeni powietrznej o wskazanie, że zadania te dowódca operacyjny wykonuje przy pomocy organu dowodzenia obroną powietrzną. Ustawa ta prowadza też możliwość upoważnienia kierownika jednostki organizacyjnej Sił Zbrojnych RP właściwej w zakresie służby ruchu lotniczego do wydania zezwoleń na przekroczenie powietrznej granicy państwowej. Ustawa wprowadza też inne zmiany, będące konsekwencją nowych rozwiązań przyjętych w ustawie, między innymi modyfikuje przepis upoważniający do wydania rozporządzenia.

Podczas obrad Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w toku dosyć ożywionej dyskusji padło wiele pytań, zgłaszał je szczególnie pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz. W wyniku dyskusji komisja jednomyślnie przyjęła poprawkę. I tak w art. 1 pkcie 3 w lit. b, ust. 2b otrzymuje brzmienie: w rozumieniu niniejszej ustawy atakiem o charakterze terrorystycznym jest czyn popełniony w celu, po pierwsze, poważnego zastraszenia wielu osób; po drugie, zmuszenia organu władzy publicznej Rzeczypospolitej Polskiej lub innego państwa albo organu organizacji międzynarodowej do podjęcia lub zaniechania określonych czynności; po trzecie, wywołania poważnych zakłóceń w ustroju lub gospodarce Rzeczypospolitej Polskiej, innego państwa lub organizacji międzynarodowej, a także groźba popełnienia takiego czynu.

Poprawka ta przesądza o tym, że atakiem o charakterze terrorystycznym jest, obok popełnienia wymienionych już przeze mnie czynów, a wskazanych w definicji legalnej ataku, także groźba popełnienia wszystkich tych czynów, a nie tylko groźba popełnienia czynu z pktu 3 definicji. Chodziło o to, że ten ostatni akapit nieprecyzyjnie się do tego odnosił, były wątpliwości, czy on dotyczy wszystkich trzech punktów, czy tego ostatniego.

Tak więc komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy wraz z poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Henryka Górskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Uprzejmie proszę.

Senator Henryk Górski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Obrony Narodowej w dniu 20 stycznia tego roku rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej, zawartą w druku nr 1081. Ustawa uchwalona przez Sejm, jak już tutaj było wcześniej powiedziane, w dniu 5 stycznia 2011 r., była oparta na projekcie senackim.

Mój przedmówca wyczerpująco powiedział o celu i przedmiocie ustawy. Ja tylko powtórzę w celu podkreślenia tego, że jest to dostosowanie przepisów do postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 października 2008 r. Proponowana ustawa spełnia właśnie te wymogi, to znaczy - może to podkreślę - nie może zostać zestrzelony obcy statek cywilny, jeżeli ma na pokładzie cywilów, a w przypadku, powiedzmy, zagrożenia, jakie ten statek  powoduje, muszą być użyte inne środki. Wojsko ma takie środki. Przypomnę, że ochroną granic - tutaj chodzi o aspekt ochrony powietrznej - zajmuje się Ministerstwo Obrony Narodowej. Takie zadanie jest mu przypisane.

Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Oczywiście jest takie pytanie.

Uprzejmie proszę pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego. Pytanie do którego z panów sprawozdawców?

(Senator Piotr Andrzejewski: Wszystko jedno, byle kompetentnie odpowiedzieli.)

Dobrze.

(Senator Piotr Andrzejewski: A myślę, że tak będzie.)

Proszę uprzejmie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Mianowicie czy przesłanki z art. 18b w dodanym w lit. b pkcie 2a, zgodnie z którym statek może być "zniszczony bez dokonania czynności"... itd. muszą występować iunctim, wszystkie razem, czy też mogą występować alternatywnie albo każda z osobna uzasadnia stosowną reakcję? Mowa tu o dokonywaniu zbrojnej napaści, o tym, że nie ma osób na pokładzie i że statek jest użyty jako środek ataku o charakterze terrorystycznym. Czy trzeba stwierdzić to wszystko razem, czy każda z tych przesłanek z osobna uzasadnia tę reakcję bez dokonania czynności, o których mowa w ust. 2 i w pkcie 1?

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo...)

I następne pytanie. Czy groźba...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Następne pytanie, tak?)

Tak, tak.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę uprzejmie kontynuować.)

Czy groźba użycia w zamachu terrorystycznym musi być uprzednio jakoś zweryfikowana? Jakie musi spełniać przesłanki, aby była uznana za realną groźbę, a nie za groźbę pozorowaną w celu wywołania konfliktu?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę uprzejmie. Zapraszam.

Pan senator Klimowicz.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Andrzejewskiego. Nie omawialiśmy tego jakoś szczegółowo, ale z tego, co sobie przypominam, nie jest wymagane, aby te wszystkie przesłanki były spełnione, żeby zniszczenie takiego statku mogło mieć miejsce. Ale myślę, że przedstawiciele rządu uzupełnią nasze odpowiedzi.

A co do groźby...

(Senator Piotr Andrzejewski: Charakter groźby.)

Jeśli chodzi o charakter groźby...

(Senator Piotr Andrzejewski: Weryfikowalny.)

...to niestety nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Czy pan senator Górski jest gotów odpowiedzieć? Jeżeli nie, to przełożymy to na później i poprosimy o odpowiedź na to pytanie pana ministra.

Senator Henryk Górski:

To znaczy, myśmy się skupiali, jeżeli chodzi o pracę komisji, na tym aspekcie, że statek cywilny... No, chodzi o to, co zakwestionował Trybunał Konstytucyjny. Były także omawiane inne aspekty, dotyczące choćby określenia z kodeksu karnego, określenia, co do jest atak terrorystyczny. O tym też myśmy dyskutowali. Jednak wydaje się, że ten statek, można powiedzieć... No, czy można go zestrzelić w innym przypadku? Jeśli nie ma tam osób cywilnych, to rozumiem, że można.  Jeżeli lecą terroryści bez osób cywilnych, to można statek zestrzelić. A jeżeli są tam osoby cywilne, to trzeba już z tymi panami terrorystami jakoś negocjować, ewentualnie użyć innych środków, technicznych. To znaczy, powiedzmy, zmusić ich, żeby samolot poleciał gdzieś indziej. Wojsko ma sposoby skontaktowania się z nim, nawiązania z nim łączności i podjęcia innych działań aniżeli zestrzelenie, żeby, powiedzmy, przekonać tych "śmiałków".

I sprawa druga... Panie Senatorze, co to było?

(Senator Piotr Andrzejewski: Charakter groźby i weryfikacja...)

A, charakter groźby. No, ja bodajże wczoraj przeczytałem w prasie - pewnie było to w aspekcie zamachu terrorystycznego w Moskwie - że wielokrotnie więcej jest zastraszeń, sygnałów, że terroryści coś zrobią bądź żartów, jakichś takich sytuacji niepoważnych aniżeli podjęcia rzeczywistych ataków terrorystycznych. W tym wypadku sprawa jest szczególna - chodzi o statek powietrzny na naszym niebie, które jest kontrolowane przez nasze siły  zbrojne. Tak więc to inna sytuacja aniżeli, powiedzmy, wtedy, gdy jest wiadomość, że podłożono bombę w szkole czy w szpitalu, bo to albo jest prawda, albo żart. Tyle mogę tutaj odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

Proszę uprzejmie, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!

Pytanie do obu panów. To znaczy może do jednego z nich, tego, który to wyjaśni. Pojęcie, że są tam terroryści... Nie wiem, czy to nie jest troszeczkę za wcześnie powiedziane. Terroryści, czyli przestępcy, a każdy przestępca jest niewinny, dopóki nie został skazany prawomocnym wyrokiem. Czy tutaj nie będzie jakiejś kolizji w samej interpretacji osoby, która dokonuje tego czynu? To kwestia określenia, czy on jest, czy nie jest terrorystą. Czy ten problem był omawiany na powiedzeniu komisji? Bo może być duży problem z określeniem tego. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator jest w stanie odpowiedzieć? Przypomnę, Szanowni Państwo, że na sali znajdują się członkowie rządu, którzy będą mogli odpowiedzieć na szczegółowe pytania. Panowie senatorowie są sprawozdawcami komisji. W związku z tym pytam,  czy panowie jesteście w stanie odpowiedzieć na szczegółowe i skomplikowane pytania tego typu, kiedy się uznaje kogoś za terrorystę itd., itd., czy też po prostu to przełożymy i pan senator Wojciechowski w dalszej części obrad zada to pytanie przedstawicielom rządu.

Senator Henryk Górski:

Przełożyłbym to pytanie. Na pewno odpowiedź pana generała czy przedstawicieli rządu będzie bardziej...

(Senator Władysław Dajczak: No właśnie, niech przyjdą, Pani Marszałek.)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Była o tym mowa w komisji czy nie?)

W komisji - powtórzę - skupialiśmy się na temacie związanym z wykonaniem...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Wyroku Trybunału Konstytucyjnego.)

...wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

...Wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Mówił o tym pan senator.

Proszę uprzejmie, pan senator Klimowicz.

Senator Paweł Klimowicz:

Pani Marszałek, ja chciałbym oddać atmosferę, jaka panowała podczas obrad naszej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Mieliśmy świadomość, że to jest tak skomplikowana materia, że żadne ramy prawne nie okiełznają tego problemu. Pan przewodniczący komisji nawet mówił, tak obrazowo, o zbyt ciasnym garniturze. Mieliśmy świadomość, że pewne sytuacje nie są możliwe do przewidzenia. Tak że myślę, że specjaliści na szereg tych pytań odpowiedzą. My tylko tyle możemy powiedzieć na ten temat.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Dziękuję panom senatorom bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Rząd reprezentują podsekretarz stanu, pan Zbigniew Włosowicz, oraz zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego Sławomir Dygnatowski.

Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Zapraszam na mównicę, albowiem spodziewamy się, że pojawi się seria pytań. Zapraszam serdecznie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Po kolei, pan senator Dobrzyński i pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski. Zaczynamy.

Proszę uprzejmie.

(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Zapraszam tutaj, do pierwszego rzędu... Pan minister zostaje...

(Senator Jan Dobrzyński: Ja mam pytanie do pana generała, jeśli pani pozwoli, Pani Marszałek. Czy to jest możliwe?)

Oczywiście.

(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję.)

Panie Generale, zapraszam tutaj, do pierwszego rzędu. Będzie po prostu łatwiej. Dobrze? Koledzy senatorowie nie zajęli tych miejsc, więc zapraszam. Będziecie panowie się po prostu zmieniali przy mównicy. Będzie łatwiej...

Pytanie kierowane do pana generała.

Proszę uprzejmie.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Generale, czy pana zdaniem wykonanie obowiązku dostosowania polskiego systemu prawa do postanowień Trybunału Konstytucyjnego nie stawia państwa, jak również resortu obrony narodowej, na słabszej pozycji? Bo przecież można sobie wyobrazić, że grupa terrorystyczna będzie próbowała tak działać, aby na pokładzie statku powietrznego znajdowały się także inne osoby.

I pytanie drugie. Na jakiej podstawie Ministerstwo Obrony Narodowej, w tym przypadku dowódca operacyjny Sił Zbrojnych, może stwierdzić, że tam znajdują się osoby postronne czy cywilne, które nie należą do grupy terrorystycznej, co jednak stanowi dla tej grupy pewne alibi? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I zapraszam na mównicę pana generała.

Zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego
Sławomir Dygnatowski:

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiadam na pytanie pierwsze, czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego w pewnym sensie nie osłabił pozycji rządu i Sił Zbrojnych w zakresie realizacji zadań wynikających z obowiązku obrony przestrzeni powietrznej i samego kraju. Oczywiście w pewnym sensie tak. Trybunał Konstytucyjny jednak w sposób jasny i jednoznaczny stwierdził, że nie ma możliwości dokonania strącenia statku powietrznego, na pokładzie którego znajdują się osoby postronne, a nie tylko terroryści. Dzięki inicjatywie Senatu i wprowadzeniu dyskutowanej dzisiaj poprawki dostajemy do ręki narzędzie, które umożliwia nam w pewnych określonych sytuacjach - kiedy na pokładzie tego statku powietrznego nie ma osób postronnych albo znajdują się tam tylko i wyłącznie terroryści - dokonanie strącenia takiego instrumentu ataku terrorystycznego, który może być wykorzystany do zniszczenia ściśle określonych obiektów istotnych z punktu widzenia funkcjonowania państwa.

Odpowiedź na drugie pytanie się z tym łączy. Na jakiej podstawie dowódca operacyjny może podjąć taką decyzję? Szanowni Państwo, w momencie stwierdzenia, że któryś ze statków powietrznych zachowuje się w sposób nietypowy, na przykład przestał kontynuować łączność radiową, zmienił kurs czy wysokość lotu, a więc parametry, które są ściśle określone, następuje weryfikacja, czy jest to tylko awaria, czy jest to zamierzone działanie osób znajdujących się na pokładzie. Nadajemy wówczas takiemu statkowi powietrznemu status podejrzanego. W tym czasie odpowiednie organa, a więc Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, służby wojskowe wywiadu czy kontrwywiadu, a przede wszystkim Centrum Antyterrorystyczne, które jest instytucją najbardziej do tego uprawnioną, dokonują weryfikacji, czy jest możliwość, że na pokładzie tego statku powietrznego znajdują się osoby, które mogą chcieć wykorzystać tenże statek powietrzny do aktu terrorystycznego. W tym czasie Centrum Operacji Powietrznych, określone tutaj jako organ uprawniony do kierowania działaniami w powietrzu, dokonuje analizy, czy trasa tego statku powietrznego zmierza w kierunku obiektu, jakim może być rafineria czy stadion sportowy, a więc obiektu o dużym znaczeniu medialnym, co może być groźne z punktu widzenia całego kraju. Dokonuje się oceny, jakie mogą być straty, i czeka się na potwierdzenie przez parę dyżurną, która dokonuje przechwycenia tego statku powietrznego i rozpoznania wzrokowego, ponieważ podchodzi się na odległość widzialności wzrokowej, czy na jego pokładzie znajdują się terroryści. Załoga pary dyżurnej stara się przekazać wzrokowymi sygnałami dowodzenia pewne informacje. Jeżeli załoga podejmuje rozmowę radiową, to sprawa jest rozwiązana. Jeżeli pomimo przekazywanych sygnałów załoga w dalszym ciągu nie wykonuje poleceń i zmierza do określonego przez nas celu, mamy kilkanaście przesłanek, które mogą wskazywać na to, że ten statek powietrzny będzie użyty do ataku na określony obiekt.

Czy moja odpowiedź pana satysfakcjonuje?

(Senator Jan Dobrzyński: Tak. Dziękuję.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Generale. Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Andrzejewski. Następnie pan senator Wojciechowski.

Proszę uprzejmie. Do którego z panów?

(Senator Piotr Andrzejewski: Do obu panów.)

Dobrze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Rozumiem, że ten samolot poczeka, aż my dokonamy weryfikacji. Tak? Przepraszam za taki ton, ale... Bo najpierw weryfikacja przez ABW, przez centrum interwencji, potwierdzenie, rozpoznanie wzrokowe... Dzisiaj to nie są kukurużniki czy jakieś inne pojazdy, który są napędzane podobnie jak rower, tylko błyskawicznie poruszające się pojazdy, mające charakter quasi-wojskowy. Te wszystkie czynności sprawdzające praktycznie będą już po czasie, bo jeśli atak terrorystyczny miał nastąpić, to nastąpił w trakcie tych czynności sprawdzających. Ile jest czasu na podjęcie czynności weryfikacyjnych? W jakim trybie dowódca operacyjny Sił Zbrojnych podejmuje decyzję i czy może ją scedować na oficera dyżurnego lub na jakąś inną osobę delegowaną? Bo przecież może być różnie, może być po prostu nieuchwytny. Czy w związku z tym ta ustawa nie ma tylko charakteru papierowej asekuracji i w praktyce będzie zupełnie nieprzydatna? To jest pierwsze pytanie, bardzo praktyczne.

Drugie pytanie. Czy przesłanką, którą panowie zweryfikowaliście, jeśli chodzi o ten ust. 2a, o co pytałem, zniszczenia bez dokonania tych czynności sprawdzających, uprzedzenia, zapytania, wzrokowego upewnienia się, czy to są tylko cywile - terrorysta też może udawać cywila... Czy musi być i dokonanie zbrojnej napaści lub agresji, i stwierdzenie, że na pokładzie nie ma żadnych osób albo znajdujące się na nim osoby są wyłącznie terrorystami, i stwierdzenie, że utrata kontroli nad tym samolotem bądź naruszenie procedur ma charakter terrorystyczny? To drugie pytanie.

I trzecie pytanie. Jaki charakter musi mieć groźba popełnienia tego czynu? Rozumiem, że w ust. 2b jest iunctim, wszystkie trzy elementy muszą wystąpić jednocześnie. Jest tu groźba, ale ta groźba musi być jakoś weryfikowana, to nie jest przecież tylko groźba w umyśle dowódcy operacyjnego sił zbrojnych, groźba musi być wcześniejsza niż cały ten proces weryfikacji, który musi trwać, jak rozumiem... Bardzo ciekawy jestem, jak długo to trwa: ABW, Centrum Operacji Powietrznych, potwierdzenie i rozpoznanie, kto jest w samolocie, a samolot w międzyczasie leci i ma uderzyć w cel. W związku z tym trzeba chyba wyprzedzić trochę te działania, jeżeli dowódca operacyjny sił zbrojnych uzna, że groźba jest realna, bo inaczej to wszystko jest tylko na papierze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I proszę uprzejmie, obydwaj panowie.

Zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego
Sławomir Dygnatowski:

Pani Przewodnicząca! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście odpowiedź na pytanie zadane przez pana senatora ma kluczowe znaczenie dla realizacji tej ustawy. Chciałbym powiedzieć, że wszystkie działania zmierzające do rozpoznania ewentualnego aktu terrorystycznego mają charakter ciągły i trwają dwadzieścia cztery godziny na dobę bez względu na porę dnia i przez trzysta sześćdziesiąt pięć dni w roku, a więc te informacje, które są przygotowane przez służby uprawnione do zdobywania takich informacji, przygotowywane są na bieżąco.

Jeżeli zaistnieje sytuacja, w której tracimy kontrolę nad jakimkolwiek obiektem - mówię z premedytacją "jakimkolwiek obiektem" - w naszej przestrzeni powietrznej, w pierwszej kolejności reagują służby Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Równolegle informowane jest Centrum Operacji Powietrznych, gdzie dyżurny, który również pełni te obowiązki przez dwadzieścia cztery godziny na dobę, uzyskuje - ja przepraszam, że będę pozwalał sobie tutaj przytaczać algorytm postępowania - zgodę na wykorzystanie pary dyżurnej przez CAOC, czyli stanowisko dowodzenia obroną powietrzną zintegrowanego systemu obrony powietrznej NATO, w przestrzeni powietrznej naszego kraju. W tym samym czasie powiadomiony zostaje dyżurny dowódca obrony powietrznej. Funkcję taką pełniłem przez wiele lat, więc można powiedzieć, że z tą procedurą jestem obeznany. Czyli te wszystkie czynności realizowane są równolegle. Praktycznie rzecz biorąc, zanim uzyskamy informacje z różnych źródeł, skrócony zostaje czas potrzebny na start pary dyżurnej z piętnastu minut do pięciu, czyli w tym czasie, kiedy para dyżurna osiąga gotowość do startu, realizowane są wszystkie czynności dotyczące zebrania informacji ze źródeł zewnętrznych cywilnych, czyli z ABW lub centrum antyterrorystycznego. W tym czasie piloci gotowi są do startu. Dokonana jest w centrum operacji analiza trasy lotu, o której mówiłem, i ocena ewentualnych zniszczeń, jeżeli mamy rozpoznany taki obiekt.

Pan senator był uprzejmy spytać, jak długo trwa taka operacja. Praktycznie rzecz biorąc, od wielu lat wykonujemy treningi mające na celu przygotowanie całego systemu dowodzenia, jak również personelu latającego dokonującego takich aktów przechwycenia. Trwa to praktycznie około dwudziestu, dwudziestu kilku minut od momentu rozpoznania takiego obiektu do momentu przechwycenia go.

Praktycznie rzecz biorąc, należy się spodziewać, że w 99% przypadków, jeżeli nie było to tylko i wyłącznie chwilowe utracenie łączności radiowej, piloci przechwyceni zostają zmuszeni do wykonania lądowania na jednym z trzech przygotowanych w Polsce lotnisk interwencyjnych. Taki samolot zostaje sprowadzony do lądowania, a organy do tego uprawnione - jeżeli mówimy o siłach i środkach z ministerstwa spraw wewnętrznych, to są to grupy antyterrorystyczne - są gotowe do zabezpieczenia rejonu lądowania takiego samolotu. Tylko w sytuacji, powiedziałbym, jednej na milion bierzemy pod uwagę konieczność oddania strzałów ostrzegawczych lub też zestrzelenia. Ale tak jak powiedziałem, jest to sytuacja naprawdę trudna do wyobrażenia sobie. Wiemy, że do tej pory praktycznie nikt na świecie nie dokonywał takiego działania. Jesteśmy jednak przygotowani od wielu lat, od momentu wprowadzenia ustawy w roku 2008, do realizacji takiego zadania w czasie rzeczywistym.

Czy moja odpowiedź satysfakcjonuje pana senatora?

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo, Panie Generale...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję...)

Chcę się tylko dowiedzieć, jak długo trwa monitoring NATO. Bo pan generał wspomniał, że to jest nie tylko element monitoringu i treningu wewnątrzkrajowego, ale jednocześnie jest to obliczone na NATO.

(Zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego Sławomir Dygnatowski: Tak.)

Ile czasu zajmuje sam monitoring i uzyskanie ewentualnej decyzji dowództwa NATO?

Zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego
Sławomir Dygnatowski:

Uprawniony do tego jest dowódca stanowiska dowodzenia odpowiadającego za przestrzeń powietrzną, w której znajduje się Polska. Ze względu na to, że jest to łącze bezpośrednie, trwa to tyle, ile nasza rozmowa. Ja zadaję pytanie, precyzuję sytuację, jaka ma miejsce w polskiej przestrzeni powietrznej, i otrzymuję odpowiedź w 99,9% potwierdzającą możliwość...

(Senator Piotr Andrzejewski: I to jest w ramach tych dwudziestu minut?)

Tak.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski zadaje pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wróćmy może do sytuacji analogicznej, trochę może science-fiction, sytuacji z 11 września. Gdybyśmy znali cele, wiedzieli, że lecą takie samoloty, moglibyśmy oszacować, jakie powstaną zniszczenia. Czy w tej sytuacji, którą wprowadza ta ustawa, zniszczenie tych samolotów byłoby możliwe, czy też nie byłoby możliwe? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jeszcze wrócę do tej sytuacji, gdy terroryści są na pokładzie. Możemy też sobie wyobrazić sytuację, że osoba skazana za terroryzm otrzymuje, nie wiem, przerwę w karze i leci samolotem na pogrzeb babci. Czy na pokładzie tego samolotu jest terrorysta, czy nie ma terrorysty? Bo interpretacja może być dosyć szeroka i żeby zabezpieczyć się przed wszelkimi możliwościami, chciałbym wiedzieć, czy w tej sytuacji można uznać, że jest terrorysta, czy że go nie ma?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, strasznie pan to skomplikował. Czy terrorysta na urlopie lub na przepustce z więzienia jest terrorystą? Strasznie to zabrzmiało, ale spróbujemy. Panie Ministrze, to ma dotyczyć tej ustawy, a nie terrorysty na przepustce, ale proszę uprzejmie, niech pan spróbuje, Panie Ministrze...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi o ustawę.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy jest domniemanie bycia terrorystą?)

Tak, czy jest domniemanie bycia terrorystą - ładnie to ujął pan mecenas Andrzejewski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Włosowicz:

Takiego domniemania nie ma. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę: ta ustawa nie posługuje się pojęciem "terrorysta", tylko mówi o osobach... mówi o ataku o charakterze terrorystycznym. Czyli mówimy nie o terrorystach, tylko o osobach, które popełniają czyn spełniający znamiona ataku o charakterze terrorystycznym. To było, zdaje się, pierwsze pana pytanie w poprzedniej fazie naszej debaty. Tak że ja myślę, że ta ostrożność procesowa została w tym projekcie zachowana.

A jeśli chodzi o resztę, to może...

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę uprzejmie, Panie Generale.

Zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego
Sławomir Dygnatowski:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Panowie Senatorowie!

Czy dokonywane są szacunki co do ewentualnych zniszczeń w przypadku uderzenia samolotu użytego jako narzędzie aktu terrorystycznego? W Centrum Operacji Powietrznych są specjaliści, zadaniem których jest ocena na przykład strat, jakie mogą być w przypadku użycia broni popularnie określanej jako broń masowego rażenia. Przecież to, że w przypadku ataku na World Trade Center użyto samolotu jako bomby, nie świadczy o tym, że na pokładzie mogą być na przykład środki radioaktywne, środki chemiczne, biologiczne. Dlatego w Centrum Operacji Powietrznych dokonuje się takiej analizy uwzględniającej skażenie danego obiektu i rejonu, czyli analizy tego, jaki teren może ulec skażeniu. I dokonuje się za każdym razem oceny tego, jakie straty ludzkie mogą powstać w wyniku takiego ataku. Normalnie wykorzystuje się takie analizy do celów czysto wojskowych, ale w tym określonym przypadku specjaliści realizują to zadanie w odniesieniu do ewentualnego ataku terrorystycznego.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator jeszcze chce uzupełnić pytanie? Czy coś jest jeszcze niezrozumiałe?

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Czy na podstawie tej ustawy mogłaby być podjęta decyzja o zestrzeleniu samolotu?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Proszę uprzejmie, Panie Generalne.

Zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego
Sławomir Dygnatowski:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!

Oczywiście zawsze w ostatnim ruchu możemy wykorzystać taką sytuację, że dowódca w ramach swoich... no, może nie tyle swoich uprawnień, ile w ramach obrony koniecznej może podjąć taką decyzję. Aczkolwiek wtedy musielibyśmy liczyć się z tym, o czym pan senator był uprzejmy powiedzieć, to znaczy że wtedy już będziemy oceniani przez prokuratora. Bo jeżeli na pokładzie znajdowałyby się osoby postronne, to... Ta delegacja zawarta w tej poprawce do ustawy takiej możliwości wprost nam nie daje.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję uprzejmie.

Zapraszam pana senatora Dobrzyńskiego.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Generale, jeszcze jedno krótkie pytanie. Otóż chciałbym wrócić do sprawy wykluczenia zestrzelenia obcego statku cywilnego, jeżeli znajdują się w nim, wraz z terrorystami, osoby postronne. Czy tego typu przepisy obowiązują również w państwach NATO? Czy ta nasza pozycja jest taka sama, czy może słabsza?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Uprzejmie proszę, Panie Generale.

Zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego
Sławomir Dygnatowski:

Praktycznie każde państwo ma trochę inne uregulowania prawne, które w pewien sposób normują postępowanie w sytuacji zagrożenia atakiem terrorystycznym. Są państwa, które mają jeszcze więcej obwarowań niż my, ale stanowią one zdecydowaną mniejszość. Większość państw po ataku terrorystycznym z 11 września zdecydowanie zaostrzyła swoje przepisy, kierując się racją stanu, że należy chronić obywatela kosztem ograniczenia, powiedzmy sobie, pewnych praw.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję uprzejmie.

Czy pan senator Wojciechowski chce jeszcze coś...

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Generale!

Czy ta ustawa jest w tym zakresie związana z odpowiednimi przepisami prawa międzynarodowego i z jakimiś konwencjami lub czymś w tym rodzaju? Chodzi mi o to, że mogą być sytuacje, że jest przeprowadzany atak terrorystyczny na teren innego kraju. Czy w takich sytuacjach ta ustawa również będzie oddziaływać? Bo może być tak, że atak będzie przeprowadzany na teren przygraniczny, na jakiś obiekt leżący bezpośrednio za Polską granicą, ale już w innym kraju. Czy wtedy przepisy tej ustawy będą miały zastosowanie, czy też nie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, Panie Generalne, o udzielenie odpowiedzi.

Zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego
Sławomir Dygnatowski:

Pani Przewodnicząca! Panie Senatorze!

Nasza ustawa mieści się w międzynarodowych uregulowaniach prawnych, nie wychodzi poza nie, bo nie ma takiej możliwości, ażeby działała wbrew aktom prawnym o charakterze międzynarodowym. Jeśli chodzi o możliwości zwalczania obiektu powietrznego, który może stanowić zagrożenie dla innego kraju, to, jak już powiedziałem, funkcjonujemy w systemie zintegrowanej obrony powietrznej państw NATO, a więc jeżeli zachodzi obawa, że statek powietrzny będzie miał obrany jako cel obiekt w innym państwie, to sam system obrony powietrznej wykorzysta statki powietrzne danego kraju do tego, ażeby przygotować je do działania prewencyjnego i niedopuszczenia do uderzenia w taki obiekt. Oczywiście przepisy w ramach tej ustawy mogą być tak skorelowane, żeby były umowy dwustronne umożliwiające na przykład wlot naszych statków powietrznych w przestrzeń powietrzną innego kraju, ale to już stanowi, że tak powiem, inny zakres odpowiedzialności.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Proszę uprzejmie, pan minister chce uzupełnić.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Włosowicz:

Ja tylko dwoma zdaniami. Ta ustawa odnosi się tylko i wyłącznie do ochrony naszych granic, ponadto dotyczy tylko i wyłącznie obcych statków powietrznych.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A, obcych.)

Tak, nie własnych. Tak że tu jest bardzo szeroki wachlarz problemów, z których też należy sobie zdawać sprawę. Dziękuję.

 

 

---