Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Nie wiem, co miało znaczyć to westchnienie, ale przyjmuję to za dobrą monetę.

Pani Marszałek! Pani Sekretarz! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Tak na dobrą sprawę po tych wszystkich wystąpieniach, które dzisiaj, w czasie tej debaty miały miejsce na tej sali, trudno mieć jedno zdanie na temat tej ustawy. Faktem jest, że to jest ustawa niezwykle oczekiwana, oczekiwana przede wszystkim w kontekście tego, żeby rodzice mogli jakoś funkcjonować w dzisiejszych trudnych czasach. Ja w tej ustawie dopatruję się takich plusów: rzeczywiście oboje rodzice będą mogli podjąć zatrudnienie, będą mogli mieć większy wkład w budżet domowy. Ale jednocześnie pojawia się pytanie: czy propozycja, która właśnie wyszła od rządu, nie mogłaby iść dwutorowo? Swoją drogą ciekawe - choć może teraz nie czas zadawać panu ministrowi Buciorowi takie pytanie - czy są jakieś statystyki na temat tego, jakiej opieki nad swoimi dziećmi oczekiwaliby rodzice. Czy takiej, w ramach której dziecko mogłoby przebywać w żłobku, czy polegającej na tym, że rząd wspomógłby w jakiejś formie rodzinę, co spowodowałoby, że jedno z rodziców mogłoby zostać w domu i zajmować się dzieckiem, dziećmi? Prawda jest taka, proszę państwa, że ja jak gdyby wyczuwam, iż my na tej sali, gdy dyskutujemy o tej ustawie, mówimy o jednym dziecku w rodzinie. A tak nie jest. Ustawa żłobkowa mówi o dzieciach do lat trzech, ale przecież w rodzinie są także inne dzieci i matki i ojcowie zajmują się także nimi. Ta ustawa w pewien sposób wskazuje nam tylko problem dzieci najmniejszych, ale przecież jeżeli mama zostaje w domu, jeżeli nie pracuje, a pobiera jakieś dodatkowe świadczenia, to ma możliwość dobrze zająć się również starszymi dziećmi.

Proszę państwa, trudno nie zgodzić się z tym, co powiedział senator Cichoń, że to jest... Po tym, co powiedziałem, można odnieść wrażenie, że to jest trochę droga na skróty. A przecież działania, o których wspomniałem, dotyczące nie tylko ustawy żłobkowej, ale i wspierania rodziny, można by prowadzić równolegle. Tutaj pewne kwestie jak gdyby troszeczkę ścierają się ze sobą, nie współgrają. Jeżeli teraz mamy do czynienia z ustawą, która wychodzi w pewien sposób naprzeciw oczekiwaniom społecznym, a jednocześnie rodziny dostają po głowie ustawą o przemocy w rodzinie...

Proszę państwa, teraz może kwestia poprawek. Poprawka, która wywołuje tutaj dużo emocji, mówi o tym, że rodzice powinni być informowani o tym, że dziecko w żłobku... niekoniecznie się powinno znaleźć. No to idźmy dalej. Czy w takim razie taka informacja nie powinna docierać do rodziców, których dzieci idą do pierwszej klasy w wieku lat sześciu? Czy taka statystyka, czy takie badania również były prowadzone? Bo możemy zakładać, że skoro ta ustawa mówi w tej chwili o tym, że istnieje jakieś zagrożenie, o którym rodzice będą musieli być powiadomieni, to na tej zasadzie minister Hall i ministerstwo edukacji powinno pracować nad ustawą dotyczącą sześciolatków. Poza tym ja się obawiam, że nawet jeżeli założymy, że jest w tym pewna logika, to pewnie będzie to po prostu przepis martwy, to nie będzie egzekwowane. No, rodzice dostaną ileś tam różnego rodzaju broszur, ileś różnych opinii, a tak na dobrą sprawę w tym wszystkim chodzi o to, żeby dziecko miało opiekę w czasie, kiedy rodzice będą pracować.

Wspomniana przez pana senatora Rulewskiego poprawka o ogródkach. Tu znowu mam pewne wątpliwości. Niby w porządku, dzieci będą przebywały na świeżym powietrzu. Ale gdzie na przykład w centrum Warszawy czy w środku Śląska jest świeże powietrze? Wyprowadzanie dzieci do takiego ogródka... Czasami być może zamknięcie dzieci w jakimś przyjaznym pomieszczeniu jest bardziej ekologiczne niż wyprowadzanie ich na dwór. Nie wiem, to już państwu poddaję pod rozwagę.

Kolejna kwestia, te 70% dla samorządów. Wydaje mi się, że intencja rządu akurat tutaj nie powinna być... Chciałbym poddać ją pewnej krytyce. Otóż zakłada się, że te 70% dostaną tylko te samorządy, które będą organizowały żłobki integracyjne. Ale my musimy pamiętać o jednej sprawie: ta ustawa nie jest adresowana tylko i wyłącznie do samorządów wielkomiejskich, takich jak w Warszawie, Krakowie czy Poznaniu, gdzie rzeczywiście jest bardzo duża liczba mieszkańców, tylko ta ustawa jest adresowana także do samorządów gminnych. A co będzie w sytuacji, jeżeli nie ma dzieci niepełnosprawnych - i bardzo dobrze - w ośrodkach gminnych? Czyli my tak naprawdę od razu stawiamy te samorządy, jeśli chodzi o pozyskiwanie środków finansowych, w gorszej sytuacji, powodujemy, że pod tym względem stają się one samorządami drugiej kategorii. Dlatego ja chciałbym tutaj wnieść poprawkę, która te 70% daje wszystkim samorządom - bez względu na to, czy są to samorządy, które będą tworzyły żłobki integracyjne, czy też nie.

Proszę państwa, teraz chciałbym poruszyć kwestię przebywania rodziców w żłobku. Ja jestem akurat osobą... Moja małżonka jest nauczycielką w oddziale przedszkolnym, uczy w zerówce, i ja nieraz przysłuchuję się jej wypowiedziom. Zdarza się, że starsze dzieci niż trzyletnie nie chcą pozostawać w tejże placówce, płaczą za rodzicami. I teraz, proszę państwa, wyobraźmy sobie taką oto sytuację, że każda mama zostaje ze swoim dzieckiem w żłobku. To jak w tej sytuacji nauczycielka czy opiekunka ma poprowadzić jakiekolwiek zajęcia? Jest to po prostu technicznie niemożliwe, my w ten sposób wiążemy ręce wychowawcy. Uważam, że dla dziecka jest to w istocie dobre rozwiązanie, ale ono położy, że się tak wyrażę, cały proces wychowawczy.

I ostatnia moja poprawka, bo chciałbym złożyć dwie, proszę państwa, idzie troszeczkę dalej w materii łączenia żłobków w zespoły. I tutaj znowu, moim zdaniem, trzeba się upomnieć o te mniejsze samorządy. W przypadku dużych ośrodków, gdzie tych żłobków jest kilka czy kilkanaście, tego problemu nie ma, ale jeżeli na terenie ośrodków wiejskich czy gminnych żłobek jest tylko jeden, to co wtedy? W związku z tym chciałbym zaproponować takie rozwiązanie, aby żłobki mogły być włączane w zespoły szkół, które już funkcjonują na terenie gminy. Chodzi o to, żeby można było uniknąć konieczności powoływania dodatkowego dyrektora, tworzenia dodatkowej księgowości itp., itd. Myślę, że taki zapis byłby adresowany właśnie do środowisk wiejskich i do tych małych ośrodków.

Pani Marszałek, bardzo dziękuję i opuszczam mównicę. Mam nadzieję, że pani...

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Tak, ja liczyłam na poprawki pana senatora. Dziękuję ślicznie i bardzo proszę o te popraweczki.

A teraz zapraszam pana senatora Leona Kieresa. Bardzo proszę.

Senator Leon Kieres:

Pani Marszałek! Panie i Panowie!

Ja wracam do kwestii, które podniosłem w pytaniach skierowanych do pana ministra. Nie będę się odnosił do na pewno bardzo szlachetnych w intencjach, szczerych, a niekiedy dojmujących wypowiedzi marszałka Cimoszewicza, senatora Boszki, pani senator sprawozdawcy, senatora Augustyna czy senatora Kalety, który dzisiaj też w wartościowy merytorycznie sposób odniósł się do problemów tej ustawy, co przecież nie zawsze - używam tu, Panie Senatorze, liczby mnogiej - nam się zdarza w dyskusjach.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt, pewnie nudny, a mianowicie na warstwę legislacyjną tej ustawy, na pewne rozwiązania i sposób ich ujęcia w regulacjach prawnych ustawy.

Ta ustawa jest ustawą szczególną, odnoszącą się do systemu oświaty, i jako taka powinna zawierać pewne swoiste rozwiązania albo nawiązujące do tych regulacji prawnych, które mają związek z systemem oświaty czy nawet z systemem opieki zdrowotnej w Polsce. To, co mnie nadal niepokoi, Panie Ministrze, to właśnie odniesienie w rozdziale 3 do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i problem kwalifikowania prowadzenia żłobka lub klubu dziecięcego jako działalności gospodarczej regulowanej. Oczywiście, można by było przejść do porządku dziennego nad tym zagadnieniem, a moje wystąpienie uznać za kontrowersyjne albo przynajmniej niepotrzebnie mącące ten dobry obraz techniki legislacyjnej, którą zastosowano podczas budowy tej ustawy, jej systematyki i warstwy słownej określonych rozwiązań prawnych. Tyle tylko, że te moje wątpliwości - być może sam z nimi pozostanę - odnoszą się do następujących kwestii. Jeżeli uznajemy prowadzenie żłobka bądź klubu dziecięcego za szczególną formę działalności gospodarczej, to powstają takie pytania, jak to odnoszące się do sytuacji finansowej tych dwóch jednostek organizacyjnych. Pewne rozwiązania dotyczące gospodarki finansowej żłobków i klubów zostały ujęte w tej ustawie, ale mój niepokój budzi kwestia, czy przez odniesienie rozwiązań tej ustawy do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej przepisy dotyczące gospodarki finansowej przedsiębiorców też będą się tutaj odnosiły. Wydaje się, że jest to naturalne. Czyli innymi słowy, czy ta sytuacja prywatnego przedsiębiorcy prowadzącego taką instytucję, niebędącego na przykład gminną czy innym podmiotem publicznym, nie będzie prowadziła w gruncie rzeczy do zbytniej komercjalizacji tego przedsięwzięcia? Czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie, taki przedsiębiorca, poddany na przykład prawu upadłościowemu, będzie kierował się w działalności właśnie tych dwóch jednostek organizacyjnych rygorami odnoszonymi do gospodarki rynkowej? Jak powiedziałem, być może jest to przesadne przejmowanie się pewnymi niejasnościami wynikającymi z tej ustawy, ale niewykluczone, że w przyszłości w praktyce powstaną tego rodzaju sytuacje. Rozumiem, że są tu przewidziane gwarancje finansowe: subwencjonowanie, ustalanie wysokości opłat przez organy uchwałodawcze gmin, czyli rady gmin, są inne tak zwane bezpieczniki czy wentyle bezpieczeństwa. Ale z drugiej strony ten obraz, jeślibym chciał pozytywnie oceniać projekt tej ustawy - a jak powiedziałem, mówię to wszystko z życzliwości - trochę mąci mój spokój i tę życzliwość... może życzliwości nie, ale wprowadza pewne obawy co do tego, co będzie w przyszłości, jak to będzie w sytuacjach, jakie dzisiaj mamy. Sam spotkałem się z sytuacją pilnego likwidowania właśnie przedszkola w moim mieście tylko dlatego, że ktoś sobie tam nie poradził, bał się konsekwencji finansowych i w gruncie rzeczy w ciągu kilkunastu dni jednostka, placówka została zlikwidowana. Wprowadzając ten nurt komercjalizacji w rozwiązania prawne... Boję się, że w przyszłości spotkamy się z wyzwaniami, o których dzisiaj być może jeszcze nawet nie mamy dobrego pojęcia. To jest pierwszy problem.

Problem drugi, o którym również mówiłem. Mianowicie poprzez to odniesienie do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej w zakresie uznania prowadzenia żłobka i - ciągle nie mogę się nauczyć tego sformułowania - klubu dziecięcego... Wydaje mi się, że piszący projekt tej ustawy mieli bardzo poważne problemy, jak umieścić w niej specyficzne rozwiązania prawne, a jednocześnie zaadoptować... zaadaptować, bo to nie adopcja, tylko adaptacja - na jej grunt przepisy dotyczące właśnie gospodarki rynkowej, czyli przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Postąpiono w ten sposób, że próbowano przepisywać ustawę o swobodzie działalności gospodarczej w zakresie tego rejestru działalności regulowanej, co polegało właśnie na przyjęciu dwóch instytucji, mianowicie odmowy wpisu przedsiębiorcy do rejestru - podkreślam, sama ustawa o tych żłobkach, przedszkolach, umowach mówi, że jest to działalność prowadzona przez przedsiębiorcę, ta działalność w zakresie żłobków i klubów dziecięcych, i mówi się o odmowie wpisu; modyfikując w pewnym zakresie tę ustawę, uregulowano przesłanki, kiedy odmawia się wpisu - oraz instytucji uregulowanej w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, czyli zakazu wykonywania przez przedsiębiorcę działalności gospodarczej, tylko że ten zakaz został tutaj ujęty jako wykreślenie z rejestru. Są tu wymienione trzy przesłanki: złożenie przez podmiot wpisany do rejestru wniosku o wykreślenie... To jest oczywiste, wtedy się wykreśla kogoś z rejestru, jak nie chcesz prowadzić działalności, to jesteś wykreślany z rejestru. Ale są też dwie inne przesłanki - z trzech innych, które są wymienione w ustawie o swobodzie działalności, tutaj przyjęto tylko dwie - nieusunięcie pewnych wad w działalności oraz błędne poinformowanie organu we wniosku: ukrycie czegoś, dodanie, dołączenie dokumentów potwierdzających nieprawdę; wtedy organ też ma obowiązek wykreślić z rejestru takiego przedsiębiorcę prowadzącego żłobek lub ten klub dziecięcy. Tymczasem ustawa o swobodzie działalności gospodarczej wyróżnia dwa etapy postępowania w takich sprawach. Notabene ta ustawa mówi jeszcze o rażącym naruszaniu prawa, na przykład przez prowadzącego żłobek lub klub dziecięcy, a ta nasza ustawa o tym nie mówi. Rażące naruszenie prawa może na przykład nastąpić wówczas, kiedy... No, przychodzi kontrola i stwierdza, że personel jest pijany, pod wpływem alkoholu - jest to ewidentne, rażące naruszenie prawa - że podawane jest dzieciom pożywienie nieświeże, szkodzące ich zdrowiu - to też rażące naruszenie prawa. Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej mówi, że jeśli przedsiębiorca tak właśnie postępuje, to wtedy najpierw trzeba wobec niego wydać zakaz prowadzenia działalności, a jeśli się potwierdzi prawidłowość tego zakazu, jeśli się potwierdzą na przykład w postępowaniu odwoławczym czy przed sądem zarzuty, które były podstawą zakazu prowadzenia działalności, to wtedy w drugim postępowaniu go się wykreśla. Tutaj zaś, skoro my pomijamy ten zakaz prowadzenia działalności i od razu wykreślamy go z rejestru, on tę działalność mimo wykreślenia z rejestru może prowadzić do czasu uprawomocnienia się decyzji o wykreśleniu go z rejestru. Bo od decyzji o wykreśleniu go z rejestru może się on odwołać do samorządowego kolegium odwoławczego, do wojewódzkiego sądu administracyjnego, do naczelnego sądu administracyjnego, mimo że stwierdzono rażące naruszenie prawa.

Rozumiem, że państwo zaraz powiecie mi, że przecież w k.p.a. jest przepis mówiący o tym, że organ, wydając decyzję, może - no ale nie musi - nadać jej rygor natychmiastowej wykonalności, czyli następuje wykreślenie i to wykreślenie jest skuteczne w tym sensie, że ono jednocześnie wiąże się z zakazem prowadzenia działalności gospodarczej, czyli jest to decyzja o wykreśleniu przedsiębiorcy prowadzącego żłobek z zakazem prowadzenia działalności gospodarczej. Ale organ nie musi tego zrobić. Jeśli podaje się dziecku jad kiełbasiany w tym pożywieniu, a jest to rażące naruszenie prawa... Rozumiem, że może używam argumentów absurdalnych, ale życie jest tak bogate, że i absurd czasami staje się czymś realnym.

To jest moje pytanie - jeszcze raz podkreślam: pytanie, nie zarzut - czy państwo rzeczywiście świadomie uznaliście, że lepiej będzie od razu, jeśli stwierdzamy, że ktoś nie usunął czegoś wadliwego w działalności albo przekazał błędne dane we wniosku, wykreślić go z rejestru, chociaż do czasu prawomocnego rozstrzygnięcia sporu w tej sprawie on nadal prowadzi działalność gospodarczą? Być może - i to jest mój wniosek - lepiej byłoby jednak, żeby w takich sytuacjach najpierw dodać trzecią przesłankę: rażące naruszenie prawa, czyli objąć go zakazem prowadzenia działalności gospodarczej, a jak ten zakaz się ostanie w postępowaniach spornych, wykreślać go z rejestru.

Ja taką poprawkę składam, jak powiedziałem, po to, żeby przed posiedzeniem komisji państwo się zastanowili. Jeśli państwo nie podzielicie tych argumentów, to poprawka oczywiście upadnie, bo na pewno nie zostanie przyjęta przez komisję, a później przez Wysoki Senat. Przy czym ja podkreślam tu jeszcze jedno: ta poprawka trochę dotyka również innych przepisów. Starałem się z Biurem Legislacyjnym, tak ad hoc, bo ten problem dzisiaj zauważyłem, odnieść się również do art. 30, gdyż tam też mówi się o wykreśleniu z rejestru. Ale powiem państwu szczerze jako prawnik - w tej sprawie, wydaje mi się, mający pewną orientację - że uwzględnienie tej poprawki będzie oznaczało, że w sprawach nieuregulowanych będą miały zastosowanie przepisy ustawy o swobodzie działalności, do której państwo i ten projekt się odnosicie, i nie będzie wielkich komplikacji w stosowaniu tej propozycji, którą składam.

Podkreślam jeszcze raz - ostatnie zdanie, Pani Marszałek - że trzeba moim zdaniem wyróżnić w działalności przedsiębiorcy prowadzącego żłobek i klub dziecięcy dwa przypadki: zwykłego, takiego banalnego naruszania prawa i tego rażącego, istotnego, z bardzo niebezpiecznymi konsekwencjami. Ten drugi przypadek bez żadnych wątpliwości, jeśli uwzględnimy moją poprawkę, będzie objęty rygorem natychmiastowej wykonalności, co pozwoli na uniknięcie niebezpieczeństw prowadzenia tej działalności ze szkodą dla dzieci i ich rodziców. Jeśli się mylę, to z pokorą przyjmę inne argumenty. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o tę poprawkę.

(Senator Leon Kieres: To są dwie poprawki w zasadzie.)

Dla porządku poinformuję, że czas regulaminowy, również dodatkowy, został wykorzystany, ale chyba z pożytkiem. Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Rulewskiego i informuję, że pozostało pięć minut i ani minuty dłużej.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy Przedstawiciele Rządu!

Godne uwagi były spostrzeżenia pani prezes Koźmińskiej i związanej z nią fundacji. Warte rozważenia są wszystkie głosy, które mówią o potrzebie jeszcze większej liberalizacji, koncentrujące się wokół powrotu rządu do takiej poprawki, aby w tej ustawie dopuścić jeszcze jedną formę - formę swobodnej działalności gospodarczej. Wszystko jestem w stanie zrozumieć, ja wyobrażam sobie nawet taką formę. Są przecież szkoły prywatne, we Francji stanowią 80%, są prywatne wyższe uczelnie, w Ameryce chyba prywatne w całości. Dlaczego nie mogłyby być żłobki? Tylko, na Boga, nie zmuszajcie nas do pisania ustawy, która ma zrównać wodę z ogniem, ustawy, w której mówilibyśmy się, że pewne podmioty mogą prowadzić żłobki swobodnie, bez żadnych rygorów, bez żadnych kontroli wykształcenia - takich, powiedziałbym, jakie są w szarej strefie - a jednocześnie mówilibyśmy, że inne podmioty mogą prowadzić żłobek za parę złotych dotacji z gminy, ewentualnej, bo wcale nie ma gwarancji, ale na określonych warunkach, zgodnie z rygorami. Jakimi rygorami? Ano takimi, że dodatkowo muszą edukować, a więc wykonywać dodatkowe zadania. No panowie... Ich sytuacja prawna nie będzie taka sama, a będą jeszcze obarczone dodatkowymi zadaniami. Do takich rzeczy żaden liberał nie namawia, proszę państwa.

I teraz przechodzę... Państwo mówiliście, kto jaki pogląd reprezentuje... Głównym rozgrywającym jest rząd. Co rząd proponuje? No cały rząd proponuje jednak zwarty program, z wyjątkiem tych jego członków, którzy prezentują ofertę jak po studiach licencjackich... Rząd mówi, że ta ustawa służy aktywizacji pracowników. Co więcej, minister finansów, tylko nie ten, który jest tu obecny, mówi: my chcemy jeszcze na zarobić. I "słusznie": dzieci do przechowalni, ludzie do pracy, a my na tym zarobimy! No to jest rzeczywiście pewna myśl... Prawda? Zwłaszcza, że tak chcą ludzie. Ależ to można przyjąć! Chciałbym tylko wiedzieć... To nie jest taki sam towar... To nie jest tak, jak w przypadku studenta czy ucznia szkoły średniej. Ktoś tu mówił, chyba senator Augustyn, że rodzic musi ciągle pilnować... Wszystkiego musi pilnować. Prawda? Minister też musi pilnować, ale tego, co z ustawy wyszło. Panowie Ministrowie - część panów ministrów -  przyznajcie się do bankructwa. Panie Dyrektorze, niech pan się przyzna, bo pan jest... Niech pan się przyzna do bankructwa myśli, polegającego na tym, że... Oto w Polsce stworzymy swobodę gospodarczą w opiece nad dziećmi od dwudziestego tygodnia życia do trzech lat i państwo zostanie uwolnione, obowiązki rodzica zostaną... I będzie cacy. Bankructwo wykazał pan minister Bucior, a właściwie Bank Światowy... Tylko w ciągu paru lat trzydzieści tysięcy w tak świetnym interesie zostało objętych opieką... Podczas gdy ta brzydka, publiczna, szykanowana różnymi rozwiązaniami standardowymi siedemdziesiąt tysięcy... I z kolejkami, z kolejkami. Czego, dodajmy, wasza, za przeproszeniem, licencjacka wiedza nie zauważa, bo tak muszę to powiedzieć. Tak, po szkółkach, które się załatwia przez internet... Ja nie sądzę, żeby to pana dotyczyło. Proszę pana, otóż zapomniał pan - przyszedł pan z manifestacji Korwina-Mikkego - że barierą użłobkowienia dzieci bynajmniej nie jest to zozowskie określenie... Panie Dyrektorze, ludzie nie mają pieniędzy! Dlatego rząd słusznie powiedział, że jeśli nie mają, to wspomożemy. Tak jak amerykański rząd wspiera reformy służby zdrowia, a niemiecki wspiera to, żeby wydrenować polską siłę roboczą, ściągnąć ją do Niemiec, dając różne subwencje. Panowie ekonomiści po licencjackich szkołach, czas nauczyć się zarządzania zasobami ludzkimi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Uuu... Piętnaście minut...

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek, piastunie imperium Senatu...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przypominam, że jest dziesięć i pięć minut...)

Szanowni Państwo!

Niewątpliwie intencje są słuszne, ale dobrymi intencjami bywa i piekło wybrukowane. Ustawa ma na celu, jak rozumiem, zrealizowanie systemowej komplementarności cytowanego tu art. 71 konstytucji i forsowanej w polskim systemie prawnym, a nie według Traktatu Lizbońskiego, zasady pomocniczności. I w tym zakresie konstytucja sytuuje niewątpliwie jako priorytet i standard nie opiekę zastępczą w ramach działalności gospodarczej regulowanej rynkowo, ale indywidualną opiekę rodziców w rodzinach wielodzietnych na zasadzie pomocniczości, a jeśli z jakichś względów jest to niemożliwe, opiekę zbiorową w ramach przede wszystkim ochrony bytu fizycznego jednostki ludzkiej po jej urodzeniu, w ramach ochrony do życia. Ustawa tak chyba te priorytety ustawia. Ustawia je chyba tylko w zakresie asekuracji w stosunku do tych założeń, o których mówi konstytucja, bo nie przypuszczam, żeby miał to być standard opieki nad dziećmi. Bo w tym przypadku musiałbym podzielić bardzo krytyczne uwagi, a domniemuję dobrej woli i tylko pewnego niedopracowania szczegółów.

Niewątpliwie jest to ustawa kompetencyjna. Proszę zwrócić uwagę, że przecież rada gminy dostaje kompetencje do tego, żeby w ramach uchwały określić wysokość opłaty za pobyt dziecka w żłobku czy klubie dziecięcym, wynagrodzenie opiekuna, maksymalną wysokość opłaty za wyżywienie. Tu nie ma standardu, to jest ustalane dowolnie i nie ma żadnego ograniczenia co do wysokości opłat ponoszonych przez rodziców. Wprawdzie art. 56 mówi, że rada gminy może określić w drodze uchwały - dostaje takie kompetencje - warunki częściowego lub całkowitego zwolnienia od ponoszenia opłat. Ale nie musi... W związku z tym jest to ustawa komercyjna i komercjalizacyjna w zakresie użłobkowienia, jak powiedział mój przedmówca. Co mnie niepokoi w tym użłobkowieniu i komercjalizacji opieki nad dzieckiem na zasadzie pomocniczości wymuszonej brakiem należytego zapewnienia realizacji zadań konstytucyjnych wynikających z art. 71 konstytucji? Wynikają z tego ogromnie daleko idące braki. Bo proszę zwrócić uwagę, że jest nadzór nad wysokością opłat, być możne też nad ściągalnością, która być może będzie prowadzona przez komornika zobowiązanego do tego... Nie ma tutaj jednak pewnych rzeczy: gwarancji dotyczącej opieki pedagogicznej i opieki zdrowotnej, właściwego doboru dzieci, synchronizacji opieki nad wieloma grupami... Tego wymaga małe dziecko, które nie potrafi zadbać samo o siebie, które może się moczyć, którego byt może być jeszcze kształtowany na zasadzie rozwoju układu sympatycznego, a nie świadomości mentalnej. I tego mi brakuje w tej ustawie. Gdzie jest w niej mowa o prowadzeniu karty zdrowia dziecka, o kwalifikowaniu charakteru, o jakiejś kontroli czy chociażby o upoważnieniu, żeby w tym zakresie włączyć uprawnienia nie ogólne, nadzorcze, ale konkretne, rzecznika praw dziecka? Tego wszystkiego mi brakuje. Oczywiście, jest jeszcze kwestia tego, o czym mówili sprawozdawcy, co wynika ze stanowiska komisji rodziny, że jest to przede wszystkim przyznanie osobom, że tak powiem, uetatyzowanym umową zlecenia świadczeń emerytalnych. I jeśli chodzi o te świadczenia emerytalne, to przecież gmina, która ustala wysokość opłaty za to przedszkole, na pewno wliczy do niej to, co świadczy na rzecz ZUS. Choć subwencje mogą być, to wątpię, czy przy tym stanie budżetu będą dla organów administracji publicznej.

Ta ustawa jest ramowa, trzeba się teraz przyglądać temu, jak ona będzie wykonywana. Myślę, że jednak nie ma w niej takich gwarancji, które należycie zabezpieczają dobro tych dzieci. I to pozostawia ten niedosyt, o którym była tutaj mowa. Z tego, że gmina jest zobowiązana do sporządzania sprawozdań rzeczowo-finansowych z zakresu opieki nad dziećmi, nie wynika, że te sprawozdania będą dotyczyły też zakresu wykonywania zadań konstytucyjnych, dotyczących zapewnienia substytutu rodziny. Przecież ci rodzice, o których była tu mowa, to są ci, którzy z reguły nie mogą - ze względu na swoje predyspozycje społeczne i ekonomiczne - wykonywać bezpośredniej opieki nad dzieckiem. Tak więc oni też nie będą mogli współdziałać przy kontrolowaniu funkcjonowania tych instytucji pod względem ich działalności gospodarczo-komercyjnej. Mało tego, te instytucje na zasadzie pomocniczości są przeznaczone dla ludzi z marginesu, dla tych, którzy wymagają szczególnej troski w ramach działań samorządowych w zakresie pomocy rodzinom niepełnosprawnym, rodzinom patologicznym, rodzinom upośledzonym. Dlatego tak ważny przy tym wszystkim jest ten nadzór nad dobrem dzieci pochodzących właśnie z takich rodzin. I tego mi w tej ustawie zabrakło. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję jednocześnie, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: Jan Rulewski, Barbara Borys-Damięcka, Jadwiga Rotnicka i Przemysław Błaszczyk.

Pod wnioskiem o charakterze legislacyjnym podpisali się też senatorowie: Władysław Dajczak, Przemysław Błaszczyk, Grzegorz Banaś i Bohdan Paszkowski.

Pod kolejnym wnioskiem o charakterze legislacyjnym podpisali się senatorowie: Mieczysław Augustyn, Michał Boszko, Piotr Kaleta i Leon Kieres.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę komisję...

Aha, przepraszam bardzo: czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo członkom rządu. Dziękuję państwu bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1078, a sprawozdania komisji w drukach nr 1078A i 1078B.

Zapraszam sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, i proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę uprzejmie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak naprawdę ten projekt jest przedłożeniem senackim, który do nas teraz wraca. Chcieliśmy - głównie Komisja Ustawodawcza, Komisja Gospodarki Narodowej, ale uczestniczyła też w tym Komisja Rodziny i Polityki Społecznej - zmniejszyć obowiązki pracodawców w tylu zakresach, w ilu to tylko było możliwe.

Pierwsza kwestia dotyczyła obowiązku wydawania za każdym razem świadectwa pracy. Dzisiaj jest dosyć powszechną praktyką, że pracodawcy zatrudniają osoby na czas wykonywania jakichś konkretnych prac albo tak długo, dopóki się to kalkuje, dopóki ta praca jest produktywna, a następnie niejednokrotnie dochodzi do zakończenia tej umowy. Później znów jest praca, znów jest umowa itd. Stąd w naszym projekcie chcieliśmy wprowadzić rozwiązanie zmierzające do tego, żeby pracodawcy wtedy, kiedy umowa, że tak powiem, biegnie za umową, nie byli koniecznie zobowiązani do wydawania świadectwa pracy z urzędu lecz oczywiście zawsze wtedy, kiedy pracownik tego zażąda, czyli kiedy mu do czegoś to świadectwo jest potrzebne. Chodzi o to, że często to świadectwo nie jest właśnie potrzebne.

Jak państwo wiecie, choć może nie jest to eleganckie ze strony pracodawców, pod koniec roku masowo skoczyło nam bezrobocie. Tak? Ono skoczyło również dlatego, że jest taka praktyka, że pod koniec roku pracodawcy bardzo często zwalniają osoby wcześniej zatrudnione na pół roku i zaraz potem, 1, 2 czy 3 stycznia, zatrudniają je na to samo stanowisko i w tym samym miejscu, co powoduje lawinę niepotrzebnej biurokracji. Sejm, pracując nad tym przepisem, troszkę go zmodyfikował, bowiem okazało się, że takie szerokie podejście, obejmujące wszystkie umowy, groziło tym, że w niektórych sytuacjach ten obowiązek wydawania świadectwa pracy nie byłby właściwie realizowany. I dlatego Sejm określił, że to niewydawanie umowy z urzędu będzie możliwe tylko wtedy, kiedy ta umowa o pracę była na okres próbny, na czas określony i na czas wykonywania określonej pracy. Pracownik, podkreślę - również po nowelizacji art. 67 i zmianie §1 - może żądać wydania świadectwa pracy po rozwiązaniu lub wygaśnięciu każdej z wymienionych umów. Chodzi tu o, powtórzę, umowę na okres próbny, czas określony i czas wykonywania określonej pracy.

Druga kwestia dotyczy badań lekarskich. Otóż dotychczas badaniom wstępnym nie podlegały, i wciąż nie podlegają, osoby przyjmowane ponownie do pracy przez danego pracodawcy na to samo stanowisko lub stanowisko o takich samych warunkach pracy na podstawie kolejnej umowy o pracę bezpośrednio po rozwiązaniu umowy poprzedniej. I my usuwamy właśnie ten wyraz "bezpośrednio" - troszkę inaczej niż chciał Senat - i zastępujemy go zapisem dotyczącym trzydziestu dni, co stanowić będzie pewne ograniczenie. Tyle udało się, że tak powiem, wynegocjować i uzgodnić na szczeblu Sejmu i rządu.

Tak więc dzięki tej ustawie ta niepotrzebna mitręga, ta biurokracja będzie troszkę zmieniona. Jeżeli okaże się, że ktoś w krótkim czasie będzie wracał do swojego miejsca pracy, to nie będzie od niego wymagane to, ażeby ponownie przechodził badania lekarskie. Ta ustawa wpisuje się w cały szereg ustaw mających charakter deregulacyjny, co służy, moim zdaniem, w równym stopniu pracodawcom, jak i pracownikom. Nie naraża się pracowników na to, że będą zmuszani do podejmowania pracy, na przykład u tego samego pracodawcy, ale na innym stanowisku pracy, bez odpowiednich badań. Tego dopilnowaliśmy, to zostało tak sformułowane podczas prac Sejmu i Senatu, że teraz są to zapisy precyzyjne. Dziękuję bardzo.

Polecam oczywiście w imieniu komisji przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I zapraszam pana Stanisława Iwana, sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, o przedstawienie sprawozdania w imieniu komisji.

Senator Stanisław Iwan:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki Narodowej procedowała nad ustawą, którą otrzymaliśmy z Sejmu, w dniu 19 stycznia bieżącego roku. Mam zaszczyt przedstawić krótkie sprawozdanie z tych prac.

Komisja Gospodarki Narodowej proponuje Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.

Chciałbym jeszcze tylko, po bardzo wyczerpującym przedstawieniu zawartości ustawy dokonanym przez pana senatora Augustyna, zgłosić kilka uwag.

Pierwsza - w kontekście wypowiedzi pana senatora. Jako wieloletni pracodawca muszę powiedzieć, że nie do końca zrozumiałem, na czym miałoby polegać to zwalnianie pracownika pod koniec roku i przyjmowanie go z powrotem. Ja nie spotkałem się z taką praktyką. Ale to taka uwaga trochę na marginesie.

Rzeczywiście ta ustawa powstała z naszej inspiracji, z inspiracji Senatu. To myśmy byli tymi, którzy sugerowali, ażeby tą rzeczywiście niepotrzebną biurokrację związaną z dwiema sprawami... Czyli, po pierwsze, z wydawaniem świadectwa pracy niezwłocznie, natychmiast po zakończeniu każdego stosunku pracy i każdej umowy o pracę... Chodziło o to, żeby w przypadku, gdy następuje ciągłość pracy u jednego pracodawcy, można było takie świadectwa zastąpić dokumentem zbiorczym. Te świadectwa pracy są potrzebne, one są dowodem w sytuacji ubiegania się na przykład o emeryturę, o rentę, tak że każdy pracujący takie świadectwa pracy powinien gromadzić, powinien je mieć w komplecie, bo w pewnym momencie życia trzeba będzie je pokazać. Są takie sytuacja, w których trzeba udokumentować to, że się pracowało. No, może nie zawsze trzeba będzie je pokazać, ale trzeba być przygotowanym na to, że trzeba będzie coś udokumentować. Rzeczywiście te ramy dwóch lat - bo to są dwadzieścia cztery miesiące, czyli dwa lata... Jeżeli w tym okresie trwają różne formy zatrudnienia - one są tutaj wymienione, chodzi o okres próbny, umowę o pracę na czas określony czy też umowę o pracę na czas trwania wykonania określonej pracy - to wówczas można to skumulować. I wtedy mniej papierów będzie miał świadczący pracę, mniej pracy będzie miał również pracodawca.

Teraz kwestia tych świadectw... tych badań lekarskich. Jeśli chodzi o te trzydzieści dni, to ja podczas posiedzenia komisji pytałem, dlaczego tam jest trzydzieści dni, no ale doczytałem to w końcu sam. To jest związane z innymi zapisami kodeksu pracy mówiącymi o tym, że jeżeli pracownik jest długotrwale... Bo pracownik przebywający na zwolnieniu lekarskim do trzydziestu dni jest na takim jakby zwykłym zwolnieniu lekarskim, ale jeżeli to zwolnienie przeciąga się na czas dłuższy niż trzydzieści dni, to znaczy, że pracownik jest długotrwale niezdolny do pracy, a wówczas żeby zostać przywrócony do pracy, powinien przejść stosowne badania. Tak że ten zapis o trzydziestu dniach nawiązuje właśnie do tamtego rozwiązania.

Żeby nie przeciągać niepotrzebnie swojego wystąpienia, tylko jeszcze raz powiem, że Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt omawianej ustawy został wniesiony przez Senat i komisję sejmową.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel...

(Głos z sali: Jeszcze pytania...)

A, bardzo przepraszam, strasznie przepraszam.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Tak.

Proszę uprzejmie, pan senator Dajczak. Do którego z panów senatorów...?

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Może do pana senatora Augustyna...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Zapraszam, zapraszam panów senatorów.)

...ponieważ to on prezentował meritum tej ustawy.

Ja mam wiele wątpliwości co do tej nowelizacji, które wyrażę w swoim wystąpieniu. Teraz jednak chciałbym spytać o ten dziwny według mnie zapis, który jest tu dodawany, ten o obowiązku wydania świadectwa pracy po okresie dwudziestu czterech miesięcy. To jest zapis w ogóle niezrozumiały. Skąd taki okres, dlaczego właśnie po dwudziestu czterech miesiącach? Nawet eksperci sejmowi wydali opinię, że to tylko wprowadza pewien zamęt w obecnie obowiązujące przepisy prawa. Komu więc to ma służyć?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

To jest przepis wprowadzony do naszego projektu przez Sejm. Myśmy tego nie przewidywali, o ile dobrze pamiętam. Ja w tej chwili nie jestem pewny, skąd dokładnie wziął się ten okres dwudziestu czterech miesięcy. Wydaje mi się, że cały czas podczas procedowania tej ustawy kierowaliśmy się tym, ażeby zwolnienie pracodawcy od obligatoryjnego wydawania świadectw pracy miało charakter, że tak powiem, szczególny, czyli dotyczyło jakichś wyjątkowych rodzajów umów, wyjątkowych sytuacji, by wciąż normą pozostawało to, że pracodawca w wypadku rozwiązania umowy tak naprawdę jest zobowiązany dać świadectwo pracy. Ale, tak jak mówię... Być może przedstawiciele resortu mi tutaj pomogą. Ja tylko domyślam się, że to ograniczenie czasowe wynikało z troski, by tego uprawnienia nie rozciągać nadmiernie i by ono nie miało takiego charakteru, że byłoby furtką pozwalającą na to, by pracodawca nie wydawał świadectwa pracy tak długo, jak długo pracownik tego nie zażąda. I dlatego, jak myślę, jest to ograniczenie czasowe.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.

Dziękuję bardzo panom senatorom.

Uprzejmie informuję, że projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat i komisję sejmową.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Przypomnę, że rząd reprezentuje pan Radosław Mleczko, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze. Czy pan...?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń. Nikt z państwa senatorów się nie zgłasza.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Dajczaka. Uprzejmie zapraszam i informuję o dziesięciu minutach. Zapraszam.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Oczywiście postaram się nie przekroczyć dopuszczalnego limitu czasu. Chciałbym tylko w paru zdaniach przedstawić swoje uwagi czy wątpliwości co do proponowanej zmiany, nad którą dzisiaj Wysoka Izba proceduje.

Myślę, że kodeks pracy jest szczególnym aktem prawnym, który, jeśli tak można powiedzieć, powinien wykazywać się dużą stabilnością. I niedobre jest to, co w ostatnim czasie obserwujemy, bo kodeks pracy należy do tych aktów prawnych, które w naszej Izbie pojawiają się bardzo często. Można go pod tym względem porównać do ustaw na temat przepisów ruchu drogowego czy o transporcie drogowym, które też podobnie procedujemy. To nie jest, jak myślę, wskazane. To nie wprowadza stabilności, która jest niezmiernie ważna, szczególnie dla pracowników i pracodawców.

W tym wypadku wątpliwości dotyczą tego momentu, o którym tu mówiliśmy wcześniej, czyli wprowadzenia zmian, jeśli chodzi o wydawanie świadectw pracy. Bo z tą pierwszą zmianą, która jest tutaj proponowana - trochę szerzej mówił o tym pan senator Iwan - dotyczącą badań lekarskich i tych trzydziestu dni, należy się zgodzić, bo można tu wyliczyć, wskazać bardzo konkretne, wymierne korzyści dla pracodawcy. Te trzydzieści dni, tak jak pan senator wspomniał, jest wprowadzone po to, aby to współgrało z tymi trzydziestoma dniami w przypadku choroby pracownika, ze zwolnieniami powyżej trzydziestu dni, kiedy pracownik też musi uzyskać zaświadczenia lekarskie o swoim stanie zdrowia. I tak jak powiedziałem, to jest sytuacja przynosząca pracodawcy bardzo konkretne, wymierne efekty finansowe. Jednak druga zmiana jest o tyle dziwna, że ten zapis, który proponuje się w tej chwili - a przecież nie tak dawno procedowaliśmy w Senacie nad tą ustawą - czyli ten art. 97 §1^3, to właściwie powtórzeniem zapisu z art. 97 §11. To jest to samo, tylko się wprowadza dwa dodatkowe artykuły, które mówią między innymi o tym dwudziestoczteromiesięcznym okresie, po którym pracodawca ma obowiązek wydać świadectwo pracy. No, to jest zupełnie niezrozumiałe. Tak jak wspomniałem, nawet sejmowi eksperci, którzy się wypowiadali na temat tej ustawy, niezupełnie rozumieją, po co ten termin. On wprowadza tylko niepotrzebny zamęt. Jak komentują pracodawcy, z którymi rozmawiałem, chyba tylko po to jest to wprowadzane, aby były nowe trudności z interpretacją tych przepisów i aby firmy, które obsługują pracodawców, miały dodatkowe zajęcie i pobierały większe pieniądze za to, że będą interpretowały nowo wprowadzane przepisy. Proszę spojrzeć na artykuł, który był wcześniej wpisany i ten, który wpisujemy teraz, art. 97 §13. To właściwie to samo, to powtórzenie tego samego zapisu, bo przecież tam określiliśmy, że pracownik po okresach umów, które wygasają, może żądać świadectwa pracy w każdej sytuacji. I tak samo powtarzamy to w tym art. 97 §13, że po każdym okresie zatrudnienia pracownik może żądać świadectwa pracy albo za poszczególne okresy zatrudnienia, albo za łączny okres zatrudnienia. W związku z tym zupełnie nie rozumiem potrzeby nowelizacji tej ustawy. I myślę, że jako Izba, która, jak już niejednokrotnie powtarzałem z tej mównicy, mieni się izbą refleksji, powinniśmy głębiej się zastanowić nad tym, co chcemy zmieniać. A potrzeba zmieniania tego artykułu wydaje się wątpliwa.

Chcę też powiedzieć Wysokiej Izbie, że jest to ważny moment - może to i kluczowa wątpliwość - bo chodzi o dyrektywę Rady 99/70, dotyczącą porozumienia ramowego w sprawie umów na czas określony, zawartego przez trzy różne konfederacje pracodawców europejskich. I ona mówi coś takiego: jeśli chodzi o warunki pracy, to pracownicy zatrudnieni na czas określony nie będą traktowani w sposób mniej korzystny niż porównywalni pracownicy zatrudnieni na czas nieokreślony jedynie z tego powodu, że ci pierwsi są zatrudnieni na czas określony; zróżnicowanie powinno być uzasadnione powodami o charakterze obiektywnym. Wprowadzana dzisiaj przez nas regulacja ma dotyczyć tylko umów terminowych, może więc się pojawiać pytanie i wątpliwość, czy w jakimś stopniu nie dojdzie do mniej korzystnego traktowania pracowników zatrudnionych na czas określony w porównaniu do pracowników zatrudnionych na czas nieokreślony. Wydaje się, że ta regulacja dotycząca wydawania świadectwa pracy jest zupełnie niepotrzebna. Nic nowego tu nie wnosi, za to, jak powiedziałem, wprowadza pewien zamęt i niespójność, niejasność w tych przepisach, które obowiązywały dotychczas. I właściwie te nowe przepisy są tymi samymi przepisami, powtarzamy je, dodając niezrozumiały zapis o tych dwudziestu czterech miesiącach, o konieczności wydawania świadectwa po tych dwudziestu czterech miesiącach. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję też, że senatorowie Ryszard Knosala, Stanisław Bisztyga, Andrzej Grzyb, Grzegorz Czelej i Alicja Zając złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu*.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1083, a sprawozdania komisji w drukach nr 1083A i 1083B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Zapraszam uprzejmie.

A panu i państwu ministrom dziękuję uprzejmie.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałek.

Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 5 stycznia 2011 r. ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym. Komisja zajęła się niniejszą ustawą 19 stycznia bieżącego roku.

Szanowni Państwo! Opiniowana ustawa ma na celu zmianę zasad prowadzenia przewozu okazjonalnego, czyli przewozu osób innego niż przewóz taksówką. Obecnie obowiązujące przepisy ustawy o transporcie drogowym rozróżniają, po pierwsze, przewóz osób samochodami osobowymi i taksówkami, po drugie, przewóz osób samochodami osobowymi niebędącymi taksówkami, przewóz okazjonalny.

Obydwa rodzaje przewozów różnią się warunkami wykonywania działalności, przede wszystkim odmiennymi zasadami uzyskania licencji na wykonanie transportu drogowego. Licencja na taksówkę udzielana jest na określony pojazd i obszar. Oznacza to, że liczba licencji na taksówkę musi odpowiadać liczbie pojazdów zgłoszonych we wniosku przez przedsiębiorcę. Dodatkowo liczba możliwych do uzyskania licencji ograniczana jest stosownymi uchwałami Rady Ministrów. W przypadku przewozu okazjonalnego nie ma limitów na wydawanie tych licencji. Przedsiębiorca otrzymuje też jedną licencję na wykonanie działalności oraz wypis z licencji odpowiadający liczbie zgłoszonych pojazdów. Ponadto, zgodnie z ustawą o transporcie drogowym, podczas wykonywania przewozów okazjonalnych zabrania się używania w pojeździe taksometrów oraz umieszczania na pojeździe oznaczeń z nazwą, adresem oraz telefonem przedsiębiorcy, a także umieszczania na dachu pojazdu lamp lub innych urządzeń technicznych. Zgodnie z opiniowaną ustawą przewóz okazjonalny zostaje ograniczony do wykonywania działalności jedynie pojazdem samochodowym przeznaczonym konstrukcyjnie do przewozu powyżej siedmiu osób łącznie z kierowcą. Wykonywanie przez przedsiębiorcę przewozu okazjonalnego samochodem niespełniającym tego kryterium podlegać będzie administracyjnej karze pieniężnej w wysokości 15 tysięcy zł. Ponadto kierowca odpowie dodatkowo za wykroczenie zagrożone karą grzywny. Okazjonalny przewóz osób samochodami przeznaczonymi do przewozu mniej niż siedmiu osób będzie możliwy jedynie w przypadku wykonywania przewozu samochodami zabytkowymi.

Zgodnie z przepisami przejściowymi przedsiębiorcy prowadzący w dniu wejścia w życie opiniowanej ustawy działalność gospodarczą w zakresie okazjonalnego przewozu osób pojazdem samochodowym mogą to robić na dotychczasowych zasadach przez okres roku od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Przedsiębiorców tych przez okres roku od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy nie dotyczy także ograniczenie liczby przeznaczonych do wydawania nowych licencji, o których mowa w art. 6 ust. 6 ustawy o transporcie drogowym. Opiniowana ustawa wprowadza ponadto termin na przeprowadzenie egzaminu kończącego szkolenie w zakresie transportu drogowego taksówką, stanowi o cofnięciu licencji nie tylko w przypadku odstąpienia licencji osobie trzeciej, ale też w przypadku odstąpienia osobie trzeciej wypisu z licencji, wprowadza zmiany obejmujące instytucję zmiany zezwolenia, wygaśnięcia i cofnięcia zezwolenia w przypadku zezwoleń wydawanych na wykonanie przewozów w krajowym transporcie drogowym. Termin wejścia w życie ustawy określony jest na trzydzieści dni od dnia ogłoszenia.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę o przyjęcie uchwały dotyczącej niniejszej ustawy wraz z ośmioma poprawkami, które zawarte są w druku nr 1083A. Dziękuję za uwagę. Jednocześnie bardzo proszę o wybaczenie, gdyż występuję w zastępstwie sprawozdawcy, i kierowanie pytań do senatora, który będzie sprawozdawał po mnie. Wynikła taka sytuacja i proszę o wyrozumiałość. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę senatora Gruszkę... Przepraszam. Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Smulewicza.

Proszę bardzo.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mój przedmówca dosyć dokładnie przedstawił ustawę, mimo że nie było go na posiedzeniu komisji, w związku z tym mam nadzieję, że pytań nie będzie zbyt dużo.

Ja mogę tylko powiedzieć, że Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się przedmiotowym projektem na posiedzeniu w dniu 19 stycznia. Zaproponowano osiem poprawek. Praktycznie są to poprawki o charakterze redakcyjnym i doprecyzowującym pewne kwestie.

Pragnę również zwrócić uwagę na pewną sprawę, jeśli chodzi o zmiany, o których mówił mój przedmówca. Mój przedmówca, pan senator Jurcewicz, mówił o zmianach w odniesieniu do komisji egzaminacyjnej. Otóż istotna zmiana polega na tym, że w komisjach egzaminacyjnych nie mogą zasiadać osoby wykonujące działalność gospodarczą w zakresie transportu drogowego osób taksówką. Jeśli chodzi o zwołanie egzaminu czy jego zorganizowanie w terminie sześćdziesięciu dni od dnia złożenia wniosku, to pan senator Jurcewicz o tym wspominał. Pragnę także dodać, że licencję cofa się, jeżeli jej posiadacz ją lub jej wypis odstąpił osobie trzeciej. To kolejna zmiana, o której ogólnie wspominał mój przedmówca. Została tu również uregulowana kwestia zezwoleń, wprowadzono w tej sprawie dodatkowe zapisy. Kolejną zmianą w porównaniu do poprzednich zapisów ustawy jest wprowadzenie kary za wykonywanie przewozu okazjonalnego samochodem niespełniającym kryterium konstrukcyjnego, określonego w poprzednich artykułach. Chodzi o pojazdy, które przewożą mniej niż siedem osób z kierowcą. Kara dla osób, które będą wykonywały te przewozy, wynosi 15 tysięcy zł. To są najistotniejsze zmiany w tej ustawie.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę państwa senatorów o przyjęcie zaproponowanych poprawek i przyjęcie całej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy pańskie stwierdzenie, że poprawki wniesione przez komisję miały charakter formalny lub redakcyjny, można uważać za wniosek o łączne nad nimi głosowanie?

(Senator Eryk Smulewicz: Myślę, że tak można to rozumieć.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!

W imieniu mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić nasz wniosek. Ustawa w celu wymuszenia obowiązku przestrzegania przepisów wprowadza administracyjną karę pieniężną w wysokości 15 tysięcy. Mniejszość komisji nie podzieliła zdania w tej materii i zaproponowała w tym miejscu karę 10 tysięcy.

Chciałbym nadmienić, że swoboda nakładania kar administracyjnych przez nas jako ustawodawców nie jest do końca nieograniczona, wymaga poszanowania podstawowych zasad zawartych w konstytucji, takich jak zaufanie do prawa, zasady sprawiedliwości czy też zasady proporcjonalności, która według mniejszości komisji nie została tutaj dochowana, szczególnie gdy mówimy o tak zwanej dolegliwości kary.

Jest to bardzo widoczne na tle sankcji karno-administracyjnych, normowanych w ustawie o transporcie drogowym. W załączniku w tabeli, w której wskazane są kary administracyjne, ta kara staje się karą najwyższą. Trudno mi pogodzić się z uzasadnieniem, że w przypadku przewozu okazjonalnego ma to być właśnie 15 tysięcy, bo w przypadku naruszenia zakazu umieszczenia lub używania w pojeździe taksometru, oznaczeń z adresem, lamp i innych urządzeń, gdy to się przeliczy, trzy razy po 5 tysięcy, to wychodzi 15 tysięcy. Nie do końca zgadzam się z taką interpretacją prawa. W załączniku najwyższą karą administracyjną jest kara za wykonywanie międzynarodowego przewozu drogowego rzeczy bez wymaganego zezwolenia i wynosi ona 10 tysięcy. Propozycja mniejszości zmierza w tym kierunku, aby ta kara była taka, jak najwyższa spośród wskazanych w załączniku, i wynosiła również nie więcej niż 10 tysięcy.

Do tego całego wywodu dodam, że sankcja w wysokości 15 tysięcy jest w prawie, znajduje się w ustawie o transporcie drogowym, ale dotyczy ona wykonywania przewozu kabotażowego na terytorium Rzeczypospolitej. Wiemy, że jest to całkiem inny rodzaj transportu, w grę wchodzą inne pieniądze, dlatego jest tu uzasadnienie dla sankcji w wysokości 15 tysięcy. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawki mniejszości mówiącej o karze 10 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do panów sprawozdawców?

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!

Dwa pytania uściślające. Chodzi mi o zakres terytorialny. Czy to dotyczy liczby pojazdów, taksówek w danej miejscowości, czy też tego, że taksówka nie będzie mogła wykonać kursu, nie wiem, na przykład z Warszawy do Łodzi? Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.

Drugie pytanie dotyczy urządzeń technicznych na dachu pojazdu. Z tego, co zrozumiałem, tam jest mowa wyłącznie o urządzeniach technicznych. Urządzeniem technicznym może być na przykład antena od radia. Czy w związku z tym ze złej woli ktoś nie zinterpretuje, że należy się kara 10 czy 15 tysięcy dlatego, że ktoś ma na dachu pojazdu antenę radiową? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

(Senator Eryk Smulewicz: Mogę, Panie Marszałku?)

Proszę, bardzo proszę.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Trzeba powiedzieć o tym, że osoby, które w tej chwili wykonują transport okazjonalny, mają rok na dostosowanie się i co do zasady będą musiały spełniać takie same wymogi, między innymi związane z oznakowaniem, jak osoby, które obecnie prowadzą taksówkę czy zajmują się tą działalnością. To jest podstawowa zasada, dotyczy to także oznakowania. W związku z tym ja bym nie doszukiwał się tego, że organy, które będą zajmowały się kontrolą, będą za tego typu rzeczy próbowały karać. Jeśli określone wymogi nie zostaną spełnione, to osoba, która ich nie spełniła, która się nie dostosowała, będzie podlegała karze. Zapisy są jasne, precyzyjne, w związku z tym w mojej ocenie nie ma tu pola manewru, nie ma miejsca na jakąś dwuznaczną interpretację. To jest jedna kwestia, o którą pan pytał.

Pytał pan jeszcze o...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: O taksówkę z Warszawy do Łodzi.)

W mojej ocenie jest to jak najbardziej możliwe, my dajemy te możliwości. Ważne jest to, że ta ustawa, te zmiany nie dotykają osób, które obecnie wykonują działalność polegającą na przewożeniu osób taksówką, dotyczą one tych, którzy wykonują tę działalność okazjonalnie. My właśnie tych, którzy ją wykonują okazjonalnie, w jakiś sposób ograniczamy, wprowadzając zapisy zawarte w poprawkach i w ustawie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak, proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy w trakcie prac komisji kwestia wysokości kary była przedmiotem szczególnego namysłu komisji. Bo rzeczywiście jeśli wysokość kary za wykonywanie przewozu okazjonalnego bez właściwych warunków technicznych pojazdu wynosi 15 tysięcy zł, a za prowadzenie działalności w zakresie transportu drogowego taksówką bez licencji wynosi 3 tysiące, to - takie mam wrażenie - nie zostały tutaj zachowane właściwe proporcje. Oczywiście rozumiem, że transport okazjonalny wiąże się z większą liczbą przewożonych osób i tutaj kwestia warunków technicznych wymaga szczególnego potraktowania, bo chodzi o bezpieczeństwo i życie przewożonych osób. Ale czy szczegółowo analizowano przesłanki stojące za taką wysokością kary? Dziękuję.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Senatorze! Panie Marszałku!

Analizowaliśmy. Na posiedzeniu komisji wypowiadał się w tej sprawie obecny minister i właśnie w toku dyskusji ustalono, że taka wysokość kary będzie najbardziej adekwatna do sytuacji, które mogłyby się wydarzyć.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Piechota:

Mam takie pytanie. Czym była uzasadniona zmiana wprowadzona w pierwotnej wersji projektu poselskiego dotycząca kwestii... Wcześniej nie było możliwości limitowania przez gminy liczby licencji, a później nastąpiła zmiana w tym zakresie. Jakie były merytoryczne przesłanki tego, że w tym już ostatecznym projekcie poselskim znalazł się zapis o możliwości limitowania liczby licencji taksówkowych?

I pytanie uzupełniające. Czy pan senator wie, co się dzieje z projektem senackim złożonym w 2008 r. dotyczącym tej samej materii, również regulującym to, że usuwa się możliwość limitowania przez rady gmin liczby licencji taksówkowych? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

My też omawialiśmy kwestię limitowania. My nie zmieniamy zapisów, jeśli chodzi o limitowanie. Limitowanie poprzez uchwały rad gmin było i będzie. Jedyny wyjątek dotyczy osób, które prowadzą przewóz okazjonalny. Takim osobom dajemy rok na to, żeby zdały określony egzamin i mogły prowadzić działalność przewozu taksówką. I one nie będą podlegały limitowi, który ustaliła gmina. To jest jedyny wyjątek, który daje możliwość niewpisania czy obejścia tego limitu, ale limit ustalany uchwałami rad gmin co do zasady zostaje.

Jeśli chodzi o projekt senacki, o którym wspominał pan senator, to na posiedzeniu komisji nie omawialiśmy tego zagadnienia. Zajmowaliśmy się projektem poselskim, który przegłosował Sejm. I ten projekt do nas trafił.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Leszek Piechota:

Chciałbym tylko poinformować, że składam poprawkę do projektowanej ustawy dotyczącą uniemożliwienia radom gmin limitowania liczby licencji na danym terytorium. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze, poprawki na piśmie składa się do zakończenia dyskusji.

Dziękuję bardzo.

W tej chwili jest kolej na pana ministra, który nam wyjaśni założenia...

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Witam serdecznie, Panie Marszałku. Dzień dobry państwu.

Mam się odnieść do zadanych pytań?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Myślę, że tak. Potem będziemy się odnosić...)

Najpierw generalnie. Mamy do czynienia z ustawą, która, jeśli chodzi o funkcjonowanie taxi, tak naprawdę niczego nie zmienia. Powoduje jedynie to, że funkcjonujące dzisiaj na rynku dwie grupy zawodowe - w skrócie nazwę to w ten sposób - przewóz osób i taxi, świadczące w rzeczywistości tę samą usługę są na kompletnie innych prawach. Dlatego tym z przewozu osób dajemy rok na to, aby spełnili warunki potrzebne do prowadzenia taksówek. Taka jest intencja, jeśli chodzi o tę ustawy. Jak państwo wiecie, powód wprowadzenia tej ustawy jest oczywisty. Dwie grupy zawodowe mające kompletnie inne prawa i obowiązki świadczą tę samą usługę, a więc należy z tym zrobić porządek. I to jest podstawowa sprawa. A co jest najważniejsze? Chcemy wprowadzić do taxi grupę, która dzisiaj rządzi się kompletnie innymi prawami. I taka jest intencja, jeśli chodzi o tę ustawę. A temu mogą towarzyszyć jakieś limity. Przewoźnikom świadczącym usługę przewozu osób dajemy rok na to, żeby spełnili wszystkie warunki, zdali egzaminy i poza limitem, który dzisiaj jest w gminach, mogli świadczyć tę usługę. Minie rok 2012, starosta zobaczy, ile jest zarejestrowanych tych, a ile tamtych. I jeżeli się okaże, że dokooptowanie tych z przewozu osób, którzy spełnili wszystkie warunki, spowoduje przekroczenie liczby licencji, jaka jest dzisiaj, powinien podjąć decyzję o zwiększeniu tej liczby. Sprawa jest oczywista. Nie możemy pozbawić prawa uprawiania zawodu pewnej grupy zawodowej, która dzisiaj świadczy pewną usługę. W związku z tym zaproponowaliśmy jedynie ścieżkę dojścia do tego, żeby świadczyli tę samą usługę na jednakowych prawach. To tyle w telegraficznym skrócie. To nie jest skomplikowana ustawa.

Co do tych ośmiu poprawek, o które pan marszałek dopytywał, to rząd wszystkie popiera, ale jeżeli chodzi o poprawkę złożoną przez pana senatora... Nie uprzedzajmy faktów, rozumiem, że komisja będzie jeszcze obradowała w tej sprawie. Troszeczkę za mało było czasu, żebym wyraził pełne stanowisko.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie. Kto ponosi koszty przeprowadzenia egzaminu, który umożliwia podjęcie pracy taksówkarza, uzyskanie licencji? Kto opłaca osoby będące w składzie komisji? To jest pierwsze pytanie.

Dlaczego okres na przystosowanie się obecnych przewoźników okazjonalnego przewozu osób do zawodu taksówkarza, o którym wspomniał pan minister, to okres roczny? Z wypowiedzi, które padały w trakcie posiedzenia komisji i w mediach, wynika że przewóz okazjonalny to jest zło, jeśli chodzi o ten rynek, a więc należałoby jak najbardziej skrócić ten okres. Prace sejmowe trwały rok, a my jeszcze dajemy rok na to, żeby się przystosować. Ja tego nie rozumiem. Jeżeli wiemy, że tam się dzieje coś złego, że jest to, że tak powiem, jakieś patologiczne wypaczenie, to należy ten okres skrócić. Na etapie sejmowym był to półroczny okres, a my tutaj, na ostatnim etapie nagle dajemy rok. Z czego to wynika, że tak liberalnie podchodzimy do tak gorącego problemu?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Opłaty za egzamin wnoszone przez egzaminowanych powinny wystarczyć do utrzymania komisji. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Czego dotyczyło drugie pytanie... Aha, dlaczego to jest rok? Posłowie, debatując nad projektem, uznali, że zdrowy rozsądek podpowiada, iż to powinien być rok. W Warszawie jest tysiąc sześćset takich samochodów, w związku z tym cykl egzaminacyjny... przeegzaminowanie wszystkich osób zajmie trochę czasu. Te egzaminy, jak panowie senatorowie sprawozdawcy zauważyli, powinny się odbywać nie rzadziej niż co dwa miesiące i wyliczyliśmy, biorąc pod uwagę, jak to wygląda w różnych miastach, posługując się, choć może jest to bardzo ryzykowne, zdrowym rozsądkiem, że rok powinien wystarczyć. Ja rozumiem, że pan... Ja też bym chciał, żeby to było szybciej, ale nie stwarzajmy dyskomfortu i samorządowcom i tym, którzy mają przejść tę metamorfozę, to przeobrażenie gospodarcze.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące wygłoszonej przed chwilą przez pana wypowiedzi. Powiedział pan o tym, że kiedy te osoby spełnią warunki dotyczące uzyskania zezwolenia na kontynuowanie działalności - chodzi oczywiście o to, żeby nie pozbawiać ich tej możliwości - to starosta czy rada powinni zwiększyć limit określony w uchwale o liczbę tych osób. Rady są różne, takie jest życie, rada może powiedzieć: na naszym terenie nie zwiększamy limitu. Może tak być z różnych powodów. Jaką taka osoba będzie miała drogę? Co będzie musiała zrobić, żeby po spełnieniu warunków określonych w ustawie i otrzymaniu licencji, wszystko legalnie, rada zmieniła uchwałę? Jaką drogą ma się to odbywać?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Powiem panu tak: dzisiaj zapis jest taki, że oni są poza limitem. Jest obowiązek, my ustawowo to zagwarantowaliśmy, żeby się któryś starosta nie wygłupił i nie ograniczał im dostępu. Ale później, jeżeli chce mieć u siebie porządek... ustawa nie przestaje działać i dalej jest to poza limitem. Jeżeli chce mieć czytelną sytuację, to niech podniesie liczbę licencji, żeby miał jasną sytuację i nie było tak, że są ci poza limitem i ci w limicie. To będzie tylko bałagan w samej gminie, ale oni są chronieni, bo w myśl zapisów ustawy są poza limitem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Senator Gruszczyński, proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Ministrze, mam dwa pytanie.

Pierwsze pytanie. Komisja egzaminacyjna przeprowadza egzamin w terminie sześćdziesięciu dni. Dlaczego tak precyzyjny zapis, dlaczego nie do sześćdziesięciu dni? To jest dla mnie zaskoczenie. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. W komisjach egzaminacyjnych nie mogą uczestniczyć osoby wykonujące działalność gospodarczą w zakresie transportu drogowego. Moim zdaniem ten zapis może być narażony...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Przepraszam, bo nieuważnie słuchałem drugiej części. Czy mógłby pan powtórzyć?)

To drugie pytanie mam powtórzyć?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, tak, bo te sześćdziesiąt dni...)

W komisjach egzaminacyjnych nie mogą uczestniczyć osoby wykonujące działalność gospodarczą w zakresie transportu drogowego osób taksówką. Czy pan minister nie ma obawy, że ten zapis może narażać ustawodawcę na zarzut niekonstytucyjności?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Zacznę od drugiego pytania. No, nie chciałem, żeby lisy pilnowały kurnika, krótko mówiąc, to znaczy, żeby sami taksówkarze decydowali o tym, czy dopuszczają następnych.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jest zdrowy rozsądek.)

Tak, to jest zdrowy rozsądek, to znaczy nie chciałbym, żeby taksówkarze decydowali o tym, czy będzie większa konkurencja u nich na rynku, czy mniejsza. Wie pan, to jest, jak pan marszałek podpowiada, zdrowy rozsądek.

(Senator Piotr Gruszczyński: W związku z tym pierwsze...)

Uznałem, że to utransparentni procedurę, tak żeby jedni nie decydowali o losie drugich. Pan wie, jak to środowisko jest skonfliktowane. W związku z tym mnie się mieści w głowie, że te egzaminy normalnie by mogły wyglądać inaczej. Ale unikajmy takich sytuacji, że lisy pilnują kurnika, bo to dobrze nie rokuje bezpieczeństwu kur.

Jeżeli chodzi o te sześćdziesiąt dni, to tak wydyskutowano w Sejmie. Jeżeli się pojawi państwa poprawka, że ma być do sześćdziesięciu albo że ta liczba się zmieni, to ja nie będę umierał.

(Senator Piotr Zientarski: W terminie sześćdziesięciu, to znaczy do sześćdziesięciu, tak to jest.)

A skąd taki pomysł, żeby w ogóle to limitować? Bo mnie się mieści w głowie - po raz kolejny wracam do konkurencji - że ci, którzy mogą mieć wpływ na prowadzących egzaminy, dzisiejsi taksówkarze, mogliby powodować, że ten egzamin na przykład w ogóle by się nie odbył. W związku z tym trzeba było wprowadzić taki zapis, który by dyscyplinował samorządowców, że nie rzadziej niż co dwa miesiące taki egzamin się odbędzie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy egzaminów. Chodzi mi o zakres materiału. Kto będzie przygotowywał pytania czy jakiś zakres materiału? Czy to będzie sprawa wewnątrzkorporacyjna, czy to będzie jakiś materiał przygotowywany zewnętrznie?

Drugie pytanie dotyczy licencji. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem: w tej chwili jest pewna liczba licencji i są ci poza limitem, a w przyszłości będzie też...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Będą poza limitem.)

Będą poza limitem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Będą, bo ci, którzy zdadzą egzaminy...)

No tak, ale w tej chwili te przewozy osób też są poza limitem.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Nie, dzisiaj przewóz osób jest kompletnie poza kontrolą, nie rejestruje się działalności...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: No tak, czyli nie ma jakiegokolwiek ubiegania się...)

Tam nie ma ubiegania się o jakąkolwiek koncesję...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To jest poza jakimkolwiek limitem.)

...ktoś taki wchodzi do urzędu miasta i stwierdza: prowadzę taką działalność, proszę państwa, a działalność taksówkarza jest obwarowana mnóstwem uwarunkowań. W związku z tym to jest dowód na potrzebę wprowadzenia takiej ustawy: są dwie grupy zawodowe, z których jedna jest licencjonowana, druga zaś zgłasza do urzędu, że prowadzi działalność, a obie robią praktycznie to samo, biorą pieniądze za wożenie ludzi. W związku tym...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Ministrze, jak do tego doszło?)

Odnoszę wrażenie, że parę lat temu... Podejrzewam, że był w tym element śląski. Mianowicie w sytuacji falowych zwolnień górników był to pomysł na to, żeby im dać jakąś odskocznię, i zrobiono taką ustawę, taką sfastrygowaną, w dobrej intencji, a to się rozlało po Polsce. To jest zjawisko punktowe, to jest naprawdę, bo ja wiem, z pięć, z siedem miast. Na przykład u mnie w Opolu nie ma czegoś takiego. Ja chciałem się przyjrzeć temu, jak to wygląda, ale widocznie masa krytyczna jest na tyle niewielka... Powiedzmy sobie szczerze, że jest wrogość tych środowisk wobec siebie, one nawzajem się zwalczają.

Pierwsze pytanie, o egzamin i warunki egzaminu. Wrócę do początku mojej wypowiedzi. My rozszerzamy ustawę tak, żeby do grupy taksówkowej doszli nietaksówkarze, czyli sprawa egzaminu jest już opisana. Będzie to taki sam egzamin jak dzisiaj egzamin na taksówkarzy: z topografii, testy psychologiczne... To wszystko musi spełniać, tak jak dzisiaj taksówkarz, egzamin będzie wyglądał tak, jak dzisiaj egzamin na licencje taksówkowe. Nie ma nowej jakości w tej ustawie w tym obszarze.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo...)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale kto w tej chwili przygotowuje materiały? Czy sami taksówkarze, czy...)

Komisja egzaminacyjna.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Taksówkarzy?)

Taksówkarze nie egzaminują taksówkarzy.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Aha, rozumiem.)

Jak licencje wydaje miasto, to miasto samo z siebie jakąś tam komisję wyłania.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Jeszcze końcówka tego pytania, bo tak wpadliśmy w dyskusję...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, tak.)

...i nie skończyłem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie pierwszy raz z panem senatorem rozmawiam...)

Czy w takim razie jest sens utrzymywania liczby licencji, skoro liczba licencji, ta efektywna liczba i tak jest nieograniczona i będzie nieograniczona? Czy...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Nie, liczba licencji jest efektem decyzji samorządu. Podejmują uchwałę...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czyli rozumiem, że ta liczba licencji tak naprawdę - nie wiem, czy dobrze rozumuję - będzie określona na podstawie tego, ile w ciągu tego roku...)

...przybędzie...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: ...przybędzie, i to będzie jakby pułap, który będzie można ewentualnie podnieść...)

O ile zostanie przekroczony, bo wie pan...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: O ile będzie przekroczony, tak, tak.)

...w wielu, w bardzo wielu samorządach ten limit nie jest wykorzystany. W związku z tym jeżeli przybędzie tyle, że przekroczy to limit zapisany w uchwale rady miasta, to bardzo możliwe, że prezydent czy burmistrz podejmie decyzję o tym, żeby unormować sytuację i dostosować to do sytuacji rzeczywistej. Tym nowym nic nie grozi, oni są cały czas poza limitem. Jeżeli wszyscy, którzy do tej pory prowadzili tego typu działalność, określą swój status, bo mogą być i tacy, którzy powiedzą: ja nie chcę być taksówkarzem, to jest wolny kraj, i związku z tym nie przejdą z przewozu osób do taxi, to ten stan się wykrystalizuje i pan prezydent podejmie decyzję, czy będzie żył w takim prowizorium, bo to będzie... Będą dwa statusy, ale pasażer tego nie będzie widział, gdyż będą same taksówki, jednak w gminie będzie mały bałaganik.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już dwukrotnie pan...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ale nie odniosłem się do propozycji poprawki mniejszości.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo, to może jeszcze...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: To jak pan senator skończy...)

Mam nadzieję, że odniesienie się będzie pozytywne, na to liczę i ten czas zostawiam na przemyślenie.

Dwukrotnie pan minister powołał się na zasadę zdrowego rozsądku. Właśnie ten zdrowy rozsądek został zagubiony w tej ustawie. Mówił pan, że cała ta ustawa jest prosta, ale z dyskusji, z pytań wynika, że nie do końca jest taka prosta. A o tym, że nie do końca dobrze została skonstruowana, świadczy też to, że jest dziewięć poprawek na dziewięć zmian zawartych w ustawie; to znaczy, że nie do końca precyzyjnie została przemyślana. Stąd moje kolejne poprawki.

Jeśli chodzi o pomysł dotyczący limitów, pan senator wspomniał, że złoży także poprawkę... Ja bym chciał to uzasadnić. Same limity jako takie w samorządach są odbierane negatywnie. Narzucanie w sytuacji swobody działalności gospodarczej własnych limitów często spotyka się z krytyką ze strony osób chcących podjąć zawód taksówkarza, że mamy wolny rynek, a z drugiej strony rady gmin decydują o liczbie tych licencji. Chciałbym w ramach właśnie tej zasady zdrowego rozsądku przytoczyć przykład, że rady gmin nie decydują o liczbie warsztatów mechanicznych, jest to wolny rynek. A my tu na wolnym rynku chcemy decydować o licencjach. Dlatego daję taki właśnie zdroworozsądkowy kontrargument, że nie o wszystkim te rady gmin decydują. Świadczy o tym ten przykład warsztatów mechanicznych czy też innych warsztatów rzemieślniczych.

Była mowa o przewidywanej liczbie przekształceń obecnych przewozów okazjonalnych osób w licencje taksówkarzy. Pozbawi to rady gmin właśnie tej kontroli, bo decydujemy o tym, że kto w okresie tego roku zdecyduje się na egzamin, zdobycie licencji, wchodzi poza limit. Pula w sposób naturalny się powiększa o liczbę licencji obowiązujących w danym roku. Następny rok - chciałbym sprostować - będzie dopiero decydujący, bo rada gminy zadecyduje o zwiększeniu tego limitu zastanego, że tak powiem, na koniec roku obowiązywania ustawy.

Jak wspomniał pan minister, w wielu gminach jest taka sytuacja, że limity są niewykorzystywane, a tam, gdzie nie wyznaczono dodatkowych limitów bądź ograniczono ich liczbę, gminy spotykają się z zarzutem ograniczania wolności gospodarczej. Celnie pan minister to ujął, że w zasadzie ta ustawa jest szyta na potrzeby pięciu miast. Wymienił pan Śląsk, ale ja nie dostrzegam tam takiej sytuacji. W Warszawie, w Krakowie i może jeszcze w paru większych aglomeracjach - tak. No ale w ten sposób w celu rozwiązania problemów w tych paru dużych miastach robimy ustawę, która obliguje wszystkie pozostałe gminy. Dlatego uważam - i taką poprawkę złożę za chwilę na ręce pana marszałka - że należałoby odstąpić od limitów. Takie jest też stanowisko samorządów, aby nie ograniczać wolnego rynku. Wolny rynek sam wyreguluje liczbę taksówek i będzie to z korzyścią dla konkurencji i dla tych, którzy będą jeździć tymi taksówkami. Zatem poprawka pierwsza zmierza do tego, aby odstąpić od limitowania liczby przewozów taksówkami. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie takie rozwiązanie, miałby wtedy sens punkt mówiący o sześćdziesięciodniowym terminie - od momentu złożenia wniosku - przeprowadzenia egzaminu. W przeciwnym razie nie miałby on sensu. Bo jeżeli będą limity i limit gdzieś tam się wyczerpie, powiedzmy, w ciągu miesiąca, to jak zostaną przeprowadzone kolejne egzaminy i wydane licencje, przecież kolejnych limitów już nie będzie.

Wyobraźmy sobie sytuację osoby, która zgodnie z prawem zdobyła uprawnienia danego dnia, przez dwa, trzy lata nie zdobywa licencji, prawo się zmienia, ale ta licencja jest. I on wchodzi na rynek w momencie, kiedy uzyska licencję, a jak prawo się zmieni, to tutaj...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ale ta ustawa nie zabiera nikomu licencji.)

Ja mówię o osobie, która zdobywa licencję w roku X i nie dostaje prawa do jeżdżenia, choć ma zdany egzamin. Ma zdany egzamin, ale nie dostaje licencji...

(Senator Leon Kieres: Zezwolenia.)

O, przepraszam, zezwolenia. Zdaje egzamin, ma prawo pozyskania licencji, ale nie uzyskuje tej licencji...

(Senator Leon Kieres: Zezwolenia.)

Zezwolenia, tak? Tak to się nazywa. Tak więc w tej sytuacji mamy martwy...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Mówi pan o ludziach, którzy dzisiaj nie prowadzą żadnej działalności?)

Tak.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jeśli nie ma licencji, to nie dostanie zezwolenia.)

Zdaje egzamin i w tej sytuacji...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ma licencję, ale nie ma zezwolenia, czeka na zezwolenie.)

No i będzie czekał kilka lat, tak? Po tym, jak zdał egzamin, przepisy się zmieniają, ale on licencję może uzyskać w momencie, kiedy one będą wydawane w danej gminie. Proszę się odnieść do tego problemu, bo wiele osób sygnalizuje, że to jest pewien problem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dobrze, dobrze.)

Ma zdany egzamin, uprawniający do pozyskania licencji. Wszystkie warunki są spełnione.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie ma limitu.)

No właśnie, nie ma limitu. W momencie kiedy będzie limit, a może to być i za trzy lata, i za pięć lat... Ale w międzyczasie przepisy się zmienią, a on na tej podstawie dostaje licencję. No, według mnie, wpuszczamy na rynek osoby niezaznajomione z przepisami. Uważam, że to jest błąd w tej ustawie.

Czekam na wypowiedź pana ministra po dyskusji.

(Senator Leon Kieres: Czy uważa pan, że licencja powinna mieć ramy czasowe?)

Oczywiście, a my tego tutaj nie wprowadzamy. Kwestia egzaminu...

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze bardziej ograniczamy.)

Dlatego mówię: znieśmy limity i nie będzie żadnych problemów z limitowaniem licencji. Taki jest mój wniosek. Nie będzie żadnego problemu z przeprowadzaniem egzaminów. Kiedy ta osoba wejdzie na rynek, to właśnie rynek ureguluje cały ten obszar.

Kwestia egzaminów. Była już mowa o tym, że aby uniknąć patologii i tego zaganiania lisa do kurnika - to bardzo dobre określenie... No ale znów, tak na zdrowy rozsądek: czy starszy cechu przeprowadzający egzamin na czeladnika nie dopuszcza rzemieślnika w danej dziedzinie?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Taka praktyka była...)

No nie, fachowca wpuszcza się do komisji, żeby wiedział, o co należy pytać. Tymczasem w komisji zdominowanej przez wyznaczone przez prezydenta osoby - tak ja to sobie wyobrażam i tak zapewne jest - na tyle licznej, że przedstawiciel taksówkarzy nie będzie miał decydującego głosu, na pewno będą jakieś wypaczenia. Przecież znajomość fachu u egzaminatora spowoduje, że osoba, która zda ten egzamin, będzie miała lepszy mandat w tym środowisku, niż w sytuacji, gdyby żadnego taksówkarza w tej komisji nie było. Takie jest moje stanowisko w tej sprawie. Dlatego kolejna moja poprawka zmierza do tego, aby dopuścić - nie nakazać, tylko dopuścić - możliwość uczestniczenia przedstawicieli środowiska taksówkarzy w komisji egzaminacyjnej. Powtarzam, taki taksówkarz będzie miał lepszy mandat w tym środowisku, jeżeli będzie egzaminowany przez osobę z tego właśnie środowiska. Z mojego dotychczasowego doświadczenia związanego z uczestnictwem w różnych komisjach wynika, że do komisji powołuje się fachowców, a nie działa się na zasadzie odrzucenia fachowców, bo może dojść do nie wiadomo czego... No właśnie, nie wiadomo do czego miałoby dojść, ja nie wiem, jakie tutaj zastrzeżenia miał pan minister. Jakieś przekręty? No przecież właśnie wprost przeciwnie...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, uparł się ktoś.

Jeszcze kolejna sprawa i kolejna poprawka. Chodzi o czas wejścia w życie ustawy. Pan minister wspomniał, że w pewnym momencie ten czas zmieniono. Ale przecież nikt tych komisji nie ogranicza, one mogą spotykać się nawet codziennie czy co tydzień, żeby przeprowadzić... Już o tym mówiliśmy, Warszawa, Kraków, może jeszcze jakieś inne miasta... W pozostałych miastach nie ma tego problemu, a jeżeli jest, to jest to już patologia, bo to się przewijało jakoś tak między wierszami. No, w trakcie dyskusji sejmowej jasno powiedziano, że są to jakieś patologie. To skoro to jest patologia, to należy maksymalnie ograniczyć czas, żeby ją ukrócić. Dlatego kolejny mój wniosek idzie w tym kierunku, aby te osoby, które będą chciały się przekształcić w taksówkarzy, w ciągu pół roku, czyli, moim zdaniem, w wystarczającym czasie tego dokonały.

Jeszcze chciałbym podzielić się innymi uwagi związanymi z tą ustawą. Należy się liczyć ze zjawiskiem, które już na tym rynku obserwujemy - mam tu na myśli pojawienie się tak zwanych busików. One przewożą od dziewięciu osób wzwyż, one już nagminnie krążą po Warszawie i one wejdą na ten rynek przewozu okazjonalnego. Tak że my tylko częściowo rozwiążemy problem, a nie do końca, ten problem nadal będziemy obserwować.

Ja składam te poprawki, licząc na ich przychylne przyjęcie przez Wysoką Izbę. Dziękuję. Oddaję głos następnym mówcom.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Pan senator Konopka, proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja w zasadzie miałem zadać pytanie sprawozdawcy albo panu ministrowi, ale nie zdążyłem... A poza tym chciałbym dać wyraz swojego zobowiązania wobec pewnej grupy.

Chciałbym zapytać pana ministra, w ramach, oczywiście, debaty, czy można byłoby jeszcze rozważyć wydłużenie tego rocznego terminu na dostosowanie się grupy zajmującej się przewozem osób, chodziłoby o nieco dłuższy czas na takie dostosowanie się. Chciałbym się też dowiedzieć, czym kierowały się komisje sejmowa i senacka, podejmując decyzję o dopuszczeniu możliwości przewozu osób samochodem, który jest zarejestrowany jako przewożący powyżej siedmiu osób.

Jeżeli byłaby jakaś możliwość uwzględnienia jeszcze tych dwóch moich uwag, to byłbym bardzo wdzięczny.

Poprawek żadnych nie zgłaszam, tylko tak... Przepraszam bardzo, ja po prostu nie zdążyłem zadać tych pytań. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze chętni...

(Głos z sali: Pan senator Piechota chce zabrać głos.)

Pan senator Piechota. Proszę bardzo.

Senator Leszek Piechota:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Niejako w uzupełnieniu do mojego wniosku dotyczącego poprawki do ustawy o transporcie drogowym chciałbym po prostu uzasadnić swój zamiar. Otóż przyświecał mi zamiar odejścia od systemu feudalnego. W minionych czasach rajcowie ustalali liczbę rymarzy, garncarzy czy kowali w mieście. Wydaje mi się, że dzisiaj gmina nie powinna o tym decydować, nie powinna regulować rynku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ja pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji.

Proszę państwa, po wyjaśnieniach złożonych przez pana ministra dochodzę do jednego wniosku, że nasza dyskusja powinna... No, skoro są dwie grupy wykonujące te same usługi, to mamy tylko dwie możliwości rozwiązania tej sytuacji. Albo wprowadzamy pełną wolność gospodarczą i taksówkarze też o nic nie muszą się starać, też nie muszą znać miasta, nie muszą mieć kwalifikacji jako kierowcy - to jest jedna możliwość - albo zobowiązujemy wszystkich do uzyskania tych samych kwalifikacji, co dla mnie jest kwestią zasadniczą. Proszę państwa, ta druga wersja, żeby puścić wszystko na żywioł w ramach wolności gospodarczej, w moim przekonaniu, jest jakimś nieporozumieniem. Muszę powiedzieć, że jednym z naszych sukcesów transformacyjnych są właśnie taksówki. Tę kwestię potrafiliśmy w gruncie rzeczy uregulować, jako, powiedziałbym, jedną z nielicznych. Kiedy jest pan w Londynie, w Paryżu czy w Wiedniu, to przywołanie taksówki jest tam problemem. Chciałbym państwu przypomnieć, co działo się w Polsce w roku pańskim dziewięćdziesiątym: jeździli wszyscy i tworzyły się bandy, które obsiadały lotniska i koleje, które terroryzowały ludzi, chcących uprawiać ten zawód. Przecież taka była wtedy sytuacja. I teraz nagle pewna ilość cwaniaczków postanowiła to wszystko obejść, mówiąc, że oni też mogą wozić pod szyldem działalności gospodarczej.

Proszę państwa, zachowajmy jednak pewną dbałość o to, żeby przynajmniej te taksówki funkcjonowały, nie psujmy tego. Tak więc w tym momencie jestem zdecydowanym zwolennikiem koncepcji pana ministra, uważam, że ona w niczym nie narusza niczyich praw.

Proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wychodzę na tę mównicę, aby pogratulować tym wszystkim, którzy pracowali nad tymi projektami, inicjując tę ustawę zarówno w Senacie, jak i w Sejmie. W zupełności podzielam pogląd wyrażony przed chwilą przez pana marszałka, bowiem sytuacja, jaka miała miejsce przez dłuższy czas, kiedy dwie grupy zawodowe trudniły się tym samym, funkcjonując według zupełnie różnych zasad, była nie do przyjęcia. Ona była nie do przyjęcia z wielu względów. Wspomnę tylko o aspekcie finansowym. Pamiętamy, kiedy ci, którzy nie mieli szyldu "taxi" i wykonywali usługi przewozowe, stosowali cennik zupełnie, mówiąc kolokwialnie, nie z tej ziemi, oni potrafili za przejechanie kilometra czy dwóch domagać się kilkuset złotych. Dochodziło do sytuacji kuriozalnych, wyjątkowych, samochody były tak oznakowane, że wprowadzały w błąd przyszłych klientów. Oni, korzystając z usługi, spodziewali się, że zapłacą kilkanaście czy kilkadziesiąt złotych, a byli stawiani w sytuacji przymusowej, podbramkowej i żądano od nich kilkuset złotych.

Jest tu ważny również nie tylko aspekt finansowy, ale niezwykle ważny jest też aspekt bezpieczeństwa. Jak doskonale wiemy, wykonywanie transportu osobowego w systemie taksówkowym poprzedza egzamin, podczas którego sprawdzana jest nie tylko znajomość przepisów ruchu drogowego, nie tylko znajomość topografii miasta, ale także, co jest niezwykle ważne, kompetencje psychofizyczne. Zaś tej drugiej grupy zawodowej właściwie nie dotyczyły żadne regulacje, mógł to robić każdy, kto chciał, nie zawsze mając ku temu odpowiednie predyspozycje. Rzeczywiście, jak wspomniał przed chwilą pan marszałek, w świecie jest tak - a w Polsce będzie tak, myślę, że za rok, bo vacatio legis tej ustawy jest właściwie roczne - że taksówka jest swoistą rękojmią bezpieczeństwa i uczciwości. Tak jest na świecie i tak być powinno również w naszym kraju.

Dlatego będę głosował za tą ustawą wraz z poprawkami. Myślę, że te poprawki, które, jak dyskusja pokazuje, dotyczą tego, czy skrócić vacatio legis do pół roku, czy wydłużyć je do ponad roku, się znoszą. Myślę, że rok jest takim bezpiecznym okresem na to, aby móc przeprowadzić postępowanie kwalifikacyjne dla tych wszystkich, którzy będą chcieli zmienić swój status, zalegalizować tę działalność tak, aby prowadzić ją na zasadzie usługi taxi. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja w kwestii sprostowania. Moja wypowiedź jest następująca. Nikt tutaj z tej mównicy nie mówił, że chce zburzyć koncepcję przedstawioną przez tę ustawę. Nadal po poprawkach będzie mowa tylko o taksówkach, tak więc nie będzie tego, na co marszałek wskazał, że z jednej strony chcę moimi poprawkami wprowadzić wolnorynkową grę... To miała być wolnorynkowa gra tylko pomiędzy taksówkarzami, a nie pomiędzy taksówkarzami i przewoźnikami.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Chodzi o limity, żeby zlikwidować limity.)

Tak. Chodziło mi o limity. Rezygnując z limitów, doprowadzamy do wolnorynkowej gry pomiędzy taksówkarzami, ale nie pomiędzy dwoma różnymi grupami, które tą ustawą właśnie zostaną zniesione. Tak więc za tym ja także jestem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie.

To poproszę pana ministra, bo rozumiem, że pan chce zabrać głos.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Nieśmiało wstaję, bo miałem dwa falstarty.

Dziękuję za wsparcie, Panie Marszałku, bo to dokładnie tak jest.

Proszę państwa, limity są na całym świecie. Chcąc chronić pasażera, który w tym interesie jest o wiele ważniejszy niż taksówkarz, musimy zadbać o to, żeby był jakiś standard. Standard będzie wtedy, kiedy będzie odpowiednia liczba przewoźników, a nie będzie ich tak wielu, że zaczną się ścigać w tym, kto będzie lepszym wujkiem i kto pojedzie za jak najmniejsze pieniądze, bo to musi się odbić na jakości usługi. Musi: byle jakim samochodem, niebezpiecznie.

Proszę państwa, liberalizacja świata zaszła tak daleko, że taksówka w Anglii może być tylko czarna, w Nowym Jorku może być tylko żółta, tak więc my liberalizujemy to wszystko bardzo płytko. W innych krajach po prostu tak dokręcono śrubę, że podyktowano wszystko od początku do końca, ustalono, jak ma wyglądać ten cały rynek. Tak więc inaczej jest w innych krajach, które szczycą się dużo starszą demokracją. Na przykład w Niemczech taksówka może być tylko kremowa, tam już, że tak powiem, pojechali po całości, jeżeli chodzi o uregulowanie rynku. W związku z tym mam nadzieję, że państwo nie dacie się zwieść tezom o wolnym rynku, bo akurat tutaj - mimo że w głębi duszy jestem absolutnym liberałem gospodarczym - nie ma miejsca na liberalizm. Tutaj w trosce o pasażera, o jego bezpieczeństwo musimy doprowadzić do tego, żeby ta działalność była elementarnie opłacalna. Elementarnie opłacalna.

Pan senator powiada, że nie decydujemy o liczbie warsztatów samochodowych. Oczywiście, że nie. Tyle tylko, że samochód ma każdy, a żeby otworzyć warsztat samochodowy, trzeba zainwestować kilkaset tysięcy złotych i dlatego to jest kompletnie zły przykład. Kompletnie zły.

Z tego, co widzę, to ta dyskusja tak naprawdę sprowadza się do tego, czy mają być limity, czy ma ich nie być. Podnosiliście tu państwo różne kwestie, a chyba zdążyliście się zorientować, że ja jednak gorąco rekomenduję państwu limity, czyli uregulowanie tego rynku. Byłoby szkoda, gdyby było u nas inaczej niż w innych krajach. Skoro tamte modele się sprawdziły, to nie szukajmy czegoś niezwykłego, żebyśmy...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I w naszych się sprawdziło.)

W naszych warunkach też się sprawdziło, choć parę lat temu...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: W naszych się sprawdziło, bo jest lepszy...)

...lekko to zderegulowaliśmy, wpuszczając właśnie jakichś takich bardzo dziwnych ludzi na rynek. W związku z tym trzeba ich teraz zdyscyplinować i dopilnować, żeby spełniali takie same warunki jakie muszą spełniać inni.

Jeżeli uważacie państwo, że ten okres powinien być krótszy czy dłuższy od tego roku... Przecież nie to jest ważne w tej ustawie. I jeśli ktoś złoży poprawkę, żeby to było szybciej, i ona zostanie przegłosowana, to proszę bardzo. Z punktu widzenia tej ustawy nie jest to aż tak ważne.

Czy kierowcy powinni egzaminować kierowców? To chyba byłoby złe rozwiązanie. Będę upierał się przy tym, że jednak sensownie jest wtedy, kiedy nie egzaminują ci, którzy mogą mieć w tym interes.

A czas wejścia w życie ustawy? Szczerze mówiąc, to też nie jest najistotniejsze z punktu widzenia tej ustawy. Jeżeli państwo uznacie, że ma być półtora roku czy pół roku - bo widzę, że padają wnioski i w jedną, i w drugą stronę: żeby było to szybciej, żeby było to później - to ja nie będę umierał za żadne rozwiązanie. To państwo w komisjach zarekomendujecie takie czy inne rozwiązanie. Najważniejsze, że są limity. Limity, które są ważne ze względu na bezpieczeństwo pasażera i standard świadczonej usługi. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.

To chyba już wszystkie pytania.

Do protokołu swoje wystąpienia złożyli: senator Knosala, senator Muchacki, senator Bisztyga i senator Grzyb.

Wniosek o charakterze legislacyjnym złożyli senator Gruszka i senator Piechota.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

 

---