Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę państwa, na liście została ostatnia trójca pytających. Pan senator Cichoń wyszedł był, zatem senator Kaleta i Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator! Szanowni Państwo!

Mam dwa pytania. Pierwsze. Chciałbym wrócić do kwestii kwalifikacji opiekunki. Mam okazję często dyskutować z panią senator, współpracujemy w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, więc ta materia jest nam szczególnie bliska. Chciałbym zapytać, Pani Senator, co pani sądzi o tym, że powstaje pewna rozbieżność: nie ma sprecyzowanych kwalifikacji, jakie powinna posiadać niania, a rodzice, którzy chcą wystąpić o bycie rodziną zastępczą, muszą posiadać wykształcenie średnie. Czy w związku z tym nie dopatruje się pani tutaj pewnej rozbieżności? Czy to nie powinno jak gdyby współgrać, być skorelowane?

I drugie pytanie, ono może trochę wykracza poza materię tejże ustawy. Czy pani, jako osoba doświadczona przez życie, która mówiła nam o swoich doświadczeniach, także w kontekście prowadzenia rodziny zastępczej - to jest dla mnie niezwykle cenne, bardzo panią za to cenię i szanuję - uważa, że ta ustawa idzie w dobrym kierunku, jeśli chodzi o funkcjonowanie modelu polskiej rodziny? Czy nie powinniśmy tego niejako odwrócić? Czy ustawa żłobkowa powinna być adresowana do polskich matek tylko po to, aby umożliwić im pracę, czy raczej powinniśmy szukać innego modelu, spróbować znaleźć taki, dzięki któremu matka zostałaby w domu, ale jednocześnie miałaby zagwarantowane takie świadczenia, żeby dzieci mogły być przy niej jak najdłużej i aby mogła je wychowywać? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja mam pytanie do pana senatora Rulewskiego. Dotyczy ono poprawki, która w zestawieniu poprawek komisji jest pod numerem piątym i której autorem jest pan senator. Ponieważ pojawia się możliwość, żeby na wyższym poziomie finansować pobyt dziecka niepełnosprawnego w grupie przedszkolnej, czy pan senator podtrzymuje tę poprawkę? Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby liczbę dzieci przypadających na opiekuna utrzymać na takim poziomie, jaki jest w ustawie, a samorządy zachęcić finansowo do tworzenia integracyjnych żłobków.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, kończymy pytania. Odpowiadać będzie pani senator Adamczak, a potem pan senator Rulewski.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję bardzo.

Nie można porównywać rodziny zastępczej do niani. Praca niani wygląda zupełnie inaczej niż praca rodziny zastępczej i inne kwalifikacje są potrzebne w przypadku rodziny zastępczej, a inne w przypadku niani. Zawsze można znaleźć coś wspólnego, ale myślę, że jeżeli chodzi o kwalifikacje niani, to czasami wydaje się, że zaczynamy - bez obrażania państwa w jakikolwiek sposób - wymyślać. Wiemy, jak niania funkcjonuje, wiemy, jak wygląda i nikt nigdy nie dyskutował o tym, jak ona ma wyglądać. Z telewizji wiemy, jak wygląda niania, ta pani, która rozwiązuje... Rozumiem, że nie chodzi o tę nianię. Tak więc myślę, że tych kwestii też nie można łączyć, nie można porównywać rodziny zastępczej do niani.

Jeżeli chodzi o kierunki, Panie Senatorze, to nie mnie to oceniać, ja jedynie mogę mieć swoje przemyślenia na ten temat. Zawsze uważałam, że rodzina powinna być wspierana i na każdym posiedzeniu komisji będę mówić o tym, że rodzina musi być wspierana. A w jaki sposób? My to musimy wypracować, po to tu jesteśmy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Rulewski. Proszę na mównicę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak wspomniałem, wszystkie bliskie mi osoby, również pan senator Augustyn, przewodniczący i zarazem wielki chorąży walki o prawa niepełnosprawnych, pytają mnie, co jest dowodem zaufania, o to, czy łagodząc kryteria opieki nad dziećmi przez to, że zwiększyłem ich liczbę... czy wycofuję poprawkę, w której istotnie tak było. Tak jest, Panie Senatorze, wycofuję tę poprawkę, ale w zamian - żeby nie było tak łatwo - za pomoc gminy i rządu. Chodzi o to - mówiła o tym też pani senator Rotnicka - żeby wszędzie tam, gdzie będzie dużo problemów czy też będzie duża grupa dzieci niepełnosprawnych, a z tym wiążą się problemy... No, chodzi o to, żeby gmina spojrzała na to łaskawym okiem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, kończę fazę pytań do senatorów sprawozdawców.

Kto z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos? Aha, pan minister, tak więc będzie się wypowiadało Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Rozumiem, że pan minister odnotował sobie te pytania, które już pośrednio zostały do pana skierowane.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Właściwie zostałem już wywołany, żeby zabrać głos, więc to nie jest tak, że przychodzę nie do końca zaproszony i, że tak powiem, doproszony do tej dyskusji.

Dyskusja trwa dwie godziny i dotyczy bardzo istotnego elementu życia, który jednak nie jest żadnym nowym elementem. To nie jest tak, że żłobki nie istnieją, że niania jest czymś, co dopiero się pojawia - to wszystko istnieje od lat. Instytucja niani istnieje nie od stuleci, ale wręcz od tysiącleci, tak więc nie ma tu nic nowego, nic nadzwyczajnego. Rzeczywiście istotną kwestią jest to, że państwo powinno dać obywatelowi możliwość wyboru, co pozwoli mu zarządzać swoim życiem i życiem swoich bliskich w taki sposób, aby było ono jak najbardziej właściwe również w odczuciu tego obywatela, bo to on sam jedyny wie, w jakiej jest sytuacji - a chodzi nie tylko o sytuację rodzinną, lecz także majątkową - i jak ma postępować. Ta nasza dzisiejsza dyskusja dotyczy ram prawnych, w których niekoniecznie będą powstawać nowe formy, bo one już istnieją, ale może w nowym kształcie, po pewnym rozluźnieniu wymogów, bo ten gorset, który istnieje obecnie - gorset w postaci zakładów opieki zdrowotnej - jest widoczny i powoduje pewne skutki, między innymi również to, że te formy są dość ograniczone.

W tym miejscu należałoby wskazać pewne dane na temat żłobków w Polsce, bo na pewno ułatwi nam to dyskusję. Tak więc tych placówek jest pięćset dwie - chodzi o żłobki i oddziały żłobkowe przy przedszkolach - w tym czterysta siedemdziesiąt trzy publiczne i dwadzieścia dziewięć niepublicznych; tą formą opieki jest objętych trzydzieści jeden i pół tysiąca dzieci. Tak więc jeżeli te liczby odniesiemy do... a nawet jeżeli do tego dodamy te formy prowadzone na zasadzie działalności gospodarczej, to liczba dzieci objętych tą opieką wzrasta do pięćdziesięciu dwóch tysięcy. Ciągle jest to kropla w morzu potrzeb, ponieważ dzieci w wieku do trzech lat obecnie jest w Polsce ogółem - a są to dane z 2009 r., więc pewnie teraz ze względu na to, że jednak ta dzietność minimalnie, ale jednak wzrasta, liczba narodzin z roku na rok jest trochę wyższa, oczywiście nie jest ona satysfakcjonująca, ale minimalnie wzrasta - około miliona sześciuset tysięcy. W związku z tym jeżeli chodzi o odniesienie się do tego i znalezienie jakiegoś odsetka dzieci, które korzystają ze wsparcia żłobkowego, z opieki żłobkowej, to według danych GUS jest to 2%, a jak dodamy do tego te formy działalności gospodarczej, to dzieci objętych tą formą opieki będzie 3,3%. Jeżeli z kolei spojrzymy na strategię lizbońską, a więc weźmiemy pod uwagę to, że jesteśmy w Unii Europejskiej i mimo wszystko mamy pewne możliwości skorzystania z rozwiązań - nie obowiązek, bo tu padło takie pytanie, na które zaraz też odpowiem - dotyczących objęcia opieką, to zobaczymy, że strategia lizbońska wytycza taki cel, który jest na pewno bardzo trudny do osiągnięcia, a mianowicie, żeby w 2020 r. objąć tą opieką około 1/3 dzieci. Będziemy obserwować, czy tak się faktycznie stanie. Jeśli chodzi o wiek dzieci przyjmowanych do tych placówek, to dzieci w wieku od sześciu do dwunastu miesięcy jest 36% na trzydzieści jeden i pół tysiąca dzieci.

Jeżeli zapytamy o czas, o godziny otwarcia żłobków - bo przecież i o tym dyskutowano - to trzeba powiedzieć, że w większości przypadków są one otwarte od dziesięciu do dwunastu godzin; to nie przekracza dwunastu godzin, ale jest to od dziesięciu do dwunastu godzin. W jednym żłobku publicznym z reguły, przeciętnie jest siedemdziesiąt osiem miejsc, w żłobku prywatnym są czterdzieści trzy miejsca, a więc to jest placówka o połowę mniejsza. Oddziały żłobkowe przy przedszkolach oferują około dwudziestu dwóch miejsc, kluby malucha - szesnaście miejsc.

Kolejna kwestia: ile dzieci przypada na jednego pracownika. W żłobku publicznym jest to średnio około pięciorga i pół dziecka, ale wiemy też, że nawet jeżeli w Warszawie teoretycznie wskazuje się ośmioro dzieci, to faktycznie ich obecność w żłobku - ze względu na to, że one przecież chorują, nie zawsze są obecne - wynosi nie więcej niż 60%, nie przekracza 60% dziennie. Tak więc nie jest tak, że jeżeli zapisujemy w ustawie ośmioro dzieci, to faktycznie ta opieka będzie dotyczyła ośmiorga dzieci - będzie pewnie dotyczyła około pięciorga, sześciorga.

To są te kwestie podstawowe... A jeżeli pytamy o koszt całodziennego pobytu dziecka, to trzeba powiedzieć, że średnio jest to około 856 zł.

Proszę państwa, przede wszystkim musimy pamiętać o tym, że do żłobków są kolejki. To nie jest tak, że w żłobkach są wolne miejsca i właściwie nie wiemy, po co dokonujemy pewnych zmian. W żłobkach jest obłożenie, kolejki są stosunkowo długie. W samej Warszawie - a to są dane sprzed tygodnia, może dwóch, pisała o tym prasa - do żłobka jest zapisanych około trzech tysięcy dzieci... to są dzieci zapisane, dla których nie ma miejsca, czekają w kolejce. W Warszawie dochodzi do takich sytuacji, że rodzice muszą potwierdzać, odnotować - tak jak kiedyś, w listach kolejkowych - że jest chęć tego akcesu, chęć posłania dziecka do żłobka. Chyba właśnie w styczniu był ten okres odnotowywania, a kolejny będzie w maju. I to jest rzeczywistość rodziców, którzy mają trudności ze znalezieniem opieki dla swojego dziecka. Oczywiście formą wiodącą nie jest tylko żłobek, w naszym przedłożeniu są także klub dziecięcy, dzienny opiekun i niania. Ta niania, o której tu tak długo trwała dysputa.

Padały pytania dotyczące umowy uaktywniającej - czy jest opłata skarbowa, czy też jej nie. Nie ma opłaty skarbowej, przed chwilą potwierdzaliśmy to u pani minister Majszczyk.

Padło także pytanie o pielęgniarkę: czy jeżeli pielęgniarka jest na stanowisku opiekuna, to jest opiekunem, czy pielęgniarką. Otóż to ma być osobne stanowisko pielęgniarki, tak więc to musiałaby być dodatkowa pielęgniarka, ale przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by dokonać przesunięcia.

Spełnienie wymogów technicznych dotyczących lokalu sprawdza organ gminy, a więc też nie jest tak, że to wójt musi przyjść osobiście, bo może to zostać sprawdzone z jego upoważnienia, a później będzie ta pieczęć, wójt podpisze itd.

Padło też pytanie o to, czy nie dojdzie tutaj do sytuacji skrajnej, a więc do tego, że za jakiś czas rodzice będą musieli oddawać dzieci. Właściwie na pewno tak się nie stanie, jesteśmy tego pewni. Nawet gdyby w czyimś umyśle zrodził się taki pomysł, to już po przeanalizowaniu danych statystycznych, dotyczących możliwości zwiększenia udziału dzieci w żłobkach, wiemy, że to jest niemożliwe. Tutaj jest nawet taka bariera czysto techniczna. Poza tym nikt takiego pomysłu nie ma i nikt ku czemuś takiemu nie dąży.

Padło pytanie: co w takim razie z tymi rodzicami, którzy sami uznają za właściwe pozostać w domu? Proszę państwa, taki rodzic ma wiele możliwości, począwszy od urlopu macierzyńskiego, później może pójść też na urlop wychowawczy. Chcę podkreślić, że urlop wychowawczy może wynosić do trzydziestu sześciu miesięcy i za ten okres są odprowadzane składki na ubezpieczenia społeczne. W tej chwili podstawą tych składek jest minimalne wynagrodzenie, ale nie chcę w tej chwili mówić, bo po prostu tego nie pamiętam... To wchodzi od następnego roku i trzeba byłoby to sprawdzić w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Możliwe, że już w kolejnym roku ta podstawa będzie wynosiła 60% przeciętnego wynagrodzenia. To już jest uchwalone, tylko ja w tej chwili tego dokładnie nie pamiętam. Tak więc to będzie ta sama podstawa wymiaru składek, co w przypadku osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. Jeżeli zdarzy się...

(Senator Czesław Ryszka: A jak jest na urlopie bezpłatnym?)

Chcę kontynuować, powiem o tym za chwilę. Jeżeli zdarzy się, że dochód na członka rodziny jest poniżej progu dochodowego, a więc poniżej 504 zł w tym takim normalnym przypadku - bowiem w przypadku, gdy dziecko jest niepełnosprawne, ten próg dochodowy jest podnoszony do 583 zł - następuje wtedy wypłata dodatku. On jest wypłacany przez okres dwudziestu czterech miesięcy, jest nieopodatkowany i wynosi 400 zł. Gdyby zaś się zdarzyło, że to dziecko jest niepełnosprawne, to ten dodatek jest wypłacany przez okres siedemdziesięciu dwóch miesięcy i, oprócz tego dodatku 400 zł, dodatkowo jest jeszcze wypłacany zasiłek pielęgnacyjny, który wynosi 153 zł.

Wydaje mi się, że to były kwestie, na które w tej chwili powinienem odpowiedzieć. Jeżeli są kolejne... Dziękuję.

Senator Czesław Ryszka:

Miałbym pytanie dotyczące sytuacji demograficznej w Polsce. Na Zachodzie takie rozwiązania nie wpłynęły na poprawę sytuacji demograficznej, bo tam jest zapaść.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, przede wszystkim musimy pamiętać, że w Polsce po okresie lat osiemdziesiątych, kiedy był największy wysyp urodzeń, nastąpił ich spadek, a gdzieś od roku 2004 liczba urodzeń, choć się zwiększa, to jednak oczywiście nie jest na tym poziomie, który zapewniłby nam pożądaną dzietność, czyli na poziomie 2,5. Obecnie współczynnik dzietności w Polsce jest na poziomie 1,4. Tak więc, co prawda, jest lepiej niż było, jednak w dalszym ciągu jest to dzietność niedostateczna. Jeżeli jednak spojrzymy na inne kraje... Przecież konstruując pewne rozwiązania i przyjmując je, zwracaliśmy też uwagę na to, jak to jest chociażby we Francji. To właśnie Francja jest tym krajem, który wspiera rodziców w różny sposób, również w taki, że pozwala im godzić rolę rodzicielską z zawodową, i to właśnie tam ta dzietność jest na właściwym poziomie.

(Senator Czesław Ryszka: Emigranci.)

To też, niewątpliwie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pytania.

Pierwsza trójka to państwo senatorowie: Błaszczyk, Rotnicka i Paszkowski.

Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.

Pan minister będzie łaskaw odpowiadać tym trójcom.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Będę próbował.)

A pan senator Dajczak, proszę, w następnej trójcy.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie, które zadałem wcześniej senatorom sprawozdawcom. Ograniczę się tutaj do jednego zapisu, dotyczącego opieki nad grupą dzieci, czyli tego, że na pięcioro i ośmioro dzieci przypada jeden opiekun, pytałem też o to wcześniej pana ministra. Zgłoszę tutaj poprawkę, żeby jednak w każdej grupie było co najmniej dwóch opiekunów. Powinno tak być ze względu na, można powiedzieć, wymagania tych dzieci. Może być taka sytuacja, że opiekun będzie musiał z jednym dzieckiem wyjść - przecież zawsze mogą pojawić się jakieś problemy - i wtedy pozostałe dzieci zostają bez opieki. Wydaje mi się, że byłoby wskazane, aby zawsze ktoś na te dzieci, w tym właśnie przedziale wiekowym, miał oko. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo...

Nie, przepraszam, najpierw pani senator Rotnicka. Przepraszam, zamieniłem kolejność.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zwracam się do pana ministra z pytaniem, które już stawiałam pani senator Adamczak, w sprawie kwalifikacji niani. I nie chodzi mi może już o same jej kwalifikacje do wychowania dzieci, do opieki nad nimi, ale przede wszystkim chodzi mi o jej niekaralność. W każdej ustawie, w której powierzamy komukolwiek edukację czy opiekę, stawiamy wymóg braku karalności za przestępstwa przeciwko zdrowiu i życiu, prawda?, za te jakieś cięższe. Nawet instruktor jazdy nie powinien być skazany za takie przestępstwo jak, nie wiem, pedofilia, gwałt i tak dalej.

To wszystko w trosce o nasze dzieci, bo rodzice nie muszą tego wiedzieć, prawda? Przecież jeżeli powierzamy komuś, w tym niani, opiekę nad dzieckiem, zwłaszcza małym, to możemy mieć pewne wątpliwości co do tego, czy powierzamy dziecko osobie godnej zaufania. Między rodzicem a osobą, której powierzamy dziecko, jest, co prawda, zawierana umowa cywilnoprawna, ale, jak powiadam, w określonych sytuacjach państwo będzie płaciło składki za tę osobę, prawda? Czyli jest to pewna możliwość zapewnienia jej bytu na starość i tak dalej, i tak dalej.

I moje pytanie jest takie, czy taki zapis nie powinien się jednak w tej ustawie ukazać. I choć nie do końca mam przemyślane to, powiedzmy, w którym miejscu on powinien się znaleźć, to jednak zwracam się do pana z takim pytaniem, bowiem, moim zdaniem, warto byłoby taki zapis wprowadzić do tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

I pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Postaram się krótko.

Pierwsze pytanie: dlaczego umowę z nianią nazwano umową uaktywniającą? Interesuje mnie, skąd wzięła się taka nazwa.

Druga kwestia, o którą również wcześniej pytałem, dotyczy opieki sprawowanej w ramach tej umowy również nad dzieckiem, które ma powyżej lat trzech, bo dziecko może być do lat trzech, ale może być i powyżej lat trzech. Jak tutaj będą działały przepisy tej umowy uaktywniającej zawartej z nianią? Mam tu na myśli korzystanie z dobrodziejstw tej ustawy.

Trzecia kwestia, dla mnie bardzo istotna, dotyczy zmian w ustawie o funduszu socjalnym. Państwo wprowadzacie do niej zmianę dotyczącą rozszerzenia form opieki i zakresu korzystania ze środków funduszy na żłobki i te kluby dziecięce. Czy w tej chwili ze środków funduszu socjalnego - ponieważ to nie jest uwzględnione w nowelizacji świadczenia - można udzielać wsparcia na rzecz, powiedzmy, tej opieki, czyli na nianię lub też na wprowadzaną instytucję opiekunki? Czy na podstawie tych przepisów jest taka możliwość?

I już ostatnia kwestia, związana z nadzorem. W ustawie zostało określone, że nadzór nad tymi placówkami żłobkowo-klubowymi, tak to określę, będzie sprawował wójt. Jednak sytuacja jest taka, że faktycznie gros tych jednostek będą prowadziły gminy, czyli w zasadzie nadzór w tym zakresie będzie miał organ prowadzący. Mam takie pytanie. Czy nie widzi pan tu zagrożenia związanego z tym, że na pewne niedoskonałości w pracy takich jednostek będą przymykane oczy, a jednostki prowadzone przez inne podmioty będą traktowane z większą bezwzględnością?

Wiąże się z tym jeszcze jedna kwestia. Czy w ramach szeroko rozumianego nadzoru także inne służby będą wkraczały do tych również przez gminy prowadzonych jednostek, tak aby była prowadzona kontrola niezależnie od organu prowadzącego w danych placówkach? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na tę serię pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Dobrze.

Pytanie pierwsze dotyczyło liczby opiekunów. Czy w żłobku powinien być jeden opiekun na ośmioro dzieci, ewentualnie gdy są dzieci wymagające szczególnej opieki, to jeden na pięcioro dzieci? Uznajemy, że to rozwiązanie jest rozwiązaniem właściwym. W zasadzie taki jest teraz stan faktyczny. Jeżeli wprowadzamy rozwiązania, które mają rozluźniać gorset dzisiejszych ZOZ, jeżeli liczba dzieci ma się zwiększać, to nie powinniśmy wprowadzać dalszych restrykcji. Zwracam też uwagę na to, że to jest opiekun, a opiekun będzie miał możliwość otrzymania wsparcia chociażby ze strony wolontariusza, o którym tu mówimy. W związku z tym nie widzimy tu zagrożeń. To byłaby pierwsza kwestia.

Kolejne pytanie dotyczyło niani. Proszę państwa, uznajemy, że mimo wszystko w tym konkretnym wypadku nasza zmiana dotyczy wyprowadzenia z szarej strefy osób, które dziś w niej funkcjonują. Jeżeli one dziś tam funkcjonują, to zawarły z rodzicami swojego rodzaju umowę, a ta umowa pomiędzy rodzicami a nianią niewątpliwie oparta jest na jakimś zaufaniu, tak powinno być przynajmniej w założeniu. Z tego, co rozumiem, rodzice będą zatrudniali osobę, którą uważają za właściwą. W każdym razie to rozwiązanie wydaje nam się wystarczające. W samej ustawie właściwie nie ma jakichś innych obostrzeń i wydaje nam się, że jeżeli wprowadzimy obostrzenie, to niczego to nie zmieni poza tym, że... Podstawowe, pierwotne pytanie jest takie: czy faktycznie wszystkie osoby, które dziś są nianiami, wyjdą z szarej strefy? W tej sytuacji pewnie nie, a więc to rozwiązanie niewiele zmieni.

Jeśli chodzi o nazwę "umowa uaktywniająca", to mogę się domyślać, że chodzi o odróżnienie tej umowy od dotychczasowej formy, bo jeszcze istnieje stara forma umowy, umowy aktywizującej dla odróżnienia, dotyczy ona funkcjonowania na starych zasadach. Tu została przyjęta taka nazwa. Wydaje mi się, że nie ma jakiegoś większego znaczenia to, czy ta nazwa jest taka, czy też inna.

Jeśli chodzi o art. 64 ustawy, a więc zmiany dotyczące zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, to obecnie dofinansowanie niani nie jest możliwe i wydaje się, że nadal nie będzie to możliwe.

Kwestia nadzoru, chodzi o różnicę między wójtem a gminą. Wydaje się, że tu też nie ma jakiegoś zasadniczego problemu, wójt stoi na czele gminy, jest jej organem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Rotnicka ad vocem.

Proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Takiej formy może nie ma, ale chciałabym zapytać o pewną sprawę. Otóż moje pytanie wiąże się z pewną obawą. Dotychczas nie było możliwości opłacania przez państwo składki na ubezpieczenie rentowe i zdrowotne. Tymczasem teraz mogą się pojawić podmioty, które zechcą na tym skorzystać niekoniecznie w sposób uczciwy. Myślimy kategoriami odpowiedzialnych rodziców. Prawda? Przeprowadzimy wywiad, wybierzemy nianię. Może się zdarzyć, że z tejże sytuacji wyłoni się całkiem inna strefa, może nie szara, ale półprzestępcza. Przepraszam za może ostre sformułowanie, ale może się tak zdarzyć. Wówczas państwowe pieniądze, które mogłyby być przekazane na co innego, będą fundowały ubezpieczenie osobom, w których finansowaniu ja nie chciałabym uczestniczyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Dobrze. Pamiętajmy o tym, że umowa uaktywniająca jest zawierana pomiędzy dwiema stronami. Co stoi na przeszkodzie, żeby rodzice zażyczyli sobie jakichś referencji, już dziś, a także w świetle art. 47? To oni zatrudniają tę osobę. Co stoi na przeszkodzie temu, aby rodzice postawili odpowiednio wysokie wymagania? To zasadnicze pytanie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A czy można żądać zaświadczenia o niekaralności? Czy jedna osoba fizyczna od drugiej może czegoś takiego zażądać?)

Jeżeli jedna osoba fizyczna chce zatrudnić drugą, to czy w ramach zawierania umowy może tego oczekiwać, czy nie może. Oczywiście może.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kolejna trójca, senatorowie Dajczak, Klimowicz i Kaleta.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan senator sprawozdawca Sadowski, odpowiadając na jedno z pytań, użył takiego sformułowania: gminy będą musiały sobie jakoś z tą ustawą poradzić. Ja myślę, że to nie chodzi o to, żeby jakoś sobie poradziły, ale żeby mogły skorzystać z proponowanych rozwiązań, które zawiera ta ustawa, i jej dobrych intencji, ale oczywiście będzie się to wiązało z finansami. Ja odczuwam pewien niepokój, ponieważ na posiedzeniu komisji, odpowiadając na jedno z pytań dotyczących finansów, powiedział pan, że jest wielce prawdopodobne, że to będzie taka kwota. W tej sytuacji chciałbym spytać, jak bardzo to jest prawdopodobne. Prosiłbym również pana ministra o odpowiedź na pytanie, czy macie państwo rozeznanie, jakie będzie zainteresowanie samorządów tymi nowymi formami, nowymi propozycjami i jaka chęć ich wykorzystania. Ewentualnie prosiłbym o powiedzenie, jakie byłyby to kwoty w stosunku do tego, co państwo zaproponujecie, w ramach tych kwot, o których pan minister mówił.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Klimowicz.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym powrócić do pisma Fundacji "ABCXXI - Cała Polska czyta dzieciom" i zapytać pana ministra o kilka spraw. Czy projekt ustawy był konsultowany ze specjalistami do spraw zdrowia i rozwoju dzieci? Czy rząd przeprowadził badania, czy dysponuje informacjami o tym, dlaczego rodzice, zwłaszcza matki, wracają do pracy? Czy jest to chęć realizacji swoich ambicji, chęć rozwijania kariery, czy też powód jest prozaiczny, po prostu brakuje pieniędzy w gospodarstwie domowym i kobiety są zmuszone do powrotu do pracy?

Kolejna sprawa, która może niezupełnie się wiąże z procedowaną ustawą, ale pan minister poruszył ten temat. Czy są planowane jakieś zmiany preferujące osoby czy też wyrównujące szanse osób, które decydują się na wychowywanie dzieci i pozostają w domu, oprócz opłacania składki ZUS na żenującym poziomie?

Chciałbym też poznać pogląd pana ministra na taką sprawę. Twierdzi pan, że wiele dotychczasowych niań nie wyjdzie z szarej strefy. Dlaczego pan minister uważa, że te osoby nie będą chciały wyjść z szarej strefy? Co prowadzi do tego, że po wejściu w życie tej ustawy taka sytuacja będzie się utrzymywała? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Kaleta.

Bardzo proszę o zadanie pytania.

(Senator Piotr Kaleta: Nie, nie, dziękuję bardzo.)

W takim razie senator Knosala.

(Senator Piotr Kaleta: ...ale dziękuję, że pan marszałek zechciał mnie zauważyć.)

No, nie tyle ja, po prostu znalazł się pan na liście.

Teraz senator Knosala.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pana ministra.

Pierwsze jest związane z zatrudnieniem pielęgniarki. Czy ta opieka musi obejmować cały, ogólny czas pracy żłobka, czy też wystarczy, że będzie sprawowana w określonych godzinach?

Drugie pytanie dotyczy wymagań lokalowych i sanitarnych, które są tutaj określone w art. 21. Mowa tylko o do żłobkach i klubach dziecięcych, natomiast mnie ma tutaj żadnej wzmianki o dziennym opiekunie. Gdyby taka osoba chciała świadczyć takie usługi w takim typowym mieszkaniu, to czy to mieszkanie musi być jakoś specjalnie dostosowane i będzie przeprowadzona jakaś wizja lokalna, czy też tutaj jest pozostawiona całkowita dowolność? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Padło pytanie dotyczące możliwości finansowania i wsparcia gmin. Przede wszystkim trzeba podkreślić, że kwestia żłobków jest zadaniem własnym gmin, ale w art. 59 wskazujemy na to... To jest ta kwestia, która będzie dotyczyła samego ministerstwa pracy. A więc w art. 59 wskazujemy na to, że minister właściwy do spraw rodziny opracowuje resortowe oraz rządowe programy rozwoju instytucji opieki nad dziećmi w wieku do lat trzech oraz finansowo wspiera te programy. A później w art. 60 wskazujemy też na to, że gminy mogą otrzymać dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie zadań własnych z zakresu organizacji opieki nad dziećmi w wieku do lat trzech, przy czym wysokość dotacji nie może przekroczyć 50% kosztów realizacji zadania. Jeżeli więc spojrzymy na to w świetle tych dwóch artykułów, to należy stwierdzić, że w roku 2011 jest już zabezpieczone w budżecie wsparcie w postaci 40 milionów zł przeznaczonych na resortowy program. Bo powstaje resortowy program rozwoju instytucji opieki nad dziećmi do lat trzech, tak zwany "Maluch", realizowany w latach 2011-2013; są w tej chwili odbywane konsultacje, uzgodnienia wewnątrz resortu pracy. Ten program jest ogólnodostępny, bo wywieszony również na stronach internetowych ministerstwa pracy. I w ramach tego programu gminy czy też jakieś inne organizacje pozarządowe za pośrednictwem gminy będą mogły występować do ministra pracy o wsparcie. W roku 2011 jest przewidziane wydatkowanie w ramach tego programu 40 milionów zł. Dodatkowo pamiętamy, że jeśli chodzi o nianie, to jest tutaj przewidziana kwota 11 milionów zł na opłacanie składek na ubezpieczenia emerytalne, rentowe, wypadkowe. A więc taki program jest przygotowany. On przewiduje zarówno dofinansowanie powstawania żłobków, jak i wsparcie przeznaczone na adaptację pewnych pomieszczeń, żłobków czy też na tworzenie pomieszczeń dla dziennych opiekunów, na doposażanie żłobków czy też właśnie pomieszczeń dla tych opiekunów. Będzie się to odbywało w formie konkursu. Liczymy na to, że ustawa wejdzie w życie szybko. Wśród poprawek zgłoszonych w komisjach jest jedna proponująca przyspieszenie daty wejścia w życie ustawy, żeby właśnie ten program mógł jak najszybciej być uruchomiony. Bo dopóki ustawa nie wejdzie w życie, to oczywiście nie będzie można ogłosić, podpisać samego rozpoczęcia działania tego programu. Jeśli chodzi o nas, to jest on już praktycznie przygotowany.

Padło pytanie, czy ustawa była konsultowana. Tak, była bardzo szeroko konsultowana. Co więcej, była przygotowana we współpracy z różnymi ośrodkami, między innymi z Uniwersytetem Adama Mickiewicza w Poznaniu, ale także z innymi ośrodkami. Ustawa była konsultowana tak, jak to się przewiduje w normalnym trybie konsultacji, była również wywieszona w Biuletynie Informacji Publicznej. Każdy, kto chciał, zgłaszał swoje stanowiska. Tak że to jak najbardziej było konsultowane.

A jeśli chodzi o wsparcie dla tych rodziców, którzy korzystają z urlopu wychowawczego i o to, czy niski jest poziom składek na ubezpieczenia emerytalne, rentowe i wypadkowe - no, to już jest kwestia dyskusji dotyczącej tego, jaką wysokość ma płaca minimalna. Skoro płaca minimalna wynosi tyle a tyle, to odprowadzane składki są tej wysokości. A to wsparcie dla rodzica przebywającego na urlopie wychowawczym jednak jest istotne. Jak mówiłem, w przypadku zejścia poniżej progów dochodowych jest ten dodatek wynoszący 400 zł, który jest nieopodatkowany. A od kolejnego roku, jeśli dobrze pamiętam, wydaje mi się, że od 2012 r., ta skala wsparcia w postaci opłacenia składek będzie na tym samym poziomie jak w przypadku osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą, a więc od 60% przeciętnego wynagrodzenia.

Padło pytanie, dlaczego mówię, że pewnie nie wszystkie nianie wyjdą z szarej strefy. To tylko moje intuicyjne przekonanie, to nie jest tak, że ja twierdzę, iż nie wyjdą. Miejmy nadzieję, że są wszystkie środki na opłacanie składek. I zobaczymy, jak to faktycznie będzie wyglądało.

Dalsze pytania dotyczyły na przykład zatrudnienia pielęgniarki. W ustawie jest wskazane, że w przypadku grupy w żłobku powyżej dwadzieściorga dzieci zatrudnia się przynajmniej jedną pielęgniarkę lub położną, a więc jest wskazanie "przynajmniej jedną". Skoro przynajmniej jedną, to znaczy, że ma być zatrudniona co najmniej jedna pielęgniarka, a może być ich również kilka. Zresztą pamiętajmy też, że te zozowskie żłobki, które staną się tymi żłobkami z tej ustawy, generalnie mają w tej chwili odpowiednie zatrudnienie, przecież tam pracują panie pielęgniarki i położne. Wydaje się więc, że poziom zatrudnienia pielęgniarek i położnych będzie w dalszym ciągu - przynajmniej w pierwszym okresie - bardzo wysoki.

Odnośnie do dziennego opiekuna - oczywiście tutaj dojdzie do tego, że ten dzienny opiekun będzie zatrudniany przez gminę. W związku z tym, jak rozumiem, zanim gmina go zatrudni, wybierze takiego, który w jej ocenie będzie gwarantował najlepsze warunki. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Knosala: Przepraszam bardzo, mnie chodziło o warunki lokalowe tego dziennego opiekuna. Czy to byłoby typowe mieszkanie, czy są jakieś dodatkowe wymagania?)

No, pewnie bardzo często będzie możliwość umieszczenia go w takim mieszkaniu. Pewnie zdarzałoby się tak, że mama, która miałaby jedno dziecko, byłaby również takim dziennym opiekunem i prowadziłaby taką działalność. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, kolejne pytania. Senatorowie Konopka, Grzyb i Kieres.

Pan senator Konopka, proszę.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kierowałem do pana senatora Sadowskiego pytanie w sprawie liczby godzin dla wolontariuszy. Stwierdził, że jest zbyt mała liczba godzin takiego przeszkolenia. A drugie pytanie dotyczyło tego, kto ma to szkolenie przeprowadzić. Pan senator powiedział, że urząd gminy, wójt czy burmistrz. Ja mam wątpliwości, czy burmistrz, wójt ma jakieś służby odpowiednie do przeszkolenia w tak bardzo delikatnej materii; w końcu chodzi o dzieci do trzech lat.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Grzyb, proszę bardzo.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, proszę o skomentowanie zapisu, o którym pan tu przed chwilą mówił, a w którym jest mowa o tym, że gminy mogą otrzymać dotację i że również inne podmioty mogą otrzymać dotację, ale za pośrednictwem gmin. Czy to oznacza, że znane są kryteria, na podstawie których niektóre gminy nie otrzymają dotacji? Czy ta kwota, którą pan wymienił, 40 milionów zł, wystarczy choćby na pokrycie kosztów działania tej ustawy w roku obecnym? I czy ten zapis może oznaczać, że w przyszłym roku tej dotacji w ogóle już nie będzie, bo mogą, ale nie muszą...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, ta ustawa odsyła w pewnych sprawach do wielu innych ustaw, w tym do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, zwłaszcza w zakresie działalności regulowanej. Chodzi tutaj o rozdział 3 "Rejestr żłobków i klubów dziecięcych", gdzie jest mowa o tym, że prowadzenie żłobka lub klubu dziecięcego jest działalnością regulowaną.

Otóż ustawa o swobodzie działalności gospodarczej mówi, że działalność regulowaną prowadzi przedsiębiorca. A to oznacza, że... No właśnie, jeżeli to nie gmina, tylko inny podmiot zakłada przedszkole, żłobek lub klub dziecięcy, to podmiot ten powinien być przedsiębiorcą. Czyli najpierw ma uzyskać status przedsiębiorcy, wpisać się do ewidencji działalności gospodarczej, bo taki jest tryb, a następnie uzyskać, już jako przedsiębiorca, wpis do rejestru działalności regulowanej, rejestru prowadzonego przez gminę, a konkretnie przez takie organy jak wójt, burmistrz lub prezydent. Czy państwo byliście świadomi tej właśnie zależności, czy brane to było pod uwagę, czy też ta sprawa, no, nie została zauważona i po prostu uznaliście, że sam wpis do rejestru działalności regulowanej wystarczy?

I drugie pytanie, Panie Ministrze. Ono dotyczy bardzo skomplikowanej kwestii, którą wyjaśnię - ze względu na jej skomplikowany, złożony charakter - już w swoim wystąpieniu. Ale teraz wstępnie zapytam pana o pewną kwestię, bo być może pan wraz ze swoimi współpracownikami jeszcze przed moim wystąpieniem, a ono będzie chyba dwunaste czy trzynaste, poddałby tę kwestię refleksji. Mianowicie, odsyłając do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej w kwestii ewidencji działalności regulowanej... No, niestety, tak mi się wydaje... To nie jest zarzut, tylko wątpliwość, i proszę to tak potraktować, jako wątpliwość człowieka życzliwego, który chce tę ustawę ewentualnie poprawić. Niektóre przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej po prostu przepisano, powiedzmy, autor tej ustawy przepisał. Czy rząd, czy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: To Rządowe Centrum Legislacji pisało tę ustawę.)

Z jednej strony niektóre przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, na przykład zapisy dotyczące tego, kiedy wójt odmawia wpisu do rejestru, po prostu przepisano, ale przepisano jednocześnie modyfikując to, co zostało zawarte w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. A z drugiej strony, w art. 28 ujęto problem wykreślenia z rejestru tej działalności, mówiąc, o jakie przypadki chodzi. Kiedy bym został wykreślony z tego rejestru jako prowadzący przedszkole? Wtedy, kiedy złożyłem wniosek o wykreślenie, to jest oczywiste - chociaż ten przepis jest ujęty w odrębnej jednostce redakcyjnej w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej - kiedy nie usunąłem w wyznaczonym terminie nieprawidłowości lub też przekazałem błędne informacje, składając wniosek o wpis.

Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej ma trochę inne podejście do tej sprawy, moim zdaniem, jakościowo lepsze, Panie Ministrze. Mianowicie, ustawa o swobodzie zakłada, że zanim wykreśli się wpis z rejestru działalności regulowanej, trzeba wydać decyzję o zakazie wykonywania tej działalności. Bo wykreślenie wpisu jest czymś tak radykalnym, że kasuje w gruncie rzeczy tę działalność, prawda? Przecież decyzja o wykreśleniu kogoś z rejestru może się później nie ostać, jeśli zostania złożone odwołanie i organ uzna, że to wykreślenie było, mówiąc kolokwialnie, pośpieszne, nieuprawnione. I dlatego najpierw wydaje się decyzję o zakazie wykonywania działalności, a jeżeli ta decyzja ostanie się w obrocie prawnym, czyli zostanie uznana za prawidłową, to wtedy przechodzi się do drugiego etapu, do wykreślenia z rejestru. Ja zwracam uwagę, Panie Ministrze, na jeszcze jedną sprawę. Otóż decyzja o zakazie wykonywania działalności może być - a zgodnie z ustawą o swobodzie działalności zawsze jest - związana z czymś, co się nazywa rygorem natychmiastowego wykonania.

Tutaj, w ustawie, o której w tej chwili mówimy, tego nie ma. Stwierdzenie zaistnienia takiej na przykład sytuacji, że załoga prowadząca przedszkole jest pijana, powinno skutkować automatycznym wydaniem decyzji o zakazie wykonywania działalności z rygorem natychmiastowej wykonalności. Podanie kiełbasy z jadem kiełbasianym - tak samo. Tymczasem jeżeli takie sytuacje nie będą przewidziane w tej ustawie, to zanim dojdzie do prawomocnego wykreślenia z rejestru, ktoś taki nadal będzie prowadził działalność.

I teraz pytanie - podkreślam, życzliwe. Czy państwo świadomie to postępowanie uprościliście? Stwierdzacie nieusunięcie w wyznaczonym czasie jakichś tam błędów i wykreślacie, chociaż nie przewidujecie przesłanki rażącego naruszenia prawa, co powinno być przewidziane, bo przecież to właśnie prowadzi do reakcji organu rejestrowego... Czy to było świadome, czy też może tak po prostu wyszło, co się zdarza w skomplikowanej pracy legislacyjnej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Zacznę od pytania pana senatora Kieresa. Przede wszystkim muszę stwierdzić, o czym już zresztą wspomniałem, że ustawa została przygotowana przez Rządowe Centrum Legislacji, w związku z tym trudno mi powiedzieć, czy wszystko w niej było zamierzone i w pełni świadomie, czy też nie. Tak że ja na to pytanie w tej chwili nie odpowiem. Ustawa została oczywiście przyjęta przez Komitet Stały Rady Ministrów i przez Radę Ministrów, której członkiem jest również minister gospodarki, a to on jest właściwy w sprawach ustawy o swobodzie działalności gospodarczej... W tej chwili trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, ale rozumiem, że ono zostało zadane życzliwie, ta kwestia jest do przemyślenia, do zastanowienia się. No, pozostaje nam to przemyśleć, przedyskutować i ustalić, jak to faktycznie było. Ale w tej chwili zwyczajnie nie odpowiem na to pytanie.

(Senator Leon Kieres: Jeśli mogę uzupełnić to pytanie, jednym zdaniem, to już nie będę wracał do tej kwestii. Mogę?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Ja zadaję to pytanie dlatego, że chciałbym złożyć poprawkę...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dobrze.)

Być może państwo zaproponujecie jej odrzucenie i ja się do takiego stanowiska przychylę, jeśli w czasie posiedzenia komisji zadeklarujecie, że to było zamierzone, racjonalne, celowe i uzasadnione. Proszę się skonsultować, bo może ja zbyt płytko podchodzę do tego zagadnienia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Rozumiem, że otrzymamy tę poprawkę.)

Tak jest. Chodzi o skreślenie art. 28, co oznacza, że cała sprawa będzie regulowana przez ustawę o swobodzie działalności gospodarczej...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak.)

...w moim przekonaniu, szerzej, bardziej kompleksowo, i to pozwoli uzyskać większą staranność w tych procedurach wykreślania z rejestru.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Dobrze, my oczywiście do czasu posiedzenia komisji to uzgodnimy i wówczas będziemy mieli już jasne stanowisko, jak do tej kwestii podejść.

A teraz przejdę do pozostałych pytań. Pytanie dotyczące liczby godzin dla wolontariusza. Przede wszystkim wolontariusz może mieć kwalifikacje, o których mowa w art. 12, a więc może być pielęgniarką, położną, opiekunem dziecięcym, nauczycielem wychowania przedszkolnego itd. Taka osoba może być wolontariuszem. Co więcej, ta osoba, jeśli nie spełnia tych wymogów, może spełniać inne wymogi, tak jak to jest w przypadku opiekuna. A więc może posiadać wykształcenie średnie, spełniać wymogi dotyczące doświadczenia w pracy z dziećmi, jak też odbycia dużo dłuższego, bo dwustuosiemdziesięciogodzinnego, szkolenia. Jeżeli nawet te wymagania nie są spełniane, to wolontariusz jest zobowiązany do odbycia czterdziestogodzinnego szkolenia. Takie szkolenia będą prowadzone tak, jak i dziś się to dzieje, przez różnego rodzaju firmy szkoleniowe, których programy zostaną zatwierdzone. A będą one zatwierdzane przez ministra pracy i polityki społecznej.

Odnośnie kolejnego pytania, wiążącego się z art. 60 i dotyczącego tego, czy gminy mogą otrzymywać dotację celową, powiem tak. No, to trzeba czytać tak, jak zostało wprost zapisane, czyli że mogą. Jeżeli jest wskazane, że obędzie się to w ramach programów resortowych - a w roku 2011 będzie realizowany program resortowy ministerstwa pracy, na który jest zabezpieczonych 40 milionów zł - to oznacza, że będą gminy, które otrzymają dofinansowanie, i będą gminy, które go nie otrzymają. Zresztą my w tym programie wprowadzamy pewne wymogi i wskazujemy, że preferowane będą te gminy, w których jest znaczące zapotrzebowanie ze strony rodziców na umieszczenie dzieci w instytucji opieki nad małym dzieckiem; gminy, na terenie których nie ma żadnej instytucji opieki nad dziećmi do lat trzech; oraz gminy, gdzie liczba nowo powstałych miejsc w instytucjach opieki nad małym dzieckiem będzie znacząca w relacji do liczby dzieci w wieku do trzech lat. Projekt zostanie oczywiście zrealizowany w możliwie najkrótszym terminie. Uznajemy też, co też jest ważne, że ten program powinien być skierowany przede wszystkim do tych gmin, w których dochody w przeliczeniu na mieszkańca są niskie. To są te wymogi, które zapisaliśmy w projekcie, a to będzie oznaczało, że pewne gminy z tego programu nie skorzystają. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

W tej chwili zakończyliśmy etap pytań do pana ministra.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Cimoszewicz - Panie Senatorze, proszę na mównicę - a nazwiska kolejnych państwa senatorów pojawiły się właśnie na tablicy. Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wierzę w dobre intencje rządu, inicjatora tej ustawy; wierzę w dobre intencje posłów, którzy niemal jednomyślnie za nią głosowali; wierzę też w dobre intencje senatorów, którzy się pochylają z troską nad tym projektem. Ale muszę powiedzieć, że zarówno liczba i treść zgłoszonych poprawek - a nie ma wątpliwości, że mogłoby być ich więcej - jak i przebieg tej fazy naszego posiedzenia i tak liczne pytania sygnalizują, że w tej ustawie jest wiele nieprecyzyjnych sformułowań bądź luk. Wydaje mi się, że niestety po raz kolejny mamy do czynienia z przypadkiem dosyć ekspresowego uchwalania nowego prawa. To powinno być dla nas okazją do samokrytycznej refleksji, dlatego że po prostu dokładamy swoje do i tak już sporej konstrukcji, jaką jest stanowienie złego prawa w naszym kraju. Zawsze znajdą się jakieś uzasadnienia, argumenty, powody itd. Niestety, zbyt często są to argumenty natury, powiedziałbym, polityczno-piarowskiej i obawiam się, że w tej chwili też mamy z nimi do czynienia.

Na pewno nie wszystko jesteśmy w stanie w tej chwili poprawić, ale wydaje mi się, że miarą naszej szczególnej odpowiedzialności jest to, czy potrafimy poważnie zastanowić się nad tymi poprawkami, których przyjęcie bądź odrzucenie będzie miało istotny wpływ na warunki funkcjonowania żłobków, klubów dziecięcych itd. oraz na warunki, w jakich dzieci będą przebywały. A są to warunki określające zarówno poziom pewnej wygody, jak i bezpieczeństwa, warunki związane z bezpieczeństwem zdrowotnym i z kwalifikacjami personelu. Te kwalifikacje nie dają się mierzyć wyłącznie świadectwem ukończenia takiej czy innej szkoły, bo są na przykład kwalifikacje psychologiczne, a te wykraczają już poza literę dokumentu, jakim się na ogół legitymują takie osoby, i którego także wymaga ta ustawa. Przy czym powiedziałbym, że są to problemy, chociaż bardzo ważne, raczej natury technicznej. Ale do tej ustawy można zgłaszać także bardziej zasadnicze wątpliwości. Niestety nie mogę się zgodzić z panią senator Adamczak, która, odpowiadając sobie na własne pytanie o skutki posyłania dzieci do żłobka czy objęcia opieką w żłobku, mówiła, że nie wiadomo, jakie one są. No, z tym się nie zgadzam. Wiadomo. Bardzo wielu ludzi nie wie, bardzo wielu ludzi także w gmachu polskiego parlamentu tego nie wie, ale generalnie to wiadomo, psychologia dziecięca potrafi udzielić odpowiedzi na takie pytanie. Można powiedzieć, że te skutki są różne, że żadna teza nie ma stuprocentowego zastosowania czy stuprocentowego potwierdzenia i nie można powiedzieć, że wszystkie dzieci po żłobkach mają jakieś defekty natury emocjonalnej. Można jednak z całą stanowczością powiedzieć, a nawet można naukowo określić ze sporym prawdopodobieństwem, o ile rośnie odsetek dzieci z rozmaitymi defektami emocjonalnymi wraz ze wzrostem odsetka dzieci objętych takimi formami opieki, które oznaczają, że małe dziecko, roczne czy dwuletnie, nie przebywa z osobą dającą mu poczucie całkowitego bezpieczeństwa i silnej więzi emocjonalnej, czyli najczęściej, najlepiej z matką lub z inną osobą, która w dużym stopniu może matkę w tej roli zastąpić czy może ją wyręczyć. W moim odczuciu głębsza refleksja na ten temat pozwoliłaby sformułować daleko idące zastrzeżenia do tej ustawy i do tego, co może wynikać z naszych wspólnych dobrych intencji.

Wiem, bo pan senator Augustyn sygnalizował mi taką intencję jego klubu senatorskiego, że w czasie dyskusji ma być zgłoszony postulat, być może w formie poprawki, który będzie zobowiązywał rząd do stałego monitorowania funkcjonowania tej ustawy w przypadku jej uchwalenia. Powiedziałbym tak. Po pierwsze, w przypadku każdego prawa obowiązkiem rządu powinno być badanie, w jaki sposób to prawo funkcjonuje. Po drugie, takie rozwiązanie - przepraszam państwa za szczerość, być może wywołam w was uczucie dyskomfortu; rozumiem, że ono ma ułatwić wam ewentualne odrzucenie niektórych poprawek - będzie tylko pozornym sposobem na uspokojenie waszego sumienia, bo monitorowanie przez rząd wykonania tej ustawy nie zapobiegnie w żaden sposób jej ewentualnym skutkom, które mogą się ujawnić za kilka czy kilkanaście lat, kiedy prawdopodobnie ani już my, z powodu naszego wieku, nie będziemy pamiętali, że głosowaliśmy za tą ustawą, ani nikt nam imiennie nie wypomni tego, że głosowaliśmy za jej przyjęciem.

Staram się być realistą. Ja rozumiem, że jest ciśnienie społeczne, że są tysiące oczekujących w kolejce na przyjęcie do miejsca szczęścia, jakim jest żłobek. Nie wiem tylko, czy to jest miejsce szczęścia dziecka czy rodziców, którzy nie zawsze robią to dlatego, że im bieda zagląda w oczy; bardzo często robią to także, zwłaszcza w Warszawie, o której pan minister wspominał, z innych powodów - z którymi już można dyskutować i co do których można się starać wyważyć różne wartości - jak chociażby robienia kariery zawodowej w sposób dosyć bezwzględny. Ale będąc realistą, jestem świadomy, że w tej chwili formułowanie postulatu, żeby nie iść w tym kierunku, byłoby mało sensowne. Dlatego też pozwoliłem sobie, goszcząc na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, zgłosić poprawkę, która mnie osobiście wydaje się oczywista, to znaczy poprawkę zmierzającą do tego, żeby państwo umożliwiło rodzicom podejmowanie decyzji o oddaniu dziecka do żłobka w warunkach możliwie najpełniejszej wiedzy na temat możliwych konsekwencji. Wiem, że jest opór wobec tej poprawki wśród senatorów, zdaje się, że również, nawet mało skrywany, wśród przedstawicieli rządu. Przyznam szczerze, że to mnie zdumiewa, bo nie mogę zrozumieć zachowania, które polega na tym, że za sytuację lepszą, godniejszą i bardziej właściwą uznaje się taką, w której rodzice są pozbawieni możliwości łatwego dostępu do pełniejszej wiedzy. Nie mogę zrozumieć, że za cnotę uważa się podejmowanie przez nich decyzji w warunkach niepełnej wiedzy. Bo prawda jest taka - i nie zamykajmy na nią oczu - że ogromna większość ludzi nie wie o ustaleniach psychologii dziecięcej i nie wie o tym, z jakim ryzykiem powinni się liczyć podejmując swoje decyzje.

Jest naszą powinnością jako władzy publicznej, ale także jako obywateli, umożliwienie innym obywatelom podejmowania decyzji w warunkach pełnej świadomości. Nikt nie ograniczy ich prawa do władzy rodzicielskiej, nikt nie ograniczy ich prawa do rozstrzygnięcia i stwierdzenia: tak, chcę, żeby moje dziecko poszło do klubu dziecięcego czy do żłobka. Tylko niech oni podejmują decyzje w sposób całkowicie świadomy, niech wezmą to na swoje sumienie, żeby potem nie mówili: my nie wiedzieliśmy.

Spotkałem się też z komentarzem, przynajmniej media o tym donoszą, że moja poprawka, która zakłada przekazanie pełnej wiedzy rodzicom, mogłaby rodzić podstawy do roszczeń ze strony rodziców wobec państwa w przypadku, gdyby w przyszłości stwierdzono jakieś defekty emocjonalne u dzieci. To jest zupełne nieporozumienie. Przede wszystkim tego typu odpowiedzialność państwa nie wchodzi w rachubę, a jeśli nawet miałaby wchodzić w jakichś szczególnych okolicznościach, to właśnie wtedy, kiedy państwo świadomie zaniechałoby udzielenia takiej informacji. Ktoś zresztą demagogicznie porównuje to do obowiązku umieszczania na paczkach papierosów informacji ostrzegającej przed skutkami palenia. To jest porównanie niestosowne, ale gdyby się go trzymać, to trzeba powiedzieć, że firmy tytoniowe płacą odszkodowania nie za umieszczenie napisów ostrzegających, tylko za to, że przez dziesięciolecia nie umieszczały tych napisów, mimo że stan wiedzy już pozwalał stwierdzić, jakie są skutki używania tytoniu, a więc za to, że świadomie zaniechano udzielenia takiej informacji. Dopiero w takim przypadku można formułować zarzut wobec państwa. A świadomość co do skutków, o których dzisiaj mówimy, jest, i to w tej chwili, kiedy ja mówię te słowa. I nikt, także na tej sali, nie będzie mógł powiedzieć: ja nie wiedziałem czy nie wiedziałam, co się może wydarzyć.

Ja po raz pierwszy w tej kadencji apeluję do państwa, żeby nie kierować się w tej chwili żadnymi interesami politycznymi, partyjnymi czy piarowskimi, żeby nie mówić, że robi się komuś krzywdę, sprawia kłopot itd. Zachowajmy się w tej chwili nie tylko jak odpowiedzialni ustawodawcy, ale po prostu jako odpowiedzialni ludzie. Uruchommy swoją wyobraźnię i wyobraźmy sobie, co się może stać za kilkanaście lat. Tutaj powoływano się na osiągnięcia ekonomicznie wyżej rozwiniętych krajów Europy Zachodniej. Otóż tam znacznie częściej występują rozmaite problemy, gdy chodzi o kondycję psychiczną i emocjonalną młodego pokolenia. Miejmy tego świadomość. Dlaczego w tym przypadku Czesi są w stanie wyciągnąć wnioski z doświadczeń Europy Zachodniej, a Polacy nie? Czesi dyskutowali o tym samym i postanowili nie pójść drogą w tym przypadku wskazywaną przez Unię Europejską i rozwiązać to inaczej. I mówię to państwu ja, euroentuzjasta, przyznając się do czegoś, co nie jest tajemnicą. Twierdzę, że w tym przypadku Unia Europejska popełnia błąd i nie powinniśmy czuć się zobowiązani do powielenia tego błędu. Już kończę, Panie Marszałku. Ja na ogół nie nadużywam cierpliwości Wysokiej Izby...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wiem o tym.)

Proszę mi więc pozwolić na taką nieskrępowaną wypowiedzieć. Ale już rzeczywiście kończę.

Ostatnia uwaga. Czy zrealizowanie tego postulatu rodzi jakieś kłopoty natury praktycznej, technicznej, finansowej? Oczywiście, że nie. Poprawka mówi, że to minister zdrowia i minister edukacji określą treść, formę i zakres tej informacji oraz podmiot odpowiedzialny za jej przedstawienie. Mogę sobie wyobrazić taką informację w postaci bardzo prostej broszury, która będzie kosztowała 30 gr za egzemplarz, co będzie oznaczało obciążenie wydatkiem rzędu, nie wiem, 20-50 tysięcy zł za cały ten projekt. I problem będzie rozwiązany.

Ktoś pytał, czy państwo powinno informować o tym, że coś złego może się zdarzyć w przedszkolu. Tak, odpowiedzialne państwo ma informować o tym wszystkim.  Co ma zawierać ta informacja, jakie opinie, czy takie, czy takie... I te, i te. Niech się tam znajdą opinie, które kwestionują ustalenia, o jakich ja mówię, ale także takie opinie czy tezy naukowe, które mówią, że jest to ryzykowne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski, proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Tylko mów tak, żebym Ciebie też oklaskiwał.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacząłbym od tego: wreszcie stało się. Przez parę lat usiłowano takie czy inne rozwiązanie przeforsować najpierw w Sejmie, pamiętamy wysiłki rządu PiS niezakończone efektem. To wreszcie stało się po tym, kiedy premier Tusk powiedział, że sprawy żłobków leżą mu na sercu, jak pamiętam, podobnie jak orlików. Dzięki temu rozpoczęła się poważna i szeroka debata, zwłaszcza w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, co jest wartością. Moim zdaniem debata bogatsza nawet niż w Sejmie, bo oto dzięki niej ja na przykład mogę dzisiaj mówić Wysokiej Izby o tym, co zrobić, żeby rozwiązania, które rodziły się przez tyle lat, nabrały form lepszych czy szlachetniejszych.

Nie wchodząc w spory przeznaczone dla specjalistów czy badaczy dotyczących tego, na ile ta ustawa może stworzyć zagrożenia, o których mówiła pani prezes fundacji "Cała Polska czyta dzieciom", co popiera dość mocno pan senator Cimoszewicz, ale biorąc także pod uwagę to, co kryje się za słowami premiera Tuska i obserwacjami nas wszystkich... Z chwilą pojawienia się dziecka w rodzinie rodzina zmienia charakter z kontraktu miłosnego, mówiąc górnolotnie, na kontrakt ekonomiczny. Bo pojawienie się dziecka ogranicza swobodę pierwotnego kontraktu na rzecz konieczności ekonomicznej. Na konieczność ekonomiczną składa się konieczność sprawowania opieki i koszty tej opieki. Państwo - przyznam, że dość skromnie - wychodzi temu naprzeciw, tworząc, jak powiedziała pani prezes Koźmińska, organizacyjne, prawne i finansowe formy rozwiązania problemu, dotyczącego zwłaszcza młodych małżeństw. Tworzy formy organizacyjne, bo poszerza gamę rozwiązań organizacyjnych, tworząc trzy czy cztery nowe, przymykając nawet oko, jak zauważyłem, na szarą strefę, jednocześnie pozostawiając te, które już  istnieją. Poszerza formy finansowe, ponieważ stosuje element dotacji, bardzo atrakcyjny wobec gmin, a w ślad za tym wobec rodziców, i zwiększa aktywność - ja bym ten element akcentował - podmiotów gospodarczych, które w ramach funduszów społecznych organizują różne zapoznawcze imprezy, a tym razem może skierują swoje działania na to, co jest podstawową troską każdej rodziny pracującej.

Ustawa mówi też o zarządzaniu. Panie i Panowie Senatorowie, Panie Marszałku, problemem na posiedzeniu komisji stało się starcie dwóch poglądów: poglądu, powiedziałbym, liberalnego, zgodnie z którym wyznacza się rodzicom wyłączny obowiązek i prawo do organizowania takiej opieki, oraz poglądu - on jest bliski premierowi Tuskowi, mnie osobiście też - zgodnie z którym państwo nie może się zwolnić z opieki nad dziećmi, zwłaszcza jeśli chce aktywizować społeczeństwo. Być może niewiele osób zauważyło, że całe uzasadnienie w gruncie rzeczy jest nakierowane przede wszystkim na aktywizowanie młodych małżeństw, żeby one mogły spełniać tę ekonomiczną rolę rodziny.

I w tym celu ja proponuję poprawki, nie chcę przekraczać czasu, które, moim zdaniem, polepszają tę ustawę i czynią ją przydatniejszą i bezpieczniejszą dla wszystkich, których ona dotyczy. Mam świadomość - to taka uwaga, bo nie wszyscy to zauważyli, nawet w Sejmie - że jest to pewna rewolucja, która polega na tym, że z form zorganizowanych, zozowsko-publicznych, wielkich, jeśli chodzi o liczebność, gabaryty i personel, przechodzimy na formy drobne, a co gorsze - czy może lepsze, bo to nie musi być gorsze - na formy komercyjne. W gruncie rzeczy w tej ustawie kładzie się akcent na charakter komercyjny, czyli przechodzimy z misji publicznej, jaką spełniały do tej pory żłobki zozowskie, na misję komercyjną, ale ta misja komercyjna wcale nie musi być przeciwstawna misji publicznej.

Zatem może nie tyle ze względu na hierarchię, ile, powiedziałbym, na ważność... Jak powiedziałem, utrzymujemy te formy. Jedna z poprawek mówi, że utrzymujemy tę racjonalną formułę zespołów żłobków, które funkcjonują w gminach, które mogą tworzyć również inne podmioty i które powodują, że opieka jest elastyczniejsza, że tworzą się specjalistyczne oddziały opieki nad niepełnosprawnymi, że zawsze są pielęgniarki - jeśli nie pediatra - że zawsze jest stały dozór, że koszty tego są niższe, bo są wspólne służby. No i oczywiście zwiększa się odpowiedzialność gminy i tych podmiotów.

Nowością tej ustawy jest to, że wprowadza ona nowe pojęcie "potrzeby edukacyjne" - żłobki muszą spełniać potrzeby edukacyjne. Ja uważam, że samo zauważenie tego problemu to jest za mało. Trzeba ministrom postawić zadanie, żeby jednak stworzono tę podstawę programową dla tak dużej rzeszy różnych podmiotów.

Następna poprawka - ta bardzo dyskusyjna - jest, powiedziałbym, systemowa. Otóż w ustawie jest zapisane, że na ośmioro dzieci przypada jeden opiekun - taki żłobek może powstać na przykład na wsi - ale gdy dzieci są w zróżnicowanym wieku bądź niepełnosprawne, to już tylko na pięcioro, a więc to podważa ten charakter komercyjny. W mojej poprawce jest mowa o tym, że trzeba uciec od tego matematycznego zapierania się, od tego zaklętego kręgu. Powiadam - musi być dwóch opiekunów, dwóch opiekunów może sprawować opiekę nad maksymalnie piętnaściorgiem dzieci. Co to oznacza? Tą poprawką załatwiam dwie kwestie. Po pierwsze, że zawsze będzie dwoje opiekunów, a niektórzy o to wnoszą, czyli zawsze ktoś będzie sprawował pieczę nad dziećmi; jak wysiądzie w tym żłobku bezpiecznik, to może się zdarzyć, że opiekunka pójdzie go naprawiać, ze strachu, a z dziećmi zostanie drugi opiekun. I po drugie, że te proporcje są poprawione na korzyść, co postulują różne organizacje na podstawie danych, że dzisiaj jest to średnio 5,6 dziecka, a ustawa zakłada - choć nie musi to być spełnione - że ośmioro.

Kiedy mówiłem o konieczności zachowania standardów, to miałem na myśli to, że jednak raz na pół roku powinny być przeprowadzane badania psychologiczne; tu nie chodzi o żaden etat, ale o jakieś zlecenie badań psychologicznych dzieci.

Jeśli chodzi o ten zaklęty krąg, co zrobić, żeby te podmioty opiekowały się dziećmi niepełnosprawnymi i nie traciły na tym - mówimy o tym w kategoriach zysku - to wnosimy o to, żeby rząd i gmina jednak zwiększyły dotacje na opiekę, a nie na funkcjonowanie żłobka, dla tych wszystkich, którzy ten problem niepełnosprawności będą wspólnie dźwigać. W związku z tym uważamy - pan senator Augustyn też jest tego zwolennikiem - że dotacja na ten cel powinna być zwiększona do 70%. W ustawie jest to zapisane ogólnie, ale jak wiemy, była poprawka komisji, która to odrzuciła. Zatem utrzymajmy tę preferencję dla niepełnosprawnych.

Proszę państwa, pozwolę sobie omówić jeszcze dwie poprawki. Zresztą już o tym mówiłem, a podkreślał to także senator Muchacki. Otóż plagą, jeśli chodzi o żłobki, jest przenoszenie chorób na kolejne grupy. Dlatego uważam, że w statutach powinny być określone formy przyjmowania dzieci i kontroli nad tym procesem, a chodzi o prawo personelu do zwracania uwagi bądź nawet skrajnie w ogóle do nieprzyjmowania takiego dziecka - jeśli są przeciwwskazania lekarskie, że nie może ono przebywać w żłobku i że to zagraża innym dzieciom - bądź też o to, gdy już dziecko jest przyjęte, a zapada na jakieś przejściowe choroby, żeby jednak personel mógł najpierw zwracać uwagę, a później być może nawet nie dopuszczać do przyjęcia. Chodzi nie tyle o to, żeby te żłobki nie pracowały na pół gwizdka, ile o to, żeby jednak nie przenosić tego typu problemów do innych grup.

Proszę państwa, już ostatnia poprawka, dotycząca warunków pomieszczeń. Nie jestem jej autorem... Spojrzałem na to, jakie są warunki pomieszczeń w przedszkolach, i to jest tego kopia. Co jest tu dyskusyjne? Nie ma dyskusji na temat tego, że pomieszczenia muszą być odpowiednio otwarte, nasłonecznione, czyli że musi być dostęp powietrza i naturalnego światła. Czego nie ma w tej ustawie, a właściwie w rozporządzeniu? Otóż nie ma wolnej przestrzeni, nie ma zewnętrznej wolnej przestrzeni. Dotychczas żłobki miały tę przestrzeń - mówię o tych formach publicznych - czyli ogródek, jeśli nie przy żłobku, to gdzieś w jego bliskim sąsiedztwie. Rozporządzenie likwiduje to... przemilcza, powiem delikatnie, żeby nie obrażać mojego premiera, premiera mojego rządu...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę kończyć, zdecydowanie.)

Dobrze.

Dlatego istotną tej poprawki, oprócz pewnych szczegółów, jest jednak to, że lokal powinien mieć plac zabaw. Zwłaszcza wtedy - Panie Marszałku, chyba pan się z tym zgodzi - gdy tych dzieci będzie dużo i będą w różnym wieku. Zgodzi się pan, Panie Marszałku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Zgadzam się. Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Ryszkę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Małgorzata Adamczak: Jeszcze poprawki...)

Panie Senatorze, poproszę poprawki, bo potem ich nie przyjmę.

(Senator Małgorzata Adamczak: Ja muszę te poprawki zapisać.)

Panie Senatorze, proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Jak przedłożę poprawki, to nie będę drugi raz występował...)

Ale proszę się zmieścić... Nie chciałbym, żebyśmy podczas omawiania tej ustawy ustanowili zwyczaj przekraczania czasu. Proszę dać przykład dyscypliny, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję bardzo.

Tak jest.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku Praw Dziecka!

Ustawa o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech jest, można powiedzieć, wielowymiarowa. Jej głównym zadaniem ma być ułatwienie zakładania żłobków, które przestaną być zakładami opieki zdrowotnej, zmieni się w nich także kadra - oprócz personelu medycznego zostaną w nich zatrudnieni między innymi pedagodzy. Do takich żłobków będzie można oddać dzieci od dwudziestego tygodnia ich życia do trzech lub nawet czterech lat. Ponadto ustawa wprowadza inne formy opieki, na przykład klubik dziecięcy dla dzieci od roku do trzech lat czy instytucję opiekuna dziennego; może nim zostać na przykład rodzic przebywający na urlopie wychowawczym, który chce się zająć większą liczbą dzieci. Nowe przepisy zachęcają również do legalnego zatrudniania niań, za które składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne odprowadzać będzie budżet państwa. Można będzie tworzyć żłobki przy zakładach pracy, a koszty ich zakładania i utrzymywania będzie można wliczyć w koszty uzyskania przychodów. Organizacja opieki nad małymi dziećmi, tak jak dotychczas, będzie zadaniem samorządu.

Przywołałem te główne zapisy, żeby zapytać: po co są te wszystkie ułatwienia? Na to pytanie rząd odpowiada, że do 2012 r. zapewnimy miejsca w przedszkolach dla 80% dzieci; obecnie w Polsce podobną opieką żłobkową objętych jest około 2% dzieci. A ponadto dzięki ustawie żłobkowej przybędzie czterysta tysięcy nowych miejsc pracy; wliczamy w to także matki, które wcześniej wrócą do pracy. Tak więc twórcy ustawy nie ukrywają, że korzyścią dla państwa będzie wysłanie kobiet do pracy. Budżet państwa zaoszczędzi na zasiłkach, zwiększą się wpływy z podatków, będą dodatkowe składki do ZUS itd. Z tego wynika, w tej ustawie w ogóle nie chodzi o nasze dzieci, ale wyłącznie o dorosłych, o gospodarkę, o ekonomię. Nie ma w tej ustawie żadnego słowa o jakiejkolwiek polityce rodzinnej, nie ma ona na celu poprawy dramatycznego stanu naszej demografii, a jedynie chodzi, tak jak powiedziałem, o ułatwienie życia rodzicom. Tak więc nie jest to ustawa mająca wzgląd na dobro dziecka. Spójrzmy na niektóre zapisy.

Jest w ustawie zapis, że na pięcioro maluchów będzie przypadać jedna opiekunka, będąca dla nich równocześnie sprzątaczką, kucharką, salową i wychowawczynią. I ona ma, cytuję, zagwarantować dziecku właściwą opiekę pielęgnacyjną oraz edukacyjną, a także prowadzić zajęcia metodyczno-dydaktyczne, zapewniające właściwy do wieku dziecka rozwój psychomotoryczny. No to chyba jest jakiś absurd! A w kontekście dzieci do roku i nieco starszych właściwie brzmi to jak żart. Także inne zapisy, które zdejmują z nowo tworzonych żłobków wysokie wymagania, jakimi były objęte jako zakłady opieki zdrowotnej, przeobrażą je w swego rodzaju przechowalnie o bardzo zaniżonym standardzie. Ja rozumiem, że ułatwienia w tworzeniu takich placówek są potrzebne, jednak to, co się proponuje, odbije się niekorzystnie na maleńkich dzieciach, a, jak wiadomo, do trzeciego roku życia kształtuje się w dziecku to wszystko, co przesądza o tym, kim będzie ono w przyszłości. Obecność matki jest wówczas do życia tak niezbędna jak tlen do oddychania. Dlatego mam takie wrażenie, że dzisiaj dla polskiego państwa, dla polskiego rządu, rządu Platformy Obywatelskiej rodzicielstwo było najniżej cenioną aktywnością obywateli. Rządowi o wiele bardziej zależy na tym, żeby kobiety pracowały, niż na tym, żeby rodziny miały dzieci i je dobrze wychowały.

Nie jestem przeciw kobietom, które mając dobrze płatne stanowiska, chcą kontynuować karierę zawodową i wrócić do pracy zaraz po urlopie macierzyńskim. Zapewne ta ustawa im to umożliwi, a nawet będą mogły zostawić dziecko w jakimś przyfirmowym nowoczesnym żłobku, odwiedzać je tam i karmić, gdy zajdzie taka potrzeba. Jednak dla większości matek wybór żłobka podyktuje tylko i wyłącznie ekonomiczny przymus. I dlatego odbieram tę ustawę wyłącznie jako państwową pomoc w oderwaniu dziecka od matki. To jest kolejna ustawowo zatwierdzona dewaluacja macierzyństwa na rzecz pochwały państwowych form opieki nad dzieckiem i, za przeproszeniem, kołchozowego traktowania rodziny.

Dlaczego nie wprowadzimy dłuższych płatnych urlopów macierzyńskich i wychowawczych, które najlepiej odpowiadają potrzebom małego dziecka? Po dwudziestym tygodniu życia dziecko bezwzględnie powinno przebywać przede wszystkim z mamą, to jest humanitarne minimum, bowiem jest to taki czas, kiedy niemowlę, według zaleceń WHO, powinno być karmione wyłącznie piersią. Dlaczego w innych państwach Unii matka przebywa na pełnopłatnym urlopie macierzyńskim nawet przez rok? I tak jest nie tylko w krajach bogatych, jak w Wielkiej Brytanii, ale tak jest też i na sąsiedniej Litwie. Ponadto po urlopie macierzyńskim kobiety w wielu krajach mają możliwość skorzystania z płatnego urlopu wychowawczego. W Czechach nawet studentki mogą w tym czasie pobierać zasiłek w wysokości minimalnej pensji. Czy naprawdę Polski na to nie jest stać?

Jako poseł w latach 1997-2001 radowałem się, kiedy wprowadziliśmy półroczny urlop macierzyński, niestety, za czasów rządu SLD i premiera Leszka Millera został on w sposób niezrozumiały - powiem wprost: w ramach walki z rodziną - skrócony o 1/3. Nie może tak być, że młode matki bardzo często są zmuszone zostawić niemowlaka pod jakąkolwiek opieką, aby iść na osiem godzin do niskopłatnej pracy. Trudno się potem dziwić, że mamy tak dramatyczny przyrost naturalny. W sytuacji zapaści demograficznej żłobki niczego nie zmienią, choć oczywiście, z konieczności, przydadzą się.

Nie jestem przeciwny tej ustawie, dziwię się jednak krótkowzrocznej polityce rządu, który kieruje się wyłącznie kondycją budżetu. Dzieci muszą kosztować, skoro potem mają odpłacić się pokoleniu rodziców i wychowawców. Dlatego powinniśmy z powrotem wydłużyć urlop macierzyński do stanu sprzed cięć. Powinniśmy wprowadzić też płatny urlop wychowawczy, w przeciwnym razie nasza sytuacja jako przyszłych emerytów będzie jeszcze trudniejsza. Skoro teraz większość dzieci wyślemy do żłobków, to one większości z nas odpłacą zsyłką do domów opieki, a może też, jak to już jest w niektórych krajach, uchwalą ustawę o eutanazji.

I jeszcze jedno. Ta ustawa jest kolejnym, po zmianach w edukacji przedszkolnej, niedobrym elementem, jest swego rodzaju przemocą wobec rodziny. Przypomnę, że od 1 września tego roku dzieci w wieku pięciu lat będą już miały obowiązek rocznego przygotowania przedszkolnego, a sześciolatki - obowiązek nauki szkolnej. I to nie jest nasz, polski wymysł, ale realizacja strategii lizbońskiej, która zakłada, że opieką instytucjonalną powinno być objęte co trzecie dziecko w wieku do lat trzech, a wychowaniem przedszkolnym każde dziecko od piątego roku życia. Mówiąc najłagodniej, Bruksela przekracza swoje kompetencje, wchodząc butami w politykę rodzinną, która leży w gestii poszczególnych krajów. Niestety, wszystkie powyższe zmiany wprowadzamy kosztem wolności rodziny oraz prawa rodziny do wychowania własnych dzieci. Skończy się to wszystko tak, jak powiedziałem: kiedyś dzieci odpłacą nam pięknym za nadobne. Dziękuję za wysłuchanie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Proszę bardzo, Pani Senator...

(Senator Czesław Ryszka: O jedną minutę przekroczyłem.)

Nie, pan senator nie przekroczył czasu. Nie.

(Senator Czesław Ryszka: Tak, przekroczyłem o jedną minutę.)

No, od 14.07 do 14.15 jest osiem minut.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Postaram się nie poddać temu nastrojowi straszliwego pesymizmu, który zaczyna nas w tej chwili na tej sali coraz bardziej ogarniać, bo nie ma ku temu powodu. Chcę tylko zwrócić uwagę wszystkim, którzy w ten pesymizm nas wciągają, że ta ustawa nie jest obligatoryjna, ona daje rodzicom możliwość wyboru, nikt nikogo tutaj do niczego nie zmusza. Ustawa jest pewnym otwarciem nowej sytuacji, która może pomóc rodzinie, a nie jej zaszkodzić. Wszystko oczywiście zależy, proszę państwa, od tego, jacy ludzie będą wykonywać zapisy tej ustawy; jacy ludzie będą wykonywać funkcję dyrektora żłobka czy przedszkola; jacy ludzie będą tym opiekunem i tą niańka, którzy będą zajmować się dziećmi. Przecież my wszyscy wiemy - i tutaj nie ma co sobie tego udowadniać - że emocjonalny rozwój do trzeciego roku życia jest szalenie ważny, istotny. I ta ustawa otwiera możliwość zabezpieczenia właśnie tych dzieci, których rodzice, trzymając je przy sobie na przykład na podwórkach - mówię tu o rodzinach patologicznych - nie dają im odpowiednich warunków i tej dobrej opieki, jaką da im żłobek, przedszkole czy opiekun zatrudniony do tej pracy.

Oczywiście, im bardziej wsłuchuję się we wszystkie głosy, które tutaj pojawiły się w formie pytań, tym więcej sama mam tych pytań. Widać, że na temat tej ustawy możemy rozmawiać bardzo długo. Być może po jakimś czasie okaże się, że będziemy musieli wprowadzać pewne zmiany, przeprowadzać nowelizację, ponieważ życie pokaże, że jest taka konieczność. Jednak jedno jest absolutnie pewne: jeżeli odpowiedni ludzie zaczną zakładać inicjatywy prywatne w dobrym tego słowa znaczeniu, czyli nieduże żłobki, nie te przyfabryczne olbrzymie żłobki na pięćdziesięcioro czy sześćdziesięcioro dzieci; i jeżeli zechcą je prowadzić ludzie kompetentni, odpowiedzialni, stosujący przepisy - a z kolei będzie też prawo pozwalające wobec tych ludzi wyciągać konsekwencje, zgodne z wymogami stosowania tej ustawy - to uważam, że wspólnie, dając szansę wprowadzenia tej ustawy, osiągniemy sukces.

Nurtują mnie dwie bardzo ważne kwestie, które nie zostały poruszone w odpowiedziach na zadawane tu pytania. Pierwszą z nich jest problem kontroli. Uważam, że sprawa kontroli nad instytucjami, które zostaną powołane tą ustawą, jest szalenie ważna, taka kontrola jest potrzebna. Nie chcę się w tej chwili zajmować się tym, kto i w jaki sposób by to robił, i tak dalej, jednak taka kontrola jest konieczna, ponieważ organizowania tych inicjatyw mogą podejmować się różni ludzie. Rzeczywiście, trzeba też podkreślić i to, że ta ustawa daje szanse i możliwości...

Panie Senatorze, pan mi strasznie przeszkadza.

(Senator Jan Rulewski: A, przeszkadzam? Tak, tak, przeszkadzam.)

Panie Senatorze, pan mi strasznie przeszkadza, bo ma pan bardzo donośny głos i zbija mnie pan z pantałyku, a prosiłabym, żeby tego nie robić. Nie wiem, czy robi to pan celowo, ale proszę tego nie robić.

Rzeczywiście ta ustawa daje również możliwość podejmowania w rodzinie pewnych decyzji wiążących się z tym, że kobieta w pewnym momencie chce wrócić do pracy. I w tej kwestii nie mogę się zgodzić z niektórymi panami senatorami, tymi, którzy optują za tym, że im dłużej da się być w domu, tym dłużej kobieta powinna w domu pozostać. Proszę pamiętać, że mamy już kobiety wykształcone, z zawodem, kobiety, które zajmują określone stanowiska, mają sukcesy zawodowe, a do tego w niektórych zawodach, na przykład artystycznych, zbyt długa przerwa, taka kilkuletnia, uniemożliwia wykonywanie zawodu. I wtedy po prostu z zawodu się wychodzi i ma się do końca życia skazę, że zmarnowało się studia, ale też zmarnowało się pewną harmonię rodzinną - bo dobra praca, zadowolenie z pracy również wpływa na harmonię w rodzinie i na pozytywne wychowanie dzieci. O takich sprawach nie wolno zapominać.

Poza moją troską związaną z kontrolą... Chciałabym, żeby rząd czy ustawodawca zajął jakieś stanowisko, to znaczy żeby to było określone i jednoznaczne, że kontrolowanie działań musi mieć miejsce. Ta ustawa nie może mieć tylko charakteru deregulacyjnego. Ja rozumiem, że poszerzamy możliwość wyboru, możliwość działania, możliwość realizowania się zawodowego osób, które na przykład przeszły na wcześniejszą emeryturę, ale te osoby pod względem zawodowym, fachowym - chodzi na przykład o pielęgniarki, nauczycielki, przedszkolanki itd. - mogą kontynuować pracę, zwłaszcza że ją dobrze znają, lubią, co przecież też będzie miało swoje odbicie w pracy wykonywanej. Niemniej jednak kontrola musi być, bo rzeczywiście czyha szereg różnych niebezpieczeństw.

I żeby nie przedłużać, powiem o drugiej sprawie będącej moją troską. A jest to sprawa tego, czego ta ustawa jednoznacznie nie określa. Chodzi o stan zdrowia osób, które będą zajmowały się dziećmi. Bo w niektórych artykułach, tak jak na przykład w art. 13 dotyczącym wolontariusza jest napisane, że taka osoba na podstawie ustawy podlega obowiązkowi badania sanitarno-epidemiologicznego, a już na przykład w odniesieniu do dyrektora czy opiekuna takiego zapisu nie ma. Myślę, że zamiast rozbijać przepisy czy rozprzestrzeniać je, dodając je w odniesieniu do każdego wymienionego zawodu czy funkcji... Chciałabym właśnie zgłosić poprawkę dotyczącą ujednolicenia sprawy świadectw zdrowotnych ludzi zajmujących się dziećmi, bo uważam, że to jest szalenie ważne. Otóż chcę wnieść poprawkę, by w rozdziale 1 po art. 3 dodać art. 3a w brzmieniu: "Osoby sprawujące, na podstawie ustawy, opiekę nad dziećmi w wieku do lat trzech podlegają obowiązkowym badaniom sanitarno-epidemiologicznym zgodnie z ustawą z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi" - i tu są wymienione wszystkie adresy "Dziennika Ustaw". Przyjęcie tej poprawki będzie wiązało się ze skreśleniem ust. 4 w art. 13 i ze skreśleniem art. 37, które tylko do dwóch niejako funkcji odnoszą kwestię badań. Ta poprawka, jak myślę, ujednoliciłaby ten obowiązek wobec wszystkich osób sprawujących opiekę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Ponieważ pan senator Paszkowski nas opuścił, to teraz pan senator Boszko. Proszę bardzo. Też nas opuścił? A, to pani senator Rotnicka, proszę bardzo. Nastąpił jakiś exodus potencjalnych mówców.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dużo już powiedziano na temat wszystkich zagadnień, ja więc chciałabym tylko króciutko ustosunkować się, a właściwie wypowiedzieć swoje zdanie zmierzające do tego, by minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego prowadził pewien monitoring procesu realizacji tej ustawy, żeby upowszechniał informacje o formach opieki nad dzieckiem w wieku do lat trzech, inspirował badania, ekspertyzy itd. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że pewne uregulowania są nowe i chcielibyśmy, tak po roku czy po dwóch latach, dowiedzieć się, jak właściwie ta ustawa funkcjonuje, czy są miejsca, w których należałoby ją poprawić, czy też nie. Nie rozwodząc się szczegółowo nad tą poprawką, składam ją, a komisja będzie nad nią dyskutowała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

I pan senator przewodniczący Augustyn. Proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Biłem brawo pani senator Borys-Damięckiej, dlatego że też uważam, że ta ustawa niesie dobro. Nie musi nas zachwycać zmiana modelu polskich rodzin, nie wszyscy musimy popierać zmianę systemu wartości, którymi młode polskie rodziny się rządzą, ale musimy je brać pod uwagę. Ta ustawa wychodzi naprzeciw potrzebom bardzo wielu młodych rodzin, które chcą, próbują łączyć swoje zaangażowanie zawodowe z opieką nad dziećmi. To ma dla tych rodzin ogromne znaczenie, dlatego że we wszystkich krajach w Europie, które mają bogaty system wsparcia rodziny w funkcjach opiekuńczych, rodzi się najwięcej dzieci. Ta ustawa jest na rzecz dzieci, a nie przeciwko nim, jest w tym celu, by młode rodziny nie bały się mieć dzieci, bo będą mogły otrzymać wsparcie, gdy będą tego potrzebowały, i to tylko wtedy, kiedy tak zdecydują.

Zapotrzebowanie na omawianą formę opieki znacząco rośnie, ale zbyt duże ograniczenia w funkcjonowaniu dzisiejszych żłobków prowadzą do tego, że ich ubywa, zamiast przybywać. Oczywiście ludzie muszą sobie jakoś radzić, więc rozprzestrzenia się szara strefa, nad którą nikt nie czuwa - ani nad standardami, ani nad tym, jakie tam są przepływy finansowe, ale też, co gorsza, nie daje to szans tym pracującym w tym układzie ludziom na dopracowanie się w przyszłości jakichś świadczeń emerytalnych. To są jedne z motywów, dla których podjęto się przygotowania tej ustawy, i to w sytuacji, kiedy rząd nie ma pieniędzy, kiedy jest bardzo krytyczny moment dla finansów państwa. I tu chwała wszystkim tym senatorom i posłom, którzy zdecydowali się zmienić poziom subwencjonowania partii politycznych, bo skoro dzisiaj mówimy o jakichś pieniądzach na rzecz tych rodzin, które oczekują pomocy państwa, to właśnie dlatego, że my, politycy, zdecydowaliśmy się zmniejszyć subwencje na partię polityczną i przeznaczyć je, jak sądzę, na znacznie szlachetniejszy cel.

Ustawa nazywana jest ustawą żłobkową niesłusznie. Nie koncentrujmy się tylko na żłobkach. Ta ustawa daje szeroką paletę możliwości rodzinie, by wybrała najlepszą z możliwych wersji, najlepsze rozwiązanie. Może się przecież okazać, że jeden z członków rodziny dostanie wreszcie opłacony ZUS i będzie wtedy mógł zająć się opieką nie tylko nad swoim dzieckiem, ale także świadczyć tę usługę w przypadku dzieci sąsiadów. Dzisiaj też rodziny często tak się organizują, próbując sobie radzić, tyle tylko, że dzieje się to poza legalnym obiegiem gospodarczym. Tu zaś mamy kluby dziecięce, opiekunki dziecięce i mamy nianie, które mogą, w myśl tej ustawy, wzbogacić ofertę, z której rodzina może - ale przecież podkreślmy: nie musi - skorzystać.

Chcemy również umożliwić powstawanie nowych żłobków, bo czasem może się okazać - i często się okazuje - że nie ma innego wyjścia. Ta ustawa zachęca samorządy do ich tworzenia poprzez danie możliwości dofinansowania. To jest duża sprawa. Mam nadzieję, że samorządy, które sprawdziły się w takim montażu w wielu momentach, w wielu miejscach - schetynówki, orliki itd.... Próbujemy teraz zastosować w polityce rodzinnej właśnie ten schemat: dzielimy się obowiązkiem pół na pół. Przecież dzisiaj prowadzenie żłobków jest obowiązkiem gminy. Po to dajemy te pieniądze, żeby zachęcić samorządy do tworzenia żłobków. I wiem, że oprócz tych, którzy jak zawsze kontestują, jest bardzo wiele samorządów, które mówią: chcemy to zrobić, czekamy na tę ustawę. Poza tym stwarzamy możliwość tworzenia żłobków w zakładach, w często bogatych, często sfeminizowanych instytucjach, w których dzieci wymagających opieki jest bardzo dużo. Właśnie tam, w miejscu, gdzie mama nawet w przerwie śniadaniowej będzie mogła zajrzeć, będzie można stworzyć także żłobek czy klub dziecięcy i taką opiekę zapewnić. W tym celu zwiększamy możliwość odpisu na zakładowy fundusz świadczeń pracowniczych. Tak więc ta ustawa naprawdę daje duże szanse na wzbogacenie oferty opiekuńczej dla maluchów.

No i ta szara strefa, proszę państwa. Jeszcze raz chcę podkreślić, że dajemy szansę tym zatrudnionym dziś na dziko osobom, najczęściej kobietom, ale już nie tylko, bo często i mężczyznom, by stali się pracownikami, zatrudnionymi co prawda na umowę między zainteresowanymi, ale otrzymującymi z budżetu państwa wsparcie na ZUS. To także jest spory wysiłek. Chcemy go podjąć, ażeby uregulować te kwestie.

A teraz kilka słów o poprawkach. Najpierw odniosę się do poprawki pana senatora Cimoszewicza. Jasne, dobra informacja jeszcze nikomu nie zaszkodziła, może pomóc w podjęciu racjonalnej decyzji. Ale mamy tutaj poważną trudność. Trzeba jasno powiedzieć, że nie ma jednobrzmiących ekspertyz w tej sprawie, często we wnioskach są wykluczające się ekspertyzy. Co da rodzicom informacja, że jedni eksperci mówią tak, a drudzy inaczej? A gdyby ministerstwo niektóre z fragmentów tych ekspertyz z jakichś względów pominęło, to czy rzeczywiście nie pojawiłaby się możliwość roszczeń, że ktoś oszukał albo dał informację niepełną?

Mnie się wydaje, że ta propozycja, którą składamy wspólnie z panią senator Rotnicką, nie tylko jest przykładem dobrej praktyki, o czym mówiła koleżanka i o czym mówił też pan senator Cimoszewicz, pan premier, że każdą ustawę... A więc nie tylko daje się szansę wdrożenia dobrej praktyki. Bo zawsze powinniśmy monitorować przy okazji dużych zmian to, jak one są wdrażane, a przede wszystkim wychodzić naprzeciw tym, którzy zgłaszają wątpliwości, czy dobrze robimy, czy dzieciom nie dzieje się krzywda. Ale pamiętajmy też, że chodzi o dzieci od zera do trzech lat, a w sensie rozwojowym jest to bardzo duży przedział. Inaczej rzecz się ma z dziećmi bardzo maleńkimi, inaczej, jak mówił pan senator Lewandowski, z dziećmi mającymi dwa lata, jeśli na przykład rozwijają się u nich wspaniałe uzdolnienia i wymagają fachowca, którego my chcemy w ustawie zapewnić, właśnie odchodząc od ZOZ, a zmierzając bardziej w kierunku placówki edukacyjnej. Nie jest to zatem takie jednoznaczne. Wydaje mi się, że ten monitoring w jakiejś części pozwoli nam się uchronić przed błędami, a w jakiejś części będzie to właśnie dobrą praktyką.

Jest też taka kwestia będąca pewnym dorobkiem Senatu. Otóż rząd proponował możliwe dofinansowanie do 50%. Sejm, wychodząc troszkę za daleko, bez odpowiedniego zabezpieczenia proponował podwyższenie tego w przypadku programów do 70%. My proponujemy realne rozwiązanie, myślę, że trafiające w sedno sprawy, mianowicie takie, żeby to dofinansowanie do 70% było możliwe, ale tylko w przypadku tych samorządów, które się zdecydują na prowadzenie żłobków integracyjnych. Jest niesłychanie ważne, byśmy tych placówek przed dziećmi niepełnosprawnymi, broń Boże, nie zamykali. I żebyśmy tych, którzy się na to zdecydują, specjalnie premiowali poprzez zwiększenie tego zatrudnienia.

Chciałbym się też odnieść do tych głosów mówiących o niani, piastunce, piastunie. Mamy tutaj pewien problem odnoszący się, że tak powiem, do kwestii genderowej, równouprawnienia. "Niania" jest kojarzona z "panią", a tak jak mówiłem, coraz częściej tę opiekę sprawować będą mężczyźni. Wydaje mi się, że rozsądną propozycją byłoby, ażebyśmy zastąpili to pojęciem "opiekun rodzinny". Wydaje się to o tyle dobre, że wysyłalibyśmy do tych ludzi, których chcemy, jak mówię, wyciągnąć z szarej strefy, taki sygnał, że oni stają się fachowcami od czegoś, że to może być ich normalnym zawodem, normalnym źródłem dochodów, dzięki któremu mogliby się utrzymać. Uważam, że to byłoby jakimś kompromisem.

Zgłaszam zatem te poprawki dotyczące wielkości dofinansowania, kwestii monitorowania oraz zastąpienia określenia "niania" sformułowaniem "opiekun rodzinny" ze wszystkimi konsekwencjami, które to rodzi.

Jeśli pani marszałek da mi jeszcze minutkę, to ja nie będę zabierał drugi raz głosu. Jeszcze jedno chcę dorzucić.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Czyli policzę to panu jako ten dodatkowy regulaminowy czas wypowiedzi.)

Chciałbym się odnieść do jeszcze jednej sprawy, która na posiedzeniu komisji budziła bardzo duże emocje. Dobrze by było ją tutaj wywołać. A co z tymi, którzy dzisiaj w ramach działalności gospodarczej prowadzą żłobki, kluby dziecięce? One się trochę inaczej nazywają, bo trzeba było uciekać od tamtego nazewnictwa i obostrzeń dotyczących wymogów, chociażby sanitarnych. Ustawa mówi, że oni w ciągu trzech lat mają  się dostosować. To nie jest zgodne z przedłożeniem rządu, który chciał, ażeby ta ustawa w znacznej części miała charakter deregulacyjny. I dlatego warto, żebyśmy, procedując nad tą ustawą, spokojnie rozważyli tę kwestię. Zwolennicy pozostawienia działania tamtych placówek na dotychczasowych zasadach mówią: nie ucinajmy tego, co funkcjonuje, ustawa ma być wartością dodaną, a nie ma zastąpić jedno drugim. Ci, którzy chcą wprowadzenia jednolitych standardów, boją się, że w tych placówkach, na co wskazuje chociażby raport rzecznika praw dziecka, nie zawsze dzieją się rzeczy dobre. Są luksusowe, wspaniałe, z monitoringiem, nauczaniem, itd., ale są i takie, w których to nie wygląda dobrze.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Jedna minuta, Panie Senatorze.)

I w tej ostatniej minucie chcę powiedzieć, że bardzo trudno jest wyważyć te racje, bo tak naprawdę kodeks rodzinno-opiekuńczy w takiej umowie cywilnoprawnej zobowiązuje rodziny do tego, żeby monitorowały, jaka jest opieka w tej prywatnej placówce. Tak? I jeśli nie dopilnują tego, to nawet nakłada się sankcje. Tak? Na pewno tak jest, bo każdy, kto nie zapewnia opieki małoletniemu, podlega odpowiedzialności. Tak więc niewątpliwie pierwszym podmiotem, który powinien czuwać nad tym, jaka jest ta opieka, powinni być sami rodzice. Jednak nie zawsze jest to możliwe. Mówi się też przy tej okazji o kwestiach równości gospodarczej w obrocie gospodarczym. Rzeczywiście, można powiedzieć, że gdy będą tacy, którzy muszą spełniać standardy, a to kosztuje, to będą w gorszej sytuacji niż ci, którzy będą mogli to prowadzić na zasadach działalności gospodarczej, bo ich to będzie kosztowało mniej. Ale powiedzmy też otwarcie, że ci, którzy prowadzą działalność na podstawie przepisów o działalności gospodarczej, z dofinansowania skorzystać nie mogą, a ci drudzy owszem, będą mogli. Znowu jest tu nierówność. Myślę, że o tym, czy te racje się równoważą, czy nie, zdecydujemy w głosowaniach i podczas posiedzeń komisji, i podczas obrad plenarnych. Niezależnie od tego chciałem, żeby wszystkie racje, które były przedstawiane na posiedzeniach komisji i w nieformalnych rozmowach, znalazły odzwierciedlenie w dzisiejszej debacie. Dziękuję za cierpliwość.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę o poprawki.

Bardzo proszę pana senatora Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Sprawa wydawałoby się prosta, zmierzająca do poprawienia warunków bytowych naszych rodzin, do zapewnienia opieki nad dziećmi, do zapewnienia zarazem rodzicom możliwości kontynuowania zatrudnienia, jednakże wywołująca - i słusznie, moim zdaniem - wiele emocji. Albowiem, tak jak w przypadku każdej sprawy, w której przygotowuje się rozwiązania prawne określonego problemu społecznego, trzeba wyjść od podstaw, od pewnych założeń antropologicznych i od pewnej filozofii prawa. Dopiero potem można zastosować właściwe instrumenty.

Wydaje się być oczywiste, że chociażby z art. 71 konstytucji, która zobowiązuje państwo do tego, aby w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględniało dobro rodziny, a zarazem z filozofii, która jest przyjmowana w Europie, zgodnie z którą państwo względem rodziny powinno działać na zasadzie pomocniczości, wynikają pewne rozwiązania prawne, które powinny być uchwalone. Mianowicie rodzina powinna stanowić centrum życiowe, centrum wychowania, opieki i pieczy nad maleńkim dzieckiem, nad dzieckiem do trzeciego roku życia. Zostało udowodnione, szczegółowe nauki, takie jak psychologia, psychiatria, w sposób jasny precyzują, że dziecko do trzeciego roku życia rozwija w sobie najważniejsze cechy osobowości, cechy, które rzutują na powodzenie albo niepowodzenie w dalszym okresie życia. Zostało też udowodnione, że najwłaściwsze środowisko dla dziecka w tym wieku do rozwinięcia wszystkich pożądanych cech osobowości, związanych z procesem socjalizacji, związanych z procesem nabywania określonego systemu wartości, zapewnia nie kto inny, tylko rodzina.

W związku z tym powstaje pytanie, jakie to powinny być rozwiązania. Otóż takie, jakie istniały i to, o dziwo, istniały jeszcze w systemie komunistycznym. Ja przypomnę, że istniały systemy zasiłków wychowawczych, były płatne urlopy wychowawcze dla matek. Z tego zrezygnowano, niestety. Powstaje pytanie, czy aby do tego nie powrócić. To jest jedyne rozwiązanie, które zapewnia poszanowanie prawa rodziców do wychowania dzieci i zarazem prawa dzieci do bycia wychowywanymi w środowisku rodzinnym.

Rozwiązania, które dzisiaj chcemy przyjąć, mogłyby być jedynie pewnego rodzaju uzupełnieniem rozwiązań prorodzinnych, takich jak urlopy wychowawcze, przyzwoite zasiłki rodzinne, z których praktycznie też zrezygnowano, bo przyjęcie obecnej formuły, to jest dochodu na poziomie bodajże niespełna 550 zł per capita jako kryterium pozwalającego na przyznanie zasiłku rodzinnego, jest zupełnie anachroniczne. Ta granica jest taka sama od kilku lat, mimo że wzrosły i zarobki, i koszty utrzymania. W związku z tym w tej chwili jest o kilka milionów mniej dzieci, a właściwie rodziców uprawnionych do pobierania zasiłku rodzinnego na te dzieci. To jest droga do rozwiązania problemu funkcjonowania rodziny na godziwym poziomie i zarazem zapewnienia rodzinie i dziecku bycia razem.

Gdyby takie rozwiązania były przyjęte, to ewentualnie można by się zgodzić z zapisami tej ustawy, oczywiście z korektami wskazywanymi przez państwa senatorów, ale stanowią one rozwiązanie, które można by nazwać trochę mniejszym złem, słabszą alternatywą wobec wychowania w rodzinie. Albowiem trzeba pamiętać o tym, że większość rodzin, znakomita większość, w tym również kobiet, preferuje wychowanie dziecka w rodzinie, a nie w instytucjach zastępczych, takich jak żłobki, które stanowią swojego rodzaju namiastkę rodziny, przez opiekunów dziennych - jest to zupełnie nowa, teraz wprowadzona instytucja - czy przez niańki, które, jak wiadomo, funkcjonują od wiek wieków.

Dlatego zastanawiam się nad tym, jaki jest pożytek z ustawy, którą chcemy dzisiaj przyjąć. Szczerze mówiąc, wedle mojej opinii największym beneficjentem jest tu niestety ZUS. Nie wiem, być może takie są ukryte zamiary projektodawców, być może chodzi o to, żeby ratować ZUS, który jest zagrożony, jak wiadomo, w swojej egzystencji. Jak na razie, proponowane rozwiązania prawne głównym świadczeniobiorcą czynią ZUS. Trzeba będzie rejestrować poszczególne umowy, jest tu nawet uregulowany sposób płacenia składek, jest to rozdzielone między osoby, które zatrudniają niańki, a gminę, a głównym beneficjentem jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Tak jak na wstępie powiedziałem, nie o to przecież chodzi, chodzi o dobro dziecka, chodzi o dobro rodziny. Dlatego uważam, że jest pewnym elementem wręcz hipokryzji przyjmowanie tego typu rozwiązań prawnych w momencie, gdy nie mamy gwarancji pozostawienia dziecka w rodzinie, czyli gwarancji związanej z powrotem, tak jak to kiedyś było, do godziwego płatnego urlopu wychowawczego i godziwych zasiłków rodzinnych. Uważam, że dopóki tego nie uregulujemy, dopóty nie będziemy mieli wręcz prawa moralnego do wprowadzania regulacji, które są dzisiaj proponowane, a które w istocie doprowadzą do wykorzenienia dziecka z rodziny i do powstania niepowetowanych szkód u tej rzeszy dzieci, które nie trafiłyby do instytucji stanowiących namiastkę rodziny, gdyby nie brak działań ze strony państwa umożliwiających wychowanie dziecka w rodzinie. Nie można przyjmować swojego rodzaju, bym to nazwał, etatystycznych rozwiązań, które kierują się jedynie interesem państwa, zwłaszcza interesem ZUS, i zapominać o podstawowym interesie, jaki mamy na względzie, a mianowicie o interesie dziecka i rodziny. Dlatego ja nie ukrywam, że będę głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Boszkę.

Bardzo proszę.

Senator Michał Boszko:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Znana jest powszechnie opinia wielu cenionych lekarzy, psychologów, pedagogów, odpowiedzialnych rodziców, że bez pogodnego i bezpiecznego dzieciństwa całe dalsze życie człowieka może być kalekie. Nie trzeba też nikogo przekonywać o tym, jak wielką rolę dla zdrowia psychicznego, emocjonalnego i umysłowego dziecka w okresie pierwszych trzech lat odgrywa rodzina. W tym kontekście wyrażam pogląd, że nawet najlepszy żłobek nie jest w stanie zastąpić opieki sprawowanej przez rodziców.

Jeżeli przyjmiemy, że ustawa, nad którą dziś debatujemy, zmierza do aktywizacji zawodowej kobiet i umożliwienia im wcześniejszego powrotu do pracy, to taki cel z pewnością osiągniemy. Stworzymy też nowe możliwości pracy dla osób bezrobotnych, które mają predyspozycje i zamiłowanie do pracy opiekuńczo-wychowawczej. Z uwagi na fakt, że instytucjonalne formy opieki nad dziećmi do lat trzech nie zaspokajają należycie potrzeb w tym zakresie, tę inicjatywę ustawodawczą należy ocenić pozytywnie. Ale rodzi się pytanie, czy myśląc o rozwiązywaniu problemów zatrudnienia, aktywności społecznej, przy okazji nie pogarszamy sytuacji życiowej tych, którzy jeszcze nie mają głosu, którzy wymagają mądrej pomocy, potrzebują bezpieczeństwa, wielkiej troski, czułości, ciepła rodzinnego - czynników niezbędnych do budowy fundamentu na dalsze życie. Wiele problemów, jakie tutaj podnoszono, wiele pytań, jakie tu zadano, świadczy o tym, że ta ustawa, choć pewnie potrzebna, ma sporo niedomagań, co bardzo ładnie wyakcentował pan senator Cimoszewicz. Duże wątpliwości i niepokój budzą między innymi bardzo liberalne wymagania lokalowe, jakie powinny spełniać żłobki, kluby i miejsca opieki dziennej, jak również kryteria dotyczące kwalifikacji pracowników. Wyrażam pogląd, że spośród zaproponowanych form opieki najlepszym i sprawdzonym rozwiązaniem jest opieka sprawowana przez nianię. Deklaracja o ubezpieczeniu społecznym jest propozycją bardzo cenną i będzie motywowała do rejestracji działalności wiele osób, które dotychczas nie korzystały z formalnych uprawnień pracowniczych.

Podsumowując, pragnę powiedzieć, że proponowane rozwiązania konsultowałem z różnymi specjalistami i środowiskami, wysłuchałem wielu uwag i wniosków. Na ich podstawie wyrażam następującą opinię. Ustawa o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech stworzy możliwość objęcia większej liczby dzieci opieką instytucjonalną i umożliwi wielu kobietom wcześniejszy powrót do pracy. W trosce o zdrowie i jakość życia polskich dzieci, ich rodzin, a także - w przyszłości - całego społeczeństwa, w imieniu środowiska, o którym mówiłem, korzystając z podpowiedzi zawartych w piśmie Fundacji "ABCXXI" prowadzonej przez panią prezes Irenę Koźmińską, chciałbym zaproponować kilka poprawek, których wprowadzenie do ustawy pozwoli przynajmniej częściowo udoskonalić omawiane regulacje prawne. Po pierwsze, proponuję wprowadzenie wymogu uzyskania od pediatry zaświadczenia o stanie zdrowia dziecka kwalifikującego je do oddania do żłobka, w tym każdorazowo po chorobie. Po drugie, wprowadzenie trwającego od dwóch do czterech tygodni okresu adaptacji dziecka do warunków żłobka, podczas którego matka lub inna bliska osoba przebywałaby w żłobku wraz z dzieckiem. Stopniowo skracałaby swój pobyt, w miarę jak dziecko przyzwyczajałoby się do nowej opiekunki. W przypadku klubów jest bowiem powiedziane, że rodzice mogą uczestniczyć w... a w przypadku żłobków tego zapisu nie ma. Po trzecie, wprowadzenie obowiązku posiadania przez żłobek ogródka przystosowanego do zabaw i ruchu dzieci na świeżym powietrzu. I w pełni popieram wniosek pana senatora Rulewskiego. Kolejna kwestia: przyjęcie minimum 3 m² powierzchni przypadającej na jedno dziecko w pomieszczeniach, w których przebywają i bawią się dzieci. Następna sprawa: zmniejszenie liczby dzieci przypadających na jedną opiekunkę do sześciorga w przypadku dzieci zdrowych powyżej osiemnastego miesiąca życia oraz do czworga w przypadku dzieci poniżej osiemnastego miesiąca życia lub niepełnosprawnych. Ale podzielam pogląd, że można byłoby policzyć tak, aby na piętnaścioro dzieci było dwóch opiekunów - to byłoby bezpieczne i chyba nawet korzystniejsze. Ponadto zmniejszenie liczby dzieci przypadających... o tym już mówiłem. Następnie wprowadzenie wymogu sprawdzenia predyspozycji psychicznych opiekuna do sprawowania opieki nad małymi dziećmi, co jest chyba bardzo ważne z uwagi na różne zjawiska, o których często słyszymy w środkach masowego przekazu.

Z uwagą będziemy obserwować - pani senator już wcześniej o tym mówiła - efekty nowych uregulowań prawnych w praktyce. Uzyskana wiedza i doświadczenie prawdopodobnie pomogą nam wyeliminować różne niedoskonałości tej ustawy, budzące - co było widać - tyle niepokoju i tak wiele pytań. Niezależnie od tego, że będziemy doskonalić nowe formy, które moim zdaniem są potrzebne, powinniśmy też nieustannie i pilnie poszukiwać rozwiązań bardziej prorodzinnych, które zapewnią w optymalnym stopniu szczęśliwe życie i prawidłowy rozwój dziecka blisko matki, blisko ojca i blisko rodzeństwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator zgłaszał poprawki, tak? Są, dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę, pan senator Kaleta.

 

 

 

---