(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Zbigniew Romaszewski i Grażyna Sztark)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram sześćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Przemysława Błaszczyka oraz panią senator Małgorzatę Adamczak. Listę mówców prowadzić będzie senator Przemysław Błaszczyk. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 20 stycznia 2011 r. Przyjął wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy budżetowej na rok 2011 oraz większość poprawek Senatu do ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenia prawa.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów sześćdziesiątego piątego i sześćdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.

7. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2011 Rokiem Marii Skłodowskiej-Curie.

Panie i Panowie Senatorowie! W rozesłanym państwu wcześniej projekcie porządku obrad znajdował się punkt dotyczący rozpatrzenia przez Senat pilnej ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach. Ustawa ta nie została jednak uchwalona przez Sejm i nie będzie rozpatrywana na obecnym posiedzeniu.

Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 3 i 4 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Proszę, pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu chciałbym zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składach komisji senackich, druk nr 1092 - i rozpatrzenie go jako punktu ósmego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie słyszę.

W związku z tym wprowadzamy to do porządku obrad i rozpatrujemy jako punkt ósmy, czyli ostatni.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 11.00 od rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2011 Rokiem Marii Skłodowskiej-Curie.

Chciałbym poinformować państwa, że na naszym posiedzeniu podczas rozpatrywania tego punktu specjalnym gościem będzie przewodniczący Senatu Francji Gerard Larcher wraz z towarzyszącą mu delegacją.

Zachęcam państwa do obejrzenia zorganizowanej przed salą posiedzeń wystawy przedstawiającej życie i dorobek naukowy Marii Skłodowskiej-Curie.

Głosowania odbędą się jutro po zakończeniu rozpatrywania wszystkich punktów. Głosowanie nad uchwałą w sprawie roku Marii Skłodowskiej-Curie odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1082, a sprawozdania komisji w drukach nr 1082A i B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Sławomira Sadowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sławomir Sadowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność i obowiązek w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie...

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, proszę o spokój.)

Komisja odbyła posiedzenie w dniu 19 stycznia.

Pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań na temat ustawy. Ta ustawa jest bardzo ważna i w Senacie pochyla się nad nią aż trzech sprawozdawców. Szanowni Państwo, celem ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech... Ja może powiem kilka zdań o celu tej ustawy. Chodzi o tworzenie warunków do rozwoju zróżnicowanej formy opieki nad małymi dziećmi oraz poprawę standardu funkcjonowania placówek opieki nad dziećmi w wieku do lat trzech, a także o wsparcie rodziców, zarówno jeśli chodzi o plany prokreacyjne, jak i proces wychowania, opiekę nad dziećmi. Chodzi też o edukację, bo mówi się tu także o edukacji, nawet od najwcześniejszych miesięcy życia dziecka do lat trzech. W różnych krajach Unii Europejskiej sprawa edukacji przybiera różne formy. Również dlatego będziemy się tutaj zastanawiać nad tą ustawą.

Rozwiązania proponowane w ustawie mają na celu umożliwienie rodzicom, opiekunom dzieci podjęcie aktywności zawodowej oraz mają przyczynić się do wzrostu liczby urodzin. Na marginesie wspomnę, że w Polsce w 2009 r. ta liczba urodzeń, ten wskaźnik... to znaczy w Polsce to jest 0,9, a na przykład w Irlandii 10,2. Tak dla porównania podaję te dwie skrajne liczby.

(Rozmowy na sali)

Ja bym prosił o uwagę lub ewentualnie o przeniesienie dyskusji poza salę Senatu...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Państwo Senatorowie, poprosiłbym jednak o spokój, dobrze?)

Szanowni Państwo, ta ustawa określa zasady organizowania funkcjonowania opieki nad dziećmi w wieku do lat trzech, warunki świadczonych usług, kwalifikacje osób sprawujących opiekę nad dziećmi, zasady finansowania tej opieki, a także nadzór nad warunkami i jakością sprawowanej opieki. Otóż zgodnie z ustawą opieka nad dziećmi do lat trzech może być sprawowana w żłobku, w klubie dziecięcym, przez opiekuna, przez dziennego opiekuna oraz nianię. Tutaj w pewien sposób formalizuje się starą jak świat instytucję niani i przewiduje się, że w Polsce niania może sprawować opiekę nad dziećmi od ukończenia przez nie dwudziestego tygodnia życia do trzech lat. Pewne rzeczy pominę, one wynikną może później z dyskusji bądź pytań.

Otóż ustawa zakłada, że żłobki i kluby dziecięce mogą być tworzone i prowadzone przez: gminy, w formie gminnych jednostek budżetowych; osoby fizyczne; osoby prawne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. Wysokość opłaty za pobyt dziecka w żłobku i w klubie dziecięcym ma ustalać podmiot, który je utworzył. Warto tutaj sięgnąć do ustawy, choć jest ona bardzo rozległa. Musiałbym sięgnąć do tej ustawy... Może później to zrobię.

Otóż, Szanowni Państwo, na przykład w żłobku opieka nad dzieckiem może trwać maksymalnie przez dziesięć godzin dziennie, jednak możliwe będzie jej przedłużanie za dodatkową opłatą. W klubie dziecięcym wymiar opieki nad każdym dzieckiem to pięć godzin dziennie. Godziny pozostawania dzieci w żłobku lub w klubie dziecięcym będą uzgadniane z rodzicami i określone w regulaminie organizacyjnym.

Dyrektorem żłobka może być osoba, która posiada wykształcenie wyższe i ma co najmniej trzy lata doświadczenia w pracy z dziećmi albo co najmniej wykształcenie średnie i pięć lat doświadczenia w pracy z dziećmi. A propos wykształcenia średniego, które tutaj jest dosyć istotne, to na przykład we włoskim modelu opieki na dziećmi szczególnie uwzględniane jest właśnie wykształcenie średnie, oczywiście wymagane jest też odpowiednie przygotowanie tych osób. Tam są szkoły średnie oferujące różne profile przygotowania pedagogicznego. Tak więc tutaj możemy to też w pewien sposób uzasadnić.

Dalej. Opiekunem w żłobku lub w klubie dziecięcym może być osoba posiadająca kwalifikacje w zawodach: pielęgniarki, położnej, opiekunki dziecięcej, nauczyciela wychowania przedszkolnego, nauczyciela edukacji wczesnoszkolnej, pedagoga opiekuńczo-wychowawczego. Opiekun w żłobku może opiekować się maksymalnie ośmiorgiem dzieci, a w przypadku, jeśli w grupie znajdzie się dziecko niepełnosprawne, wymagające szczególnej opieki lub które nie ukończyło pierwszego roku życia, maksymalnie nad pięciorgiem dzieci.

Tutaj bardzo rozwinięte są... Jeżeli chodzi o Unię Europejską, to w Szwecji, w Danii czy Norwegii - akurat ona nie jest członkiem Unii Europejskiej - jest bardzo mocno rozwinięty system urlopów macierzyńskich, wychowawczych, a także system wyżywienia dzieci. Kiedy pracowaliśmy nad ustawą o dożywianiu dzieci, miałem przyjemność ją relacjonować i wtedy podawałem jako przykład właśnie Finlandię. Bardzo drogi system opieki nad dziećmi jest też w Wielkiej Brytanii.

Opiekun w klubie dziecięcym może opiekować się maksymalnie ośmiorgiem dzieci, a w przypadku, gdy w grupie znajduje się dziecko niepełnosprawne lub wymagające szczególnej opieki, maksymalnie nad pięciorgiem dzieci. Opiekę nad dziećmi, oprócz opiekunów, mogą sprawować przeszkoleni wolontariusze.

Ustawa określa też kwestie związane z lokalem, czyli warunki lokalowe. Mianowicie lokal, w którym jest tworzony i prowadzony żłobek, musi posiadać co najmniej dwa pomieszczenia, jedno ma być przystosowane do zabaw i spożywania posiłków, zaś drugie - do odpoczynku dzieci w ciągu dnia. Konieczne jest zapewnienie dzieciom możliwości higienicznego spożywania posiłków.

Jeżeli chodzi o klub dziecięcy, to wymagane jest w nim jedno pomieszczenie, miejsce do odpoczynku oraz zapewnienie higienicznych warunków do spożywania posiłków.

Prowadzenie żłobka lub klubu dziecięcego ma być działalnością regulowaną, wymagającą wpisu do rejestru. Rejestr będzie prowadzony przez wójta, burmistrza lub prezydenta właściwego ze względu na miejsce prowadzenia żłobka lub klubu dziecięcego. I wpis do rejestru... Była już mowa o wpisie.

Dzienny opiekun sprawować będzie opiekę nad dziećmi od ukończenia przez nie dwudziestego tygodnia życia, maksymalnie nad pięciorgiem, a w przypadku, gdy w grupie znajduje się dziecko, które nie ukończyło pierwszego roku życia, jest niepełnosprawne lub wymaga szczególnej opieki, maksymalnie nad trojgiem dzieci.

Ustawa szczegółowo określa wymagania, jakie powinien spełniać dzienny opiekun, zwłaszcza w zakresie kwalifikacji. Będzie on wybierany w drodze konkursu ofert, a zatrudniany jest przez gminę na podstawie umowy, do której stosuje się odpowiednio przepisy o zleceniu.

Dalej. Wójt, burmistrz lub prezydent miasta opłacać będzie za dziennego opiekuna składkę na obligatoryjne ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej. Opieka nad dziećmi może być sprawowana w lokalu, do którego opiekun posiada tytuł prawny, gmina może też udostępnić mu lokal lub odpowiednio wyposażyć go w celu ułatwienia opiekunowi sprawowania opieki nad dziećmi.

Przechodzę teraz do omawiania zapisów dotyczących instytucji starej jak świat, o tym już zresztą wspomniałem, czyli niani. Ona również sprawuje indywidualną opiekę nad dzieckiem od dwudziestego tygodnia życia, a zatrudniana jest przez rodziców dziecka na podstawie umowy o świadczeniu usług, tak zwanej umowy uaktywniającej, do której zastosowanie mają przepisy o zleceniu.

Dalej. W przypadku umowy uaktywniającej za osobę zatrudnioną przez rodziców w charakterze niani opłacana będzie przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, z budżetu państwa, składka na ubezpieczenie emerytalne, rentowe i wypadkowe oraz na ubezpieczenie zdrowotne od kwoty nie wyższej niż minimalne wynagrodzenie za pracę. W ustawie podane są warunki, kiedy można skorzystać z tego przywileju. Mianowicie rodzice dziecka - lub, w przypadku osoby samotnie wychowującej dziecko, rodzic - muszą pracować, dziecko nie jest umieszczone w żłobku, w klubie dziecięcym oraz nie zostało objęte z osobna stałą opieką przez dziennego opiekuna, zaś osoba, z którą zawarto umowę, musi zostać zgłoszona do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli wynagrodzenie będzie wyższe, rodzic dziecka będzie opłacał składki od nadwyżki, czyli od kwoty ponad to minimalne wynagrodzenie, oraz składkę na ubezpieczenie chorobowe, jeżeli niania wystąpi o takie ubezpieczenie.

Wójt, burmistrz lub prezydent sprawuje nadzór nad żłobkiem, klubem dziecięcym i dziennym opiekunem w zakresie warunków jakości świadczonej opieki. W razie stwierdzenia nieprawidłowości podmiot prowadzący żłobek lub klub dziecięcy, a także dzienny opiekun będą zobowiązani do ich usunięcia w wyznaczonym terminie. Dalej są podane... Oczywiście mówię o tym w skrócie, bo ustawa określa to szczegółowo, zawsze można do tego sięgnąć i, jeżeli będzie taka potrzeba, to rozwinąć.

Zgodnie z ustawą gminy mogą otrzymać dotacje celowe z budżetu na dofinansowanie zadań własnych z zakresu organizacji opieki nad dziećmi w wieku do lat trzech, przy czym wysokość dotacji nie może przekroczyć 50% kosztów realizacji zadania. Jeżeli środki przeznaczone na dotację pochodzą z programów rozwoju instytucji opieki nad dziećmi w wieku do lat trzech, wysokość dotacji nie może przekroczyć 70% kosztów realizacji zadania. Jest tu też mowa o dotacji celowej z budżetu gminy - decyduje o tym rada gminy w drodze uchwały.

Szanowni Państwo, może w skrócie warto wspomnieć, że w Sejmie na ten temat odbyła się burzliwa dyskusja, a głosowanie przeprowadzono w dniu 5 stycznia: głosowało 436 posłów, za było 397, przeciw - 1, od głosu wstrzymało się 38.

Ta ustawa niewątpliwie jest potrzebna, ona wychodzi naprzeciw potrzebom i wprowadza świadczenia dostępne w wysoko rozwiniętych krajach Unii Europejskiej. Jest tu również pewne pytanie, bowiem ta ustawa oznacza też przeniesienie pewnych zadań do gmin. Nie wiem dokładnie, jaka suma będzie wyasygnowana z budżetu państwa na te zadania. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - myślę, że pan minister mnie poprawi - ale jest to ponad 40 milionów zł, nie wiem, czy 45 milionów...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: 40.)

...40 milionów, dobrze powiedziałem. Tak? Można się oczywiście zastanawiać, czy to jest kwota wystarczająca.

Już na koniec swojego prezentowania wrócę jeszcze do sprawozdania komisji. Otóż w dniu 19 stycznia, jak wspomniałem, było posiedzenie komisji, podczas którego uchwaliliśmy jedenaście poprawek, niektóre z nich to poprawki redakcyjne, ale były też merytoryczne.

Wnoszę, by Wysoki Senat odniósł się do tej ustawy pozytywnie i uchwalił ją. Oczywiście na pewno będą zgłaszane poprawki. Nie widzę tutaj pana senatora Rulewskiego, a on, zdaje się, też ma sprawozdawać. Tak więc ja tyle. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję panu bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Małgorzatę Adamczak, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!

Pan senator pokrótce przedstawił, jak to wygląda, jak będzie działała ta ustawa, nie będę już więc omawiała pewnych spraw. Przypomnę tylko, że ustawa, tak jak pan senator przed chwilą mówił, przewiduje cztery formy opieki. Są to: żłobek, klub dziecięcy, opiekun i niania. Warto zatrzymać się tu nad kwestią niani. Niania jest zatrudniana na podstawie umowy uaktywniającej, którą podpisze z rodzicami dziecka, a ZUS opłaci za nią składki na ubezpieczenie emerytalne, rentowe, wypadkowe i do Narodowego Funduszu Zdrowia od minimalnej płacy. Tego, Drodzy Państwo, przedtem nie było. Nianie, można powiedzieć, pracowały w szarej strefie, na czarno. Myślę, że dzięki ustawie i dzięki rządowi, który będzie opłacał te składki emerytalno-rentowe, nianie będą się ujawniały, będą miały szanse na to, żeby w przyszłości mieć wypracowane emerytury.

Dodatkowo ustawa wprowadza kolejne zachęty dla pracodawców, którzy zdecydują się na założenie firmowego żłobka lub klubu dziecięcego ze środków zgromadzonych w zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.

Oczywiście dyskusja na posiedzeniu komisji była bardzo burzliwa. Świadectwem tego jest sprawozdanie mniejszości komisji, które będzie przedstawiał pan senator Rulewski. Ja pozwolę sobie przedstawić poprawki, jakie komisja polityki społecznej wprowadziła, a jest ich dwadzieścia jeden. Pokrótce omówię te poprawki.

Poprawka pierwsza. W art. 2 dodaje się ust. 5 i 6 w brzmieniu: "5. Podjęcie decyzji o przyjęciu dziecka do żłobka lub klubu dziecięcego poprzedza się udzieleniem rodzicom pełnej informacji o potwierdzonych przez ekspertów skutkach takiej decyzji; 6. Minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw nauki określi, w drodze rozporządzenia, treść, zakres i formę informacji, o której mowa w ust. 5, oraz podmiot odpowiedzialny za jej udzielenie".

Poprawka druga. Po art. 2 dodaje się art. 2a w brzmieniu: "Art. 2a. Ustawa nie narusza prawa do sprawowania opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 w innych formach niż określone w ustawie oraz prawa do prowadzenia tej opieki przez inne osoby niż określone w ustawie".

Poprawka trzecia. W art. 4 w ust. 1 i w art. 32 w ust. 2 wyrazy "od 20 tygodnia życia" zastępuje się wyrazami "od ukończenia 20 tygodnia życia".

Poprawka czwarta. W art. 5 dodaje się ust. 4 w brzmieniu: "4. Żłobek może być odrębną jednostką organizacyjną, częścią innej jednostki organizacyjnej lub jednostką organizacyjną podległą innej jednostce organizacyjnej. Dopuszcza się możliwość tworzenia zespołów żłobków. Żłobek wchodzący w skład zespołu żłobków staje się jednostką organizacyjną zespołu".

Poprawka piąta. W art. 11 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "2. Jeden opiekun może sprawować opiekę w:

1) żłobku - nad maksymalnie ośmiorgiem dzieci, a w przypadku gdy w grupie znajduje się dziecko niepełnosprawne, dziecko wymagające szczególnej opieki lub dziecko, które nie ukończyło pierwszego roku życia - maksymalnie nad siedmiorgiem dzieci; 2) klubie dziecięcym - nad maksymalnie ośmiorgiem dzieci, a w przypadku gdy w grupie znajduje się dziecko niepełnosprawne lub dziecko wymagające szczególnej opieki - maksymalnie nad siedmiorgiem dzieci; 3) żłobku - nad maksymalnie pięciorgiem dzieci, gdy w grupie znajdują się dzieci niepełnosprawne, dzieci wymagające szczególnej opieki lub dzieci, które nie ukończyły pierwszego roku życia; 4) klubie dziecięcym - nad maksymalnie pięciorgiem dzieci, gdy w grupie znajdują się dzieci niepełnosprawne lub dzieci wymagające szczególnej opieki".

Poprawka szósta. W art. 11 ust. 3 otrzymuje brzmienie: "3. W żłobku, do którego uczęszcza więcej niż dwadzieścioro dzieci, zatrudnia się przynajmniej jedną pielęgniarkę lub położną".

Poprawka siódma. W art. 12 w ust. 1 skreśla się wyrazy "w następujących zawodach".

Poprawka ósma. W art. 12 w ust. 2 pkt 2 otrzymuje brzmienie: "2) przed zatrudnieniem jako opiekun w żłobku lub w klubie dziecięcym odbyła 280-godzinne szkolenie, z czego co najmniej 80 godzin w formie zajęć praktycznych, polegających na sprawowaniu opieki nad dzieckiem pod kierunkiem opiekuna, o którym mowa w ust. 1".

Poprawka dziewiąta. W art. 35 w ust. 1 w pkcie 6 lit. a otrzymuje brzmienie: "160-godzinne szkolenie albo".

Poprawka dziesiąta. W art. 35 w ust. 2 wyraz "jeżeli" zastępuje się wyrazem "która".

Poprawka jedenasta. W art. 60 w ust. 1 skreśla się wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 2" oraz skreśla się ust. 2-4.

Poprawka dwunasta. do art. 61. a: ust. 2 otrzymuje brzmienie: "2. Systemy teleinformatyczne stosowane w urzędach administracji publicznej realizujących zadania w zakresie określonym w ustawie stanowią integralne części systemów teleinformatycznych stosowanych do realizacji świadczeń rodzinnych określonych w ustawie z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych." b: skreśla się ust. 3.

Poprawka trzynasta. W art. 61 ust. 4 otrzymuje brzmienie: "4. Minister właściwy do spraw rodziny określi, w drodze rozporządzenia, wzór, terminy i sposób sporządzania sprawozdań rzeczowo-finansowych z wykonywania zadań z zakresu opieki nad dziećmi w wieku do lat 3, mając na uwadze potrzebę ujednolicenia informacji przekazywanych przez podmioty realizujące ustawę".

Poprawka czternasta. W art. 62 w pkcie 2 w lit. a, w pkcie 6 na końcu przecinek zastępuje się kropką.

Poprawka piętnasta. W art. 67 w pkcie 1 w lit. a, w ust. 2d wyrazy "regulują przepisy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3" zastępuje się wyrazami " reguluje ustawa z dnia... o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3".

Poprawka szesnasta. W art. 67. a: w pkcie 1 w lit. b, w ust. 4a po wyrazach "umowy uaktywniającej" dodaje się wyrazy "określonej w ustawie, o której mowa w ust. 2d". b: w pkcie 2, w ust. 1c po wyrazach "umowy uaktywniającej" dodaje się wyrazy "określonej w ustawie, o której mowa w art. 6 ust. 2d"; w ust. 1d po wyrazach "umowy uaktywniającej" dodaje się wyrazy "określonej w ustawie, o której mowa w art. 6 ust. 2d". c: w pkcie 4, w ust. 5c po wyrazach "umowę uaktywniającą" dodaje się wyrazy "określoną w ustawie, o której mowa w art. 6 ust. 2d".

Poprawka siedemnasta. W art. 72 skreśla się ust. 2 i 3.

Poprawia osiemnasta. Po art. 72 dodaje się art. 72a w brzmieniu: "Art. 72a. Podmioty prowadzące do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy działalność gospodarczą, polegającą na sprawowaniu opieki nad dziećmi, mogą prowadzić tę działalność na podstawie dotychczasowych przepisów".

Poprawka dziewiętnasta. W art. 76 w zdaniu wstępnym wyrazy "po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia" zastępuje się wyrazami "po upływie 1 miesiąca od dnia ogłoszenia".

Poprawka dwudziesta. W art. 76 po pkcie 1 dodaje się punkt w brzmieniu: "...) art. 59 i 60, które wchodzą w życie z dniem ogłoszenia".

I poprawka dwudziesta pierwsza: w art. 76 w pkcie 2 wyrazy "w ust. 2 i 3, które" zastępuje się wyrazami "ust. 2, który".

Wysoka Izbo! Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi o przyjęcie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech, z uwzględnieniem przedstawionych poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wnioski mniejszości wpisują się w sprawy związane z dobrem tej ustawy i zmierzają do rozstrzygnięcia dysputy, która odbyła się na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, dotyczącej tego, czy żłobki, kluby, a nawet opiekunowie dzienni i nianie mają... czy to ma mieć charakter przechowalni dzieci i czy ma podlegać regułom wolnego rynku, czy też ma mieć formę ustandaryzowaną, licencjonowaną i podlegać pieczy zarówno samorządu, rządu, jak i rodziców. Dlatego proponujemy, żeby utrzymać więcej zapisów niż nawet... Uważamy, że te jednostki, które przechodzą niejako spod państwowej i samorządowej opieki i zaczynają samodzielną działalność, powinny obowiązywać standardy przynajmniej takie, jakie dotychczas obowiązywały w żłobkach. A więc uważam, że należy utrzymywać jakąś opiekę medyczną, zwłaszcza psychologiczną, nawoływaliśmy nawet do tego, co minister Grabski postulował już chyba w 1927 r., to znaczy, żeby dziecko przychodziło do żłobka zdrowe. Chodzi o wyeliminowanie organicznej wady obecnych żłobków polegającej na tym, że są tam chore dzieci, które powodują choroby u kolejnych dzieci, co wywołuje olbrzymie skutki ekonomiczne i społeczne.

Kolejny wniosek mniejszości zmierza do tego, żeby odczarować pewien zaklęty krąg. Otóż w Sejmie w ustawie wpisano, że jeden opiekun może sprawować opiekę nad ośmiorgiem dzieci, chyba że w grupie pojawi się dziecko niepełnosprawne wymagające szczególnej troski bądź między dziećmi jest duża różnica wieku - mowa jest o dzieciach pomiędzy dwudziestym tygodniem a trzecim rokiem życia - wówczas ten standard zostaje podwyższony, bo w takiej sytuacji jedna opiekunka może sprawować opiekę nad pięciorgiem dzieci. Złożyliśmy poprawkę, która ten standard jakby obniżała, co wywołało pewną reakcję... Mianowicie ta poprawka mówiła o tym, że jeśli do grupy zostanie przyjęte dziecko niepełnosprawne, to ten standard ulega zmianie jakby o jedno dziecko, czyli jeden opiekun będzie przypadał na siedmioro dzieci. Czym się kierowaliśmy? Ano tym, że obawiamy się tego, czego dowodzą badania Banku Światowego: że jeśli trzeba będzie zapewnić taki standard, to nikt nie zechce przyjmować dzieci szczególnej troski, niepełnosprawnych, bo to się po prostu, brzydko mówiąc, nie opłaci. Sytuacja o tyle się zmienia, że do tej pory zarówno żłobki publiczne, jak i niepubliczne pełniły misję publiczną i gros kosztów oraz odpowiedzialności ponosiła na ogół gmina wspomagana przez państwo. Może zajść podejrzenie, że z chwilą, gdy utworzymy te nowe, pożądane formy opieki, które jednak mają przynosić zyski, to - choć wcale tak być nie musi - dzieci szczególnej troski, dzieci niepełnosprawne będą odpychane. I badania potwierdziły, że tych dzieci nikt nie chce. Stąd ta poprawka, po to, ażeby umożliwić im korzystanie z opieki. My chcemy zmodyfikować ustawę w ten sposób, żeby utrzymać standard, a poprzez działanie państwa i gminy zwiększyć środki przeznaczane na dzieci szczególnej troski.

Uważamy też, że przynajmniej okresowo powinien być sprawowany nadzór lekarski. Uważamy też - może nie jest to tak radykalne, jak minister Grabski, który oświadczał wprost, że do żłobka ma być przyjmowane dziecko zdrowe - że rodzice, właściciele żłobków i opiekunowie w tych żłobkach muszą wspólnie pochylić się z troską nad tym, aby jedne dzieci przyjmowane do żłobka nie uniemożliwiały sprawowania opieki nad innymi. Dlatego jeśli chodzi o statuty, warunki przyjmowania dzieci, nakładamy na wszystkie te trzy strony obowiązek, aby właśnie w trosce o to legitymowały się odpowiednimi świadectwami, zaś personelowi dajemy możliwość podjęcia działań prewencyjnych. Oczywiście, jak to w szkołach, powiada się, że rodzic może sobie pójść do lekarza i zbadać dziecko. Były głosy przeciwne, mówiono, że ten rodzic będzie musiał chodzić co dzień czy co godzinę, bo sytuacja jest zmienna. Ale przecież nie można do tego podchodzić beztrosko i swobodnie, zwłaszcza w warunkach, gdy rodziny, szczególnie młode, są związane obowiązkiem pracy, a nie mają możliwości znalezienia opieki dla dziecka. Tu jest groźba, która się odzwierciedla w liczbach: w miesiącach, kiedy obradujemy, 30-40% dzieci nie uczęszcza do żłobków z uwagi na stan zdrowia, wynikający z sezonowych zachorowań. I ta poprzednia poprawka zmiękcza...

Jest jeszcze jedna poprawka. Mianowicie projektodawca, rząd, słusznie wpisał, że żłobki mają pełnić nie tylko funkcje opiekuńcze, być formą przechowalni, ale mają też pełnić funkcje edukacyjne. Skoro tak, to... Uważam jednak, że chyba nie wszystkich organizatorów, zwłaszcza w małych, odległych miejscowościach, nie zawsze mających kwalifikacje, będzie stać na to, by opracować podstawę edukacyjną. I tu nakładamy na ministra edukacji, zresztą tak jak w przypadku przedszkoli, obowiązek stworzenia takiej podstawy edukacyjnej. Nie oznacza to, że będzie jakaś kontrola czy przymus stosowania tej podstawy, ale chodzi o przygotowanie instrumentu służącego do kształtowania tego elementu edukacyjnego.

Panie Marszałku, resztę powiem w wystąpieniu... (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do sprawozdawcy, do pana senatora Sadowskiego. Panie Senatorze, w art. 60 jest taki zapis, że gminy mogą otrzymać dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie zadań, przy czym dotacja nie może przekraczać pięćdziesięciu procent. Jakie było stanowisko samorządów wyrażone przed komisją wspólną? Czy było to tematem obrad komisji?

Następne pytanie dotyczy art. 61, w którym zobowiązuje się gminy do sporządzenia sprawozdań rzeczowo-finansowych. Czy jednostki wykonujące zadania również w formie elektronicznej przekazują... Bo myślę, że jeśli następuje... jeśli wiąże się to z komunikacją elektroniczną, to pytanie tego dotyczy.

Ostatnie pytanie dotyczy rozdziału 6 pod tytułem "Niania". Chodzi o art. 48 pkt 2: "Za nianię, która przystąpiła". W mojej ocenie, formułując taki zapis, przesądza się, że nianią jest kobieta. Wiem, że będzie taka sugestia, aby wprowadzić spójne nazewnictwo. Skoro jest termin "opiekun dzienny", to czy nie można tego rozdziału zatytułować po prostu "Opiekun" i nie przesądzać o płci? Uniknie się w ten sposób dysfunkcji niektórych zapisów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Sławomir Sadowski: To znaczy...)

Panie Senatorze, jeszcze dwóch senatorów.

Proszę, pan senator Błaszczyk...

(Senator Sławomir Sadowski: Ale jeżeli można, to na te trzy pytania od razu, na gorąco bym...)

Moment, pan senator sobie te pytania zapisał. Następny senator...

(Senator Sławomir Sadowski: Nie zapisałem, ale pamiętam.)

No właśnie, pamięta pan senator.

(Senator Sławomir Sadowski: Te trzy pamiętam.)

Proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panowie Senatorowie Sprawozdawcy! Pani Senator Sprawozdawca!

Chciałbym się zwrócić do państwa z pytaniem - a kto z państwa na nie odpowie, to już zależy od państwa - czy na posiedzeniach komisji był poruszany problem opieki nad grupą dzieci. Propozycje środowisk związanych ze żłobkami są takie, aby w grupie były co najmniej dwie opiekunki, bo w sytuacji, gdyby wystąpił jakiś problem z jednym dzieckiem, to, jak wiadomo, reszta zostaje bez nadzoru. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, czy jest jakaś propozycja w tym temacie, czy była rozważana i czy w ustawie jest taki zapis, że w tej podstawowej grupie, od pięciu do ośmiu, mają być co najmniej dwie opiekunki, żeby w razie jakichś problemów ktoś mógł z dzieckiem zostać. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy zaplecza kuchennego i przygotowywania posiłków w żłobkach. Czy jest to jakoś uregulowane? Wiadomo, że posiłki przygotowywane na miejscu są dużo lepszej jakości, tym bardziej że dla dzieci w tym wieku to jest bardzo ważne. Czy ustawa przewiduje posiadanie takiego zaplecza kuchennego, a jeżeli już jest, to jego wykorzystywanie? Takie miałbym pytania. Dziękuję.

(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję bardzo...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze jeden senator, Panie Senatorze. Pan senator Knosala zada pytanie i wtedy państwo będziecie odpowiadać.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym skierować pytanie do pani senator Małgorzaty Adamczak. To pytanie dotyczy art. 8, gdzie mówi się, że "w szczególnie uzasadnionych przypadkach wymiar opieki w żłobku może być, na wniosek rodzica dziecka, wydłużony, za dodatkową opłatą". Ja miałbym parę pytań związanych z tym właśnie zapisem. Czy jest jakaś górna granica określająca, o ile godzin dziennie ta opieka może być wydłużona? Kto będzie o tym decydował? Czy to będzie na przykład podmiot prowadzący, gmina czy też dyrektor danej placówki?

Następne pytanie też się z tym wiąże. Czy w skrajnym wypadku nie można będzie doprowadzić do tego, że ten żłobek będzie de facto całodobowy?

I ostatnie pytanie. Dlaczego w projekcie ustawy nie przewidziano możliwości wydłużenia - też oczywiście w uzasadnionych przypadkach - czasu opieki w klubach dziecięcych? Bo w tej ustawie jest mowa tylko o żłobkach, a o klubach dziecięcych już nie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pozwolę sobie zacząć od pytania pana Jurcewicza związanego z kwestią niani. Wydaje mi się, że instytucja niani, bo tak to trzeba nazwać, jest tak stara, że ja uważam, chyba tak jak wielu z państwa, że nie należy zmieniać tej nazwy na opiekunkę, bo niania to jest...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja nie powiedziałem opiekunka.)

Ale wspominał pan o opiekunie.

Chyba nie należałoby tego zmieniać. Aczkolwiek rzeczywiście sytuacja się zmieniła, no, była tu też mowa o szarej strefie, chociaż do końca trudno się z tym zgodzić, ale w niektórych przypadkach owszem... No, ja bym tego nie zmieniał, bo mogłoby wyjść tak jak kiedyś, gdy chciano zamienić świętego Mikołaja na Gwiazdora, o, taki podam przykład.

Drugie pytanie dotyczyło art. 61, o ile dobrze usłyszałem i zapamiętałem. Zdaje mi się, że ust. 1 tego artykułu nie został zmieniony. "Gmina jest zobowiązana do sporządzania sprawozdań rzeczowo-finansowych z zakresu opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 i przekazywania ich właściwemu wojewodzie, w wersji elektronicznej". Tak że to zachowano.

I wreszcie pytanie o te dotacje, o artykuł... Który to był artykuł, Panie Senatorze?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Art. 60 pkt 1.)

Tak, tak, art. 60 pkt 1. Otóż na posiedzeniu komisji nie było to omawiane, powiem szczerze. Pan też jest członkiem komisji?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, ale nie było mnie...)

A, nie było pana, to już trzeba się usprawiedliwiać...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Potrącenie będzie, tak.)

Na pewno zastrzeżenia może budzić zapis... Inaczej, ta dotacja w wysokości 40 milionów na pewno jest zbyt skromna, to nie ulega wątpliwości i z tym akurat każdy się zgodzi. Niemniej jednak to rozwiązanie wychodzi naprzeciw potrzebom związanym z realizacją pewnych celów. Jest to dodatkowe zadanie dla samorządów i należy wyrazić nadzieję, że samorządy sobie z nim poradzą. No, tyle można powiedzieć, bo jakie mają wyjście? Jeżeli jest to dodatkowe zadanie, to samorządy będą musiały je realizować.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie jest to dodatkowe...)

Proszę? Pan senator Augustyn chciał coś dopowiedzieć?

W tej kwestii to by było tyle.

Teraz pytania pana senatora Błaszczaka...

(Senator Bohdan Paszkowski: Błaszczyka.)

...Błaszczyka, przepraszam.

Dwie opiekunki i zaplecze kuchenne. Może zacznę od kwestii tego zaplecza. Jest tu mowa o tym, że te posiłki powinny być sporządzane w warunkach higienicznych i że powinna być stosowana odpowiednia dieta...

(Senator Bohdan Paszkowski: No i żeby były smaczne.)

Oczywiście, nie stać nas na taką jakość posiłków, takie warunki ich przygotowywania i taką dietę, jak w krajach skandynawskich czy w innych wysoko rozwiniętych państwach o bardziej utrwalonej tradycji opieki. Ale ważne jest to, że taki zapis jest, że posiłki mają być zapewnione, że mają być one sporządzane w warunkach higienicznych, że ma być odpowiednia dieta. No, catering, wiadomo, to jest trochę inna forma...

A jeśli chodzi o pytanie o dwie opiekunki... No, na pewno byłoby lepiej, gdyby były dwie opiekunki, to nie ulega wątpliwości... (wesołość na sali) ...tak jak w tych krajach o wysokich standardach, o których wspominałem, gdzie są rozwinięte reformy, gdzie jest ten urlop wychowawczy i macierzyński czy ojcowski, z którego może skorzystać również mężczyzna, w wymiarze niemal rocznego urlopu.

(Senator Ryszard Knosala: U nas też.)

Tam również przypada więcej opiekunów na mniejszą liczbę dzieci. Ale ważne jest przede wszystkim to, że u nas ta opieka jest zapewniona, i myślę, że w przyszłości pewnie będziemy zmierzać do tego, o czym mówił pan senator. To tyle. Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś dodatkowe pytania... A, przepraszam, pan senator zadał pytanie pani senator Adamczak, tak, tak, przepraszam bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję bardzo.

Ja może jeszcze dokończę odpowiedź na pytanie dotyczące kwestii niani. Drodzy Państwo, uważam, że niania się zawsze dobrze kojarzy, dlatego powinna zostać niania. No, nikt nie odmienia pań... Pamiętam, że w czasie debaty sejmowej mówiono o tym, dlaczego niania i dlaczego nie ma odmiany tej nazwy dla mężczyzn, że tak powiem, a przecież panowie też są specjalistami od wychowywania dzieci. Uważam, że...

(Senator Ryszard Knosala: Niań.)

Tak, niańka.

Mówi się, na przykład: pan senator i pani senator. No, naprawdę nie zawsze idzie o to...

(Senator Piotr Andrzejewski: Pan niania...)

Może być pan niania, ja nie mam nic przeciwko temu. Myślę, że dobrze by było, żeby niania została, bo niania kojarzy się z czymś fantastycznym, z czymś dobrym, a opiekun różnie się kojarzy - z opieką, z urzędnikiem itd. To nie znaczy, że urzędnik coś źle robi, ale jest kojarzony całkiem inaczej. Tak że uważam, że niania powinna zostać. No i niech będzie pan niania. Myślę, że nikt z panów nie obrazi się z tego powodu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ależ skąd!)

A jeżeli chodzi o pytania pana senatora Knosali, to ja mogę powiedzieć tylko tyle, że myśmy nie dyskutowali na ten temat. Myślę, że pan minister uzupełni moją odpowiedź. Jeżeli chodzi o kluby dziecięce, to one mają tak naprawdę inne wymogi. W klubie dziecięcym przebywają dzieci, które ukończyły rok, i ta opieka jest pięciogodzinna, a pod opieką jednego pracownika może znajdować się maksymalnie ośmioro dzieci. Te kluby mają być taką pomocą także dla rodziców, którzy nie pracują, oni też mogą posyłać tam swoje dzieci. W tym czasie mama może na przykład zrobić zakupy czy spotkać się z kimś, czy iść na wizytę do lekarza. Kluby dziecięce mają być taką przystanią i myślę, że to dlatego jest pięciogodzinna opieka.

A co do zapisu w art. 8 pkcie 3 mówiącym o tym, że "w szczególnie uzasadnionych przypadkach wymiar opieki w żłobku może być, na wniosek rodzica dziecka, wydłużony, za dodatkową opłatą"... Wiem, że jest opłata, ale nie wiem, jaka to opłata. Myślę, że pan minister będzie lepiej poinformowany...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Gmina ją ustala.)

Proszę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Gmina ustala tę opłatę.)

Gmina ustala, tak? To wszystko gmina ustala. Myślę, że zależy to też od przedszkola, to, czy ma to być więcej godzin, czy mniej. Przepraszam, od żłobka. Mylę nazwy, bo te żłobki kojarzą się z przedszkolami. Tak że to jest uzależnione od tego, jaką uchwałę przyjmie rada w sprawie funkcjonowania żłobka. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Wydaje mi się, że pan senator Knosala w ogóle nie otrzymał odpowiedzi. Czy ktoś z państwa może odpowiedzieć na to pytanie?

(Senator Małgorzata Adamczak: Nie...)

A nie... Chodzi mi o pytanie pana senatora Knosali.

(Senator Małgorzata Adamczak: Ja odpowiedziałam na pytanie pana senatora.)

Do pani...

(Senator Małgorzata Adamczak: Ja to już wytłumaczyłam...)

Tak? Aha, to była odpowiedź na pytanie pana senatora Knosali. Przepraszam.

Teraz ja zadam krótkie pytanie. Pani Senator, w jednej z poprawek, które pani przedstawiła, przewiduje się w żłobkach, w których będzie powyżej dwadzieściorga dzieci, zatrudnienie pielęgniarki i położnej, pielęgniarki albo położnej. Rozumiem to w odniesieniu do pielęgniarki, ale proszę mi powiedzieć, dlaczego przewiduje się zatrudnienie położnej. Czy tu był jakiś lobbing pielęgniarek i położnych? Proszę wytłumaczyć, dlaczego mówi się o zatrudnieniu położnej.

(Senator Małgorzata Adamczak: Nie...)

Moment. Jeszcze dwóch senatorów zada pytania i wtedy poproszę o odpowiedź.

(Senator Małgorzata Adamczak: Dobrze.)

Pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Proszę bardzo.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zanim zadam dwa krótkie pytania, chciałabym rozwiać wątpliwości językowe. Myślę sobie tak. Skoro panie w wielu wypadkach muszą się zadowolić formą męską, nie mówimy "pani prezydentka", nie mówimy "pani starościna", tylko "pani prezydent" i "pani starosta", to dlaczego w rzadkich przypadkach, takich jak ten, mężczyźni nie mogą przyjąć formy żeńskiej. Przecież "dziadek niania" to bardzo dobrze brzmi. Nie kruszmy kopii, gdy nie ma do tego powodu. To tak gwoli wyjaśnienia spraw językowych.

Moje pytania są następujące. Czy istnienie żłobka w gminie wyklucza organizację, powstawanie klubów dziecięcych? To jedno.

Drugie dotyczy statusu niani, być może tego nie doczytałam. Czy ów status będą mogły przyjmować osoby spokrewnione bądź spowinowacone z rodzicami dziecka? Chodzi mi o babcie, ciocie, dziadków itd.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Muchacki.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeśli można, to ja też miałbym pytanie do pani senator Małgorzaty Adamczak. Generalnie "niania" to brzmi dumnie, to trzeba powiedzieć. Interesuje mnie taka sprawa. Pani Senator, czy nie uważa pani, że... W końcu ta ustawa dotyczy dzieci, a nie dorosłych. Prawda? Czy dziecko przed przyjściem do żłobka nie powinno jednak otrzymać kwalifikacji od lekarza pediatry? Wydaje mi się to absolutnie niezbędne, konieczne. Lekarz powinien stwierdzić, że to dziecko kwalifikuje się do przebywania w żłobku. Prawda? Spotkałem się z opinią, że byłaby to dyskryminacja dzieci. Nie, to jest równość. Jak państwo doskonale wiecie, dorosły człowiek powie, co go boli, jakie ma dolegliwości. Dziecko tego nie zrobi. Tutaj pediatra określałby, czy dziecko kwalifikuje się, czy też nie kwalifikuje się do tego, aby przebywać w żłobku. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Czy nie uważa pani, że po przebytej chorobie dziecko powinno otrzymać zaświadczenie i informujące o tym, że po przeprowadzonym leczeniu kwalifikuje się ono do ponownego objęcia opieką w żłobku? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator, to były pytania kierowane do pani.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka dotyczące położnej i pielęgniarki, to chcę powiedzieć, że położna ma takie same kwalifikacje jak pielęgniarka. Z tego powodu wprowadzono zapis "lub położną". Na pewno nie było innych powodów, na pewno nie było lobbingu położnych. To tyle. Myślę, że ministerstwo to uzupełni. Myśmy po prostu nie dyskutowali na posiedzeniu komisji na ten temat, ale myślę, to jest mój punkt widzenia, że położna ma takie same kwalifikacje jak pielęgniarka, ona ma kontakt z najmłodszymi dziećmi. Pamiętam, że gdy ja urodziłam, to położna przyjeżdżała do mnie w pierwszych miesiącach, prawie do pół roku, i sprawdzała. To by było na tyle.

Jeżeli chodzi o pytanie pani senator, to nie jestem pewna, czy dobrze usłyszałam. Chodziło o to, czy babcia może być nianią. Tak?

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak, tak. Członkowie rodziny.)

Tak, tak, oczywiście, członkowie rodziny mogą, ustawa na to pozwala.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: A czy w gminie, w której są żłobki, niezależnie od tego mogą powstawać kluby dziecięce?)

Tak, tak, mogą powstawać kluby dziecięce.

A jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, mojego kolegi - dyskutowaliśmy na ten temat przed obradami - to z tego, co wiem, obecnie w żłobkach jest taka praktyka i dziecko, które idzie do żłobka, musi mieć opinię lekarzy stwierdzającą, czy może przebywać w żłobku, czy też nie. Myślę, że nie musimy wprowadzać tego do ustawy, może mogłoby się to znaleźć w rozporządzeniu, bo ustawa tworzy sztywne ramy. Do każdej ustawy wydawane jest rozporządzenie. Tutaj pani minister czy pan minister może nakazać, aby każde dziecko, które jest przyjmowane do żłobka, miało opinię od lekarza. Trudno jest określić, co to znaczy "dziecko zdrowe", myśmy dyskutowali na ten temat. Ja wiem, że pan senator mówił o czymś zupełnie innym, tak że... Zgadzam się, na pewno powinna być opinia lekarza o tym, czy dziecko może przebywać w żłobku, czy nie. Chociaż wiem - odwiedzałam żłobki w Warszawie i miałam przyjemność zobaczyć, jak to wygląda - że przyjmuje się także dzieci, które są alergikami, specjalnie przygotowuje się dla nich posiłki i wszystko działa. Tak to wygląda na dziś i myślę, że to się nie zmieni. Tak naprawdę to rodzice będą wybierać te żłobki...

(Senator Rafał Muchacki: Nie rodzice...)

Rodzice też, rodzice siebie nawzajem też informują.

A czy po przebytej chorobie powinno być zaświadczenie? Nie wiem, powiem szczerze, czy powinno być, czy nie. Ja nie przypominam sobie, czy pan senator Rulewski o tym mówił. Chodzi o...

(Senator Rafał Muchacki: Będzie poprawka.)

Proszę?

(Senator Rafał Muchacki: Będzie poprawka.)

Będzie poprawka. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeden z panów senatorów zgłasza się ad vocem, ale ad vocem nie jest przewidywane.

(Senator Ryszard Knosala: Jedno zdanie.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko dodać, że pielęgniarstwo i położnictwo jako kierunki kształcenia to są dwa zupełnie różne kierunki, kierunki o dość istotnych różnicach w programach nauczania, zupełnie inne są laboratoria, inne zajęcia. To są jednak dwie niezależne sprawy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ponieważ państwo senatorowie się niecierpliwią, przeczytam, kto zapisał się do zdania pytań, jaka jest kolejność. Dobrze? Pan senator Banaś, Knosala...

(Głos z sali: Konopka.)

Przepraszam. Pan senator Banaś, Konopka, Szewiński, pani senator Rotnicka, pan senator Szaleniec, Pawłowicz, Paszkowski, Dajczak, Iwan, Andrzejewski, pani senator Borys-Damięcka, pan senator Gruszczyński, pan senator Smulewicz, Ryszka, Klimowicz i Jurcewicz.

(Głos z sali: Jest Ryszka?)

Oczywiście, przed chwilą przeczytałem.

Proszę, można się jeszcze zapisywać.

Pan senator Banaś zadaje pytanie.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, poprosiłbym o odpowiedzi na takie pytania. Pierwsze pytanie rozszerza nieco to, które zadał pan senator Jurcewicz. Chciałbym zapytać panią, czy są znane kryteria, na podstawie których będzie przyznawana dotacja z budżetu państwa, dotacja celowa na dofinansowanie zadań własnych związanych z prowadzeniem żłobków. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Do tej pory podstawą działalności żłobków była ustawa, tak to nazwę, zdrowotna, były to zatem zakłady opieki zdrowotnej. Tym samym mogły one aplikować o środki z Narodowego Funduszu Zdrowia. Co się dzieje z finansowaniem w sytuacji, w której zostały one wykreślone z tej ustawy?

I jeszcze jedno pytanie związane z Zakładowym Funduszem Świadczeń Socjalnych. Jest w ustawie uprawnienie dotyczące sięgania do tych środków związane z prowadzeniem żłobków przez pracodawców na przykład. Czy były w tej sprawie konsultacje ze stroną społeczną, czyli ze związkami zawodowymi? Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Konopka.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania, jedno do pana senatora Sadowskiego, drugie do pani Adamczak.

Pytanie do pana senatora Sadowskiego. Cieszę się, że art. 13 pozwala na pracę w żłobkach wolontariuszy. Art. 12 z kolei określa kwalifikacje dotyczące opiekunów w żłobku. Jest taka zasada, że jeżeli wolontariusz nie posiada kwalifikacji, to jest zapisane w ust. 2, to musi odbyć czterdziestogodzinne szkolenie. Mam w związku z tym w zasadzie dwa pytania. Kto ma przeprowadzać te szkolenia? Czy liczba godzin nie jest zbyt mała?

I pytanie do pani senator Adamczak. Pani senator mówiła o pewnych propozycjach dla pracodawców, ułatwiających zakładanie żłobków. Chodzi o to, że kiedy pracodawca przeznaczy 7,5% z Zakładowego Funduszu Świadczeń Socjalnych na utworzenie żłobka, może ten fundusz zwiększyć o kolejne 7,5% pod warunkiem, że zostanie to przeznaczone  na prowadzenie żłobka. Chciałbym się upewnić. Z Zakładowego Funduszu Świadczeń Socjalnych można będzie przeznaczyć 15%. Tak?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy posiadającego odpowiednią wiedzę. Czy zgodnie z procedowaną ustawą niania powinna czy też powinien posiadać odpowiednie certyfikaty, odpowiednie doświadczenie w zakresie opieki nad dziećmi do lat trzech? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: jaki jest szacunkowy koszt miesięcznego utrzymania dziecka w żłobku?

I trzecie pytanie: ile procent dzieci w 2010 r. było objętych opieką żłobkową? Jakie są szacunki, jeżeli ta ustawa zostanie wprowadzona? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedzi.

(Senator Małgorzata Adamczak: Ja czy pan senator Sadowski?)

Najpierw pani senator, a potem pan senator Sadowski.

Senator Małgorzata Adamczak:

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Banasia... Mówimy o dotacjach. Tak?

(Senator Grzegorz Banaś: Tak, te 40 milionów.)

Ja sama oczywiście zadałam takie pytanie i wiem, że te 40 milionów ma iść do budżetów gmin na wyposażenie żłobka.

(Senator Grzegorz Banaś: Pani Senator, gmin jest trzy tysiące. Jakie kryteria...)

Jakie kryteria będą obowiązywać, nie wiem. To ministerstwo w drodze konkursu będzie...

(Senator Grzegorz Banaś: Ministerstwo pracy?)

Tak, ministerstwo pracy.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Może pan senator Sadowski...)

Tak?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, proszę odpowiadać na resztę pytań. Jeśli potem senator Sadowski mógłby to uzupełnić, to bardzo bym prosił.)

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące funkcjonowania żłobków na podstawie ustawy zdrowotnej... Panie Senatorze, pana pytanie dotyczyło... Tego nie wiem, o tym nie dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji.

(Senator Grzegorz Banaś: Poproszę, żeby pan minister odpowiedział na to pytanie.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę zadać to pytanie ministrowi.)

Jeżeli chodzi o fundusz i konsultacje społeczne... Z tego, co wiem, to były konsultacje ze związkami zawodowymi. Może pan minister uzupełni... Tak, Panie Ministrze? Tak.

Teraz pytanie pana senatora Konopki o zakładowe fundusze. Przypomnę, że zmiany w tym zakresie przewidują, że pracodawca, który przeznaczy kwotę odpowiadającą 7,5 punktu procentowego z odpisu podstawowego na założenie żłobka lub klubu dziecięcego, będzie mógł zwiększyć o 7,5% odpis podstawowy na fundusz pod warunkiem, że przeznaczy całość tego zwiększenia na działalność żłobka.

Następne pytanie to pytanie pana senatora Szewińskiego o certyfikaty. Myślę, że takich certyfikatów nie wprowadzimy... Troszeczkę bezsensowne byłoby wprowadzenie certyfikatów, gdyż tak naprawdę nianią może być babcia, dziadek czy inna najbliższa osoba. Wprowadzanie jakichś certyfikatów byłoby ze względów... Przecież babcia może mieć pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt lat.  I teraz od wszystkich wymagać, żeby posiadali certyfikaty...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale trzeba mieć kwalifikacje...)

Kwalifikacje mają... Jeżeli ktoś wychowuję dwójkę czy trójkę swoich dzieci, to uważam, że posiada kwalifikacje, Panie Senatorze.

Następna sprawa. Pan senator Szewiński zadał pytanie o koszt utrzymania dziecka w żłobku. Z tego, co wiem, to miesięczny koszt wynosi 1 tysiąc 200 zł, w zależności od placówki. Z tego, co wiem, to ze żłobków korzysta około 2% dzieci. Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, na jedno pytanie nie otrzymałem odpowiedzi. Chodzi o ustawę o zakładach opieki zdrowotnej...)

Mówiłam o tym...

(Senator Grzegorz Banaś: ...o skreślenie żłobków z tej ustawy. Co w związku z tym z finansowaniem? Bo mogły sięgać do środków Narodowego Funduszu Zdrowia.)

Mówiłam o tym przed chwilą. Odpowiedziałam panu senatorowi, że nie było dyskusji na ten temat na posiedzeniu komisji i że odpowie na to pytanie pani minister.

(Senator Grzegorz Banaś: Rozumiem. Dziękuję bardzo i przepraszam.)

Dziękuję bardzo. To wszystkie pytania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję.

Panu senatorowi chodziło o finansowanie z Narodowego Funduszu Zdrowia...

(Senator Małgorzata Adamczak: Tak.)

Od dawna żłobki nie są finansowane...

Proszę bardzo, pan senator Sadowski.

Senator Sławomir Sadowski:

Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie senatora Marka Konopki dotyczące art. 13 ust. 2: " wolontariusz, przed rozpoczęciem świadczenia pracy w żłobku lub klubie dziecięcym, zobowiązany jest odbyć czterdziestogodzinne szkolenie". Na pewno jest to zbyt mała liczba godzin, biorąc pod uwagę fakt, jakie szkolenia przechodzi opiekun czy kandydat na opiekuna. Takie szkolenia organizuje dana gmina, ona takie szkolenia zapewnia. Wójt, burmistrz, prezydent miasta... To tyle, jeśli chodzi o to pytanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję bardzo.)

Pani senator Rotnicka zadaje pytanie.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Pani Sprawozdawco czy Sprawozdawczyni Komisji!

Mam pytanie następujące. W proponowanej ustawie nie doczytałam nigdzie, jakie wymagania powinna spełniać niania. Bo wymagania stawiane opiekunowi w żłobku czy w klubiku dziecięcym są sformułowane. To ma być osoba niekarana, z kwalifikacjami itd. Nie ma jednak takich zapisów dotyczących niani. Chciałabym, żeby pani przybliżyła mi to zagadnienie.

Tak na marginesie, chciałam się podzielić przemyśleniami co do nazwy "niania". Istnieją w języku polskim określenia, może już zapomniane, ale dość ładne, piastun i piastunka, które mogłyby odpowiadać temu, co czyni niania. Bo niania traktowana jest głównie jako opiekunka, a nie edukatorka. Prawda? Można by się nad tym zastanowić. Pewnie nie uzyska to poparcia, ale tak można by mówić. I panowie byliby wtedy zadowoleni, i panie również. Moje zasadnicze pytanie odnosi się do wymagań, powiedziałabym, etycznych dotyczących niani oraz jej kwalifikacji.

Jeszcze jedno pytanie, najprawdopodobniej do senatora Rulewskiego. Chodzi mi o zapis związany z przyjmowaniem do żłobków dzieci zdrowych czy nie w pełni zdrowych... Bo może się zdarzyć tak, jeżeli nie będzie takiego zapisu, że jedno dziecko będzie miało na przykład silną alergię, drugie jakąś dysfunkcję ruchu, trzecie jeszcze coś innego, utrudniającego sprawowanie opieki. Wówczas opiekunka przewidziana na daną liczbę dzieci nie wystarczy. Czy zatem nie myśli się o tym, to znaczy czy komisja rozmawiała na temat tego, by rekompensować, powiedzmy, finansowo koszty w takich sytuacjach, gdy tych dzieci z jakąś dysfunkcją jest więcej? Bo ja rozumiem, zresztą praktyka to pokazuje, iż takie dzieci z reguły korzystają z opieki niani czy opiekunki, jako że opieka nad nimi w zbiorowisku jest trudniejsza. Prawda? Czy komisja zastanawiała się nad tym, by opieka takiego opiekuna czy opiekunki również mogła być dofinansowana? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Szaleniec zadaje pytanie.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja może najpierw zadam pytanie pani senator Adamczak, bo w tej kwestii trzeba wykazać taką kobiecą troskę. Mianowicie chodzi mi o żywienie dzieci. Padło już tu pytanie o kuchnie. Ale kiedyś żłobki były oddzielone od przedszkoli właśnie między innymi ze względu na inny sposób żywienia dzieci, na dietę mleczną itd., itd. Teraz o ile można sobie wyobrazić catering w przypadku przedszkoli, o tyle w przypadku żłobków wydaje się to jakimś problemem. Ciekawy jestem, czy komisja rozmawiała na ten temat.

Mam też pytanie - i tutaj jestem ciekawy opinii prawników, legislatorów - dotyczące zapisu w rozdziale 3 w art. 25, który zobowiązuje osobiście wójtów, burmistrzów, prezydentów miast do dokonania wizytacji lokalu w celu ustalenia, czy zapewnione są bezpieczne i higieniczne warunki wychowania i opieki nad dziećmi. W innych zapisach jest mowa o zobowiązywaniu służb przez wójtów, burmistrzów, prezydentów, a w tym akurat zapisie zobowiązuje się osobiście wójta, burmistrza do dokonania, że tak powiem, wizji lokalnej danego pomieszczenia. Czy nie bardziej wskazany byłby zapis, że to upoważnione przez wójta czy burmistrza służby powinny dokonać takiej weryfikacji? Mam taką wątpliwość, a więc jeżeli ktoś z panów senatorów potwierdziłby moje racje, to można by tu było zgłosić poprawkę. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pawłowicz.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pozwolę sobie skierować pytanie do pani senator Adamczak. W związku z tym, że poruszała pani kwestię tego, iż pracodawcy mogą dokonywać odpisu z funduszu socjalnego na utworzenie żłobka lub klubu, chciałbym zapytać: czy zakłady opieki zdrowotnej, które dokonują takiego odpisu z funduszu socjalnego, mogą powoływać tego rodzaju placówki? Czy na podstawie tej ustawy będą mogły to robić? Pytam o to, ponieważ sprawa jest bardzo istotna. Wiadomo, że w ochronie zdrowia jest zatrudniona duża liczba kobiet, szczególnie młodych kobiet. I zwracają się już do mnie różne osoby z pytaniem, czy taki SP ZOZ ewentualnie nie utworzyłby takiej placówki. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie jest do pana senatora Rulewskiego, zadaję je w związku z dyskutowanym problemem, jak określić, czy dziecko przyjmowane do takiej placówki jest zdrowe, czy chore. Z troską o tę sprawę chciałbym zapytać, czy nie sądzi pan senator, że zatrudnienie lekarza - bo tak zrozumiałem pańską wypowiedź - do takiej oceny nie podniesie stawki finansowej za opiekę w tego rodzaju placówce. Bo to przecież są koszty. I, z drugiej strony, czy celowe jest akurat wpisywanie tego rodzaju ustalenia do ustawy? Czy nie lepiej by było pozostawić to statutom tych placówek? Każda sensownie zarządzana placówka tworzy swój statut i na pewno będzie tego rodzaju sprawy rozstrzygała, czasami nawet lepiej niż - tu przepraszam Wysoką Izbę - ustawa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadam na pytanie pani senator Jadwigi Rotnickiej. Jeśli chodzi o nianię, to faktycznie nie ma wyszczególnienia, jakie ma mieć ona kwalifikacje. Z tym że tak naprawdę niania to osoba, która ma z założenia sprawować opiekę nad jednym dzieckiem. Choć w większości przypadków albo często zdarza się tak, że niania opiekuje się dwójką dzieci w danej rodzinie. Myślę, że w takich przypadkach jakieś specjalne kwalifikacje nie są potrzebne, jeżeli to jest tak jak właściwie z opieką rodzinną w takim znaczeniu, że opiekę przejmuje babcia, dziadek czy ciocia. Tu rodzice wybierają nianię tak, żeby miała ona odpowiednie predyspozycje. Tak że w ten sposób mogę pani profesor odpowiedzieć. Myślę, że dużo lepiej uzupełni to ministerstwo, w każdym razie takie jest moje zdanie na ten temat.

Jeżeli chodzi o żywienie, to... Nie ma pana... A, jest pan senator Szaleniec. Jeżeli chodzi o żywienie, to jest prawdą, że to ważna sprawa, by dzieci miały odpowiednie posiłki. Akurat wczoraj oglądałam pewien miniżłobek, właśnie w Warszawie, do którego pożywienie jest dowożone. Bo jest pewien żłobek centralny, tam po prostu pożywienie jest gotowane i przywożone do tego wspominanego miniżłobka. Ja myślę, że to też może bardzo dobrze funkcjonować, są przecież cateringi i teraz te cateringi naprawdę wyglądają zupełnie inaczej niż kiedyś. Zresztą ministerstwo na pewno w rozporządzeniu zaznaczy także to, jak te posiłki mają wyglądać. Wiadomo, że dla każdego dziecka... Jeżeli dziecko alergiczne... Na dzień obecny jest tak, że takie dziecko ma przygotowywany specjalny posiłek. Nad dziećmi, które są teraz w żłobkach, jest sprawowana szczególna opieka i myślę, że to na pewno się nie zmieni.

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Czy każdy podmiot będzie mógł powołać taki żłobek?)

Panie Senatorze, oczywiście każdy podmiot będzie mógł powoływać taki żłobek. Dziękuję bardzo.

(Senator Sławomir Sadowski: Czy mogę uzupełnić?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Tak, Panie Senatorze.

Proszę, pan senator Sadowski uzupełni.

Senator Sławomir Sadowski:

Ja chciałem dopowiedzieć.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo się cieszę, że pani senator Rotnicka przywołała to dawne określenie: piastunka. Już kronikarze pisali o piastunkach, piastunach - ja też myślałem o tym określeniu - Długosz chociażby o tym wspominał czy przedtem Gall Anonim. Niemniej jednak w naszej tradycji ukształtowało się - od jakiegoś czasu i obecnie dominuje - pojęcie "niania". No, niech już ono zostanie, nawet gdyby tak miało się określać mężczyznę sprawującego taką funkcję - ja osobiście nie mam nic przeciwko temu.

Ale teraz bym proponował, Szanowni Państwo, żeby jeśli chodzi o te kwestie szczegółowe dotyczące dotacji, ubezpieczeń itd. udzielali odpowiedzi - bardziej kompetentnie i bardziej szczegółowo - państwo ministrowie, którzy tu już są, bo są na bieżąco z tymi wszystkimi sprawami.

Oczywiście proszę również do nas kierować pytania, ale jeśli chodzi o te bardziej szczegółowe kwestie, często bardzo zawiłe, to proponowałbym, żeby to oni zabierali głos. Dziękuję bardzo i przepraszam.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, bo były pytania do pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Były dwa pytania. Tu przyznam priorytet pani senator, mojej sąsiadce niejako podwójnej, bo i z ławy, i z regionu. Pani senator pytała o pomoc finansową zewnętrzną - rozumiem więc, że chodzi przede wszystkim o pomoc gminy, państwa - w zakresie sprawowania opieki nad dziećmi w miejscach, w których występuje ich duża liczba i są duże problemy z opieką, bo dzieci są niepełnosprawne i wymagają szczególnej troski. Rzeczywiście, w ustawie nie jest przewidziana taka forma pomocy. Jest przewidziana tylko jedna forma, uniwersalna, w postaci opłacania przez ZUS składki, i to wyłącznie od kwoty najniższego wynagrodzenia. Pozostałe sprawy regulują umowy cywilne.

I drugie pytanie, pytanie pana senatora, też mojego sąsiada - tu dziękuję bardzo za zaufanie - który zrozumiał moją wypowiedź jako propozycję tworzenia w miniżłobkach czy większych żłobkach etatów dla lekarzy. Otóż rzeczywiście mogłem tak zostać zrozumiany, ale teraz prostuję, wycofuję tamtą poprawkę dotyczącą tego, że dziecko musi być bezwzględnie zdrowe, na rzecz tego, co pan zasugerował w pytaniu, to znaczy że sprawy zdrowotności, przyjmowania dzieci i sprawowania nad nimi opieki powinien regulować statut. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski...

(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Marszałku, ja mam dość szczegółowe pytania, ale mógłbym zrezygnować z zadania ich sprawozdawcom, zgodnie z wnioskiem pana sprawozdawcy Sadowskiego, ale pod warunkiem, że potem będę pierwszy.)

Nie, no, Panie Senatorze...

(Wesołość na sali)

Są już inni pierwsi. Panie Senatorze, będzie otwarte...

(Senator Bohdan Paszkowski: No to zadam dwa pytania.)

Nie, no, Panie Senatorze, jeżeli to jest pytanie szczegółowe, to ja bym jednak proponował, żeby trochę...

(Senator Bohdan Paszkowski: To znaczy one są istotne...)

...obciążyć ministrów.

(Senator Bohdan Paszkowski: Dobrze. Ja tylko zapytam, czy na posiedzeniach komisji były może te sprawy poruszane, w takiej konwencji to zrobię.)

Proszę uprzejmie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Pierwsze moje pytanie dotyczy kwestii tej niani, a mianowicie mnie interesuje to, dlaczego ta umowa, którą rodzice mają zawierać z nianią na świadczenie usług, nazwana jest umową uaktywniającą. Czy to jest związane z tym, że niania zostanie uaktywniona, czy też, że tak powiem, z tym, że dziecko?

(Wesołość na sali)

Mnie po prostu interesuje, jaki pomysł za tym się kryje.

(Senator Piotr Andrzejewski: W przeciwieństwie do deaktywacji.)

Druga kwestia też się wiąże z tą umową. W wielu przypadkach, ja również tak miałem... Otóż niania świadczyła usługi na rzecz mojego młodszego dziecka, do lat trzech, ale również na rzecz dziecka powyżej lat trzech. I moje pytanie z tym się wiąże. Bo jeżeli my w ustawie o sprawowaniu opieki nad dziećmi w wieku do lat trzech formalizujemy kwestię niani, to czy w przypadku, kiedy umowa z nianią będzie obejmowała również sprawowanie opieki nad dzieckiem powyżej lat trzech, ta umowa będzie w tym zakresie jeszcze formalna, na gruncie tych przepisów, które państwo proponujecie, czy w tej części nie będzie, że tak powiem, korzystała już z tych dobrodziejstw ustawy? Wydaje się, że to jest kwestia dość ważna i praktyczna, bo te nianie będą w dość trudnej sytuacji.

I następna kwestia, o którą chciałbym zapytać. Czy była omawiana sprawa nowelizacji ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych? Bo proszę zwrócić uwagę na to, że tam właśnie jest poruszana pewna kwestia, rozszerza się jakby wsparcie funduszu socjalnego na opiekę nad dziećmi w żłobkach i klubach dziecięcych. Mnie interesuje kwestia, czy z funduszu świadczeń socjalnych na podstawie już obowiązujących przepisów będzie można, że tak powiem, udzielać wsparcia finansowego na opiekę sprawowaną przez nianie czy też - to jest ta nowa instytucja - tak zwanych opiekunów. Bo to jest bardzo ważna kwestia, świadcząca o tym, czy my traktujemy te różne formy opieki jako równoprawne, czy też uprzywilejowujemy tylko te dwie formy. To jest bardzo ważne pytanie, bo jeżeli byłoby tak, że w ramach świadczeń z funduszu socjalnego nie można dofinansować niani lub też opiekunki, to ja będę zgłaszał w tym zakresie odpowiednią poprawkę. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Niech pan nie grozi.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Iwan.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku, ze względu na zadawane wcześniej pytania i odpowiedzi ja chcę zrezygnować z zadania pytań, bo one by powielały wcześniejsze pytania. Chcę tylko powiedzieć, że w poniedziałek dobrowolnie pełniłem funkcję niani i mi nie przeszkadza to, że byłem nianią. Więc jestem za pozostawieniem tego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Najpierw pytania do sprawozdawców.

Dlaczego, zgodnie z zasadą legalizmu, nie zapisano w zmianach ustawowych upoważnienia nadzorczego, interwencyjnego w tym zakresie dla rzecznika praw dziecka? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, związane z instytucjonalizacją funkcji niani. Czy będzie to nowa umowa, nazwana w kodeksie cywilnym, bo taki jest art. 47, albo uzupełniająca kodeks cywilny? I czy będzie ona jako ta nowa umowa, nowy typ umowy, umowa uaktywniająca, bo tak jest nazwana w tej ustawie, podlegała opłacie od czynności cywilnoprawnych? Bo to jest czynność cywilnoprawna.

Wreszcie trzecie pytanie. Jak wygląda dokumentacja dotycząca charakteru, sposobu reagowania, czyli czy będą karty zdrowia albo karty poszczególnych dzieci? Czy będzie jakaś dokumentacja - a jeśli tak, to kto ją będzie sporządzał - która później będzie podlegała kontroli zewnętrznej? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani Senator?

(Senator Małgorzata Adamczak: Dziękuję, Panie Marszałku. Rozumiem, że to były do mnie pytania, tak?)

Tylko.

(Senator Piotr Andrzejewski: No i do sprawozdawcy komisji samorządu...)

(Senator Małgorzata Adamczak: Dobrze. Jeśli chodzi o pytania senatora Paszkowskiego...)

(Senator Piotr Andrzejewski: ...bo one dotyczącą... I do pani minister też, jeżeli państwo...)

(Senator Małgorzata Adamczak: Dobrze.)

Tak, do tych, którzy mogą to wyjaśnić...

(Senator Małgorzata Adamczak: Jeśli chodzi o pytania pana senatora...)

...są w stanie to wyjaśnić i odpowiedzieć na pytania pana senatora.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, oczywiście.)

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję.

Myślę, że jeśli chodzi o pytania pana senatora Paszkowskiego, to najlepiej odpowie na nie ministerstwo. Niestety, nie podjęliśmy takich tematów, nie przypominam sobie, żebyśmy omawiali to na posiedzeniu komisji.

A jeżeli chodzi o pytania pana senator Andrzejewskiego i kwestię rzecznika praw dziecka, to na podstawie obecnych przepisów rzecznik może interweniować w każdej chwili. Jeżeli będzie miał zgłoszenie, że coś się dzieje w danym żłobku czy w klubie dziecięcym, to on może w każdej chwili interweniować.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja nie mówię o patologii, mówię o standardzie.)

Tak, tak, ja też mówię o standardzie. W każdej chwili może interweniować i zobaczyć, przeprowadzić badania, co się dzieje w tych klubach. Tak że myślę, że nie ma potrzeby, żeby...

A jeśli chodzi o następne dwa pytania, to poproszę panią minister czy pana ministra, żeby odpowiedzieli. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator chce uzupełnić odpowiedź? Chodzi o to, czy wprowadzamy do kodeksu pracy nową kategorię...

(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję bardzo...)

...umowę uaktywniającą, czy nie...

(Senator Sławomir Sadowski: To znaczy...)

(Senator Piotr Andrzejewski: Tu jest powiedziane, że umowa cywilna...)

Dobrze...

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest umowa nazwana....)

Tak, tak, rozumiem.

(Senator Piotr Andrzejewski: No i opłata od czynności cywilnoprawnych...)

Tak jak w ustawie...

Panie Senatorze, spróbujemy jeszcze to wyjaśnić, a pan minister zapisuje tego typu pytania, dotyczące tego, jak to wygląda od strony formalnej.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja tylko kilka zdań.

Uważam, że rzeczywiście jest potrzebny taki zapis dotyczący instytucji rzecznika praw dziecka, a także ministerstwa edukacji, ponieważ jak dowiodły badania, już dziecko trzyletnie... inaczej, już w dziecku trzyletnim zaczynają się rozwijać bardzo intensywnie, i trwa to do dziesiątego roku życia, zdolności muzyczne, a więc jest to także pewna forma edukacji. I warto byłoby, tak uważam, zaangażować w to również ministerstwo edukacji.

Jeżeli chodzi o tę instytucję niani i późniejszą opiekę nad dziećmi starszymi, to wypowie się chyba pan minister. I jest to taka opieka... No, niania często bardzo długo wychowywała te dzieci, to nie ulega wątpliwości, często do osiemnastego roku życia, bo w świetle prawa dzieckiem się jest do osiemnastego roku życia.

I ja może tyle. Warto pomyśleć właśnie o tej edukacji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka zadaje pytanie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję. Nie miałam szansy zadania pytania jako jedna z pierwszych, a nie chcę być ostatnia. Zapisałam się do dyskusji jako czwarta, więc wtedy się wypowiem.)

Dziękuję. Ale, Pani Senator, jest pani w środku, nie jest pani pierwsza, ale absolutnie nie jest pani ostatnia, jest pani w środku.

Pan senator Gruszczyński.

Senator Piotr Gruszczyński:

Pani Senator, moje pytanie jest następujące: ponieważ w żłobkach powyżej dwudziestu dzieci musi być zatrudniona pielęgniarka, czy to oznacza, że jeśli opiekunką jest pielęgniarka, to ten wymóg jest spełniony, czy to musi być wyodrębnione stanowisko? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Żłobki zostały wyłączone z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Moje pytanie jest takie: gdzie jest zawarta informacja o regulacji stawek płacowych oraz gdzie są regulacje dotyczące czasu pracy? Czy to jest w poprzedniej ustawie, czy są jakieś nowe regulacje? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Smulewicz.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa umożliwia tworzenie żłobków i klubów dziecka zarówno przez instytucje samorządowe, jak i przez inne osoby, na przykład osoby fizyczne, przedsiębiorstwa prywatne. Senatorowie pytali często o te wymagania kadrowe związane z tworzeniem chociażby żłobków. Ja mam pytanie związane też z wymaganiami, ale ono dotyczy wymogów technicznych. Czy na posiedzeniu komisji omawialiście, czy ustawa to przewiduje, kto ewentualnie będzie takie wymagania techniczne, lokalowe, dotyczące wyposażenia w sprzęt określał, wskazywał, sprawdzał ich realizację? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani Senator, proszę bardzo.

Senator Małgorzata Adamczak:

Zacznę może od pytania pana senatora Smulewicza. Myślą, że na pytanie dotyczące kontroli, tego, kto będzie to sprawdzał, już dzisiaj odpowiadałam. Oczywiście to, czy dany żłobek spełnia wymagania, czyli standardy, będzie pod kontrolą wójta, burmistrza lub prezydenta.

Jeżeli chodzi o pytanie senatora...

(Głos z sali: Smulewicza.)

Nie, nie Smulewicza, tylko Gruszczyńskiego.

Czy może pan senator przypomnieć jeszcze raz to pierwsze pytanie, bo wyleciało mi z głowy?

(Senator Piotr Gruszczyński: Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy w żłobkach, gdzie jest więcej niż dwadzieścioro dzieci...)

Z tego, co wiem, wynika... Pani minister tutaj mówiła, że dodatkowo musi być zatrudniona pielęgniarka.

(Senator Piotr Gruszczyński: Wyodrębnione stanowisko, tak?)

Tak, wyodrębnione stanowisko.

Senator Piotr Gruszczyński:

Pani Senator, było jeszcze jedno pytanie z mojej strony. Żłobki zostały wyłączone z ustawy o zakładzie opieki zdrowotnej. Czy w związku z tym są nowe regulacje dotyczące płac? Jeśli tak, to gdzie one są zawarte? I czy jest określony czas pracy personelu?

Senator Małgorzata Adamczak:

Czas pracy na pewno się zmieni, bo jeżeli ta ustawa... W tym momencie czas pracy w ZOZ jest skrócony. W tej ustawie, która będzie obowiązywała, będzie to ośmiogodzinny czas pracy. Z tego, co wiem, wynika, że takie zmiany już są. Myślę, że pani minister czy pan minister uzupełni moją odpowiedź. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, teraz następne pytania. Trójka kolejnych pytających: senatorowie Ryszka, Klimowicz i Jurcewicz.

Chciałbym jeszcze raz prosić państwa senatorów o to, żeby pytania, które mają być potem skierowane do ministra... Chodzi o to, żeby kierować do ministra niektóre pytania w sprawach szczegółowych.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytania będą skierowane do ministra, a także do rzecznika praw dziecka, którego tutaj widzę, ale chciałbym, żeby... Niekoniecznie panowie muszą na nie później odpowiadać. Chodzi tylko o to, żeby ustosunkowali się do tego w swoich wystąpieniach. Może nie trzeba będzie potem tych pytań zadawać.

Mam trzy pytania. Pierwsze. W którym artykule ustawy mówi się o dobru dziecka? Czy oddanie dziecka do żłobka nie powinno być ostatecznością? Czy ta ustawa nie zmierza do tego, że za kilka lat będzie przymus oddania dziecka do żłobka? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Co mają w zamian matki, które nie chcą oddać... nie chcą skorzystać z opieki instytucjonalnej, tylko chcą opiekować się swoim dzieckiem? Tutaj też powinna być jakaś sprawiedliwość społeczna. Ta ustawa powinna jakoś regulować również tę kwestię, na przykład w taki sposób, że będą wydłużone urlopy macierzyńskie i wyższe dodatki dla matek, które są na urlopie wychowawczym.

I trzecie pytanie. W Europie jest zapaść demograficzna. Czy w krajach, w których tak wspaniale funkcjonują żłobki, poprawiła się sytuacja demograficzna? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Klimowicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytania do obojga sprawozdawców. Wczoraj do mojej skrzynki senatorskiej w Warszawie trafiło bardzo niepokojące pismo fundacji "Cała Polska czyta dzieciom". I w związku z tym mam do państwa pytanie - bo myślę, że wszyscy senatorowie otrzymali takie pismo - czy podczas obrad komisji były dyskutowane problemy poruszane w tym piśmie. Cytuję: "Według badań naukowych i doświadczeń, instytucjonalna forma opieki nad dzieckiem jest dla niego niekorzystna. Pierwsze trzy lata życia są okresem krytycznym, fundamentem całego przyszłego życia, podczas którego dziecko powinno zbudować silną i bezpieczną więź z matką, w znanym mu otoczeniu, w spokoju, w wolnym tempie. Więź z matką lub inną, stałą osobą, która ją zastępuje w zindywidualizowanej opiece nad dzieckiem - na przykład nianią, babcią - stanowi podstawy jego zdrowia emocjonalnego i umysłowego na całe życie. Mechanizm więzi jest ukształtowany ewolucyjnie, ma biologiczne i biochemiczne zakorzenienie i nie poddaje się bez szkody dla dziecka modyfikacjom związanym z postępem technicznym czy społecznym".

I drugie pytanie. Czy projekt ustawy był konsultowany ze specjalistami do spraw zdrowia i rozwoju dzieci? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ponownie kieruję pytania do sympatycznego sprawozdawcy, a mam tu na myśli pana senatora Sadowskiego, ponieważ nie odpowiedział mi na moje pytanie, tylko zadał pytanie, czy jestem członkiem komisji. Tak więc odpowiadam: tak, jestem. A pytanie mam takie. Czy strona samorządowa wnosiła jakieś uwagi? A jeżeli tak, to jakie? Chodzi mi o konkretną sprawę, o wielkość dotacji itd. Pytam, bo przecież samorząd ma realizować część zadań, takich jak chociażby kontrola...

Drugie. Komisje otrzymały pismo od Zespołu Żłobków Miasta Stołecznego Warszawy. Czy propozycja zawarta w tym piśmie była tematem dyskusji?

I ostatnia sprawa. Bardzo dziękuję za odniesienie się do określenia "niania". W niedalekiej przyszłości będę pewnie pełnił tę funkcję, to wspaniała sprawa. Ale my mówimy o dokumencie. I apeluję, aby zastanowić się nad zmianą przynajmniej pewnych sformułowań albo nad odesłaniem do słowniczka, jak to jest w niektórych ustawach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pytania pana senatora Ryszki skieruję do ministra.

Pani senator Adamczak... Na które pytanie chciałaby pani odpowiedzieć?

(Senator Sławomir Sadowski: To może ja.)

A, pan senator Sadowski przejmuje obowiązek odpowiedzi.

(Senator Małgorzata Adamczak: Ja mogę później uzupełnić.)

Senator Sławomir Sadowski:

Tak, tak, my się uzupełniamy. Jeżeli czegoś nie dopowiem...

Odpowiem może najpierw na pytanie pana senatora Smulewicza. Takie pismo do nas nie dotarło, pierwszy raz o tym słyszę. Niemniej jednak te uwagi na pewno są cenne. Jest wiele szkół, jeżeli chodzi o wychowanie dzieci. Ale trzeba również wziąć pod uwagę możliwości, bo nie zawsze... Na pewno więź z rodzicami jest bardzo cenna, być może najcenniejsza, ale matka nie zawsze może spędzać czas z dzieckiem, a wiadomo, że ojciec rzadziej... Na początku swojego wystąpienia wspomniałem, że szczególnie w krajach skandynawskich są bardzo rozwinięte formy urlopów macierzyńskich - rok czasu - i urlopów wychowawczych. Ale w tych krajach bardzo wiele dzieci zostaje później objętych właśnie wczesną edukacją, najczęściej od pierwszego roku. I bardzo dużo rodzin z tego korzysta. To jest grubo ponad 50%, a nawet 70%.

Wrócę do pytania kolegi Jurcewicza, wiceszefa Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, czy strona samorządowa wnosiła uwagi. Otóż, jak państwo widzą, jest tu tyle problemów, tyle pytań, tyle zagadnień, że komisja nie byłaby w stanie omówić tego wszystkiego. Nie, nie wnosiła. Ale z tak na gorąco przeprowadzonych rozmów z samorządowcami, właściwie z wójtami, burmistrzami, wynika, że jest to pewne obciążenie dla samorządów, to nie ulega wątpliwości. Jest to zadanie własne. Te dotacje będą różnie... Ta kwota jest mała, jest mowa o 40 milionach zł. A więc w jakim wymiarze one trafią... A więc gminy przejmą to zadanie. Tak że tutaj odpowiedź jest chyba prosta. Nowe zadania - nie ulega wątpliwości, że bardzo szczytne, bardzo ambitne i humanitarne - wymagają wielkich, a przynajmniej dużych nakładów.

Dalej. Pismo Zespołu Żłobków Miasta Stołecznego Warszawy. Nie miałem takiego pisma w ręku, nie dostałem go, tak samo jak nie dostałem tego pisma, o którym wspomniał tutaj pan senator.

I chyba trzecie pytanie... Bo były trzy pytania, prawda? Proszę mi je powtórzyć - mówię tu do senatora Jurcewicza.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja tylko komentowałem słowo "niania". Dziękuję bardzo.)

Ja osobiście podpisuję się pod określeniem "niania", tak że... Dziękuję bardzo, to tyle.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Adamczak uzupełnia, proszę bardzo.

Senator Małgorzata Adamczak:

Uzupełniam odpowiedź na pytanie pana senatora Klimy...

(Głosy z sali: Klimowicza.)

Klimowicza. Przepraszam, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Najpierw senator Smulewicz, a potem pani.)

Z całego serca przepraszam, ale to tak podobnie brzmi.

(Głos z sali: On jest z PiS.)

To nie ma znaczenia. Wszyscy jesteśmy równi, niezależnie od tego, czy jesteśmy z Platformy, czy z PiS. Dla mnie wszyscy są równi.

Pani prezes Fundacji "ABCXXI - Cała Polska czyta dzieciom" jest tu na sali i przysłuchuje się naszym obradom. Pani prezes wspominała, że dzieci w wieku od zero do trzech lat różnie przeżywają... Jedne bardzo szybko się usamodzielniają, inne radzą sobie gorzej. Mówiła też o działaniach osłonowych, czyli o tym, żeby rodzic, który posyła dziecko do żłobka, nim to dziecko się zaaklimatyzuje w tym żłobku, przebywał z nim przez dwa, trzy tygodnie, a jeżeli będzie potrzeba, to nawet i miesiąc. Chodzi o to, żeby przychodził, najpierw na dwie godzinki, później na godzinkę, aby dziecko czuło się bezpieczne. Ja się z tym zgadzam, to jest bardzo ważne, ale nie można powiedzieć, że jeśli chodzi o opiekę, która jest w żłobkach, nie zaspokaja się pewnych potrzeb. Dam przykład. Na posiedzeniu komisji był pan senator Cimoszewicz i zgłosił poprawkę mówiącą o... chwileczkę, tylko sobie przypomnę...

(Senator Mieczysław Augustyn: ...o poinformowaniu rodziców.)

...o poinformowaniu rodziców. Była mowa o tym, jakie są skutki oddawania dzieci do żłobka. Trudno powiedzieć, jakie tak naprawdę są te skutki. Ja mogę coś powiedzieć, opierając się na przykładzie swojej rodziny. Ja akurat miałam to szczęście, że wychowywałam dzieci do czasu, gdy miały dziesięć lat, miałam taką możliwość. Też ze względu na to, że jedno dziecko wymagało większej opieki, pozwoliłam sobie spędzić dłuższy czas z dziećmi. Pan senator, pan premier Cimoszewicz mówił - pamiętam to - że ma duże doświadczenie ze względu na to, że ma adoptowane dwie wnuczki. Ja mam w swojej rodzinie dziecko, które jest po pewnych przeżyciach. Jesteśmy rodziną zastępczą i wiem, jak dla dziecka ważne jest bezpieczeństwo. Nie możemy jednak porównywać dzieci, które są po pewnych przejściach, które trafiły do domu dziecka, z dziećmi, które trafiają do żłobków. Jest ogromna różnica. Jaka? Te dzieci mają poczucie bezpieczeństwa, że zawsze wrócą do domu, a dzieci z domów dziecka niestety nigdy nie będą miały takiego poczucia. Ja myślę, Panie Senatorze, że tak naprawdę trudno to stwierdzić, ale trzeba o tym mówić. Zawsze będę mówiła o tym, że matka powinna być z dzieckiem do trzeciego roku życia. Ale czy można zbadać...

Podam też inny przykład. Co prawda teraz już nie chodzę do tej fryzjerki, ale... Chcę podać przykład pani z Poznania, fryzjerki, bardzo młodej, która rodziła w listopadzie, a już w styczniu była w pracy. Ja zapytałam: dlaczego pani nie jest z dzieckiem? Ona odpowiedziała: proszę pani, ja nie daję rady już dłużej niż miesiąc. Podałam ten przykład dlatego, że my mamy obowiązek umożliwić rodzicom, matkom, które chcą pracować... Dlatego tworzymy warunki do tego, żeby powstawało więcej żłobków. Na dzisiaj w samej Warszawie brakuje trzech tysięcy miejsc. Rodzice czekają na te miejsca. A żłobki - miałam okazję je odwiedzać - są wspaniałe, świetnie funkcjonują, dzieci świetnie się w nich czują. To nie są już takie żłobki, jakie były kiedyś, to nie są ochronki. One funkcjonują na bazie przedszkoli i później dzieci są świetnie przygotowane do pójścia do przedszkoli. Żłobki naprawdę pomagają rodzicom, bo uczy się w nich pewnych rzeczy, na przykład jak karmić, bo obserwuje się dzieci. Rodzic nie widzi pewnych rzeczy, a w żłobku jest wyspecjalizowana kadra, która wcześniej niż rodzic je zauważy. Tak że tyle, jeśli chodzi o uzupełnienie tego pytania.

 

 

---