(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Grażyna Sztark i Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1070, a sprawozdania komisji w drukach nr 1070A i 1070B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Leona Kieresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Problematyka, którą będę za chwilę omawiał, przedstawiając sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, jest szczególnie istotna dla każdego obywatela, dotyczy bowiem tak zwanego obrotu konsumenckiego, nie obrotu profesjonalnego. Obrót konsumencki to jest obrót związany z nabywaniem rzeczy lub praw przez osoby, ale nabywanie to pozostaje bez związku z działalnością gospodarczą lub działalnością zawodową. Wtedy, kiedy w obrocie nabywamy rzeczy lub prawa dla potrzeb prowadzenia działalności gospodarczej lub zawodowej, mamy do czynienia z tak zwanym obrotem profesjonalnym.

Z obrotem konsumenckim i sytuacją konsumenta wiążą się różnego rodzaju szczegółowe regulacje prawne, określające nasz status nabywcy, właśnie konsumenta, wobec czy to producenta, czy też dystrybutora, mówiąc kolokwialnie: handlowca pośredniczącego w obrocie nieprofesjonalnym między producentem, wytwórcą, przedsiębiorcą a nabywcą, jak powiedziałem, czyli konsumentem.

Polskie ustawodawstwo w tym zakresie ma już długą tradycję. Mogę tutaj tylko wspomnieć o ustawach z ostatniego dwudziestolecia, od ustawy z 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji do ustawy z 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów. Mamy ustawę z 2002 r. o umowach związanych z telekomunikacją, mamy też ustawę z 2007 r. o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym.

Problematyka, którą w tej chwili omawiam, związana jest z dwoma aktami prawnymi, a w zasadzie z trzema, bo podstawowym aktem prawnym, który reguluje naszą sytuację jako obywatela w obrocie konsumenckim, czyli nieprofesjonalnym, jest kodeks cywilny, w art. 556-582, a w zasadzie do art. 581, bo art. 582 został skreślony. Ta tematyka jest uregulowana w dwóch działach obejmujących wymienione przeze mnie artykuły, mianowicie w dziale II regulowana jest rękojmia za wady, a w dziale III gwarancja.

Projektowana ustawa, a w zasadzie nowelizacja ustawy obowiązującej, czyli ustawy z 27 lipca 2002 r. o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego, odnosi się tylko do gwarancji, nie odnosi się do rękojmi.

W sposób akademicki w kilku zdaniach powiem, jakie są różnice między rękojmią a gwarancją. Rzecz sprowadza się do charakteru obowiązków, a w zasadzie źródła obowiązków tego, który produkuje, wobec nabywcy, czy też tego, który sprzedaje, wobec nabywcy. Rękojmia to jest odpowiedzialność sprzedawcy wobec kupującego albo za wady fizyczne, albo za wady prawne. Wadami fizycznymi, jak mówi kodeks cywilny, mogą być wady zmniejszające wartość rzeczy, użyteczność rzeczy, ze względu na cel w umowie oznaczony albo wynikający z okoliczności lub z przeznaczenia rzeczy, jeśli rzecz nie ma właściwości, o których w chwili jej nabycia zapewniono. Z wadą prawną mamy do czynienia wówczas, kiedy nabywamy rzecz, a ona jest obciążona prawami do niej innych osób, na przykład kupujemy jakąś rzecz, a ona została wcześniej komuś wydzierżawiona, wynajęta, oddana w użytkowanie czy w użyczenie. W tym wypadku, jak powiedziałem, przeniesienie prawa własności sprawia, że nabywamy rzecz, do której mają na przykład ograniczone prawa rzeczowe inne podmioty.

Źródłem rękojmi jest ustawa - Kodeks cywilny, czyli nie trzeba żadnego oświadczenia sprzedawcy wobec nabywcy, że udziela on mu rękojmi, iż przez co najmniej rok, bo rękojmia jest udzielana na rok z mocy ustawy, rzecz będzie wolna od wad. Nawet jeśli takiego oświadczenia sprzedawca nie zgłosi, to i tak przysługują nam roszczenia, czy to o zamianę rzeczy, czy to o naprawę, czy też o przywrócenie jej wartości użytkowych w inny sposób.

Inaczej jest z gwarancją. Gwarancja odnosi się już do obowiązków konkretnego sprzedawcy czy producenta - zwłaszcza producenta - wobec nabywcy i zawsze towarzyszy konkretnej umowie. Obok zawartej umowy akcesoryjnie, czyli dodatkowo, producent lub sprzedawca - mówię w sposób bardzo uproszczony, omawiając tę sekwencję czynności... Zwykle producent za pośrednictwem sprzedawcy oświadcza nabywcy, że zbywa na jego rzecz jakiś przedmiot wolny od wad. Obok tej umowy sprzedaży, jak powiedziałem, jest to dodatkowe świadczenie, dodatkowa czynność i dodatkowy stosunek między sprzedawcą a nabywcą, z którego wynika, że udziela się nabywcy praw do zwrotu albo naprawy sprzedanej rzeczy, przy czym okres tej gwarancji wynika z umowy zawartej między sprzedawcą a nabywcą. Terminy są różne, rok to termin ustawowy, ale on może być dłuższy, są również takie sytuacje, kiedy można nie udzielić gwarancji, jeśli zgadza się na to nabywca. Terminy gwarancji mogą być o wiele dłuższe niż w przypadku rękojmi, gdzie, jak powiedziałem, ustawowo ten okres wynosi jeden rok.

Nie będę rozwijał tych wątków, bo one nie mają bezpośredniego związku z prezentowaną przeze mnie ustawą i stanowiskiem Komisji Ustawodawczej.

Jak powiedziałem, rzecz idzie o nowelizację ustawy jeszcze z 2002 r. o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego. Ta ustawa, mimo że wówczas, w 2002 r., nie byliśmy jeszcze członkami Unii Europejskiej, miała implementować do prawa polskiego dyrektywę Unii Europejskiej nr 44 z 1999 r. w sprawie niektórych aspektów sprzedaży towarów konsumpcyjnych i związanych z tym gwarancji.

Po wejściu Polski do Unii Europejskiej Komisja, jak państwo dobrze wiedzą - to jest też praktyka działania naszej Izby - poddaje analizie stan prawa polskiego ze względu na jego zgodność z ustawodawstwem unijnym, z prawem pierwotnym, czyli traktatowym, i prawem wtórnym, czyli dyrektywami, rozporządzeniami, zaleceniami, opiniami i decyzjami Unii Europejskiej. I właśnie 18 stycznia 2008 r. Komisja skierowała do rządu Rzeczypospolitej Polskiej pismo, w którym poprosiła o informację właśnie na temat tej ustawy z 2002 r. i wskazała jednocześnie pewne problemy, pojawiające się według niej na tle zgodności - a w zasadzie braku zgodności w niektórych aspektach, zaraz o tym będę mówił - ustawy z 2002 r. o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej z dyrektywą nr 44 Unii Europejskiej z 1999 r.

Nie będę przedstawiał tutaj państwu sekwencji wydarzeń, ale mogę z satysfakcją powiedzieć, że polski rząd reagował profesjonalnie poprzez odpowiedzi na pisma Komisji Europejskiej. Nasze stanowisko zostało zaprezentowane już 10 lipca 2008 r., z kolei Komisja zareagowała 25 czerwca 2009 r., rok po prezentacji naszego stanowiska. Polska już dwa miesiące później, 26 sierpnia 2009 r., przesłała kolejne stanowisko broniące ustawy. Zyskało ono częściową akceptację Komisji, która jednak zwróciła uwagę na to, że w kwestii zgodności ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej z dyrektywą z 1999 r. nie może się przychylić się do argumentacji polskiej w jednym aspekcie. To zastrzeżenie można zrekapitulować cytatem ze stanowiska Komisji. Mianowicie, powołując się na Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Komisja stwierdziła, że: "Trybunał wielokrotnie podkreślał, iż zwłaszcza w przypadku dyrektyw mających na celu powierzenie praw konsumentom sytuacja prawna wynikająca z przepisów prawa krajowego wdrażających dyrektywę musi być odpowiednio ścisła i jasna, żeby beneficjenci - czyli konsumenci, a więc my - byli w stanie poznać całość przysługujących im praw i móc w razie potrzeby powoływać się na te prawa przed sądami krajowymi". Rząd polski, mimo pewnych wątpliwości, przedstawiał moim zdaniem równie racjonalne argumenty na swoją obronę, mówiąc, że ustawa właśnie takie jasne i klarowne rozwiązania zawiera.

Jednak, żeby nie było wątpliwości, przychylił się do tego stanowiska w jednej kwestii. Obowiązująca ustawa, określając sposób udzielania kupującemu gwarancji, wymienia warunki, które muszą znaleźć się w dokumencie gwarancyjnym, a więc takie, że udzielenie gwarancji następuje bez odrębnej opłaty, poprzez oświadczenie gwaranta albo zamieszczenie wiadomości w dokumencie gwarancyjnym lub reklamie, bo reklama też może być formą udzielenia gwarancji, oświadczenie gwaranta powinno odnosić się do towaru konsumpcyjnego oraz określać obowiązki gwaranta itd. Ponadto ustawa mówi o tym, że sprzedawca udzielający gwarancji wydaje kupującemu wraz z towarem dokument gwarancyjny oraz że powinien sprawdzić zgodność znajdujących się na towarze oznaczeń. Polska uznała, że poprzez takie zapisy realizuje dyrektywę.

Problem dotyczył sposobu poinformowania nabywcy o tym, jakie prawa mu przysługują. Dotychczasowe brzmienie i układ art. 13 według Komisji mylnie wskazują, że oświadczenie gwarancyjne powinno być sformułowane zgodnie z wymaganiami określonymi w art. 3 ust. 1 zdanie pierwsze. Komisja twierdzi, że to sformułowanie zawęża uprawnienia nabywcy towaru, tak jakby wprowadza go w błąd, bo oprócz art. 3 ust. 1, mówiącego o warunkach sformułowania oświadczenia gwarancyjnego, prawa, które przysługują uprawnionemu do gwarancji, zawierają również inne przepisy ustawy, w których są one sformułowane. Wskazując tylko obowiązki związane z oświadczeniem gwarancyjnym zawarte w art. 3 ust. 1, wprowadza się nabywcę w błąd, bo sugeruje mu się, że warunki oświadczenia gwarancyjnego sformułowane w innych artykułach mogą mu nie przysługiwać.

W związku z tym poprawiono ustawę - to jest tylko zmiana redakcyjna - poprzez wprowadzenie jednoznacznego sformułowania: "Oświadczenie gwaranta powinno być sformułowane zgodnie z wymaganiami określonymi w art. 3 ust. 1 zdanie pierwsze". Dotychczasowe zdanie drugie ustępu przed chwilą przeze mnie cytowanego zamieszczono w odrębnym ust. 5 w brzmieniu: "Uchybienie wymogom, o których mowa w ust. 2 i  4 oraz art. 3 ust. 1 zdanie pierwsze, nie wpływa na ważność gwarancji i nie pozbawia kupującego wynikających z niej uprawnień".

Jeszcze raz podkreślam, że do tej pory ustawa, sugerując, że sprzedający czy też producent, określając warunki gwarancji, mówi o konsekwencjach uchybienia wymogom określonym tylko w jednym ustępie art. 13, zbyt wąsko określała uprawnienia nabywcy. W tej chwili, po nowelizacji art. 13, jednoznacznie wiemy, że jeśli sprzedawca lub producent, określając warunki gwarancji, uchybia wymaganiom określonym nie tylko w art. 3 ust. 1, ale także w art. 13 ust. 2 i 4 ustawy, nie wpływa to na ważność gwarancji. Innymi słowy, nawet jeżeli nie poinformuje on nabywcy, że przysługują mu jakieś uprawnienia wynikające z art. 13 ust. 2 i 4 i z art. 3, to i tak te uprawnienia nabywcy przysługują. Toteż nawet jeśli dokument gwarancyjny jest niezgodny z ustawą i wszystkimi zawartymi w niej warunkami odnoszącymi się do takiego dokumentu, i tak nie pozbawia mnie, nabywcy, praw wynikających z gwarancji określonych w ustawie.

W związku z tym prosimy Wysoką Izbę o przyjęcie proponowanej nowelizacji bez poprawek. Komisja jednogłośnie przyjęła takie stanowisko.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Kieres bardzo szczegółowo przedstawił istotę zmiany i jej cel. Wobec tego pozostaje mi jedynie w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej prosić Wysoką Izbę, aby przyjęła ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Rachoń, proszę bardzo.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku, niczego nie ujmując panu senatorowi Jurcewiczowi, mam pytanie, a nawet dwa, do pana senatora Kieresa.

(Wesołość na sali)

Po pierwsze, czy w świetle polskiego prawa jest możliwość wprowadzenia do obrotu detalicznego artykułów bez gwarancji? Jeżeli tak, to jakie warunki muszą być spełnione?

I druga kwestia. Bardzo częstą praktyką w naszym życiu codziennym jest to, że gwarancję czy dowód gwarancji stanowi paragon, czyli dowód zakupu. Z kolei ustawa nakłada na sprzedawcę udzielającego gwarancji obowiązek wydania kupującemu wraz z towarem dokumentu gwarancyjnego, sprawdzenia itd. Czy w świetle tej ustawy paragon nie będzie już stanowił tego dokumentu i trzeba będzie wydawać jakieś inne, dodatkowe dokumenty?

(Senator Leon Kieres: Tu trzeba podkreślić...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, moment, jeszcze pan senator Rulewski zada pytanie.

Senator Jan Rulewski:

By wzmocnić argumentację mojego szanownego przedmówcy, powiem, że czasem sprzedawcy żądają nie tylko paragonu, ale i kartonu. Stąd ja mam na strychu dwanaście wielkich kartonów, które są gwarancją zakupu na przykład dużej żarówki.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Odpowiem na oba pytania. Rękojmia przysługuje z mocy ustawy, tu nie ma wątpliwości. A jeśli chodzi o gwarancję, to umowa gwarancyjna jest, jak powiedziałem, umową akcesoryjną, dodatkową do umowy sprzedaży i jej istnienie zależy przede wszystkim od ważności umowy sprzedaży. Gwarancja nie powstaje z mocy prawa, lecz na podstawie czynności prawnej, a udzielenie gwarancji jest dobrowolne. Możemy się nie zgodzić na zawarcie takiej umowy, w stosunku do której nie ma gwarancji, chociaż, jak powiedziałem, w takiej sytuacji przez rok przysługuje nam rękojmia. Tak więc mimo że nie mamy gwarancji, to jednak mamy rękojmię.

Co do wystawcy dokumentu, czyli gwaranta, to... Jak zrozumiałem, pytanie obu panów dotyczyło tego, czy musi być dokument gwarancyjny. W przypadku braku dokumentu gwarancyjnego byłbym ostrożny, jeśli chodzi o możliwość realizacji moich uprawnień. Bo jak powiedziałem, ustawa, dyrektywa i kodeks cywilny wyraźnie wskazują, że musi być wystawiony dokument gwarancyjny. Chodzi, że tak powiem, o cele dowodowe, o poświadczenie, że została zawarta umowa o udzielenie gwarancji, dodatkowa umowa do podstawowej umowy kupna-sprzedaży.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rachoń, proszę bardzo.

Senator Janusz Rachoń:

Przepraszam bardzo, ale mam jeszcze jedno pytanie. Rozumiem z tego, że... Czyli innymi słowy w świetle obowiązującego prawa, również w świetle tej procedowanej ustawy w przypadku braku dokumentu gwarancyjnego można domniemywać, że nie została zawarta umowa gwarancyjna między mną, czyli kupującym, a sprzedającym.

Senator Leon Kieres:

Panie Profesorze, Panie Senatorze, Drogi Kolego, no jeżeli nie ma dokumentu, to rzeczywiście tego rodzaju sytuację można domniemywać. Chociaż proszę pamiętać, że może pan nie mieć dokumentu nie dlatego, że nie zawarł pan umowy gwarancyjnej, tylko dlatego, że pan ten dokument zgubił. Tak więc powstaje pytanie, czy nie wynika z innych okoliczności towarzyszących zawarciu umowy to, że jednak taka umowa została zawarta. Do tego jeszcze zwracam uwagę na art. 578 kodeksu cywilnego. Jeżeli w gwarancji inaczej nie zastrzeżono - bo można w ogóle niczego nie zastrzec, a umowa gwarancyjna jest - odpowiedzialność z tytułu gwarancji obejmuje tylko wady powstałe z przyczyn tkwiących w sprzedanej rzeczy. A więc w takim przypadku innych wad się nie usuwa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Innych pytań nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Czy pani wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów chciałaby zabrać głos w tej sprawie?

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Kozak: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Czy są pytania do pani prezes? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1073, a sprawozdanie komisji w druku nr 1073A.

Proszę sprawozdawcę połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Iwan:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie dotyczące rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody uchwalonej przez Sejm w dniu 17 grudnia 2010 r. Komisja rozpatrywała tę ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 4 stycznia 2011 r.

Ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody generalnie dotyczy działalności gospodarczej, a szczególnie przedsiębiorstw zajmujących się przesyłem zarówno mediów, jak i energii elektrycznej. Między innym z tego względu dotyczy ona w szczególnym stopniu zagadnień związanych z elektroenergetyką. Problem polega na tym, że w dotychczasowym stanie prawnym brakuje uregulowań dających formalną podstawę tak zwanym przedsiębiorstwom sieciowym do występowania na przykład z wnioskiem o przeprowadzenie wycinki krzewów i drzew na obszarze, na którym znajdują się tego rodzaju sieci bądź inne urządzenia. Jak już mówiłem, jest to szczególnie dolegliwe dla przedsiębiorstw elektroenergetycznych, ponieważ, jak wiemy, różnego rodzaju gałęzie, krzewy w bliskim sąsiedztwie linii elektroenergetycznych mogą powodować w szczególnych warunkach, w trudnych warunkach, w okresie zimy albo w okresie zwiększonych opadów, awarię tychże linii. A te awarie mogą być spowodowane nie tylko tym, że gałęzie czy drzewa spadają na linie i je przerywają. Do awaryjnych wyłączeń może dojść również w wyniku tego, że gałęzie, na przykład wtedy, kiedy wieje wiatr czy w sytuacjach związanych z opadami śniegu lub deszczu, mogą znaleźć się zbyt blisko tychże linii. Wówczas następuje przebicie izolacji powietrza, wskutek czego powstają przeskoki elektryczne i następuje odłączenie takich linii. Jak widzimy, w ciągu ostatnich lat klimat trochę się zmienia i wydarzeń związanych z anomaliami pogodowymi jest coraz więcej. W związku z tym występuje bardzo dużo tego typu awarii. Dodatkowym problemem w elektroenergetyce jest również to, że elektryfikowaliśmy kraj bardzo dawno temu i duża część linii jest w bardzo kiepskim stanie. Właściwie to mówi się o tym, że należałoby reelektryfikować polską wieś. W następstwie tego dochodzi do takich sytuacji, jakie miały miejsce niedawno, że dziesiątki tysięcy gospodarstw domowych, a także różnych zakładów przemysłowych i produkcyjnym są pozbawione energii elektrycznej. Powoduje to określone straty, szkody. I stąd była potrzeba wprowadzenia stosownych zmian.

Ta ustawa przewiduje możliwość ustanawiania przez Lasy Państwowe służebności przesyłu oraz służebności drogowej, w szczególności na rzecz właścicieli urządzeń służących do przesyłu płynów, pary, gazu i energii elektrycznej. W ustawie określa się warunki, na jakich służebność drogowa i służebność przesyłu będą się odbywać. Tym samym kończy się okres pewnego zawieszenia, niepewności i braku podstaw prawnych. Tak więc ta zmiana polega na dodaniu do ustawy o Lasach Państwowych art. 39a zawierającego zapis, że to nadleśniczy za zgodą dyrektora regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych może obciążyć za wynagrodzeniem - powtarzam: za wynagrodzeniem - nieruchomości pozostające w zarządzie Lasów Państwowych służebnością drogową lub służebnością przesyłu. To wynagrodzenie stanowi własny przychód Lasów Państwowych i jest niejako rekompensatą za utracone korzyści związane właśnie ze służebnością. Bo pod takiego rodzaju liniami czy sieciami nie do końca można prowadzić każdą typową działalność. I w związku z tym są ograniczenia związane z przychodami, a Lasy za taki grunt płacą podatek. Co prawda podatek leśny jest znikomy w porównaniu z innymi podatkami płaconych za grunty, które służą działalności gospodarczej lub innej, niemniej jednak trzeba go zapłacić.

W wyniku prac prowadzonych w Sejmie w stosunku do przedłożenia rządowego została wprowadzona pewna zmiana polegająca na tym, że przedsiębiorstwa energetyczne ponoszą opłaty na rzecz Lasów Państwowych w wysokości wartości podatków i opłat ponoszonych przez Lasy Państwowe od części nieruchomości, z której korzystanie jest ograniczone w związku z obciążeniem służebnością. Ponadto przedsiębiorca, którego linie znajdują się w danym lesie, jest zobowiązany do usuwania drzew, krzewów lub gałęzi zagrażających funkcjonowaniu urządzeń. I ta zmiana, czyli wprowadzenie art. 39a - jeszcze raz to podkreślę - jest dedykowana w szczególności Lasom Państwowym.

Jest jeszcze druga zmiana, w ustawie z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody. Dotyczy ona stosunków pomiędzy podmiotami prawnymi, czyli właścicielami nieruchomości, a właścicielami urządzeń. Jeżeli przez teren będący własnością podmiotu prawnego przechodzą różnego rodzaju sieci i linie, to usunięcie drzew lub krzewów z terenu nieruchomości może nastąpić po uzyskaniu zezwolenia wydanego przez wójta, burmistrza albo prezydenta miasta również na wniosek właściciela urządzeń, tych sieci i linii przesyłowych, a nie tylko na wniosek właściciela nieruchomości. Oczywiście usunięcie drzew i krzewów następuje na wniosek właściciela urządzeń za odszkodowaniem na rzecz właściciela nieruchomości albo na rzecz użytkownika wieczystego nieruchomości. To ustalenie następuje na zasadzie dowolnego kształtowania umów dwustronnych, a więc na przykład na zasadzie negocjacji.

Kolejna sprawa. Jeżeli usunięcie drzew lub krzewów na wniosek właściciela linii i sieci nastąpiło na przykład z terenu prywatnego lub takiego, którego właścicielem jest podmiot inny niż Lasy Państwowe, i jeżeli w ciągu trzydziestu dni nie dojdzie do porozumienia w kwestii odszkodowania, to organ, który wydał pozwolenie, czyli wójt, burmistrz albo prezydent miasta, ustala odszkodowanie, stosując odpowiednio przepisy ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami dotyczące odszkodowania za wywłaszczenie nieruchomości.

I jeszcze jedna sprawa. Dotychczasowy zapis mówił, że nie pobiera się opłat za usunięcie drzew, krzewów lub gałęzi, które zagrażają bezpieczeństwu ludzi lub mienia. W tej chwili dodano zapis o zagrożeniu bezpieczeństwa funkcjonowania urządzeń, o których mowa w art. 49 pkt 1 kodeksu cywilnego. Czyli chodzi o to, że jeżeli drzewa i krzewy zagrażają bezpieczeństwu linii i sieci, to wtedy za ich usunięcie także nie pobiera się opłat.

Tak właśnie wygląda ta ustawa. Połączone komisje dosyć długo nad nią debatowały, dyskusja była ożywiona i w trakcie prac połączonych komisji zostały zgłoszone poprawki. Dwie poprawki były natury legislacyjnej. Ich propozycje zgłosili nasi legislatorzy i zostały one przejęte przez senatorów. Ponadto zostały zgłoszone trzy inne poprawki, poprawki mniejszości. Ale ponieważ zaraz będzie przedstawiane sprawozdanie mniejszości, to może, Panie Marszałku, na tym zakończę i oddam głos senatorowi sprawozdawcy mniejszości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Poprawki mniejszości powstały w wyniku dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu dwóch połączonych komisji. Była to, jak zauważył senator sprawozdawca, dosyć ożywiona dyskusja poświęcona kosztom, które muszą być poniesione podczas ewentualnego ustanowieniu służebności. Problem polega na tym, że może zajść konieczność geodezyjnego wydzielenia działek. W związku z tym poprawki mniejszości zmierzają do tego, aby za wszelkiego rodzaju postępowania geodezyjne obciążane były przedsiębiorstwa energetyczne, na rzecz których służebność ma być ustanawiana. Nie będę rozszerzał wystąpienia pana senatora sprawozdawcy, bo nie ma potrzeby. Proszę, aby Wysoki Senat zechciał uwzględnić poprawki mniejszości w swoim głosowaniu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Stanisław Iwan: Panie Marszałku, czy ja mogę jeszcze dodać jedno zdanie, bo chyba nie dopełniłem formalności?)

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W celu dopełnienia formalności chcę powiedzieć, że komisja wnosi o odrzucenie wszystkich poprawek i przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki...

A, przepraszam bardzo... Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy są takie pytania? Tak.

Proszę bardzo, panowie senatorowie Gogacz, Kraska i Sadowski.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie do sprawozdawcy większości komisji. Panie Senatorze, chciałbym się odnieść do art. 39a wprowadzanego do ustawy przedmiotowej. Wczytując się w wymienione tam czynniki, które mogą spowodować uszkodzenie systemu technicznego przesyłu... Czy nie wydaje się panu, że tu trzeba byłoby określić w sposób bardziej ogólny, generalny, iż chodzi o wszystko, co może spowodować techniczną przerwę w systemie? Państwo pozwoliliście sobie na wymienienie tych czynników, ale proszę zwrócić uwagę, że raz wymieniacie trzy czynniki, czyli krzewy, drzewa i gałęzie, a innym razem tylko drzewa i krzewy, a gałęzie gdzieś giną. Tak więc moje pierwsze pytanie jest takie: czy nie uważa pan, że powinno to być określone w sposób generalny?

I drugie pytanie. W art. 39a ust. 3 mówicie państwo o wszystkim, co zagraża, a więc o zagrożeniu w sensie szerokim. Ale jeżeli analizowalibyśmy zawartość treściową tego pojęcia, to mogłoby się okazać, że zagrożenie, już w tym skrajnie szerokim znaczeniu tego pojęcia, stanowi każde drzewo, które stoi przy linii przesyłowej. Rozumiem, że w tym momencie ktoś, kto posiada służebność, powinien wydzielić odpowiedni pas, po to, żeby ten pas był, krótko mówiąc, czysty. Czy tak? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Następny pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Czy ta ustawa odnosi się tylko do lasów państwowych, czy także do lasów prywatnych? Czy ona będzie miała takie samo zastosowanie w przypadku lasów prywatnych, jak w przypadku lasów państwowych?

I drugie pytanie. Ile hektarów lasów jest w tej chwili...

(Senator Stanisław Iwan: Ile czego?)

Ile hektarów lasów znajdują się w tej chwili pod liniami przesyłowymi? Czy macie państwo jakieś dane, z uwzględnieniem osobno lasów prywatnych i lasów państwowych?

I ostatnie pytanie. Czyj interes będzie ważniejszy, Lasów Państwowych czy firmy, która jest właścicielem linii przesyłowej? Czy to będzie działało na zasadach osiągania konsensusu, czy też firma przesyłowa będzie wchodziła w las i będzie tam wprowadzała swoje porządki? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Sadowski.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie: czy do tej pory dyrekcja Lasów Państwowych nie prowadziła wycinki drzew i obcinania gałęzi, które zagrażały liniom przesyłowym i urządzeniom elektrycznym? Z tego, co zrozumiałem, akcja została przeprowadzona w niedostatecznym wymiarze i ustawa wychodzi naprzeciw tym problemom. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. W świetle ostatnich przypadków, tak? O to pan senator pyta?

(Senator Sławomir Sadowski: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Trzeba wziąć pod uwagę, że mamy do czynienia ze zmianami w dwóch ustawach. Ustawa o lasach dotyczy... Zmiana w art. 39a, według mojego rozeznania - rozmawialiśmy o tym też na posiedzeniu komisji - dotyczy wyłącznie Lasów Państwowych. I teraz odpowiadając niejako zbiorczo na postawione pytania, chcę powiedzieć, że Lasy Państwowe prowadziły wycinki lasów, ale nie są one wyspecjalizowane w prowadzeniu linii - w trochę innym znaczeniu tych słów - szczególnie linii elektroenergetycznych. W związku z tym w polskiej normie zostało określone, jakie powinny być wycinki w stosunku do linii danego napięcia, o danych parametrach. I część awarii - myślę, że może pani minister będzie mogła lepiej na to pytanie odpowiedzieć - wynikała z tego, że nie były spełnione warunki dotyczące eksploatacji linii elektroenergetycznych, nie były zgodne z normą... No, z punktu widzenia elektroenergetyki te wycinki nie do końca były prowadzone fachowo. Jeśli chodzi o kwestię drzew, krzewów i gałęzi, to też wynika to z faktu, że inne zapisy są w ustawie o lasach, a inne w ustawie o ochronie przyrody. O ile w ustawie o lasach mówi się również o gałęziach, o tyle w ustawie o ochronie przyrody mówi się tylko o drzewach i krzewach. Jest inna systematyka. Ja też na to zwracałem uwagę na posiedzeniu komisji. W ustawach są różne zapisy i dlatego tutaj też jest niekonsekwencja.

Co z lasami prywatnymi? Właścicielami lasów prywatnych są osoby fizyczne lub... No, przeważnie są nimi osoby fizyczne, czyli podmioty prawa. W związku z tym między stronami obowiązują normalne zasady obrotu gospodarczego i normalne zasady kodeksu cywilnego. Zapisy odnoszące się do ustawy o ochronie przyrody dotyczą stosunków w lasach prywatnych. Inna ustawa dotyczy lasów państwowych.

Ile hektarów... Informacja o tym podana jest w uzasadnieniu do ustawy, podała ją również pani minister na posiedzeniu komisji. Generalnie pod urządzeniami różnego typu jest 27 tysięcy ha, w tym pod liniami elektroenergetycznymi - 17 tysięcy ha, czyli one stanowią większość. Problem dotyczy takiej powierzchni.

Czyj interes jest ważniejszy, Lasów Państwowych czy właścicieli linii? No, tu chodzi o to, żeby zrównoważyć... To nie jest odebranie Lasom Państwowym czy właścicielom lasów prawa do gospodarowania, do czerpania pożytku itd., tylko to jest wyważenie jakiejś szansy i uwzględnienie warunków funkcjonowania obu stron. Pamiętajmy, że kiedyś, w tak zwanym minionym systemie, myśmy żyli w poczuciu, że wszystko było wspólną własnością, a tak naprawdę było niczyje. I kiedy trzeba było przeprowadzić linię, to cięło się las na wprost i tamtędy przeprowadzało się tę linię. Po przemianach, po roku 1989, gdy weszliśmy w realia demokratycznej gospodarki rynkowej, okazało się, że te służebności w ogóle nie są zabezpieczone. Bardzo często dzieje się tak również w przypadku nieruchomości komunalnych - są one sprzedawane bez zabezpieczania czy zapewniania służebności co do różnych kwestii.

I teraz... Czy ja już odpowiedziałem na wszystkie pytania?

(Senator Stanisław Gogacz: Jeszcze jedno. Jak zdefiniować zagrożenie? Czy zagrożeniem są wszystkie drzewa znajdujące się przy linii?)

Nie. To znaczy ja myślę, że tutaj to jest w ten sposób, iż... No, to jest tak jak na ulicach. Rosną zdrowe drzewa, które nie zagrażają, i nie ma niebezpieczeństwa, że się przewrócą, ale są też drzewa spróchniałe, uszkodzone itd. i wtedy stanowią one zagrożenie. Myślę, że w tym przypadku trzeba polegać na wiedzy i doświadczeniu umawiających się stron, zarówno Lasów Państwowych... Przecież wycięcie takich drzew nie odbywa się bez kontroli nadleśniczego, na którego terenie ta linia przebiega. Tak że uważam, że w tym wypadku decydują praktyka, doświadczenie i jakieś zdrowe relacje gospodarcze.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szewiński, pan senator Dajczak i pan senator Cichosz.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie. O ile dobrze zrozumiałem, przedsiębiorstwa energetyczne będą zwracać Lasom Państwowym koszty poniesione podczas wycinek, czy tak? Moje pytanie jest następujące - zadam je niezależnie od tego, czy to jest prawda, czy też nie - jeżeli ta nowelizacja zostanie wprowadzona, to czy wzrośnie koszt energii? Chodzi mi o przeciętnego Kowalskiego. Dziękuję serdecznie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dajczak. Proszę.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W zasadzie chciałbym zadać to samo pytanie, z tym że może trochę je rozszerzę. Czy ktoś pokusił się o to, aby spróbować oszacować, z jakimi kosztami będzie się to wiązało? W związku z tym, że przedsiębiorstwa energetyczne prowadzą normalną działalność gospodarczą, wiadomo, że przerzucą to na odbiorców. O ile ewentualnie wzrosną ceny?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie do pana senatora sprawozdawcy jest następujące. Czy odszkodowanie za pas zajęty pod liniami energetycznymi przebiegającymi przez lasy państwowe czy prywatne to jest odszkodowanie jednorazowe, czy odszkodowanie, które przysługuje Lasom Państwowym, właścicielom corocznie? Wiadomo, że linie energetyczne zajmą ten pas na długie lata. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Odpowiem zbiorczo na oba pytania. Jeżeli przedsiębiorstwo jest operatorem sieci elektroenergetycznych - to nas najbardziej interesuje w tym momencie - to musi wnieść opłatę. Oznacza to, że poniesie koszty związane z tym, że będzie musiało zwrócić Lasom Państwowym za służebność przesyłu - to jest przypadek, który najczęściej występuje - ale, jak mówiliśmy, tylko do określonej wysokości. Wysokość jest związana z podatkami i opłatami ponoszonymi przez Lasy Państwowe od części nieruchomości, z której korzystanie jest ograniczone na skutek tego, że tamtędy przebiega linia. A więc w tym zakresie te opłaty będą dodatkowo obciążały przedsiębiorstwo dystrybucyjne, operatora przesyłu czy dystrybutora. Dodam, że na szczęście nie są to wielkie kwoty. Podobne pytanie pojawiło się też na posiedzeniu komisji i myślę, że pani minister precyzyjniej ode mnie odpowie na nie. W każdym razie chcę państwa poinformować, że w kraju dla gruntów związanych z działalnością gospodarczą podatek za 1 m² średnio wynosi 70 gr, dla pozostałych gruntów - 30 gr, a podatek leśny płacony przez Lasy Państwowe aktualnie wynosi 0,3 gr za 1 m², czyli dwa rzędy niżej. W związku z tym nie będą to wielkie kwoty, niemniej jednak będą one rzutowały na cenę energii elektrycznej. Niewątpliwie tak.

Teraz kwestia odszkodowania za zajęty pas. To nie jest tak, że to jest zajęty pas. Pas zajęty jest wtedy, kiedy jest on wyłączony. Tu mamy do czynienia z ograniczeniem możliwości prowadzenia działań gospodarczych. Na przykład pod liniami wysokiego napięcia można prowadzić pewną działalność gospodarczą, można mieć jakieś szkółki, można hodować choinki na sprzedaż itd. Tak że nie jest tak, że jest to pas całkowicie wyłączony. Jednak, tak jak już mówiłem, w stosunkach cywilnoprawnych między podmiotami prawnymi obowiązują zasady wolnego kształtowania umów.

Jeśli zaś chodzi o odszkodowania, o których jest mowa w ustawie o ochronie przyrody, dotyczą one strat związanych z wycinką, usunięciem konkretnych drzew lub krzewów z terenu nieruchomości na wniosek właściciela sieci przesyłowych. To tyle miałbym do powiedzenia, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz i pan senator Andrzejewski.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze!

Ja nawiążę do pytania dotyczącego cen energii. Trochę żartem zadam pytanie, ale uzasadnię je bardzo poważnie. Do której opłaty będą wrzucone koszty, do opłaty stałej, zmiennej czy gdzieś indziej? Pytam, bo teraz na rachunku, który otrzymujemy od naszej szanownej instytucji energetycznej, jest tych pozycji trochę. W której opłacie będzie to umieszczone?

Teraz istotne pytanie. Każdą instytucję, która ma urządzenie liniowe, obowiązują pewnego rodzaju przepisy, dotyczące utrzymania, konserwacji et cetera. Zatem moim zdaniem nie wszystkie te opłaty powinny być przerzucane na klienta. Powtarzam, utrzymanie urządzeń liniowych według instrukcji norm branżowych jest po stronie tego, który sprzedaje produkt. Wydaje mi się, że jeżeli te wszystkie opłaty mają być wrzucone w nasz rachunek... Czy pana zdaniem wszystkie opłaty związane z pewnymi koniecznymi pracami eksploatacyjnymi, które trzeba wykonywać zgodnie z przepisami, będą przerzucone na klienta? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Czy zamiarem ustawodawcy rządowego, jak państwo badaliście, w całym wyspecjalizowanym operacie było to, iżby w art. 83 ustawy o ochronie przyrody wyeliminować zgodę właściciela nieruchomości, nie eliminując decyzji posiadacza nieruchomości? Usunięcie drzew lub krzewów wymaga spełnienia dwóch warunków, między innymi wniosku posiadacza nieruchomości za zgodą właściciela tej nieruchomości. Zatem pozostawiamy tylko posiadacza nieruchomości jako uprawnionego, a eliminujemy prawa właściciela, wtedy gdy mamy do czynienia z użytkownikiem wieczystym. To jest pytanie do rządu, nie wiem, czy zastanawialiście się nad tym na posiedzeniu komisji. Jak to się ma do aktualnego trendu, zgodnie z którym likwidujemy wieczystą dzierżawę i użytkownika wieczystego jako konstrukcje ułomne? Zresztą mówił o tym wczoraj minister Rostowski w trakcie debaty nad budżetem. Tymczasem tu nagle uprzywilejowujemy użytkownika wieczystego kosztem właściciela. Posiadaczem nieruchomości może być właściciel, posiadaczem może być użytkownik, posiadaczem może być również uprawniony z prawa rzeczowego z tytułu służebności. W związku z tym pytam, jak się ma do ducha tej ustawy to, że użytkownik wieczysty, posiadacz będzie miał szczególne uprawnienia, a właściciel nie będzie ich miał. Właścicielem może być oczywiście i osoba prywatna, i Skarb Państwa, i Lasy Państwowe reprezentujące Skarb Państwa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Jeżeli chodzi o te opłaty, nie wiem, może pani minister mnie poprawi, to według mnie jest to element opłaty stałej. Tak jest budowana taryfa i koszty wpływają na tę taryfę.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o utrzymanie urządzeń, to nic nie ma za darmo, to nie jest perpetuum mobile. Po to jest opłata przesyłowa taryfowana przez URE, żeby w niej znajdowały się również koszy utrzymania, one już w niej są, tak że to nic nie zmieni, dojdzie jedynie ten mały element kosztów związany ze służebnością, z tymi podatkami. Wiele to nie zmieni, choć coś zmieni, troszeczkę podniesie koszt i trzeba to wziąć pod uwagę.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Andrzejewskiego, to chcę powiedzieć, że nie odnoszę wrażenia, ażeby była tu jakaś eliminacja, ale to jest już moje zdanie, jeśli pan senator pozwoli. Ja nie odnoszę wrażenia, żeby eliminowano tu prawa właściciela. Mamy pewien stan faktyczny, stan prawny, do dzisiaj umowy dzierżawy wieczystej itd. są bardzo mocno osadzone w naszym systemie prawnym i w systemie gospodarczym, i uprawnienia władającego w ten sposób nieruchomością są bardzo istotne. W związku z tym chyba jest naturalne, że relacje pomiędzy tymże właścicielem a właścicielem urządzeń, o których tu mówimy, powinny być określone. Tak że nie odnoszę wrażenia, żeby prowadziło to do utraty praw właścicielskich kosztem praw dzierżawcy wieczystego. Takie jest moje zdanie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Czy pani minister Joanna Strzelec-Łobodzińska pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po bardzo szczegółowym, merytorycznym przedstawieniu ustawy przez pana senatora sprawozdawcę chciałabym tylko w ramach uzupełnienia dodać kilka elementów, głównie danych liczbowych. Każdy zdaje sobie sprawę z tego, że w życiu społeczno-gospodarczym ważna jest ciągłość dostaw wszystkich mediów, zwłaszcza na tym etapie cywilizacyjnym, więc co do tego nie muszę nikogo przekonywać.

Na posiedzeniu komisji toczyła się dyskusja na temat zakresu awarii spowodowanych przewracającymi się na linie napięcia drzewami, krzewami, gałęziami. Zobowiązałam się do tego, że przekażę dane na ten temat, i chcę to dzisiaj zrobić. Zebraliśmy takie dane od operatora sieci przesyłowych, czyli najwyższych napięć, przy czym dotyczą one długotrwałych przerw w dostawach prądu. Przypadki, w których następowało uszkodzenie linii i przełączenie, a odbiorca tego nie odczuł, nie są uwzględnione w tym rachunku.

Awarii sieci najwyższych napięć spowodowanych przewracającymi się drzewami, krzewami lub gałęziami w 2010 r. odnotowano trzydzieści, w 2009 r. trzydzieści cztery, w 2008 r. dwadzieścia osiem. Ogromnie dużo takich awarii odnotowuje się w przypadku sieci niższych napięć, sieci dystrybucyjnych. W październiku 2009 r. - to były te słynne awarie, związane z oblodzeniem drzew po opadach deszczu i łamaniem się gałęzi - spółki dystrybucyjne odnotowały dwa tysiące trzysta pięćdziesiąt pięć awarii spowodowanych przewracającymi się drzewami, krzewami lub gałęziami. W styczniu ubiegłego roku też nastąpiły długotrwałe przerwy, zwłaszcza na terenie województwa śląskiego i małopolskiego oraz koło Wrocławia. Wówczas tylko na terenie obsługiwanym przez spółkę EnergiaPro SA zanotowano około stu pięćdziesięciu takich awarii, a na terenie obsługiwanym przez spółki zrzeszone w Polskiej Grupie Energetycznej trzysta trzydzieści pięć. To są naprawdę znaczące liczby. To tyle, jeśli chodzi o liczbę zdarzeń.

Teraz odniosę się do kosztów i nieco uzupełnię odpowiedź pana senatora sprawozdawcy. Podam dwie liczby. Zgodnie z propozycją rządową spółki energetyczne będą zwracały Lasom Państwowym, a tak naprawdę opłata za służebność będzie odpowiadała ponoszonym przez Lasy Państwowe kosztom związanym z podatkami odprowadzanymi od terenu, na którym będzie ograniczone użytkowanie. Ale jest taka kwestia, że to nie są jednolite podatki. Część Lasów Państwowych płaci od tych terenów podatek leśny, część płaci podatek od gruntów związanych z działalnością gospodarczą. My nie chcemy tutaj żadnych uprzywilejowanych spółek energetycznych. Niech zwrócą lasom tę opłatę w takiej wysokości, w jakiej ona jest rzeczywiście ponoszona. Mamy więc symulację dla tych dwóch podatków. Jeżeli, co nie jest prawdą, płacony byłby wyłącznie podatek leśny, to cena 1 MWh wzrosłaby o 1 gr, czyli dość symbolicznie. Gdyby jednak od wszystkich gruntów był płacony podatek związany z działalnością gospodarczą, to wtedy cena 1 MWh wzrosłaby o 2 zł. Ponieważ jest to mniej więcej pół na pół, to szacuje się, że to byłoby około 1 zł, 1 zł10 gr czy 90 gr. Taki nastąpiłby wzrost, gdyby ustanowiono służebność dla wszystkich terenów znajdujących się pod liniami elektroenergetycznymi. To będzie proces, nie nastąpi to jednorazowo. Tyle danych liczbowych chciałam tutaj przekazać w uzupełnieniu wypowiedzi pana senatora.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Bisztyga, Andrzejewski i Gogacz.

Senator Stanisław Bisztyga:

Pani Minister, to oczekiwany długo dokument i ważny krok w dobrą stronę, ale problem tkwi w szczegółach. Otóż ja twierdzę, opierając się na moich doświadczeniach małopolskich, że będzie duży problem z porozumieniem się... Najpierw się odniosę do nowelizacji ustawy o lasach. Odnoszę takie wrażenie, że ta rekompensata, którą właściciele linii przesyłowych będą przekazywać Lasom Państwowym, będzie kroplą w morzu skutków, strat, które oni jednak poniosą, bo tam nie będzie już można - do tej pory nie można - nic robić. A to nie będzie duża kwota. Mam pytanie z tym związane. Kto będzie rozstrzygał, gdy... No, tu na szczęście jest tak, że jest pani minister i są jednostki, można powiedzieć, sektora publicznego, ale ktoś musi rozstrzygać. Jeśli one się ze sobą nie porozumieją, to kto będzie rozstrzygał o tych problemach? I jaki jest czas na rozstrzygnięcie? I to są dwa pytania. A z ustawą o ochronie przyrody będzie jeszcze trudniej, bo usunięcie drzew lub krzewów ma następować za odszkodowaniem na rzecz właściciela nieruchomości, a wysokość tego odszkodowania będzie ustalana w drodze umowy. Otóż ja twierdzę, że bardzo wiele podmiotów nie porozumie się ze sobą. Jest kwestia tego, czyj będzie rzeczoznawca. Jeśli rzeczoznawca właściciela i rzeczoznawca operatora stworzą dwie drastycznie różne wyceny, to będziemy mieli problem. Organ, który wydał zgodę na usunięcie drzew lub krzewów, ma określić... Co się stanie, jeżeli pojawi się kolejna kosmiczna wycena? A co, jeżeli będzie odwołanie? Jaki jest termin na rozstrzygnięcie? Ja się bardzo boję, że wprowadzamy jakiś dokument, który jeszcze całe lata będzie testowany. Bardzo się obawiam tego, że nawet jeśli organ wyda decyzję... Nie sądzę, żeby był do tego w pełni przygotowany, bo to oznacza kolejne koszty dla tych organów, które będą wydawały decyzję, kolejne wyceny. A jeżeli wyda, to przecież przysługuje prawo odwołania, prawda? Jaki więc jest czas na rozstrzygnięcie tego? Bardzo się boję, że uchwalimy dokument, ale jeszcze przez długie lata nie będziemy mogli się cieszyć jego pozytywnymi skutkami. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Kontynuując, zapytam, czy tu się w pełni stosuje - to pierwsze pytanie - kodeks postępowania administracyjnego, ze wszystkimi rygorami. Chyba tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:

Oczywiście.

Senator Piotr Andrzejewski:

W związku z tym - jest to odpowiedź - postępowanie może... Dlaczego eliminuje się z tego postępowania właściciela jako stronę? Zgoda właściciela nie jest wymagana w przypadku wniosku, ale on jest członkiem tego postępowania administracyjnego. To co, on w ogóle nie będzie informowany? Na jakich zasadach będzie to się odbywać? Przecież on jest członkiem tego postępowania. Dlaczego użytkownik wieczysty ma wyprzedzić właściciela, tym bardziej, że właściciel to tutaj z reguły Skarb Państwa, który może mieć odrębny interes. I wreszcie uprawnienie dla posiadacza. Wynika z tej regulacji, że nie trzeba mieć zgody właściciela, ale trzeba uzyskać zgodę posiadacza. Wreszcie problem samego tytułu prawnego. Tytuł prawny dotyczący władania nieruchomością powinien być złożony we wniosku o wycinkę, ale wymóg ten nie dotyczy wniosku właściciela urządzeń. No dobrze, ale sytuację właściciela urządzeń tu, w ustawie, zwłaszcza jeśli chodzi o lasy, reguluje się instytucją prawa rzeczowego i cywilnego, służebnością, która jest wpisywana do księgi wieczystej, jeżeli jest. W związku z tym są tu dwie kategorie, jest to zróżnicowane, bo jest właściciel urządzeń... Z pominięciem zasady superficies solo cedit, oczywiście, że to należy do właściciela, co jest na jego gruncie. Otóż jest tu wyjątek. Jest właściciel urządzeń, który posiada służebność ustaloną i ten, który jej nie posiada. I on nie musi tego wykazywać. Czyli jak gdyby większe prawa ma tutaj ten, kto nie posiada służebności. Ale on też powinien się legitymować, nie rozumiem, dlaczego ma nie uwzględniać we wniosku tego swojego tytułu.

Wydaje mi się, że te wszystkie instytucje prawa cywilnego, prawa rzeczowego, nie są tutaj - już o to pytałem - na jednej linii, jeśli chodzi o uprawnienia, mimo że według kodeksu postępowania administracyjnego wszystkie te strony mają uprawnienia członka i dotyczy to także postępowania odwoławczego. A ustawa wprowadza tutaj jak gdyby nieinformowanie i pomijanie jednych podmiotów kosztem drugich, uprawnionych na mocy prawa rzeczowego. Czy to jest założone? A jeżeli tak, to dlaczego?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Gogacz, proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Minister, wydaje mi się, że jeśli nieruchomość będzie obciążona służebnością, to będzie to obligowało beneficjenta tej służebności do tego, żeby nie tylko naprawiał, ale i zapobiegał. Dopytywałem się wcześniej o to właśnie, jakie są treści zawarte w pojęciu "zagrożenie". Bo proszę zwrócić uwagę. Wcześniej tego nie było, a teraz mamy sformułowanie, że przedsiębiorca, na rzecz którego ustanowiono służebność przesyłu, jest zobowiązany do usuwania... itd. ...zagrażających funkcjonowaniu. Proszę zwrócić uwagę, że ktoś, kto będzie posiadał służebność, będzie ponosił odpowiedzialność za to, co ewentualnie może się wydarzyć, natomiast ten, kto nie będzie posiadał służebności, będzie tylko naprawiał to, co się ewentualnie stanie. Proszę powiedzieć,  jak wielka to skala byłaby zapobiegania tym zagrożeniom, jakie jest pani rozeznanie w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:

Może najpierw odpowiem panu senatorowi Bisztydze. Chodziło o to, że będzie problem z porozumieniami. No, proszę państwa, powiedzmy sobie otwarcie: przez ostatnie pięćdziesiąt kilka lat takich porozumień nikt nie zawierał. To jest ogromny, ogromny nieuregulowany problem. Te linie tam, w tych lasach, po prostu są, a żadne opłaty na rzecz lasów nie są jak dotąd wnoszone. To pierwszy krok w kierunku unormowania tego problemu. Jakie to kwoty w złotych? Powiem, o jakich kwotach mówimy. W przypadku podatku z tych gruntów byłoby to 191 milionów zł rocznie, w przypadku podatku leśnego byłoby to 820 tysięcy czy 830 tysięcy zł. Jeszcze raz mówię, że taka jest skala tych opłat,  gdyby ustanowiono służebność na całości tych terenów. Nie wydaje mi się, żeby strony miały się nie porozumieć, ja nie widzę takiego problemu. Właśnie po to robimy tę regulację, żeby szeroko rozumiane przedsiębiorstwa energetyczne miały prawo wystąpić z wnioskiem o ustanowienie służebności i żeby Lasy Państwowe miały prawo tę służebność ustanowić. Dotychczas Lasy Państwowe nie miały prawa ustanowienia służebności, stąd ta regulacja. Jeżeli tylko strona, na przykład energetyczna, wystąpi z wnioskiem - a są zasady ustalania odpłatności za służebność - to strony po prostu określą teren, na którym ustanawiana będzie ta służebność. Nie wydaje mi się, żeby się nie porozumiały. I tutaj nie przewiduję... To jest normalne postępowanie.

Z kolei w tej drugiej ustawie, w ustawie o ochronie przyrody, obowiązuje normalnie kodeks postępowania administracyjnego, tak jak powiedział tutaj pan senator. Wskazano organ, który, jeśli strony przez trzydzieści dni się nie porozumieją, przeliczy wysokość odszkodowania. No i tak naprawdę, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne... To się stanie. Krzewy czy drzewa zostaną usunięte - organ uprawniony po trzydziestu dniach ustali wysokość  odszkodowania. Potem, jeżeli strony będą chciały, zgodnie z procedurą administracyjną wynikającą z kodeksu postępowania administracyjnego, dalej na ten temat dyskutować, to będzie to się odbywało na podstawie k.p.a. Ale bezpieczeństwu energetycznemu to już nie będzie zagrażało, zagrożenie zostanie usunięte.

Teraz odpowiem panu senatorowi Andrzejewskiemu. My do aktualnego brzmienia ustawy o ochronie przyrody, do art. 83, który brzmi tak: "Usunięcie drzew lub krzewów z terenu nieruchomości może nastąpić, z zastrzeżeniem ust. 2 i 2a - i to tam już było - po uzyskaniu zezwolenia wydanego przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta na wniosek posiadacza nieruchomości. Jeżeli posiadacz nieruchomości nie jest właścicielem lub użytkownikiem wieczystym, do wniosku dołącza się zgodę jej właściciela"... My ten zapis uzupełniamy tutaj tylko w ten sposób, że z tym wnioskiem może wystąpić nie tylko posiadacz nieruchomości, ale również przedsiębiorstwo energetyczne. Do starej treści dodajemy tylko zapis o przedsiębiorstwie energetycznym. Nie chcemy tu ani naruszać uprawnień właścicieli czy posiadaczy, ani uprzywilejowywać użytkowników wieczystych. Dopisaliśmy tylko do ust. 1 w art. 83 uprawnienie właściciela urządzeń do występowania z takim wnioskiem.

I teraz to zapobieganie. Oczywiście jest to też zobowiązanie przedsiębiorstwa energetycznego do zapobiegania. Jest polska norma dla linii nowo budowanych, dla tych, które funkcjonują czy nowo budowanych, są to linie powstałe po 1998 r. Jest polska norma o nazwie "Elektroenergetyczne linie napowietrzne prądu przemiennego". Jest to norma, która określa właściwą odległość sieci od koron drzew, i to jest 2,5 m. Potem są do tego dodawane odstęp dielektryczny i założony trzyletni normalny przyrost tego rodzaju drzew, jakie w danym miejscu rosną. Przedsiębiorstwa energetyczne, jeżeli się porozumiewają z Lasami Państwowymi, takich wycinek dokonują. Więc to nie jest tak, że oni nie wiedzą, na nich ten obowiązek ciąży. Chcemy teraz, żeby to zostało sformalizowane, żeby miały... Bo w przypadku tych awarii zasłaniały się czasami brakiem tytułu prawnego do wejścia na te nieruchomości. Teraz chodzi o to, żeby to unormować, żeby ten obowiązek wynikający z tej normy był realizowany.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Minister, mówimy tutaj o Lasach Państwowych, natomiast ta ustawa nie dotyczy właścicieli lasów prywatnych. Chciałbym zapytać, jak... Rozumiem, że to służy, jak wynika z przedstawionego sprawozdania, jak również pani wyjaśnień, likwidacji skutków, można powiedzieć, awarii, które mogą wystąpić na liniach przesyłowych. Gdyby pani mogła przybliżyć, co będzie się działo w przypadku lasów prywatnych, których mamy 1 milion 600 tysięcy ha... Czy będą podpisywane jakieś umowy indywidualne? Dlaczego tego nie można zastosować w przypadku Lasów Państwowych? Przecież Lasy Państwowe też są właścicielem i Skarb Państwa też jest właścicielem. Czy w odniesieniu do Lasów Państwowych nie można było zastosować mechanizmów podobnych do tych, jakie są stosowane w odniesieniu do właścicieli lasów prywatnych?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Dbałość zakładów energetycznych o swoją własność jest moim zdaniem niezbyt duża i firmy te nie przykładają dużej uwagi do tej dbałości. Przykładem może być chociażby linia Rawa Mazowiecka - Żurawia, w przypadku której do dnia dzisiejszego nie ma nawet pozwolenia na budowę, chociaż stoi ona od 1975 r. I podejrzewam, że w Polsce jest bardzo dużo takich linii, w przypadku których w ogóle nie ma pozwolenia na budowę, a więc są one nielegalne. Czy ta ustawa dotyczy również linii wybudowanych nielegalnie, czy tylko linii wybudowanych legalnie?

Druga sprawa. Przedsiębiorstwa, które są właścicielami linii energetycznych... Po tych liniach energetycznych w większości przypadków są przesyłane również inne media, na przykład internet. Czy w związku z tym jest tutaj jakaś zmiana w stosunku do operatora internetu? Czy firmy energetyczne jako operator internetu są uprzywilejowane w stosunku do innych operatorów? Bo z tej ustawy by wynikało, że tak, że one mają większe możliwości przesyłu internetu przez las.

I trzecia kwestia. Czy obecne uwarunkowania, obecne przepisy prawne uniemożliwiają prawidłową konserwację tych linii? Chodzi mi tutaj przede wszystkim o ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami.

I to może tyle. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Iwan.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam jedno krótkie, proste pytanie. Mianowicie chciałbym zapytać panią minister, ile kosztuje w tej chwili 1 MW/h, bo chciałbym móc odnieść tę złotówkę do tej całej kwoty.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:

Może zacznę od odpowiedzi na najprostsze pytanie, bo to tylko cyferka, pytanie pana senatora Iwana. W zależności od odbiorcy to jest 244-246 zł za 1 MW/h. To jest inaczej w przypadku odbiorców w gospodarstwach domowych, a... Ale to jest mniej więcej taka skala wielkości. Jak widać, to nie jest...

(Senator Stanisław Iwan: To 0,5%.)

To jest 0,5%. Ale tak jak mówię, to pod warunkiem, że wszyscy by ustanowili tę służebność, a to pewnie nie nastąpi w jednym roku.

Jeśli chodzi o tę dbałość, o którą pytał pan senator, to ja uważam przede wszystkim, że dbałość o majątek sieciowy, ten wybudowany, to nie jest kwestia tego, czy on został wybudowany legalnie, czy nielegalnie. Gdyby nie było dbałości o majątek energetyczny, to pewnie te sieci, które w większości mają powyżej trzydziestu lat, już by nie funkcjonowały. Tak więc uważam, że dbałość o majątek w sensie dbałości eksploatacyjnej jest. A jeśli chodzi o to, że te linie są wybudowane na terenach, do których przedsiębiorstwa energetyczne nie posiadały tytułu prawnego, to ja o tym właśnie powiedziałam. Tyle, że w przypadku lasów też nie posiadają tytułu prawnego, a te linie wybudowały.

Teraz wracając do kwestii...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Pozwolenie na budowę.)

Słucham?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Pozwolenie na budowę.)

Nie przenośmy aktualnych warunków prawnych na te działania, które miały miejsce począwszy od, powiedzmy, 1945 czy 1948 r. To jest właśnie krok w kierunku normowania tej sytuacji.

A teraz odpowiadam na pytanie, jaka jest różnica w przypadku prywatnego właściciela lasu. Otóż Lasy Państwowe nie miały uprawnienia do ustanawiania służebności i dlatego jest ta ustawa. Prywatny właściciel lasu, zgodnie z kodeksem cywilnym, mógł zawierać umowę, mógł ustanawiać służebność i w tym zakresie nic nie zmieniamy.

Czy są trudności? Proszę państwa, znany jest przypadek, kiedy zakład energetyczny, wtedy jeszcze Zakład Energetyczny "Warszawa", bo tak się nazywał, naprawiał linię przesyłową z helikoptera, ponieważ właściciel nie wpuszczał ekipy na swój teren. I znany jest przypadek z Łodzi, gdy przedsiębiorstwo ciepłownicze, któremu odmówiono prawa wejścia na teren prywatny, robiło podkop od sąsiada i spawacz wchodził tym podkopem. Więc takie anomalie się zdarzają i właśnie po to, żeby je wyeliminować, występujemy z tą ustawą.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Andrzejewski...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Przepraszam, Panie Marszałku...)

Pomyliłem kolejność. Pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, na liniach przesyłowych świadczycie państwo też inne usługi. Jaki one mają wpływ na rachunek klienta? Na przykład są linie światłowodowe - skoro wyraziła pani zdziwienie, to dopowiem - na liniach przesyłowych są linie światłowodowe. Poza tym jest to wartość dodana do tego obiektu. I teraz tak: czy my jako użytkownicy mamy z tego korzyść w formie niższej opłaty za wyprodukowaną, przepraszam, przesyłaną, nie wyprodukowaną...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Przesyłaną.)

...energię, czy też z tego tytułu, że państwo dodatkowo zarabiacie, my płacimy więcej? Takie proste pytanie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Minister, ja rozumiem, że różnica, jeśli chodzi o lasy, których właścicielem jest Skarb Państwa, i lasy, które należą do właścicieli prywatnych, będzie taka, że to wynagrodzenie będzie mogło być dochodzone jako odszkodowanie za bezumowne korzystanie. Właściciel będzie występował wobec...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Będzie mógł wystąpić.)

...właściciela tych urządzeń albo o porozumienie, albo z roszczeniem cywilistycznym. Wysokość będzie miarkowana według tego wynagrodzenia, które jest limitowane w tym art. 1 dodającym art. 39a. Tak? Czy dobrze rozumuję? Jednym słowem kancelarie adwokackie w przypadku lasów prywatnych będą mogły prowadzić ożywioną działalność.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:

Ja myślę, że w stosunku do lasów... Co do pierwszej części to się zgadzam, mogą dochodzić odszkodowania za bezumowne korzystanie. Ale cały czas mogły, nic się w tym zakresie nie zmienia.

(Senator Piotr Andrzejewski: No nie, ale tu się ustala wynagrodzenie.)

Wynagrodzenie ustala się tylko dla Lasów Państwowych.

(Senator Piotr Andrzejewski: A jak wobec tego będzie z lasami prywatnymi? Bez wynagrodzenia?)

W stosunku do lasów prywatnych nic się nie zmienia. Mogą sobie ustanowić służebność za takim wynagrodzeniem, jakie ustalą strony, mogą sobie ustalić dzierżawę, no mogą sobie ustalić wszystko...

(Głos z sali: ...Albo z helikoptera.)

Albo z helikoptera. (Wesołość na sali)

(Senator Piotr Andrzejewski: Albo użyczenie w formie darowizny.)

Albo użyczenie. No jakąś formę zgodną z kodeksem cywilnym.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. To jest bardzo miarodajne dla przyszłych postępowań.)

Teraz odpowiedź dla pana. Jak państwo wiecie, światłowody są wykorzystywane w łączności energetycznej. Ale zgadzam się z panem, że przy okazji funkcjonowania tych światłowodów użytkowanych przez energetykę istnieją także światłowody dzierżawione. Ponieważ jedyne przychody przedsiębiorstwa przesyłowego PSE Operator są przychodami taryfowanymi, to te dodatkowe przychody z dzierżaw są odejmowane od uzasadnionych kosztów funkcjonowania. Tak że pomniejszają opłatę przesyłową.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Dziękuję.)

Jeszcze moment.

Pan senator Wojciechowski i potem pan senator Cichosz.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

W zasadzie już otrzymałem odpowiedź odnośnie do internetu. Jakoś tak to pytanie uciekło i... Ale wrócę do tej dbałości. Może podam przykład. Zakład energetyczny w Żyrardowie na podstawie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami występuje z art. 126 - a więc chodzi o siłę wyższą lub zdarzenie nagłe... Czy wzrost drzew to jest siła wyższa? No, jeżeli wziąć pod uwagę to, że drzewa są wysokie, to tak, ale chyba raczej nie o to tu chodzi. Czy one rosną nagle, to znaczy jednego dnia są małe, a następnego dnia duże? Też chyba nie. Pani minister wspomniała o tych odległościach, że one muszą być zapewnione na trzy lata. Ja rozumiem, że występowanie z zupełnie innego artykułu w odpowiednim czasie to jest dbałość, ale występowanie z art. 126 to jest co najmniej niekompetencja zakładu energetycznego.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)

Prosiłbym o ustosunkowanie się do sprawy tej dbałości, której nie ma. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, pan, zadając pytanie, powołuje się na konkretny przykład, przepraszam, nie na konkretny przykład, tylko na konkretną sprawę, i zwraca się do pani minister o rozstrzygnięcie... Pani minister nie jest sądem i nie arbitrażuje. Jeżeli pani zechce odpowiedzieć, to proszę bardzo, jeżeli nie, to tylko bardzo ogólnie...

(Senator Czesław Ryszka: A nie wolno...)

Musi pan... Wolno, Panie Senatorze, tylko zadaje się pytania o zasadę, a nie o konkretną sprawę, z którą jest związany jakiś interes.

(Głos z sali: Ale...)

Jasne, zwracam tylko na to uwagę, Panie Senatorze, bo słyszę już kolejne pytanie tego typu.

Pan senator Cichosz, proszę uprzejmie.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Ja mam krótkie pytanie. Linie przesyłowe mają aktualnie właściciela, który z nich korzysta i ma jakieś dochody, zaś Lasy Państwowe są właścicielem terenów, na których są zbudowane te linie. I one tracą dochody. Czy w związku z tym, co może teraz nastąpić, nie będzie lawiny pozwów sądowych o zmianę przebiegu linii energetycznych z tego powodu, że Lasy Państwowe tracą, a właściciel linii korzysta? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:

Odpowiem na drugie pytanie, prostsze, ponieważ co do dokładnego działania w Żyrardowie to powiem, że mogę tylko zobowiązać się, iż PGE udzieli panu odpowiedzi, dlaczego tak jest. To jest bardzo szczegółowe pytanie.

Lasy Państwowe nie tracą dochodów, one tych dochodów dotychczas nie otrzymywały. Teraz zyskają, a więc nie przewidujemy lawiny wniosków, o której mówił pan senator.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja prześlę pani minister dokładny raport w tej sprawie, o której mówiłem.)

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy zgłaszać do marszałka do czasu zakończenia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Panowie senatorowie Rachoń, Muchacki, Bisztyga, Smulewicz i Grzyb złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1071, a sprawozdania komisji w drukach nr 1071A i 1071B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 grudnia 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Pan marszałek Senatu dnia 23 grudnia skierował ustawę do komisji. Komisja zajmowała się przedmiotową ustawą w dniu 3 stycznia 2011 r.

Nowelizacja ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej ma na celu uchylenie przepisów stanowiących podstawę prawną funkcjonowania Komisji Majątkowej. Wymieniona ustawa określa zasady stosunku państwa do Kościoła, w tym jego sytuację prawną i majątkową. Powołana na podstawie tej ustawy Komisja Majątkowa, składająca się z przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, przez ponad dwadzieścia lat swojego działania rozpatrzyła szereg wniosków o wszczęcie postępowań regulacyjnych dotyczących przywrócenia lub przekazania kościelnym osobom prawnym własności upaństwowionych nieruchomości lub ich części. Z uwagi na istotny spadek liczby wniosków o wszczęcie wymienionych postępowań Rada Ministrów po konsultacjach z Sekretariatem Konferencji Episkopatu Polski przygotowała projekt ustawy, mający na celu uchylenie przepisów stanowiących podstawę funkcjonowania tej komisji.

Przedmiotowa ustawa przewiduje zniesienie Komisji Majątkowej z dniem 1 marca 2011 r. W świetle przyjętych rozwiązań Komisja Majątkowa ma przedstawić do dnia 28 lutego 2011 r. ministrowi właściwemu do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, Sekretariatowi Konferencji Episkopatu Polski i Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski sprawozdanie ze swej działalności. Ponadto w wymienionym i wskazanym terminie Komisja Majątkowa przekaże ministrowi właściwemu do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych dokumentację prowadzonych przez nią postępowań regulacyjnych, a także wnioski o wszczęcie takiego postępowania, które nie zostały rozpatrzone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.

Pragnę poinformować, że w trakcie posiedzenia komisji dotyczącego tej ustawy Biuro Legislacyjne sygnalizowało zmianę terminu wejścia jej w życie, nie mniej ta sugestia nie uzyskała poparcia komisji. Proszę w imieniu komisji, aby Wysoki Senat przyjął projekt uchwały w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jacka Swakonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jacek Swakoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 16 grudnia 2010 r. ustawą o zmianie ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.

Mój szanowny przedmówca dość szczegółowo omówił zakres nowelizacji tejże ustawy. Ja tylko przypomnę, że główną przyczyną jej uchwalenia był znaczny spadek wniosków rozstrzygniętych przez komisję w formie orzeczenia lub ugody. Z tego, co pamiętam, to wpłynęły trzy tysiące sześćdziesiąt trzy wnioski, do rozpatrzenia pozostało dwieście dwadzieścia, to jest stan na 31 października 2010 r. Z tej liczby ponad trzech tysięcy wniosków odrzucono jako niezasadne chyba sześćset sześćdziesiąt sześć.

W trakcie dyskusji nad ustawą rozpatrywaliśmy, podobnie jak komisja samorządu terytorialnego, jedną poprawkę, która zmierzała do przesunięcia daty wejścia w życie ustawy z dnia 1 lutego na dzień 1 marca. Ta poprawka nie uzyskała jednak poparcia większości komisji. W związku z tym, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomenduję Wysokiemu Senatowi podjęcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję uprzejmie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Czesław Ryszka i pan senator Piotr Andrzejewski.

Proszę uprzejmie.

Do którego z panów senatorów?

(Senator Czesław Ryszka: Do obydwóch.)

Zapraszam na mównicę.

Proszę uprzejmie.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do obydwóch senatorów sprawozdawców. Czy w czasie obrad komisji był obecny przedstawiciel Episkopatu Polski, a jeśli tak, to czy zabierał głos i w jakiej sprawie?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie było...

Senator Jacek Swakoń:

W obradach naszej komisji uczestniczyła siostra, która była przedstawicielem Sekretariatu Konferencji Episkopatu, ale nie zabierała głosu.

(Senator Czesław Ryszka: Z tego wniosek, jak rozumiem, że Kościół katolicki popiera tę ustawę. Tak?)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Piotr Andrzejewski.

Proszę uprzejmie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym się dowiedzieć, czy...)

(Senator Czesław Ryszka: Popiera?)

Panie Senatorze, jeszcze wnioski...

Senator Jacek Swakoń:

Z uzasadnienia do ustawy, a także z dyskusji wynikało, że Episkopat nie wnosił zastrzeżeń, ale trudno mi powiedzieć, czy to uzyskało poparcie sekretariatu... Ta ustawa była konsultowana z Sekretariatem Episkopatu i na pewno nie wnosił zastrzeżeń.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz poproszę pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego komisje nie podzieliły sugestii Biura Legislacyjnego. Bo ustawa pozbawia... Decyzje wydawane między 1 lutego 2011 r. a końcem prac komisji będą dotknięte nieważnością, bo będą wydawane przez organ do tego niepowołany. Te decyzje będą pozbawione znamiona legalności. Dlaczego państwo nie przyjęliście tej poprawki? Ja będę ją ponawiał, dbając o praworządność systemu prawnego i prawidłowego działania tej komisji, bo uważam, że jest to moim obowiązkiem.

Drugie pytanie także do obydwóch panów. Co się stanie z tymi dwieście dwudziestoma nierozpatrzonymi wnioskami? Bo one przechodzą do innego trybu, zwykłego trybu kodeksu postępowania administracyjnego w ramach uprawnień ministra. Prawda? Komisja Majątkowa przekaże ministrowi... Jaki będzie dalszy tryb działania? Jakie przepisy materialnoprawne, bo przepisy formalnoprawne wynikają z k.p.a., będą miały tu zastosowanie?

I wreszcie trzecie pytanie. Co ze sprawami, które nie były jeszcze przedmiotem wniosków złożonych do komisji? Bo być może nagle okaże się, że i takie są. Trzy pytania.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pytanie dotyczące legalności działania komisji w tym okresie, o którym pan mówi, to z informacji, jakiej udzielił pan minister, wynika, o ile dobrze sobie przypominam - proszę pana ministra o ewentualne doprecyzowanie - że w zasadzie decyzje nie będą podejmowane. W tym okresie nastąpi analiza działalności komisji i przygotowanie sprawozdania. To tyle z mojej strony w tej kwestii, ale prosiłbym jeszcze pana ministra o doprecyzowanie.

Jeżeli chodzi o nierozpatrzone wnioski, to, po pierwsze, nie zamyka się drogi sądowej, po drugie... Myślę, że przepis art. 4 pkt. 1 odpowiada po części na pańskie pytanie. Uczestnicy postępowań mogą w terminie sześciu miesięcy po pisemnym zawiadomieniu wystąpić do sądu na przykład o zasądzenie roszczenia. W przypadku braku takiego wystąpienia, roszczenie wygada.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Czy pan senator Swakoń chce uzupełnić wypowiedź pana senatora?

Proszę.

Senator Jacek Swakoń:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to kwestia tego jednego miesiąca była dyskutowana, ale bardziej pod kątem wynagrodzenia, które nie będzie już przysługiwało członkom Komisji Majątkowej, niż pod kątem ważności dokumentów, które będą przedkładać. Głosowanie nie było jednomyślne, ale poprawka nie uzyskała poparcie.

Co do pytania o sprawy sądowe, to mógłbym powtórzyć za kolegą, że jest sześciomiesięczny termin bądź od wejścia w życie ustawy, bądź od pisemnego zawiadomienia zainteresowanych stron.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Ponownie pan senator Ryszka, a następnie pan senator Bender.

Proszę uprzejmie.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam takie pytanie. Na czyj dokładnie wniosek ulega likwidacji Komisja Majątkowa? Chodzi o Kościół katolicki, bo, jak rozumiem, komisje majątkowe innych kościołów i związków religijnych działają. Czy była mowa na posiedzeniu o innych komisjach majątkowych? To pytanie zadam ewentualnie panu ministrowi. Jakich innych Kościołów komisje majątkowe działają i jak tam wygląda sprawa załatwiania wniosków?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Odpowiedzi udzieli pan senator Jurcewicz.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Spróbuję, Pani Marszałek. Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze dopowiedzieć co do poprzedniego pytania, pytania pana senatora Andrzejewskiego. Z informacji, jakie nam przedstawiono, wynika, że od miesięcy ta komisja nie orzeka. Trudno byłoby więc przypuszczać, że aktywność w rozstrzyganiu spraw wykaże w ostatnim miesiącu, w którym naprawdę będzie miała dużo pracy innego rodzaju. Bo ma przekazać wszystkie dokumenty i sporządzić sprawozdanie. Myślę, że cel postawiony przed tą komisją jest ambitny.

Teraz pytanie pana senatora Ryszki. Będę posługiwał się liczbami, które ewentualnie pan minister może doprecyzować, jeśli będzie taka potrzeba. Dziewięć kościołów i związków wyznaniowych... Przeprowadzono rozmowy, wysłano pisma w tej sprawie i dla przykładu mogę podać, że komisje regulacyjne, bo mówimy o komisjach regulacyjnych... W jednej z jednej komisji z pięciu tysięcy wniosków tylko dwa tysiące zostało rozpatrzone, jeżeli chodzi z inną komisję, to z trzech wniosków rozpatrzono jeden... One będą podlegały rygorom, o których wcześniej mówiliśmy.

Jeśli chodzi o sytuację... Została przedstawiona propozycja ustawy i ona jest realizowana... Komisja nie orzeka już od wielu miesięcy i pozostałe sprawy mają otwartą drogę sądową. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję uprzejmie.

Pan senator Bender.

Proszę uprzejmie.

(Senator Ryszard Bender: Pani Marszałek, chciałbym prosić...)

(Senator Jacek Swakoń: Jeszcze...)

Pan senator chciałby coś dopowiedzieć?

(Senator Jacek Swakoń: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Jacek Swakoń:

Chciałbym powiedzieć, że dyskusja na ten temat toczyła się również w naszej komisji, ona była dosyć długa. Wątpliwość, czy likwidacja Komisji Majątkowej, o której mówił ta ustawa, nie preferuje w jakiś sposób innych Kościołów... W tych rozważaniach padały liczby, różne dane itd. Tak że bardzo bym prosił o skierowanie tego pytania do pana ministra.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję.

I pan senator Bender.

Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Bender:

Pani Marszałek, pragnę skierować do obu chyba sprawozdawców - bo nie wiem, którego z nich lepiej byłoby o to zapytać - pytanie pana senatora Czesława Ryszki, tylko nieco je doprecyzowując. Panowie właściwie nie odpowiedzieli, czy nadal będą istniały komisje majątkowe kościołów innych wyznań, czy one będą działały na podstawie tej ustawy z 17 maja 1989 r. i czy w związku z tym nie będzie jakiegoś uszczuplenia znaczenia i możliwości Kościoła katolickiego, jeśli chodzi o przywrócenie mu tych nieruchomości, tych części majątku, które zostały zabrane przez system komunistyczny, tak samo zresztą jak innym kościołom. Czy tu nie będzie pewnego rodzaju marginalizowania pozycji Kościoła katolickiego przez to, że ta Komisja Majątkowa nie istnieje, a kościoły innych wyznań takie komisje wciąż mają? Tu trzeba byłoby jakoś klarownie to wszystko ustawić.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I teraz klarownie odpowie pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Nie było to rozważane tak głęboko w komisji samorządu. Chciałbym jednak wyrazić opinię, że skoro były uzgodnienia z Sekretariatem Episkopatu Polski, a więc z Kościołem katolickim, to w mojej ocenie oznacza to akceptację tej decyzji. Zatem nie ma obaw o uszczuplenie. A przypomnijmy sobie dane, które podał kolega senator, współsprawozdawca innej komisji - otóż skoro z ponad trzech tysięcy pozostało dwieście piętnaście spraw, to oznacza to, że gros tych spraw zostało załatwionych i nie mam wrażenia, żeby tu było jakieś uszczuplenie. Ale to jest tylko moje zdanie. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pańskie pytanie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

I pan senator Swakoń.

(Senator Jacek Swakoń: Nie, dziękuję.)

Nie? Dziękuję bardzo.

Pan senator Szewiński. Proszę.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do obydwu panów sprawozdawców. O ile mi wiadomo, rzecznik praw obywatelskich zgłosił wniosek do Trybunału Konstytucyjnego zaskarżający przepisy ustawy dotyczące funkcjonowania Komisji Majątkowej jako niezgodne z konstytucją. Moje pytanie jest następujące: czy w opinii panów sprawozdawców nie byłoby zasadne, aby poczekać z wprowadzeniem nowelizacji tej ustawy, nad którą dzisiaj się pochylamy, do momentu, aż Trybunał Konstytucyjny orzeknie w tej sprawie? Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Ja może jeszcze dopowiem, że został złożony nie tylko wniosek RPO, ale także jednego z ugrupowań politycznych, które też skierowało wniosek do Trybunału Konstytucyjnego i w swojej argumentacji, a także w głosowaniu, wyraziło opinię, żeby jednak czekać. Moim zdaniem, skoro strony porozumiały się w tej sprawie, to być może nawet bieg sprawy w Trybunale zostanie przerwany.

(Senator Janusz Rachoń: Nie.)

Ale to jest raczej moje domniemanie niż... Pozostawię...

(Senator Andrzej Szewiński: Może być przerwany.)

Pozostawię możliwość udzielenia szczegółowej odpowiedzi w tej materii panu ministrowi. Ale sądzę, że tu się nie zadzieje nic niedobrego.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

W związku z tym informuję, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Przypomnę, że stanowisko rządu będzie prezentował pan minister Tomasz Siemoniak.

Uprzejmie proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ponieważ sprawozdawcy prosili o uzupełnienie odpowiedzi na pytania, pozwolę sobie przekazać kilka informacji Wysokiemu Senatowi, które, mam nadzieję, rozwieją część zgłoszonych wątpliwości.

Zacznę od kwestii stanowiska Konferencji Episkopatu Polski. Ono było wyrażane publicznie przed podjęciem prac ustawodawczych przez rząd. Konferencja Episkopatu Polski wyraziła wolę likwidacji i zakończenia pracy Komisji Majątkowej. Na posiedzeniu senackiej komisji praw człowieka i sprawiedliwości pytana przez przewodniczącego komisji przedstawicielka Konferencji Episkopatu Polski powiedziała, że nie wnosi zastrzeżeń do - już konkretnego - przedłożenia. Ponadto sam projekt był konsultowany z Sekretariatem Konferencji Episkopatu Polski i tutaj też żadne uwagi nie zostały wniesione. Tak więc rząd nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że stanowisko Konferencji Episkopatu Polski w sprawie tego przedłożenia było pozytywne i, jak mówię, także publiczne wypowiedzi tutaj to potwierdzały.

Jeśli chodzi o inne działające komisje, to należy zwrócić uwagę, że one działają nie na podstawie tej ustawy z roku 1989 - bo ta ustawa dotyczyła stosunku państwa do Kościoła katolickiego - ale na podstawie innych ustaw, które w ciągu następnych lat były przyjmowane w związku z zawieraniem porozumień z kolejnymi kościołami. Ostatnia taka ustawa została przyjęta w roku 1997. Tak więc stosowne regulacje związane ze sprawami majątkowymi były podejmowane odpowiednio później, tak że tutaj Kościół katolicki - ustawa, jak pan senator Bender przypomniał, była z maja 1989 r. - był zdecydowanie pierwszy.

Jeśli chodzi o działalność tych komisji majątkowych pozostałych dziewięciu kościołów... Pan przewodniczący Jurcewicz wspominał o tym, że my przystępując do pracy nad projektem ustawy zamykającej działalność Komisji Majątkowej, wystąpiliśmy do innych kościołów i związków wyznaniowych, które podlegają tym postępowaniom regulacyjnym, deklarując, że Rada Ministrów widzi potrzebę omówienia sprawy dalszej działalności tych komisji. Takie spotkania w czwartym kwartale ubiegłego roku się odbyły i stanowiska tych kościołów i związków wyznaniowych były generalnie takie - choć w szczegółach one się oczywiście różniły - że proszą o to, aby komisje związane z ich wyznaniami mogły jeszcze pracować. Polska Rada Ekumeniczna, która zrzesza część kościołów zainteresowanych tymi sprawami, też zajęła oficjalne stanowisko w tym zakresie. Rada Ministrów będzie analizowała te odpowiedzi. Niemniej jednak trzeba zwrócić uwagę na to, na co zwracali uwagę przedstawiciele tych kościołów, a przede wszystkim na to, że te komisje zaczęły pracować znacznie później i są na zupełnie innym etapie, jeśli chodzi o liczbę rozpatrzonych spraw.

Rada Ministrów i przedstawiciele rządu w tych rozmowach sugerowali, że to, co jest zaproponowane w ustawie zmieniającej ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, to znaczy stworzenie drogi sądowej, nie jest w ocenie rządu niekorzystne. To jest po prostu zmiana formuły. Ta formuła w niczym nie zmienia woli państwa do zadośćuczynienia w zakresie tych majątków, które zostały poszczególnym kościołom odebrane. Niemniej jednak, jak mówię, takie stanowisko zajęły inne kościoły i związki wyznaniowe.

Zwracam w tym kontekście uwagę państwa senatorów na art. 25 ust. 5 konstytucji, który wskazuje, że zmiany ustaw związanych ze stosunkiem państwa do kościołów i związków wyznaniowych powinny być poprzedzane porozumieniami z tymi kościołami. Tutaj nieco inna jest sytuacja Kościoła katolickiego, wymienionego w ust. 4 tegoż artykułu, który przywołuje w tym zakresie konkordat. Tak że tutaj też mamy do czynienia ze zróżnicowaną sytuacją pod względem prawnym.

Odnosząc się do wątpliwości pana senatora Andrzejewskiego, chciałbym zwrócić uwagę, że ta podstawa materialna, jeśli chodzi o sam proces oddawania, pozostaje, i tutaj nie ma co do tego wątpliwości. A Komisja Majątkowa ma wskazaną podstawę swojego działania właśnie w tym projekcie ustawy i jej jedynym zadaniem jest przygotowanie sprawozdania i przekazanie materiałów archiwalnych. Nie ma potrzeby, aby jakiekolwiek inne działania w tym czasie podejmowała. My w obydwu komisjach senackich rozważaliśmy wspólnie z senatorami kwestie wynagrodzenia, ale rząd stanął na stanowisku, a Sejm to stanowisko podzielił i komisje też nad tym głosowały, że nie widzimy potrzeby, aby przez ten jeden miesiąc w ramach pracy nad sprawozdaniem członkom tych komisji było wypłacane wynagrodzenie. Mam nadzieję, że te główne wątpliwości udało się jakoś rozwiać. W imieniu rządu bardzo proszę Senat o to, aby tę ustawę przyjął. Dziękuję.

 

 

 

---