Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trzciński.

Proszę bardzo.

Senator Marek Trzciński:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Budżet państwa jako plan finansowy polityki państwa oraz narzędzie polityki społecznej uwzględnia planowane dochody i wydatki państwa na rok następny. Kryzys, który obejmuje całą gospodarkę światową, mobilizuje do oszczędzania i zaciśnięcia pasa. Nie dziwi zatem kształt bardzo odpowiedzialnego budżetu, jaki został przedstawiony Wysokiemu Senatowi. Trudny czas dla gospodarki dopingować powinien do podejmowania nowych wyzwań, nie tylko w sferze związanej z ograniczeniem zbędnych bądź niekoniecznych wydatków, ale także związanych z poprawieniem efektywności wydatkowania, szczególnie w tych obszarach, w których udział pieniędzy publicznych jest dominujący, takich jak ochrona zdrowia, edukacja czy pomoc społeczna. Ten trudny czas powinien prowokować także do poszukiwania rozwiązań prowadzących do zwiększenia przychodów budżetu państwa. Chciałbym więc zaproponować nieśmiało pani minister, powiedziałbym, szufladę wypełnioną pieniędzmi do zagospodarowania. Jak sądzę, w skali każdego roku jest w niej kwota około 30 miliardów zł. Takim niezagospodarowanym obszarem jest szara strefa, która według banku światowego wynosi w Polsce aż 28,1% PKB, podczas gdy średnia europejska to 15%. 13% różnicy to bardzo dużo pieniędzy. Produkcja ukryta, prowadzona bez uiszczenia świadczeń i podatków, składek na ubezpieczenie społeczne, ceł, opłat koncesyjnych i ekologicznych, jest zjawiskiem powszechnym. Wiele firm, które w ten sposób funkcjonują, zatrudnia pracowników na czarno, zataja faktyczne rozmiary importu, nie wykazuje wszystkich przychodów i zawyża koszty, co w ostatecznym rozrachunku pozwala pokazywać minimalne zyski do opodatkowania lub wykazywać stratę. Bardzo często zaniżane są też składki na ubezpieczenia społeczne poprzez deklarowanie minimalnych płac. Faktyczne wynagrodzenia pracownicy otrzymują bardzo często w kopertach. W każdym przypadku naruszane są przepisy fiskalne. Koszty, jakie ponosi gospodarka polska, to nie tylko ograniczenie wpływów do budżetu, ale także ograniczenie konkurencyjności legalnie działających przedsiębiorstw.

Przedstawione dane prowokują do działania. Ponaddwudziestoośmioprocentowa szara strefa w porównaniu z 15% w Unii Europejskiej wskazuje na ogromny potencjał wzrostu przychodów budżetowych i ograniczenia deficytu budżetowego w kolejnych latach. Moim zdaniem uzasadnione jest podjęcie prac zmierzających do ograniczenia niepożądanych zjawisk, które istotnie ograniczają wpływy do budżetu. Ograniczenie szarej strefy w gospodarce polskiej do poziomu unijnego przynieść może korzyści, które stać się mogą receptą na problemy związane z deficytem budżetu państwa. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wiatr.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panowie Dyrektorzy!

Jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, ale także jako profesor, obywatel, powinienem chyba też powiedzieć, że jako ojciec i od niedawna dziadek, ale także jako wychowawca młodego pokolenia, czuję się w obowiązku wypowiedzieć kilka zdań przy okazji niesłychanie ważnej debaty budżetowej.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu w dniu 3 stycznia na trwającym wiele godzin posiedzeniu analizowała części budżetu dotyczące oświaty, nauki, szkolnictwa wyższego i sportu, ale także wielu innych obszarów. Chodzi chociażby o działalność Urzędu Patentowego czy Polskiej Akademii Nauk. Nie ma wątpliwości, że budżet 2011 r. jest budżetem bardzo zachowawczym, może przesadnie ostrożnym. Wiemy, że z perspektywy potrzeb w budżecie zawsze jest za mało pieniędzy, ale jeśli budżet jest zachowawczy i ograniczony, to poszczególne proporcje są szczególnie ważne. Bo my tak naprawdę, uchwalając budżet, decydujemy o proporcjach jego redystrybucji, przychodów, które są zaplanowane. Niezwykle istotne są zatem dobre inwestycje, a nie tylko bieżące koszty. Mamy na sali specjalistów od finansów i od gospodarki, wiemy, że przyszłe przychody są wynikiem dzisiejszych inwestycji. Wiemy również, że inwestycje mogą być krótkoterminowe i długoterminowe, a te krótkoterminowe stopę zwrotu zawsze mają mniejszą. Tak się składa, że przedmiotem zainteresowania naszej komisji w budżecie prawie we wszystkich przypadkach są inwestycje długoterminowe. A tak trudno jest doprosić się, aby w kolejnych budżetach proporcje były bardziej korzystne i środki były przeznaczane na inwestycje bardziej potrzebne, takie, które przyniosą przychody za kilka czy kilkanaście lat.

Tak się składa, że prawie wszystkie obszary naszego zainteresowania, mówię o Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, mają charakter prorozwojowy, dotyczą młodzieży, zdrowia czy kapitału ludzkiego, kapitału intelektualnego - czyli pojęcia wprowadzonego ostatnio między innymi przez nasze Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego - oraz edukacji, wiedzy, nauki. To one zdecydują o naszej przyszłości. Bardzo często deklarujemy - świadomie mówię "deklarujemy", w pierwszej osobie liczby mnogiej - ale także rząd deklaruje budowę społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy. A jakie są fakty? Na informatyzację państwa przeznaczamy 0,26 promila PKB, to są 82 miliony. Taka jest tendencja od paru lat, może nawet od wielu lat. Można wprawdzie powiedzieć, że środki na ten cel są w innych działach, a tutaj jest przewidziane tylko finansowanie samego jądra, samej koordynacji, ale to i tak pozostawia wiele do myślenia.

Oświata, nauka, szkolnictwo wyższe - te poszczególne części budżetowe analizowaliśmy dzisiaj na posiedzeniu komisji. Wzrost ledwie pokrywa inflację - tak mniej więcej to wygląda. A przecież wprowadziliśmy obniżenie wieku szkolnego! Jesteśmy świadomi tego, zresztą mówimy o tym od wielu lat, że na przestrzeni minionego dwudziestolecia liczba studentów zrosła pięciokrotnie, a tymczasem gdy w 1992 r. na szkolnictwo wyższe było 0,88% PKB, to w roku bieżącym jest 0,83%, czyli na studenta przypada pięć razy mniej środków, a nawet więcej niż pięć razy mniej, bo wtedy było 0,88%, a teraz jest 0,83% dzielone przez pięć... Jeśli popatrzymy na to, jaki to procent wydatków budżetu, to okaże się, że w 2004 r. było to 4,5%, a obecnie to jest 3,7%. Oczywiście w największym kłopocie jest nauka. Tu muszę powiedzieć, że podczas posiedzenia komisji obecny na nim pan dyrektor powiedział, że jest lepiej, bo jest o 0,01% więcej. Tyle tylko, że nie dodał, że 1991 r. na naukę przeznaczaliśmy 0,76% PKB, a w roku 2011 - 0,38%, a to dokładnie dwa razy mniej. Tak, dokładnie dwa razy mniej. W licznych stanowiskach, na przykład Prezydium Polskiej Akademii Nauk, konferencji rektorów i wielu innych przedstawicielskich instytucji z tej sfery, sygnalizuje się niezwykle niepokojący stan w tym zakresie.

Proszę państwa, Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej 20 października 2010 r. negatywnie zaopiniowała budżet państwa w zakresie części 28 "Nauka". Ta sama komisja na tym posiedzeniu w dniu 20 października 2010 r. przedstawiła poprawkę o przeznaczeniu dodatkowo 500 milionów zł na podwyższenie wynagrodzeń w szkolnictwie wyższym. To tylko jedna z kolejnych ilustracji tego, o czym mówię.

Przy okazji rozpatrywania ustawy o zasadach finansowania nauki, która niedawno, bo w kwietniu 2010 r., była procedowana także przez naszą Izbę, zgłosiłem poprawkę polegającą na dodaniu w ustawie o finansowaniu nauki takiego zapisu: "Wydatki na naukę finansowane przez ministra ustala się w ustawie budżetowej w wysokości zapewniającej dojście do poziomu wydatków w roku 2015 nie niższego niż 1% Produktu Krajowego Brutto z roku poprzedniego". Proszę państwa, znamy przecież strategię lizbońską, według której na badania naukowe powinniśmy przeznaczać 3%. Według szacunków to jest około 1% wydatków budżetowych, a tymczasem w tej chwili mamy 0,38%. Jeśli uwzględnimy, że ta część, że tak powiem, komercyjna jest niewielka, okaże się, że jesteśmy prawie dziesięciokrotnie niżej od tego poziomu. Tu trzeba dodać, że według procesu bolońskiego powinno być jeszcze 2% na szkolnictwo wyższe, co razem dałoby 5%, a my mamy w sumie... 0,38% plus 0,83% daje 1,2% zamiast 5%.

Jak na tym tle wyglądają inne kraje, proszę państwa? Otóż średnia w Unii Europejskiej to jest 1,9%, przy czym 0,67% jest z budżetu. Powiedzmy, w takich krajach jak Rumunia... No właśnie, Rumunia ma 0,41% PKB z budżetu, Węgry mają 0,72%, Hiszpania, podobna do nas, ma 0,61%, Czechy mają 0,56%... A więc to wygląda rzeczywiście źle, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że nauka, innowacje, wdrożenia, informatyzacja, nowe technologie mają być tą lokomotywą rozwoju, jak to z tej mównicy mówiła pani minister. Dzisiaj byłem z panem senatorem Rachoniem na konferencji - która zresztą jeszcze trwa - poświęconej zastosowaniu nowoczesnych technologii we wspieraniu nauki. Widać, że są pomysły, jest wola, jest wiedza, są narzędzia, ale realizuje się tylko 1/5 tych pomysłów, bo na resztę nie ma środków.

Proszę państwa, jeżeli ma być tak jak w strategii lizbońskiej, jeżeli ma być budowa społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy, to większość obywateli powinna zajmować się wytwarzaniem i przetwarzaniem informacji. To właśnie będzie decydować o wpływach gospodarczych i znaczeniu politycznym kraju. Obecnie pogłębia się dotychczasowy podział na kraje, które zajmują się rolnictwem i wydobywaniem surowców, czyli kraje zajmujące się brudną produkcją, i na kraje, które produkują i przetwarzają wiedzę. No i wygląda na to, że wobec obecnego poziomu redystrybucji dóbr na naukę ten pociąg odjedzie raczej bez nas.

Narzekamy, że w rankingach światowych pozycja Polski, naszego szkolnictwa wyższego, nauki nie jest zadawalająca, ale to jest wynik prostego przełożenia finansowania...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę o kończenie wystąpienia.)

Już, minuta.

A zatem chodzi o inwestycję długoterminową. Chcielibyśmy, aby młodzi ludzie w Polsce się rozwijali i aby zostawali w Polsce, aby naukowcy zostawali w Polsce. Na wojsko przeznaczamy 1,95% PKB. W Stanach Zjednoczonych proporcja nakładów na naukę i zbrojenia to 1 do 1, w Czechach 1 do 2, a w Polsce to jest 1 do 5.

Dlatego przedkładam poprawkę - a jest to poprawka bezpieczna - która mówi, że jeżeli do końca sierpnia wpływy do budżetu z tytułu podatku od towarów i usług osiągną poziom 3/4 zakładanych wpływów, to przeznaczymy w ramach rezerw budżetowych na naukę, na działalność statutową i inwestycyjną jednostek naukowych oraz na badania własne szkół wyższych, kwotę 200 milionów zł. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Pani Minister!

Ja chciałbym w swojej wypowiedzi odnieść się do części budżetowej związanej z rolnictwem. Mamy w tej części wzrost, ale nie jest on spowodowany większym wpływem środków krajowych, lecz środkami Unii Europejskiej, które znacząco wzrastają w porównaniu z tymi z 2010 r. Szkoda tylko, że za tym wzrostem środków z Unii Europejskiej nie idzie też wzrost środków z budżetu krajowego, bo to w znacznym stopniu pozwoliłoby polskiej wsi, polskim rolnikom doganiać rolnictwo europejskie, europejskie standardy.

Zmiany w budżecie rolnictwa, w szczególności te związane ze spadkami dofinansowań, wiążą się z ubezpieczeniami upraw i zwierząt gospodarskich - tutaj mamy dość duży spadek, bo z 300 milionów do 100 milionów. Pewne uzasadnienie tego spadku jest też w ustawie o ubezpieczeniach rolników, która wymaga poprawy, skierowania do ponownego procedowania, gdyż na dzień obecny nie przystaje ona do rzeczywistości. Mamy też spadki w sferze związanej z usuwaniem skutków klęsk żywiołowych - dziwne - z racji wydarzeń z 2010 r. Spadki dotyczą także środków związanych z Inspekcją Ochrony Roślin i Nasiennictwa, postępem biologicznym w produkcji zwierzęcej. Środki nie są także wystarczające w takich działach, jak Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych oraz inspekcja... no, ta druga. Te inspekcje wykonują zadania związane z bezpieczeństwem żywności i naszego żywienia. Wiemy, że od paru lat te inspekcje zabiegają o większe środki i zawsze są pomijane w budżecie.

Chciałbym także się odnieść do pytania pana przewodniczącego Chróścikowskiego, dotyczącego Agencji Nieruchomości Rolnych, i zwrócić jego uwagę na, można powiedzieć, działalność tej agencji w sferze zabezpieczenia dochodów związanych z prywatyzacją. Agencja ma w 2011 r. narzuconą sumę 2,2 miliarda zł, którą ma osiągnąć z prywatyzacji. Tak jak powiedział pan przewodniczący i na posiedzeniu komisji także pan minister, realizacja tej prywatyzacji jest monitorowana codziennie. Nie wiem, czy akurat tak duży nacisk na to, żeby szybko sprzedawać grunty rolne, jest wskazany, tym bardziej że rolnicy jednak nie mają wystarczających środków na to, aby dzierżawy zamieniać na własność. Wielu rolników z tych dzierżaw zrezygnuje i te grunty przejdą w ręce tych, którzy chcą w jakiś sposób zainwestować swoje środki czy w jakiś sposób ulokować nadwyżkę finansową, a niekoniecznie pracować i działać w rolnictwie.

Rolników dotyka także zwyżka podatku VAT. Dotyczy to szczególnie rolników ryczałtowych, którzy mieli stawkę w wysokości 6%, a teraz nastąpił jej wzrost o 1%, czyli do 7%. Nie mogą oni jak vatowcy uzyskać zwrotu nadpłaconego podatku. Wiemy, że kupują paliwo, że to duży koszt w rolnictwie, a teraz będzie podatek w wysokości 23%. Co ważniejsze, zdrożały także półprodukty oraz materiał hodowlany. Zamiast 3% jest 8%, tak że ten wzrost jest znaczący, o 5 punktów procentowych, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę to, że rolnik ryczałtowy tylko o 1 punkt procentowy ma większą stawkę podatku VAT.

Tak więc kolejny raz rolnicy muszą ponieść ciężar związany ze złym stanem finansów publicznych państwa.

Wiemy także, jakie obecnie są ceny paliwa, jak mówiłem wcześniej, jest to znaczący koszt w rolnictwie. Za rządów Prawa i Sprawiedliwości udało się doprowadzić do dopłat związanych ze zwrotem akcyzy w wysokości 85 gr do litra paliwa. Były propozycje i zapowiedzi PSL, koalicjanta Platformy Obywatelskiej, że ta suma będzie zwiększona. Do tej pory żadnych takich propozycji nie ma, ani w budżecie, ani w założeniach na kolejne lata. Wiemy, że kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości dokładał 25 gr, paliwo kosztowało 3 zł z hakiem, teraz zaś kosztuje 5 zł, a niektórzy mówią, że cena dojdzie do 6 zł.

Zgłaszam także poprawkę, którą wcześniej przedłożyłem na ręce pana marszałka, dotyczącą zwiększenia dofinansowania do materiału siewnego. W tamtym roku mieliśmy 90 milionów zł, w tym roku zapisano 50 milionów zł. Dlatego złożyłem poprawkę zmierzającą do tego, ażeby zwiększyć te środki do stanu z tamtego roku. Pan minister wskazywał, że środki nie są zapisane, ale się znajdą w razie potrzeby. Wiemy, że potrzeba będzie, raczej nie będzie spadku dofinansowania i zmniejszenia liczby wniosków składanych przez rolników w kwestii materiału siewnego, dlatego zwiększenie tych środków jest wskazane.

Wcześniej mieliśmy ustawę dotyczącą dopłat do materiału siewnego na terenach objętych powodzią. Proponowaliśmy, żeby zwiększyć tę sumę ze 100 zł do hektara dla tych rolników, którzy zostali dotknięci klęską, do 200 zł do hektara. Obiecywał nam to pan minister Ławniczak - wiemy, że już tej funkcji nie sprawuje - powiedział, że będzie walczył o notyfikację takiej pomocy, że nie powinien to być problem, jeżeliby środki na to dofinansowanie pochodziły z budżetu państwa. Pan minister Plocke zobowiązał się, że sprawdzi tę obietnicę i poczyni kroki w tym kierunku. Szkoda, że nie są zapisane środki na te zmiany. Mam nadzieję, że dojdzie to do skutku i tereny objęte powodzią, rolnicy z tamtych terenów... Bo wiemy, że żeby nie dopuścić do zalań miast i większych strat, zalewano tereny rolnicze.

Reasumując moją wypowiedź, powiem, że rolnictwo, tak jak powiedziałem na wstępie, ma większe środki. Spowodowane jest to tylko środkami z Unii Europejskiej, brakuje dodatkowego finansowania z budżetu państwa. Mam nadzieję, że w kolejnych latach zauważymy ten problem. W tym roku będziemy sprawować przewodnictwo w Unii Europejskiej. Ważny postulat, który powinniśmy postawić w czasie naszego przewodnictwa, dotyczący projektu unijnego budżetu na kolejne lata, jest taki, aby zrównać dopłaty polskich rolników z dopłatami rolników Unii Europejskiej, co też by w jakiś sposób pomogło polskiej wsi. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kowalski, proszę bardzo.

Senator Sławomir Kowalski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Ja w swoim wystąpieniu chciałbym się odnieść do części budżetu dotyczącej oświaty, wychowania i edukacji.

Proszę państwa, ustawa budżetowa na 2011 r. na oświatę, wychowanie i edukacyjną opiekę wychowawczą przewiduje środki w wysokości prawie 39 miliardów 266 milionów zł. Jeśli uwzględnimy także kwoty przewidziane w budżecie środków europejskich, to okaże się, że nakłady na zadania oświatowe wzrosły o prawie 6%.

Wydatki budżetu państwa ponoszone na oświatę, to przede wszystkim subwencja oświatowa. W części oświatowej subwencji ogólnej w tym roku zaplanowano wydatki w wysokości 36 miliardów 925 milionów zł. Widzimy duży wzrost tej subwencji i ten wzrost powinien być zauważalny dla samorządowców, dla samorządów, więc przynajmniej w części zostaną zaspokojone żądania samorządowców, żeby jakość edukacji nie była uzyskiwana kosztem gmin czy powiatów.

Sensowna i racjonalna polityka edukacyjna na poziomie lokalnym stwarza realną szansę każdemu samorządowi, żeby edukacja była dofinansowana na właściwym poziomie. Sama subwencja oświatowa w 2011 r. wzrośnie o 5,5% w stosunku do subwencji w roku 2010. I to w zasadzie pokrywa koszty dwóch zadań, mianowicie, po pierwsze, wzrost wydatków wynikający ze wzrostu wynagrodzeń nauczycieli od 1 września 2010 r. o 7%, a po drugie, podwyżkę tychże wynagrodzeń o 7% od 1 września 2011 r. Wiąże się to również ze wzrostem kwoty bazowej, która od 1 września 2011 r. będzie wynosiła 2 tysiące 618 zł.

Przy planowaniu kwoty subwencji wzięto także pod uwagę skutki wzrostu wynagrodzeń dla nauczycieli za prowadzenie części ustnej egzaminu maturalnego. Do tej pory był to problem i dobrze, że został rozwiązany.

Wydatki na oświatę to również rezerwy celowe. Rezerwa nr 10 dotyczy dofinansowania kosztów podnoszenia jakości oświaty, czyli tak zwanego awansu zawodowego, i jest tam 12 milionów zł. W rezerwie nr 11 "Stypendia prezesa Rady Ministrów" jest 11 milionów zł. Rezerwa nr 26 "Narodowy Program Stypendialny" dotyczy głównie tak zwanej wyprawki szkolnej i jest tam kolejnych 505 milionów zł. W rezerwie nr 38, czyli dotyczącej programu "Bezpieczna szkoła", jest 6 milionów zł. Bardzo ważny temat, to dofinansowanie zadań wynikających z obniżenia wieku szkolnego; jest 150 milionów zł na program "Radosna szkoła".

Proszę państwa, reasumując, powiem, że w przedstawionej ustawie budżetowej widać, że akurat wydatki przeznaczone na edukację traktowane są przez rząd prorozwojowo. Widać chęć inwestowania w polską oświatę, w kapitał ludzki, czyli w rozwój Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. (Oklaski)

Pani senator Adamczak.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Szkoda, że nie ma tutaj państwa senatorów z PiS. Choć pan Andrzejewski mówił przed chwilą, że to nas tutaj nie ma, że jest mało senatorów, to potem okazuje się, że budżet nie bardzo interesuje właśnie prawą stronę sali.

Rozpoczynając moje przemówienie, chciałabym podziękować panu premierowi i panu ministrowi oraz przypomnieć państwu senatorom, że nie jest tak, jakoby rząd zabierał pieniądze tylko tym biednym. To jest nieprawda, dlatego też przypomnę jedną sprawę: to właśnie pan premier był inicjatorem tego, żeby znieść próg dochodowy co do świadczeń pielęgnacyjnych dla rodziców, którzy rezygnują z pracy, aby móc opiekować się dzieckiem niepełnosprawnym. I on tym się nie chwali - bo tu się często mówi, że Platforma się chwali - ja nie słyszałam, żeby pan premier tym się chwalił. Muszę także przypomnieć, że kwoty zasiłku rodzinnego uległy podwyższeniu - tym też pan premier się nie chwali, podobnie jak nie chwali się tym nikt z rządu Platformy. To takie przypomnienie dla pań i panów senatorów z PiS.

Następna sprawa. Już tu wspomniałam pani minister o podwyższeniu tego progu dochodowego. To jest poważny problem. Ja myślę, że skoro znalazły się pieniądze dla rodzin na te świadczenia pielęgnacyjne, to my wszyscy, senatorowie, musimy wypracować coś wspólnie, aby ten próg dochodowy tak naprawdę podnieść, bo z tego grona wypada coraz więc rodzin. I to by było do pani minister. Proszę przekazać to panu ministrowi, bo myślę, że wola rządu i pana premiera jest taka, żeby ten próg podnieść, tylko jak zwykle mówi się o braku pieniędzy, tymczasem na to muszą być pieniądze. Może nie być aż tyle środków na CBA czy inny sprawy, ale żeby starczyło właśnie dla rodzin, to jest podstawa. Słuchajcie, co z tego, że będziemy utrzymywać kulturę i temu podobne, jak ludzie nie będą mieć pieniędzy, żeby iść do muzeum czy do kina?

Następna sprawa to jest niestety problem PFRON. Dzięki ustawie sytuacja się zmieniła i myślę, że PFRON wyjdzie teraz na prostą. Ale cały czas jest znak zapytania, jeżeli chodzi o PFRON. Ja bym chciała tutaj, w tym momencie, zaprosić... Niestety nie ma pana ministra, ale na ręce pani minister składam zaproszenie dla pana ministra. Bo komisja polityki społecznej na pewno się spotka w sprawie rozpatrywania tego, co się dzieje w PFRON i jak to tam wygląda. A więc żeby pan minister przyjął zaproszenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i żeby wspólnie z nami omawiał sprawy osób niepełnosprawnych. A tak naprawdę jest tych osób całkiem sporo, bo prawie pięć milionów. I myślę, że warto się zastanowić, co w tym momencie z PFRON, co będziemy dalej robić i jak będziemy starać się naprawdę stwarzać coś takiego, co by tym niepełnosprawnym pomogło, to znaczy tym, którzy tego potrzebują. To tyle.

A, jeszcze nie ma pana senatora Pupy, który mówił o naszych billboardach. Panie Senatorze Pupa, przecież budujemy Orliki, budujemy mosty, budujemy drogi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

I pan senator Górecki.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!

Popieram wypowiedź pani senator sprzed chwili, bo uważam, że pomoc społeczna dla osób niepełnosprawnych jest naprawdę kluczową sprawą. I lepiej realizować to niż becikowe. bo becikowe, muszę powiedzieć, często przyznawane jest tym rodzinom, które naprawdę stoją na dobrym poziomie finansowym. To tak ad vocem.

Ja chciałbym nawiązać jeszcze do wystąpienia pana senatora Wiatra, przewodniczącego naszej komisji. Uzgodniliśmy nawet, że zabierze głos jako pierwszy, a ja jako drugi, chociaż zapisaliśmy się w odwrotnej kolejności. Otóż w trakcie debaty na ostatnim posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pan senator przedstawił informacje, bardzo szczegółowe, przedstawił fakty dotyczące finansowania nauki i szkolnictwa wyższego. I wszystko to się zgadza. Wspieram jego opinię, wspieram jego inicjatywę wprowadzenia poprawki, Pani Minister, odnośnie do 200 milionów zł na naukę, jeśli tylko będzie szansa uzyskania tych dochodów podatkowych, bo chyba taka jest propozycja. Proszę nie traktować mojej wypowiedzi jako politycznej, zresztą ja jestem z PO, a kolega senator jest z PiS, więc to nie tak. Nauka nie jest obszarem polityki czy odmienności partii politycznych, nie, jest to kluczowy obszar rozwoju gospodarczego każdego kraju. Takim dowodem na osiągnięcie przez naukę wielkiego sukcesu w Azji, w Chinach i w Indiach jest to, że Chiny w latach osiemdziesiątych inwestowały w naukę, wysyłając młodych ludzi do Stanów Zjednoczonych, Japonii itd. - zresztą ja przebywałem wspólnie z nimi na stażach - a dziś mamy owoce tego inwestowania.

Chcę powiedzieć, że rozwój kraju będzie miał miejsce wtedy, gdy będą jasne wizje, jasne strategie tego rozwoju. Około dwa miesiące temu mieliśmy spotkanie z ambasadorem Japonii, pan senator Rulewski, siedzący na tej sali, też był tam obecny, kiedy to ambasador Japonii przedstawił program naprawy i rozwoju gospodarczego swojego kraju, Japonii właśnie. Tak, zakłada się tam, proszę państwa, że nowa strategia rozwoju gospodarczego to silna gospodarka, solidne finanse publiczne i nowy system ubezpieczeń społecznych. Dotyka to akurat tych samych obszarów, co u nas. I tu znów popieram wypowiedź pana ministra Rostowskiego i pani minister obecnej na tej sali. Ale chcę też powiedzieć, że to są tylko ogólne sprawy. Japończycy mają siedem jasno pojętych filarów wzrostu gospodarczego, proszę sobie wyobrazić: strategia rozwoju zielonych innowacji, strategia nowych rozwiązań na rynku usług medycznych, strategia gospodarcza dla Azji, strategia rewitalizacji regionów oraz promocji turystyki, strategia tworzenia państwa ukierunkowanego na naukę, technikę oraz IT, information technology, i jeszcze dwie inne strategie, dotyczące między innymi sektora finansowego. Tam stawia się na naukę. My zaś, przy takim finansowaniu, jakie mamy dzisiaj, na tym poziomie tego nie zrobimy. Wiadomo, że nie będzie owoców od razu, nie zbierzemy ich za rok czy za dwa lata, nie, one będą za kilka lat, ale musimy tak do tego podchodzić. W tej sprawie też debatowaliśmy z panią minister w ubiegłym roku na wspólnym spotkaniu, senatorowie zgłosili także taką apelację do pana premiera, który przecież zapowiadał, że będzie 2% PKB w 2010 r., mówił o tym w roku 2008. Rozumiem, że nas teraz na to nie stać i że trzeba się z tym pogodzić, ale trzeba też robić wszystko, żeby jednak znaleźć pieniądze na naukę, bo bez tego my nie będziemy się rozwijać. Mówię szczerze, nie politycznie, mówię jako obywatel, który troszczy się o swój kraj.

Chcę jeszcze powiedzieć, że jest wiele innych obszarów, na które trzeba zwrócić uwagę. Ostatnio spotkałem się z prezesem i z wiceprezesem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, zainspirowałem panów prezesów, by wprowadzić strategię rozwoju produkcji energii odnawialnej, która przechodzi bardzo dynamiczny rozwój w krajach regionu Morza Bałtyckiego. Podczas tej konferencji parlamentarnej - nawet byłem wtedy przewodniczącym polskiej delegacji, bo pan marszałek Ziółkowski, zmusił mnie, zmobilizował mnie do tego; dużo tam się nauczyłem - mówiono, że ratunkiem, przyszłością energetyczną tych krajów jest produkcja energii odnawialnej. My zakładamy, że w 2020 r. mamy jej mieć 15%. Osiągniemy to, jeśli przeznaczymy na to pieniądze. Dzisiaj pół godziny temu rozmawiałem w kuluarach z ministrem Gawłowskim. Mam pewien pomysł, pewną koncepcję i myślę, że jeśli będzie wsparcie dla tego pomysłu - a nie będzie to wymagało od Ministerstwa Finansów wielkich pieniędzy - to naprawdę będziemy ratowali polską gospodarkę i rozwój polskich obszarów wiejskich także w tym obszarze.

Dbajmy o to, aby nasz kraj się rozwijał, nie uprawiajmy walki politycznej, ale myślmy naprawdę merytorycznie i sensownie. Powtarzam: popieram poprawkę, którą zgłosił pan senator Wiatr. Bardzo proszę też panią minister o to, aby przekonała swojego szefa, żeby jednak na to się zgodził i aby ta poprawka została poparta przez Ministerstwo Finansów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę, pan senator Gruszka.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Zaproszeni Goście!

Chciałoby się zapytać, że skoro jest tak, wydawałoby się, dobrze - akurat przede mną trzech senatorów z Platformy Obywatelskiej wygłaszało peany na cześć tego budżetu - to dlaczego jest tak źle. Skoro jest tak dobrze - przed chwileczką słyszeliśmy, że zakładany wzrost PKB był 2%, a pan minister finansów się chwalił, że wyniesie 3,6% - to dlaczego w budżecie na 2011 r. widzimy w każdym miejscu tyle ograniczeń? W tym budżecie, który, jak się wydaje, jest, delikatnie mówiąc, wielce przypudrowany, jest takim przypudrowanym trupem, następuje wypychanie poza budżet, do jednostek sektora finansów publicznych, obciążeń finansowych, które powinien ponosić budżet państwa. To jest właśnie ukrywanie tego, co nad nami wisi, a co swego czasu senator Jurcewicz miał na myśli, mówiąc, że nie będziemy zadłużać naszych wnuków. Chciałbym powiedzieć, że w tym momencie zadłużenie każdego z nas, też tego, który się w tym momencie rodzi, wynosi prawie 21 tysięcy zł. I ono nie maleje, Panie Senatorze Jurcewicz.

Tak więc zadłużamy na potęgę i siebie, i tych, którzy właśnie się rodzą. Nie pokazuje się rzeczywistego deficytu, tworząc różnego rodzaju fundusze, spychając zaspokajanie potrzeb budżetowych do Funduszu Pracy, do Krajowego Funduszu Drogowego, a jednocześnie następuje podbieranie pieniędzy z Funduszu Rezerwy Demograficznej. Minister mówił, że jest uzupełnianie, ale to jest tylko takie wlewanie do szklanki i jednoczesne ulewanie z niej na inne potrzeby.

Była mowa o OFE, o Otwartych Funduszach Emerytalnych, o tym, że te 11 miliardów zł mają zaspokoić... tu i teraz. Takie zdanie usłyszeliśmy też z ust pana premiera Tuska, który powiedział, że liczy się tu i teraz, a przecież na początku kadencji mówił, że musimy patrzeć w przyszłość, czyli dalej niż trwa jedna kadencja. Polityka pana premiera zdecydowanie się zmieniła, w związku z czym ta polityka "tu i teraz" powoduje, że zmieniamy zasady w OFE i to tak diametralnie, że wielu ekonomistów - bo nie mnie oceniać, czy jest to dobry kierunek, czy nie - z trwogą patrzy na tworzenie fikcyjnych pieniędzy w ZUS, bo w OFE są prawdziwe pieniądze, które zarabiają na przyszłych emerytów. Dlatego dziwi mnie stanowisko i zdanie pana premiera, który w trakcie tej operacji powiedział, że przyszli emeryci zyskają na takim manewrze. Jeżeli tak, to może należałoby pójść dalej i w ogóle zlikwidować OFE? Jeżeli jest to lepsze dla przyszłych emerytów, jeżeli oni na tym zyskają, to pytam: dlaczego premier Tusk nie zrobi kolejnego kroku i, skoro ma to być lepsze dla przyszłych emerytów, całkowicie nie zlikwiduje OFE?

Chciałbym zauważyć, że świetny wynik wzrostu gospodarczego, o którym mówiliśmy - był zakładany gdzieś na poziomie 2%, a będzie, to bardzo dobrze, około 4% - nie przekłada się jednoznacznie na dochody budżetowe obywateli, bo przy takim wzroście średni wzrost dochodów naszych budżetów powinien być rzędu 1%. Pani Minister, mam duże obawy co do założeń budżetowych na obecny rok, bowiem zakłada się znaczny wzrost, jak mi to pani wytłumaczyła, z tak zwanych względów makroekonomicznych. A ja patrzę ze zdziwieniem, że w dobie wzrostu PKB w stosunku do założonego o prawie 2% rośnie bezrobocie, a my zakładamy, że przy kolejnym wzroście PKB o 1% to bezrobocie spadnie do około 9,5%. Te dane się rozmijają, bo kiedy mamy dwuprocentowy wzrost PKB, bezrobocie rośnie, a my zakładamy, że przy jednoprocentowym wzroście w stosunku do tego, co jest obecnie, bezrobocie spadnie, zaokrąglając, o 3%. Ciekawe. A później, w konsekwencji, jest wzrost dochodów z PIT, który ma wynieść 5,9%, i z akcyzy - wytłumaczono, że ten wzrost jest uzasadniony tak zwanymi warunkami makroekonomicznymi. Tak więc uważam, że te założenia są bardzo naciągnięte na potrzeby stworzenia wizerunkowo dobrego budżetu na 2011 r. Optymistyczne jest to, że, czym pochwalił się tutaj minister Rostowski, jest zmniejszenie deficytu o 7 miliardów zł, do 45 miliardów zł. Tak, tylko o ile mniej z tego tytułu zostało wykonanych zadań?

W samorządzie spotkałem się z prezydentem, który w momencie tworzenia budżetu jasno mówił: jeżeli zdobędę pieniądze z takiego i z takiego źródła albo z innego źródła, to wtedy to wykonam. Tak więc trudno było mieć zastrzeżenia do takiego prezydenta, bo on jasno określił, skąd chce pozyskać pieniądze, i jeżeli z różnych przyczyn ich nie pozyskał, nie było podstaw, aby mieć do niego jakieś zarzuty. A tutaj mamy optymistyczne plany, mówi się, że wszystko będziemy budować, że drogi do roku 2012 będą przygotowane - autostrad miało być, o ile dobrze pamiętam, blisko 1 tysiąc km, a dróg ekspresowych 2 tysiące km. Ile z tego będzie? Jeżeli powstanie z tego połowa, to i tak będzie to sukces. Ale przecież nie na tym buduje się wizerunek rzetelnego gospodarza Polski.

Wrócę jeszcze do tego wzrostu gospodarczego. Pan Rostowski chciał przedstawić wizję dobrego budżetu, rozwoju naszej gospodarki, a chciałbym powiedzieć, że ta zielona wyspa coraz bardziej blednie, a poza tym mamy tutaj konkurentów. Dla mnie dobrym wskaźnikiem byłoby to, gdyby wzrost gospodarczy wyniósł tyle, ile na przykład w Estonii. W zeszłym roku ich PKB wynosił minus 10%, a teraz mogą się pochwalić wskaźnikiem plus 2%, tak więc uzyskali bezwzględny przyrost o 12%. I tym naprawdę można się chwalić, a nie tym, że było założone 1,5% i że udało się to przeskoczyć. Tak więc chciałbym zwrócić uwagę na to, że inne państwa, mimo że w liczbach bezwzględnych mają mniejszy PKB od naszego, to zdecydowanie mają się czym pochwalić, mogą się pochwalić większym sukcesem niż nasz minister, bo dwunastoprocentowy wzrost PKB, licząc rok do roku, pokazuje jednak ciężką pracę rządu estońskiego.

Pani przedmówczyni mówiła tutaj o billboardach. Rzeczywiście, one w wielu miejscach były nietrafione, bo tam, gdzie nie ma rzek, było hasło: "Nie róbmy polityki, budujmy mosty". To dziwne, że w takich miejscach chciano na siłę budować mosty.

Tak więc te wszystkie billboardy były przenośnią, bo w tej sytuacji, jak się wydaje, należałoby powiedzieć: nie róbmy polityki i nie budujmy. I tym zdaniem zakończę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ponieważ wszedł pan marszałek Romaszewski, zapraszam go na trybunę.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę dzisiaj mówić o kwestii, co do której bardzo trudno nam jest się generalnie, że tak powiem, dobrać, to znaczy o podziale środków wyznaczonych przez budżet. A problem jest dosyć trudny, powiedziałbym. Składa się na to przede wszystkim to, że decyzje dotyczące podziału środków musimy podejmować w dość krótkim czasie, i mając przed sobą długą listę cyferek, pewnie ze dwustu tysięcy, w zasadzie nie bardzo jesteśmy w stanie coś z tym zrobić. Okazuje się, że w tej sytuacji los naszej nauki i naszego szkolnictwa wyższego w budżecie przedstawia się niezwykle marnie, powiedziałbym, że wręcz niepokojąco. I ta sytuacja powtarza się praktycznie co roku, jest to kwestia zupełnie systematyczna, a ta zapaść nauki i szkolnictwa wyższego ustawia i będzie ustawiała nasz kraj na marginesie rozwijającego się świata.

Poważna dyskusja na temat sposobów finansowania i nakładów, jakie ponosimy na badania i rozwój, na szkolnictwo wyższe, właściwie ginie w powodzi haseł, które wypowiadamy, mówiąc o rozwoju, innowacyjności, postępie, bo okazuje się, że nie towarzyszą temu żadne środki, które by pozwalały nam zająć właściwe miejsce.

Szanowni Państwo, chyba mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że nasze nakłady na naukę, czyli badania i rozwój, od czasów PRL, kiedy wynosiły 1,5% PKB, systematycznie, właściwie począwszy od roku 1980, zaczęły spadać, przeżyły lekką stabilizację w roku 1990, po czym nastąpił dalszy systematyczny spadek. W tej chwili nasze nakłady na badania i rozwój kształtują się gdzieś na poziomie 0,6% produktu krajowego brutto. A jeżeli chodzi o budżet, bo to każdy może sprawdzić, nakłady na naukę wynoszą 0,3%.

Proszę państwa, można to porównać z tym, co się dzieje na świecie, i to nie tylko w takich krajach jak Luksemburg czy Szwecja, w krajach bogatych, gdzie wysokość nakładów na naukę, na badania i rozwój to około 1 tysiąca 370 dolarów - 1 tysiąca 350 dolarów na jednego mieszkańca. W Polsce kształtują się one tylko na poziomie 67 dolarów na mieszkańca. Ale nie porównujmy się z takimi krajami, możemy porównać się z Czechami, gdzie te nakłady wynoszą 369 dolarów, możemy się porównać z Węgrami, gdzie one wynoszą 180,9 dolara, nawet ze Słowacją, gdzie te nakłady też są większe i wynoszą 92 dolary. Tak to wygląda finansowanie naszej nauki.

Możemy również odnieść się do tego, jak to wygląda w stosunku do nakładów, z uwzględnieniem wielkości produktu krajowego brutto na jednego mieszkańca. I tutaj już nie będziemy się porównywali z Norwegią, w której dochód na mieszkańca jest mniej więcej 3,3 raza wyższy niż w Polsce, a nakłady są dziesięć i pół raza wyższe, ale na przykład z Finlandią, w której PKB na mieszkańca jest dwukrotnie wyższe, zaś nakłady na naukę na jednego mieszkańca są czternastokrotnie wyższe. W Czechach, które mają PKB na mieszkańca 1,4 raza wyższe, te nakłady są cztery i pół raza wyższe. Na Węgrzech, gdzie dochód na mieszkańca jest prawie taki sam jak u nas, to znaczy PKB na mieszkańca wynosi 109% tego, które jest w Polsce, nakłady są 2,22 raza wyższe.

Proszę państwa, to obrazuje zjawisko, które niewątpliwie musi zakończyć się pewną degradacją naszego kraju i zajęciem marginalnego miejsca w skali cywilizowanego świata. Myślę, że jest to bardzo niepokojące i powinniśmy poświęcić temu dużo więcej uwagi.

Niewątpliwie nakłady na badania i rozwój w zasadzie kształtują miejsce kraju w cywilizowanym świecie. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że choć rozwój gospodarczy kraju ma ogromne znaczenie, to jednak właśnie ten kapitał ludzki, kapitał nauki, kapitał badań determinuje miejsce tego kraju w świecie.

Proszę państwa, no cóż, okazuje się, że na przykład w takich Stanach Zjednoczonych 95% prowadzonych badań, w przypadku których perspektywa realizacji, perspektywa zastosowań odsuwa się do trzech, pięciu lat, jest finansowanych z budżetu państwa. To właśnie te badania doprowadziły do tego, że powstała Dolina Krzemowa, że powstały obwody scalone, że powstały nowe materiały o wyjątkowej wytrzymałości czy odporności na substancje szczególnie aktywne chemicznie. Bez tego Stany Zjednoczone nie odgrywałyby takiej roli, jaką w rzeczywistości odgrywają.

U nas ta sprawa wygląda dosyć smutno, właściwie chyba w ogóle nie jest zauważana albo traktuje się to tak, że jakoś tam jest i jakoś tam będzie. Można kupić licencje.

Niestety, o ile możemy powiedzieć, że nakłady na szkolnictwo wyższe w jakiś sposób nadążają za wzrostem PKB, o tyle jeżeli chodzi o naukę, to te nakłady spadły mniej więcej dwukrotnie. Jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe, to również nie możemy się czuć w pełni usatysfakcjonowani, bo mimo iż liczba studentów od roku 1990 wzrosła mniej więcej pięciokrotnie - od czterystu tysięcy do prawie dwóch milionów - to okazuje się, że już liczba nauczycieli akademickich wzrosła w rzeczywistości tylko o 60%. Jak to się dzieje, że pięciokrotnie większa liczba studentów wymaga tylko o 60% większej liczby nauczycieli akademickich, tego nie wiadomo. Sądzę, że nie jest to możliwe do zrealizowania bez obniżenia poziomu, musi się to też odbić na możliwościach prowadzenia badań naukowych.

Proszę państwa, to jest w skrócie obraz, z którym mamy w tej chwili do czynienia. Akurat w naszej Izbie zasiada pewnie z dziesięciu rektorów i ze dwudziestu profesorów wyższych uczelni. Muszę powiedzieć, że właściwie wszyscy czujemy się wobec tego problemu bezbronni przede wszystkim dlatego, że w tej fazie uchwalania budżetu nawet nie jesteśmy w stanie w sposób skuteczny na to reagować. Stąd to milczenie.

Proszę państwa, teraz przy okazji badania budżetu miałem możliwość, a właściwie zażądałem możliwości zapoznania się z przeciętnymi wynagrodzeniami w różnych dziedzinach, w różnych branżach. Proszę państwa, jeżeli my spojrzymy na to i zauważymy, że doktorant po studiach dostaje stypendium w wysokości 1-1,5 tysiąca zł, adiunkt może funkcjonować za 3 tysiące zł, a profesor za 7 tysięcy zł, to przepraszam, to jest mniej więcej... A są profesorowie nadzwyczajni, których płace mieszczą się w widełkach od 3 tysięcy, o ile pamiętam. Trzeba zrozumieć, że jest to po prostu niemożliwe, że to musi w sposób stanowczy i jednoznaczny prowadzić do drenażu mózgów. W tej sytuacji ludzie zaczynają uciekać, przestają być naukowcami, zaczynają poszukiwać środków utrzymania. Często są to ludzie, którzy w tym momencie zakładają rodziny i zaczynają funkcjonować przede wszystkim w sferze zarobkowej.

Proszę państwa, opowiadanie o tym, a o tym często się opowiada, że stworzymy system konkurencyjny, jest, ja bym powiedział, śmieszne, a właściwie tragiczne. To są poglądy, które można spokojnie uprawiać, mając budkę z kartoflami. Nauka jako taka jest dostatecznie konkurencyjna, wynika to przede wszystkim z chęci, ambicji ludzkich i potrzeby wiedzy, samej ciekawości naukowej. Myślę, że żadne reformy bez zwiększenia nakładów na naukę, bez zwiększenia nakładów na szkolnictwo wyższe nie są w stanie tej sytuacji zmienić. Muszę powiedzieć, że jest nam niezwykle przykro, bo właściwie podczas budowania budżetu jesteśmy w tej sprawie całkowicie bezbronni.

Oczywiście ja muszę się nie zgodzić z panem ministrem Rostowskim, to znaczy w zasadzie w jakiś sposób zgodzić się muszę, ale nie wyobrażam sobie tego, ażeby ograniczanie środków publicznych, oszczędności środków publicznych mogły przynieść właściwe rezultaty, jeżeli za pomocą tych środków publicznych nie uruchomimy szkolnictwa wyższego, nie uruchomimy nauki, nie będziemy budowali kapitału ludzkiego.

Proszę państwa, wydaje mi się, że nawet sam sposób budowania budżetu, budżet, który ma 75% wydatków sztywnych, nie daje dużych możliwości. Z tej gęstwiny cyferek, przed którą my stajemy, nie jesteśmy w stanie wygenerować realnych zmian w budżecie. Muszę powiedzieć, że ja dużo lepiej wspominam czasy - i może należałoby do tego powrócić - kiedy gdzieś w marcu czy w kwietniu myśmy przyjmowali założenia polityki społeczno-gospodarczej, które mówiły o tym, że chcemy przesunąć pieniądze na przykład z obrony narodowej na naukę albo na pomoc społeczną. Myślę, że w gruncie rzeczy jest to dużo lepsze. W tej sytuacji my stajemy właściwie przed problemem żyrowania budżetu, który faktycznie został przygotowany przez rząd, przysłany nam przez Sejm, a my cóż, możemy po parę milionów przełożyć, kiedyś był taki zwyczaj, że lokalnie można było ten budżet o 1 milion czy o 2 miliony zmienić.

Tymczasem tu stajemy przed problemem, który państwu przed chwilą przedstawiłem, zapaści nauki ze względu na niedostateczne nakłady.

Ja bym chciał zaapelować. Może nasza komisja zwołałaby kiedyś szerszą konferencję, na której moglibyśmy po prostu zapoznać się z problemem, podyskutować, w jaki sposób go rozwiązać. Nie miejmy nadziei, że możliwe są jakiekolwiek reformy w takiej sytuacji, w sytuacji przeznaczania tak niskich nakładów, bez ich zwiększenia. Proszę państwa, to jest właściwie zasadnicza kwestia, którą chciałem poruszyć w swoim wystąpieniu.

Z innych spraw istotna jest oczywiście sprawa kombatantów. To jest mój, że tak powiem, konik, ja już któryś raz to forsuję. Czasami mi się to udaje, czasami mi się nie udaje, niezależnie od tego systematycznie powracamy do tej samej sytuacji, to znaczy do sytuacji, w której nakłady na fundusz pomocy kombatantom są zdecydowanie zaniżone, trudno to nawet tak nazywać, one są po prostu drastycznie niskie. Pomysł, że w roku 2011 nakłady na fundusz kombatancki mają wynosić 9 milionów zł wygląda na drwinę z kombatantów. Proszę państwa, osób uprawnionych do korzystania z tego funduszu jest jakieś sto dwadzieścia, najwyżej sto czterdzieści tysięcy. W zeszłym roku do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych napłynęło czternaście tysięcy wniosków o pomoc, z czego dwanaście tysięcy uznano za słuszne i udzielono jakiegoś wsparcia. Z prostego dzielenia wynika, że to wsparcie wynosiło około 750 zł na osobę. Jest to suma, która może czasami pozwoli kupić lekarstwa, bo zdarza się płacić trzysta kilkadziesiąt złotych za lekarstwa, które są po prostu naszym kombatantom niedostępne. Proszę państwa, w zestawieniu z art. 19 - to jest art. 19, w gruncie rzeczy definiujący, co to jest Rzeczpospolita Polska - w którym mówi się o tym, że Rzeczpospolita Polska szczególną opieką otacza kombatantów, to jest cyniczne, wygląda po prostu jak drwina. Przestańmy zastępować realne działania słowami, bo te słowa niczego nie budują. Dlatego ja zdecydowanie nie tylko popieram, ale domagam się tego, abyśmy uznali, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy są dla Polski niezwykle zasłużeni, a którzy w tej chwili znajdują się często w dramatycznej sytuacji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, przy okazji chcę zaznaczyć, że został wykorzystany dodatkowy czas regulaminowy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tego się spodziewałem.)

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pani senator Adamczak poruszyła bardzo ważny temat...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przypominam, że zostało już tylko pięć minut.)

Skrócę wypowiedź.

...z gatunku wrażliwych społecznie. Mianowicie przypomniała o obowiązku wielu rządów, o konieczności waloryzacji progów upoważniających do interwencji państwa w postaci pomocy społecznej. Wiemy, znam odpowiedź pani minister Fedak, że dzisiaj potrzebne by było na to 820 milionów. Podejrzewam, że za dwa lata to będzie 1,5 miliarda i armia ludzi niezadowolonych, dotkniętych wykluczeniem społecznym itd. Ja przypominam rządowi, że mija dwadzieścia miesięcy od złożenia pewnej inicjatywy, trudnej inicjatywy, ale inicjatywy, którą można przyjąć ze zrozumieniem, a w wyniku której można by jednak ograniczyć rodzinne ulgi podatkowe wyłącznie do osób średnio lub nisko uposażonych, zwłaszcza nisko uposażonych. Rząd w ciągu dwudziestu miesięcy nie udzielił w tej sprawie żadnej odpowiedzi, aczkolwiek słyszę, że minister Rostowski jakby to już czytał. Proszę o odpowiedź na piśmie, co z tą inicjatywą. Według moich obliczeń to jest 1 miliard zł, z którego, jak sądzę, obywatele majętni lub lepiej uposażeni w ramach ogólnej debaty o dzieleniu się wspólnym kawałkiem chleba byliby skłonni zrezygnować.

Drugie przypomnienie kieruję do Wysokiej Izby. Mianowicie w zeszłym roku obchodziliśmy trzydziestą rocznicę powstania NSZZ "Solidarność". Jak wiadomo, po jego powstaniu nastąpiło osiemnaście miesięcy różnego rodzaju walk, między innymi w 1981 r., w tym walk o swobody, o wolność, ale i o chleb. Taką cechą dominującą w 1981 r... To zapoczątkowano już w Ustrzykach Dolnych i w Rzeszowie, gdzie doszło do rewolucyjnych kroków ustrojowych w zakresie gospodarki rolnej, w zakresie własności, w zakresie obrotu żywnością. A, dodam do tego etapu jeszcze Bydgoszcz. I teraz mam prośbę do Wysokiej Izby. Otóż skoro w zeszłym roku na cele związane z obchodami powstania "Solidarności" przeznaczono 21 milionów zł, to byłoby sprawiedliwe, aby Wysoka Izba zechciała potrząsnąć sakiewką i przeznaczyć około 1 miliona zł także na różnego rodzaju obchody tych wydarzeń, które miały miejsce w 1981 r. Gwarantuję, że te środki nie zostaną zużyte wyłącznie na akademie, na uroczystości, choć to też jest konieczne, ale będą wykorzystane - w ramach gospodarskiego podejścia, także w kontekście polskiej prezydencji - zwłaszcza na to, co nas wszystkich interesuje, zarówno mieszkańców wsi, jak i miast, na wyżywienie narodu. Tak, wyżywienie narodu, bo wprawdzie teraz nie ma już problemu kartek, ale jest choćby problem jakości wyżywienia. Proszę Wysoką Izbę o poparcie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Wyrowińskiego.

Dziesięć minut.

Senator Jan Wyrowiński:

Tak jest.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ze strony szanownych kolegów z opozycji było wiele krytycznych wypowiedzi co do intencji pana ministra, co do intencji rządu, stawiano wręcz zarzut, że mówi się niepełną prawdę o stanie naszych finansów, że się ukrywa pewne rzeczy, lekceważy niektóre sprawy. Otóż, Panie i Panowie Senatorowie, to nie są - jestem o tym głęboko przekonany - słuszne, prawdziwe zarzuty. Fakt, że codziennie wzrasta nasz dług publiczny, naprawdę spędza panu ministrowi Rostowskiemu sen z powiek. Ale, jak państwo doskonale pamiętacie, pan minister mówił, że przecież nie tylko rośnie dług, ale i rośnie produkt krajowy brutto i że trzeba na to wszystko patrzeć właśnie z takiej perspektywy. Zarzut, że nasz rząd z lekceważeniem odnosi się do sprawy kondycji finansów publicznych, jest, powtarzam, chybiony. Jeżeli uczciwie przyjrzymy się sposobowi, w jaki od kilku lat konstruowane są budżety, konkretnie od trzech lat, to zauważymy, że szczególnie widoczna jest tendencja cięcia wydatków. Chciałbym przypomnieć państwu z opozycji, że w 2009 r. z tej strony słychać było podszepty "zwiększmy deficyt, dajmy więcej pieniędzy", my mówiliśmy "nie, idziemy inną drogą". Wtedy, chciałbym zaznaczyć, znaleźliśmy 20 miliardów zł w wydatkach, obcięliśmy... Jak dzisiaj wyglądałby nasz dług publiczny, gdybyśmy wtedy ulegli tym podszeptom? Sądzę, że zegar długu biłby znacznie szybciej i być może przekroczylibyśmy ograniczenia konstytucyjne, które na szczęście w naszej konstytucji są. Jeżeli spojrzycie państwo na... Najsurowszymi recenzentami naszej gospodarki - pomijam wszelkie opinie - najbardziej wymagającymi są tak zwane rynki finansowe, a więc ci, którzy pożyczają nam pieniądze. Szanowni Państwo, Polska w dalszym ciągu cieszy się dobrą opinią u tych najbardziej wymagających recenzentów. Taka jest prawda, zgódźmy się z tym.

Rok 2010, o czym pan minister wspominał może niezbyt... to był naprawdę dobry rok dla polskiej gospodarki. To był naprawdę dobry rok, nadspodziewanie dobry dla polskiej gospodarki. Nawet najbardziej zdeterminowani krytycy pana ministra Rostowskiego, premiera Tuska - mówię o krytykach ze sfery osób, które znają się na ekonomii - muszą, nawet z pewnym niezadowoleniem, stwierdzić, że tak się rzeczy miały. Proponuję chociażby lekturę podsumowania, które co jakiś czas ukazuje się na przykład w "Gazecie Wyborczej", gdzie pięciu mówi o gospodarce. Nawet Krzysztof Rybiński, który wśród ekonomistów wyróżnia się krytycyzmem, niekiedy uzasadnionym, przyznał, że rzeczywiście gospodarka idzie do przodu.

Szanowni Państwo, w trzecim kwartale było 4,7. To jest, można powiedzieć, wynik olimpijski. Z pewnością na to, co się stało, również w dużym stopniu wpłynął fakt, że Niemcy wychodzą na prostą i że w połowie 2010 r. wzrósł eksport niemiecki. Tym samym wzrósł i nasz. Jak państwo doskonale wiecie, 40% naszego eksportu to eksport do Niemiec. Rosła także konsumpcja, a to jest najwyraźniejszy, że tak powiem, wskaźnik optymizmu społecznego. Rosła ona w sposób znacznie szybszy niż oczekiwano. Jedyne, co budziło pewien niepokój, to fakt, że zatrzymały się inwestycje prywatne. Inwestycje publiczne zaś szły do przodu, być może w nieco wolnym tempie, niemniej jednak szły i to była pewna rekompensata. Otóż według szacunków w nadchodzącym roku - podejrzewam, że pan senator Trzciński może nam to potwierdzić - z uwagi na fakt, że rosną środki finansowe w portfelach przedsiębiorców i że jest pewien nadmiar tych środków, również te inwestycje będą się zwiększały. W związku z tym nie stawiałbym takiej tezy, że wskaźniki makroekonomiczne, którymi posługiwano się podczas tworzenia budżetu, nie do końca są prawdziwe. Ja sądzę, że one są niedoszacowane. Życzmy sobie wszyscy, Szanowni Państwo, żeby tak było.

Myślę, że przy okazji tej debaty trzeba również oddać polskim przedsiębiorcom to, co im się należy. Mimo trudnych warunków... No, nie do końca jest tak, jak w przedstawianych nam zarzutach, że w otoczeniu biznesu, w zakresie pomagania przedsiębiorczości w Polsce nic się nie zmienia. Szanowni Państwo, zmienia się na lepsze, choć nie w takim tempie, jakiego byśmy oczekiwali, a szczególnie jakiego oczekują przedsiębiorcy.

Panie i Panowie Senatorowie, myślę, że najbardziej spektakularnym przejawem perspektywicznego myślenia o tym, jak się uporać z naszymi problemami, szczególnie jeżeli chodzi o kondycję finansów publicznych, jest, po pierwsze, to, że stosujemy z żelazną konsekwencją regułę wydatkową odnośnie do konstruowania budżetu - oczywiście to jest bolesne, mówiono już tutaj o tym, również panowie z opozycji o tym mówili - a po drugie, to o czym mówił pan minister Rostowski sprowokowany pytaniem pana senatora Błaszczyka. Chodzi mi o ten kredyt elastyczny, który otrzymaliśmy... Tylko wobec dwóch państw, to jest Meksyku i Polski, zastosowano tak elastyczną linię kredytową, kredyt, który stanowi zabezpieczenie na najgorsze. A najgorszego oczywiście też trzeba się spodziewać, bo sytuacja wokół nas, niestety, nie jest różowa i wszystko się może wydarzyć. W tej chwili te środki to 29 miliardów dolarów do naszej ewentualnej dyspozycji. Oczywiście oby to nie było potrzebne. Jednak to, że mamy taką możliwość i że ta kwota została zwiększona z 20 miliardów do 29 miliardów zł, to są również elementy, że tak powiem, dobrej oceny naszej gospodarki i tego, co robimy przez znaczące środowiska finansowe na świecie.

Panie i Panowie Senatorowie! Jak państwo wiecie, są trzy metody uporania się z problemami budżetowymi, zlikwidowania deficytu. Dwie są szalenie proste - pierwsza to ciąć wydatki, druga to zwiększać podatki. I trzecia, najtrudniejsza, to sprawić, aby wpływało więcej pieniędzy do budżetu. I nie dlatego, że zwiększymy podatki, tylko dlatego, że działa gospodarka. I musimy robić wszystko, aby była stosowana przede wszystkim ta trzecia metoda. Myślę, że to, co jeszcze wiąże się z tą sprawą, to znaczy ten pakiet ustaw, które mają ułatwiać przedsiębiorcom działalność, które mają również, przynajmniej po części, wyprowadzać ich z szarej strefy, znajdzie się w naszej izbie i wówczas wszyscy zgodnie zagłosujemy za tym, aby weszły one w życie. Chciałby polskim przedsiębiorcom, których trud, ryzyko, zaangażowanie jest najważniejsze, jeżeli chodzi o to, ile mamy pieniędzy w kasie państwowej, życzyć jak najmniej kłód pod nogami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo za dyscyplinę. Równo dziesięć minut.

I pan senator Stanisław Jurcewicz, zapraszam.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, chciałbym się podzielić kilkoma przemyśleniami i uwagami, które nasunęły mi się w trakcie dyskusji, szczególnie podczas wypowiedzi kolegów z opozycji. Otóż była tu mowa... Padało wprost stwierdzenie dotyczące PKB i miejsc pracy. Myślę, że to wymaga głębszej analizy. Takie uproszczenie jest dosyć złudne, trzeba wniknąć w strukturę PKB, bo nie zawsze te relacje da się wprost utożsamić.

Następna dosyć istotna sprawa, która była wcześniej poruszana, dotyczyła wydatków sztywnych. Jaka jest ich relacje do wydatków elastycznych w budżecie państwa? Okazuje się, że podnoszony dzisiaj temat oszczędności, jeżeli chodzi o wydatki sztywne, ma dosyć duże znaczenie już od roku 2000. I doszło do tego, że te wydatki sztywne odgrywają bardzo istotną rolę w budżecie. Tak więc myślę, że te propozycje czy krytyka powinny być nacechowane pewnym obiektywizmem. Bo odnośnie do wydatków sztywnych nastąpił wzrost o 250%, tak szacują źródła. Załóżmy, że może to nie jest dokładnie tyle, ale tak to się przedstawia.

Następną sprawę, którą chciałbym się podzielić, kieruję do Ministerstwa Finansów. Myślę, że propozycja pana senatora Trzcińskiego jest do rozważenia i należałoby się zastanowić, czy w tej chwili polityka fiskalna jest optymalna. Czy ci przedsiębiorcy, którzy działali w tak trudnych warunkach... Czy taki element sprawdzania ich jest rzeczywiście właściwym narzędziem? Padło stwierdzenie, iż szara strefa to około 30% PKB. Moim zdaniem spostrzeżenie pana senatora Trzcińskiego jest istotne i należy się zastanowić nad polityką fiskalną w tym zakresie, w tym obszarze.

Następna sprawa... Była tu mowa o faktach i chciałbym, Szanowni Państwo, po prostu je przytoczyć. Bo niewłaściwe wydaje mi się bezkrytyczne określanie tego budżetu jako... Otóż jak wnikniemy w pewne cyfry i liczby, to zobaczymy, że nastąpiły wzrosty, jeśli chodzi o wydatki społeczne. Dodatki do emerytur itd., dodatki związane z kwestiami społecznymi sięgają 300-400 milionów zł. Czyli budżet, można powiedzieć, jest w tym zakresie bardzo odpowiedzialny. Owszem, jest trudny, ale w kwestiach społecznych czy socjalnych są wzrosty i to znaczne. Warto popatrzeć na... Zasiłki macierzyńskie - mówię w zaokrągleniu - to około 200 milionów zł, zasiłki opiekuńcze, świadczenia rehabilitacyjne, dodatki do emerytur i rent... Tak że określanie tego budżetu, tylko i wyłącznie przez kolegów z opozycji, jako bardzo niedobrego, wydaje się dużą przesadą.

Chciałbym również jeszcze raz zasygnalizować pani minister sprawę Funduszu Pracy. Być może nieprecyzyjnie się wypowiedziałem, ale moja intencja zapewne nie była taka, że należy zwiększyć deficyt. Chciałem wskazać na sytuację, która ma miejsce lub będzie miała miejsce, i dotyczy migracji młodzieży. To nie jest bez znaczenia - nawet jak się dyskutuje o OFE, o ZUS - biorąc pod uwagę propozycję państw, które są członkami Unii Europejskiej. Wskazywałem na to, że są rezerwy i należałoby przeanalizować... Wręcz apeluję o to, aby w jak najkrótszym czasie zwiększyć pieniądze na staże, na zatrudnianie młodocianych, na wynagrodzenia z racji zatrudniania pracowników młodocianych, na ubezpieczenia. Jednak nie mówiłem, że należy zwiększyć deficyt. Są różnego rodzaju rezerwy, a największy kran z rezerwą jest w ministerstwie finansów i co do tego nie mam wątpliwości. I dlatego jeszcze raz wnoszę... Myślę, że może być poważny problem, jeśli chodzi o propozycje zatrudnienia dla naszej młodzieży po ukończeniu edukacji i dlatego jeszcze raz proszę, mimo ograniczenia środków na Fundusz Pracy, na niektóre jego elementy, żeby jednak wziąć pod uwagę sprawy stażystów, młodocianych pracowników. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan Tadeusz Gruszka.

Panie Senatorze, zapraszam.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

W ramach sprostowania chciałbym powiedzieć, bo być może źle zostałem zrozumiany, że nie życzę Polsce, aby te wzrosty, które były zaznaczone, nie zostały zrealizowane. Wprost przeciwnie, życzę jej, aby były jeszcze dwukrotnie, trzykrotnie większe. I dlatego celem sprostowania mówię o tym, że nie taka była moja intencja, być może zostałem źle zrozumiany. Chciałbym, żeby to było jasne.

Pan senator Wyrowiński wspomniał o sposobach zwiększania budżetu państwa. Jednym z elementów, o których pan mówił, są podatki. Tylko trzeba wiedzieć o tym, że nieściągalność, że się tak wyrażę, podatków jest rzędu 25 miliardów. A więc należałoby tak skierować aparat państwowy, aby te pieniądze zostały odzyskane od wierzycieli wobec państwa. Również tam powinniśmy szukać pieniędzy brakujących w budżecie państwa.

I na koniec odniosę się do tych billboardów "Nie róbmy polityki, budujmy drogi." Chcę dać szansę temu rządowi i wnoszę poprawkę, aby jednak budować drogi, nie robiąc polityki. Chociaż to jest trudne, bo przecież polityka to sztuka rządzenia. Nie podejrzewam, żeby chodziło - jak jest w innej definicji - o dążenie do władzy. Tak że trudno wyczuć, jaki był zamiar twórców tych billboardów. Mam nadzieję, że chodziło o sztukę rządzenia, a robienie tej polityki... W związku z tym składam na ręce pani marszałek poprawkę, która pozwoli na rozpoczęcie budowy drogi regionalnej Racibórz - Pszczyna w granicach miasta Rybnik. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Misiołek, zapraszam.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panowie Senatorowie!

Krótko odniosę się do wypowiedzi pana senatora Gruszki i pana senatora Wyrowińskiego. Podnoszenie podatków w celu zwiększenia budżetu jest metodą niewłaściwą, ponieważ podnoszenie podatków powoduje właśnie obniżenie wpływów do budżetu. Jeżeli chcemy, aby gospodarka dobrze funkcjonowała i aby cały czas była napędzana, to trzeba stosować odwrotną metodę, czyli obniżać podatki, bo wtedy przedsiębiorcy chcą produkować. Zgadzam się więc z panem senatorem Wyrowińskim, że sposobem na to, żeby gospodarka dobrze funkcjonowała, a dzięki temu, żeby również państwo dobrze funkcjonowało, jest obniżanie podatków, a nie ich podnoszenie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli... Proszę państwa, tych wniosków legislacyjnych jest sześćdziesiąt cztery. Złożyli je, wyczytam w kolejności: Grzegorz Banaś, Władysław Ortyl, Jan Rulewski, Stanisław Kogut, Witold Idczak, Maciej Klima, Zdzisław Pupa, Norbert Krajczy, Alicja Zając, Kazimierz Kleina, Zbigniew Cichoń, Tadeusz Skorupa, Maciej Klima, Piotr Andrzejewski, Stanisław Piotrowicz, Kazimierz Wiatr, Stanisław Karczewski, Przemysław Błaszczyk; i ponownie Tadeusz Skorupa, ponownie Maciej Klima, ponownie Stanisław Kogut, ponownie Zbigniew Cichoń; i znów Stanisław Kogut, Tadeusz Skorupa, Bohdan Paszkowski, Ryszard Górecki... Nie, przepraszam bardzo: Kazimierz Wiatr, Grzegorz Banaś, Kazimierz Kleina, Zdzisław Pupa, Władysław Ortyl, Władysław Dajczak, Tadeusz Gruszka, ponownie Władysław Ortyl, Michał Okła, Kazimierz Kleina z Bogdanem Borusewiczem, Grzegorz Wojciechowski, Bronisław Korfanty, Wiesław Dobkowski, Piotr Kaleta, ponownie Jan Rulewski, Lucjan Cichosz, ponownie Tadeusz Gruszka i znów Jan Rulewski.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Zapraszam panią minister.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Na posiedzeniu komisji...)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Hanna Majszczyk:

Pani Marszałek, dziękuję uprzejmie, pochylimy się nad wszystkimi wnioskami, przeanalizujemy je i na posiedzeniu komisji zajmiemy stanowisko.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję ślicznie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1069, a sprawozdania komisji w drukach nr 1069A i 1069B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mariusza Witczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Mariusz Witczak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparła ustawę i wnosi o jej przyjęcie z ośmioma poprawkami, o których za chwilę opowiem. Przedtem powiem jeszcze dwa zdania. Ustawa dotyczy odpowiedzialności urzędników za rażące naruszenie prawa w sytuacji, gdy Skarb Państwa albo jednostka samorządu terytorialnego musi wypłacić odszkodowanie. Ustawa wprowadza też mechanizm automatycznego zawiadamiania prokuratury po tym, jak odszkodowanie zostanie wypłacone. Prokuratura będzie miała za zadanie przeprowadzić postępowanie wyjaśniające i stwierdzić, czy urzędnik przekroczył swoje uprawnienia i dopuścił się rażącego naruszenia prawa, czy też nie. Krótko mówiąc, jest to ustawa o regresie. W przypadku takiego naruszenia prawa pracownik może zostać ukarany karą grzywny maksymalnie w wysokości dwunastokrotności swojego wynagrodzenia, to jest kara maksymalna. Mogą zaistnieć sytuacje, w których to sąd, oceniając zaangażowanie urzędnika, sprawę przekroczenia kompetencji lub złamania prawa, będzie decydował, czy należy zastosować maksymalną karę, czy nie.

Zanim powiem o poprawkach, chciałbym jeszcze wspomnieć, że na posiedzeniu komisji pojawiały się wątpliwości i pytania co do tego, czy ta kategoria, ta klauzula generalna rażącego naruszenia prawa jest opisana i zdefiniowana wystarczająco precyzyjnie, żeby stanowić podstawę do karania urzędnika. Podczas dyskusji zarówno wnioskodawcy, jak i strona rządowa tłumaczyli, że jest to klauzula generalna, która każdorazowo jest doprecyzowywana przez organ orzekający. I chociaż w art. 6 został opisany katalog podstawowych rażących naruszeń, to i tak decydował będzie sąd. Na pytania senatorów o to, w jakich sytuacjach można spodziewać się zastosowania tej ustawy, odpowiadano, że chodzi o drastyczne naruszenia prawa i nie zachodzi obawa, że urzędnik będzie, że tak powiem, sparaliżowany, że będzie obawiał się podejmować decyzje, bo ustawa będzie dotyczyć sytuacji wyjątkowych. Pojawiały się również pytania odnośnie do tego mechanizmu automatycznego zawiadamiania prokuratury w sytuacjach, jeszcze raz to podkreślę, kiedy odszkodowanie wypłaca Skarb Państwa lub jednostka samorządu terytorialnego. Zastanawiano się, czy takiego postępowania nie powinna prowadzić Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa. W odpowiedzi uzyskaliśmy informację, że prokuratoria nie ma takiego instrumentarium, jakie ma prokuratura, i że nie byłoby to dobre rozwiązanie.

Po wyjaśnieniu różnych wątpliwości i po dyskusji komisja przyjęła osiem poprawek. Żeby nie było potem dodatkowych pytań, od razu powiem na czym te poprawki polegają.

Poprawka w art. 1 doprecyzowuje zakres przedmiotowy ustawy.

Poprawki do art. 2, czyli poprawki druga i trzecia w naszym zestawieniu, jednoznacznie odsyłają do kodeksu, czyli doprecyzowują odesłanie.

Następna poprawka dotyczy art. 6 i precyzuje podstawę prawną do wydawania decyzji dotyczącej wadliwego postępowania. W ustawie mowa jest o tym, iż oprócz wadliwych decyzji, można zaskarżyć wadliwe postępowanie, ale należało to uporządkować i potwierdzić, że ta ustawa będzie działała i w jednej, i w drugiej sytuacji.

Poprawka piąta jest klasyczną poprawką redakcyjną.

Poprawka szósta odnosi się do nieprecyzyjnego odesłania. Według tej poprawki należy skreślić wyrazy "o którym była mowa w art. 7 ust. 3".

I wreszcie poprawka siódma. Chodzi w niej o takie doprecyzowanie, jakie funkcjonuje w kodeksie prawa pracy. Musi być jasne, kiedy mamy do czynienia z odpowiedzialność solidarną, a kiedy sąd będzie decydował o odpowiedzialności poszczególnych decydentów należących do organu kolegialnego i będzie karał członków takiego organu kolegialnego odpowiednio, proporcjonalnie do ich przewinienia.

W poprawce ósmej została doprecyzowana kwestia wejścia ustawy w życie, tak aby ona mogła funkcjonować od razu, od momentu, kiedy wejdzie w życie. Bo z konstrukcji zapisu, który przyszedł do nas z Sejmu, wynikało, że ustawa wchodziłaby w życie jednego dnia, a dopiero następnego mogłaby zacząć funkcjonować.

Te wszystkie poprawki, które państwu omówiłem, komisja zechciała przyjąć. Jak mówiłem, wszelkie wątpliwości były przedmiotem dyskusji. Wnosimy o to, by Wysoka Izba zechciała przyjąć tę ustawę wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Pani Marszałek! Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 4 stycznia 2011 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 16 grudnia 2010 r. ustawę o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa. Po długiej i myślę, że wszechstronnej dyskusji senatorowie doszli do wniosku, że jest to zły akt prawny. Dlatego też komisja wnioskuje o odrzucenie tego aktu prawnego.

Chcę podkreślić, że zgadzamy się co do tego, że funkcjonariusze powinni ponosić odpowiedzialność za wadliwe decyzje, decyzje, które przynoszą szkodę, które są wydawane w oparciu o rażące naruszenie prawa. Odpowiedzialności tej można jednak dochodzić w obrębie już istniejącego systemu prawa. Rodzi się zatem pytanie, po co kolejny akt prawny, niespójny i mocno krytykowany przez różne środowiska prawnicze, skoro odpowiedzialności można dochodzić w oparciu o już istniejące przepisy. Doszliśmy do wniosku, że chodzi tylko o to, żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Często przecież poddaje się krytyce niewłaściwe decyzje oraz spowodowane w związku z tym szkody, a społeczeństwo oczekuje reakcji. Najlepszym panaceum jest wobec tego uchwalenie ustawy, która by miała zadośćuczynić społecznym oczekiwaniom. Tymczasem może się okazać, że ta ustawa nie tylko nie przyniesie oczekiwanych efektów, ale wręcz przeciwnie - spowoduje sytuację, że nie będzie możliwe jakiekolwiek dochodzenie roszczeń w stosunku do pracowników.

Chciałbym podkreślić, że wprowadzane zmiany mogłyby zostać wpisane w już obowiązujące regulacje, bez potrzeby tworzenia nowych szczególnych zasad odpowiedzialności regresowej funkcjonariuszy publicznych jedynie za kwalifikowane, tu podkreślam, rażące naruszenie prawa, a tym samym multiplikowanie kolejnych norm prawnych. Tym bardziej, że opiniowana ustawa niesie szereg zmian w aktach normatywnych o podstawowym znaczeniu dla danej gałęzi prawa, opartych o spójny zespół zasad, takich jak kodeks postępowania administracyjnego, kodeks postępowania cywilnego, ordynacja podatkowa, prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Te ostatnie, wprowadzając modyfikacje w sposobie wydawania orzeczeń w postępowaniu administracyjnym i sądowoadministracyjnym, również znacząco ingerują w przepisy o gruntowanym znaczeniu i pozycji systemowej.

Wystarczająca dla zrealizowania zamysłu ustawodawcy byłaby modyfikacja już funkcjonujących rozwiązań, uwzględniająca wyższą odpowiedzialność funkcjonariuszy w przypadku nieumyślnych działań lub zaniechań - chodzi o kwotę dwunastokrotności wynagrodzenia - oraz uwzględniająca wprowadzenie obowiązku wszczęcia postępowania regresowego, ewentualnie także zmiana uwzględniająca konieczność wprowadzenia postępowania wyjaśniającego prowadzonego przez organ niezależny od jednostki wypłacającej odszkodowanie, bez dokonania dalszych ingerencji, budzących wątpliwości co do spójności systemowej proponowanych rozwiązań.

Krytyczne uwagi natury systemowej, negatywnie oceniające rozwiązania zawarte w projekcie ustawy, zostały zgłoszone także na wcześniejszym etapie prac legislacyjnych przez Krajową Radą Sądownictwa i Sąd Najwyższy oraz podniesione w opiniach zleconych przez Biuro Analiz Sejmowych. Również senackie Biuro Legislacyjne krytycznie odnosi się do tejże ustawy. Myślę, że wprowadzi ona więcej złego, niż dobrego. Eliminuje ona dotychczas obowiązujące przepisy, które pozwalają dochodzić roszczeń, jest wadliwym i złym aktem prawnym.

Chcę również podkreślić, że w świetle obowiązujących przepisów podmiot, który wypłacił odszkodowanie, mógł dochodzić roszczeń regresowych od pracownika do wysokości trzykrotnego wynagrodzenia. Jeżeli uważamy, że to jest za mało, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w obowiązujących przepisach zmienić tę wysokość z trzech do dwunastu miesięcznych wynagrodzeń, co w tej ustawie się proponuje.

Pragnę podkreślić, że efekt może być zupełnie odwrotny od zamierzonego. Tego rodzaju odpowiedzialność może spowodować, że nikt nie będzie chciał podejmować ważkich decyzji, a to może w ogóle sparaliżować administrację państwową. Nie chciałbym być funkcjonariuszem administracji państwowej, który zostanie pociągnięty do odpowiedzialności za to, że ktoś uznał podjętą przez niego decyzję za błędną, wadliwą, związaną z naruszeniem prawa. Przecież w polskim systemie prawa istnieje możliwość pociągnięcia funkcjonariusza, który nie dopełnia obowiązków czy przekracza swoje uprawnienia, nie tylko do odpowiedzialności cywilnej, ale również do odpowiedzialności karnej.  To jest zwykła odpowiedzialność natury karnej, z art. 231, jak pan profesor Kieres słusznie podpowiada. Do tego rodzaju odpowiedzialności można zatem pociągnąć funkcjonariusza publicznego w świetle już istniejącego prawa. Jeżeli dotychczasowe przepisy nie działają, to wadliwe wydaje się... Dotychczasowe przepisy nie funkcjonują, a tworzy się nowe, podkreślam, jeszcze bardziej wadliwe.

Dlatego też, doceniając intencje, podkreślam - i o tym na posiedzeniu komisji mówiono - że ta ustawa jest złym instrumentem do realizacji celów, jakie zamierza się osiągnąć. I z tych tylko względów komisja wnioskowała o odrzucenie tego aktu prawnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę uprzejmie, będziemy zapisywali... Pan senator Szewiński, następnie senator Jurcewicz, senator Bisztyga i pan senator Kieres.

(Głos z sali: Jeszcze pan senator Ryszka.)

Tak, pan senator Ryszka, a potem pan senator Kieres.

Panie Senatorze Szewiński, do którego z panów senatorów sprawozdawców...

(Senator Andrzej Szewiński: Pierwsze pytanie do senatora Witczaka, a drugie...)

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Czy ma pan senator wiedzę o tym, ile decyzji podatkowych zostało w 2010 r. zaskarżonych i ile spośród nich zostało uchylonych przez sądy? Jeżeli takiej wiedzy pan nie posiada, to sceduję...

(Senator Mariusz Witczak: Nie rozmawialiśmy o tej kwestii na posiedzeniu komisji, tak że nie posiadam tej wiedzy.)

Drugie pytanie do pana senatora...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Zapraszam pana senatora Piotrowicza...)

To może pozwolę sobie zadać to pytanie do dwóch senatorów sprawozdawców. Czy w ocenie panów senatorów ta nowelizacja wpłynie w sposób znaczny na ograniczenie wydatków z budżetu państwa z tytułu roszczeń za szkody wyrządzone przez funkcjonariuszy publicznych, którzy w sposób rażący lekceważyli prawa i interesy obywateli?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Ja myślę, że skutek może być odwrotny od zamierzonego. Ta ustawa może przede wszystkim, jak już wspomniałem, spowodować paraliż decyzyjny. Musimy zdawać sobie sprawę, w jakich okolicznościach w ogóle powstają decyzje. Ktoś formalnie podpisuje się pod daną decyzją, ale zanim to nastąpi trwa pewien proces, tworzony jest wokół tego określony klimat, istnieją pewne pragmatyki służbowe. O tym trzeba pamiętać. Kto w związku z tym zgodzi się podjąć decyzję, która może być kontrowersyjna? Urzędnik nie może jednak od podejmowania decyzji uciekać. Tak surowe sankcje mogą powodować pewien paraliż i w sumie także straty społeczne.

Chciałbym wreszcie podkreślić, że mamy do czynienia... Przepraszam, ja może już wychodzę poza obszar pytania, ale nie dopowiedziałem wcześniej, że istnieje też pewne niebezpieczeństwo, że ta ustawa zadziała automatycznie. Pracodawca, który wypłacił odszkodowanie za działanie funkcjonariusza, jest zobowiązany zawiadomić o tym prokuraturę, mimo że czasami może się w jakiejś mierze zgadzać z decyzją pracownika, z takich, czy z innych względów, ale ma obowiązek zawiadomić o tym prokuratora. Boję się też, że jeżeli prokurator z kolei dokona wszechstronnej oceny sprawy i nie wytoczy powództwa, to wówczas całe odium spadnie na tego właśnie prokuratora, to on będzie uznany za tego, który wstrzymuje dochodzenie i pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej funkcjonariusza. Zresztą tu w tej ustawie mamy do czynienia z pomieszaniem wielu porządków prawnych, karnego, cywilnego itd. Nawet posłowie w Sejmie, gdy wypowiadali się na temat tej sprawy, to jedni mówili o karaniu funkcjonariuszy, a inni mówili o odpowiedzialności cywilnej. Tak że ta ustawa jest po prostu pomieszaniem różnych procedur.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mariusz Witczak:

Ja pragnę zwrócić uwagę, że ta ustawa działa tylko w sytuacji, kiedy zostało w rażący sposób naruszone prawo. Czyli ja bym nie do końca podzielał pogląd pana senatora Piotrowicza, że ona może być paraliżująca dla urzędników. To będzie dotyczyło tylko drastycznych sytuacji, w których urzędnik zignoruje prawo. I tak jak pan senator powiedział, novum tej ustawy czy czynnikiem, który ma mobilizować do bardziej wnikliwej pracy na rzecz obywateli, jest to właśnie, że jeżeli zostanie wypłacone odszkodowanie - bo to dotyczy tylko takiej sytuacji, to nie będzie zwykłe zaskarżone postępowanie administracyjne czy... No, we wszystkich innych kwestiach działają inne kodeksy. Tutaj po prostu musi zostać wypłacone przez Skarb Państwa czy przez jednostkę samorządu odszkodowanie. I wtedy zachodzi ten automat, co warto podkreślić, o którym mówi pan senator Piotrowicz, że trzeba zawiadomić prokuraturę, która tak naprawdę prowadzi postępowanie wyjaśniające, ale przecież może umorzyć to postępowanie i przekazać je do sądu, a sąd będzie decydował, czy urzędnik...

(Senator Czesław Ryszka: Pan senator nie wie, o czym mówi.)

...rażąco naruszył prawo, czy nie naruszył prawa, tak?

Podsumowując, chcę powiedzieć, że moim zdaniem to nie będą jakieś częste przypadki, a raczej bardzo, bardzo wyjątkowe.

I jeszcze może, też wychodząc trochę poza materię, chciałbym jedną sprawę wytłumaczyć. Myślę, że w kwestiach podatkowych czy w kwestia takich jak znany problem pana Kluski, niegdyś szefa Optimusa... No, taki problem już chyba nie powstanie - i nie tego akurat dotyczy ta ustawa - bo ten problem został rozwiązany w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Dzisiaj kolejność jest taka, że najpierw sąd musi stwierdzić w orzeczeniu, czy w takiej konfliktowej sytuacji przedsiębiorca ma płacić, czy nie, i dopiero wtedy przedsiębiorca będzie wpłacać pieniądze, a niegdyś było inaczej - najpierw przedsiębiorca musiał wpłacić pieniądze zgodnie z decyzją urzędu skarbowego, a dopiero potem mógł dochodzić swoich praw w sądzie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I, w ramach sprostowania, pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Ja tyko ad vocem. Chciałbym nawiązać do pytania, czy przedmiotowa nowelizacja wpłynie, czy też nie wpłynie w ocenie pana senatora na ograniczenie wydatków z budżetu państwa z tytułu roszczeń. Dziękuję.

Jednym zdaniem: wpłynie czy nie. W ocenie...

(Senator Czesław Ryszka: Wpłynie na bicie piany.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, zaraz będzie pan miał głos.

Senator Mariusz Witczak:

To znaczy, mówimy o sytuacjach, kiedy i tak odszkodowanie zostało... czy błąd został popełniony i sąd zdecydował o wypłaceniu odszkodowania, więc ono zostało wypłacone. Ale być może - i myślę, że taka jest intencja wnioskodawców - poprawi się wnikliwość urzędników w trudnych przypadkach i może nie będą doprowadzali do sytuacji, w których w rażący sposób naruszane będzie prawo, może będzie po prostu mniej tego typu przypadków.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Jurcewicza.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Piotrowicza.

Panie Senatorze, podejmowanie kontrowersyjnych decyzji nie oznacza podejmowania decyzji z ryzykiem naruszenia prawa, bo tak z wypowiedzi...

A pytanie, już konkretne, jest takie. Czy pamięta pan, kto w przypadku wspomnianej tu firmy, firmy Optimus, która upadła, poniósł odpowiedzialność i w jakim zakresie? Jeżeli nie... Ja pytam o to, bo pan podkreślał to ryzyko decyzji i odpowiedzialności. Może pan wie, kto i jaką odpowiedzialność wtedy poniósł. A wiemy, jakie skutki zrodziła tamta decyzja urzędnika. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Jedną sekundkę, jedną sekundkę. Może, Panie Senatorze, jeszcze pan senator Bisztyga zada pytanie, dobrze?

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Ja również do pana senatora Piotrowicza się zwracam.

Panie Senatorze, trochę mnie niepokoi, że stanowiska komisji są tak bardzo rozbieżne. Czy nie widzi pan możliwości znalezienia jakiegoś kompromisu? Ja rozumiem totalną negację. Czasami... Analizowałem również opinię naszego Biura Legislacyjnego, na którą się pan powoływał. Owszem, tutaj są pewne uwagi krytyczne, dotyczące zwłaszcza nazwy, są też uwagi w kwestii odpowiedzialności majątkowej, że to jest tylko fragment dotyczący sytuacji, gdy osobom trzecim wypłacone zostało odszkodowanie. Ale czy nie wydaje się panu, że powinniśmy próbować znaleźć jakieś rozwiązanie pośrednie, skoro komisja pana senatora Witczaka mówi zdecydowanie "tak", a pan mówi zdecydowanie "nie". Czy nie uważa pan, że gdyby przyjąć jeszcze jakieś poprawki, to można by było... No ja po zapoznaniu się z państwa stanowiskiem odniosłem wrażenie, że ta ustawa przynosi same szkody. A wydaje się, że jednak jakieś rozwiązanie... no, tak sądzę... Pierwsze pytanie: czy pan widzi możliwość kompromisu?

Teraz drugie. Ta ustawa, w moim przekonaniu, daje jakieś nowe narzędzie. Czy pan też jest zdania, że ustawa daje nowe narzędzie?

I trzecie pytanie. Dlaczego pan się upiera przy tezie, że efekt będzie odwrotny od zamierzonego? Na jakiej podstawie? Czy ma pan takie doświadczenia regionalne? Mnie się wydaje, że jeżeli urzędnicy są światłymi ludźmi, to wyciągną z tej ustawy to, co chcą wyciągnąć, i skorzystają z niej zgodnie z obowiązującymi przepisami. Czyli dostają nowe narzędzie.

Te trzy kwestie, te trzy pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Odpowiadanie na pytania zacznę może w odwróconej kolejności, od pytania pana senatora Bisztygi. Myślę, że warto jeszcze raz powiedzieć, że jeżeli funkcjonariusz publiczny narusza prawo, mało tego, jeżeli narusza prawo w sposób rażący, to może podlegać odpowiedzialności karnej i, w ślad za tym, odpowiedzialności cywilnej znacznie surowszej od tej, którą przewiduje ta ustawa. Jeżeli funkcjonariusz dopuści się tego z winy umyślnej, to odpowiada do pełnej szkody - popełnia przestępstwo i może odpowiadać do pełnej szkody. A jeżeli dopuści się czynu o charakteru nieumyślnym, to też ponosi odpowiedzialność karną.

Ta ustawa wprowadza przede wszystkim zaostrzenie tej odpowiedzialności cywilnej do dwunastokrotności wynagrodzenia. Dotychczasowe rozwiązania mówią o odpowiedzialności do trzykrotności wynagrodzenia. W związku z tym jeżeli chcemy osiągnąć taki efekt, żeby byli funkcjonariusze ponosili surowszą odpowiedzialność, to trzeba dokonać zmiany w już istniejących przepisach poprzez zamianę zapisu o trzykrotności na zapis o dwunastokrotności wynagrodzenia. Zresztą to sugerują również prawnicy z naszego Biura Legislacyjnego.

Dalej, kwestia tego, że już na tym etapie myli się pewien porządek. Co zrobi prokurator, czy prokurator umorzy postępowanie? Nie. Bo prokurator będzie rozpoznawał tę sprawę na gruncie cywilistycznym. I to też jest novum, bo generalnie prokuratura jest powołana do ścigania sprawców przestępstw. W świetle obowiązującego prawa prokuratura może również - powtarzam: w świetle już istniejącego prawa - inicjować postępowania cywilne, może się do tych postępowań przyłączyć na dowolnym etapie. Tak że już są uregulowania prawne, które zezwalają prokuratorowi na angażowanie się w tego rodzaju procesy i na inicjowanie ich. Myślę jednak, że właśnie ten akt prawny spowoduje dosyć duże zamieszenia w już istniejącym systemie prawnym.

Kto poniósł odpowiedzialność w przypadku Optimusa? No, nie było to przedmiotem prac na posiedzeniu komisji. Ja też się tą sprawą wcześniej nie zajmowałem i dlatego nie mogę odpowiedzieć panu senatorowi Jurcewiczowi...

(Senator Czesław Ryszka: Bo sami nie wiecie.)

(Senator Jan Dobrzyński: My wszystko wiemy. Senator wszystko wie.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panowie Senatorowie, proszę się zapisywać do zadawania pytań. Proszę nie dyskutować.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Myślę, że to wszystko...)

Pan jest oczywiście sprawozdawcą komisji, ma pan do tego prawo.

Proszę uprzejmie, pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Początkowo myślałem, że...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie do którego pana senatora?)

Do senatora Witczaka.

Początkowo myślałem, że ta ustawa to jest... że co prawda posła Palikota już nie ma, ale to są jakieś popłuczyny po "Przyjaznym Państwie". Ale teraz ta dyskusja uświadomiła mi, że jest to bardzo sprytna ustawa. Jeśli urzędnik w jakiś bardzo rażący sposób naruszy prawo, to zamiast iść do więzienia, wystarczy, że zapłacić dwunastokrotną pensję. Taki jest sens tej ustawy.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

A pytanie?

(Senator Mariusz Witczak: Odpowiadam panu senatorowi...

(Senator Czesław Ryszka: Ale ja...)

(Senator Mariusz Witczak: ...że nie taki jest sens tej ustawy.)

Proszę zadać pytanie.

Senator Czesław Ryszka:

Uchwalając tę ustawę, komisja i pan senator powinni mieć wyobraźnię i mieć w pamięci jakiś przykład takiego naruszenia prawa, które w obecnym postępowaniu administracyjnym, w obecnym stanie prawnym mogłoby, że tak powiem, ujść na sucho. Proszę podać przykład właśnie takiego naruszenia prawa, które by podlegało pod tę ustawę.

Senator Mariusz Witczak:

Można nie wydać pozwolenia na budowę i osoba będzie poszkodowana taką decyzją, bo można sobie wyobrazić, że straci linię kredytową, straci pieniądze, albo będą długo podejmowane decyzje w sprawach koncesji gospodarczych na przykład przez samorząd województwa, bo takie kompetencje w niektórych dziedzinach on ma, no i powodowane będą rozmaite szkody.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panowie Senatorowie!)

Jest więc wiele takich przypadków, w których ustawa może być naruszona, może zostać źle zinterpretowana. Jest szereg takich przypadków.

(Senator Czesław Ryszka: Ale ja prosiłem, żeby podać przykład...)

Dałem panu przykład, Panie Senatorze.

(Senator Czesław Ryszka: ...takiego naruszenia prawa...)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale pytanie...)

(Senator Czesław Ryszka: ...które zostałoby, powiedzmy, w obecnym stanie prawnym pominięte. Bo to, o czym pan powiedział, że ktoś nie wyda, powiedzmy, zezwolenia, można zaskarżyć i urzędnik i tak będzie za to odpowiadał.)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dobrze. Pytanie brzmi, Panie Senatorze...)

Mogą wynikać z tego różne konsekwencje, za które jednostka samorządu terytorialnego będzie musiała zapłacić. Ja dałem panu przykład, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Konopka. Proszę uprzejmie.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja miałem pytanie do senatora Witczaka, ale odpowiedział na nie pan senator Piotrowicz. Już wiem, że kierownik jednostki, który wypłacił odszkodowanie, zgłasza to prokuraturze, ale chcę rozszerzyć to pytanie. Czy osoba poszkodowana również może wystąpić do sądu w tej sprawie, czy tylko...

Senator Mariusz Witczak:

To nie wynika z ustawy, ale jest oczywiste, że osoba poszkodowana na gruncie innych praw może w każdej sytuacji dochodzić własnych roszczeń i to zrealizować. To jest oczywiste. Ale tego nie reguluje ta ustawa.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

I pani senator Zając. Uprzejmie proszę.

Senator Alicja Zając:

Może to dobrze, że przysłuchuję się tej dyskusji nie jako prawnik, tylko jako biolog, ktoś, kto jest bliżej człowieka i życia. I chciałabym powiedzieć, że w ogóle tytuł ustawy budzi moje zdziwienie, ponieważ do dzisiaj obowiązują przepisy dotyczące funkcjonariuszy publicznych naruszających prawo skutkujące dosyć poważnymi konsekwencjami, łącznie z dyscyplinarnym zwolnieniem z pracy. W ogóle kto będzie definiował rażące naruszenie prawa? To po pierwsze. A po drugie, co będzie się działo w momencie uzyskania informacji, że funkcjonariusz naruszył prawo? Czy on będzie odsunięty od wydawania decyzji, czy on będzie zawieszony? To jest w ogóle bardzo niejasne, a przepisy dzisiaj obowiązujące w zakresie oceniania pracy urzędników i ich ewentualnego karania za wykroczenia są dosyć oczywiste. Dlatego wprowadzenie dodatkowego przepisu w mojej ocenie powoduje niepotrzebne zamieszanie, ponieważ już dzisiaj sumuje się kilka różnych przepisów, a dochodzi jeszcze nowy z tym tytułem "rażące naruszenie prawa". Jest takie pojęcie kodeksowe, ja to rozumiem, bo wiadomo, jak zdefiniować "naruszenie prawa": jest to nieprzestrzeganie obowiązujących przepisów prawa. A "rażące naruszenie prawa"? Gdzie jest ta granica między naruszeniem prawa a rażącym naruszeniem prawa? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Banaś.

(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję...)

Do kogo? Do którego pana senatora?

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze!

(Senator Grzegorz Banaś: Już mogę?)

Bliżej ma pan pana senatora Ryszkę.

Proszę.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie.

Mam pytanie do pana senatora Witczaka, sprawozdawcy komisji. To jest coś, co właściwie się toczy na naszych oczach, a chodzi o budowę autostrady A1, która się zatrzymała na pewnym moście. Ten most jest przedmiotem sporu pomiędzy Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad a wykonawcą, czyli Alpine Bau. Mówiąc krótko, wykonawca domaga się odszkodowania w wysokości 1,1 miliarda zł za to, że urzędnicy generalnej dyrekcji nie potrafili prawidłowo ocenić bezpieczeństwa projektu mostu. Dziś się okazuje, że nawet osoba powołana w postępowaniu administracyjnym przez generalną dyrekcję ocenia, że ten projekt, który forsowała generalna dyrekcja, jest po prostu taki, że most może zagrażać bezpieczeństwu osób go użytkujących. No i wracam teraz do meritum sprawy. 1,1 miliarda zł - o takie odszkodowanie wnosi ta firma, zresztą po raz drugi przystąpiła do przetargu, wygrała go i kontynuuje budowę. Jak według pana w kontekście tego projektu ustawy tego typu odszkodowania będą w jakiś sposób realnie odbijały się na urzędnikach podejmujących decyzje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I zapraszam pana senatora Witczaka.

Senator Mariusz Witczak:

Od razu odpowiadam, że ten przypadek nie był przedmiotem rozważań komisji. Nie znam tej sytuacji, o której pan senator mówi. Chcę tylko podkreślić, że to jest ustawa o odpowiedzialności urzędników w sytuacji, w której Skarb Państwa wypłaci odszkodowanie. Gdyby w tym przypadku Skarb Państwa wypłacił odszkodowanie, czyli sąd by podzielił poglądy tej firmy, która domaga się odszkodowania, to należałoby, i to byłoby oczywiście rażące naruszenie prawa, bo taka, a nie inna byłaby formuła... No, wtedy oczywiście, gdyby działała ta ustawa, byłby ten automatyzm... Mówimy o sytuacji hipotetycznej, bo ja nie znam tego przypadku, ja nie wiem, czy pan senator traktuje to jako przykład...

(Senator Grzegorz Banaś: Proszę bardzo, dysponuję materiałami.)

Nie, nie, nie będziemy rozważać tej kwestii, bo ja nie znam tego przypadku, nie wiem, jakie to są materiały.

Ale zakładamy, żeby chociaż trochę panu senatorowi odpowiedzieć, że gdyby teoretycznie taka sytuacja miała miejsce, byłoby wypłacone odszkodowanie, to mielibyśmy do czynienia z tym automatyzmem, czyli kierownik tej jednostki musiałby zawiadomić prokuraturę i byłaby realizowana ta ustawa.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Teraz jeszcze...

(Senator Grzegorz Banaś: Przepraszam bardzo.)

...bardzo proszę o odpowiedź dla pani senator Zając...

(Senator Grzegorz Banaś: Przepraszam bardzo, ale doprecyzowując...)

...na pytanie o różnicę...

(Senator Grzegorz Banaś: Ale, Pani Marszałek...)

...między rażącym...

Senator Grzegorz Banaś:

Pani Marszałek, bardzo przepraszam, ale chcę doprecyzować, bo to jest ważna sprawa. Musimy sobie tutaj odpowiedzieć na to pytanie. Bo jeżeli chodzi o sprawy, które mogą tyczyć interesów prawnych, własności i w których jest to szacowane na kwoty, no, na poziomie dla nas zrozumiałym, na setki złotych, być może tysiące złotych... Ale tu być może będą zachodzić takie sytuacje, że będzie to szacowane na miliardy złotych, i one również będą w pewien sposób konsumowane przez tę ustawę. Jak miliardy złotych będzie mógł właśnie ten urzędnik, który dzisiaj... To jest dyrektor generalny dróg krajowych i autostrad, dyrektor, który został powołany przez ten rząd i który do dzisiaj zresztą nie potrafił zdać egzaminu na urzędnika cywilnego...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze!)

Jak on odpowie za taki właśnie...

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, pan senator Witczak i pan senator Piotrowicz są sprawozdawcami swoich komisji. Pan senator Witczak poinformował, że przedmiotem obrad komisji nie były tego typu przypadki. Zaraz będziemy mieli do dyspozycji pana ministra i jeżeli posiadł pan taką wiedzę, to bardzo proszę skierować pytanie do niego. Również ma pan możliwość wystąpić z zapytaniem w formie oświadczenia. Ta sprawa wykracza chyba poza zakres tej ustawy.

I teraz zapraszam...

Senator Grzegorz Banaś:

Z całym szacunkiem, Pani Marszałek, chcę zauważyć, że to jest nie projekt rządowy, tylko poselski, a to jest zupełnie coś innego.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale pan senator odpowiedział, Panie Senatorze...)

Pan senator nie umiał odpowiedzieć i to jest...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: ...że nie posiada takiej wiedzy. W związku z tym, naprawdę, Panie Senatorze...)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Teraz bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie pani senator Zając. Chodziło o granicę między rażącym przekroczeniem dyscypliny i jej przekroczeniem.

Senator Mariusz Witczak:

Przysłuchiwałem się temu i to była raczej pewna opinia pani senator. Jeszcze raz podkreślę, że rażące naruszenie prawa nie jest zdefiniowane, ponieważ traktuje się je jako...

Senator Alicja Zając:

Pani Marszałek, na podstawie materiału, który został przygotowany przez prawników, sądzę, że może to prowadzić do zbyt daleko idącej uznaniowości w stosowaniu przepisów.

Senator Mariusz Witczak:

Tak. Przypomnę pani senator, że kiedy przekazywałem stanowisko komisji, mówiłem na początku, że takie zarzuty się pojawiały. I odpowiedź na nie była właśnie taka, że rażące naruszenie prawa jest zawsze doprecyzowywane przez organ orzekający, w tym przypadku sąd. Są to sytuacje szczególne, jest już pewna praktyka takich orzeczeń, buduje się pewien ich katalog. Sąd każdorazowo definiuje szczegółowo tego typu kategorię. Taka jest odpowiedź, było to też poruszone na posiedzeniu komisji, o czym powiedziałem na początku. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

I teraz blok pytań.

Proszę uprzejmie, pan senator Smulewicz.

Pytanie jest do którego pana senatora?

Senator Eryk Smulewicz:

Pani Marszałek, do pana senatora Piotrowicza.

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Ta ustawa przewiduje różne sankcje w stosunku do urzędników, między innymi kary finansowe, mówi się w niej o dwunastokrotności wynagrodzenia danego urzędnika. Chcę zapytać pana senatora, czy podczas obrad komisji była dyskusja o tym, czy ta wielkość kary jest akurat adekwatna. Skąd wzięto ten sztywny parametr, tę dwunastokrotność wynagrodzenia, i czy ta kara może być mniejsza? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I teraz - jeszcze chwileczkę, dobrze? - pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!

W polskim prawie istnieje taka zasada, że nie można karać dwukrotnie. Oczywiście jak każda zasada, przyzwoita zasada, ma wyjątek, i tym wyjątkiem są oczywiście rolnicy. Na przykład w kwestii dopłat są oni karani dwukrotnie: raz na podstawie ustawy o dopłatach bezpośrednich, a drugi raz na podstawie kodeksu karnego.

Czy urzędnicy, że tak powiem, wejdą do polskiego prawa jako drugi wyjątek od tej zasady? Czym właściwie jest ta sankcja dwunastomiesięcznego wynagrodzenia? Co to jest? Czy jest to kara, czy jest to zadośćuczynienie, czy może jest to jeszcze coś innego? Bo jeżeli jest to kara, to reguluje to już, o ile dobrze pamiętam, art. 231 kodeksu - chodzi w nim między innymi o przekroczenie uprawnień lub niedopełnienie obowiązków. Czyli albo go nie można zastosować... No, chyba że wprowadzamy tutaj drugi wyjątek do polskiego prawa. Zresztą w stosunku do podwójnego karania rolników otrzymaliśmy już zarzut ze strony Unii Europejskiej, stąd nie wiem, może tutaj też możemy spodziewać się takiego zarzutu odnośnie do tego podwójnego karania. I ponieważ jedna komisja jest za, a druga przeciw, w związku z tym proszę o odpowiedź obydwu senatorów.

 

 

 

---