(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Grażyna Sztark i Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Szanowni Państwo, informuję, że rozpoczniemy obrady od punktu siedemnastego. Po punkcie siedemnastym rozpatrzymy punkt dwudziesty, a następnie powrócimy do rozpatrywania punktów zgodnie z porządkiem obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1044, a sprawozdanie komisji w druku nr 1044A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie komisji dotyczące ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw z dnia 25 listopada 2010 r., druki senackie nr 1044 i 1044A.

W dniu 8 grudnia 2010 r. komisja rozpatrzyła omawianą ustawę. Ustawa ta ma na celu w szczególności zapewnienie Bankowi Gospodarstwa Krajowego nowych możliwości zwiększania funduszy własnych, co służy realizacji podstawowych celów działalności Banku Gospodarstwa Krajowego, do których należy wspieranie rządowych programów społeczno-gospodarczych oraz programów samorządności lokalnej i rozwoju regionalnego, a także możliwość efektywniejszego wykonywania powierzonych mu zadań.

Nowelizacja ustawy wprowadza zmiany, które polegają na: po pierwsze, podkreśleniu, że Bank Gospodarstwa Krajowego nie podlega wpisowi do rejestru przedsiębiorców Krajowego Rejestru Sądowego; po drugie, rozstrzygnięciu, że Bank Gospodarstwa Krajowego nie może podlegać upadłości; po trzecie, umożliwieniu zwiększenia funduszy i środków Banku Gospodarstwa Krajowego; po czwarte, określeniu sposobu udzielania przez Skarb Państwa gwarancji na rzecz BGK; po piąte, wprowadzeniu możliwości obniżenia funduszu statutowego Banku Gospodarstwa Krajowego.

Ustawa wprowadza także zmiany w ustawie z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych, w ustawie z dnia 29 stycznia 2004 r. - Prawo zamówień publicznych, w ustawie z dnia 4 marca 2005 r. o Krajowym Funduszu Kapitałowym. Zmiany w tych ustawach polegają na zwolnieniu z reżimu ustawy - Prawo zamówień publicznych, zamówień związanych z wykonywaniem działalności bankowej przez Bank Gospodarstwa Krajowego oraz określeniu przesłanek prowadzenia przez BGK obsługi bankowej Krajowego Funduszu Kapitałowego.

Komisja po szczegółowym rozpatrzeniu ustawy proponuje Wysokiemu Senatowi wprowadzenie następujących poprawek.

Po pierwsze, proponuje skreślenie w art. 1 pktu 1, który jest powtórzeniem norm już zawartych w systemie prawa, określających, że Bank Gospodarstwa Krajowego nie podlega wpisowi do rejestru przedsiębiorców Krajowego Rejestru Sądowego, bowiem ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym nie zakłada obowiązku wpisu Banku Gospodarstwa Krajowego do rejestru, a ustawa - Prawo bankowe stanowi wprost, że Bank Gospodarstwa Krajowego jako bank państwowy nie podlega wpisowi do rejestru przedsiębiorców.

Po drugie, komisja proponuje skreślenie w art. 1 w pkcie 2, w art. 3 ust. 3 wyrazów: "poprzez działania własne lub działając w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw Skarbu Państwa". Ustawodawca dopuszcza samodzielne działanie ministra właściwego do spraw finansów publicznych w celu zapewnienia Bankowi Gospodarstwa Krajowego odpowiednich środków, zatem może porozumieć się on z jakimkolwiek innym organem, w tym również z ministrem właściwym do spraw Skarbu Państwa. Dlatego ten zapis jest zbędny.

Po trzecie, proponuje skreślenie w art. 1 w pkcie 10, w ust. 3, we wprowadzeniu do wyliczenia, wyrazu: "woli". Przepis ten uprawnia określone osoby z zarządu lub pełnomocników do składania oświadczeń woli w imieniu Banku Gospodarstwa Krajowego. Ponieważ istnieje potrzeba złożenia, oprócz oświadczenia woli, również oświadczenia wiedzy, na przykład na podstawie art. 299 kodeksu postępowania cywilnego, to ustawa powinna to umożliwić, a nie ograniczać się tylko do oświadczenia woli.

Jedna z pozostałych dwóch poprawek polega na wprowadzeniu spójności z innym przepisem prawa, a druga na formułowaniu norm prawnych w czasie teraźniejszym, a nie przyszłym. Wszystkie poprawki komisja przyjęła jednogłośnie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć ustawę po uprzednim przyjęciu przedstawionych poprawek. To stanowisko komisja przyjęła w głosowaniu, w którym 4 osoby były za, a 3 wstrzymały się od głosu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie widzę takich pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Czy pan minister Leszkiewicz pragnie zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu rządu chciałbym tylko podkreślić, że rząd zajmuje pozytywne stanowisko wobec zaproponowanych zmian. Zgłaszaliśmy pewne uwagi o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym, i one zostały w toku prac zarówno sejmowych, jak i senackich uwzględnione. Projekt tej ustawy, zgłoszony przez grupę posłów, był także zbieżny z planami ministra finansów, który zamierzał w najbliższych miesiącach wpisać do planu rządowego nowelizację ustawy o BGK, zawierającą wiele z tych elementów, które znalazły się w inicjatywie poselskiej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę takich pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o zapisywaniu się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy składać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1041, a sprawozdania komisji w drukach nr 1041A i 1041B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji...

(Głos z sali: Może najpierw senator Kieres, drugi sprawozdawca.)

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Leona Kieresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wracamy do problematyki, która była już omawiana przez Wysoką Izbę. Mianowicie chodzi o wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodnej z konstytucją praktyki sądowej, związanej z interpretacją §2 w art. 42 Kodeksu karnego. Rzecz w prasie była omawiana pod hasłem "Pijani rowerzyści".

Przypominam państwu, że Senat, na wniosek Komisji Ustawodawczej, znowelizował art. 42 §2 Kodeksu karnego, zrównując tych, którzy pod wpływem alkoholu czy środka odurzającego jechali na rowerze, z tymi, którzy w takim samym stanie kierowali pojazdami mechanicznymi. Art. 42 §2 Kodeksu karnego w praktyce sądowej był interpretowany w ten sposób, że uprawniał do nałożenia na - mówię oczywiście kolokwialnie - pijanego rowerzystę kary zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych. Dodatkowo sądy - mimo, że Kodeks karny tego nie przewidywał, ale uznawano to za oczywiste - orzekały zakaz prowadzenia roweru. Inna sytuacja była wówczas, kiedy pod wpływem alkoholu lub środka odurzającego osoba fizyczna prowadziła pojazd mechaniczny; wówczas nie orzekano zakazu prowadzenia roweru, bo Kodeks karnego tego rodzaju kary nie przewidywał, mówił bowiem tylko o zakazie prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych albo pojazdów mechanicznych określonego rodzaju.

My to znowelizowaliśmy, a Sejm bez żadnych zmian zaakceptował naszą senacką propozycję, dotyczącą zmiany §2. I dzisiaj, w zaproponowanym przez nas brzmieniu, §2 uprawnia sąd do orzekania zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów - i to się odnosi zarówno do rowerzystów, jak i do sprawców przestępstw związanych z prowadzeniem pojazdu mechanicznego - sąd może też odstąpić od orzekania tej dolegliwości, czyli zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów, i nałożyć tylko zakaz prowadzenia pojazdów określonego rodzaju.

W związku z tym, jeśli ktoś popełni to przestępstwo, będzie pijany jechał rowerem, może otrzymać zakaz prowadzenia tylko tego pojazdu jednośladowego, dwukołowego, czyli roweru, ale sąd może też - zważywszy na różnego rodzaju okoliczności, na przykład ze względu na powrót do przestępstwa - uznać, że należy orzec zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów. W ten sposób zostali zrównani - pod względem orzekania kary przez sądy - ci, którzy pod wpływem alkoholu lub środka odurzającego prowadzili pojazdy mechaniczne, oraz ci, którzy w takim samym stanie jechali rowerami.

Wysoki Senacie, bardzo proszę o przyjęcie projektu tej ustawy, zważywszy na to, że, jak powiedziałem, jest to nasza inicjatywa, która bez zmian wróciła do nas z Sejmu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła tę ustawę w dniu 9 grudnia 2010 r. i rekomenduje Wysokiej Izby przyjęcie jej bez poprawek. Szczegóły ustawy precyzyjnie omówił mój przedmówca, w związku z tym swoje wystąpienie ograniczę tylko do stwierdzenia, że komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Nie.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Musimy ogłosić chwilę przerwy, bo nie ma pana ministra.)

Nie ma pana ministra, tak? Myślałem, że to szedł pan minister.

(Głosy z sali: Ale nie ma też pytań.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę. Przemówienie senatora w dyskusji, nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają u marszałka Senatu do momentu zakończenia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Przemówienia do protokołu złożyli panowie senatorowie Bisztyga i Grzyb.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1057, a sprawozdanie komisji w druku nr 1057A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jan Wyrowiński:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 3 grudnia bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw. Komisja rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniu w dniu 8 grudnia bieżącego roku.

Jak państwo senatorowie wiecie, proces prywatyzacji w Polsce trwa już od ponad dwudziestu lat, w lipcu 1990 r., Sejm, zwany kontraktowym, uchwalił ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ta ustawa w 1996 r. została poddana gruntownej przeróbce i w tej chwili obowiązuje jako ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji. Historia polskiej prywatyzacji jest również historią zmian, historią nowelizacji tych ustaw. Również ta kolejna nowelizacja też jakoś wiąże się z pewnymi doświadczeniami, które zostały zebrane w ciągu tych dwudziestu lat przeprowadzania procesów prywatyzacji. W szczególności zostały one zebrane, poprzednio, w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, a teraz są zbierane w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Można powiedzieć, że ta ustawa daje pewne nowe prawa i możliwości działania ministrowi skarbu państwa, zmieniając art. 32, 33 oraz 56. Art. 32, w jego dotychczasowym brzmieniu, mówił, że minister skarbu państwa musiał, przed dokonaniem aktu sprzedaży akcji bądź udziałów spółek Skarbu Państwa, zlecać wykonanie analizy stanu prawnego majątku oraz wartości przedsiębiorstwa czy spółki, których to akcje bądź udziały miały być poddane prywatyzacji, czyli sprzedane. Był to obowiązek bezwzględny i ta analiza musiała być dokonywana przez instytucje zewnętrzne, oczywiście najczęściej przez firmy konsultingowe. W ustawie, którą rozpatrujemy, proponuje się znieść to obligo, tak aby minister sam poprzez swoje służby mógł, ale nie musiał dokonywać ocen, mógł oceniać sytuację prawną spółki, której akcjami chce zadysponować, i dokonywać wyceny wartości przedsiębiorstwa tej spółki. Jest wiele takich sytuacji - gdy na przykład spółka, która podlega prywatyzacji, jest spółką niewielką, niemającą wielkiego znaczenia czy też sprzedaży podlega część jej udziałów - w których służby ministerialne są w stanie same dokonać w sposób profesjonalny operacji, o których przed chwilą powiedziałem. Nie ma zatem potrzeby ponoszenia dodatkowych kosztów. W związku z tym tego typu zmiana jest chyba ze wszech miar wskazana. Jednocześnie wraz z tą dosyć zasadniczą zmianą zmienia się przepis wskazujący na zakres rozporządzenia Rady Ministrów, które ma określać tryb dokonywania tych czynności w nowej sytuacji prawnej.

Oczywiście trudno sobie wyobrazić, aby w sytuacji, kiedy prywatyzacji ma podlegać duża spółka, służby ministerialne były w stanie same tego dokonać. Wtedy minister oczywiście może zlecić wykonanie wszystkich analiz przedprywatyzacyjnych, a w szczególności oceny sytuacji prawnej spółki i oceny wartości przedsiębiorstwa spółki, firmom zewnętrznym.

Druga zmiana, która proponowana jest w tej ustawie, dotyczy wprowadzonej dopiero w 2006 r., a potem, w 2008 r. jeszcze zmienionej, metody sprzedaży akcji Skarbu Państwa drogą aukcji. W ustawie w dotychczasowym brzmieniu był zapis mówiący o tym, że cena wywoławcza nie może być niższa niż wartość księgowa spółki, która jest wystawiona na aukcji. Według danych Ministerstwa Skarbu Państwa podjęto próbę dokonania tego typu sprzedaży bodajże w stosunku do stu siedemdziesięciu sześciu spółek. Udała się ona tylko w przypadku siedemnastu, co stanowi około 10%. Tyle prób skończyło się sukcesem. Ta metoda jest bardzo transparentna i wielu przeciwników prywatyzacji realizowanej różnymi innymi metodami akurat co do tej metody nie ma żadnej wątpliwości, uważa, że jest to metoda, w przypadku której nie można mieć żadnych wątpliwości co do czystości zasad jej przeprowadzania.

Niewątpliwie jedną z zasadniczych przeszkód, jedną z przyczyn, która doprowadzała do porażek aukcyjnych, była właśnie bariera wartości księgowej spółki. Jak panie i panowie senatorowie doskonale wiecie, jest to pewien zapis ewidencyjny, najczęściej historyczny, który nijak się ma do rzeczywistej wartości spółki. Zdarza się tak, że przedmiotem aukcji mogłyby być spółki, których wartość jest znacznie niższa od wartości księgowej i które w przypadku określenia niższej ceny mogłyby znaleźć nabywców, mogłaby zostać zawarta umowa sprzedaży akcji czy udziałów spółki. Ta sztywna bariera to uniemożliwia. Według analiz w wielu przypadkach było to przyczyną porażek aukcyjnych. Pozostawienie tego zapisu zdaniem autorów ustawy, propozycji nowelizacji oraz Sejmu wydawało się nieracjonalne. Stąd propozycja, aby od tego odejść.

Kolejne zmiany dotyczą sposobów zbywania akcji lub udziałów Skarbu Państwa, które są wyliczone w art. 33 tej ustawy. Wprowadza się możliwość udostępniania akcji bądź udziałów Skarbu Państwa również poprzez różne nowoczesne metody, które oferuje rynek kapitałowy, na przykład przez platformę transakcyjną, przez mechanizm zwany stabilizacją pomocniczą. Jest to nowoczesny mechanizm, który umożliwia pewną stabilizację ceny akcji w momencie, kiedy są zachwiania rynku. Akcje mogą być sprzedawane również w trybie alternatywnym. To wszystko rozszerza paletę możliwości sprzedaży akcji Skarbu Państwa. Daje to oczywiście również pewną nową władzę ministrowi skarbu państwa, dlatego że wszystkie inne sposoby sprzedaży akcji Skarbu Państwa czy udziałów spółek Skarbu Państwa, które nie są wyliczone enumeratywnie w art. 33, muszą uzyskać zgodę Rady Ministrów. W związku z tym niejako operacyjność i elastyczność działań ministra skarbu państwa może być większa.

Panie i Panowie Senatorowie, wreszcie w art. 56, który był bardzo często zmieniany, a który określa przeznaczenie przychodów z prywatyzacji i skierowuje je w części do Funduszu Reprywatyzacji, Fundusze Restrukturyzacji Przedsiębiorców, Funduszu Skarbu Państwa oraz Funduszu Nauki i Technologii Polskiej, wprowadza się zmianę do Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców. Zmiana ta polega na tym, że beneficjentem tego funduszu będą mogły być nie tylko spółki publiczne, ale również przedsiębiorcy prywatni, mówiąc w ogromnym skrócie.

Szanowni Państwo, warto wiedzieć o tym, że te zmiany mają również umożliwić realizację ambitnych planów prywatyzacyjnych rządu. Zostały one określone w planie prywatyzacji na lata 2008-2011. W tej chwili realizowane są bodajże osiemset cztery projekty prywatyzacyjne. Zmiany te proponuje się również po to, aby ich realizacja była efektywniejsza, szybsza i bardziej przejrzysta. Komisja zaproponowała jedną poprawkę. Ma ona charakter doprecyzowujący.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawką. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Gogacz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, w którymś momencie sprawozdania powiedział pan, że jeżeli chodzi o duże spółki, to na pewno minister zleci dokonanie analizy wartościującej i analizy prawnej sytuacji spółki. Sytuacja jest taka, że odchodzi się od zapisów ustawowych, które przed dokonaniem zbycia akcji Skarbu Państwa w zasadzie nakazywały przeprowadzenie analizy, analizy prawnej, analizy wartości tej spółki, i dochodzi się do zapisów ustawowych, na podstawie których minister sam może decydować, czy odstąpić od tej analizy, czy może ją przeprowadzić, może też powołać się na rozporządzenie, które de facto zostanie przyjęte przez Radę Ministrów, czyli to gremium, w którym minister również zasiada. I moje pytanie jest następujące: czy w związku z tym, co pan powiedział, że jeśli chodzi o duże spółki, to minister na pewno to zleci, nie wydaje się panu, że powinno to być zapisane ustawowo, że jednak najpierw trzeba byłoby zdefiniować, co to są duże spółki, czyli że to są nie resztówki, ale te najważniejsze, jakie one są, i mimo wszystko w stosunku do tych dużych, ważnych, istotnych, strategicznych pozostawić zapis zobowiązujący ministra do tego, żeby taką analizę przeprowadził? Bo obawiam się o to, czy nie będzie dochodziło do sytuacji, w której będą realizowane pewne cele polityczne, a nie cele gospodarcze, cele istotne dla przyszłości państwa polskiego. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Jan Wyrowiński:

Po pierwsze, chciałbym sprostować, Panie Senatorze. Otóż minister nie może odstąpić od dokonania tych analiz. To jest sprawa zasadnicza.

(Senator Stanisław Gogacz: Przepraszam bardzo, nie usłyszałem.)

Nie może odstąpić, bo pan mówił, że może. Nie, nie może odstąpić, w żadnym wypadku nie może odstąpić od dokonania tych analiz. On musi ich dokonać lub zlecić ich dokonanie. Tak to jest zapisane. Tak że w dalszym ciągu dokonanie analizy to jest obligo. Jest tylko kwestia...

(Senator Stanisław Gogacz: Przepraszam, ale we wprowadzanym nowym ust. 1b stwierdza się, że minister właściwy do spraw skarbu państwa może odstąpić od dokonania analizy.)

Tak, ale to jest przepis, w którym jednocześnie wskazane zostały warunki określone w tym rozporządzeniu, i tutaj jest tak, że moim zdaniem nie jest wprowadzony element dowolności. To po pierwsze.

Po drugie, sytuacja jest taka, że w przypadku spółek, jak je pan nazywa, strategicznych itd. to i tak w większości przypadków Rada Ministrów musi podjąć decyzję o tym, czy prywatyzować, czy nie prywatyzować, w jakim trybie prywatyzować itd., itd. I to jest zastrzeżone, jak sądzę, innymi przepisami, tak że ta obawa moim zdaniem jest niezasadna.

Poza tym państwo doskonale wiecie - bo znamy historię polskiej prywatyzacji, tę aurę, która towarzyszyła większości tych dużych prywatyzacji - że przecież żaden minister nie będzie samobójcą i nie będzie ryzykował politycznie czy nawet gospodarczo tego typu działań.

Ja mogę państwu powiedzieć, że w Niemczech wschodnich, w byłej NRD, w której zakończono prywatyzację w 1997 r., wszystkie firmy poza kilkoma dinozaurami socjalistycznymi zostały sprywatyzowane i instytucja, która to realizowała, czyli Treuhandanstalt, a więc taki urząd powierniczy, zatrudniała bodajże cztery tysiące osób. Ona w zasadzie sama przeprowadzała wszystkie analizy. Oczywiście nasze ministerstwo nie ma takiego potencjału, bo w tej chwili tam pracuje kilkaset osób, a jak się patrzy na całą historię polskiej prywatyzacji, to widać, że nigdy nie było tam zaangażowanych więcej niż tysiąc osób. Ale myślę, że naprawdę doświadczenie urzędników, pracowników, również i w delegaturach, jest spore i trzeba wierzyć także w taki zdrowy rozsądek w tych wszystkich działaniach, bo jest świadomość tego, że każda decyzja prywatyzacyjna jest czujnie obserwowana przez wszystkie możliwe organa ścigania i śledzenia. Wszyscy o tym wiedzą, Panie Senatorze, tak że takich obaw bym nie miał. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Czy pan minister Gawlik pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak pan senator sprawozdawca wspomniał, ta ustawa, ta nowela ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji jest taką refleksją nad dwudziestoletnim przebiegiem procesu prywatyzacji w Polsce. Jak pan senator również zauważył, to prawo prywatyzacyjne w ciągu tych dwudziestu lat wielokrotnie się zmieniało i wykorzystywano doświadczenia, jakie gromadzono w związku z realizowanymi projektami prywatyzacyjnymi.

Jeżeli chodzi o projektowane zmiany, to zmierzają one generalnie do podwyższenia efektywności realizowanych procesów prywatyzacji i zastąpienia swoistego automatyzmu racjonalnym podejmowaniem decyzji po uprzednio dokonanej analizie.

I tutaj nawiążę do wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy, do pytania, które się pojawiło. Jeśli chodzi o te okoliczności, w których można odstąpić generalnie od analizy, to są tu powtórzone reguły, które obowiązują już od kilkunastu lat. Bo jeżeli akcje spółki są notowane na giełdzie papierów wartościowych, jeżeli minister sprzedaje resztówkę, to wtedy bezsensowne jest dokonywanie analizy i taką logiką ustawodawca kierował się już uprzednio. W sytuacji, gdy była dokonywana analiza przedsiębiorstwa, które było komercjalizowane, i w tym momencie następował automatyzm w postaci sprzedaży, to nielogiczne byłoby wydawanie kolejnych pieniędzy.

Te zmiany, które są wprowadzane i dają możliwość oceny ministrowi, kiedy może szacować sam, kiedy może szacować jego personel wewnętrzny, kiedy mogą szacować urzędnicy wewnętrzni, to jest ta nowa jakość, która została wprowadzona w tej noweli. I proszę zważyć, że w każdym przypadku, ilekroć następują analizy czy szacunek, te analizy są odbierane przez ministra skarbu państwa. Nawet gdy kimś się posługuje w wykonywaniu analiz, i tak jest to analiza ministra skarbu państwa i minister nie może tłumaczyć się, że sprzedał za taką czy inną cenę, bo analiza była wykonywana przez firmę zewnętrzną.

Proszę ponadto zważyć, że te spółki mają różną wartość, a najniższa cena, jaką dzisiaj płaci się, jakiej oczekuje się za wykonanie analizy, to 30 tysięcy zł. To jest cena minimalna, kwoty są zdecydowanie większe, ale najniższa, z jaką się spotkałem, to jest 30 tysięcy zł. I my za pomocą tej zmiany powodujemy, że w wielu przypadkach nie będziemy dedykować pewnych rozwiązań prawnych firmom doradczym, które w każdym przypadku, bez względu na wartość spółki, w tym projekcie miały wziąć udział.

Jeżeli chodzi o te zmiany, to zmierzają one do uatrakcyjnienia jednej z metod prywatyzacji, jaką jest aukcja. Proszę zważyć, że my rezygnujemy z wartości księgowej, która była barierą, czasami skutecznie odstraszającą potencjalnie zainteresowanych udziałem w prywatyzacji. Ale proszę również zauważyć, że ta wartość jako próg prywatyzacji nie występuje w żadnej innej metodzie prywatyzacji. Uznajemy w toku analiz, że nie ma potrzeby utrzymywania tego progu w przypadku aukcji, dlatego że i tak ta cena, za jakie udziały czy akcje Skarbu Państwa będą sprzedawane, będzie wyznaczona przez rynek.

Ponadto, proszę państwa, chcemy wykorzystać nowe instrumenty, które wykształciły się w trakcie rozwoju rynku kapitałowego.

I ostatnia grupa zmian to rozszerzenie kręgu beneficjentów, którzy mogą korzystać ze środków zgromadzonych na funduszu restrukturyzacji, będących w dyspozycji nie tylko ministra skarbu państwa, ale także Agencji Rozwoju Przemysłu. Pamiętacie państwo, dyskutowaliśmy przy okazji ostatniej zmiany, noweli ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji nad zmianą wielkości odpisów dedykowanych na te fundusze i wtedy zapewnialiśmy państwa, że jest wystarczająca ilość środków zgromadzonych na tych funduszach, z których przedsiębiorcy mogą korzystać. Obserwujemy, że dalej te środki nie są do końca i efektywnie wykorzystywane przez przedsiębiorców tylko publicznych, stąd uważamy, że te środki mogą być wykorzystywane przez innych przedsiębiorców, którzy również powinni korzystać w taki sposób z tych środków zgromadzonych na tym funduszu. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Nie. Dziękuję ślicznie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1048, a sprawozdanie komisji w druku nr 1048A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę uprzejmie, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić w imieniu dwóch komisji, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm ustawie o zmianie ustawy - Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Pozwolicie państwo, że zajmę nieco więcej czasu, ponieważ sprawozdanie przedkładam w imieniu dwóch komisji i będę mówiła o ustawie, która reguluje dość szeroki wachlarz spraw.

Tak więc uchwalona przez Sejm 26 listopada tego roku, omawiana dzisiaj ustawa nowelizuje kilka ustaw: ustawę - Prawo wodne z 2001 r. z późniejszymi zmianami; ustawę o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej z 1991 r. z późniejszymi zmianami; ustawę - Prawo budowlane z 1994 r. z późniejszymi zmianami, ustawę - Prawo ochrony środowiska z 2001 r. z późniejszymi zmianami; ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z 2003 r. z późniejszymi zmianami; oraz ustawę o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o cechach oddziaływania na środowisko. Ten cały pakiet nowelizowanych ustaw to tak naprawdę wprowadzenie blisko osiemdziesięciu zmian do dotychczas obowiązujących ustaw, które weryfikują i poprawiają przepisy utrudniające prawidłowe stosowanie systemu gospodarowania wodami.

Głównym celem zmiany prawa wodnego jest wdrożenie do krajowego porządku prawnego postanowień dyrektywy nr 2007/60 Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie oceny ryzyka powodziowego i zarządzania nim, zwanej dalej dyrektywą powodziową; dyrektywy nr 2008/105 Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie środowiskowych norm jakości w dziedzinie polityki wodnej; oraz uzupełnienie transpozycji do polskiego systemu prawnego postanowień dyrektywy nr 2000/60 ustalającej ramy wspólnotowego działania w dziedzinie polityki wodnej, zwanej dalej ramową dyrektywą wodną. Są to zmiany wynikające z wprowadzenia dyrektyw i wynikające z tego poprawki w tych ustawach, o których mówiłam.

Dyrektywa powodziowa nakłada na państwa członkowskie obowiązek opracowania wstępnej oceny ryzyka powodziowego, map zagrożenia ryzyka powodziowego i mapy ryzyka powodziowego, wymaga także koordynacji działań, jeśli chodzi o wspólnie zarządzane dorzecza międzynarodowe, a także opracowania planów zarządzania ryzykiem powodziowym oraz zapewnienia szerokiego procesu konsultacji społecznych. W zapisach ustawy wynikających z dyrektywy powodziowej zmierza się zatem do zminimalizowania ryzyka oraz właściwego zarządzania ryzykiem, jakie powódź może stworzyć dla życia i zdrowia ludzi, środowiska, działalności gospodarczej i dziedzictwa kulturowego. Dyrektywa powodziowa wymaga długoterminowego procesu planowania i dlatego jej realizacja odbywać się będzie w trzech etapach, które rozciągają się na lata 2011-2015.

Zgodnie z dyrektywą powodziową dla obszarów, gdzie występuje lub może wystąpić... Może najpierw powiem o tym, co przewiduje się tutaj w poszczególnych latach. Otóż w pierwszym etapie, który będzie trwał do grudnia 2011 r., zobowiązuje się państwa członkowskie Unii Europejskiej do dokonania wstępnej oceny ryzyka powodziowego dla obszarów dorzeczy oraz związanych z nimi obszarów wybrzeża. W drugim etapie, trwającym do grudnia 2013 r., wymaga się, aby państwa członkowskie Unii Europejskiej sporządziły mapy zagrożenia i ryzyka powodziowego. I wreszcie w trzecim etapie, trwającym do grudnia 2015 r., wymaga się, aby na podstawie map zostały sporządzone plany zarządzania ryzykiem powodziowym.

Zgodnie z dyrektywą powodziową dla obszarów, gdzie występuje lub może wystąpić istotne ryzyko powodzi, zostaną ustalone odpowiednie cele zarządzania ryzykiem powodziowym, z naciskiem na ograniczenie potencjalnych negatywnych konsekwencji powodzi poprzez wykorzystanie w możliwych przypadkach nietechnicznych środków ochrony przeciwpowodziowej. Przez te nietechniczne środki ochrony powodziowej należy rozumieć... Nie mówimy tutaj o wałach przeciwpowodziowych, nie mówimy o zbiornikach powodziowych itd. W związku z tym w celu zapewnienia pełnej transpozycji postanowień dyrektywy powodziowej do polskiego systemu prawnego w przedmiotowej ustawie przewiduje się w szczególności uzupełnienie ustawy - Prawo wodne o nową definicję powodzi oraz, między innymi, definicje celów zarządzania ryzykiem powodziowym, obszarów szczególnego zagrożenia powodziowego, ryzyka powodziowego oraz zanieczyszczenia. Dotyczy to zmian wprowadzonych do art. 9 ustawy - Prawo wodne. Definicja powodzi jest o tyle istotna, że określa skutki zalewania nie tylko w wyniku wylewu rzeki, ale także przez wodę podsiąkającą, która również zagraża zabudowie i życiu człowieka.

Druga zmiana dotyczy oddzielnego uregulowania - dotychczas było inaczej - problematyki zarządzania ryzykiem powodziowym i problematyki przeciwdziałania skutkom suszy. Jest to rozdzielenie obecnego działu V na dwa działy - dział Va dotyczący ochrony przed powodzią i dział Vb dotyczący ochrony przed suszą. Trzecia zmiana polega na uregulowaniu problematyki przygotowywania wstępnej oceny ryzyka powodziowego, tworzenia map zagrożenia powodziowego, map ryzyka powodziowego, planów zarządzania ryzykiem powodziowym z określeniem organów administracji publicznej właściwych do tych spraw oraz procedury konsultacji społecznych dotyczących wymienionych dokumentów planistycznych. Czwarta zmiana dotyczy przygotowanie odrębnej wstępnej oceny ryzyka powodziowego, odrębnych map zagrożenia powodziowego, map ryzyka powodziowego oraz planów zarządzania ryzykiem powodziowym dla obszarów pasa nadbrzeżnego. Kolejna zmiana dotyczy uszczegółowienia przepisów związanych z celami środowiskowymi określonymi dla jednolitych części wód powierzchniowych podziemnych i obszarów chronionych, a także terminów, w których powinny one zostać osiągnięte. Proszę państwa, dyrektywa powodziowa wymaga także wprowadzenia do ustawy - Prawo wodne zasady zwrotu kosztów usług wodnych uwzględniających koszty środowiska i koszty zasobowe, jeśli chodzi o gospodarowanie wodami, czyli zastosowania znanych zasad, że i zanieczyszczający płaci, i użytkownik płaci.

Cóż jeszcze można dodać? Przedmiotowa ustawa zawiera również regulacje dotyczące naboru na stanowiska dyrektora regionalnego zarządu gospodarki wodnej i jego zastępcy. Mówi o tym, kto będzie wykonywał mapy ryzyka. Głównym prowadzącym w tej materii jest prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej.

Jest jeszcze jedna bardzo istotna zmiana... pozwólcie państwo, że znajdę to w notatkach... Ustawa wprowadza przepisy ustanawiające nową państwową służbę, służbę do spraw bezpieczeństwa budowli piętrzących. Ta służba będzie usytuowana w ramach Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, który jest odpowiednio kadrowo i technicznie przygotowany do tego, aby pełnić rolę takiego kontrolera. Będzie to ośrodek technicznej kontroli zapór.

To, proszę państwa, są najistotniejsze zmiany, które wprowadzają te dyrektywy.

Proszę państwa, na wspólnym posiedzeniu Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które odbyło się 8 grudnia 2010 r., podnoszono w dyskusji kwestie dotyczące między innymi dotacji podmiotowej z budżetu państwa i dotacji celowej z budżetu jednostek samorządu terytorialnego udzielanych spółkom wodnym, poświęcono uwagę zagadnieniom stref ochronnych ujęć wody ustanowionych przed 1 stycznia 2002 r., sprawie bezpłatnego udostępniania przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej danych pomiarowych dotyczących stanu atmosfery i hydrosfery, a przez Państwowy Instytut Geologiczny - danych o stanie zasobów wód podziemnych i innych, także szkołom wyższym oraz instytucjom naukowo-badawczym dla potrzeb badań naukowych i dydaktycznych; chodziło o poszerzenie zapisu art. 110 Prawa wodnego. Czwarte zagadnienie, o którym dyskutowano, to kwestia sformułowań definicyjnych, na przykład braku logiki w określeniu "obszar dorzecza".

Po przeprowadzonej dyskusji komisje wprowadziły trzynaście poprawek do ustawy - Prawo wodne, których treść zamieszczona jest w druku nr 1048A. Komisje rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie przedkładanej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pani senator chodzi mi o to, czy jest tam rozróżnienie między budowlami piętrzącymi a urządzeniami piętrzącymi. Bo według mojej inżynierskiej głowy to jest różnica. Czy te dwie grupy należy traktować łącznie, czy oddzielnie?

Senator Jadwiga Rotnicka:

Budowle piętrzące a urządzenia piętrzące, tak? Myślę, że na to pytanie o stronę techniczną najlepiej odpowie strona rządowa, bo wiem, jak funkcjonują jedna i druga budowla, ale w tej chwili nie odpowiem, jak sformułowane są ich definicje.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Jan Rulewski zada pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Pani Posłanko Sprawozdawczyni, wspomniała pani, że tworzy się służbę dozoru bodajże budowli czy też urządzeń piętrzących, bo widzę, że jest tu zamieszanie, ale o któreś z tych urządzeń chodzi. Pytanie jest takie: czy to pociąga za sobą utworzenie etatów i czy zarazem ustawa o racjonalizacji zatrudnienia nie spowoduje cięcia tych etatów?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Na pierwsze pytanie odpowiedziałam tak ad hoc.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego, to tak jak wspomniałam, ta służba dozoru... chwileczkę, sprawdzę, jak się ona nazywa... państwowa służba do spraw bezpieczeństwa budowli piętrzących w zasadzie będzie bazowała na tym, co istnieje obecnie, na tym, co jest w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej, tylko teraz będzie umocowanie prawne tejże komórki w zakresie nadzoru, kontroli itd., bo do tej pory działo się to przy okazji, nie wynikało z obowiązku.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Proszę państwa, z uwagi na to, że pan minister się zapowiedział, jest już gdzieś w pobliżu, ogłaszam dziesięciominutową przerwę. Poczekamy po prostu na pana ministra - przeprasza, ale miał spotkanie. Przerwa do 11.06.

(Senator Zdzisław Pupa: Spotkanie ministra, dajcie spokój...)

Słucham?

(Senator Zdzisław Pupa: Spotkanie...)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przestań, przestań...)

Poczekamy, państwo wybaczcie, ale równolegle odbywa się posiedzenie Sejmu, tak więc...

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 56
do godziny 11 minut 06)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Jest godzina 11.06. Proszę uprzejmie, jesteśmy w punkcie dziewiętnastym, dotyczącym prawa wodnego.

Zapraszam kolegów senatorów sekretarzy do pomocy, bardzo by było miło.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska. Do prezentowania tego stanowiska jest upoważniony minister Gawłowski.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Głos z sali: My mamy pytania.)

Zapraszam, albowiem panowie senatorowie zgłaszali wiele pytań.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ta ustawa jest de facto wypełnieniem zobowiązań wynikających z dyrektywy przeciwpowodziowej. Dokonujemy w niej transpozycji prawa europejskiego do prawa polskiego. Tak naprawdę na tej podstawie będziemy mogli sporządzić bardzo szczegółowe mapy zagrożeń i ryzyk powodziowych. O tym szeroko dyskutowaliśmy na posiedzeniu połączonych senackich komisji.

Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tejże ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie... Bardzo proszę o pozostanie, tak, czekaliśmy trochę, więc...

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę uprzejmie, pan senator Ortyl, potem pan senator Pupa i pan senator Wojciechowski. Po kolei, dobrze?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy panu ministrowi, ministerstwu jest znany problem zgłaszany przez Polskie Towarzystwo Melioracyjne, który dotyczy sprawy pozyskiwania ziemi do budowy wałów z tak zwanego międzywala. Oczywiście w myśl regulacji, które obowiązują, jest to objęte obowiązkiem uzyskiwania koncesji. Tylko że jest to troszeczkę, w moim odczuciu, przesada, dlatego że tej kopaliny nie uzyskuje się dla zysków, dla jakichś efektów gospodarczych, i jest takie przekładanie z kieszeni do kieszeni. Oczywiście te firmy, które to pozyskują, płacą symboliczne opłaty, ale samo uzyskanie koncesji wymaga niejednokrotnie dość długiego czasu, może to trwać nawet sześć miesięcy, a w przypadku dużego zagrożenia powodziowego albo tak zwanej drugiej fali to się zaczyna burzyć i wszyscy przymykają oko na to, że pozyskuje się ten grunt, a potem post factum uzyskuje się koncesje. Tak więc chciałbym wiedzieć, czy ministerstwo ma jakąś koncepcję w tej sprawie. W ustawie to odzwierciedlenia nie znajduje.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Oczywiście, że ta sprawa nie jest regulowana w ustawie, bo ustawa tej kwestii nie reguluje. Zakładam, że chodzi nie tyle o samą ziemię, ile o kruszywo, o wydobywanie kruszywa z nurtu rzeki. Nie znam niestety problemu podnoszonego przez Polskie Towarzystwo Melioracyjne w takim wymiarze, o którym mówił przed chwilą pan senator. Jeżeli zaś chodzi pozyskiwanie kruszywa i wykorzystywanie go do budowy wałów przeciwpowodziowych, to niestety, procedura musi być stosowana, również - jeśli by było trzeba - procedura związana z decyzjami środowiskowymi, czyli z raportem. Większość koryt rzek jest objęta obszarami Natura 2000, więc każda ingerencja wymaga przeprowadzenia wcześniej odpowiedniej procedury. Gdy się patrzy na to przez pryzmat prawa unijnego, to widać, że nie ma możliwości zwalniania z obowiązku sporządzania raportów o oddziaływaniu na środowisko. Musimy niestety stosować te przepisy. Jeżeli instytucje czy osoby wystąpią o uzyskanie koncesji, to w sytuacjach uzasadnionych tego typu koncesję otrzymają. Nie jest to jednak, że tak powiem, oczywista oczywistość, dlatego że samo pozyskiwanie i wydobywanie kruszywa czy pozyskiwanie ziemi może czasami naruszać choćby nurt rzeki lub przyczyniać się do zmiany koryta. Kwestia jest bardziej złożona i za każdym razem wymagane jest przeprowadzenie analiz w danym miejscu.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Przypomnę tylko państwu o regulaminowej minucie na zadanie pytania.

I proszę uprzejmie, pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, z zapowiedzi wynika, że w przeciwdziałaniu powodziom czy podtopieniom bardzo ważną rolę mają do odegrania spółki wodne. Chciałbym zapytać, czy pan minister wie o tym, że uzyskiwanie pomocy od urzędów marszałkowskich, które dysponują środkami finansowymi na ten cel, jest uzależnione od ściągalności składek. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Projekt ustawy zakłada szereg regulacji, które zostały wprowadzone na skutek interwencji spółek melioracyjnych, spółek wodnych. Nie ma w nim jednak jednego zagadnienia, o które spółki się dopominały, dotyczącego upełnomocnienia starostów do windykowania, do ściągania składek. Jest różnica zdań pomiędzy samymi zainteresowanymi a Ministerstwem Finansów, więc musimy szukać rozwiązań i ten problem regulować inaczej. Jeżeli chodzi o mechanizm pozyskiwania pieniędzy unijnych, dodatkowych pieniędzy, przez te spółki, to wprowadziliśmy go do projektu ustawy i dzięki temu spółki wodne będą mogły uzyskiwać wsparcie również ze środków unijnych.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję.

I pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o spór dotyczący definicji: budowle piętrzące a urządzenia piętrzące. Czy w świetle tej ustawy urządzenie piętrzące jest budowlą piętrzącą? To tak by można było krótko sformułować moje pytanie .

Kolejna sprawa dotyczy rowów. Chciałbym zapytać o kwestię rowów przydrożnych, które równocześnie bardzo często są urządzeniami zapobiegającymi powodziom. Kto się tymi rowami zajmuje i czy będzie jakaś zmiana w tym zakresie? Pytam o to, bo wiele osób zgłasza się do mnie z problemami, że woda ich zalewa, a nie ma jak tej wody odprowadzić rowem przydrożnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pani senator Rotnicka.

Zblokujemy pytania.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Ministrze, ja mam pytanie, które może, a nawet na pewno, wypływa z mojej niewiedzy. Kto może być lub kto jest w naszym państwie właścicielem wód płynących czy wód stojących?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Najpierw odpowiem na pytanie zadane przez pana senatora Wojciechowskiego. Każda budowla piętrząca jest urządzeniem piętrzącym, ale nie każde urządzenie piętrzące jest budowlą. Zacytuję pana prezesa Wiśniewskiego, który mówi, że "urządzenie" jest pojęciem szerszym, bo obejmuje cały zbiornik, całe nabrzeże, cały wał, a określenie "budowla piętrząca" odnosi się do na przykład zapory na zbiorniku albo jakichś jazów itd., jest to pojęcie węższe. Tak że z punktu widzenia definicji tak należy na te sprawy patrzeć.

Co do rowów przydrożnych, to jest to element infrastruktury drogi. Odpowiedzialność za stan rowów spoczywa zazwyczaj na zarządcy drogi, na administratorze. I chociaż rowy przydrożne czasami pełnią również inną rolę, to odpowiedzialność za nie, jeżeli znajdują się w pasie technicznym drogi, ponosi zarządca drogi.

Jeżeli chodzi o kwestię własności wód, to z mocy prawa właścicielem wszystkich nieruchomości, które znajdują się pod wodami płynącymi, jeziorami i rzekami, jest Skarb Państwa. Oczywiście są też wody prywatne - stawy. Właścicielem stawu, który nie ma dopływu ani odpływu, może być osoba prywatna, a właścicielem nieruchomości pod wodami płynącymi jest z mocy prawa Skarb Państwa. Ta ustawa tego nie reguluje.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

O zadanie pytania proszę pana senatora Góreckiego.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Zgłoszono do mnie pytanie dotyczące finansowania spółek wodnych. Wiemy, że większość spółek nie jest w stanie zapewnić napraw w 20% czy nawet w 10%. Wiemy, że dotacja wynosi około 3,8 miliona zł. Daje to około 1,5 tysiąca zł na jedną spółkę. Czy jest tu jakaś szansa na rozwiązanie tych spółek? Bo, w moim pojęciu, jest dużo problemów. Pamiętam, jakie problemy musiałem rozwiązywać jako rektor w związku z wodą z rzeki Łyny, która płynęła wokół terenów uniwersytetu.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję.

I bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Ja już o tym mówiłem wcześniej, bo o podobną kwestię pytał pan przewodniczący, pan senator Pupa. Z punktu widzenia prawa utrzymanie spółek wodnych należy do instytucji i osób, które tworzą spółkę wodną. My w tej ustawie wprowadziliśmy mechanizm umożliwiający uzyskanie pomocy ze środków zewnętrznych. Chodzi o fundusz narodowy, fundusze wojewódzkie, środki unijne. Jedyny element, który nie został uregulowany tak, jak oczekiwały spółki wodne, dotyczy windykowania należności osób i instytucji współtworzących spółki wodne przez starostwo powiatowe. Ale jeśli chodzi o starostę jako takiego, to minister finansów miał w tej sprawie absolutnie odmienne zdanie i uzasadniał, że sprawa windykacji nie powinna być w taki sposób rozstrzygana. Wszystkie pozostałe oczekiwania związku spółek wodnych wprowadziliśmy do projektu ustawy, nad którym państwo dyskutujecie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań...

Aha, bardzo przepraszam, pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Chciałabym zapytać o art. 88p, bo jest tam pewna niejasność: "Ust. 1. W przypadku ostrzeżenia o nadejściu wezbrania powodziowego dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej, w drodze decyzji, może nakazać zakładowi piętrzącemu wodę obniżenie piętrzenia wody lub opróżnienie zbiornika, bez odszkodowania. Ust. 2. Decyzji, o której mowa w ust. 1, nadaje się rygor natychmiastowej wykonalności". Dotąd jest to zrozumiałe, ale jest ust. 3: "Decyzja, o której mowa w ust. 1, wymaga uzgodnienia z właściwymi wojewodami. Brak stanowiska w ciągu dwóch godzin"... itd. Czy ust. 3 jest potrzebny, skoro jest ust. 2? Skoro mówi się o wykonalności natychmiastowej, to po co w następnym ustępie mówi się o uzgodnieniach z wojewodą w ciągu dwóch godzin? Jest to dla mnie troszkę...

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

To uzgodnienie tak naprawdę obowiązuje już dzisiaj. Ma ono charakter zgody milczącej. Właściwy dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej występuje do wojewody o uzyskanie zgody na odstępstwo od instrukcji, czyli de facto ręczne sterowanie zbiornikiem przeciwpowodziowym. Dzisiaj ten czas to jest sześć godzin.

(Senator Alicja Zając: Przypominam sobie ten moment z czerwca, kiedy kilka dni spędziłam w sztabie, i po prostu wiem, jak każdy dodatkowy zapis utrudniał...)

Tak, tylko trzeba pamiętać, że wojewodowie nadzorują prace wojewódzkich sztabów zarządzania kryzysowego. Każde działanie poza instrukcją może powodować podtopienia albo czasami powódź na terenach niżej położonych. Wojewoda musi być o tym powiadomiony i wojewoda musi być przygotowany. Ten czas sześciu godzin w tym zapisie skracamy do dwóch, żeby ta reakcja była jeszcze szybsza, ale jednak taki obowiązek chcielibyśmy zachować, żeby wojewoda miał wiedzę, jakie decyzje są podejmowane na zbiornikach, aby była możliwość koordynowania prac ratowniczych.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Przypominam o regulaminowej jednej minucie.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciechowskiego, a następnie pana senatora Woźniaka.

Proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, chciałbym wrócić do pytania zadanego przez panią senator Zając. No, jest rygor natychmiastowej wykonalności i dochodzi do egzekucji. W ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji nie widzę takiej ścieżki, która by zezwalała na wykonanie natychmiastowe, takie, do jakiego mają uprawnienia na przykład strażacy podczas akcji gaśniczej. Tutaj niczego takiego nie ma, to i tak trwa miesiąc, dwa, trzy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Pytanie brzmi?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Ja rozumiem pana senatora...)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jaka jest ścieżka?)

A, jaka jest ścieżka?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Ścieżka wynika z tej ustawy. Regionalny dyrektor nadzorujący obszar kraju w kategoriach zlewniowych, na którego terenie działają zbiorniki, występuje do wojewody, a jeżeli wojewoda nie reaguje, uzyskuje zgodę po dwóch godzinach. Każdy zbiornik ma swoją instrukcję, określającą, jak należy się zachowywać w sytuacjach ekstremalnych. Po takim wystąpieniu dyrektor uzyskuje możliwość ręcznego sterowania zbiornikiem. Podejmuje decyzję, jakich zrzutów należy dokonywać, żeby skuteczniej i lepiej przygotować się do przyjęcia zwiększonej fali. To już jest jego decyzja, działamy w oparciu o zapisy tej ustawy, a nie żadnej innej. Tutaj już absolutnie dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej ma swobodę w działaniu. Oczywiście to jest też poprzedzone odpowiednimi wyliczeniami, to nie jest tak, że on będzie dokonywał zrzutów w sposób nieprzemyślany, niekontrolowany, tylko wie, jaka jest konsekwencja, jeżeli ten zrzut będzie...

(Senator Alicja Zając: Dlaczego tam jest bez odszkodowania?)

Dlatego, że za szkody wyrządzane przez naturę nie wypłacamy odszkodowania, a to jest element szkód wyrządzanych przez naturę.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ustawa dotyczy zarządzania o charakterze kryzysowym, a więc w sytuacji wielkiej wody. Ja chciałbym zapytać pana ministra o kwestię, która poprzedza tego rodzaju decyzje. Mam na myśli melioracje, utrzymanie podstawowych urządzeń, także przeciwpowodziowych, głównie na obszarach zagrożonych - ujście Warty, ujście Wisły i ujście Odry. Dopóki istniały spółki wodne, ta sprawa była kontrolowana i na bieżąco urządzenia melioracji podstawowej były konserwowane. Dzisiaj wiemy, że jest z tym źle. Czy ministerstwo dostrzega potrzebę działań legislacyjnych w tym zakresie, czy też na przykład kontrola koordynowana przez Najwyższą Izbę Kontroli pozwoliłaby dostarczyć lepszej wiedzy, umożliwiającej podjęcie takich działań legislacyjnych? Wiemy, że gminy nie wywiązują się z zadań na nich ciążących i że zaniedbania w tym zakresie są często przyczyną podtopień albo wysokiej wody. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję.

I bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Za ten fragment odpowiadają wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych. W Polsce mamy takich instytucji szesnaście, czyli w każdym województwie. Instytucje te podlegają marszałkowi województwa, samorządowi województwa, i one powinny wypełniać wszystkie zadania związane z bieżącym utrzymaniem infrastruktury służącej ochronie przeciwpowodziowej, ale też infrastruktury melioracyjnej, rowów itd. Oczywiście w różnych województwach wygląda to lepiej lub gorzej, w dużej części zależy to od aktywności poszczególnych wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych.

Nie chciałbym państwu zabierać zbyt wiele czasu, ale mogę powiedzieć, że znam takie zarządy, w których aktywność jest ogromnie duża w ciągu ostatnich lat, inwestycje w tym obszarze są tam prowadzone w wielu miejscach i w dużej skali, i znam takie zarządy melioracji i urządzeń wodnych, które potrafią pieniądze trafiające do nich na utrzymanie bieżące oddać z powrotem do budżetu państwa. To jest pewien kłopot, z którym się również musimy zmierzyć, ale to nie wymaga regulacji ustawowej, raczej pewnej odpowiedzialności na poziomie samorządów województw i osób tam pracujących.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Zgłoszeń do zadania pytań nie widzę.

Przypominam o konieczności...

Panie Ministrze, dziękuję bardzo, z tym że bardzo proszę o pozostanie na sali, albowiem są zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, do których zapewne będzie pan się chciał odnieść.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Pupę. Zapraszam.

Przypominam: dziesięć minut.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym przypomnieć na wstępie, że w naszym kraju funkcjonuje dwa tysiące czterysta czterdzieści sześć organizacji, które nazywają się spółkami wodnymi. Te spółki wodne opiekują się urządzeniami melioracji szczegółowej o wartości 30 miliardów zł. Na zaspokojenie pilnych potrzeb spółki wodne uchwalają składki na realizację zadań statutowych. Ministerstwo Finansów 6 lutego 2008 r. zastosowało jak gdyby blokadę ściągalności składek poprzez urzędy skarbowe, stwierdzając, że naczelnik urzędu skarbowego nie jest uprawniony do przyjęcia tytułu wykonawczego, i ma to związek ze ściągalnością składek.

Chcę zwrócić uwagę, że od tamtego czasu o około 40% zmniejszyły się wpływy z tytułu ściągalności składek członkowskich.

W swoim pytaniu do pana ministra zwróciłem uwagę na fakt, że spółki wodne mają bardzo istotny wpływ na likwidację między innymi powodzi i podtopień lokalnych, które się pojawiają z uwagi na deszcze. Zajmują się, jak mówiłem, dbałością o właściwą konserwację urządzeń melioracyjnych. Przy tych zapisach, które mamy dzisiaj, nie pozwala się na to, aby ta ściągalność była właściwa, co pozwoliłoby na to, by konserwacja urządzeń, które zostały przygotowane, wybudowane, i dbałość o nie były na najwyższym poziomie.

Chcę zwrócić również uwagę na fakt, że działalność spółek wodnych sięga już stu siedemdziesięciu lat i zawsze korzystały one z pomocy państwa, gdyż nie miały innej możliwości. Te organizacje powstawały dzięki wielkiemu wysiłkowi i zaangażowaniu służb państwowych w odpowiednich warunkach prawnych i finansowych, a obecnie 30% spółek wodnych zostało zlikwidowanych.

Zgłosiłem do pani marszałek poprawkę, której celem jest usprawnienie mechanizmu egzekucji składek i świadczeń na rzecz spółki wodnej, gdyż aktualna ściągalność jest nieefektywna. Ma to związek, jak zauważyłem wcześniej, z dbałością o urządzenia melioracyjne, jak również z przeciwdziałaniem podtopieniom lokalnym i powodziom.

Mam nadzieję, że pan minister podejmie pewną refleksję i przyczyni się do tego, abyśmy mogli stosowne zapisy w art. 170 zmienić. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Faktycznie bardzo krótkie wystąpienie.

Bardzo proszę panią senator Jadwigę Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałabym zabrać głos także w dyskusji, aby przybliżyć państwu jeszcze inne zagadnienia, o których nie mówiłam w trakcie sprawozdawania materiałów komisyjnych.

Otóż już po posiedzeniu komisji została zauważona jedna nieścisłość, co do której byłoby wymagane unormowanie prawne. Sprawa ma się następująco: do dnia 15 listopada 2008 r. zgodnie z ustawą - Prawo wodne kompetencje do wyznaczania aglomeracji miejskiej miał wojewoda, który wyznaczał je w drodze aktu prawa miejscowego, czyli rozporządzenia. Ale ustawa z 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko przypisała tę kompetencję sejmikowi województwa. Po 15 listopada takie działanie leży w gestii sejmiku danego województwa. Jednak ustawodawca w ustawie z 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku nie zamieścił żadnych regulacji o charakterze przejściowym, które odnosiłyby się, w związku ze wskazaną zmianą prawa w zakresie kompetencji prawotwórczej, do organu właściwego do wyznaczania aglomeracji oraz rodzaju aktu normatywnego. W związku z tym sejmik województwa nie ma obecnie formalnej podstawy prawnej do normatywnej ingerencji w materię prawną dotyczącą aglomeracji wyznaczonych przez wojewodę. Nie może zmienić granic aglomeracji czy też jej zlikwidować, nie może także uchylić rozporządzenia wojewody. W związku z tym istnieje konieczność zrównania statusu prawnego aglomeracji wyznaczonych przed 15 listopada 2008 r. ze statusem aglomeracji wyznaczanych na podstawie i w trybie aktualnie obowiązujących przepisów, co pozwoli sejmikom województw na dokonywanie, w drodze uchwał, zmian obszaru i granic aglomeracji oraz, w uzasadnionych przypadkach, ich likwidacji.

W związku z tym należałoby w ustawie z 26 listopada 2010 r. o zmianie ustawy - Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw wprowadzić poprawkę, jaką wnoszę, to znaczy następującą...

(Rozmowy na sali)

"Po art. 20a dodaje się art. 20b w brzmieniu"...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panowie, bardzo proszę o spokój.)

...Ust. 1.: "Aglomeracje wyznaczone przed dniem 15 listopada 2008 r. stają się aglomeracjami w rozumieniu art. 43 ust. 2a ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 3 października 2008 r. o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko". Ten tekst został uzgodniony z legislatorami. Ust. 2: "Aglomerację wyznaczoną przed dniem 15 listopada 2008 r. sejmik województwa może zlikwidować w drodze uchwały". I ust. 3. "Z dniem likwidacji aglomeracji, o której mowa w ust. 2, traci moc akt prawa miejscowego, w którym ta aglomeracja została wyznaczona". Taką poprawkę składam.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, mam wielką ochotę złożyć jeszcze jedną poprawkę, i chyba to uczynię, do art. 110 projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne. Dotyczy ona poszerzenia katalogu podmiotów, którym to podmiotom Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz Państwowy Instytut Geologiczny były obowiązane nieodpłatnie udostępniać informację o stanie atmosfery, hydrosfery i hydrogeologii. Dotychczas ust. 3 w art. 110 brzmi tak: "Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej jest obowiązany udostępniać nieodpłatnie informacje o stanie atmosfery i hydrosfery, przetwarzane w wyniku realizacji standardowych procedur, organom władzy publicznej oraz właścicielom wód lub - to ważne - działającym w ich imieniu zarządcom". A ja tutaj chciałabym dodać następujący człon: jak również szkołom wyższym oraz instytutom naukowo-badawczym dla potrzeb badań naukowych i dydaktycznych. Takie samo sformułowanie, takie samo poszerzenie chciałabym wprowadzić do ust. 4 odnoszącego się do Państwowego Instytutu Geologicznego, a więc byłoby to: jak również szkołom wyższym oraz instytutom naukowo-badawczym dla potrzeb badań naukowych i dydaktycznych. I dodałabym jeszcze: na podstawie zawartej umowy.

Dlaczego, proszę państwa, o tym mówię? Dyskutowaliśmy o tej sprawie na posiedzeniu komisji, pan minister zapewnił nas wówczas, że istnieją stosowne porozumienia między uczelniami wyższymi, które mają tę sprawę normować. Ale, wiecie państwo, zapewnienie i teoria a praktyka to są dwie różne rzeczy.

Zresztą mam przykłady świadczące o tym, że tak na dobrą sprawę te porozumienia niczym nie skutkują. Mam przed sobą stosowne porozumienie - jedno z porozumień, nie wiem, czy wszystkie mają jednakową treść - które zawarte zostało między Uniwersytetem Poznańskim a Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej w maju tego roku. Po pięknie brzmiącej preambule, która jest w tym porozumieniu, mówiącej, że niniejsze porozumienie ma na celu, przez współdziałanie stron, przyczynienie się do jeszcze lepszej realizacji zadań i celów działalności stron - czytaj: uczelni i instytutu meteorologii - znajdują się uwagi, że zadania IMGW dotyczą, między innymi, prowadzenia ciągłych i kompleksowych prac badawczych i rozwojowych nad wszelkimi procesami i zjawiskami atmosferycznymi i hydrologicznymi w celu doskonalenia metodycznego, kompleksowego systemu przewidywania ich potencjalnych skutków, a zadania uczelni polegają na pełnieniu misji odkrywania i przekazywania prawdy poprzez prowadzenie badań i kształcenie studentów i stanowią integralną część narodowego systemu edukacji i nauki. Strony niniejszego porozumienia dla owocnego pełnienia swoich misji i rozwoju wzajemnej współpracy, z nadzieją na obustronne korzyści, wspólnie postanawiają, co następuje... Stosowne zapisy tego porozumienia nakładają na strony pewne obowiązki, głównie na stronę uczelni, która ma te dane uzyskiwać za darmo. I oczywiście wchodzi tutaj w grę prawo autorskie, niewykorzystywanie uzyskanych danych dla potrzeb komercyjnych itd., itd. Czyli wszystko byłoby w porządku, gdyby owa misja i ów zapis były realizowane w praktyce. A teraz, Szanowni Koledzy i Koleżanki, Państwo Senatorowie, Panie Ministrze, praktyka. Nie będę tutaj wymieniała nazwisk, będę mówiła tylko o procedurze uzyskiwania danych. Otóż porozumienie zostało zawarte w maju tego roku i jedna z pań doktor, pisząca już pracę habilitacyjną, zwróciła się do dyrektora Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, a właściwie do zastępcy dyrektora do spraw służby hydrologicznej i meteorologicznej, z uprzejmą prośbą o udostępnienie danych hydrologicznych na mocy porozumienia, którego fragment preambuły przeczytałam. Było to 17 czerwca. Owo pismo pozostało bez odpowiedzi. Mam jego treść, chodzi w nim o prace naukowo-badawcze prowadzone na obszarze Słowińskiego Parku Narodowego i Mierzei Łebskiej, dotyczące badań poziomów morza i zasolenia wód podziemnych. Nie uzyskawszy odpowiedzi, owa doktor w sierpniu zwróciła się do jednej z pań, sekretarki w instytucie - bo łączy ona przecież z dyrektorem - w ten sposób: "Uprzejmie proszę o informację dotyczącą udostępnienia danych hydrologicznych. Prośbę zawarłam w piśmie, które przesłałam do państwa w czerwcu 2000 r.". Ponieważ było to zapytanie mailowe, na drugi dzień szybko przyszła odpowiedź mailowa o treści: "Przepraszamy za zwłokę dwumiesięczną, zajmiemy się teraz sprawą w trybie pilnym". I co dalej? Nic, proszę państwa. Wobec tego, po upływie kolejnych miesięcy, w październiku tego roku zainteresowana osoba zwraca się do stosownej pani: "Bardzo panią proszę o pomoc w uzyskaniu danych hydrologicznych, dotyczących stanów Morza Bałtyckiego za okres podany w załączonym piśmie - i tak dalej - moją prośbę kieruję do państwa już po raz trzeci. Bez danych dotyczących stanów morza nie mogę opracować wyników moich badań prowadzonych na obszarze - tu wskazuje, na jakim - bardzo liczę na pomoc. W załączeniu przesyłam pismo z czerwca, pierwsze, które wysłałam". I nic, proszę państwa. Dopiero 15 października przychodzi mailowa odpowiedź: "Pismo pani z 24 sierpnia zostało skierowane do dyrektora Oddziału Morskiego IMiGW w Gdyni, pana - wykropkuję - podejrzewam, że sprawa została przekazana do pani - wykropkuję - kierownika Biura Prognoz Hydrologicznych w Gdyni. Podaję telefon, proszę tam zapytać. Pismo powinni mieć. Pozdrawiam".

Proszę państwa, a czas płynie. W październiku, po uzyskaniu tejże odpowiedzi, owa osoba skontaktowała się telefonicznie ze wskazaną panią, która miała udzielić informacji, lecz, niestety, nie miała ona żadnej informacji z Warszawy, nie miała wiedzy o porozumieniu uniwersytetu z IMiGW, a także nie miała pisma, które ta pani wysłała. Wobec tego jeszcze tego samego dnia ta pani zadzwoniła do dyrektora, przesyłając owo pismo, nie wiem, z czerwca i z września. Dotarło. I znowu: "Szanowny Panie Dyrektorze, zwracam się z uprzejmą prośbą o udostępnienie danych hydrologicznych - i tak dalej - wspomniane pismo zostało przesłane w czerwcu bieżącego roku do Warszawy. Wczoraj kontaktowałam się ponownie z IMiGW w Warszawie i otrzymałam odpowiedź zawartą poniżej, że pismo zostało skierowane do państwa. Dzwoniłam również do pani - wykropkuję - w tej sprawie, ale niestety nie mogła mi pomóc. Uprzejmie proszę o informację, czy dane zostaną udostępnione zgodnie z zawartą umową i kiedy można liczyć na odpowiedź". Bez odpowiedzi.

Ale, proszę państwa, wreszcie w listopadzie, nie mając żadnej odpowiedzi, owa pani kontaktuje się z dyrektorem, czyli z gabinetem dyrektora w Gdyni, i uzyskuje informację, że nie znaleziono pisma przesłanego przez nią z Warszawy...

(Wesołość na sali)

...natomiast - po podaniu przez zainteresowaną daty wysłania pisma - znaleziono w skrzynce dyrektora e-mail z października. Owo pismo zostało przekazane do działu ekspertyz i poproszono tę panią o kontakt. Informacja z działu ekspertyz: "Nie można udostępnić danych. Czekamy na decyzję dyrektora"...

(Wesołość na sali)

..."ponieważ dyrektor jest bardzo zajęty i nie ma decyzji, proszę zadzwonić za około dwa tygodnie". A to już jest, proszę państwa, połowa listopada.

W związku z tym, Szanowny Panie Ministrze, środowiska uczelniane nie domagają się czegoś nadzwyczajnego. Moja propozycja została poparta w stanowisku Konferencji Rektorów Uczelni Uniwersytetów Polskich. O co chodzi? Ja już nie mówię o nadzorze, ja już nie mówię o tym, czy powinna tam być restrukturyzacja zatrudnienia, czy nie, nie mówię o tym, jak powinna funkcjonować instytucja i komu ona podlega. Ideą mojego wystąpienia jest jedynie to, że jeśli w tej ustawie zawarlibyśmy zapis, że także wyższe uczelnie mogą współpracować na zasadzie umowy, to wtedy ta umowa restrykcyjnie precyzowałaby warunki, jakie muszą zostać spełnione. I tego dotyczy moja prośba.

Postaram się taką poprawkę, w uzgodnieniu z naszymi legislatorami, przedłożyć do protokołu. Uczynię to niniejszym w trakcie dyskusji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Chcę poinformować, że czas łączny już został wyczerpany w pełni: dziesięć i dodatkowe pięć minut. Ale to jest nagroda za prowadzenie tej ciężkiej ustawy.

(Senator Władysław Dajczak: Ale to było bardzo ważne.)

Bardzo proszę, pan senator Ortyl: dziesięć minut.

(Senator Ryszard Bender: Nie żal tego czasu.)

(Senator Władysław Dajczak: Dwanaście minut.)

(Senator Grzegorz Banaś: Plus dodatkowa premia: pięć minut.)

Senator Władysław Ortyl:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Oczywiście, kiedy pytałem o pozyskiwanie ziemi na budowę wałów z międzywala, mówiłem tylko i wyłącznie o ziemi, to nie dotyczyło kruszywa. Chcę powiedzieć, że jeszcze takim dodatkowym aspektem tej koncepcji, budzącym dużo wątpliwości, jest to, że ta ziemia jest jak gdyby niezdefiniowana, mam tu na myśli nazwy w tym wykazie kopalin. W tej koncesji często nawet sztucznie się używa tych nazw, pisze się, że to jest żwir albo piasek, albo jakieś kruszywo, czyli coś, co nie powinno być budulcem wałów. I potem, kiedy ktoś tę koncesję widzi, a jest jakiś dociekliwy, to zaraz zgłasza do kogoś, że budują wały ze żwiru, no i problem jeszcze dodatkowo się nawarstwia. Tak więc myślę, że warto byłoby się tym zainteresować. Chcę powiedzieć, że zwrócę się do pana ministra ze stosownym oświadczeniem w tej sprawie, oczywiście w momencie, kiedy takiego punktu nie będzie w porządku obrad Wysokiej Izby.

Z tą sprawą w jakiejś mierze wiąże się także sprawa zadrzewień, zakrzaczeń w międzywalu. Prawda? Między ekspertami czy naukowcami jest spór w tym zakresie, czy nie lepiej, żeby tę przestrzeń pozostawić wolną, ograniczając się do koniecznych umocnień brzegów w tym zakresie. Powódź w tym roku dwukrotnie pokazała - przynajmniej w moim odczuciu, choć wielu też tak uważa - że jeżeli ten spływ wody byłby szybszy, bo tutaj dochodzi ta objętość, jaką stanowią te drzewa czy te zakrzaczenia, to po prostu wysokość fali mogłaby być o ileś tam mniejsza. Ale już nie chcę o tym mówić, nie chciałbym już podejmować tego tematu. W każdym razie byłaby to wielkość znacząca dla zmniejszenia efektów tej powodzi.

Uważam, że w tym zakresie powinna zostać przedłożona jakaś koncepcja. Powinniśmy wiedzieć, czy te zadrzewienia mają być, czy też mamy je usuwać. Oczywiście ustawa dotyczy przyszłości, mówiąc o tym, w jakich przypadkach i kto może wyrazić zgodę na zadrzewienia czy zakrzaczenia, odnosi się także do wałów, że gdzieś tam nie powinno ich być. Jednak nie mówi ona o tych sprawach, które są, że tak powiem, historyczne, może nie z powodu samej koncepcji, ale, w moim odczuciu, pewnych historycznych zaniedbań, bo nikt się tym nie interesował, nikt nie czyścił tych drzew czy krzewów w momencie, kiedy były one małe, kiedy nie miały jakiegoś tam znaczenia i, wreszcie, kiedy nie były problemem - na co zwrócił uwagę pan minister - w kontekście obszarów Natury 2000. Zgoda, oczywiście te sprawy środowiskowe też trzeba uwzględniać, ale trzeba też pamiętać o tym, jakie to niesie zagrożenia, jakie niebezpieczeństwa, a także jakie koszty z tego tytułu mogą się pojawić.

Uważam, że ministerstwo, a już koniecznie służby odpowiedzialne za nasze bezpieczeństwo powodziowe, powinny mieć to jasno określone i zdefiniowane: albo zostawiamy, albo zostawiamy w tylko w jakichś miejscach, albo się tego pozbywamy, bowiem niezależnie od tego, czy grubość jest mniejsza lub większa, należy to międzywale oczyścić. Ja oczywiście, jak już powiedziałem, jestem zwolennikiem tego, aby tych zadrzewień, zakrzaczeń, które powstały niejako historycznie, są efektem zaniedbań, zaniechań. Być może nie było też środków, aby te zakrzaczenia usunąć.

Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na inną rzecz. Oczywiście mówimy tutaj, że ta regulacja jest pewną transpozycją dyrektyw unijnych, ja jednak nie chciałbym, żeby te dyrektywy były przyjmowane bezrefleksyjnie, czego wyrazem jest, w moim odczuciu, dodany art. 38i, mówiący o czasowym dopuszczeniu pogorszenia stanu wód w przypadku, gdy to pogorszenie wynika z przyczyn naturalnych. To jest taka oczywista oczywistość i, moim zdaniem, nie powinniśmy tego powtarzać. Być może w prawie unijnym - a w moim odczuciu tak jest - pisze się rzeczy po prostu oczywiste, jednak my raczej w naszym ustawodawstwie tego unikamy. Stąd, w moim odczuciu, ta transpozycja też nie powinna mieć takiego charakteru.

Zastanawiam się, jak na tę część obowiązków i zadań, które zostały narzucone samorządom, przekazane im tą ustawą, zareagują same samorządy, bowiem nie widać tutaj jakichś jasnych, w ślad za tym idących, uwarunkowań finansowych. I mam obawy, czy zadania, które zostały na mocy tej ustawy przekazane samorządom, samorządom różnych szczebli, zostaną dobrze jakościowo wykonane.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję za dyscyplinę czasową.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Lucjan Cichosz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: Michał Wojtczak, Zdzisław Pupa i Jadwiga Rotnicka.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Widzę, że chce.

Zapraszam.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Do poprawek, które zostały zgłoszone przez państwa senatorów, chciałbym bardzo krótko się odnieść. O poprawce, którą zgłosił pan senator Pupa, już w zasadzie wcześniej mówiłem i na ten temat była dyskusja na posiedzeniu połączonych senackich komisji. My już nie jesteśmy gospodarzem ustawy, tylko państwo. Ja mówiłem o różnych opiniach i obawach z tym związanych oraz o stanowisku Ministerstwa Finansów, ale to państwo będziecie podejmować decyzje.

Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę zgłoszoną przez panią senator Rotnicką, to jak najbardziej widzę potrzebę jej wprowadzenia, bo rzeczywiście istnieje ogromny problem dotyczący wyznaczania aglomeracji wodno-ściekowych, zwłaszcza w kontekście  zmiany stanowiska Komisji Europejskiej, która dzisiaj uznaje, że w przypadku wyznaczonych już aglomeracji wodno-ściekowych do roku 2015 trzeba osiągnąć 100% podłączenia do instalacji odbioru ścieków i oczyszczania. A to oznacza ogromne nakłady, de facto nie do zrealizowania w Polsce, i konsekwencje dla gmin, które same sobie wyznaczyły aglomeracje. I żeby stworzyć furtkę, dzięki której gminy będą mogły się wycofać z  wyznaczonych wcześniej aglomeracji, potrzebna jest ta poprawka. Trzeba dać sejmikom możliwość dokonywania zmian wyznaczonych aglomeracji.

Co do drugiej poprawki... To jest bardzo ciekawa historia. Jestem przekonany, że nie tylko w korespondencji na uniwersytecie poznańskim tego typu historie mogą się zdarzyć. Myślę, że w każdej instytucji, Pani Senator, w każdej bez wyjątku. Ja za to przepraszam. Jeszcze dzisiaj porozmawiam z dyrektorem instytutu o tym, co się zdarzyło. Na podstawie tej skandalicznej korespondencji... Bo w pełni się zgadzam, że jest to skandaliczne, nie ma co do tego złudzeń. W każdej instytucji, pani senator doskonale wie, zwłaszcza na poziomie niższego szczebla, jest to dość powszechne zjawisko. Odkłada się sprawy na później, przesuwa itd. To jest naganne, ale niestety się zdarza. Bardzo za to przepraszam i jeszcze dzisiaj, jak mówiłem, będę interweniował. Chodzi o to, żeby tego typu historie nie miały miejsca. Na podstawie tej historii można jednak powiedzieć o sytuacjach - o tym również rozmawialiśmy na posiedzeniu połączonych komisji - kiedy z budżetu instytutu, który jest państwową służbą hydrologiczno-meteorologiczną, około 10 milionów zł wydatkuje się z myślą o uczelniach, które de facto po otrzymaniu danych do badań naukowych, po ich wprowadzeniu, wykorzystaniu do swoich badań, będą mogły nimi handlować...

(Rozmowy na sali)

Tak, Pani Senator, bo nie mówimy o tym jednym przypadku, tylko o zasadzie. De facto powoduje się więc, że te pieniądze trafią do kogoś innego. Ja zatem uprzejmie proszę, żeby Wysoka Izba, zanim przyjmie tę poprawkę, pomyślała o tym, żeby w budżecie instytutu państwowej służby hydrologiczno-meteorologicznej te pieniądze się znalazły. Bo dawanie czyimś kosztem jest bardzo łatwe. Trzeba myśleć o tym, w jaki sposób tego typu instytucja państwowa, działająca w bardzo ważnym, newralgicznym segmencie, może funkcjonować uzyskując pieniądze także z zewnątrz.

Szukaliśmy konstrukcji, która pozwoli na to, żeby obszar związany z działalnością badawczą, naukową, nie był ograniczany, żeby dane można było udostępniać, ale tylko i wyłącznie udostępniać, bez możliwości dalszego...

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Ministrze, sekundkę...

Panowie, ja ogłoszę pięciominutową przerwę przed głosowaniami. Tak że pozwólmy panu ministrowi skończyć. Musimy...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Jeszcze tylko cztery zdania.

W związku z tym, tak deklarowałem na posiedzeniu komisji, tak deklaruję również teraz, do czasu wypracowania dobrej formuły współpracy między instytutem a uczelniami w obszarze dotyczącym działań naukowych, badawczych i dydaktycznych, która doprowadzi do tego, żeby nigdy tego typu przypadki, jak opisany przez panią senator, się nie zdarzały... Ja absolutnie nie mogę się zgodzić na to, żeby dochodziło do wyprowadzenia pieniędzy poza instytut. Na to się absolutnie zgodzić nie mogę i bardzo proszę Wysoką Izbę, żeby w poczuciu odpowiedzialności za tę ważną jednostkę, za służbę hydrologiczno-meteorologiczną, nie pozwolić na wprowadzenie tego typu zapisu.

I wreszcie uwagi - bo w zasadzie to były uwagi, a nie poprawki - zgłaszane przez pana senatora Ortyla. Jeśli chodzi o zakrzaczenia i zadrzewienia, to ja przysłuchuje się  dyskusjom ekspertów w tej kwestii  i eksperci mówią różnie. Jedni mówią, żeby wyciąć wszystko, co znajduje się w międzywalu. Tylko że konsekwencja będzie taka, że przyspieszymy spływ wody i ta woda gdzieś niżej się skumuluje. W Polsce powódź zazwyczaj zaczyna w górach, na południu. Później przez kilkaset kilometrów przeprowadzamy tę wodę przez cały kraj, ale jeśli dodatkowo przyspieszymy jej spływ, to ona gdzieś - w przypadku Wisły gdzieś w Warszawie czy w Płocku - się skumuluje i tam wyleje. Powinniśmy więc próbować spowalniać przepływ. To spowalnianie możemy uzyskać również dzięki istniejącemu systemowi zakrzaczeń i zadrzewień. Są takie osoby, które powtarzają, że system Natura 2000 nie pozwala dzisiaj na usuwanie drzew. Tylko że Natura 2000 wprowadzana jest od dwóch czy trzech lat, a drzewa mają po sto lat. Przez sto lat nic nie przeszkadzało, a dzisiaj przeszkadza Natura 2000.

Tak naprawdę to mapy zagrożeń i ryzyka powodziowego bardzo precyzyjnie nam powiedzą o tym, gdzie i co należy usunąć, a co należy jednak zostawić, dzięki czemu...  Modelowanie wynikające z tych map da nam bardzo precyzyjną odpowiedź, jak należy się w konkretnym przypadku zachować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska o  ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, zgodnie z zapowiedzią, o godzinie 12.00 miały się rozpocząć głosowania. Ja ogłoszę teraz pięciominutową przerwę na zorganizowanie się, odebranie odpowiednich druków, przygotowanie się do głosowania itp.

Drodzy Państwo, Panie Ministrze, bo widzę, że pan minister Piątas jest na sali, o godzinie 13.50 zaplanowana jest przerwa na opłatek senacki. Mam nadzieję, że uda nam się zrealizować punkt dwudziesty pierwszy obrad jeszcze przed przerwą na opłatek. Zobaczymy, jak to będzie. Dziękuję bardzo.

Ogłaszam pięciominutową przerwę.

(Senator Marek Ziółkowski: O 12.03 mamy zacząć głosowania. Tak?)

Tak. I wtedy pan senator, pan marszałek Ziółkowski, przejmie prowadzenie. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 58
do godziny 12 minut 03)

 

 

---