Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję, że zgodnie z regulaminem dopisaliśmy trzy minuty czasu dodatkowego.
Pana senatora Rulewskiego nie ma, w związku z tym zapraszam pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego. I przypominam o tych nieszczęsnych minutach.
Senator Piotr Andrzejewski:
Mimo choroby, mam do załatwienia sprawę w postaci złożenia poprawki, a poprawka polega na tym, żeby w art. 3 do wyjątków od stosowania ustawy dopisać archiwa państwowe. Rozpatrując wstępnie projekt budżetu ministra kultury, zauważyliśmy, że niewątpliwie jest to jedna z tych dziedzin, w których - tak uważa również minister - konieczny jest wzrost nakładów budżetowych. Jednak nie ma tam żadnego przyrostu, jeśli chodzi o wynagrodzenia. Wynagrodzenia są na bardzo niskim poziomie. To ma marginalne znaczenie z punktu widzenia celu tej ustawy, o czym za chwilę powiem, jednak jest bardzo istotne dla tego środowiska. Chodzi o zwiększenie przez aktualną ekipę nakładów na rewitalizację archiwów, to dotyczy właśnie tego punktu. Nie będę rozwijał tego tematu, bo na pewno jest on znany w zakresie projektu budżetu relacjonowanego przez ministra Zdrojewskiego. Tak więc składam taką poprawkę.
Chcę powiedzieć, a myślę, że na tej sali możemy śmiało to przyznać - biorąc pod uwagę różne bardzo słuszne kryteria cząstkowe, a jednocześnie nie odmawiając zasadności wszystkim wypowiedziom krytycznym - że istnieje w tej chwili konieczność zdania sobie sprawy z tego, jakie strategiczne cele stoją przed państwem polskim. O tym mówiłem już niejednokrotnie.
Proszę mi odjąć ten czas, który zabrałem... Dziękuję.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Już odejmujemy... Bardzo proszę pana senatora na miejsce z uwagi na to, że...)
Odjęto mi czas...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak, co uniemożliwia...)
Chciałem tylko...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę.)
Chciałbym, żeby to do mojego kolegi senatora też dotarło, mimo że niewiele osób jest na sali. Mamy stan wyższej konieczności legislacyjnej i chodzi o dobór najlepszych środków, które... Dług publiczny narasta w zastraszającym tempie. Ze względów defetystycznych nie chcemy stwarzać poczucia tak wielkiego zagrożenia, bo będzie jeszcze gorzej, ale mamy świadomość, przynajmniej ja, że należy szukać środków bardziej radykalnych, oczywiście w ramach sprawiedliwości społecznej, niż zastosowane w tej ustawie. Wchodzimy w stan wyższej konieczności legislacyjnej, ale problemem jest dobór właściwych środków, stworzenie w tej kwestii konsensusu ponad podziałami politycznymi. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Myślę, że wszyscy odpowiedzialni za stan finansów państwa polskiego powinni się takimi kryteriami kierować.
Ta ustawa jest ustawą zręczną, bo na przykład sądownictwo powszechne jest wyłączone w ramach prognozowania budżetu na zasadach określonych w ustawie o finansach publicznych z kształtowania bezpośredniego. W tej ustawie zauważyłem też bardzo zręczny przepis - tutaj moje uznanie - dotyczący fakultatywności stosowania ustawy, art. 16 ust. 4. Prezes Rady Ministrów może za pomocą rozporządzenia, powiedziałbym, wkroczyć w proces racjonalizacji zatrudnienia w tych wszystkich organach, o których mowa w art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych. Szukamy więc odpowiednich instrumentów, ale musimy mówić o tym jawnie. Bo one będą zasadne wtedy, jeżeli przyznamy, że stan finansów państwa jest krytyczny i że pojawił się stan wyższej konieczności legislacyjnej. Ja mam tę świadomość. Nie będę rozwijał tego tematu, ale chciałbym, żebyśmy gdzieś w tle naszych działań strategiczny cel sanacji finansów publicznych wszyscy uwzględnili. Na tym kończę, prosząc o wpisanie archiwów państwowych... Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana senatora Augustyna.
Senator Mieczysław Augustyn:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Wychodzę na tę mównicę troszeczkę sprowokowany wypowiedziami moich poprzedników, aczkolwiek w żadnej mierze nie chciałbym kwestionować intencji, które tutaj wyrażali, i troski o poszczególne instytucje, którą też podzielam. Chciałbym jednak wskazać na pewne nieścisłości i niekonsekwencje.
Panie Senatorze Andrzejewski, pan wie, że ja z tej mównicy już od wielu lat mówię o tym, zwłaszcza w czasie debat budżetowych, że finanse państwa są w bardzo złym stanie i że powinniśmy się skoncentrować na racjonalizacji wydatków publicznych. Zgodzę się z panem, że rzeczywiście trzeba działać na bardzo wielu polach i trzeba się zachowywać racjonalnie, ale przyzna pan, Panie Senatorze, że mówienie o tym, iż trzeba być może sięgnąć głębiej i bardziej ciąć wydatki nie bardzo łączy się z propozycjami, żeby sięgać płyciej, ciąć mniej i proponować wyłączenia z ustawy. Bo to jest niekonsekwencja.
Pan senator zauważa i pochwala ten art. 16, bo on rzeczywiście daje...
(Senator Piotr Andrzejewski: Daje instrument...)
...możliwość reagowania na przypadki, w których cięcia groziłyby pogorszeniem jakości wykonywanych zadań. Moim zdaniem, lepiej jest skupić się na tym, by archiwa przygotowały odpowiednio uzasadniony wniosek i wierzyć, że ten instrument zostanie wykorzystany.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ten instrument nie dotyczy...)
On dotyczy wszystkich objętych ustawą.
Panie Senatorze Piotrowicz, ja uważnie słuchałem wypowiedzi pana ministra i w czasie posiedzenia komisji, i tutaj. Poświęcił pan mniej więcej jedną trzecią swojej płomiennej wypowiedzi obronie asesorów, którzy są niewątpliwie tak potrzebni prokuraturze, jak pan mówił, tyle tylko, że ustawa ich nie obejmuje. W związku z tym ta część pana wypowiedzi jest chybiona. Ja się opieram na tym, co słyszałem na posiedzeniu komisji, a byłem nawet upewnić się, czy dobrze zrozumiałem wypowiedź na tej sali, i stwierdzam, że asesorzy nie są objęci tymi przepisami.
Powiedział pan, że zmniejszenie zatrudnienia spowoduje zmniejszenie efektywności wykonywania zadań. Mnie uczono tak: jeżeli przy mniejszych nakładach potrafię wykonać te same zadania, to efektywność się zwiększa. I właśnie do tego dążymy, do tego, żeby przy mniejszych nakładach wykonać te same zadania. A więc z tezą, którą pan tutaj postawił, nie bardzo się mogę zgodzić.
Chcę przypomnieć, że kwestia prokuratury była omawiana na posiedzeniu naszej komisji i większość członków komisji, w tym i ja, uważa zapewnienie pana ministra Boniego o tym, że jeśli prokuratura uzasadni odpowiednio konieczność utrzymania dotychczasowego zatrudnienia pracowników pomocniczych, to taki wniosek zostanie z całą powagą i życzliwością rozpatrzony... Ja jestem o tym przekonany, dlatego na koniec chcę powiedzieć, że idę niemal o zakład, Panie Ministrze, że katastrofa, którą pan tutaj zapowiadał, miejsca nie będzie miała. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I zapraszam pana senatora Koguta. Ma pan dziesięć minut.
(Senator Stanisław Kogut: Krótko będę mówił.)
Mam taką nadzieję.
(Wesołość na sali)
Senator Stanisław Kogut:
Pani Marszałek! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!
Jako człowiek "Solidarności" mogę powiedzieć, że wszystkich tych procesów transformacji sam doświadczyłem. Pan minister Boni wyśmienicie pamięta, kiedy negocjowano ponadzakładowe układy zbiorowe pracy, kiedy przyjmowano różne kryteria, oznaczone jako 2B czy 2C, kiedy w ogóle nie podawano do informacji żadnych analiz, nie tłumaczono niczego, ino przyjęto kryterium 2% i nastąpiły zwolnienia. Powiem tak. Pamiętam, kiedy była tu negocjowana specustawa o stoczniach, byłem wtedy senatorem sprawozdawcą, i używało się innej terminologii, mówiło się o kompensacji. W tej ustawie używa się innych słów. Powiem, że z przerażeniem czytałem o tych 10%, ale z tej ustawy nie wynika nic. Nie wiemy, jak wyglądała ta analiza, jakie są kryteria. Ja nie będę polemizował na temat prokuratury, ale powiem, że stosunek do obsługiwanych petentów, bo pan minister za przykład podał Anglię, Rumunię czy inne kraje... W Polsce jest ciągle za mało urzędników obsługujących petentów, za mało. I w związku z tym ja osobiście uważam, że to działanie jest takie trochę pod media, to jest pokazanie, że oto my redukujemy zatrudnienia w sferze budżetowej. Ja przedstawię bardzo krótko, Pani Marszałek, stanowisko komisji krajowej "Solidarności", która zdecydowanie sprzeciwiła się pomysłowi rządu pana premiera Tuska. Bo wszyscy wiele tu polemizujemy, narzekamy na tę administrację, ale trzeba udowodnić, że ta administracja jest zła. A ja uważam, że ona nie jest zła. Mógłbym polemizować z panem ministrem Bonim - bo my się dobrze znamy, bo jeszcze z czasów, kiedy premierem był pan Komołowski, a pan był w ministerstwie pracy - co do tego, że w jednostkach budżetowych nie ma związków zawodowych, że jeżeli chodzi o PFRON i inne, to są itd. I kto będzie negocjował? Chyba w art. 5 czy 6 jest powiedziane, że zasady będą uzgadniane ze związkami zawodowymi. Pan dobrze wie, jakie były... Ja uważam, że jeżeli trzeba robić oszczędności, bo faktycznie, w budżecie jest deficyt, ogromny deficyt, to można przyjąć pewne kryteria negocjacji, można nawet obniżyć wynagrodzenie i takie rzeczy myśmy w PKP stosowali.
Ja podam, Panie Ministrze, przykład Japonii, o tym wiele razy panu mówiłem. Kiedy byłem w Japonii na zaproszenie związków, spytałem się ich... Pokażę to na przykładzie kolejowym, bo jak wychodzę na mównicę... Kolega Rulewski dzisiaj krzyczał: dlaczego rozkład jazdy jest taki zły!
(Senator Jan Rulewski: Nie krzyczałem.)
Ale nie w tej materii... Przy usuwaniu szyny staje siedmiu ludzi. Ja się pytam tych Japończyków: a dlaczego tak jest? A oni mówią: a dlaczego mamy płacić bezrobotnym za nic? A niech pracują, niech się uczą pracy, starego drzewa już się nie zegnie na dół, do pracy, ale młody niech się tej pracy nauczy. Patrzmy na te sprawy przez pryzmat państwa, bo jak odejdą ci ludzie, to kiedyś przejdą na bezrobocie... Ja apeluję o pewien rozsądek. Nie będę wymieniał prokuratury, Narodowego Funduszu Zdrowia, ale będę bronił wszystkich instytucji. Ja wiem, że to i tak jest przegrane, bo jest decyzja polityczna, że to ma przejść i przejdzie. Ale żeby znowu, Panie Janie Rulewski, nie było tak jak wtedy, trzy lata temu, że jak mówiłem o rozkładach jazdy, to niektórzy się śmiali. U nas będzie taka sama sytuacja, gdy chodzi o obsługę petentów w państwie, jaka była teraz w Katowicach. A nie chciałbym być złym prorokiem. Dziękuję, Pani Marszałek.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo. Miało być krótko i było.
Bardzo proszę, pan senator Woźniak. Jako następnego poproszę pana senatora Jana Rulewskiego, który się odnalazł.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Po słowach pana ministra Bo niego rezygnuję ze zgłoszenia poprawki, którą miałem przygotowaną, bo rozumiem, że ta ustawa nie jest gilotyną, jak powiedział jeden z mówców w trakcie zadawania pytań, jeden z senatorów, nie jest narzędziem bezmyślnie czy bezdusznie tnącym administrację. Chciałbym jednak nawiązać do słów o rozroście administracji, które senator Dobrzyński powiedział, zadając pytanie, domagając się od pana ministra Bo niego dokładnych statystyk. W istocie, jest tak, że mimo iż tutaj, w Wysokiej Izbie, uchwalamy budżet państwa na każdy rok, administracja się rozrasta. Administracja ma to do siebie, że zawsze się rozrasta. Myślę, że ta ustawa jest nam potrzebna. Potrzebna, by dyscyplinować rozrost administracji, by zapanować nad tym, co w sposób niekontrolowany dzieje się na naszych oczach, by, oczekując od społeczeństwa wytężonej pracy w trudnych czasach, także dawać dobry przykład, pokazywać, że możemy zapanować nad tą sytuacją, możemy ograniczać administrację.
Po tych słowach, które padły z ust pana ministra Bo niego, uważam, że kompetencje, jakie ma zapisane prezes Rady Ministrów w art. 16 w ust. 4, pozwalają w sposób racjonalny kształtować politykę zatrudnienia. I to nie tylko na takiej zasadzie, że utrzymuje się zatrudnienie, ale i na takiej, że zwiększa się je tam, gdzie jest to niezbędne z punktu widzenia funkcjonowania państwa, a z tym wiąże się, jak uważam, właśnie wdrożenie elektronicznego systemu kontroli prędkości pojazdów oraz elektronicznego systemu poboru opłat na drogach autostradowych. Wierzę, że te kompetencje zostaną użyte dla wzrostu dochodów budżetu państwa, a wdrożenie tych dwóch systemów przewiduje istotny wielomiliardowy wzrost dochodów budżetu państwa z jednoczesnym istotnym wzrostem bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego. Zdecydowałem się powiedzieć te słowa jako przewodniczący Senackiego Zespołu Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, który wielokrotnie zajmował się kwestiami, podnoszonymi w toku dzisiejszej debaty jako sprawy ważne nie tylko z punktu widzenia budżetu państwa, ale i bezpieczeństwa użytkowników ruchu w kontekście liczby wypadków i ofiar na polskich drogach. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana senatora Rulewskiego. Przypominam: dziesięć minut.
Senator Jan Rulewski:
Zagalopowałem się w dyskusji na ten temat poza tą salą, ale mam nadzieję, że teraz przywróci pani mnie do porządku.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Autonomicznym zadaniem rządu jest sprawne, efektywne zarządzanie administracją. Ale wybaczy pan, Panie Ministrze, że spełnię swoją powinność senatorską i dokonam pewnej, powiedziałbym, krytycznej oceny, pełnej wątpliwości - do tego mnie zobowiązuje konstytucja i ustawa o prawach i obowiązkach senatora - i podsumuję swoje stwierdzenie, które przywołali tutaj pan senator Woźniak i pan przewodniczący Augustyn, że ta ustawa ma charakter gilotyny, a chyba nawet jeszcze dodałem: z toporem. Składają się na to trzy następujące sprawy.
Pierwsza. Ta ustawa nie wyczerpuje do końca objętego konstytucją - już nie pamiętam, w jakim artykule - obowiązku budowy społecznej gospodarki rynkowej opartej na dialogu. Dialog ze związkami zawodowymi zakończył się fiaskiem. A zakończył się fiaskiem, bo chyba nie mógł być dobrze prowadzony, gdyż z różnych powodów, myślę, że również związkowych, na pewno związkowych, w administracji państwowej nie działają układy zbiorowe. W moim przekonaniu Sejm, Senat, powinny... Działania powinny być uruchomione w momencie, w którym doszło do uzgodnienia bądź rozwarcia w zakresie układu zbiorowego. Tylko że tych układów zbiorowych nie ma. Materia, którą tu omawiamy, jest bardzo delikatna, jest domeną związków zawodowych i pracodawcy, czyli w tym przypadku rządu, pana ministra, i jest jak najbardziej jest konieczne... Tak jest, jest konieczne, żeby ta materia... Sytuacja gospodarcza wymaga tego, żeby tak mówić. I to jest pierwszy czynnik, który powoduje, że to ma charakter gilotyny.
Druga sprawa - przyjęte w ustawie ustalenia. Nie ma tam instrumentów racjonalizacji, może z wyjątkiem chyba art. 7, w którym się mówi, jak ta redukcja będzie wyglądała; nie ma wskazanych mechanizmów redukcji i mało jest swobody dla dyrektorów generalnych czy kierowników jednostek. Ja będę chciał poprzez poprawkę wzbogacić tu pewien instrument.
I trzecie: występują tam sankcje o charakterze topora. Jest tam dodatkowa siatka kar, którą się nakłada na administrację - co do niej pan minister przyjął jedną z poprawek - siatka, która już funkcjonuje w postaci skrajnych rozwiązań, ale pożytecznych i koniecznych... Jeśli ktoś nie przestrzega dyscypliny budżetowej, to grozi mu kara aż do zawieszenia czy też zakazania prowadzenia działalności... Tu nałożono dodatkowe kary w wąskich granicach od trzykrotności do pięciokrotności wynagrodzenia. A przecież zawsze pozostaje możliwość odwołania ze skutkiem natychmiastowym, bo kierownicy podlegają stosunkowi pracy na zasadzie powołania. Tak że są instrumenty... No i oczywiście liczba, która jest liczbą, powiedzmy, zoptymalizowaną. Mnie się wydaje, Panie Ministrze - panu jest to bardzo bliskie, bo pan przecież był kreatorem dialogu społecznego - że jest to trudne. Podziwiam pańską odwagę i odwagę rządu za to, że wchodzicie w ten problem. Jest to trudne. W XXI wieku takie mechaniczne obcinanie wydaje się już czymś bardzo odległym. Bo o kim mówimy? O trzydziestu tysiącach ludzi, którzy w ciągu roku stracą pracę. Panie Ministrze, a mówimy to w jakim momencie? Mówimy to w momencie, kiedy dla tych ludzi w urzędach pracy nie ma żadnej pracy i kiedy na jedną osobę chcącą podjąć pracę w administracji jest dziewięćdziesiąt zgłoszeń. Mówię tu o urzędzie pracy w Bydgoszczy. Czeka tam dziewięćdziesiąt zgłoszeń młodych ludzi z wyższym wykształceniem. Mówimy o tym, Panie Ministrze, w sytuacji - panu to na pewno jest bliskie - w której redukujemy o 55% Fundusz Pracy. Ten Fundusz Pracy, który nie powinien być tak lekką ręką redukowany przez budżet, bo to przecież jest... Panie Ministrze, wiem, że pan brał udział w kształtowaniu polityki społecznej naszego kraju. Ten Fundusz Pracy miał być właśnie, powiedzmy, poduszką w przypadku takich decyzji. To była niby kasa chorych. Przyzna pan mi rację, Panie Ministrze. Nie mamy prawdziwej kasy bezrobotnych, ale mamy niby-kasę bezrobotnych. Ale tam jest tylko 20% na zasiłki. Dlatego pytałem o te świadczenia, które są takie chude, skąpe, skromne. Mówimy o trzydziestu tysiącach ludzi. Mówimy o ludziach, którzy w obawie przed utratą pracy, przed konkurencją młodych ludzi podejmują działania, uczą się dzisiaj na uczelniach, żeby uzupełnić swoją wiedzę. A my dla nich nie mamy żadnych propozycji.
Ale może są inne rozwiązania? Zaczęto tu o nich mówić, ja też zacząłem mówić; to jest mój wkład w to, żeby tę ustawę przeprowadzić. Zamrożenie płac - może to niewystarczające, ale przynajmniej w Niemczech, zresztą nie tylko w Niemczech, bo także w Danii i Austrii uważa się, że nie powinno się tracić kontaktu z pracownikiem, tylko należy ograniczyć mu wynagrodzenie. W zakładach w Polsce stosuje się tę zasadę, na zasadzie układu podejmuje się, że o 10-20% obniża się wynagrodzenie, zawiesza się też inne świadczenia. Czy nie można byłoby skorzystać z takiej formy? Jest też to, co proponowałem, ale wycofałem się z poprawki i co stosują Niemcy - otóż ograniczają czas pracy i oczywiście obniżają wynagrodzenie do poziomu 75%. Dlaczego to proponuję? Wierzę, Panie Ministrze, że pod rządami Platformy nasza gospodarka, nasz kraj będzie się rozwijał i będzie potrzebował fachowców, będzie potrzebował urzędników.
Jedno słowo o urzędnikach. Statystyka. Jedni mówią: statystyka to kłamstwo. Jeszcze inni dodają: to nawet morderstwo. Daleki byłbym od takiego podejścia. Ta statystyka jest rzetelna, uczciwa i widzę, że pan minister na wszystkie strony ją przewentylował. Ale przyznajmy - to już apel do pana, Panie Senatorze Kieres, bo pan jest tu kreatorem państwa prawa, ja tylko je popieram - ile my tworzymy aktów, w którym wpisujemy konieczność podjęcia decyzja i możliwości odwołania? Art. 63 konstytucji mówi: każdy obywatel ma prawo wnosić wnioski, apelacje do urzędu, a urząd musi odpowiedzieć. Oprócz eurokracji tworzymy biurokrację. Teraz zdanie specjalisty od spraw kopiarek: bał się, że straci pracę, bo maile zaczęły wypierać kopie, a tymczasem wszystko jest inaczej, kopii potrzeba coraz więcej; ludzie już nie tylko korzystają z kopiarek na ulicy, każdy przedsiębiorca ma taką w domu, żeby móc drukować dokumenty. Taki jest ustrój prawny. Pan minister słusznie wspomina o tym, żeby zamiast zwykłych zaświadczeń i oświadczeń były e-zaświadczenia czy e-oświadczenia; to jest racjonalna myśl. Tylko, Panie Ministrze - to inna moja troska - w funduszach alimentacyjnych są miliardowe zaległości; raz już przekroczyliśmy 6 miliardów z powodu nieuczciwych obywateli Rzeczypospolitej, którzy nie chcieli płacić alimentów. Przekroczyliśmy już kiedyś 6 miliardów, teraz są to 2 miliardy. Czy można decydować na podstawie oświadczeń oszustów ? Trzeba je w jakichś sposób uwiarygadniać w urzędach, trzeba tych ludzi sprawdzać za pośrednictwem pomocy społecznej, trzeba sprawdzać, dlaczego ktoś nie płaci, jakie ma dochody. Trzeba komornika, a komornik, żeby dostać państwową kasę, musi zaświadczyć. Jest to duży problem. Ale zakończę ten odcinek wypowiedzi czymś pozytywnym. Fukuyama powiedział, że to państwo wygra, które przekreśli urzędniczenie i wprowadzi instytucję zaufania publicznego, czyli sprawi, że ludzie będą sobie ufać.
Jeśli chodzi o poprawkę...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Jedna minuta.)
Kończę już.
Powiedziałem, że w tej ustawie są cztery instrumenty, które pozwalają na prawną, dopuszczalną konstytucyjnie zasadę redukcji wynagrodzeń. Ja proponuję jeszcze jeden instrument. Mianowicie jest tak, że w urzędach, jak zauważyłem, są jednoosobowe stanowiska pracy, do tego jeszcze objęte obowiązkiem posiadania różnego rodzaju uprawnień. Redukować ich nie sposób, bo naruszają ustawy. O tym zresztą mówi też Naczelny Sąd Administracyjny. Ja proponuję, żeby w celu osiągnięcia tej efektywności zapisanej chyba w art. 2 ust. 1 wprowadzić tak zwaną instytucję wypowiedzenia zmieniającego. Mianowicie chodzi o to, żeby tam, gdzie można byłoby...
(Sygnał telefonu komórkowego)
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, spokojnie, bardzo proszę wyłączyć albo odebrać.)
Mianowicie, jeśli można kogoś zwolnić, a komuś innemu dołożyć obowiązków, to oczywiście obowiązuje wypowiedzenie zmieniające. To może być wyposażone w małą podwyżkę lub utrzymanie statusu. Dyrektorzy generalni, z którymi też rozmawiałem, mniej więcej tak powiedzieli: dajcie nam więcej swobody, żebyśmy mogli tę ustawę przeprowadzić. I to jest ta poprawka. To jest wprowadzenie dodatkowego stopnia swobody, dzięki któremu można jednemu pracownikowi dołożyć obowiązków, podwyższyć wynagrodzenie, kosztem, niestety, zwolnienia innego pracownika. I to byłoby zrobione w celu realizacji tej ustawy. Oczywiście dzisiaj też można to zrobić, ale pracownik może się odwołać do sądu, może nie przyjąć tych warunków, będzie przeciągająca się procedura, będą koszty. Czy nie lepiej powołać się na dobro tej ustawy - bo uważam, że ona jest konieczna i będę za nią głosował - i wprowadzić taki instrument? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję ślicznie. Bardzo proszę o tę popraweczkę, dobrze?
(Senator Jan Rulewski: Jeśli pani marszałek prosi.)
Bardzo proszę.
Zapraszam pana senatora Piotrowicza, informując jednocześnie, że pozostały do wykorzystania dwie minuty. Będę pilnowała czasu.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Będzie bardzo, bardzo krótko.
Nie zamierzałem zabierać głosu - przepraszam, że robię to ponownie - ale po wystąpieniu pana senatora Augustyna wydaje mi się konieczne wypowiedzenie kilku słów. Przede wszystkim powiem, że jestem wdzięczny za tę wypowiedź. Po jej wysłuchaniu nie podejrzewam już pana senatora o złą wolę, natomiast wiem, że wypowiadając te słowa, kierował się niewiedzą w tym zakresie. Otóż redukcja zatrudnienia w prokuraturze nie zwiększy efektywności, Panie Senatorze. Łatwo sobie to wyobrazić. Nie sądzę, żebyśmy mogli sprawniej funkcjonować, gdyby w Kancelarii Senatu zredukowano personel, który pomaga nam funkcjonować. To jest poza wszelkim sporem. A tu chodzi o ludzi, którzy odciążają prokuratorów, żeby tamci zajęli się prowadzeniem śledztw, a nie wykonywali pracy biurowej. To są pracownicy, którzy pomagają, przygotowują, to są analitycy kryminalni, to są asystenci prokuratora, to są sekretarki. Proszę zrozumieć, że do wykonywania czynności procesowych potrzebny jest personel pomocniczy. I to o takich ludzi chodzi. Jeżeli prokuratury pozbędą się personelu pomocniczego, to siłą rzeczy sami będą wykonywać prace stricte biurowe. Nie wzrośnie więc efektywność ścigania, wręcz przeciwnie, pogorszy się to, bo nie będzie możliwe czynienie tego, co należy. Chciałbym również powiedzieć coś, co wynikało z wypowiedzi pana ministra Berka. Nie kwestionował przecież tego, że podobnie wygląda praca w prokuraturze i w sądzie. A personel pomocniczy ma podobną rolę tak w sądzie, jak w prokuraturze. Minister nie kwestionował tego, ale odwołał się do innego uregulowania ustrojowego. I tu ma w pełni rację, bo rzeczywiście tak jest. Ale jednocześnie to pokazuje, że skoro w sądzie jest potrzebny personel pomocniczy w takiej liczbie, w jakiej jest potrzebny, to taki sam personel pomocniczy jest potrzebny również w prokuraturze. Nie można różnicować tego tylko z tego względu, że jest inne umocowane ustrojowe. To jest pytanie do nas, dlaczego tak się stało. Nikt przez lata o to się nie ubiegał, bo do niedawna to umocowanie było inne, bo prokurator był jednocześnie ministrem sprawiedliwości. I dlatego bardzo gorąco proszę pana ministra Boniego o uwzględnienie mojej prośby w tym zakresie i zadbanie o to, żeby ustawa, jeżeli chodzi o prokuraturę, rzeczywiście wyszła z Senatu w takim kształcie, w jakim wyszła z Sejmu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję.
Bardzo proszę, pan senator Karczewski.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Ustawa, którą omawiamy, nad którą debatujemy, jest bezprecedensowa. Dowiedzieliśmy się tego od pana ministra. Takiej ustawy jeszcze nigdy nie było, była w Anglii, która widocznie miała olbrzymie kłopoty z przerostem zatrudnienia, była w Bułgarii i w Rumunii. No, nie chciałbym, abyśmy odwoływali się przynajmniej do tych dwóch ostatnich przykładów i do tych dwóch ostatnich krajów.
Każdy z nas jest za racjonalizacją zatrudnienia. No, w jednych instytucjach należy zwiększyć zatrudnienie, w innych na pewno zmniejszyć zatrudnienie. To jest racjonalne i to jest oczywiste i z tą oczywistą prawdą wszyscy tu siedzący się zgadzają. Ale boli mnie taka ustawa, która ma charakter gilotyny, która ma charakter topora, która bezwzględnie tnie i bezwzględnie redukuje zatrudnienie. Tak że ta ustawa, zresztą w jednej z poprawek będzie proponowana zmiana jej nazwy, mówi nie o racjonalizacji zatrudnienia, tylko o jakimś nieracjonalnym redukowaniu zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych. Gdyby ktoś powiedział mi dwa lata temu, czy dwa i pół roku temu, powiedzmy, trzy lata temu, że ten rząd, rząd liberalny będzie wprowadzał taką ustawę, tobym w to nie uwierzył. Bym powiedział: to niemożliwe, to jest nieprawda, to jest sen. No ale cóż, mówiliście państwo o podatku liniowym, a podwyższacie podatki. Mówiliście państwo o tym, że jesteście liberalni, a przed chwilką mówiliśmy o parytetach. W tej chwili mówimy o instrumentalnej redukcji zatrudnienia. To jest niezwykle groźne, niezwykle dziwne i dla mnie niezrozumiałe. Ja uważam, że można... Rząd ma inne instrumenty do tego, aby nie w sposób gilotynowy doprowadzić do zmniejszenia zatrudnienia w tych jednostkach.
Proszę państwa, Pani Marszałek, już wcześniej wniosłem poprawki dotyczące dookreślenia zasad konsultacji ze związkami zawodowymi, o których tutaj już była mowa, a najdalej idącym wnioskiem, który składam, jest wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Ponownie pan senator Augustyn - pięć minut.
Senator Mieczysław Augustyn:
Pani Marszałek! Panie Ministrze!
Z całą pewnością nie zajmę tyle czasu. Krótko tylko odniosę się do pewnych kwestii, które tutaj padły.
Uważam, że my niepotrzebnie siejemy niepokój. Jasne, że zwolnienie każdego człowieka i jego przebywanie na bezrobociu to jest dramat. Panie Senatorze, to jasne. Ale warto zauważyć, że to, co pan proponował: żeby postępować elastycznie, jest w art. 7. Tam jest możliwość zmniejszenia wynagrodzenia i jednocześnie redukcji czasu pracy. To jest, Panie Senatorze, i warto to przyjąć do wiadomości.
Po drugie, to nie jest tak, że można zapisy w budżecie dotyczące Funduszu Pracy czytać tak bardzo wprost, jak pan je tutaj przedstawił. Był pan przecież na posiedzeniu komisji, kiedy pocedowano inną ustawę na tym posiedzeniu. Omawialiśmy ją, pytaliśmy panią minister Ostrowską o Fundusz Pracy i usłyszeliśmy, że cała ogromna wielomiliardowa nadwyżka z Funduszu Pracy z ubiegłych lat pozostanie w dyspozycji tego funduszu w nadchodzącym roku. Nie jest tak, że ktoś szalony zablokuje całkowicie możliwości korzystania z niej. Co więcej, pani minister mówiła, że jedyna trudność, która będzie, to taka, że oczywiście trzeba będzie, na mocy nowej ustawy, występować do Ministerstwa Finansów o możliwość uruchomienia tych środków. Ale nie jest tak, że nie będzie możliwości zastosowania wszystkich koniecznych instrumentów z Funduszu Pracy i ustawy, która tego obszaru dotyczy, by pomagać tym ludziom. Z całą pewnością tak się będzie działo i odpowiedzialny kierownik powinien skorzystać z możliwości, którą daje mu ustawa, i nawiązać kontakt z odpowiednimi służbami, żeby przyjść z pomocą.
I na koniec powiem, że to nie jest tak, że ta redukcja będzie dotyczyła przede wszystkim trudnych obszarów, na których o pracę jest rzeczywiście ciężko. Prawie 50% osób, których ta ustawa będzie dotyczyła, to są zatrudnieni w Warszawie, gdzie bezrobocie wynosi 3,5%, i fachowcy na pewno pracę szybko znajdą. Chcę przez to jeszcze raz powiedzieć, że chociaż należy współczuć każdemu, kto przejściowo może się znaleźć w kłopotach, to nie jest jednak tak, że nie ma instrumentów, by tym ludziom pomagać. Wydaje się, że one są i w tej ustawie, i w innych ustawach.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Bardzo proszę, pan senator Kogut - pięć minut.
Senator Stanisław Kogut:
Mniej zajmę.
Pani Marszałek! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Chciałbym, żeby pan senator Rulewski tego posłuchał i pan senator Augustyn. Panie Senatorze Augustyn, ta ustawa nie dotyczy tylko Warszawy. Bo jak dobrze pan się w nią wczyta, to zobaczy pan, że jednostki mają oddziały. I naprawdę ja popieram Jasia Rulewskiego. Pan minister Boni był człowiekiem, który tworzył komisje trójstronne, tworzył dialog Rzeczypospolitej. A tu wszystkie związki protestują przeciwko tej ustawie. Panie Senatorze Augustyn, ja widziałem samobójstwa, które ludzie popełniali, jak tracili pracę. I patrzmy na dobro człowieka jako podmiotu, a nie na demagogię, że mamona, pieniądz ma rządzić. I to, co powiedział pan senator Rulewski jest prawdą. My nie zdajemy sobie sprawy, co się zacznie dziać. Ludzie zaczną uciekać na chorobowe i dopiero wtedy będziemy widzieli skutki. Bo się utarło, że ta administracja to jest be. My jesteśmy senatorami Rzeczypospolitej i musimy patrzeć na wszystkie zawody, w tym na administrację publiczną. Wielu protestuje, wielu pisze, ino nie mają cywilnej odwagi powiedzieć panu ministrowi Boniemu: Panie Ministrze, jest to prawie nie do zrealizowania. Bo ja byłem na posiedzeniu komisji rodziny, przeprosiłem, bo musiałem wyjechać na pogrzeb, ale widziałem pierwsze spotkanie pana premiera Pawlaka i pana ministra Boniego. Pan premier Pawlak jasno mówił: wprowadziliśmy ISO i dlaczego mamy zwalniać. Była także mowa o tym, że faktycznie w Europie pod względem urzędników przypadających na jednego obsługiwanego petenta jesteśmy prawie na przedostatnim miejscu. I naprawdę podejdźmy do tego z powagą. Bo my mówimy: Warszawa. Patrzmy, jaka jest stopa bezrobocia. Przecież oddziały na przykład Głównego Urzędu Statystycznego są i w Krakowie, i w Bydgoszczy, i w Nowym Sączu i tam też będzie redukcja o 10%. Zawsze protestowałem przeciwko przyjmowaniu sztywnego kryterium. Podałem przykład kolei. 2%, ale nikt nie powiedział, z czego wynikało te 2%. I to dotyczy całej Polski. I mało tego, Panie Ministrze, przecież braliśmy udział w procesie transformacji, kolega Rulewski, pan i ja. Mało odeszło administracji? Jedno mnie bolało na posiedzeniach komisji. Mówiło się, że w administracji pracują nieudacznicy. Były takie twierdzenia, że tych nieudaczników się wyeliminuje. Ja pamiętam, bo ja to przeprowadzałem, że pracowało czterysta sześćdziesiąt tysięcy kolejarzy, a kiedy odchodziłem, zostało sto trzydzieści tysięcy. I przyjmowaliśmy pewne kryteria, żeby ludzie odeszli i żeby nikt nie stracił miejsca pracy. To jest bardzo bolesne. Bardzo bolesne. Naprawdę wzrośnie bezrobocie, a koszt tego bezrobocia... Mówimy o trzydziestu tysiącach, ale, Kolego Rulewski, Senatorze Rulewski, Jasiu, pomnóż to razy trzy, bo taki jest wzór polskiej rodziny. A więc ilu ludzi zostanie bez środków do życia? Mówimy o odprawach czy innych rzeczach, ale na bezrobociu też się jest tylko pewien określony czas. I to, co powiedziałeś... We wszystkich zakładowych czy ponadzakładowych układach zbiorowych było tak, że jeśli ktoś tracił pracę, to miał możliwość przebranżowienia. Ja wiem, że pewne sprawy trzeba podjąć, ale bez populizmu, bez robienia tego pod media, ino naprawdę zrobić to dla dobra człowieka jako podmiotu. Bo teraz tych ludzi to się traktuje jak rzecz: do widzenia i cię nie ma. Do ustawy, Panie Senatorze, do ustawy. Do ustawy, bo wie pan... Pan ma inne poglądy, a ja mam inne.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, Panie Senatorze...)
I będę bronił każdego człowieka, w tym urzędnika. W tym urzędnika, bo urzędnik to też pracownik, bywa, że superpracownik. Wielu ludzi ma tak, że idzie do tego urzędnika i mówi: ale pan jest cacany. A już za drzwiami - albo jak przyjdzie na salę senacką - to mówi coś innego. Przepraszam za emocjonalne podejście. (Oklaski)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Jan Rulewski: Chyba jeszcze mam trochę czasu. Czy jeszcze mam czas?)
Panie Senatorze, bardzo proszę. Dwie minuty.
Senator Jan Rulewski:
Tak jest.
Nieporozumienie dotyczy tych kilku propozycji, które chyba nie są już teraz możliwe do wprowadzenia w Senacie, ale które warto brać może pod uwagę, jeśli będą potrzebne takie działania. Jedną z tych propozycji jest na przykład zdolność związków i pracodawcy, w tym przypadku rządu, do ograniczenia funduszu płac. Przedmiotem może być oczywiście redukcja... Drugie rozwiązanie obserwowałem zwłaszcza w Niemczech. Powstał rodzaj ugody społecznej, że ludzie chcą utrzymać stosunek pracy, ale na krótszy okres i oczywiście za niższe wynagrodzenie. Po co? Jednym to pasuje, bo uzupełniają studia, innym, bo się opiekują kimś w rodzinie, dziećmi lub dorosłymi. To taki elastyczny element. Ale prawdą jest, że... Pan przewodniczący Augustyn mówił, że taka instytucja istnieje, tylko ona zaczyna się niejako od zera, czyli można nawet na 1/18 etatu przenieść tego pracownika, czego on oczywiście nie przyjmie.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
I zapraszam pana senatora Bogdana Paszkowskiego.
Przypominam, że czas wystąpienia to dziesięć minut.
Senator Bohdan Paszkowski:
Myślę, Pani Marszałek, że będę mówić krócej. Chciałbym tylko uzasadnić poprawkę, którą składam z kilkoma kolegami. Ona dotyczy rzeczy, o której chyba wszyscy wiemy i która bezpośrednio wynika z ustawy, ale nie została w niej wprost wyartykułowana. Chodzi mi o jedną sprawę. Mianowicie nie jest to ustawa o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i niektórych jednostkach sektora finansów publicznych w latach 2011-2013. Po prostu, proszę państwa, jest to ustawa - i to zaproponowałem w swojej poprawce - o zwolnieniach w tych właśnie jednostkach. Nie oszukujmy się, tutaj nie ma takich celów, aby coś racjonalizować. Ta "racjonalizacja" ma polegać na zwolnieniu 10% pracowników. Są wprawdzie tutaj, powiedziałbym, pewne kierunkowe wskazania, bo czytamy w art. 7, że ta racjonalizacja czy raczej to zwolnienie może nastąpić poprzez... I tutaj są cztery punkty, w których jest jasne wskazanie, od kogo należy zaczynać. Nie ukrywajmy, każdy rozsądnie myślący człowiek, który zna się na ustawach i praktyce życia, wie, że to są ludzie do zwolnienia w pierwszej kolejności. To jest pierwsza sprawa.
W tej ustawie są pewne zasadnicze artykuły. W art. 6 mówi się o zmniejszeniu liczby etatów o co najmniej 10%. Z kolei art. 9 mówi o tym, żeby opracować kryteria wyboru pracowników do zwolnienia, posiłkując się oczywiście art. 7, który już wskazuje te kryteria. A w zasadzie tym artykułem, który ma tę nieracjonalną ustawę, bo tak ją oceniam, zracjonalizować, jest art. 16. I to jest istota tej ustawy, proszę państwa. Art. 16, który określa, powiedzmy... Pan minister powiedział, że tą ustawą będzie objęte ponad trzy i pół tysiąca jednostek. Innymi słowy, z tych trzech i pół tysiąca jednostek czy z jakiegoś tam procentu tej liczby będą wysyłane petycje do prezesa Rady Ministrów, w których będzie uzasadniane w lepszy lub gorszy sposób, że należy ich od tego zwolnić, bo to się nie da u nich zrealizować. I to jest istota ustawy. Reszta to jest, powiedziałbym, pewnego rodzaju ornamentyka.
I tutaj zwracam się do pana ministra Boniego, ponieważ jest polonistą.
(Głos z sali: On jest polonistą?)
Jest takie przekonanie, że jeżeli jakiegoś języka się używa, to po pewnym czasie tak się myśli. Dlatego lepiej, abyśmy nie mówili, że tutaj coś racjonalizujemy itd., bo tutaj nie ma nic o racjonalizacji - Panie Ministrze, z uwagą słuchałem pana argumentów, może nie wszystkich, ale mniej więcej je znam - tylko chodzi o zwolnienie co najmniej 10% pracowników. Taka jest forma racjonalizacji przedstawiona w tej ustawie. Wychodząc z tego punktu widzenia, myślę, że powinniśmy spojrzeć prawdzie w oczy i nadać ustawie tytuł, że jest to ustawa o zwolnieniach albo - nie będę się tu spierał o słowa - o ograniczeniu zatrudnienia w tych jednostkach. Ale nie używajmy w tytule takiego elementu jak "racjonalizacja", bo w moim przekonaniu racjonalizacji dotyczy w zasadzie tylko art. 1 ust. 2 pkt 2 i 3, który wymienia cele tej ustawy.
(Senator Stanisław Kogut: Między innymi.)
Między innymi. Ale pierwszym celem jest oczywiście ograniczenie zatrudnienia i w zasadzie do tego ta racjonalizacja ma się sprawdzać.
I w związku z tym wnoszę o to, żeby poprzeć te poprawki. No, widzę, że tutaj będę miał poparcie kolegów z koalicji rządowej. (Oklaski)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo. Czy to jest wniosek o charakterze legislacyjnym? Jeśli tak, to bardzo proszę złożyć.
(Senator Stanisław Kogut: Koniec!)
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję także, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Eryk Smulewicz, Stanisław Karczewski, Stanisław Piotrowicz, Piotr Andrzejewski, Jan Rulewski.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.
Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?
(Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni: Tak.)
Zapraszam pana ministra na mównicę.
(Rozmowy na sali)
Bardzo proszę o spokój.
Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!
Oczywiście możemy toczyć spory semantyczne dotyczące pojęcia "redukcja" czy "racjonalizacja", ale pozwoli pan senator, że ze względu na swoją wiedzę z różnych dziedzin utrzymam to pojęcie racjonalizacji zatrudnienia, dlatego że zarówno to, co jest zaznaczone w art. 2 ust. 2, a także rozporządzenie i załącznik do niego, którego, jak mi się wydaje, większość państwa posłów i senatorów w ogóle nie przeczytała... Nie przeczytała, bo on daje argumenty, daje narzędzia do przeprowadzenia tego procesu racjonalizacji zatrudnienia, stąd prośba o dokładniejszą lekturę i przygotowywanie różnych argumentów. A więc art. 2, jak również art. 6, art. 7, art. 9 i art. 16, wszystkie one razem... Jeśli chodzi o zestaw narzędzi, którymi można dysponować, to w art. 7 macie państwo zarówno możliwość wprowadzenia innej organizacji czasu pracy, o co tak się upominał pan senator Rulewski, jak i możliwość wykorzystania naturalnej fluktuacji zatrudnienia. Powiedziałem już tutaj państwu, że w administracji ten poziom fluktuacji zatrudnienia w skali roku wynosi 7%. Właściwie można byłoby powiedzieć, że jakaś część przechodzi do innych organów administracji, ale w większości wypadków tak nie jest, bo spora część młodych osób, choć startuje w administracji, i tak potem szuka zatrudnienia w zupełnie innych miejscach. Takie jest ich prawo, nikt ich oczywiście nie... Takie jest ich prawo, prawo swobody wyboru. Można byłoby powiedzieć w ramach pewnego punktu widzenia, że w wielu jednostkach 5%, czyli połowa określonego tu celu, zostanie osiągnięte poprzez naturalne przepływy zatrudnieniowe. Trzeba to wziąć pod uwagę i zanalizować. No i myśmy to analizowali, myśmy to naprawdę analizowali. I przedyskutowaliśmy z dyrektorami generalnymi, jakie narzędzia są im potrzebne, jak wygląda realnie ich sytuacja. I stąd ta elastyczność ustawy. Obawiam się, że gdybyśmy przyjęli wiele państwa propozycji, zarówno tych z debaty sejmowej, jak i senackiej - z tym że abstrahuję od tych, które dotyczyły wyrzucenia tej ustawy w ogóle do kosza - za którymi kryje się między innymi chęć umieszczenia w tej ustawie dokładniejszych zapisów, to byłoby to wzięcie na siebie przez Izbę pełnej odpowiedzialności za to, jak będzie przygotowywany cały proces racjonalizacji zatrudnienia, planowania zatrudnienia w małych i dużych jednostkach. Ja uważam, że nadanie sobie takiego prawa byłoby błędem, błędem systemowym, bo to nie państwo zatrudniacie te wszystkie osoby, nie państwo z nimi pracujecie i nie państwo je oceniacie.
Ja się zgadzam z panem senatorem Kogutem, że nie można mówić o administracji tak, że ona cała jest zła. Ale tak jak to jest w każdej grupie zawodowej, i tu są lepsi i gorsi. A w związku z tym co pewien czas trzeba porządkować zatrudnienie, tworząc tym samym szanse na to, żeby ci gorsi mogli być może odejść, a ci lepsi mogli pracować za większe wynagrodzenie.
Chcę też powiedzieć, że przeprowadziłem kilka tur rozmów ze związkami zawodowymi - bo ta ustawa ma oczywiście swoją historię - a główny element tych rozmów polegał na tym, żeby nie wprowadzać takich rozwiązań, które na przykład ograniczałyby prawa liderów związkowych do bycia pod ochroną. Ta ochrona jest nadal, funkcjonuje, nikt z państwa nie zgłasza w tej sprawie żadnego wniosku. I bardzo dobrze, takie jest zresztą także moje zdanie i dzisiaj mogę je tu w pełni i otwarcie wypowiedzieć, zresztą od początku byłem orędownikiem tego rozwiązania. Ponadto taki dialog będzie dalej prowadzony, także w tych sprawach, zwłaszcza że mnie się wydaje, iż to jest dobra ustawa pozwalająca nam wystartować z troszkę innym myśleniem o administracji, o zarządzaniu nią, a nie tylko o jej bronieniu. Bo chodzi także o stawianie celów i wymaganie efektywności.
W tym sensie nie mogę się zgodzić... No, tu na szczęście, przynajmniej teraz, nie było poprawek podpartych argumentacją, według której ISO daje szansę na racjonalizację zatrudnienia. Nie, ISO jest skupione na procedurach, dopasowuje procedury do liczby osób, które są zatrudnione. Większość instytucji, które miały ISO, mają ISO i będą miały ISO, wtedy, kiedy uzna za stosowne przeprowadzenie procesu racjonalizacji zatrudnienia, to taki proces przeprowadzi.
I na koniec - choć pewnie będą jeszcze pytania na posiedzeniu komisji, więc wiele kwestii będę jeszcze szczegółowo wyjaśniał - chcę powiedzieć o jednej rzeczy, jako że padła tutaj też pewna ocena rządów. Otóż nie można abstrahować od sytuacji, w jakiej wprowadza się tę nietypową, niekonwencjonalną ustawę. Mianowicie jest to sytuacja kryzysu gospodarczego w świecie, względnie dobrego dawania sobie rady przez polską gospodarkę, niemniej jednak sytuacja nieustannie istniejących zagrożeń, o czym mówił pan senator Andrzejewski. I nie wolno o tym zapomnieć. Moim zdaniem należałoby rozważyć bardzo poważnie to, czy rząd, który działał w okresie 2007-2009 do 2010, kiedy to przyrost zatrudnienia był, jeśli uwzględnić te trzy lata, na poziomie około 6%, i który podejmuje teraz ryzyko związane z racjonalizacją zatrudnienia, nie zasługuje przynajmniej na zrozumienie. I tu pozwolę sobie na pewnego rodzaju ocenę. A więc czy ten rząd nie zasługuje na to, w przeciwieństwie do rządu, który działał w latach wysokiego wzrostu gospodarczego, w latach 2005-2007, kiedy to zatrudnienie w administracji wzrosło o 6%, i to w krótszym okresie, o trochę więcej niż teraz? Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.
Dziękuję innym przedstawicielom rządu.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
(Rozmowy na sali)
Panowie Senatorowie, na końcu tego posiedzenia pan sekretarz poinformuje o posiedzeniach komisji i podczas nich będziecie mogli prowadzić dalszą debatę.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.
Teraz, zanim ogłoszę przerwę do jutra, do godziny 10.00, poproszę pana senatora sekretarza o przedstawienie komunikatów.
Bardzo proszę o uwagę, Panie Senatorze Kogut, bardzo proszę o wysłuchanie tego.
Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:
Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego w związku z wprowadzeniem parytetów płci na listach kandydatów odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.
Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i niektórych innych jednostkach sektora finansów publicznych w latach 2011-2013 odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.
Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 7.30 w sali posiedzeń plenarnych Senatu.
Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o kierujących pojazdami odbędzie się dzisiaj, dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, sala nr 217.
Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, to jest 16 grudnia, do godziny 10.00. Rozpoczniemy od punktu siedemnastego.
Dziękuję uprzejmie. Życzę dobrej nocy.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 48)
Przemówienie senatora Ryszarda Knosali
w dyskusji nad punktem jedenastym porządku obrad
Omawiany projekt ustawy dotyka wielu zagadnień związanych z procesem kształcenia kierowców. Wypada wymienić w tym miejscu chociażby zmiany zmierzające do podniesienia i doprecyzowania wymagań stawianych ośrodkom kształcenia kierowców, ośrodkom doskonalenia techniki jazdy, wojewódzkim ośrodkom ruchu drogowego oraz osobom zatrudnionym w tych podmiotach, takim jak wykładowcy, instruktorzy, egzaminatorzy. Nie bez znaczenia są rozwiązania o charakterze antykorupcyjnym, które służą ograniczeniu niepożądanych zjawisk w zakresie szkolenia i egzaminowania kierowców. Niemniej jednak w dalszej części mojego wystąpienia pragnę skupić się na tych zapisach projektu ustawy, które przewidują wzmożenie nadzoru nad początkującymi kierowcami.
Statystyki nie pozostawiają wątpliwości. To właśnie młode osoby, które od niedawna posiadają prawo jazdy, są sprawcami największej liczby wypadków, w tym wypadków śmiertelnych. Ten stan rzeczy można próbować wyjaśniać na wiele sposobów. Niewątpliwie jednak, w pewnym zakresie, winne są same procedury szkolenia kierowców. Trudno bowiem oczekiwać, aby ktokolwiek zdobył umiejętności i doświadczenie niezbędne do bezpiecznej jazdy, szczególnie w trudnych warunkach, po odbyciu zaledwie kilkudziesięciogodzinnego kursu teoretyczno-praktycznego. Dlatego na pozytywną ocenę zasługują zapisy projektu ustawy, których skutkiem jest wydłużenie procedury nabywania pełnych uprawnień przez początkujących kierowców.
Kierowca, który po raz pierwszy uzyska prawo jazdy kategorii B będzie poddany dwuletniemu okresowi próbnemu. Podczas pierwszych siedmiu miesięcy, licząc od momentu otrzymania prawa jazdy, wspomniany kierowca będzie podlegał pewnym ograniczeniom. Szczególną uwagę poświęcić należy zapisowi, z którego wynika, że taka osoba prowadząc pojazd nie będzie mogła przekraczać prędkości 50 km/h na obszarze zabudowanym i 80 km/h poza obszarem zabudowanym. Rozwiązanie to pozwoli ograniczyć przypadki, kiedy kierowcy, którzy nie mają jeszcze stosownego doświadczenia, nierzadko przeceniają swoje umiejętności i rozwijają nadmierną prędkość. Równie istotny jest wymóg, zgodnie z którym początkujący kierowca powinien prowadzić wyłącznie pojazd, stosownie oznakowany. Oznakowanie pozwoli innym uczestnikom ruchu zachować szczególną ostrożność wobec pojazdu prowadzonego przez niedoświadczonego kierowcę.
Pierwsza część okresu próbnego, zgodnie z projektem ustawy, winna zakończyć się odbyciem kursu dokształcającego w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz praktycznego szkolenia dotyczącego zagrożeń w ruchu drogowym. Przedmiotowy wymóg musi zostać dopełniony między czwartym a ósmym miesiącem od uzyskania prawa jazdy. Opisane rozwiązanie jest niewątpliwie słuszne, gdyby bowiem szkolenie takie było przeprowadzane jako część kursu podstawowego, to w większości przypadków mogłoby się okazać mało skuteczne, a przez to niecelowe. Kiedy kierowca dysponuje już kilkumiesięcznym doświadczeniem w prowadzeniu pojazdu, dodatkowy kurs pozwoli mu zweryfikować nabyte umiejętności. Należy przy tym mieć nadzieję, że kursy te uzmysłowią młodym kierowcom poziom ich faktycznych umiejętności i będą dla nich swego rodzaju przestrogą przed zbyt brawurowymi zachowaniami na drodze.
W tym miejscu warto rozważyć, czy wynikający z projektu ustawy wymiar kursu dokształcającego - w szczególności zaś jego części praktycznej - nie jest zbyt krótki. Warto także wziąć pod uwagę podjęcie działań służących promowaniu kursów podnoszących praktyczne umiejętności prowadzenia pojazdów. Chodzi nie tylko o to, aby upowszechnić je pośród początkujących kierowców, ale również aby zainteresować nimi doświadczonych użytkowników dróg.
Dodatkowo młodzi kierowcy podczas całego okresu próbnego będą objęci szczególnym nadzorem. Każde stwierdzone wykroczenie przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, będzie zgłaszane właściwemu staroście przez administratora centralnej ewidencji kierowców. W przypadku popełnienia dwóch tego rodzaju wykroczeń, starosta będzie wydłużał danemu kierowcy okres próbny o kolejne dwa lata. Starosta będzie ponadto uprawniony do skierowania takiego kierowcy na kurs reedukacyjny dotyczący bezpieczeństwa ruchu drogowego.
Biorąc zatem pod uwagę zarówno opisane rozwiązania, jak i całokształt unormowań przewidzianych w niniejszym projekcie ustawy uważam, że zasługuje on na przyjęcie. Dziękuję.
Przemówienie senatora Czesława Ryszki
w dyskusji nad punktem czternastym porządku obrad
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przyjmujemy ustawę, która ma pomóc w zwiększeniu udziału kobiet w polityce. Powiem od razu, że jest to sztuczne rozwiązanie, które psuje demokrację i ogranicza prawo wyborców do podejmowania własnych decyzji. Wiem jednak, że opowiedzenie się przeciw większemu udziałowi kobiet w sprawowaniu władzy lub samej ich obecności w życiu publicznym, byłoby przejawem męskiego szowinizmu, a dla polityka - samobójstwem. Rozważmy więc po kolei różne "za" i "przeciw".
Prawdą jest, że obecność pań w polityce z roku na rok wzrasta i sądzę, że ta tendencja nie wymaga wzmacniania przy pomocy sztucznych mechanizmów. Sztucznych, ponieważ parytety wprowadzają do systemu awansów i polityki kadrowej pozamerytoryczne kryteria w polityce i życiu społecznym. Co więcej, kreujemy nieistniejącą polityczną wspólnotę płci.
Tak naprawdę, parytety nie rozwiązują żadnego rzeczywistego problemu kobiet. Zamiast dobrej polityki rodzinnej państwa, odpowiedniej zapłaty matkom za urodzenie i wychowanie dzieci, ułatwień w godzeniu roli rodzicielskiej z rolą zawodową, rzucamy kobietom, jak ochłap, miejsca na partyjnych listach kandydatów.
Na pytanie, dlaczego rząd PO-PSL nie prowadzi mądrej polityki rodzinnej, odpowiedź jest prosta. Rząd ten nie ma ani dobrych koncepcji, ani pomysłów na pracę dla kobiet, ani pieniędzy. Stąd wziął się pomysł parytetów, które wprowadza się w życie szybko, łatwo i przyjemnie, a przede wszystkim - za darmo.
Kolejna sprawa łączy się z walką kobiet feministek o tak zwaną równowartość w traktowaniu płci. Jestem przekonany, że zasada parytetów, niejako mimochodem, wprowadza do naszej świadomości bardzo szczególną wizję świata i dziwne pojęcie równości rodem z ustroju komunistycznego. Miarą równości staje się oto statystyczna identyczność - dokładnie tyle samo kobiet i mężczyzn wśród żołnierzy, krawców, posłów i naukowców. W konsekwencji narzucamy kobietom, zamiast prawa wyboru wedle ich systemu wartości, obowiązek naśladowania mężczyzn.
Nie ukrywam, że za zasadą parytetów stoją zalecenia unijne. Prawdą jest, że w wielu dokumentach opracowanych przez różnej maści socjalistów, zielonych i liberałów zasiadających w Parlamencie Europejskim pojawia się wizerunek kobiety całkowicie wyzwolonej, dążącej zarówno do uzyskania równouprawnienia na wszystkich polach i we wszystkich dziedzinach, jak i do całkowitej samodzielności i niezależności od męża czy rodziny.
Ta fałszywie rozumiana przez ruch feministyczny równość kobiet i mężczyzn, która obowiązuje w programach Unii Europejskiej, urasta do symbolu demokracji i dlatego dokumenty te z wrogością odnoszą się do tradycji i wartości kulturowych. Feministyczna wizja kobiety wyklucza służbę rodzinie czy narodowi. W tej wizji brakuje też autentycznej miłości do bliźnich. Feminizm próbuje wyzuć kobietę z tego, co w niej najpiękniejsze. Mam na myśli kobiecą delikatność, subtelność, wrażliwość emocjonalną i wielką siłę ducha. Wymienione cechy w naturalny sposób predysponują kobietę do wyjątkowej i niezwykłej roli matki. Według najbardziej radykalnych feministek macierzyństwo to "niezdrowe poświęcenie indywidualnej kobiety na rzecz gatunku wymuszone przez patriarchalne społeczeństwo". Dlatego "wyzwolona kobieta" powinna żyć w związkach konkubinackich i stosować antykoncepcję. Ruch feministyczny każe zapomnieć o mężnej i jednocześnie opiekuńczej, zdolnej do współodczuwania kobiecie, która jest wrażliwa na dobro i piękno. Mamy za to do czynienia z kobietą, która walczy o swoje prawa, z kobietą pełną agresji, zaborczą i nastawioną do życia hedonistycznie. Taka zreformowana kobieta nie zabiega o dobro i utrzymanie rodziny, a dąży jedynie do pogodzenia życia rodzinnego z zawodowym.
Tak naprawdę feminizm jako ruch społeczny odszedł dzisiaj od walki o prawa wyborcze kobiet, od swego rodzaju ruchu emancypacyjnego i stał się feminizmem określanym mianem "gender feminizm". Jest to ruch zafałszowujący prawdę o człowieku. Dzisiejsze feministki walczą nie tylko z mężczyznami, ale również z kobietami, które nie chcą się wyrzec swojego powołania. Wąska grupa skrajnie zideologizowanych przedstawicielek wojującego feminizmu ma pokazać reszcie, że tak powiem, nieuświadomionych kobiet, jakie są ich rzeczywiste interesy. Jednak, podobnie jak w socjalizmie, feministki tyle mają wspólnego z rzeczywistą kobiecością i problemami kobiet co kiedyś PZPR - partia będąca rzekomo awangardą klasy robotniczej - z robotnikami. Dlaczego walcząc z rzekomym uprzedmiotowieniem kobiety w społeczeństwie, feministki same przyczyniają się do tego przedmiotowego traktowana. W Szwecji na przykład obowiązują ustawowo zagwarantowane parytety i pracodawcy są zobowiązani, pod karą grzywny, do promowania równości w kwestii zatrudnienia. Na absurd zakrawa walka szwedzkich feministek o to, by w bibliotekach była taka sama liczba książek napisanych przez kobiety i przez mężczyzn.
Konkludując, pozwólmy kobietom decydować o ich własnym życiu, o macierzyństwie, o ich rodzinnej lub zawodowej aktywności. Jeśli czasami kobiety rezygnują z obecności w życiu publicznym, a więc także w strukturach władzy, to powinniśmy uszanować ich decyzję. Decyzja ta z pewnością wynika z trudności w pogodzeniu roli matki z obowiązkami zawodowymi. W tej kwestii parytety niczego nie zmienią, bo nie usuną przyczyn problemu. Co więcej, zasada parytetów wesprze i dowartościuje te kobiety, które rezygnują z roli matki, bądź traktują ją jako mniej ważną w ich życiu. Tym samym pogłębia się problem konfliktu ról.
W Polsce ci, którzy są za parytetami często powołują się na rozwiązania unijne. Tymczasem parytety występują w ustawodawstwie tylko pięciu krajów Unii. Rozwiązania taki, oprócz Hiszpanii i Portugalii, gdzie rzeczywiście zmieniły one sytuację kobiet, stosuje jeszcze Słowenia, Belgia i Francja. Ale to właśnie we Francji, gdzie partie muszą płacić ogromne kary za brak parytetu, w parlamencie jest raptem 18% kobiet, czyli mniej niż w krajach bez takich przepisów. Co ciekawe, Francuzki, mimo parytetu, chętniej głosują na mężczyzn. Wszyscy powołują się na rozwiązania skandynawskie, bo jest tam najwięcej kobiet w polityce, a w parlamentach zasiada 40% kobiet. Jest to jeden z najwyższych wskaźników na świecie, ale przecież obok ustaw parytetowych są tam stosowane pewne zasady parytetowe w samych partiach. Uczy się kobiety liderowania, wygrywania. Jak więc widać, parytet nie zmienia rzeczywistości. Głosujemy na ludzi, których uznajemy za kompetentnych, godnych naszego uznania, z którymi się zgadzamy, a nie według kryterium płci.
Generalnie, z punktu widzenia polskiej racji stanu, w kontekście sytuacji państwa, zasada parytetów nie ma większego znaczenia. Należałoby ten proces pozostawić biegowi wydarzeń. Jak podpowiada praktyka konstruowania list wyborczych - celem zawsze jest wygrana, czyli władza. Taki mechanizm funkcjonuje wszędzie, z parytetami czy bez. Bo polityka nie zmieni się tylko od tego, że będzie w niej więcej kobiet.
Wprowadzenie parytetów, a w istocie limitów dotyczących płci, na listach wyborczych może okazać się niezgodne z konstytucją. Przypomnę, że jest wyrok Trybunału w sprawie przyjmowania na studia medyczne kobiet i mężczyzn, który jednoznacznie zakazuje stosowania sztucznych kwot dla płci. Obyśmy więc za cenę poprawności politycznej nie uchwalili czegoś, co pozostanie tylko na papierze. Obyśmy nie doprowadzili do sytuacji, w której przed wyborami będzie trwało polowanie na kandydatki do parlamentu. Należy z całą pewnością popierać zwiększenie liczby kobiet w polityce, należy umożliwić kobietom łączenie rozwoju zawodowego z życiem rodzinnym, ale parytety nie są najlepszym rozwiązaniem służącym temu celowi.
Przemówienie senatora Eryka Smulewicza
w dyskusji nad punktem szesnastym porządku obrad
Ustawa o racjonalizacji zatrudnienia jest formą odpowiedzi na spowolnienie gospodarcze i związane z nim trudności sektora finansów publicznych. Celem ustawy jest redukcja zatrudnienia w jednostkach sektora finansów publicznych, a przez to zmniejszenie kosztów działania administracji. Zmniejszenie kosztów jest również okazją, by odbiurokratyzować administrację, a przy tym uczynić ją bardziej efektywną i nowoczesną. Nie ma bowiem wątpliwości, że w ostatnich latach liczba pracowników zatrudnionych w sektorze finansów publicznych wzrosła. Było to uzasadnione pojawiającymi się nowymi zadaniami publicznymi, w szczególności związanymi z dostosowaniem prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej, tworzącym zupełnie nowe sfery podlegające reglamentacji w drodze administracyjnej.
Uregulowanie tej materii w drodze ustawy ma kilka niezwykle ważnych zalet. Po pierwsze, ustawa gwarantuje pracownikom jednostek sektora finansów publicznych pewne uprawnienia. Chodzi tu o zachowanie prawa do ochrony przed wypowiedzeniem i o przyznanie prawa do odprawy.
Po drugie, forma ustawy obliguje wszystkie jednostki sektora finansów publicznych do działania zgodnego z jej przepisami i przewiduje sankcje. Sankcje nie mają charakteru służbowego, lecz dyscyplinarny. Kierownicy jednostek sektora finansów publicznych naruszający obowiązki wynikające z ustawy ponoszą odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Wspomniane zmiany sprawią, że redukcja odbędzie się sprawnie i efektywnie.
Zgodnie z art. 6 ustawy przewidziana redukcja etatów wyniesie przynajmniej 10%. Tym niemniej niektóre jednostki wykonujące szczególnie ważne zadania będą mogły zostać w pewnym stopniu zwolnione z obowiązku redukcji etatów. Obowiązek redukcji nie będzie również dotyczył tych jednostek, które wdrożyły nowoczesne systemy zarządzania, poświadczone certyfikatami ISO.
Uważam, ta że ustawa nie tylko przyniesie oszczędności, ale i wyraźnie zmotywuje do unowocześniania administracji oraz wprowadzania nowych rozwiązań.