Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i niektórych innych jednostkach sektora finansów publicznych w latach 2011-2013.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1051, a sprawozdanie komisji w druku nr 1051A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Mieczysława Augustyna o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Nasza komisja, wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rozpatrzyła ustawę o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i innych jednostkach sektora finansów publicznych na długim posiedzeniu, momentami pełnym emocji. Jednak podczas tego posiedzenia była szansa - co chcę podkreślić - wyartykułowania wszystkich za i przeciw, dotyczących tej ustawy. Mianowicie celem tej ustawy jest ograniczenie zatrudnienia w części jednostek wykonujących zadania z zakresu administracji publicznej, zwiększenie efektywności wykonywania zadań przez zmiany w strukturze zatrudnienia, a także stworzenie możliwości obniżenia kosztów funkcjonowania administracji publicznej.

Na samym początku chciałbym powiedzieć, że ta ustawa nie ma działać - i nie będzie tak działać - jak ślepa gilotyna, która ma tylko przynieść oszczędności budżetowi państwa, bowiem jej cele, jak mówiłem, są trzy. Tak więc nazwa tej ustawy, mówiąca o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych, jest jak najbardziej adekwatna do jej treści. Aby osiągnąć zakładane cele w tej ustawie, musi ona objąć podmioty wykonujące zadania z zakresu administracji publicznej, a konkretnie państwowe jednostki budżetowe, jak KRUS, ZUS, Gwarantowany Fundusz Świadczeń Pracowniczych, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, NFZ, PFRON, a także agencje: Agencję Mienia Wojskowego, Agencję Nieruchomości Rolnych, Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencję Rezerw Materiałowych, Agencję Rynku Rolnego, Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości, Wojskową Agencję Mieszkaniową. Chciałbym w tym momencie przypomnieć, że wprawdzie mówi się o chęci osiągnięcia dziesięcioprocentowej redukcji zatrudnienia, to jednak przy ocenie tego projektu trzeba pamiętać, że w ostatnich trzech latach zatrudnienie w tych jednostkach wzrosło o 5,5%. Poza tym te redukcje nie dotyczą wszystkich zatrudnionych, bowiem nie obejmują tych, którzy są chronieni przepisami kodeksu pracy, nie obejmują też kluczowych stanowisk w tych firmach. De facto ta redukcja zatrudnienia w tych jednostkach będzie, licząc całość zatrudnienia, w granicach 8%. Ogólnie z wyliczeń załączonych do projektu ustawy wynika, że redukcja ta powinna dotyczyć dwudziestu siedmiu i pół tysiąca osób.

W czasie posiedzenia naszych połączonych komisji zwracano uwagę na to, że w tej ustawie zostało zawartych wiele warunków, które muszą być spełnione, aby mogła być ona w pełni zrealizowana. Mianowicie kierownik jednostki musi wcześniej przygotować zawiadomienie dla organizacji związkowych, a także podać do wiadomości pracowników - oczywiście wcześniej je przygotować - kryterium wyboru pracowników, musi też przekazać kierownikowi jednostki opinię... To znaczy związek musi mieć szansę przekazania kierownikowi opinii dotyczącej proponowanego sposobu przeprowadzenia racjonalizacji zatrudnienia, że muszą być dochowane terminy i tym pracownikom oczywiście przysługiwać będzie odprawa. Dlatego też te oszczędności, które są projektowane w ustawie i które mają sięgnąć 427 milionów zł, są różnicą między tym, co w 2011 r. będzie oszczędnością z tytułu redukcji zatrudnienia, a skutkami finansowymi związanymi z koniecznością wypłacenia odpraw. Prawdziwe oszczędności pojawią się tak naprawdę w roku 2012, 2013 i 2014. Przypomnijmy, że obowiązek utrzymania zatrudnienia na zmniejszonym poziomie obejmuje rok 2013, ale te skutki będą przeniesione jeszcze na następny okres.

Chciałbym też powiedzieć, że ta ustawa zawiera sankcje za jej niewykonanie, które mają zobligować kierowników jednostek do rzetelnego wykonania jej postanowień. Chodzi o to, że jeśliby któryś z kierowników jednostek nie przygotował raportu otwarcia, raportu realizacji, raportu końcowego lub w ogóle nie wykonał nakazanych ustawą czynności, to będzie on podlegał karom zapisanym w ustawie o finansach publicznych, tym dotyczącym przekroczenia dyscypliny finansów publicznych, z tą jednak różnicą, że te kary będą obligatoryjne. Jednakże senatorowie nie podzielili zdania ustawodawców, by zwiększyć dolegliwość w przypadku niewykonania przepisów tej ustawy, żeby do kary nagany dołożyć jeszcze podwyższoną karę pieniężną i żeby to było obligatoryjne. Zredukowaliśmy to w poprawce trzeciej tylko do kary nagany.

Bardzo wiele dyskusji budziły różne propozycje mające powiększyć katalog instytucji, które są wyłączone spod działania tej ustawy. Przypomnę, że są to szkoły i placówki objęte ustawą o systemie oświaty, że to są kancelarie Sejmu, Senatu, Prezydenta RP, Trybunał Konstytucyjny, NIK, Naczelny Sąd Administracyjny, Krajowe Biuro Wyborcze, Instytut Pamięci Narodowej, Inspekcja Pracy. Sejm dołożył jeszcze Państwową Straż Pożarną. Są tam też Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych. Zgłaszano też inne propozycje. Odpowiedź rządu i w sumie też komisji w głosowaniach była taka, że przecież w tej ustawie jest art. 16, który daje możliwość ubiegania się o częściowe złagodzenie rygorów tej ustawy poprzez zwrócenie się do premiera z odpowiednio umotywowanym wnioskiem, i że w ustawie są zapisane terminy, w których te wnioski mają być rozpatrzone i uwzględnione. Dlatego też komisja nie podzieliła zdania wnioskodawców, że należy dokładać tam kolejne podmioty, które by spod działania tej ustawy były wyłączone. Mało tego, uznaliśmy za niezasadne, żeby do katalogu zwolnionych instytucji dołożona była prokuratura. Była w tej sprawie dosyć duża dyskusja, uzyskaliśmy informację, że to w żadnej mierze, co jest zresztą w uzasadnieniu do ustawy wprost powiedziane, nie obejmuje samych prokuratorów, lecz obejmuje, tak jak we wszystkich służbach mundurowych, jedynie pracowników niemundurowych, pracowników administracyjnych i obsługi. Oczywiście jeżeli są uzasadnione powody, dla których ta ustawa ma w mniejszym stopniu objąć tych pracowników w prokuraturze, to zawsze pozostaje ten art. 16.

Jeszcze większe dyskusje wzbudził zapis wprowadzony w Sejmie, który zwalniał ze stosowania rygorów tej ustawy te podmioty, które mają certyfikat ISO. Większość członków komisji nie widziała związku między uzyskaniem tego certyfikatu a wielkością zatrudnienia. Padały bardzo liczne przykłady pokazujące, że tego związku nie ma. Dlatego też większość, zdecydowana większość komisji przychyliła się do tego, ażeby z Senatu wyszła ustawa bliska przedłożeniu rządowemu i żeby tego wyłomu nie robić. Tym bardziej, że podawano przykłady instytucji państwowych wpisanych do ustawy, w których posiadanie certyfikatu ISO w danym roku utrzymywało jakiś poziom zatrudnienia, a w następnym, kiedy ponawiano badanie, okazywało się, że to zatrudnienie jest zdecydowanie wyższe.

Dlatego, Wysoka Izbo, przedkładając państwu ten projekt ustawy, rekomenduję te trzy poprawki.

Zgłoszono też wniosek mniejszości, którym broni się tezy, że koniecznie wyjątkiem od rygorów tej ustawy powinna być objęta Służba Więzienna. Senatorowie w większości nie podzielili tego postulatu, tej poprawki, uważając, że jeżeli tak jest, to ustawa przewiduje możliwość zwrócenia się do premiera, uzasadnienia, dlaczego spod rygorów tej ustawy Służba Więzienna powinna być w części czy w całości wyłączona.

Wnoszę o przyjęcie tej ustawy przez Wysoką Izbę z trzema zaproponowanymi przez połączone komisje poprawkami. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I poproszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan przewodniczący i zarazem sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wprowadził Wysoką Izbę w temat wniosku, którego jestem, razem z senatorem Kaletą, autorem i w którym proponuję, aby spod rygorów tej ustawy wyjąć jednak tę część Służby Więziennej, w której nie ma funkcjonariuszy, bo jak rozumiem, chociaż to jest niezbyt jasne, ich nie obejmują te rygory, ale obejmują niezbyt liczną grupę pracowników czy też parafunkcjonariuszy Służby Więziennej, pełniących chociażby takie funkcje jak wychowawcy, funkcje z zakresu służby zdrowia, również inne, może nawet i podsłuchujących w więzieniach. Oni są skazani na przebywanie w zakładzie więziennym, narażeni na niebezpieczeństwo i ich stosunek pracy nie może być tak luźny, że pochodzą z naboru gazetowego. Muszą być to wykształceni, przygotowani pod względem psychicznym i fizycznym pracownicy i mobilność tego typu zatrudnienia jest bardzo utrudniona. To nie podlega dyskusji.

Drugim argumentem był fakt, bo nie przekonano mnie, że właśnie w tym roku w Senacie na podstawie ustawy sejmowej wskazano kierunek rozwoju kadrowego Służby Więziennej, czyli jej ucywilnienie. Jeśli tak, to słuszny jest argument, zresztą nie mojego autorstwa, który mówi, że nie można ucywilniać, po czym obcinać etatów. To przecież warunkuje pracę tych funkcjonariuszy, i tych, jak to się mówi, na kogutku, i tych na salach, którzy pilnują więźniów. Jest to zatem służba, powiedziałbym bardzo zamknięta, w której stawia się wysokie wymagania. Takie jest uzasadnienie wniosku, żeby tę służbę wyjąć spod rygorów ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Dajczak, Paszkowski i...

(Głos z sali: Pan marszałek...)

...pan marszałek Borusewicz. Do którego z panów senatorów?

Senatorze Augustyn, proszę stanąć na mównicy. Pierwsze pytanie zadaje senator Dajczak, a potem senator Paszkowski.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę zapisywać staranniej, bo...)

Panie Senatorze, ja próbuję ze wszystkich sił zrozumieć ustawę o racjonalizacji zatrudnienia. Mocno podkreślam to słowo "racjonalizacja", bo w swoim życiu przeżyłem podobne sytuacje. Kilkanaście lat byłem dyrektorem zakładu pracy i faktycznie zdarzało się, że przeprowadzało się racjonalizację zatrudnienia rozumianą jako dostosowanie wielkości zatrudnienia w zakładzie do aktualnych potrzeb. To było zmniejszanie zatrudnienia, ale pod tym pojęciem może się też kryć zwiększenie zatrudnienia. Ja nie mogę w żaden sposób zrozumieć, może pan senator spróbuje mi to wyjaśnić, skąd się wzięła ta wartość 10%, która ma określać racjonalizację zatrudnienia. Ja rozumiem, że do tej pory kierownicy jednostek, które podlegają tej ustawie, w sposób nieracjonalny zatrudniali pracowników i teraz muszą ich zwolnić. Tak?

Kolejne pytanie jest takie: dlaczego nikt nie reagował na to, że przez lata kierownicy tych zakładów czy jednostek nieracjonalnie zatrudniali ludzi? Skąd wiadomo, że zmniejszenie zatrudnienia, mocno to podkreślam, o 10% etatów spowoduje, że nastąpi racjonalne zatrudnianie pracowników w tych jednostkach? Czy były robione jakieś analizy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Paszkowski. Proszę o pytanie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Kontynuując, Panie Marszałku, wątek, który poruszył kolega, chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji rozmawialiście państwo... A może pan senator sam z siebie, biorąc pod uwagę znajomość tej ustawy, mógłby mi wskazać przepisy, oprócz nazwy ustawy, czyli tytułu, oraz art. 1, w szczególności ust. 2, na podstawie których nastąpi racjonalizacja zatrudnienia. Bo w zasadzie kluczowe przepisy, jeżeli chodzi o tę racjonalizację, to przepisy art. 6 i art. 9. W jednym mówi się o zmniejszeniu zatrudnienia o 10%, a w drugim o wyborze kryteriów, które mają zastosowanie do zmniejszenia zatrudnienia. To które przepisy w tej ustawie mówią o racjonalizacji? To jest moje pierwsze pytanie.

Jeżeli mogę kontynuować, Panie Marszałku...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Na razie może pan.)

W art. 2 są wymienione różnego rodzaju jednostki i część z nich - mówię tutaj o różnych kasach, agencjach - to jednostki, powiedziałbym, wielozakładowe, składające się z oddziałów, a kierownicy tych oddziałów pełnią jednocześnie funkcje kierowników zakładów pracy. Czy te 10% ma być liczone w skali na przykład całego Narodowego Funduszu Zdrowia czy poszczególnych jego oddziałów? Jak na przykład premier będzie to rozliczał? Czy chodzi o całego prezesa czy o kierowników poszczególnych...

(Głos z sali: Kawałek prezesa...)

(Głos z sali: Całego...)

(Wesołość na sali)

Czy jest jakiś mechanizm, jeżeli chodzi o... Jak to ma być, że tak powiem, uzgadniane? Czy to prezes będzie opracowywał kryteria dla całego funduszu, kierując się przepisami tej ustawy?

Mam jeszcze jedno krótkie pytanie. Zgodnie z ustawą zasadność zwolnień będzie kontrolowana przez sądy pracy. Jeżeli zdarzy się sytuacja, że sąd z uwagi na naruszenie przepisów tej ustawy czy kodeksu pracy tych pracowników do pracy przywróci i okaże się, że z tego powodu kierownik jednostki nie przeprowadzi w terminie ustawowym procesu zmniejszenia zatrudnienia o 10%, to czy będzie z tego powodu odpowiadał za naruszenie dyscypliny finansów publicznych czy też nie? To tyle.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę o racjonalne odpowiedzi...

(Rozmowy na sali)

Ale, Panie Marszałku, było już tyle pytań... Dobrze, jeżeli pan marszałek sobie życzy. Ja po prostu po wystąpieniach dwóch senatorów chciałem chwilowo przerwać zadawanie pytań, ale proszę bardzo.

Pan marszałek Borusewicz zadaje pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pojawiło się dużo bardzo skomplikowanych pytań, zatem...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ja się bałem, że pan senator Augustyn zapomni po prostu.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Notuję, notuję...)

Ale to pytanie nie będzie do pana, Panie Senatorze Sprawozdawco, tylko do sprawozdawcy wniosku mniejszości.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze Janie, do pana.)

Do pana senatora Rulewskiego chcę skierować moje pytanie.

(Senator Jan Rulewski: To zaszczyt dla mnie.)

Panie Senatorze, wychowawcami w zakładach karnych są funkcjonariusze, tak że...

(Senator Jan Rulewski: Niekoniecznie.)

Ja bym chciał ustalić, kto nie jest funkcjonariuszem. Pan proponuje, aby z działania tej ustawy wyłączyć zakłady karne. Chodzi więc o pracowników cywilnych, pracowników firm, bo przy zakładach karnych działają firmy, tak przynajmniej było kiedyś, ale zapewne nadal tak jest, na przykład firmy produkcyjne. Czy pan uważa, że w tych firmach nie można dokonywać redukcji zatrudnienia? Przepraszam, ale wychowawcy to funkcjonariusze, ci, którzy zakładają i zdejmują podsłuchy, to na pewno też funkcjonariusze, tak że większość pracowników w zakładach karnych to funkcjonariusze. Bo taka jest zasada funkcjonowania tych zakładów. Pracownicy cywilni są pracownikami pomocniczymi. Mam wrażenie, że także księgowi są funkcjonariuszami. Ta grupa pracowników, o której pan mówił, to przede wszystkim pracownicy zakładów pomocniczych. Czy tak mam rozumieć?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Teraz odwrócę kolejność i pan senator najpierw odpowie panu marszałkowi, a potem... Skoro pan senator stoi już na mównicy, to proszę odpowiedzieć.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, jeśli chodzi o wniosek mniejszości, to nie miałem na myśli pracowników zakładów przywięziennych, które mają osobowość prawną. Są to normalne zakłady produkcyjne, jednakże mają czasami status zakładów przywięziennych. Miałem na myśli zakłady działające w ramach więziennictwa, na przykład drukarnia, w których ci pracownicy techniczni, tak ich nazwę, pracują razem z więźniami, i to ich wyróżnia.

Panie Marszałku, od naszych czasów to się zmieniło i nie wszyscy wychowawcy, nie wszyscy psycholodzy, stomatolodzy i lekarze tam pracujący mają status funkcjonariuszy. Mnie na przykład zęby leczyła pani kapitan, ale następuje proces ucywilnienia tych etatów powodowany redukcją kosztów, bo praca funkcjonariusza jest bardzo kosztowna. Przy tej okazji powiem, że motywacją dla tego wniosku było to, żeby nie daj Boże nie zatrudniać tam na nowo funkcjonariuszy. A zatem bronię tej całej złożonej, jeśli chodzi o status zawodowy, grupy pracowników - to bo jest grupa rzeczywiście złożona, Panie Marszałku, ma pan dużo racji - i chcę, żeby nie zostali oni objęci tymi przepisami.

Przy okazji zapytam przedstawiciela rządu, czy sformułowanie "Państwowa Straż Pożarna" obejmuje również funkcjonariuszy, czyli tych "kogutkowych" za przeproszeniem. Bo ja się tego nie mogę doczytać.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn. Proszę na mównicę i proszę o odpowiedzi na dwa poprzednie pytania.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, tych pytań jest więcej.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No tak, bo były dwie serie pytań.)

Tak. Pan senator Dajczak prosił, ażeby wskazać związek logiczny między wymogiem dziesięcioprocentowej redukcji zatrudnienia a racjonalizacją zatrudnienia, jeśli dobrze streszczam pańską intencję. Otóż ten związek jest. Mianowicie nie chodzi w tej ustawie o to, żeby zatrudnienie w poszczególnych jednostkach ciąć - tak jak tu mówiłem - jak gilotyną, bezmyślnie, lecz o to, żeby zachowywać się racjonalnie...

(Senator Henryk Woźniak: Wiadomo, o co chodzi.)

...tak, racjonalnie, zmniejszając zatrudnienie. Co to oznacza? To oznacza...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Panowie, pozwólcie dokończyć. Dobrze?

W przekonaniu ustawodawców i moim też oznacza to, że trzeba zastosować wszystko to, co jest zapisane w art. 9, czyli trzeba wyznaczyć kryteria, które zapewnią wykonanie zadań przez tę jednostkę. Jeżeli jednostka ma wykonać swoje zadania, zatrudniając mniej pracowników, to nie da się tego zrobić inaczej, niż racjonalizując zatrudnienie, czyli na przykład zmieniając zakresy obowiązków, zmieniając strukturę organizacyjną itd., itd.

Pan był kierownikiem jednostki, ja też, pan kilkanaście lat, ja też. Proszę mi wierzyć, że wtedy kiedy zmienili się zwierzchnicy, zostałem zobowiązany do znalezienia oszczędności, dokonywania zwolnień i racjonalizacji zatrudnienia. Tu nie ma sprzeczności.

(Senator Władysław Dajczak: Z określeniem, ile tych zwolnień ma być. Tak?)

Ja akurat miałem podaną konkretną kwotę i musiałem się w niej zmieścić. Proszę mi wierzyć, że moje zadanie polegało na racjonalnym działaniu w celu pogodzenia tego wszystkiego. Jestem przekonany, że kierownicy jednostek tak właśnie będą postępowali. A ustawa, mówiąc w art. 9 o kryteriach, które muszą zostać przyjęte, a także wszystkim udostępnione, żeby ta sprawa była jasna, będzie do tego prowadziła. Jeśli chodzi o wskazanie tych przepisów, to właśnie...

(Senator Bohdan Paszkowski: To nie są kryteria oceny pracowników, tylko kryteria do zwolnienia...)

No tak, tak.

(Senator Bohdan Paszkowski: To nie są kryteria...)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę zachowywać się racjonalnie.)

Gdyby to nie były kryteria, to byłaby tu lista, tymczasem są to kryteria, które muszą być wszystkim znane. To ma bezpośredni związek z racjonalizacją. W przeciwnym razie wystarczyłoby podać listę pracowników do zwolnienia. Tymczasem zgodnie z art. 9 kierownik jest zobowiązany opracować kryteria i podać je do wiadomości załogi. To nie będzie cięcie na oślep, bo kierownik musi zapewnić funkcjonowanie jednostki i w kryteriach dać niejako publiczny wyraz temu, w jaki sposób zamierza to zrobić.

Kto będzie rozliczany, czy oddziały, czy cały NFZ? Według mnie premier będzie rozliczał oczywiście prezesa NFZ, a on zapewne będzie rozliczał swoich podwładnych, którzy pracują w oddziałach.

Co się będzie działo, gdy sąd pracy przywróci? Ja już mówiłem o tym, że będzie tu stosowana procedura, która jest stosowana zawsze wtedy, gdy dochodzi do naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Pan senator zapewne wie, że jest specjalna komisja, która ocenia warunki, że to nie jest tak, że się nie wysłuchuje racji, które są przedkładane. Jeżeli będzie tak, że pracodawca dołożył należytych starań, opracowując kryteria i przeprowadzając cały proces zwolnień, to zapewne nawet wtedy, gdyby okazało się, że w poszczególnych przypadkach popełnił błąd i sąd to zakwestionował, na pewno nie będzie ponosił tych konsekwencji. Tyle mam do powiedzenia, jeśli chodzi o te trzy pytania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie Karczewski i Woźniak.

Panie Senatorze, proszę o zadanie pytania.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytania do pana sprawozdawcy, pana senatora Augustyna. Najpierw, choć to tak na marginesie, chciałbym się dowiedzieć, czy pan prezes Rady Ministrów wszystkich będzie rozliczał z tej ustawy. Pan powiedział, że będzie rozliczał prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. To pierwsze pytanie. Z tego, co rozumiem, to nie było tematem posiedzenia, ale pan o tym powiedział...

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie było.)

...więc bardzo bym prosił, żeby pan się do tego odniósł.

Pytanie drugie. Czy na posiedzeniu komisji była mowa na temat podobnych historycznych rozwiązań? Czy w historii były ustawy, które powodowały redukcję zatrudnienia? Jeśli tak, to kiedy i gdzie. Czy były jakieś odwołania do wcześniejszych rozwiązań legislacyjnych? To jest drugie pytanie.

Pytanie trzecie. Czy na posiedzeniu komisji były rozpatrywane pisma, uwagi przedstawicieli poszczególnych instytucji, ich szefów? Mnie szczególnie interesuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Czy byli przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia? Jeśli nie, to czy otrzymali państwo od nich jakieś pismo, a jeśli tak, to jakiej treści.

Czy na posiedzeniu komisji - choć to już raczej będę kierował do pana ministra Boniego, gdyby jednak zechciał pan o tym powiedzieć, to bym o to prosił - były prezentowane dane dotyczące zatrudnienia w poszczególnych latach, w roku 2007, 2008, 2009, 2010, i planowane na podstawie tych danych redukcje w tych działach? Czy to są dane, jednym słowem, mówiąc kolokwialnie, wzięte z sufitu, czy prezentowane były twarde dane, dotyczące poszczególnych lat i poszczególnych kwot, jakie wydatkowane były z budżetu państwa w związku ze wzrostem zatrudnienia? Na razie tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Woźniak.

Proszę o zadanie pytania.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, Panie Marszałku, czy mógłby pan senator powtórzyć pierwsze pytanie, bo niezbyt dobrze usłyszałem? Przepraszam bardzo.)

Senator Stanisław Karczewski:

Pierwsze pytanie było pytaniem niedotyczącym przebiegu posiedzenia komisji, tylko tego, co pan senator był uprzejmy powiedzieć. Pan powiedział, że pan prezes Rady Ministrów będzie rozliczał z tej ustawy prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Na podstawie czego pan tak twierdzi? Czy na podstawie tej ustawy, czy na podstawie innych ustaleń? Na podstawie czego pan sądzi, że prezes Rady Ministrów będzie rozliczał instrumentalnie, będzie wzywał do siebie na dywanik poszczególnych prezesów, szefów instytucji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Mam odpowiadać? Przepraszam. Myślałem, że będzie następne pytanie.)

Tak, tak, bo już mamy całą serię pytań.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dobrze.

Panie Senatorze, pierwsze pytanie. Dziękuję, że pan mi je przypomniał, bo nie zdążyłem odnotować. Ja mówiłem, że tak sądzę, a sądziłem tak i sądzę tak dlatego, że taka jest struktura organizacyjna Narodowego Funduszu Zdrowia. Jest to instytucja scentralizowana, mająca swoje oddziały, a centralą zarządza prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, który jest kierownikiem dla wszystkich oddziałów. Wydaje mi się raczej mało prawdopodobne, ażeby wszystkie oddziały musiały składać sprawozdania do premiera. Jest z nami pan minister Boni i w razie wątpliwości, może je rozwiać. Mnie wydaje się to oczywiste.

Czy kiedyś już tak było, czy były podobne redukcje ustawowe na dużą skalę? Nie było to przedmiotem rozważań komisji. Ja osobiście w czasie swojej bytności w parlamencie jeszcze się z tym nie zetknąłem. Muszę jednak powiedzieć, że uzasadnienie do ustawy wyjaśnia, dlaczego tak naprawdę sięgnięto tu nie po środki administracyjne, ale powstała ta ustawa. Gdyby pan senator to uzasadnienie znał, to wiedziałby, że chodzi tu nie tylko o to, żeby prowadzić racjonalne działania w tym zakresie, ale także o to, żeby odnieść się do obowiązującego prawa pracy i tak skonstruować tę ustawę, by chroniła ona tych, których chronić się powinno, na przykład kobiety w ciąży, w okresie połogu itd., a jednocześnie umożliwiała kierownikom jednostek redukcję zatrudnienia. I tego bez ustawy w tak krótkim czasie wykonać by nie można było.

Czy były rozpatrywane pisma organizacji, instytucji czy były wysłuchiwane głosy? Panie Senatorze, właściwie zacząłem swoją wypowiedź od tego, że oczywiście nikomu głos nie został zabrany, wszyscy, którzy się zgłosili, wprawdzie w limitowanym czasie, mieli szansę zabrać głos, był nawet czas na polemikę. Ale nie przypominam sobie, żeby przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia zabierał głos w tej dyskusji, najprawdopodobniej nie. Wszyscy senatorowie dostali do dyspozycji pisma, które zostały nadesłane do członków komisji.

Czy były dane, na których opierano się, kalkulując zarówno koszty, jak i zyski czy też oszczędności wynikające z tej ustawy? Oczywiście tak. Na stronie 24 uzasadnienia do ustawy podane są średnie zatrudnienia w roku 2007, 2009, 2010 i przypuszczalne maksymalne redukcje zatrudnia w roku 2011, 2012, 2013. Do tego dołączono kalkulacje wpływu, jaki to będzie wywierało na budżet państwa zarówno po stronie wydatków związanych z wypłacaniem odpraw, jak i oszczędności wynikających ze zwolnień w roku 2011, 2012, 2013 i 2014. Ta kalkulacja, Panie Senatorze, z oczywistych względów musiała tam się znaleźć, bo jak nam wszystkim wiadomo, w ocenie skutków regulacji wskazanie skutków finansowych jest obligatoryjne. I one tutaj, wydaje mi się, dosyć precyzyjnie zostały określone.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak, a potem senator Dajczak.

Proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pana przewodniczącego Augustyna.

Art. 3 zawiera katalog jednostek wyłączonych spod działania ustawy. Jeśli dobrze rozumiem, pan senator Rulewski zgłasza wniosek mniejszości odnoszący się do Służby Więziennej. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy na posiedzeniu komisji omawiana była kwestia ewentualnego wyłączenia spod działania ustawy Inspekcji Transportu Drogowego w związku z jej zadaniami wynikającymi z ustawy radarowej, którą w wielkich bólach przez dwa lata przyjmowaliśmy, aż w końcu przyjęliśmy, i która wchodzi w życie od nowego roku.

I drugie pytanie. Czy ja dobrze rozumiem, że ustawa dotyczy redukcji zatrudnienia w stosunku do stanu na 30 czerwca tego roku i czy być może ona nie dotyczy zatrudnienia wynikającego z zadań nakładanych ustawami na jednostki po dniu jej wejścia w życie? Bo być może problem jest w niej rozwiązany, a my tego nie dostrzegamy, nie odczytując właściwie intencji pana ministra.

Dodam na koniec, że także na podstawie własnego doświadczenia uważam, że administrację trzeba ciąć, bo inaczej rozrasta się jak hydra. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Króciutkie pytanie. Chciałbym wrócić do początkowej wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy, który mówiąc o tej ustawie, powiedział, że to właściwie nie będzie 10%, tylko to będzie 8%. Nie zrozumiałem tego za bardzo. Czy mógłby pan przedstawić ten tok myślenia, dlaczego to będzie nie 10%, ale 8%?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeśli chodzi o Inspekcję Transportu Drogowego, to o ile sobie przypominam, takiego głosu w dyskusji nie było, Panie Senatorze, ale było pismo w tej sprawie do członków komisji, które było dla nich dostępne. O ile dobrze pamiętam przepisy tej ustawy, to w sytuacji, gdyby innymi ustawami nakładane były dodatkowe obowiązki - tak mi się wydaje, ale chyba precyzyjniej odpowie na to pytanie pan minister Boni - taka możliwość jest, to będzie dopuszczalne.

A jeśli chodzi o tę różnicę, te 10 i 8%, to wynika to z tego, że spod działania ustawy, z tego wskaźnika, będą wyłączone osoby objęte ochroną kodeksu pracy i niektóre wymienione w ustawie stanowiska, stanowiska kluczowe dla firmy, a więc takie, bez których funkcjonowanie firmy nie jest możliwe, na przykład, nie wiem, głównego księgowego, kierownika czy zastępcy dyrektora itd., itd., te funkcje są tutaj wymienione. I to wszystko razem skutkuje tym, że ta podstawa naliczania 10% jest mniejsza aniżeli faktyczne zatrudnienie w firmie. Szacuje się, że faktyczne zatrudnienie będzie zmniejszone o około 8%. Jeśli weźmie się pod uwagę to, że naturalny ruch kadrowy w firmie jest także na poziomie kilku procent, to się okaże, że te dolegliwości wynikające z zastosowania tej ustawy będą tak naprawdę zdecydowanie mniejsze. A rzeczywiście jest tak, że naturalne jest to, że zatrudnienie w administracji się zwiększa.

Czytane, słyszane wypowiedzi w dyskusji sejmowej porównałem z niektórymi wcześniejszymi wypowiedziami. I trudno mi jest się pogodzić z tym, że te same osoby wykrzykują pod adresem rządu, że zatrudnienie w administracji wzrosło o kilkanaście procent, w jednym z wystąpień sejmowych wyczytałem, że nawet o 20%, a kilka tygodni później z mównicy krzyczą, że niedobrze, że rząd stara się zredukować o kilka procent to zatrudnienie, które wcześniej uważane było przez nie za nadmierne, nieuzasadnione i niezgodne z polityką rządu. Niedobrze, jak rząd nie realizuje obietnic, jeszcze gorzej, gdy je realizuje. To tylko taka uwaga na marginesie, wynikająca z lektury wystąpień sejmowych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Stanowisko rządu reprezentuje pan minister Michał Boni.

Witam, Panie Ministrze. Czy chciałby pan zabrać głos?

(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, czy mógłbym zabrać głos w sprawie formalnej?)

Pytanie? Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku, pragnę zapytać, czy nie uzna pan za ujmę, za dyshonor dla naszej Izby faktu delegowania przez pana premiera do prezentowania tak ważnej ustawy pana Michała Boniego, osoby nieprawdomównej, która przez długie lata współpracowała z tajnymi służbami komunistycznymi, zaprzeczała...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to nie jest kwestia formalna.)

...temu z uporem, by w końcu przyznać się do kłamstwa. Panie Marszałku, czy w przyszłości nie mógłby być desygnowany do naszej Izby przedstawiciel rządu w pełni prawdomówny?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze...

(Senator Ryszard Bender: Mam prawo zapytać o to.)

...ja nie udzielam odpowiedzi na to pytanie. Uważam, że samo to pytanie jest obraźliwe i dla Senatu, i dla pana ministra Boniego.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: Nie w tym miejscu...)

Przepraszam bardzo, to jest moja ocena, ja zwykle jestem wstrzemięźliwy i proszę takich...

(Senator Ryszard Bender: To takie mało wrażliwe widzenie spraw publicznych.)

Panie Senatorze, kończę ten temat.

Panie Ministrze, witam pana. Czy chciałby pan zabrać głos?

(Głos z sali: Są pytania.)

Racjonalnie, bo chodzi o racjonalizację zatrudnienia.

(Senator Stanisław Bisztyga: Ja mam do pana ministra pytanie.)

Dobrze, ale najpierw zabiera głos pan minister Boni, a potem będą pytania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Szkoda, że pan senator, który zadał to ostatnie pytanie, wyszedł z sali, bo wydaje mi się, że wtedy, kiedy dokonujemy ocen merytorycznych i moralnych, powinniśmy kierować się wszystkimi wymiarami sprawy. Trzy lata temu, 31 października przedstawiłem opinii publicznej, myślę, że odważnie, całą skomplikowaną historię związaną z latami osiemdziesiątymi. Dokumenty na ten temat były wówczas zamieszczone. Przedstawiłem też odpowiednie wyjaśnienia Instytutowi Pamięci Narodowej. Zostawiam to ocenie państwa. Także to, czy jestem wiarygodnym przedstawicielem rządu, zostawiam państwa ocenie. Znają państwo moją dzisiejszą wypowiedź, inne moje wypowiedzi i moją pracę. (Oklaski)

I chcę powiedzieć nieobecnemu panu senatorowi, że nawet nie czuję się urażony jego wypowiedzią.

(Głosy z sali: I słusznie, i słusznie.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa rzeczywiście ma specjalny charakter. Z pełną świadomością używamy określenia, iż dotyczy ona racjonalizacji zatrudnienia, dlatego że w art. 1, kiedy odnosimy się do celu ustawy, mówimy o ograniczeniu zatrudnienia, o zwiększeniu efektywności, a równocześnie o stworzeniu możliwości obniżenia kosztów funkcjonowania administracji publicznej. Te trzy wymiary składają się na możliwość dokonania racjonalizacji zatrudnienia. Postawiony cel, te 10%, wiąże się też z takim przekonaniem, że skoro w tym okresie prawie o 6% zwiększyło się zatrudnienie w państwowych jednostkach budżetowych, to powinniśmy, myśląc o trwaniu tej ustawy do roku 2013... Bo proszę pamiętać, że celem tej ustawy jest utrzymanie zatrudnienia obniżonego o 10% do końca roku 2013. Ale musimy w tych kalkulacjach brać także pod uwagę, że rok 2012 i 2013 mogą przynieść różnego typu zadania, działania, które będą wymagały, choćby wskutek wprowadzenia niektórych rozwiązań ustawowych, wzrostu zatrudnienia. Dlatego po dyskusji z dyrektorami generalnymi uznaliśmy, że ten ambitny cel warto zrealizować po to, żeby móc przygotować przy okazji tej ustawy plany zatrudnieniowe związane z realizacją przez państwowe jednostki budżetowe zadań do roku 2013. I nawet jeśli ktoś powie, że to zmniejszenie zatrudnienia w stosunku do przyrostu w latach 2007-2010 to jest więcej, to związane jest z tym, żeby ten cel można było utrzymać nawet wtedy, kiedy będzie dyskusja o nowych zadaniach.

Chciałbym również zwrócić uwagę państwa na to, że ta ustawa jest konstruowana w taki sposób, aby dać narzędzia wszystkim jednostkom. Ale chodzi też o spowodowanie tego, aby wykonanie tej ustawy leżało w rękach tych, którzy pełnią funkcję pracodawców. Stąd my nie określamy w tej ustawie, jakie mają być kryteria, kryteria muszą być określone w sposób adekwatny do danej jednostki. My nie określamy dokładnie, jaka ma być skala zwolnienia i z których narzędzi związanych z racjonalizacją zatrudnienia można skorzystać. Proszę zwrócić uwagę, że mówi o tym art. 7, zgodnie z którym ta racjonalizacja zatrudnienia może zostać dokonana przez rozwiązanie z pracownikiem stosunku pracy, ale może być również dokonana przez niezawarcie z pracownikiem kolejnej umowy w przypadku, gdy była to umowa na okres próbny albo zawarta na czas określony. Racjonalizacja zatrudnienia może też zostać dokonana przez obniżenie wymiaru czasu pracy pracownika z jednoczesnym proporcjonalnym zmniejszeniem wynagrodzenia. Także inne elementy wchodzą tutaj w grę, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji senackiej. Fluktuacja zatrudnienia w jednostkach administracji państwowej średnio jest na poziomie około 7% rocznie. To oznacza, że ta ustawa, która wywołuje takie reakcje, że nie wiadomo, jak wielka będzie skala zwolnień, tak naprawdę daje różnego typu narzędzia do różnych działań porządkujących zatrudnienie. I w tym sensie podtrzymuję to, co wielokrotnie było kwestionowane, kiedy pytano, czy jest to redukcja, czy racjonalizacja zatrudnienia. Tak, jest to racjonalizacja zatrudnienia, bo, powiedzmy, że w jednej jednostce spojrzymy na czas pracy i będziemy obniżali ten czas pracy, a gdzieś indziej dyrektor generalny czy osoba pełniąca funkcję pracodawcy zastanowią się nad tym, czy nie warto skupić uwagi na tych osobach, które będą kończyły swoje zadania. Taką dyskusję prowadziliśmy w odniesieniu do projektów unijnych. Część projektów unijnych się kończy i w związku z tym pewne osoby będą odchodziły. Ale te czy inne osoby będą mogły być zatrudniane w resortach do realizacji kolejnych projektów unijnych w mniejszej czy w większej skali. Daje to możliwość jakiegoś manewru. Tę racjonalizację zatrudnienia opisuje zarówno ten artykuł, który już tutaj przywołałem, czyli art. 1 ust. 1, jak i art. 7, gdzie podaje się te różnorodne narzędzia; o celu mówi art. 6, a o opracowaniu kryteriów - art. 9.

Po dyskusji w Sejmie przyjęliśmy również taki zapis art. 9 ust. 2, że kryteria, o których mowa w ust. 1, kierownik jednostki podaje do wiadomości pracowników tej jednostki w sposób przyjęty w tej jednostce. Ale wprowadziliśmy tam również zapis, że także udostępnia te kryteria w Biuletynie Informacji Publicznej. Chcemy bowiem, żeby cały ten proces był przejrzysty. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że osoba przeprowadzająca proces racjonalizacji zatrudnienia, skonfrontowana z tym, że przedstawia te wnioski i kryteria partnerom społecznym, skonfrontowana z upublicznieniem tych kryteriów w Biuletynie Informacji Publicznej i skonfrontowana z naturalnym elementem w państwie demokratycznym, jakim jest możliwość odwołania się przez pracownika zwalnianego do sądu, musi wziąć pod uwagę te wszystkie elementy, żeby także, w pewnym sensie, nie narazić na śmieszność swojego własnego profesjonalizmu. I myślę, że nasze spotkania z dyrektorami generalnymi, z osobami pełniącymi funkcje pracodawców, spotkania przygotowawcze, szkolące doprowadzą do tego, iż te kryteria będą naprawdę głębokie, przemyślane i powstałe po różnych analizach. Tym, co uzupełnia proces przeprowadzenia racjonalizacji zatrudnienia, jest również projekt rozporządzenia i dodany do niego załącznik. Mówi o tym, jak przygotowywać raport początkowy i jaka wiedza jest nam potrzebna, żeby zbudować benchmark, żeby zbudować możliwości porównywania sytuacji, jeśli chodzi o rozkład zatrudnienia nie tylko w prostej strukturze administracyjnej, ale w różnych grupach pełniących funkcje merytoryczne. Chciałem to państwu przedstawić jako takie dodatkowe uzasadnienie dla przeprowadzenia tych wszystkich działań, z podkreśleniem roli i wagi racjonalizacji.

Chcę również powiedzieć, że wskazujemy pracodawcę jako osobę odpowiedzialną za przeprowadzenie tej operacji. Jest oczywiście tak, że różne jednostki mają różną strukturę organizacyjną. W NFZ dla niektórych osób może to być prezes, kiedy mówimy o centrali, czy osoba wykonująca w jego imieniu funkcje pracodawcy, a w oddziałach terenowych mogą to być ci, którzy pełnią funkcje pracodawcy. Podobnie w różnego typu instytucjach. W ZUS będą to dyrektorzy oddziałów, a w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa... Nie pamiętam, w tej chwili trudno mi powiedzieć. Ale jesteśmy nastawieni na bardzo różną strukturę i na realne ponoszenie odpowiedzialności przez tych, którzy realnie muszą ten proces przeprowadzić, dbając o jego przejrzystość, uczciwość i racjonalność.

Chcę też powiedzieć, że oczywiście cała ostatnia część tego projektu, rozdział ostatni bodajże od art. 22 do art. 25 włącznie, który mówi o odpowiedzialności za naruszenie przepisów ustawy, nie wymienia prezesa Rady Ministrów jako osoby, która będzie, że tak powiem, groziła palcem choćby jakiemuś ministrowi, bo trudno oczywiście to powiedzieć, to zależy od tych struktur organizacyjnych. Ale niewątpliwie po przekazaniu raportu końcowego na koniec tego procesu 31 stycznia 2012 r. będziemy mieli wiedzę dotyczącą tego, czy zadania zostały wykonane, czy nie. I wtedy osoby sprawujące bezpośredni nadzór nad pracodawcami wykonującymi swoje funkcje mogą wystąpić z wnioskiem dotyczącym odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansowej, zgodnie z przepisami tej ustawy.

W art. 16 mamy jeszcze jeden dodatkowy element uelastyczniający wprowadzenie tej ustawy i jej realizację. To jest rozwiązanie, zgodnie z którym organ nadzorujący kilka różnych jednostek albo minister mogą do wniosków zgodnych z art. 16, zgłoszonych do 15 maja, w obecnym brzmieniu ustawy, do prezesa Rady Ministrów zgłaszać swoje rekomendacje. W tym sensie można powiedzieć, że nadzorujący minister może uznać, iż ze względu na skalę i wagę zadań w części jego jednostek to zmniejszenie zatrudnienia w ramach racjonalizacji może być obniżone, a w niektórych zwiększone, i to jest też element racjonalnego podchodzenia do tych rozwiązań.

Mamy przykład z Wielkiej Brytanii, bo te rozwiązania ustawowo organizujące proces racjonalizacji zatrudnienia, dający także efekty finansowe, o czym za chwilę, przygotowała Wielka Brytania, w trochę dłuższym okresie, do 2015 r., ze zwolnieniem z administracji brytyjskiej około pół miliona osób, dokładnie czterystu dziewięćdziesięciu tysięcy. Podobne ustawy zostały przygotowane w Bułgarii i Rumunii. To oznacza, że w tych kryzysowych czasach różne kraje, szukając oszczędności, próbują je uzyskać nie tylko poprzez działania, których w Polsce w kryzysie nie stosujemy, czyli na przykład brak waloryzacji emerytur, obniżanie nakładów na różne działania o charakterze społecznym, ale właśnie poprzez ograniczanie nakładów i racjonalizację zatrudnienia w administracji państwowej - podkreślam - bo na to mamy realny wpływ.

Efekty tego projektu mają różny charakter w różnych latach. W roku 2011 te osoby, które stracą pracę, będą zgodnie z rozwiązaniami kodeksowymi otrzymywały odprawę. Koszt tych odpraw to 266 milionów. W związku z tym ten realny uzysk w roku 2011, w skali prawie 700 milionów zł, zostanie pomniejszony o te odprawy. Chcemy, żeby, zgodnie z ustaleniami z osobami prowadzącymi sprawy kadrowe w jednostkach administracji, uwolnione w ten sposób środki pozostały w dyspozycji tych jednostek. Proszę pamiętać, że rok 2011 jest rokiem zamrożenia wzrostu wynagrodzeń. Wykorzystując te uwolnione środki, będzie można, zgodnie z decyzjami prowadzących te jednostki, dokonać podwyżek wynagrodzeń na przykład dla najlepszych pracowników, bo to nie musi być jednakowo dla wszystkich.

Można zakładać, że z racji zmniejszenia liczby zatrudnionych średnie wynagrodzenie w następnych latach nie będzie się obniżało, będą również realne oszczędności dla budżetu. Kalkulujemy je w roku 2013 i jeszcze rok po zakończeniu funkcjonowania tej ustawy, w 2014 r., w wysokości około 1 miliarda 400 milionów zł w każdym z tych lat. To są niebagatelne efekty w sensie pozytywnym, i to, proszę zwrócić uwagę, osiągane tylko i wyłącznie poprzez zabieg polegający na tym, że utrzymujemy obniżony poziom zatrudnienia, de facto w skali tych przeszło trzystu tysięcy osób o dwadzieścia siedem tysięcy osób, a otrzymujemy możliwość wzrostu średniego wynagrodzenia i zarazem oszczędności budżetowe. Wydaje się, że to jest dosyć racjonalnie pomyślane.

Teraz, jeśli państwo pozwolą, postaram się odpowiedzieć na część państwa pytań, wyprzedzając je niejako, bo zadawaliście je, a przypuszczam, że na niektóre z nich warto już odpowiedzieć.

Były pytania o to, co z ustawami, które nakładają obowiązek wzrostu zatrudnienia. Otóż abstrahując w tej chwili od problemów związanych z zatrudnieniem w Inspekcji Transportu Drogowego, o czym za chwilę, chcę powiedzieć, że mniej więcej od roku każdy projekt ustawy, który wychodzi z rządu do parlamentu, obwarowany jest taką silną klauzulą, nad którą pracujemy już w okresie uzgodnień, a dotyczące tego decyzje zapadają na posiedzeniach komitetu stałego; klauzula ta dotyczy tego, że te określone zadania należy realizować razem z tymi, które już są realizowane przez dane jednostki, z większą efektywnością, bez wzrostu zatrudnienia. W związku z tym w żadnym z projektów - chyba że powstaje zupełnie nowa jednostka, ale to ma zupełnie inny charakter - który wyszedł w roku 2010 z rządu, nie ma sugestii, informacji, że musi się to wiązać ze wzrostem zatrudnienia.

Jeśli chodzi o przykład związany z Inspekcją Transportu Drogowego i zadaniami, które na tę instytucję są nałożone, to chcę powiedzieć, że w roku 2007 mieliśmy zatrudnienie na szczeblu wojewódzkim i w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego na poziomie pięciuset sześćdziesięciu ośmiu osób. W roku 2009 było to osiemset siedemdziesiąt siedem osób, czyli nastąpił przyrost w relatywnie dużej skali, bo to jest prawie 50%. Nie mam pełnych danych za rok 2010, ale do połowy roku też był przyrost zatrudnienia. Wydaje mi się, że ta instytucja w pewnym sensie trochę wcześniej przygotowała się do realizacji tych zadań. Skala zatrudnienia, powtórzę: pięćset sześćdziesiąt osiem w 2007 r., osiemset siedemdziesiąt siedem w 2009 r. Ta maksymalna redukcja etatów dotyczyłaby około osiemdziesięciu osób. Wtedy byłoby około ośmiuset osób, co i tak stanowi o wiele większe zatrudnienie niż w 2007 r. Ale mamy świadomość, że dochodzą nowe zadania, i w związku z tym chcemy traktować ten art. 16, umożliwiający odwołania, jako element rzeczywistej oceny argumentów i analiz, które przez poszczególne jednostki i instytucje zostaną przekazane. I na pewno będziemy na to reagowali, tym bardziej że akurat w odniesieniu do Inspekcji Transportu Drogowego pojawiają się nowe zadania, choćby związane z opłatami elektronicznymi, już abstrahując od tych, które weszły w życie w związku z - w cudzysłowie - radarami.

Teraz co do Służby Więziennej, bo o to również tutaj pytano. Oczywiście jest pełna zgoda, że procesy ucywilniania są bardzo istotne. Był tylko jeden kłopot, o którym dyskutowaliśmy podczas posiedzeń sejmowych, a mianowicie Państwowa Straż Pożarna, Straż Graniczna i Policja miały swoje ustawy modernizacyjne obejmujące lata 2008-2011. Celem tych ustaw była modernizacja związana z wyposażeniem materialnym, ale także dotycząca zatrudnienia. Tam były przeprowadzane procesy ucywilnienia i one obejmowały również rok 2011. Wiadome jest, że ta ustawa i racjonalizacja zatrudnienia nie obejmują funkcjonariuszy, ale po dyskusji doszliśmy do wniosku, że byłaby sprzeczność między celem racjonalizacji zatrudnienia w stosunku do pracowników cywilnych Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i Policji, skoro rok 2011 ma być jeszcze procesem ucywilnienia, bo nie można mówić: przechodźcie do cywila, i jednocześnie mówić: no to będziecie zwolnieni. Dlatego odpowiednie zapisy chronią pracowników cywilnych tych służb.

Służba Więzienna nie miała swojego projektu modernizacyjnego, miała tylko projekt modernizacyjny dotyczący de facto wyposażenia materialnego, zmiany lokacji, budowy nowych więzień, co nie oznacza, że ten proces w sposób naturalny, nie z uwagi na zobowiązania ze strony państwa, nie następował. W roku 2007 pracowników cywilnych w Służbie Więziennej było tysiąc dwustu jedenastu, na ogólną liczbę pracowników zatrudnionych w Służbie Więziennej wynoszącą dwadzieścia sześć tysięcy trzysta dwadzieścia trzy, a w grudniu 2010 r. pracowników cywilnych w Służbie Więziennej jest tysiąc dziewięciuset siedemdziesięciu siedmiu - czyli około 60% więcej niż 2007 r., zatem widać, że ten proces następuje - na ogólną liczbę dwudziestu dziewięciu tysięcy dwustu piętnastu osób.

Rozumiem argumentację senatora Rulewskiego i myślę, że wtedy, kiedy Służba Więzienna będzie przedstawiała swoje wnioski, na przykład zgodnie z art. 16, mówiące na przykład o tym, że proces następuje i potrzebna jest na przykład racjonalizacja zatrudnienia w innej skali niż 10%, to po dokładnej analizie będzie można... Ale to, co mówię, to nie jest obietnica zmniejszenia, to jest tylko obietnica, zobowiązanie do rzetelnej, rzeczowej analizy wniosków, które zostaną przedstawione. Tak że w takich sytuacjach będziemy oczywiście na to reagowali. I wolimy, żeby to tak zostało, dlatego że bardzo nam zależy na tym, aby ta ustawa, jeśli chodzi o spis instytucji, które jej podlegają, była maksymalnie szeroka. Bo każdy wyłom tworzy negatywny punkt odniesienia w takim sensie, że później utrudnia on przejrzystość i racjonalność odwołań.

W tym też kontekście byliśmy przeciwni zapisom dotyczącym wzięcia pod uwagę pracowników cywilnych prokuratury. W oczywisty sposób ci, którzy są tam zatrudnieni w ramach stosunku służbowego, czyli prokuratorzy i asesorzy, nie podlegają racjonalizacji zatrudnienia - co do tego nie ma żadnych obaw. Ale ta grupa cywilna w prokuraturze, która na koniec 2009 r. liczyła około siedmiu tysięcy dwustu osób, formalnie oczywiście tym działaniom podlega. Zgodnie z informacjami, jakie uzyskałem od prokuratora generalnego - także w dzisiejszej rozmowie telefonicznej, jaką z panem prokuratorem generalnym odbyłem - prokuratura prawdopodobnie będzie przygotowywała swój program porządkowania zatrudnienia, tak to nazwijmy, a my oczywiście, zgodnie z art. 16, będziemy na te różne sugestie i rekomendacje, które nam zostaną przekazane, reagowali.

Myślę, że to, co powiedziałem, w sporej części jest odpowiedzią na różne pytania, które już się pojawiły. Ale oczywiście jestem do państwa dyspozycji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Senatorowie: Bisztyga, Paszkowski, Rulewski, Andrzejewski, Karczewski, Piotrowicz i Dobrzyński.

Senator Bisztyga i Paszkowski jako pierwsza para. Proszę bardzo. Tylko, Panowie, proszę nie przekraczać minuty, jeżeli chodzi o zadawanie pytań. Przestrzegajmy zasad regulaminu, zwłaszcza że pora jest późna. Ja muszę powiedzieć, że także jestem już zmęczony, bo od 9.00 prowadziłem różne...

(Głos z sali: Nie ma Bisztygi.)

Bisztygi nie ma. To Paszkowski.

(Senator Bohdan Paszkowski: Dlaczego pan, Panie Marszałku, taką uwagę pan przed moim wystąpieniem wygłasza?)

Nie. Ja mówię ogólnie. Zresztą myślałem, że to senator Bisztyga będzie mówił jako pierwszy, ale widzę, że go nie ma.

No ale dobrze, proszę bardzo, Panie Senatorze. To była uwaga generalna, a nie coś...

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze! Panie Marszałku!

Ja chciałbym wrócić do pytania dotyczącego Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy partnerem dla premiera będzie prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, czy też poszczególne oddziały funduszu? To znaczy chodzi mi o to, czy te zamierzone co najmniej 10% ma być osiągnięte w ramach całej struktury Narodowego Funduszu Zdrowia, czy też w ramach poszczególnych oddziałów. I to jest moje pierwsze pytanie.

Drugie. Chciałbym zapytać pana ministra, czy z uwagi na to, że kryterium z art. 6... a w zasadzie z art. 9, tak... To w art. 9 jest zapis, że kierownik jednostki opracowuje kryteria wyboru pracowników, którzy mają być zwolnieni czy też mają podlegać zwolnieniu - tak to jest sformułowane w ustawie. A w art. 15 mówi się o raporcie początkowym. I w zasadzie nigdzie nie mówi się, że kierownik ma przeprowadzić analizę zatrudnienia, z której by wynikały te kryteria zwolnienia. Bo jeżeli weźmiemy pod uwagę art. 15 ust. 5, to tam w zasadzie są wyliczone, podane enumeratywnie, sprawy statyczne, czyli ogólny stan zatrudnienia, liczba pracowników itd., itd. Wprawdzie jest zapis, że wzór raportu początkowego itd. będzie określał prezes Rady Ministrów, ale czy nie wydaje się panu zasadne, Panie Ministrze, żeby w ustawie było określone, że ma być przeprowadzona analiza zatrudnienia, chociażby po to, by opracować te kryteria? Bo z ustawy, z tych zapisów, nic takiego nie wynika.

I zadam ostatnie moje pytanie, Panie Marszałku, korzystając z pana cierpliwości...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan przekroczył już czas trzykrotnie, w każdym pytaniu...)

Ale to są trzy pytania, Panie Marszałku. Proszę mi to wybaczyć.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, nie, każde pytanie trwa już dłużej.)

I ostatnie moje pytanie. Wiąże się ono z kwestią tego, że jako kryterium liczenia wskaźnika w art. 6 wybrano, jako początkową datę, dzień 30 czerwca 2010 r. Czy panu ministrowi są znane dane mówiące o tym, ile osób zatrudniono w tychże jednostkach od dnia 1 stycznia 2010 r. do 30 czerwca 2010 r.? Czy państwo prowadziliście takie analizy? A jeżeli takich analiz nie przeprowadzaliście, to dlaczego wybraliście tę datę? Bo, jak domniemywam, była informacja o tym, że taka ustawa powstanie, a oprócz tego ta data też być może była przedmiotem pewnych ustaleń i przetargów. I być może, że tak powiem, zatrudnienie w pierwszym okresie roku poszybowało niebotyczne w górę - oczywiście w ramach możliwości budżetowych - z uwagi na to, że jest szykowana ta ustawa, a więc trzeba było, że tak powiem, wypracować sobie w pierwszym okresie odpowiednie wskaźniki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę może odpowiedzieć na tę serię pytań, bo to...

Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni:

Data 30 czerwca została wybrana z pełną świadomością, dlatego że to jest data, w przypadku której mamy wiedzę o przyroście zatrudnienia w różnych instytucjach. Ale proszę pamiętać, że procedowanie nad tą ustawą zaczęło się 23 sierpnia. Zresztą z takich czy innych powodów jako pierwsza data będąca punktem odniesienia wystąpiła data bodajże 1 października 2010 r. Ale odwołanie się do niej wydało nam się w trakcie konsultacji dosyć paradoksalne, no bo wtedy, jak wiadomo, wszyscy - wiedząc, co jest szykowane - mogliby w taki czy inny sposób podwyższać próg zatrudnienia. Dlatego cofnęliśmy się do 30 czerwca. W związku z tym nie przypuszczam, żeby w pierwszej połowie tego roku były podejmowane jakiekolwiek działania z myślą o tym wzroście zatrudnienia. Jak mówię, ta ustawa ma swoją historię, to znaczy to jest ustawa, która została przedstawiona do konsultacji w roku ubiegłym, również w okresie wakacyjnym, sierpień - wrzesień, w końcowej części wakacji, i która po konsultacjach właściwie nie weszła w życie. To znaczy myśmy zakończyli procedowanie nad nią. Różnica miedzy tamtym projektem a tym polega między innymi na tym, że w tym projekcie z pełną świadomością przyjmujemy, że te narzędzia, które są tutaj proponowane, mogą być wykorzystane przez różne jednostki - takie choćby jak Kancelaria Senatu, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Prezydenta RP czy różne inne samodzielne i niezależnie funkcjonujące jednostki - ale nie muszą. No i wtedy nie ma zagrożenia... To znaczy jest możliwość skorzystania z narzędzi, które tutaj są uwzględnione, ale nie ma takiej sytuacji, w której jednostki podległe zupełnie innym organom musiałyby przedstawiać sprawozdanie prezesowi Rady Ministrów. Tak że mnie się wydaje, że nie ma tu zagrożenia. A jeśli chodzi o drugą połowę roku i o ówczesny przyrost zatrudnienia, to z reguły jest tak, że te rezerwy zatrudnienia, które są, są w drugiej połowie roku rozdysponowywane w drodze decyzji Rady Ministrów i my dosyć radykalnie pilnujemy, żeby wtedy wzrost zatrudnienia nie następował. A więc nie ma takich obaw, o jakich pan mówił.

Wydaje nam się, że jeśli chodzi o wspominane kryteria, to jest tu zawarty dostatecznie mocny sygnał dla osoby przeprowadzającej ten projekt i pełniącej funkcję pracodawcy, tym bardziej że wiadomo, iż z innych przepisów prawnych dotyczących tego, jak te kryteria powinny wyglądać wynikają różne określone wymogi. My chcemy, żeby to, co jest zawarte w projekcie rozporządzenia i w załączniku - to jest taka tabelka do wypełnienia, która pozwoli przygotować raport początkowy - było elementem, który, zależnie od specyfiki poszczególnych jednostek, pozwoli na dokonanie analizy zatrudnienia. Wszelkie rozmowy, jakie w ciągu ostatnich trzech miesięcy prowadziłem z dyrektorami generalnymi, wskazują na to, że wobec wielości podmiotów... Bo proszę pamiętać, że oprócz takich wyrazistych podmiotów jak ministerstwa czy tak dużych jak ZUS, KRUS, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa... Tą ustawą nie obejmujemy podmiotów małych, zatrudniających do dwudziestu osób, niemniej jednak obejmujemy nią tak naprawdę trzy i pół tysiąca różnego typu podmiotów. Dlatego dopasowanie rozwiązań prawnych, ustawowych do bardzo zróżnicowanych sytuacji tych wielu podmiotów wydawało nam się niemożliwe. Stąd też taka elastyczność i otwartość w zapisach. Ale zakładamy, że w oczywisty sposób to rozporządzenie, załącznik, przygotowywanie raportu początkowego będą potrzebne do przeprowadzenia wspominanych analiz. Ten zapis, który po dyskusji wszedł do projektu, mówiący o potrzebie upublicznienia w Biuletynie Informacji Publicznej tych kryteriów, moim zdaniem, też spełni taką rolę. To znaczy to nie może wtedy działać w taki prosty sposób: zwalniamy, bo zwalniamy, bo jest ustawa. Wtedy byłyby przegrane sprawy w sądzie, a moim zdaniem w interesie osób, które to przeprowadzają, nie leży narażanie się na taki nieprofesjonalizm.

Co do kwestii związanych z Narodowym Funduszem Zdrowia, to powiem, że jestem w pewnym kłopocie, bo nie pamiętam w tej chwili - mogę panu senatorowi jutro rano udzielić osobno tej odpowiedzi - jaka dokładnie jest struktura zarządzania i podległości w NFZ. Narodowy Fundusz Zdrowia jako osobna jednostka będzie przesyłał informację, ale ona będzie również znana ministrowi zdrowia, który, sprawując generalny nadzór, również będzie mógł przedstawiać swoje rekomendacje, tak więc w pewnym sensie będzie ogniwem pośrednim. Jeśli pan senator się zgodzi, to ja jutro rano dokładnie opowiem, jak wygląda struktura NFZ i jak ten proces będzie tam przebiegał, bo w tej chwili nie pamiętam dokładnej struktury podległości.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pytania senatorów Rulewskiego i Karczewskiego.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze!

Ja pytam o działania osłonowe - a skomentuję, że są one skąpe, bo w gruncie rzeczy ograniczają się do trzymiesięcznej odprawy dla długoletnich pracowników, która do tego jest jeszcze limitowana wysokością piętnastokrotnego minimalnego wynagrodzenia, czyli kwotą 20 tysięcy zł. Zatem te działania odbiegają od tych, powiedzmy, może nie norm, ale standardów, choć, co prawda, dotyczących gospodarki towarowej. Pamiętam reformę administracyjną kraju i w tym aspekcie pytam: czy te działania nie za skąpe? Zdaje się, że pan minister też brał udział w tworzeniu reformy administracji państwowej w 2000 r., kiedy to działania osłonowe na pewno obejmowały znajdowanie miejsc pracy, możliwość przekwalifikowania się, a także kierowane ze wszystkich stron polityczne uczulenie wszystkich służb na to, żeby z tymi ludźmi postępowano jak z ludźmi pracy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, pan senator Karczewski.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Co prawda, pan senator Paszkowski już częściowo zadał moje pytanie, bo tutaj ta troska o NFZ jest również z mojej strony. Panie Ministrze, może wytłumaczę, o co nam chodzi. Wydaje nam się bowiem, że najbardziej zagrożone tymi redukcjami są małe filie, czyli nie wojewódzkie oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko te delegatury w byłych miastach wojewódzkich, bo one nie są już miastami wojewódzkimi, ale są w nich te małe oddziały. Nasza troska jest z tym związana. To jest poważna sprawa, dlatego może powiem, o co chodzi... Tak więc ten problem jest i gdyby pan minister mógł się w tej chwili do tego odnieść, bylibyśmy bardzo wdzięczni, a jeśli nie, to prosimy zrobić to później. My się boimy, że to będą redukcje nie w centrali, tylko właśnie w tych jednostkach wysuniętych, na rubieżach, czyli w delegaturach. Może to łączyć się z ich likwidacją, co byłoby bardzo niekorzystne również dla świadczeniodawców, dlatego, że ten kontakt, ta bliskość delegatur są bardzo ważnymi, istotnymi elementami.

Panie Ministrze, teraz pytanie o to, kiedy rozpoczął się ten proces. Bo pan już powiedział, że prace rozpoczęły się w tym roku, ale sam zamysł, pomysł, sama idea i wiedza na temat tej ustawy były znane wcześniej, tak więc już wcześniej był ten niepokój o możliwy wzrost zatrudnienia. Może zadam pytanie: czy do wszczęcia prac nad tą ustawą skłoniły państwa bardziej doświadczenia angielskie, bułgarskie, a może rumuńskie, czy też faktyczną przyczyną była tu analiza nadmiernego zatrudnienia?

Panie Ministrze, ostatnie pytanie. Czy ta ustawa będzie taką furtką do następnych ustaw, do racjonalizacji zatrudnienia w różnych obszarach, w różnych sektorach? Jest to możliwe. Może tylko my rozkładamy tu ręce i mówimy, że to jest niemożliwe, bo to jest niekonstytucyjne. Pan powiedział, że rząd nie ma na to wpływu - ma, skoro wprowadził tak zwaną ustawę 203, która była i racjonalna, i korzystna dla pracowników służby. No, była też... trochę rozłożyła, prawda... Czy może jest też odwrotnie, że rząd nie zamierza w tej chwili pracować nad ustawami, które będą wprowadzały racjonalizację zatrudnienia w szpitalach, w szkołach i w innych instytucjach? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na te dwie serie pytań.

Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o działania osłonowe, to bardzo dużo tych instytucji, także ze względu na specyfikę zatrudnienia, jest po prostu umieszczonych w Warszawie, w stolicy kraju, gdzie poziom bezrobocia wynosi 3,5% - inaczej było w 1999 r. itd. W związku z tym, że nie powinniśmy w tej ustawie umieszczać niczego poza kodeksowymi działaniami osłonowymi, czyli odprawą, a także powinniśmy uwzględnić pewne jej ograniczenia, nie chcieliśmy zwiększać tych odpraw. Nie chcieliśmy robić tego też dlatego, że tamte ustawy były ustawami systemowymi, zmieniającymi cały model, a ta jest ustawą racjonalizacyjną, powstającą w okresie kryzysu. Nie wydaje nam się specjalnie słuszne, aby w dobie, kiedy jednak - może akurat w Polsce nie na tak dużą skalę, bo na rynku pracy jest wysoka rotacyjność - sporo osób, szczególnie młodych, traci pracę. I nawet jeśli po pewnym czasie człowiek odzyskuje pracę, to jeśli ją traci, nie ma żadnego specjalnego wsparcia, poza tym, co może, poza własną zapobiegliwością, uzyskać z Funduszu Pracy. Uznaliśmy, że nie będziemy organizować jakiegoś dodatkowego, specjalnego wsparcia dla pracowników administracji i na dodatek nie będziemy tego jeszcze zapisywać w ustawach.

Rozmawiałem z dyrektorami generalnymi i - zresztą już kilkakrotnie przywoływałem efekty tych spotkań - instytucje zgłosiły gotowość, zadeklarowały, że tam, gdzie będzie to potrzebne, będą dokonywały racjonalizacji zatrudnienia i będą wprowadzały elementy tak zwanego zwolnienia monitorowanego, czyli będą próbowały doprowadzić do kolejnego zatrudnienia osoby zwolnionej z pracy. Tak więc jest pewna gotowość, żeby nad tym pracować. To jest pierwsza uwaga... Tak jak mówię, tamto rozwiązanie, jeśli chodzi o ten pakiet dla miast i zwolnienia w administracji, przygotowywaliśmy razem ze świętej pamięci panią minister Gęsicką. Teraz w sposób wybiórczy i selektywny różne instytucje nawet same zgłaszały chęć zadbania o to. To była pierwsza uwaga.

Jeśli chodzi o NFZ, to oczywiście w żadnym z tych modeli, w żadnym z tych rozwiązań nie ma takiej intencji, żeby oszczędzić centralę i pozwalniać ludzi na dole. Tak jak powiedziałem, nie pamiętam tej struktury, ale nie wydaje mi się, żeby było tak, aby można było oszczędzić centralę i przenieść punkt ciężkości gdzie indziej. Nawet gdyby była taka rekomendacja - bo to może być tylko na zasadzie rekomendacji organu nadzorującego - to na pewno plan, że oszczędzamy centralę, a tniemy gdzieś na dole, nie powinien spotkać się z uznaniem tych, którzy będą oceniali składane wnioski.

Jeśli chodzi o źródła naszych rozwiązań, to jest tak, że my na te projekty brytyjski, bułgarski i rumuński - brytyjski powstał parę miesięcy wcześniej, bułgarski i rumuński stosunkowo niedawno - patrzyliśmy i ich niektóre rozwiązania są bardzo zbliżone do naszych. Tutaj też jest kwestia rozłożenia w czasie tych działań, jednak główna intencja jest taka... Proszę to też zrozumieć, my mamy świadomość, że w czasach trudnych, kryzysowych przyrost administracji trzeba mieć pod kontrolą i ta ustawa jest dobrym narzędziem, twardym narzędziem, dającym w sposób racjonalny elastyczne rozwiązania. Tak więc utrzymanie tego obniżonego poziomu zatrudnienia do 2013 r. też jest bardzo ważnym celem.

Chcę bardzo mocno podkreślić, że w różnych dziedzinach szukamy różnego typu oszczędności, co oznacza, tak jak to państwu przedstawiałem, że nawet nie w roku 2011, ale i w latach późniejszych, w roku 2013 czy 2014, będą tutaj oszczędności na poziomie 1 miliarda 400 milionów zł. Uważam, że z punktu widzenia władzy publicznej ważne jest myślenie o różnych elementach oszczędzania. Ktoś może zapytać: kiedy trzeba zaoszczędzić 30 miliardów, po co się przejmować możliwością zaoszczędzenia 1 miliarda? No, być może właśnie trzeba szukać takich rozwiązań, żeby trzydzieści rozwiązań dało nam 30 miliardów, a nie w taki uproszczony sposób mówić: jest jedno miejsce, gdzie możemy ściąć 30 miliardów. Bo wtedy najczęściej okazuje się, że albo jest to pomoc społeczna, albo są to emeryci. Chcąc uniknąć takich rozwiązań, szukamy innych, bardziej wysublimowanych.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: A jeszcze następne pytanie? Czy rząd szykuje kolejne tego typu ustawy?)

Sekundkę. Czy pan mógłby uzupełnić...

(Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni: Przepraszam, nie spojrzałem tutaj, po prostu przez chwilę nie miałem na nosie okularów. Bardzo przepraszam pana senatora.)

Dobrze. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni:

Nie tego typu rozwiązania. Na pewno my, czyli strona rządowa, nie będziemy chcieli ingerować w racjonalizację zatrudnienia w jednostkach, które mają swoją samodzielność, to w ogóle nie wchodzi w grę. Mnie się wydaje, że jest jeszcze bardzo dużo do uporządkowania, jeśli chodzi o efektywność różnego typu usług publicznych. I to nie ze względu na zatrudnienie, tylko ze względu na pośrednie transfery, jakie są obecnie. Przykładem jest ciągle nierozwiązany problem dotyczący składki zdrowotnej przekazywanej za osoby bezrobotne. Gdybyśmy znaleźli wreszcie rozwiązanie, to moim zdaniem, po pierwsze, mechanizm byłby prostszy, a po drugie, ileś osób mniej byłoby potrzebnych do tego, żeby wykonywać określone zadania. I to odbywałoby się samoczynnie, a nie przez przymus racjonalizacji zatrudnienia. Doświadczenie powodziowe na przykład było tutaj istotne albo ustawa, która obecnie jest w parlamencie. Może szerzej o tym powiem. Chodzi o budowanie filozofii przejścia od wymogów zaświadczenia do kultury oświadczenia. Wprowadzamy na przykład fakultatywność możliwości, także jeśli chodzi o pomoc społeczną w przypadku świadczeń rodzinnych, przedstawiania nie zaświadczeń, że dziecko się uczy, studiuje itd., tylko oświadczenia. Oczywiście wiążą się z tym sankcje, tak jak jest wszędzie na świecie. Jeśli będą oświadczenia i jeśli pojawią się one w wielu dziedzinach, to mechanizm wydawania milionów zaświadczeń trochę się zmniejszy. Im bardziej on się zmniejszy, tym bardziej, być może, zwiększy się, w sposób naturalny, efektywność pracy, może będzie mniej osób potrzebnych do zatrudnienia albo więcej osób będzie bardziej skupionych na innego rodzaju zadaniach. Gdyby nam się udało przedyskutować ten szesnasto- czy osiemnastostronicowy kwestionariusz odnoszący się do udzielania pomocy z pomocy społecznej - to jest doświadczenie związane z powodzią - to może prościej i sprawniej przebiegałyby różne działania. Gdy mówimy o poszukiwaniu rozwiązań racjonalizacyjnych, to raczej mamy na myśli robienie tego poprzez szukanie efektywności w kosztach, poprzez uproszczenie procedur, a nie poprzez odgórne decydowanie o zatrudnieniu w jednostkach, które nie mają charakteru bezpośredniej podległości funkcjonowania w obrębie administracji.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Do zadania pytań zapisali się jeszcze senatorowie Andrzejewski, Dobrzyński, Piotrowicz. Czy mogę już zamknąć listę? Jeszcze nie, dobrze. Wobec tego przystępujemy do... Pan senator Andrzejewski, potem pan senator Dobrzyński.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, dlaczego wybrano kryteria podmiotowe, a nie przedmiotowe? Nie wybrano na przykład ustawowego zamrożenia limitu funduszu płac, tym samym pozostawiając jednostkom problem redukcji etatów albo rozdziału funduszu płac. W ten sposób zamrożono po prostu w niektórych przypadkach jego waloryzację. To jest pierwsze pytanie. Drugie: według jakich kryteriów, kryterium użyteczności czy kryterium średniego wynagrodzenia, wybrano szkoły, placówki i jednostki zatrudniające? Rzeczywiście tu jest... Komisja chce prokuraturę skreślić, chyba słusznie. To tak samo dotyczy przedmiotowo wyodrębnionych, które same kształtują swój budżet, w art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych... Przecież zamrożenie funduszu płac i pozostawienie im swobody w pozostałym zakresie byłoby trafniejszym rozwiązaniem niż takie sięganie prawą ręką do lewego ucha. A więc takie jest moje pytanie. Mam zresztą poczucie, że to i tak są niewystarczające środki i trzeba będzie pójść dalej. Problem nie dotyczy neopopiwku, tylko braku bardziej radykalnych posunięć. Dlaczego ich nie zastosowano? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Dobrzyńskiego o zadanie pytania.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie: czy ma pan informację na temat wzrostu, i liczbowego, i procentowego, zatrudnienia w jednostkach, których dotyczy ustawa. Chodzi o KRUS, ZUS, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, NFZ, PFRON i agendy.

Następne pytanie. Ustawa, o której mówiłem, zresztą pan troszeczkę w swojej wypowiedzi wspominał o tym, nie mówi nic na temat powstawania nowych jednostek. Otóż w przypadku gdy urzędy czy agendy, agencje, o których tu mówimy, będą chciały ominąć ograniczenie mówiące o 10%, to będą tworzyć nowe jednostki. W związku z tym osoby, siłą rzeczy, będą zatrzymane w agendach, jednostkach administracji rządowej. Jeśli chodzi o uzasadnienia, o których mówi ustawa, to oczywiście można je sporządzić. Jakaś ilość zadań na pewno jest do realizacji. W związku z tą ilością zadań ja chcę jeszcze tylko przypomnieć, że bardzo dużo zadań na przykład z urzędu wojewody przesunięto do urzędów marszałkowskich. Ja nie bardzo rozumiem ten znaczny wzrost zatrudnienia, ale pan na pewno nam dzisiaj o tym powie. Tak więc te dwie sprawy chciałbym...

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście dyskutowaliśmy, czy model związany ze skupieniem uwagi na rozwiązaniach o charakterze przedmiotowym, czyli na przykład zamrożenie funduszu wynagrodzeń, nie wchodziłby w grę. Proszę pamiętać, że my będziemy realizowali tę ustawę - to będzie po jej przyjęciu, po podpisaniu jej przez pana prezydenta i po tym, gdy wejdzie w życie - w roku 2011. To będzie, że tak powiem, główny rok, rok, na który również w jednostkach administracji został zamrożony wzrost wynagrodzeń. Czyli nie będzie wzrostu wynagrodzeń. W związku z tym można by powiedzieć, że to samo w sobie już by działało. W czasie przygotowań, gdy odbywały się nasze wewnętrzne dyskusje, gdy dyskutowaliśmy z ekspertami, z dyrektorami generalnymi na temat tej ustawy, trochę obawialiśmy się następującego rozwiązania: kiedy publicznie zostanie ogłoszone, iż wystarczy utrzymanie przez jakiś czas na tym samym poziomie funduszu wynagrodzeń, a nie będzie wymogu mówiącego o racjonalizacji zatrudnienia, to w efekcie będzie się zmierzało do tego, żeby nawet za cenę obniżonych wynagrodzeń - kwestia wypowiedzeń zmieniających, umówienia się itd. - zostać, także po tym czasie, właściwie na tym samym poziomie zatrudnienia. Jednostki administracji mają to do siebie, że potrafią się dostosować do każdej sytuacji. Uznaliśmy, że to byłoby narzędzie, które nam nie da... Ono nam zmniejszy koszty w określonym czasie, ale my i tak te koszty zmniejszamy, zamrażając wzrost wynagrodzeń. My chcemy osiągnąć większe efekty kosztowe, ale chcemy także, aby w administracji naprawdę pracowano z większą efektywnością, aby z czasem było lepsze wynagrodzenie, ale mniejsza liczba osób. Jeśli jest tutaj ktoś z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to jest moja jednostka macierzysta, to proszę się nie gniewać. Jest pan minister Berek i parę innych osób. Jestem głęboko przekonany... Gdy popatrzy się na linię dostarczania różnego typu dokumentów, na pracę merytoryczną, to okaże się, że jest tam jeszcze rezerwa - a kancelaria zwalniała przez ostatnie lata - między 10% a 15%, jeśli chodzi o zatrudnienie. Zawsze problemem okazują się narzędzia: czy można, czy sprawnie... Stąd taki w pełni świadomy wybór. Jeśli chodzi o jednostki, które mają swoją samodzielność, to moim zdaniem dajemy im narzędzia nie poprzez fundusz wynagrodzeń, tylko poprzez możliwość działania podmiotowego. Czy z nich skorzystają, to już od nich będzie zależało.

Jeśli chodzi o nowe jednostki, to moim zdaniem nie będzie takie proste uciekanie w powoływanie nowych jednostek. Proszę pamiętać, że zgodnie z ustawą o finansach publicznych do końca tego roku, do 31 grudnia, istnieje zobowiązanie mówiące o potrzebie przekształcenia gospodarstw pomocniczych. Te gospodarstwa pomocnicze albo się przekształcają w jednostki budżetowe, albo są zintegrowane, albo powstają instytucje gospodarki budżetowej, tak zwane IGB.

(Senator Jan Dobrzyński: W większości są już przekształcone.)

Tak, ale to jest dodatkowe wyjaśnienie. Dlatego punktem wyjścia tej ustawy określającym poziom zatrudnienia jako startowy do dokonywania racjonalizacji jest ta średnia ważona zatrudnienia w dniu 30 czerwca i zatrudnienia, które będzie chyba na dzień 31 stycznia czy 1 lutego po tych zmianach, które wprowadziliśmy w parlamencie, żeby było jeszcze trochę czasu na przygotowanie tej ustawy, bo chodzi o to, żeby uwzględnić między innymi ten proces zmian, to znaczy te efekty przechodzenia pomiędzy różnymi jednostkami. To zostało zbuforowane, a nie ma już takiej możliwości, żeby te jednostki powstawały w inny sposób, bo jeśli powstają naprawdę nowe z mocy ustawy, to muszą powstać z mocy ustawy i wtedy wszyscy razem uczestniczymy w procesie zatwierdzania tego.

Jeśli chodzi o Zakład Ubezpieczeń Społecznych...

(Senator Jan Dobrzyński: Wzrost zatrudnienia w tych jednostkach.)

Tak, ja szukam teraz dokładnych...

(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, może ja powtórzę pytanie?)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pan minister pamięta, tylko szuka informacji. Momencik.)

Ja pytanie pamiętam, tylko w tych skomplikowanych tabelkach, które oczywiście są tak jak zwykle przygotowane tak, że jest tu administracja itd. Ja miałem, przepraszam państwa, wyodrębnioną tabelkę z KRUS i z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych... Jeśli mogę prosić, Panie Maćku... Przepraszam państwa...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dobrze, dobrze, Panie Ministrze, bardzo proszę.)

Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego: w roku 2007 było sześć tysięcy trzysta dwadzieścia dziewięć osób, a w roku 2009 - sześć tysięcy sto pięćdziesiąt siedem. I proszę zwrócić na to uwagę, bo dlatego my przy tych raportach początkowych będziemy brali pod uwagę także to, jak ten proces wyglądał. Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych: trzysta dziewięć w 2007, dwieście osiemdziesiąt pięć w 2009. Prezes ZUS miał nieduży wzrost, mniej więcej na poziomie około 2%, bo oni też dokonywali racjonalizacji zatrudnienia. Od szefów tych jednostek i osób zarządzających kadrami będzie zależało to, czy one uznają, że potrzebne im są, i w jakim zakresie, te narzędzia do racjonalizacji zatrudnienia. Moja wiedza wynikająca z rozmów z szefami tych instytucji jest taka, że im się te narzędzia przydadzą w dalszym procesie porządkowania zatrudnienia, bo będą to narzędzia łatwiejsze do użycia, ale też rozumiemy, że oni już jakąś pracę wykonali.

(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek...)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Już zapisany jest pan w kolejności.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Piotrowicz zada pytanie.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czym pan minister by wytłumaczył różne potraktowanie sądownictwa i prokuratury? Według mojej wiedzy, jeżeli chodzi o pracowników zatrudnionych na etatach nieorzeczniczych w sądach, to przypada ich więcej na jednego sędziego niż pracowników administracyjnych na jednego prokuratora. Czym pan minister mógłby to wytłumaczyć i czy rzeczywiście stanowisko rządu, zmierzające do niewyłączenia prokuratury z tejże ustawy, jest takie nieprzejednane i konsekwentne?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Woźniak. Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Dziękuję, Panie Ministrze, za wstępne uwagi odnoszące się do moich wątpliwości. Ja chciałbym oczywiście głosować za tą ustawą, bo co do jej intencji i co do celów w pełni się zgadzam, ale jeśli pan minister odniósłby się do moich wątpliwości w kwestii stosowania art. 16 ust. 4 pkt 2, który określa możliwość zwolnienia z obowiązku utrzymania zatrudnienia na poziomie ustalonym zgodnie z art. 6, to wówczas głosowałbym z czystym sumieniem. A pytanie uzupełnię powrotem do tej wątpliwości związanej z wdrożeniem elektronicznego systemu kontroli prędkości oraz elektronicznego systemu poboru opłat za korzystanie z autostrad. Nie sądzę, aby za pomocą tych etatów Inspekcja Transportu Drogowego mogła te dwa ogromne zadania zrealizować. Czy ten przepis, który wymieniłem, przypomnę, mówiący o zwolnieniu z obowiązku utrzymania zatrudnienia, należy rozumieć także jako pozwalający na zwiększenie zatrudnienia? Czy pan w sposób jednoznaczny i oczywisty powie mi, że ten przepis daje możliwość zwiększenia zatrudnienia? Oczywiście nie w odniesieniu do tej kwestii, bo rozumiem, że ona wymaga szczegółowej analizy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni:

Dziękuję bardzo.

Ja odpowiem na to pytanie pana senatora i jeśli można, poproszę, za państwa zgodą, pana ministra Berka, szefa Rządowego Centrum Legislacji...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę.)

...o odpowiedź w sprawie prokuratury.

Otóż my z pełną świadomością wprowadziliśmy do art. 16 ust. 4 ten pkt 2 brzmiący: "zwolnione z obowiązku utrzymania zatrudnienia na poziomie ustalonym zgodnie z art. 6", wprowadziliśmy możliwość takiego rozwiązania, ponieważ wychodzimy z założenia, że jeśli w drugiej połowie 2012 r. okaże się, że z takich czy innych powodów dla realizacji określonych zadań będzie potrzebne zwiększenie zatrudnienia, to wtedy w uzasadniony sposób nastąpi jego zwiększenie w stosunku do tego obniżonego poziomu. Będzie można wystąpić do prezesa Rady Ministrów, przedstawić oczywiście odpowiednie uzasadnienie i argumentację, że nie można utrzymać tego obniżonego poziomu zatrudnienia ze względu na skalę zadań takich, takich, takich i innych. To jest naszym zdaniem przejaw tej elastyczności. Nie mówimy, w jakich dziedzinach to może nastąpić, bo w odniesieniu do roku 2013 trudno dzisiaj to określić. Ale na pewno na taką elastyczność w sposób oczywisty jesteśmy otwarci.

Jeśli można prosić pana ministra Berka...

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora Piotrowicza, dlaczego ta ustawa rozpatrywana dziś przez Izbę w różny sposób traktuje pracowników sądownictwa i prokuratury, chciałbym powiedzieć: dlatego, że w różny sposób potraktowane zostały te dwa obszary funkcjonowania państwa przez przepisy ustrojowe i ustawowe. Sądownictwo zostało na poziomie konstytucyjnym umocowane jako organ władzy w taki sposób, a prokuratora w konstytucji w ogóle na razie się nie znajduje. Wtedy, kiedy uchwalano tę ustawę, potocznie mówiąc, rozdzierającą funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, ustawodawca dokonał takich zmian w systemie prawa, które w tym momencie uznał za stosowne. I prokuratura dziś nie cieszy się jeszcze taką autonomią, jaką cieszą się te inne instytucje, wyodrębniane na przykład w systemie finansów publicznych jako bardzo samodzielne, autonomicznie kształtujące swój budżet, swoje zatrudnienie. Prokuratura jest na pewnym etapie przejściowym z punktu widzenia regulacji ustawowej. W związku z tym, jakkolwiek można oczywiście porównywać zadania w realizowaniu i sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości tych dwóch podmiotów czy dwóch obszarów administracji, z punktu widzenia rozwiązań ustawowych i ustrojowych jednakowe traktowanie tych dwóch obszarów byłoby po prostu nieuprawnione. Jeśli jest taka potrzeba, żeby prokuratura zbliżała się do rozwiązań, które są dedykowane sądownictwu, to ta ustawa tym się nie zajmie. Takie projekty oczywiście w Sejmie są, to jest też powszechnie wiadome, ale to nie ta ustawa może zapewnić analogiczność regulacji. Bo wtedy ten wyrzut czy to pytanie pana senatora byłoby trafne. Ta ustawa była konstruowana tak, żeby odpowiedziała na różnice, które dzisiaj istnieją. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Dobrzyński, proszę uprzejmie.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ponawiam pytanie. Ja rozumiem, że pan obecnie na to pytanie nie może odpowiedzieć, więc bardzo bym prosił może o odpowiedź na piśmie. Otóż jaki był wzrost zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych, jak również w KRUS, w ZUS, w funduszach gwarantowanych świadczeń pracowniczych, w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w Narodowym Funduszu Zdrowia, w PFRON oraz w określonych w ustawie agencjach? Chodzi o rok 2007 i rok 2010, konkretnie połowę roku, czyli koniec czerwca.

Panie Ministrze, dlaczego o to pytam? Pytam o to dlatego, że ja tak naprawdę... Oczywiście można tę ustawę przyjąć, prawdopodobnie nie będzie ona szkodziła, ale jest to taki trochę wymyk rządu, nazwę to tak kolokwialnie, bo - jak donosi prasa, jak można wywnioskować z różnych wypowiedzi - wzrost zatrudnienia był znaczny, był niekontrolowany przez rząd. Jeżeli założymy, że zatrudniono w tym czasie kilkadziesiąt tysięcy osób, a teraz zmniejszamy zatrudnienie o 10%, to można uznać, iż zatrudniano te osoby dosyć swobodnie, bez jakiegoś racjonalnego przyglądania się administracji rządowej. Ja przypomnę jeszcze raz, że w ciągu kilku lat wiele zadań administracji państwowej przeniesiono do samorządu...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania. Dobrze? Jesteśmy w punkcie...)

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Minister, Członek Rady Ministrów Michał Boni:

Jeśli można. Panie Senatorze, ja to powtórzę. Jeśli chodzi o zatrudnienie w KRUS, to podawałem te...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę wysłuchać pana ministra.)

...może na piśmie to panu udostępnimy, żebym ja tego wszystkiego nie czytał. Niezależnie od tego chcę powiedzieć o dwóch sprawach, jeśli można, żebyśmy nie popadali w żadną skrajność. Ja nie chcę bronić tezy, która miałaby brzmieć w ten sposób, że zatrudniano, zresztą w różnych latach, w sposób w pełni kontrolowany. W różnych okresach ostatnich dwudziestu, dwudziestu jeden lat bardzo różnie to wyglądało. Na przykład w latach 2004-2009 zatrudniono w administracji w Polsce dwa razy więcej osób niż w latach 1995-2004, tymczasem tu jest pięć lat, a tam było prawie dziesięć lat. Działo się tak z różnych powodów, można powiedzieć: przystąpiliśmy do Unii Europejskiej, zobowiązania. Ja w tym momencie nie chcę nikogo krytykować, ale też nie chcę powiedzieć, że w różnych jednostkach administracji w okresie ostatnich lat nie popełniono żadnego błędu i że to zatrudnianie nie wymknęło się spod kontroli.

Z pewnego punktu widzenia, bo obserwowałem różne procesy, można powiedzieć, że fakt, iż wystartowaliśmy do okresu programowania, jeśli chodzi o środki unijne, na lata 2007-2013, a realnie rozpęd zaczął następować w latach 2008 i 2009, wywołał w wielu jednostkach potrzebę zatrudniania różnych osób, specjalistów itd. Dzisiaj już widać, że być może jest tu nadmiar, obecnie wielu tym osobom proponuje się inne rodzaje zatrudnienia, na przykład zatrudnienie czasowe, związane z projektem. Zatem pomału ten błąd, że tak powiem, nadmiaru zatrudnienia eliminujemy.

Ja nie będę tego bronił, nie będę twierdził, że wszystko było dobrze, uczciwie i otwarcie o tym mówię. Jednak chcę też powiedzieć, że sytuacja w różnych jednostkach bywała bardzo różna. Są jednostki takie, jak mówiłem, na przykład KRUS, co do których możemy domniemywać, że nie wiadomo, o ile to zatrudnienie przyrosło, tymczasem akurat tam, także w ZUS, nie był to jakiś radykalny przyrost, ale są też takie, w których przyrost był ewidentnie większy, czy to w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czy w innych instytucjach. Przekażemy takie dane.

W skali całej administracji średnie zatrudnienie w roku 2007 wynosiło dwieście dziewięćdziesiąt sześć tysięcy czterysta trzydzieści trzy osoby. Mówię o administracji rządowej, nie mówię o administracji samorządowej, gdzie zresztą przyrost zatrudnienia był większy, bo o ile tu mówimy o około 6%, o tyle w przypadku administracji samorządowej w tym samym okresie możemy mówić o wzroście na poziomie 14-15%. Średnie zatrudnienie szacowane na 2010 r. w szeroko pojętej administracji rządowej to jest trzysta trzynaście tysięcy trzysta pięćdziesiąt osób. Jest to...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, zapraszam do dyskusji, do której za chwilę przystąpimy.)

Tak jak mówię, widać tu bardzo duże zróżnicowanie, jeśli chodzi o różne jednostki. Myślę, że będzie lepiej, gdy przekażemy panu senatorowi te tabelki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Zgodziliśmy się.

Dziękuję bardzo.

Nie ma już chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Piotrowicza. Przypomnę o dyscyplinie, do dyspozycji ma pan dziesięć minut.

Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panowie Senatorowie!

Prokuratura jako organ ochrony prawa powinna być wyłączona z podmiotowego zakresu projektowanej ustawy, tak jak to stanowi art. 3 ust. 1 pkt 5 w wersji przyjętej przez Sejm. Przemawia za tym charakter zadań realizowanych przez prokuraturę oraz jej pozycja ustrojowa, wynikająca z rozdziału urzędu ministra sprawiedliwości oraz prokuratora generalnego. Celem rozdzielenia tych funkcji było stworzenie warunków do niezależności prokuratury. Możliwości ubiegania się u prezesa Rady Ministrów o zwolnienie lub ograniczenie racjonalizacji zatrudnienia pozostają w sprzeczności z zasadą apolityczności i pełnej niezależności prokuratury. Proponowana przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poprawka, polegająca na skreśleniu pktu 5 w art. 3 ust. 1, niewątpliwie wpłynie na pogorszenie sprawności działania oraz utrudni poprawę funkcjonowania jednostek prokuratury. Negatywnie wpłynie także na realizację podstawowych celów prokuratury, czyli strzeżenie praworządności, czuwanie nad ściganiem przestępstw oraz działanie na rzecz bezpieczeństwa państwa i obywateli.

Prawidłowe funkcjonowanie prokuratury wymaga zapewnienia odpowiedniej liczby wysoko wykwalifikowanej kadry urzędniczej i pomocniczej. Sprawna obsługa kadrowa ma bezpośredni wpływ na sprawność i skuteczność postępowań przygotowawczych, odciąża bowiem prokuratorów od obowiązków stricte administracyjno-biurowych i niezwiązanych bezpośrednio ze ściganiem przestępstw. Tymczasem planowana redukcja zatrudnienia doprowadzi do zmniejszenia efektywności wykonywania zadań, co odbije się na długości i jakości postępowań przygotowawczych. Należy zaznaczyć, że w grupie pracowników, którzy podlegaliby zwolnieniu na mocy projektowanej ustawy, są również asystenci prokuratorów i analitycy kryminalni, czyli osoby, które bezpośrednio wykonują czynności związane z postępowaniem przygotowawczym.

Niezrozumiałe jest proponowane skreślenie w art. 3 prokuratury w sytuacji, gdy status grupy urzędników i innych pracowników zarówno sądów, jak i prokuratury jest identyczny, uregulowany ustawą z dnia 18 grudnia 1998 r. o pracownikach sądów i prokuratury. Nie bez znaczenia jest fakt, że Prokuratura Generalna utworzona została w marcu bieżącego roku i jest w trakcie organizacji. Wymagało to zatrudnienia nowych pracowników. Docelowa liczba nowych pracowników to pięćdziesiąt trzy osoby, zaś pozostali pracownicy zostali przeniesieni z Ministerstwa Sprawiedliwości i innych jednostek organizacyjnych prokuratury.

Przepisom ustawy podlegają też asesorzy prokuratorscy. Etaty asesorskie zaliczone są do grupy etatów orzeczniczych. Asesura prokuratorska wprawdzie jest etapem edukacji prawniczej poprzedzającym uzyskanie pełnych uprawnień prokuratora, niemniej jednak asesor na podstawie art. 99 ust. 1 ustawy o prokuraturze przez okres nieprzekraczający trzech lat wykonuje w ramach powierzenia czynności prokuratorskie. Zwolnienie tak dużej grupy kadry orzeczniczej na podstawie przepisów niniejszej ustawy niewątpliwie utrudni realizację ustawowych zadań stojących przed prokuraturą. Podkreślenia wymaga również fakt, że liczba asesorów jest nieproporcjonalnie rozłożona w poszczególnych jednostkach organizacyjnych prokuratury. W niektórych jednostkach około 20% kadry orzeczniczej stanowią asesorzy, w innych jest to 1-2%.

Uwzględnienie reguł zawartych w projekcie ustawy mogłoby spowodować znaczne trudności w funkcjonowaniu jednostek, których dużą część kadry orzeczniczej stanowią asesorzy. Należy dodać, że asesorzy po upływie okresu powierzania czynności prokuratorskich w zdecydowanej większości zasilają kadrę prokuratorską, a ich etaty przekształcane są w etaty prokuratorskie. Wyszkolenie asesorów wiąże się z nakładami finansowymi, a więc odpływ tej kadry orzeczniczej pozostaje w sprzeczności zarówno z potrzebami prokuratury, jak również ze względami finansowymi. Łączna liczba asesorów i prokuratorów nie zmieniła się od 2008 r. Asesorzy byli zatrudniani w przypadku odejścia z zawodu asesora, prokuratora lub przejścia prokuratora w stan spoczynku. Nie bez znaczenia jest również fakt, że na podstawie art. 36 ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury minister sprawiedliwości zobowiązany został do przedstawienia egzaminowanemu aplikantowi propozycji pracy na stanowisku asesora w powszechnej jednostce organizacyjnej prokuratury według kolejności miejsca zajmowanego na liście egzaminowanych aplikantów sporządzonej przez dyrektora krajowej szkoły na podstawie wyników egzaminu prokuratorskiego. Zarządzeniem z dnia 31 marca 2010 r. w sprawie zarządzenia naboru na aplikacje prokuratorską w 2010 r. minister sprawiedliwości wyznaczył limit siedemdziesięciu pięciu miejsc na aplikacje prokuratorską w 2010 r. Oznacza to konieczność zagwarantowania w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury w 2013 r., po upływie trzyletniego okresu trwania aplikacji, siedemdziesięciu pięciu etatów asesorskich. Ponadto chcę dodać, że wskazana przez pana ministra na posiedzeniu połączonych sejmowych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w dniu 30 listopada 2010 r. liczba urzędników zatrudnionych w powszechnych jednostkach organizacyjnych nie odpowiadała danym posiadanym przez Prokuraturę Generalną. Aktualny stan zatrudnienia urzędników i innych pracowników prokuratury oraz asystentów prokuratora wynosi łącznie siedem tysięcy trzysta dwadzieścia jeden osób. Począwszy od 2008 r., liczba etatów wzrosła jedynie o etaty tworzone w związku z powstaniem Prokuratury Generalnej. Przedstawione okoliczności wskazują, że zasadne byłoby wyłączenie jednostek organizacyjnych prokuratury z podmiotowego zakresu projektowanej ustawy o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i niektórych innych jednostkach sektora finansów publicznych w latach 2011 i 2013, biorąc pod uwagę również charakter zadań stojących przed prokuraturą, konieczność zapewniania ich sprawnej realizacji oraz konsekwencje wynikające z rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.

Wydaje się także konieczne zwrócenie uwagi na ścisłe powiązania zadań prokuratury dotyczących czuwania nad ściganiem przestępstw z działalnością sądów powszechnych, głównie sądów karnych, ale także cywilnych i rodzinnych w zakresie inicjowania bądź uczestnictwa w zainicjowanych przez inne podmioty postępowaniach przed tymi sądami w sprawach mających związek z postępowaniami karnym, i sądów wojskowych, a także Trybunału Konstytucyjnego. Prokuratorzy uczestniczą w postępowaniach przed sądami cywilnymi, rodzinnymi, gospodarczymi i Sądem Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz sądami administracyjnymi, realizując także cel, który można najogólniej określić jako strzeżenie sprawiedliwości. Realizacji obu wspomnianych celów służą zadania i związane z nimi kompetencje prokuratora generalnego, jeśli chodzi o postępowania przed Sądem Najwyższym oraz Trybunałem Konstytucyjnym. Z tego wynika, iż prokuratura jest organem państwa zbliżonym bardzo do wymiaru sprawiedliwości, a to przemawia za wyłączeniem jej spod regulacji ustawy w sposób analogiczny do sądownictwa powszechnego. Przeprowadzenie redukcji zatrudnienia w jednostkach prokuratury proponowanej w projekcie ustawy może spowodować znaczne pogorszenie sprawności funkcjonowania prokuratury oraz uniemożliwić realizację jej podstawowych zadań, czyli strzeżenia praworządności oraz czuwania nad ściganiem przestępstw. --

Do właściwego realizowania zadań orzeczniczych przez prokuratorów i pełnego wykorzystania ich kwalifikacji niezbędna jest wykwalifikowana kadra urzędnicza i pomocnicza. Należy jeszcze raz podnieść to, że liczba urzędników prokuratury przypadających na prokuratora już w chwili obecnej uniemożliwia pełne wykorzystanie możliwości orzeczniczych kadry prokuratorskiej, ona powinna być większa i to powinno być dostosowane do standardów wiodących państw Unii Europejskich. Usprawnienie funkcjonowania powszechnych jednostek organizatorskich prokuratury winno być priorytetem, jeśli chodzi o zadania realizowane przez rząd. Stworzenie warunków kadrowych zapewniających sprawne funkcjonowanie powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury przyczyni się do uzyskania należytej staranności i skuteczności postępowań przygotowawczych. Realizacja tych celów dokonać się może przede wszystkim poprzez odciążenie prokuratorów od obowiązków stricte administracyjno-biurowych i niezwiązanych bezpośrednio ze ściganiem przestępstw. --

Te zadania wiąże się jednak z koniecznością zwiększenia zatrudnienia, jeśli chodzi o asystentów prokuratora oraz innych pracowników prokuratury, to jest wykwalifikowanych urzędników i pracowników obsługi. W tym świetle zapisy ustawy uniemożliwią realizację wyżej wymienionych celów, a wręcz pogorszą sprawność działania prokuratury. Jestem niezmiernie wdzięczny panu ministrowi Berkowi za to, co powiedział, dlatego że to daje mi pewną jasność i pełnię obrazu. Pamiętam, jak dyskutowaliśmy tutaj o wyłączeniu prokuratury z Ministerstwa Sprawiedliwości. Słyszałem wtedy zapewnienia o budowaniu silnej, niezależnej prokuratury. Słyszałem pytania, głównie w mediach, dotyczące tego, czy aby silna prokuratora nie zagraża nam, nie zagraża państwu. Dziś wiem, że intencje rządu były inne, ujawniły się one dopiero po tym, jak pan minister Berek wspomniał, że są różne ukształtowania ustrojowe sądu i prokuratury, że prokuratury nie ma w konstytucji, że nie cieszy się ona autonomią, że jest na etapie przejściowym i to pokazuje, jaka jest jej kondycja. I w związku z tym rodzi się pytanie: czyżby wyłączając prokuraturę z Ministerstwa Sprawiedliwości, chciano pokazać, jaka naprawdę jest jej kondycja? --

Czy chodziło o to, żeby zdeprecjonować ten urząd, który jest państwu potrzebny? Chciałbym wierzyć, że jest inaczej. I dlatego gorąco apelują o to, żeby jednak utrzymać ustawę, jeśli chodzi o ten zakres, w takim kształcie, w jakim wyszła z Sejmu. Chciałbym powiedzieć... To wszystko się układa w jedną całość. Powiada się, że trzeba zredukować także służbę więzienną, bo nie ma potrzeby... Myślę, że pewnie tak jest, bo skoro prokuratura nie będzie ścigać, to i w więzieniach nie będzie potrzeba tylu funkcjonariuszy.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę zbliżać się do końca.)

Ale myślę, że to jest nieszczęście dla państwa, które chce być państwem demokratycznym i bezpiecznym. I dlatego usilnie proszę pana ministra, proszę rząd w osobie pana ministra, by wycofał się z tych restrykcyjnych zapisów ustawowych w odniesieniu do prokuratury. Bardzo gorąco o to proszę. Dziękuję.

 

 

 

---