Proszę bardzo, pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, pracując społecznie w Polskim Czerwonym Krzyżu, od wielu lat interesuję się i zajmuję sprawami bezpieczeństwa w ruchu drogowym, dlatego te problemy są mi szczególnie bliskie. Chciałabym zapytać o taką sprawę. Czy to ośrodki WORD kontrolują szkoły nauki jazdy, czy starosta?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Starostowie.)

Chodzi mi tu szczególnie o to, że na rynku jest bardzo dużo szkół nauki jazdy i te, które mają najniższe ceny, mają najwięcej kursantów, a wiem - taka jest opinia fachowców - że często nie wypełniają one minimum, które powinny wypełniać. Jak można spowodować, żeby nie cena decydowała o liczbie kursantów? Czy jest możliwość sprawdzenia programu? Ja takiej wiedzy nie mam i wydaje mi się, że to jest dość trudne do uchwycenia, czy one realizują program w całości. Ja mogę tu wspomnieć o szkoleniach w zakresie pierwszej pomocy, które prowadzone są w różny sposób i mają różny poziom. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Czy pan ma wiedzę o tym, że dobry dyrektor po czterech latach na skutek zmian w samorządzie województwa, któremu podlegają wojewódzkie ośrodki, zostaje odwołany z tego stanowiska, mimo że jest jednym z wiodących w województwie, w kraju i uzyskuje świetne wyniki? Dotyczy to tak liczby przeprowadzonych egzaminów, jak i zdawalności, która jest na normalnym poziomie, bo nie jest tak, że gdy przeprowadza się dużo egzaminów, to wiele osób oblewa. Czy pan minister ma taką wiedzę? Czy można temu jakoś zapobiec? Jeżeli pani marszałek pozwoli, to jest pytanie i prośba, aby pan minister zwrócił na to uwagę. Proszę zobaczyć statystykę dotyczącą pierwszej kadencji samorządu - teraz będzie czwarta - proszę zobaczyć, jak to było, jeżeli chodzi o wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, bo z tego, co wiem, rotacja jest powszechna i bardzo niesprawiedliwa, odwołuje się fachowców, a powołuje się osoby z klucza politycznego. Przykro mi, że muszę o tym mówić, ale mogę podać fakty dotyczące tak pierwszej kadencji, jak i drugiej czy obecnej.

Chciałabym zapytać jeszcze o taką sprawę. Zawsze moje zdziwienie budziło spektrum egzaminatorów. Czy pan ma taką wiedzę, że wśród egzaminatorów jest wielu emerytowanych, nie wiem, może nie milicjantów, ale policjantów? Czy oni również przechodzą badania? Pytam, ponieważ są to panowie w wieku średnim.

I kolejne pytanie. Czy pan minister ma wiedzę, jak często organy ścigania, czyli Policja, prokuratura, penetrują środowiska wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, przyjmując za podstawę uzasadnione, często nieuzasadnione, bo tego typu postępowania są umarzane, pisma, dokumenty? Czy pan wie, jak trudno się pracuje kadrze WORD z powodu ciągłych, nieustannych kontroli, wynikających zarówno ze skarg egzaminowanych, jak i anonimów? A łatwo jest udowodnić, że w większości są one niesłuszne, bo jest to monitorowane. Znam przypadki, że przychodzi funkcjonariusz i mówi, że otrzymano taki a taki dokument, oczywiście bez podpisu albo z podpisem osoby fikcyjnej. Wtedy wdraża się postępowanie, które obciąża pracowników WORD, a z tym jest związane zamieszanie, które przeszkadza w bieżącej działalności. Jest to dość szczególna sprawa.

Na koniec takie moje osobiste podsumowanie. Nie oceniajmy młodych kierowców tak źle. Jeżeli młody kierowca jest rozważny i odpowiedzialny, to ma refleks, szybciej reaguje, ma pewną fantazję, która też pomaga w ruchu drogowym. Ja sama jestem kierowcą ponad trzydzieści lat. Mam syna, który w ogóle nie prowadzi samochodu, chociaż ma prawo jazdy, i córkę, która zaczęła prowadzić w osiemnastym roku życia i praktycznie z pojazdu nie wysiada. I jeździmy bezwypadkowo, oby tak było dalej. Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ja też życzę pani...)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Życzę pani, żeby to trwało w nieskończoność.

Statystyki są jednak nieubłagane. Jeśli brać pod uwagę grupy wiekowe, to niestety młodzi, że tak powiem, brylują w tym wszystkim, szczególnie w wypadkach, których ciężkość - użyję tego strasznego słowa - jest u nas niestety dość wysoka. Ciężkość to określenie, ile jest ofiar śmiertelnych na sto wypadków.

(Senator Alicja Zając: Ja wiem o tych nocnych wyścigach...)

Nasza Warszawa też nie jest wolna od tego, powiedzmy sobie szczerze.

(Senator Alicja Zając: Na Podkarpaciu też są.)

Ten niechlubny zwyczaj się krzewi.

Ale może chronologicznie. Zacznę od pytania pana senatora Woźniaka, jeżeli pani senator pozwoli. Chodzi o granicę wieku kierowców niezawodowych. Sprawa dotyczy obu stron - i młodych, i starych. Nie możemy podwyższać granicy wieku dla młodych kierowców i wydawać prawa jazdy osobom, które ukończyły dziewiętnasty czy dwudziesty roku życia, bo na to nie pozwala konstrukcja naszej konstytucji. Według konstytucji osiemnastoletni obywatel ma prawa i tych praw go nie pozbawimy. Odpowiadam teraz na niezadane pytanie, bo pan akurat o to nie pytał, ale jest prowadzona tego typu dyskusja, pewnie w dobrej wierze, że im starszy kierowca, tym bardziej prawdopodobne, że będzie odpowiedzialny. Jednak podwyższenie granicy wieku nie wchodzi w rachubę. Problemem jest rzeczywiście wiek kierowców urodzonych, eufemistycznie powiem, stosunkowo wcześnie. Mamy do czynienia z kierowcami ponadsiedemdziesięcioletnimi, a często - z dużo starszymi. Ja powiem tak: kiedy mój świętej pamięci ojciec miał ponad siedemdziesiąt lat, ja już z nim nie jeździłem, świeć Panie nad jego duszą. Nie chciałem jeździć z ojcem, bo to było dość ekstremalne przeżycie. Na taki właśnie temat była głęboka i ożywiona dyskusja, ale niezakończona wnioskami. Jednak powinno się doprowadzić do sytuacji, w której częściej przeprowadzałoby się obligatoryjne badania. W przypadku kierowców zawodowych to jest uregulowane - do sześćdziesiątego roku życia badania co pięć lat, a powyżej sześćdziesiątego - co dwa i pół roku. A potem to wiek emerytalny, co jest przywilejem, nie obowiązkiem. I jeżeli chodzi o pracowników powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia, to pracodawca decyduje o tym, czy dany kierowca mu się przydaje, czy nie. Sprawa ta, Panie Senatorze, to niedokończony temat. Dyskusja trwa lata i trudno o rozwiązania. Jak dotąd nikt nie odważył się traktować tego ekstremalnie.

Jeżeli chodzi o ten specyficzny odcinek, kategorię drogi, o który pan pyta, to odpowiem panu na piśmie. Poproszę tu państwa o zanotowanie tego tematu, tak żebym mógł... A ja do pana senatora jeszcze się potem w kuluarach zwrócę o precyzyjne wskazanie tego odcinka drogi i też odpowiem panu na piśmie, jak to jest systemowo uregulowane.

Co do gradu pytań pani senator Zając, to trwało to co prawda króciutko, ale przemyciła pani tych pytań chyba ze cztery czy pięć...

(Senator Alicja Zając: Ale to był jeden blok, niezmiernie ważny.)

Rozebrałem ten blok, o którym pani mówi, na czynniki pierwsze, czyli na sztuki.

Jeżeli chodzi o kontrolę szkół, to oczywiście zajmuje się tym starosta, nie WORD. Jeżeli powiedziało mi się inaczej, to błędnie mi się powiedziało. W wyniku tej ustawy starosta będzie mógł uzyskać wsparcie od eksperta z WORD, a to już jest postęp. Na szkoły nałożyliśmy restrykcje po to, żeby kursy nie trwały dwa czy trzy dni. Bo są takie cudownie przebiegające kursy, które w rzeczywistości trwają na przykład dwa dni, a w papierach - tydzień. Jeżeli ustawa przejdzie w tym kształcie, to na szkole będzie ciążył obowiązek informowania starosty o rozpoczęciu kursu. Jest to swego rodzaju restrykcja, bo przynajmniej będzie określony czas startu, moment, w którym kurs się zaczyna. No i oczywiście lista osób, tak żeby nagle po zakończeniu kursu nie okazało się, że startowało dziesięciu kursantów, a zdało dwudziestu. Przepraszam - dwudziestu ukończyło kurs, bo egzaminowanie to oddzielna kwestia. Wprowadzamy więc narzędzia, które powinny troszkę podnieść dyscyplinę prowadzenia kursów.

Pytanie o dyrektorów WORD ma absolutnie charakter polityczny. Chodzi o dobrych, świetnych ludzi, ale oni już nie są dyrektorami. Powiem pani tak: ośrodki WORD w Polsce mają dziesięć lat. Udał się nam ten pomysł...

(Senator Alicja Zając: Dwanaście.)

Tak, dwanaście lat, bo dwa lata temu była cała seria dziesięcioleci.

...Udał się nam ten pomysł, to jest sprawdzone i pod nadzorem marszałka dobrze działa w obecnym kształcie. Jeżeli chodzi o dyrektorów WORD, to spośród pięćdziesięciu dwóch, którzy wystartowali, tylko sześciu funkcjonuje do tej pory. Niestety jest to przedmiot, przepraszam za słowo, łupu politycznego. Taką sobie skonstruowaliśmy...

(Senator Alicja Zając: Już w poniedziałek po wyborach wywiesili listy, którzy dyrektorzy - konkretnie, z imienia i nazwiska - lecą...)

Ale wie pani, odpowiedzialności się nie zadekretuje. Nie ma ustawy, która mówi: masz być odpowiedzialny. Przychodzi nowa władza i podejmuje świadomą decyzję - bywa, że robi to z pobudek politycznych, a nie merytorycznych.

(Senator Alicja Zając: To są indywidualne decyzje.)

Nie, ja ze swojej strony nie dotknę tego tematu. Przyjmuję do wiadomości, iż jest tak, że czasami usuwani są dobrzy dyrektorzy. I mówię pani: nie dotknę tego tematu. Mamy Polskę samorządową. Zdecydowaliśmy się na to ze wszystkimi skutkami. I jestem głęboko przekonany, że często przychodzi nowa władza i wyrzuca złych, a wstawia tam dobrych. Ten kij ma dwa końce. Może się niefortunnie zdarzyć, że z niejasnych dla mnie pobudek wyleci dobry dyrektor, ale bywa też tak, że złego zamieniamy na dobrego.

Teraz kwestia egzaminatorów, policjantów i jakichś niejasnych środowisk. Powiem pani tak...

(Senator Alicja Zając: Nie, nie, broń Boże...)

Ja trywializuję. Mam taką tendencję. Nie wiem, czy...

(Senator Alicja Zając: Chodzi o wiek. To są emeryci.)

A, patologie. Mówiła pani...

(Senator Alicja Zając: ...nie nadawali się już do pracy w Policji, przeszli na emeryturę, a nadają się do tak trudnej pracy, jaką jest przeprowadzenie egzaminu?)

To jest historyczna wiedza. Powiem pani, że to środowisko w ciągu kilku lat przeszło dość mocną zmianę kadrową. Stykałem się z tym jeszcze kilka lat temu, ale teraz, kiedy spotykam się z przedstawicielami WORD, choćby z samymi szefami i ich kadrą, to są to młodzi ludzie. Środowisko uległo naprawdę mocnej zmianie. Rzeczywiście było tak, że do WORD trafiali emerytowani mundurowi, umówmy się, różnego rodzaju. Dzisiaj to się zmieniło.

W kwestii patologii, jakie pojawiają się podczas egzaminowania, pyta pani o różnego rodzaju kontrole i uciążliwości, które będą dotyczyły WORD. Jak świat światem jest tak, że miejsce, gdzie państwo ma dać coś obywatelowi, że tak powiem, iskrzy korupcyjnie. Jest to taka korupcjogenna linia. Proszę zauważyć, że różnego rodzaju afery wynikające z tego, że egzamin był niejasny albo że egzaminator próbował przymusić młodą, atrakcyjną kobietę do zdania egzaminu, że tak powiem, inaczej, te różnego rodzaju nieprawidłowości wynikające ze sposobu egzaminowania zostały mocno ukrócone dzięki pełnemu dokumentowaniu egzaminu. Egzaminowany absolutnie ma prawo do odwoływania się i często wygrywa. Jesteśmy w stanie odtworzyć cały przebieg egzaminu. Czy pani wie, że cały egzamin jest zapisywany w systemie audio-wideo? I jeżeli zdający nie zdał, a ma poczucie winy, to na pewno nie ma żadnego odwołania. Ponieważ jednak od czasu do czasu słyszymy, że gdzieś tam są afery, a to jest medialnie dość atrakcyjny temat, trudno się dziwić, że pojawiają się kontrole. Czy jest ich za dużo, czy za mało? Nie wiem. Niech policjanci oceniają, czy trzeba częściej kontrolować, czy nie. Jeżeli z punktu widzenia działania systemu egzamin przebiega prawidłowo, to ja nie mam jakiegoś dyskomfortu, wszystko jest dobrze. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie zada pan senator Knosala, a następnie pan senator Wojciechowski.

Chciałabym tylko bardzo prosić o zachowanie regulaminowego czasu na zadawanie pytania - jedna minuta. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pierwsze moje pytanie dotyczy nauczania na odległość.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: E-learning?)

No, trochę się tym e-learningiem zajmowałem i wiem, że z tym też są pewne problemy. Chciałbym zapytać, czy to nauczanie z wykładowcą będzie się odbywało w czasie rzeczywistym, czy też kursanci będą mogli odtwarzać ten materiał, który ich obowiązuje, w dogodnym dla siebie czasie. Jakie będzie potwierdzenie odbycia przez kursanta określonej liczby zajęć teoretycznych w celu wydania zaświadczenia o ukończeniu szkolenia? Wiemy, że art. 27 stanowi, iż kursant powinien uczestniczyć w co najmniej 80% zajęć teoretycznych. Jak to określić w przypadku nauczania na odległość?

I jeszcze jedna sprawa związana z nauczaniem na odległość. Czy nakaz prowadzenia szkolenia wyłącznie na terenie danego powiatu lub powiatu sąsiedniego ma zastosowanie także do prowadzenia kursów na odległość?

Ostatnia, drobna sprawa. Zresztą pytałem już o to senatora sprawozdawcę. Czy ta prędkość 80 km/h na drogach ekspresowych i autostradach nie jest trochę za niska, zwłaszcza wobec tych prędkości, które niebawem będą obowiązywały, na przykład do 140 km/h? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę. Przypominam, jedna minuta.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wspominał pan już o konstytucyjnej zasadzie, o tych osiemnastu latach i o tym, że nie można tego podwyższyć. Prosiłbym o wyjaśnienie, jak to ma się do kategorii A i do kategorii D. W ich przypadku, zdaje się, można byłoby to zmienić.

Drugie pytanie. Tu wrócę jeszcze do sprawy znaczka zielonego listka. Według moich szacunków jeżeli, że tak powiem, starzy kierowcy będą mogli jeździć z tymi znaczkami, to samochody z tymi zielonymi listkami będą stanowiły z 80%, zresztą tak już kiedyś było, bo ten znak zielonego listka już kiedyś był używany. A więc czy będzie on dla innych kierowców czytelną informacją, że w danym samochodzie jedzie młody kierowca? Według mnie skoro stary, doświadczony kierowca, jadąc autem z zielonym listkiem, będzie mógł przekroczyć prędkość 80 km/h, a drugi nie będzie mógł przekroczyć tej prędkości, to ta informacja będzie żadna, a jeszcze, moim zdaniem, wprowadzi innych w błąd i może doprowadzić do niebezpiecznych sytuacji na drodze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Najpierw pan senator Knosala. Panie Senatorze, chciałbym być dobrze zrozumiany. Jeżeli ta ustawa ma mieć charakter restrykcyjno-dyscyplinujący... Bo idziemy w tę stronę. Skoro udaje się nam, jak do tej pory, poprawić bezpieczeństwo na drodze, skoro coraz mniej ludzi się zabija, to i ta ustawa musi być, że tak powiem, dokręcaniem śruby.

Co do e-learningu, to tu musi być jak najcięższa reglamentacja. Bo boję się fikcji w odbyciu szkolenia poprzez e-learning, boję się braku możliwości udokumentowania tego szkolenia, boję się tego, że ono będzie odbywało się na takiej zasadzie, że ktoś tylko oświadczy, że odbył takie szkolenie. Mnie tymczasem zależy na fizycznym odbyciu kursu, na tym, żeby kursant usłyszał, zobaczył... i żeby autentycznie poświęcił na to swój czas. No a w przypadku e-learningu to się nam trochę wymyka spod kontroli. W związku z tym... Ja rozumiem potrzebę nowoczesnego państwa, nowoczesnych technik, ale przy okazji tych nowoczesnych technik... W tej ustawie tak jakby trochę uciekamy od tematu, dlatego że szczegóły dotyczące tego sposobu nauczania mają się pojawić dopiero w rozporządzeniu ministra. I nie ukrywam, że mam z tym pewien kłopot, bo z jednej strony chciałbym nowoczesnego państwa, a z drugiej strony mam świadomość tego, że jeśli otworzymy furtkę za szeroko, to kursanci nie będą w ogóle chodzili na kursy, nie będą się uczyli, tylko po prostu odfajkują... I i dlatego trzeba działać ostrożnie z tym dobrem.

(Senator Ryszard Knosala: Stąd właśnie moje pytanie.)

A więc chyba podzielamy te same wątpliwości. Czyli nowoczesne, elektroniczne systemy są okej, ale chyba nie wszędzie. Dlatego tutaj bym się trochę wahał.

Czy 80 km/h to nie jest zbyt niska prędkość? No nie wiem. Można złożyć w tej sprawie poprawkę. My wprowadziliśmy to niejako odruchowo, żeby po prostu mniej ludzi się zabijało i żeby kierowcy jeździli uważniej niż teraz, tak że to po to jest taka restrykcja. I to jest efekt niejako umowny. Bo nie ma badań świadczących o tym, że jeśli to będzie 70 km/h, to będzie inaczej, czy że będzie inaczej, jeśli będzie 90 km/h. Po prostu podjęliśmy decyzję, że będzie to 80 km/h.

Ta sprawa jest też bardzo ściśle związana z drugim pytaniem pana senatora Wojciechowskiego, tym o zielony listek. Ja powtórzę: ze znakiem zielonego listka wiąże się taka podstawową idea, że ma on być dla innych uczestników dróg informacją, że za kierownicą siedzi niedoświadczony kierowca, w związku z tym trzeba zwrócić na niego uwagę. A jeżeli zdarzy się tak, że ze znaczkiem zielonego listka będzie jeździł ktoś doświadczony, to przecież nie zmniejszy to bezpieczeństwa na drodze. Nakazanie kierowcy niejeżdżącemu z zielonym listkiem, by uważał na tego z zielonym listkiem, nawet w sytuacji, kiedy w tym aucie z zielonym listkiem siedzi kierowca doświadczony, nie zmniejsza bezpieczeństwa na drodze. Naszym głównym zadaniem jest to, żeby na samochód z zielonym listkiem, w którym prawdopodobnie siedzi kierowca bardzo mało doświadczony, zwracali baczniejszą uwagę inni użytkownicy ruchu. Bo przecież tym, że jest przyklejony listek, my nie wymuszamy innych zachowań tego kierowcy jeżdżącego z tym znaczkiem. On prawdopodobnie cały czas jedzie skupiony i uważny, ale znaczek sygnalizuje innym: wy wszyscy naokoło uważajcie, bo tu za kierownicą siedzi ktoś, kto ma mniejsze niż wy doświadczenie, a więc można się spodziewać, że za chwilę wykona jakiś manewr, który jest, delikatnie mówiąc, niestandardowy.

Pytał pan też o sprawę tego, że konstytucyjnie ustalony jest w Polsce wiek osiemnastu lat, więc dopiero od wieku osiemnastu lat można... Ale w innych kategoriach wydajemy w mniejszych...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: ...obowiązuje wyższy wiek.)

Nie, w przypadku niższych jest niższy wiek.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A jak w tej chwili jest z kategorią A?)

A? Ile lat jest w przypadku A?

(Głos z sali: A1 - szesnaście.)

Aha, w przypadku A1 jest szesnaście lat, czyli wydajemy to prawo jazdy A1 młodzianowi, na rowery... to znaczy na motorowery i małe motocykle.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale ile w tej chwili...?)

Szesnaście lat. Niższe bariery wiekowe wynikają z prawa unijnego. A ja mówię o tym, że w Polsce, gdzie jest powszechna dostępność do jeżdżenia po drogach z prawem jazdy kategorii B... To znaczy obawiam się problemu konstytucyjności w razie próby podnoszenia tego progu, czyli wprowadzenia tego, by wydawać starszym...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A kategoria B?)

Proszę?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A kategoria B?)

Kategoria B to jest... W przypadku wyższych kategorii, z którymi wiąże się uprawianie zawodu, to już mamy wolną rękę, tak że hulaj dusza, piekła nie ma - możemy sobie ustalić i dwadzieścia pięć lat. Tylko że wtedy rozwalimy rynek pracy kierowców. A więc nie możemy uderzyć za mocno z drugiej strony, czyli wprowadzić tego, by młodzi kierowcy później wchodzili do grupy zawodowej, bo oczywiście poziom bezpieczeństwa jest ważny, ale wszystko ma gdzieś swoje granice. Wskutek przynależności do Unii wyjechało nam wielu kierowców, do tego w tej chwili, po kryzysie, transport polski potrzebuje coraz więcej kierowców, a więc próba podnoszenia wieku granicznego w tym przypadku też mogłaby się skończyć kłopotami, tym razem kłopotami rynku.

To chyba wszystko.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Chcę przypomnieć, że o 13.45 ogłosimy przerwę na opłatek. Mam nadzieję, że również pan minister zdąży wrócić do nas po tym opłatku...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: To wszystko zależy od państwa. Ja jestem do dyspozycji.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie straszmy pana ministra.)

...i pan senator Wojciechowski zdoła jeszcze dopytać w sprawie ostatniego pytania.

Teraz pani senator Adamczak i ponownie pan senator Wojciechowski.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: To już trzeci raz.)

Trzeci czy czwarty, tak.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie żebym wytykał, ale...)

Nie ma limitu pytań, mamy prawo, więc...

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja myślę, że jeżeli chodzi o tę naklejkę z zielonym listkiem, to możliwe byłoby naklejanie i odklejanie tej naklejki, a więc jeśli jechać miałby młody kierowca, to naklejałby sobie ten listek, a jeśli to byłby kierowca z doświadczeniem, to można by to było odkleić. A więc jeśli ktoś ma z tym problem, to proponuję takie rozwiązanie. Przecież tak naprawdę gdy policjant sprawdza kierowcę, to wie, czy to jest młody kierowca, czy starszy, tak że wtedy nie ma znaczenia, czy on jedzie 80 km/h, czy 100 km/h. No ale można wymyślić, że naklejki mogą być odrywane, ruchome.

Mam zapytanie dotyczące nowej kategorii prawa jazdy, kategorii AM. Bardzo mnie to ciekawi, gdyż od niedawna jestem motocyklistą. Nie jeżdżę skuterem, ale motorem. Z tym że uważam, że im więcej jest skuterowców - nie motocyklistów, tylko skuterowców - tym lepiej jeżdżą oni na motorach.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Proszę jeszcze raz...)

Im więcej jest skuterowców, Panie Ministrze, to tym lepiej później jeżdżą oni na motorach. To jest logiczne, prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)

Ale myślę, że są tu pewne obostrzenia w takim znaczeniu, że dotychczas było tak... Pan minister mnie słucha?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, tak, tak.)

Dotychczas było tak, że egzaminy na karty motorowerowe można było zdawać w szkole i kontrolował to policjant. Teraz, jak rozumiem, to wszystko przechodzi do WORD. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)

Z tego, co doczytałam, wynika, że koszt takiego egzaminu to 200 zł, a do tego dojdzie jeszcze koszt kursu. Dlatego myślę, że wielu dzieciaków, które mieszkają na wsi czy w takich okolicach, po prostu nie będzie stać na taki kurs. Dotychczas był on chyba, z tego, co wiem, nieodpłatny. Czy państwo zastanawialiście się nad tym problemem? Ja uważam - podkreślam, że takie jest moje zdanie na ten temat - że te kursy... Wcześniej był taki problem prawny, że ktoś, kto ukończył osiemnaście lat, mógł jeździć skuterem bez żadnego prawa jazdy. I z tego powodu rozwiązanie poszło w kierunku prawa jazdy kategorii AM. Ja jednak uważam, że powinno być tak: jeżeli dziecko chodzi do szkoły, to egzamin na kartę motorowerową powinno zdawać w szkole - myślę, że to dobrze funkcjonowało i że tak powinno zostać - a jeżeli ktoś tego egzaminu nie zdał do ukończenia osiemnastu lat, to powinien iść na kurs egzaminacyjny. Z mojego punktu widzenia to byłoby logiczne. Przecież nie było jakichś większych wypadków, jeżeli chodzi...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pani Senator, proszę o pytanie.)

Nie wiem, co na ten temat mówi statystyka... Już kończę, Pani Marszałek. Moje pytanie zresztą było w tym, co już powiedziałam. Co pan minister sądzi na ten temat? I czy była mowa o tej sprawie, czy rozmawiano o kosztach? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski. Ale naprawdę proszę... Będę przerywała, jeśli... Bo naprawdę jesteśmy już mocno spóźnieni.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek, postaram się zmieścić w czasie.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wrócę do kwestii tego zielonego listka. Nie bardzo zgadzam się ze stwierdzeniem pana ministra, że inni kierowcy nie oczekują od tego kierowcy niczego, bo oni oczekują, że on nie przekroczy prędkości 80 km/h. Tak więc proszę to skomentować, powiedzieć, czy to oczekiwanie jest ważne, czy nieważne.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Jesteśmy w punkcie pytań. Bardzo proszę, Panie Senatorze... Debata będzie potem.)

No tak, ale ja proszę o skomentowanie, powiedzenie, czy to jest ważne, czy nieważne.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie.)

I druga sprawa. Może najlepiej, tak dla ułatwienia sobie życia, wszystkie samochody wyposażyć w zielone listki i wtedy, jeżeli do takiego samochodu wsiądzie młody kierowca, nie będzie problemu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: To znaczy ja...)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Przepraszam, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, uchylam tę drugą część, bo to nie było pytanie.

Przypominam, że jesteśmy w trakcie pytań do pana ministra, a debata będzie dopiero po tym punkcie. W związku z tym nie przyjmuję już więcej tego typu propozycji, dobrze? Naprawdę musimy przestrzegać regulaminu, poza tym pan minister już kontynuuje wypowiedź drugą godzinę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, ale tylko i wyłącznie o odpowiedź na pytania, dobrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Stawia mnie pani w bardzo trudnej sytuacji...)

Wiem, niestety od tego jestem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: ...dlatego, że ja, z naturalnym szacunkiem do pana senatora, bardzo chciałem...)

To może jeszcze w kuluarach, dobrze? W kuluarach.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dobrze.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Pani Senator Adamczak, z radością witam informację, że jeździ pani motocyklem. Chętnie bym się dosiadł kiedyś.

(Wesołość na sali)

Mamy dzisiaj taki stan prawny, że rzeczywiście karta motorowerowa nie jest prawem jazdy, prawda? Według prawa unijnego kategoria AM jest prawem jazdy, w związku z tym ten dokument nie może być wydawany w szkole, tylko musi odbyć się kurs i egzamin w WORD, tak jak na każde inne prawo jazdy. Dodatkowy warunek jest taki, że może to się odbyć już w wieku czternastu lat. I teraz kwestia pieniędzy, bo dotknęła tu pani bardzo czułego tematu. Mianowicie chęć posiadania takiego uprawnienia będą mieli ludzie młodzi, prawda? I 200 zł to jest górna granica. Będę wydawał rozporządzenie w tej kwestii i mocno będę się skrobał po głowie, próbując nie przekroczyć tutaj granicy przyzwoitości.

Ile będzie kosztował kurs? Tego nie wiem, bo nie mamy takiego rynku, do tej pory nie było takiej nauki, nie było takich kursów. W związku z tym nie wiem, jak rynek na to zareaguje. To, co się stanie z ceną, zależy od tego, jakie będzie zapotrzebowanie, i od tego, jak poszczególne ośrodki szkolenia będą konkurowały o potencjalnych uczestników kursów. Tego nie wiem. Poczekajmy. Również nie za bardzo ingerowaliśmy w kursy na prawo jazdy kategorii B. Cena za nie ukształtowała się na poziomie kilkuset złotych, 1 tysiąca zł, 1 tysiąca 200 zł - te kursy mają różną cenę, w zależności od miasta. Dlatego ja bym się w to nie wtrącał. Wie pani, ze względu na to, że to są młodzi ludzie, ze względu na sympatię do nich, nikt im nie zrobi kursu za 100 zł. To wszystko musi się spinać finansowo. Ten, który prowadzi szkołę nauki jazdy, będzie musiał tak skalkulować koszty, żeby w wyniku tego szkolenia mieć jakiś zysk. Nie uprosimy go, żeby zrobił to w odruchu woluntarystycznym. I ja bym się tym aż tak bardzo nie przejmował. Jak powiadam, mam wpływ na koszt egzaminu i koszt wydania tego prawa jazdy, bo to będzie zależało od ministra. Mogę pani obiecać, że będę miał na uwadze to, że dzisiaj tych czternastolatków, którym tatuś czy mamusia zechcą kupić motocykl - my też mamy dzieci, w związku z tym... Ale rozumiem, że nie chce pani, Pani Senator, stanowić prawa specjalnie pod swoje dzieci. Dziękuję.

(Wesołość na sali)

To chyba tyle, już odpowiedziałem.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję ślicznie, Panie Ministrze.

Pytań nie mamy, w związku z tym...

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze kwestia zielonego listka.)

Bardzo proszę - z tym, że uprzedzam: to ma być pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Piętnaście sekund, Pani Marszałek.

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy umieszczenie znaku liścia na samochodzie w innym celu niż zasygnalizowanie, że jedzie nim młody kierowca, będzie w jakiś sposób karane? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Nie, nie będzie karane, ta ustawa nie przewiduje czegoś takiego. Powiem, że ja generalnie zajmuję się tymi problemami, które mam, ta zasada przyświeca mi przez całe życie, i liczę na to, że wprowadzone w dobrej wierze zapisy dotyczące zielonego listka dadzą jakieś efekty. Jeżeli po roku czy po dwóch latach okaże się, że ten zielony listek robi więcej zamieszania na drodze niż pożytku, to trzeba będzie mieć odwagę wycofać się z tego. Jednak dzisiaj, w najlepszej wierze, w celu podniesienia bezpieczeństwa na drodze, mając na myśli szczególnie tych świeżych kierowców, wprowadzamy oznakowanie zielonym listkiem. I również z tego względu, że senator Bisztyga wnosił o to. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Byłam optymistką. Niestety.

Następne pytanie zada pani senator Adamczak.

Pytanie - minuta. Będę tego przestrzegała.

Senator Małgorzata Adamczak:

Pani Marszałek, ja też, tak jak pani, zawsze jestem optymistką.

Mam pytanie, bowiem zaniepokoiła mnie jedna sprawa. Wracając do tych skuterów, chce zapytać o to, co będzie z tymi osobami, które dzisiaj nie mają tego prawa jazdy. Rozumiem, że jest na to rok, ale jest gros osób starszych, które po prostu jeżdżą skuterami i jest to często ich jedyny środek transportu, którym dojeżdżają do pracy. I jeśli ktoś ma, nie wiem, pięćdziesiąt, pięćdziesiąt pięć lat, to czy będzie musiał zrobić to prawo jazdy, czy... Rozumiem, że prawo nie działa wstecz i w tym przypadku też tak będzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

(Rozmowy na sali)

Jedna sekundka, konsultacja.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Pani Senator, może odpowiem pani na piśmie, dobrze? Mam tutaj konsultacje na żywo, ale nie za bardzo prowadzą one do celu.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, w związku z czym dziękuję ślicznie, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Iwana.

Zapraszam.

Senator Stanisław Iwan:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ta ustawa rzeczywiście jest potrzebna, bo ona wyczerpuje temat nie tylko ze względu na sto trzydzieści dziewięć artykułów, które zawiera, ale ona rzeczywiście bardzo kompleksowo i szeroko obejmuje problematykę zarówno związaną z kierującymi pojazdami, jak i ustala warunki, jakie trzeba spełnić, aby można było zostać tym kierującym pojazdem. Chcę odnieść się do kilku spraw, do kilku zapisów tej ustawy, a w paru miejscach nawet pozwolę sobie na nieśmiałe polemizowanie z tym, co pan minister, stojąc tutaj, za tą mównicą, był uprzejmy wypowiedzieć.

Mianowicie jestem za tym, ażeby na zasadzie kompromisu - który tu już był proponowany - dopuścić możliwość zdawania egzaminu na pojazdach instytucji, które szkolą przyszłych kierowców. Chodzi o to, żeby nie były to pojazdy prywatne, bowiem trudno sobie wyobrażać, żeby w samochodzie dorabiać dodatkowe pedały do sprzęgła i jeszcze parę innych rzeczy. Ośrodki szkolenia kierowców mają samochody, które są dostosowane zarówno do szkolenia, jak i - tak mi się wydaje - do egzaminowania. Pozostaje tylko kwestia zainstalowania tam tej rejestracji audio-wideo. Otrzymałem informację, że nie jest to zbyt skomplikowane, że tego rodzaju instalacje montuje się w ciągu paru minut. Oczywiście, to wszystko mogłoby odbywać się na koszt zdającego egzamin. Dlaczego jestem za tym? Mianowicie jestem za tym dlatego, że wśród moich znajomych i rodziny były takie przypadki, że osoby, które znakomicie radziły sobie w trakcie nauki jazdy, wielokrotnie nie zdawały egzaminu ze względu na stres. Jest to trudne chociażby ze względu na to, że każde sprzęgło jest...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę, bardzo proszę.)

...inne. I mi też się zdarza, a jestem kierowcą z czterdziestoletnim stażem, że kiedy wsiądę do innego samochodu, to mi czasem silnik zgaśnie. Też inaczej widać w lusterkach, a jeżeli i gabaryty samochodu są inne, to czasem zdarza mi się, że cofając, nie zaparkuję dokładnie przy krawężniku i, wstydząc się, powtarzam ten manewr. Krótko mówiąc, chodzi o to, ażeby temu młodemu kierowcy, który jest w wielkim stresie, nie utrudniać życia, mając na względzie to, ile on musi tych trudnych dla niego, bo stosunkowo nowych, czynności wykonać. I dlatego złożę poprawkę dotyczącą tego, żeby można było zdawać egzaminy na tych samochodach, na których robiło się kurs. Kolejna sprawa z tym związana jest taka, że zwrócili się do mnie przedstawiciele stowarzyszeń... Wyjmę wizytówki i zaraz odczytam, przedstawiciele których stowarzyszeń się zgłosili. Stowarzyszenie kierowca.pl oraz Ogólnopolska Izba Gospodarcza Ośrodków Szkolenia Kierowców, którzy podnoszą kwestię finansową, związaną bezpośrednio z ich biznesem. Chodzi o to, że w WORD bardzo często są zmieniane samochody, które bez względu na dobrą czy złą wolę dyrekcji WORD nabywane są w drodze przetargu. Jeżeli WORD w drodze przetargu kupi inne samochody niż były dotychczas, to wówczas szkolący, ze względu na chęć dostosowania się, możliwość uczenia na takim samym typie samochodu - mam na myśli gabaryty i pozostałe aspekty, o których wcześniej mówiłem - zmuszeni są likwidować jeszcze niezamortyzowany, niewiele zużyty albo wręcz sprawny tabor i kupować nowy. A wtedy ceny u dilerów są dla nich odpowiednio wysokie. Tak że to jest drugi, jakby ekonomiczny, argument, który mnie przekonuje. W końcu to jest jakaś sfera biznesu, z której żyje iluś tam ludzi. Dzięki temu bezrobocie i nakłady państwa na tę sferę życia są mniejsze. Z uwagi na to wszystko złożę poprawkę polegającą na tym, ażeby w art. 53 ust. 1 po wyrazach "wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego" dodać wyrazy "lub ośrodka szkolenia kierowców". Jest jeszcze trzeci argument przemawiający za takim rozwiązaniem. Mianowicie jeżeli ktoś zechce zdawać egzamin na tak zwanym automacie, to w przypadku gdy WORD nie ma takiego samochodu, zdający ma prawo wybrać sobie samochód do egzaminu, który musi zostać dostarczony. Wówczas wszystkie perturbacje, sprawy, o których mówimy, związane na przykład z rejestracją itd. też jakoś muszą być załatwione. Tak więc to są moje trzy argumenty za tym.

Mam jeszcze dwie inne poprawki. Mianowicie ja ośmielę się nie zgodzić z panem ministrem, jeśli chodzi o kwestię szkolenia w ramach e-learningu. Podnosimy, że w małych ośrodkach takie szkolenie nie jest na wystarczająco wysokim poziomie. Ale jeżeli będą delegacje ustawowe dla pana ministra, ażeby w tym zakresie tę delegację wypełnił, odpowiednio dostosowując między innymi procedury nauki w ramach e-learningu, to wtedy dla każdego, nawet najmniejszego i najsłabszego ośrodka szkolenia będzie szansa na to, że szkolenie będzie standaryzowane, na określonym poziomie. Trzeba tylko zastanowić się nad tym, w jaki sposób to egzekwować, być może na podstawie egzaminów wewnętrznych, jak to obecnie ma miejsce.

Kolejna sprawa, powiedziałbym, już bardziej dotycząca branży. Przedstawiciele środowisk podnosili, że zapis dotyczący utworzenia super OSK, które będą miały prawo zarówno szkolić instruktorów i wykładowców, jak i organizować trzydniowe warsztaty, jest na tyle ogólny, iż to może spowodować zamknięcie branży. Może się okazać, że mechanizmy korporacyjne, coraz bardziej... Z zapisów ustawowych wynika, że aby nie utracić prawa wykonywania zawodu, trzeba raz w roku odbyć trzydniowe warsztaty. To jest takie, powiedziałbym, praktyczne przypomnienie zawodu. Nie ma jednak nigdzie nakazu mówiącego o tym, że te warsztaty i szkolenia powinny być otwarte, czyli dla wszystkich chętnych. Później może się zdarzyć, że super OSK stwierdzi - uzasadni to wieloma względami - iż w ciągu roku jest w stanie przeprowadzić trzy warsztaty, każdy dla dwunastu osób. To umożliwi dostęp do szkolenia, odbycie którego, przypominam, jest niezbędne do wykonywania zawodu, dwunastu osobom, czyli wszystkim własnym instruktorom i jeszcze jakimś czterem z najbliższego sąsiedztwa. Zlikwiduje to zawód, a w wyniku tego będzie coraz mniej ośrodków. I to znowu odbije się na kursantach, bo wzrosną ceny itd., itd. Ja się tego obawiam, dlatego zgłaszam trzecią poprawkę. Proponuję, aby w art. 35 ust. 6 wyrazy "i wydaje zaświadczenie potwierdzające uczestnictwo w tych warsztatach" zastąpić wyrazami "zapewnia udział w warsztatach wszystkim zainteresowanym instruktorom i wykładowcom oraz wydaje zaświadczenie potwierdzające uczestnictwo w tych warsztatach". Wtedy nie będziemy mieli do czynienia z takim, powiedzmy, uchyleniem furtki.

Jeszcze jedno. Wspólnie z panem senatorem Knosalą zgłaszamy poprawkę mówiącą o podniesieniu ograniczenia prędkości do 90 km/h dla samochodów oznaczonych zielonym liściem. Zastanawialiśmy się, czy utrzymać 80 km/h na zwykłych drogach, a 90 km/h na autostradach i drogach szybkiego ruchu, ale doszliśmy do wniosku, że to będzie powodowało pewne utrudnienia, więc lepiej podnieść to ograniczenie o 10 km/h. Dlaczego? Dlatego że taki pojazd jadący prawą stroną drogi szybkiego ruchu, szczególnie drogi dwujezdniowej, lub autostrady z prędkością 80 km/h spowoduje, że ciężarówki zaczną go wyprzedzać. Autostrady i tak wiecznie są blokowane - pan minister doskonale o tym wie. Gdy na odcinku 100 km wyprzedza piętnaście ciężarówek - trwa to bardzo długo, bo one nie mogą przekroczyć 90 km/h - to też stanowi to jakieś zagrożenie i utrudnienie dla ruchu. A więc trzy własne poprawki...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziesięć minut.)

...a do czwartej się dołączam.

Chciałbym się jeszcze ustosunkować do jednej kwestii, mianowicie prawo jazdy a osoby starsze. Słusznie pan minister powiedział, że to jest kwestia bardzo indywidualna i delikatna. Ja też tak uważam. W Senacie jakiś czas temu pojawiła się taka tendencja, żeby zgłaszać poprawki mówiące o tym, aby po przekroczeniu pewnego wieku trzeba było obligatoryjnie co parę lat czy co roku chodzić na jakieś dodatkowe badania itd. Ja się tym interesowałem i ze statystyk wynika - pan minister chyba to potwierdzi - że ludzie w podeszłym wieku, zarówno w Polsce, jak i w całej Europie, powodują minimalną liczbę wypadków. Na pewno nie jest to liczba porównywalna z liczbą wypadków spowodowanych przez młodzików. I słusznie mówimy, że trzeba im dać okres ochronny, okres sprawdzania - osiem miesięcy i dwa lata. Myślę, że to są znakomite pomysły. Jeśli zaś chodzi o ludzi starszych... Gdy jeździmy na Zachód Europy... No, my nie jesteśmy jeszcze takim społeczeństwem, które od młodości, od dzieciństwa jeździło. Może niektórzy z nas tak. Gdy mieliśmy szesnaście lat, robiliśmy prawo jazdy na motocykl, gdy siedemnaście - na samochód, i stale jeździmy. My dopiero za jakiś czas będziemy wchodzili w wiek starczy, o ile dożyjemy. Na Zachodzie mnóstwo ludzi w podeszłym wieku jeździ samochodami i nie ma tam z tym problemów. To, o czym mówimy, to są niepotrzebne restrykcje, które prędzej czy później każdego z nas w jakiś sposób mogłyby dotknąć. Dziękuję uprzejmie.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję. Chcę przypomnieć, że wykorzystał pan z dodatkowego czasu jedną minutę.)

Ale już drugi raz nie będę.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: I na to liczę.)

Składam poprawki.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Majkowski. Przypominam: dziesięć minut.

Senator Krzysztof Majkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ażeby się nie powtarzać, powiem tylko, że poprawkę, którą złożył senator Iwan, ja pozwoliłem sobie złożyć około godziny wcześniej. Naprawdę bardzo się cieszę, że oba kluby będą reprezentowały tę samą linię, jeśli chodzi o poprawkę w art. 53 ust. 1. Ja już jej nie będę czytał. Generalnie chodzi o to, ażeby każdy przystępujący do egzaminu miał możliwość wyboru pojazdu, czyli żeby nie był skazany tylko i wyłącznie na pojazd wskazany przez WORD, ale żeby miał możliwość wyboru samochodu, który będzie spełniał - i tu jest punkt pierwszy i zasadniczy - wszystkie wymogi objęte prawem. Dlatego w pytaniu, które pozwoliłem sobie zadać ministrowi Jarmuziewiczowi podczas dyskusji, prosiłem o wyartykułowanie tych wszystkich przeciwwskazań, które miałyby prowadzić do tego, ażeby ta poprawka nie została przyjęta. Panie Ministrze, ja oczywiście cenię i szanuję to wszystko, co pan powiedział, z tym że pozwolę sobie nie zgodzić się z tymi wszystkimi argumentami. No bo jeżeli mówi pan, że będzie problem z ubezpieczeniem, to ja oświadczam... Ja rozmawiałem z wieloma osobami, które są przedstawicielami tych organizacji zrzeszających ośrodki szkolenia kierowców, a przypomnę, że na terenie kraju jest ich - ja mówię o osobach zatrudnionych, żyjących z tej działalności - kilkanaście tysięcy, i te osoby... Co do fachowości, co do podejścia, co do kwestii, którymi oni się zajmują, w ogóle nie chcę dyskutować, bo uważam, że z racji wykonywanego zawodu te osoby zdecydowanie lepiej znają się na tych sprawach niż my. Ale wrócę do tematu. Twierdził pan, że będzie problem z ubezpieczeniem samochodu. Otóż nie, wszystkie samochody, które wskazywane byłyby do egzaminu na przykład przez ośrodki szkolenia kierowców, są ubezpieczone na takich samych zasadach jak samochody wordowskie. To jest jedna kwestia. Druga kwestia. Pan mówił, że nie ma możliwości zamontowania sprzętu audiowizualnego, który służy do bieżącego śledzenia przebiegu egzaminu. Tu też nie zgadzam się z pana wersją, Panie Ministrze. Te organizacje zasięgały opinii wyspecjalizowanych firm, które montują tego typu sprzęt, i stwierdziły, że nie ma żadnych... Co do kosztów to jest to oczywiście kwestia dogadania się, umowy między ośrodkiem egzaminacyjnym a wojewódzkim ośrodkiem ruchu drogowego. I co najważniejsze...

Nie będziemy dyskutować o tym, że każdy z nas, czy to osobiście, czy poprzez żonę, dzieci, rodziny, miał do czynienia z wojewódzkim ośrodkiem ruchu drogowego poprzez zdawanie egzaminu na prawo jazdy. Ja pamiętam, jak mój syn, w tej chwili dwudziestosześcioletni, zdawał egzamin w wieku siedemnastu lat. I z reguły wszyscy jego koledzy i koleżanki - on chodził do ogólniaka - którzy przystępowali do egzaminu... Nie było przypadków - no, jeżeli były, to naprawdę sporadyczne - żeby ktoś zdał egzamin za pierwszym razem, było to trzecie, czwarte, piąte podejście. A to oczywiście skutkowało tym, że trzeba było przeznaczać na te egzaminy dodatkowe środki finansowe. No bo dochodzi do takiej oto sytuacji. Osoba szkoląca się jeździ, no na przykład, Fiatem Punto. Zostaje wyznaczony termin egzaminu i ta osoba zostaje posadzona na przykład w Toyocie Yaris. A w tej toyocie są zupełnie inne mechanizmy, o tym wspominał już senator Iwan, ale dodam to jako uzasadnienie: jest zmiana w usytuowaniu różnych kontrolek, przełączników świateł, wycieraczek, zmiany związane z lusterkami elektrycznymi lub manualnymi, różne dźwignie do regulacji siedzenia, oparcia, zagłówka, różny sposób włączania biegu wstecznego, zmiany usytuowania tylnych szyb, a co za tym idzie, zmiany dotyczące precyzyjnego cofania. Te nowości i wiele innych zmian, to, co znajduje się pod maską samochodu, powodują u kursantów na egzaminie ogromny stres, a każda pomyłka oznacza koszty związane z nowym egzaminem. Przecież nam wszystkim powinno zależeć na tym, żeby te egzaminy były obarczone jak najmniejszym stresem, no bo co z takiego kierowcy, który później siada za kierownicę i... On nie dość, że naraża swoje życie, to naraża jeszcze życie tych osób, które będzie wiózł, bo może spowodować kolizję na drodze.

Następnym elementem potwierdzającym słuszność tych argumentów, o których mówię, Panie Ministrze, jest to, że w przypadku egzaminów w kategoriach: B1, C, C1, C1E, D i T sprzęt, na którym prowadzony jest ten egzamin, nie zawsze jest własnością WORD. Skoro więc mamy sytuacje takie, że po to, by przeprowadzić egzaminy, wykorzystujemy na przykład autobus, który jest własnością ośrodka szkolenia kierowców, to dlaczego nie można posłużyć się samochodem osobowym i przeprowadzić na nim egzaminu?

No i jeszcze dwa elementy, o których chciałbym powiedzieć. Sprawa stanu technicznego pojazdów - bo pan minister mówił chyba również o tym w związku z tą pierwszą wersją pytania - jest przecież określona przepisami i nie ma takiej możliwości, żeby ośrodek szkolenia kierowców dysponował samochodem niesprawnym technicznie, niespełniającym wszystkich tych wymogów, które obowiązują właściciela samochodu, tak by egzamin mógł być przeprowadzany. Wrócę też jeszcze do kwestii dotyczącej przeprowadzania egzaminów. Są już przykłady... Między innymi MORD w Krakowie przygotował już nowe rozwiązania techniczne idące właśnie w tym kierunku, o którym mówiłem.

I na koniec - stosuję się do zalecenia pani marszałek - powiem tak. Panie Ministrze, ta ustawa powstała między innymi na skutek zaleceń - ja nie mówię, że całości, ale w części - które dotarły do nas z Unii Europejskiej. Skoro mamy stanowić prawo, które w zdecydowanej większości będzie zgodne z prawem unijnym, to bądźmy konsekwentni i trzymajmy się tego również w tym przypadku. Chciałbym państwa poinformować, że w tej chwili w całej Europie tylko w Polsce i na Litwie, w tych dwóch krajach, przeprowadzanie egzaminu w tej wersji, o której mówiliśmy senator Iwan i ja, jest w tej chwili niemożliwe. Tak że skoro mówimy o standardach unijnych, to doprowadźmy do tego, żeby w Polsce te standardy również były realizowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Jurcewicz.

Przypominam, że o 13.45 ogłoszę przerwę do godziny 15.00. Pana ministra również zaprosimy o 15.00. Dziękuję.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja rozumiem, że przedstawione w ustawie rozwiązania mają na celu przede wszystkim poprawę bezpieczeństwa, i z tym bezwzględnie się zgadzam. Mam jednak pewne wątpliwości co do niektórych przedłożonych tutaj zapisów. Bo skoro w pewien sposób zaostrzamy wymagania jakościowe itd., to może weźmy pod uwagę na przykład art. 15 ust. 2 i dajmy szansę przedstawiania dokumentów w formie elektronicznej. O czym mówię? Szanowni Państwo, na przykład art. 15 mówi o tym, że starosta dokonuje wpisu itd., a wpis jest dokonywany na pisemny wniosek kierowcy na podstawie przedłożonych kopii. Nie wiem, czy niemożliwe byłoby rozszerzenie tego o "lub dokumentów w postaci elektronicznej". Myślimy o pewnych obostrzeniach dotyczących na przykład młodych ludzi, choć nie tylko, a może warto się zastanowić nad tym, by wprowadzić e-administrację z prawdziwego zdarzenia. Bo o tym zaczynamy mówić, prawda? W mojej ocenie to jest ustawa dobra, regulująca w jednym dokumencie bardzo wiele kwestii związanych z kierowaniem pojazdami, ale troszkę brakuje tu zapisów dotyczących pełnej jej realizacji za pośrednictwem formy elektronicznej. Bo na przykład art. 20, 27...

I druga sprawa, związana z zaświadczeniami lekarskimi. Szanowni Państwo, ta ustawa ma także poprawić sytuację w związku z nierzetelnym przedstawianiem dokumentów. I oto przykład, który może się zdarzyć. W jednym z województw potencjalny kierujący chce uzyskać zaświadczenie, ale go nie uzyskuje, za to zyskuje je w innym województwie. Gdzie znajdziemy to orzeczenie lekarskie i w jakim czasie? Gdyby było możliwe wykorzystanie formy elektronicznej, postaci elektronicznej, gdyby to było zarejestrowane w CEPIK, to każdy organ miałby do tego dostęp. I tu nawiązuję do art. 220 §1 k.p.a., który mówi: organ administracji publicznej nie może żądać zaświadczenia na podstawie faktur lub stanu prawnego, jeżeli znane są one organowi z urzędu, możliwe są do ustalenia przez organ na podstawie itd. Mój apel jest taki, aby zastanowić się nad tą sprawą. Jeżeli nie możemy zrobić tego teraz, przy okazji tej ustawy, to zmierzajmy do tego, żeby dokumenty, które można pozyskać i złożyć, włącznie z tymi z k.p.a., znalazły się w e-administracji. Bo przecież e-administracja jest zabezpieczona, tam się nie wchodzi przez Google, tylko przechodzi przez odpowiednią formę zabezpieczeń, jest podpis elektroniczny et cetera.

Ostatnia sprawą, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, jest jakość szkolenia. Skoro w ustawie proponujemy systemowe rozwiązania zebrane w jednym miejscu, pewnego rodzaju podwyższenie jakości, to myślę, że należy również przeprowadzić analizę jakości kształcenia przez ośrodki przygotowujące do egzaminów. W mojej ocenie nie powinno być tak, że dążąc do poprawy bezpieczeństwa, nie dostrzegamy trudu ponoszonego przez tych, którzy chcą otrzymać uprawnienia kierowcy. No bo na przykład wielokrotne zdawanie egzaminów... Pytanie, z czego to wynika? Zatem apeluję o to, aby w trybie rocznym dokonywać kontroli tych ośrodków, bo zdaje mi się, że w uprzywilejowanej sytuacji stawiane są WORD. Należy podnieść jakość, ale nie tylko tę administracyjną, ustawową, lecz także jakość ośrodków szkoleniowych. Kolega wspominał o wielokrotnym powtarzaniu egzaminów. Pytanie, z jakich powodów tak się dzieje? Myślę, że ministerstwo powinno w sposób naturalny, poprzez swoje urzędy administracyjne, także w tym zakresie to przeanalizować.

Dam jeszcze szansę na wypowiedź koledze. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję.

Dzięki temu, że pan senator Knosala zobowiązał wypowiedzieć się w ciągu minuty, mamy szansę na zakończenie punktu jedenastego do przerwy opłatkowej.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że jest to dobra ustawa. Dlaczego jest dobra? Złożyłem do protokołu przemówienie w dyskusji*, w którym wymieniam wszystkie je zalety, w związku z tym nie muszę tego powtarzać.

Jednak jest kilka drobiazgów, o których chciałbym powiedzieć. Mianowicie pierwsza poprawka:  myślę, że tam, gdzie jest mowa o pojazdach z okrągłą nalepką z zielonym symbolem liścia klonowego, jednak lepiej byłoby dodać wyrażenie "pojazdem samochodowym".

I druga poprawka: zwiększenie prędkości poza obszarem zabudowanym z 80 km/h do 100 km/h na autostradach i drogach ekspresowych dwujezdniowych. Taką poprawkę składam.

Chciałbym jeszcze uczulić pana ministra na zapis w art. 27 ust. 4 pkt 1, w którym jest mowa o tym, że aby uzyskać zaświadczenie o ukończeniu szkolenia, wymagane jest uczestnictwo w co najmniej 80% zajęć teoretycznych. Jeśli będą to zajęcia prowadzone na zasadzie nauczania na odległość, e-learningu, to powstaje zasadnicze pytanie: jak te 80% zmierzyć? Ponieważ pan minister wspominał o rozporządzeniu, trzeba będzie do tego bardzo rozważnie podejść, bo inaczej ten zapis pozostanie zapisem bez pokrycia, tylko zapisem na papierze. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Grzegorz Banaś, Jan Wyrowiński, Ryszard Knosala, Krzysztof Majkowski, Kazimierz Kleina i Tadeusz Gruszka.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel...

(Głos z sali: I Iwan...)

Proszę?

(Głos z sali: I Stanisław Iwan.)

Aha, senator Stanisław Iwan również złożył wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Na pewno nie do poprawek, bo muszę się z nimi zapoznać. Bardzo dziękuję za dyskusję i tak głęboką analizę. Na pewno nakłoniliście mnie państwo do jednego, a mianowicie do ponownej dyskusji na temat prędkości samochodów oznaczonych zielonym liściem, szczególnie na autostradach i drogach szybkiego ruchu, bo może rzeczywiście warto się pochylić nad tym.

W ramach dygresji powiem państwu, że jest możliwość zdawania egzaminu w samochodzie z automatyczną skrzynią biegów. Rzeczywiście ta możliwość istnieje, tylko należy liczyć się z konsekwencjami. Jesteśmy w Unii Europejskiej i będziemy mieli w prawie jazdy zakodowane, że zdawaliśmy egzamin w samochodzie z automatyczną skrzynią biegów i mamy prawo jazdy tylko na samochód ze skrzynią automatyczną. Tak że ten kij ma dwa końce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Proszę państwa, jest 13.45, ogłaszam przerwę do godziny 15.10.

Zapraszam wszystkich państwa na opłatek parlamentarny. Państwu ministrom i innym przedstawicielom bardzo dziękujemy.

Po przerwie przejdziemy do debaty nad punktami dwunastym i trzynastym dzisiejszego porządku obrad. Przypominam, godzina 15.10, zapraszam. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 45 do godziny 15 minut 11)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wznawiam obrady.

Wysoki Senacie, przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dwunastego i trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Kodeks wyborczy oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.

Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 1052, 1053, sprawozdania komisji w drukach nr 1052A i 1052B oraz 1053A i 1053B.

No tak, ale teraz zaczynają się schody.

(Głos z sali: Nie ma sprawozdawcy.)

(Senator Waldemar Kraska: Widziałem sprawozdawcę pół godziny temu.)

Proszę poszukiwać obu sprawozdawców.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A sprawozdawcą...)

Senatorowie Sepioł i Zientarski.

(Senator Stanisław Iwan: Nawet trzech.)

Na razie dwóch, tak, na pierwszej stronie jest dwóch, ale tu jest jeszcze trzeci, senator Piotrowicz. Chyba im wszystkim wręczę karę w postaci ustnego upomnienia.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Niech przynajmniej jeden przyjdzie i zacznie.)

Czy tak się zapomnieli przy tym opłatku? Zobaczymy.

W takim razie musimy chwilę poczekać, aż do przyjścia pierwszego sprawozdawcy.

(Głos z sali: Nie ma senatora Sepioła.)

(Głos z sali: Właśnie. Gdyby pan senator był może uprzejmy go namierzyć...)

(Senator Stanisław Bisztyga: Ja go widziałem. On od wczoraj się przygotowuje i wiem, gdzie on jest.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: W czytelni.)

O, pan senator.

Może pan zacznie, Panie Senatorze?

Senator Piotr Zientarski:

Ja jestem sprawozdawcą, ale już całości. Ustaliliśmy, że w pierwszej kolejności wystąpi pan senator Sepioł jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jego sprawozdanie dotyczy właściwie jednomandatowych okręgów wyborczych do Senatu i wynikających z tego konsekwencji. Ja zaś mam przedstawić pozostałą część, w której oczywiście ten problem też jest ujęty.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dobrze, to już poczekamy na tego krakusa.

(Senator Piotr Zientarski: Do przerwy był, czekał...)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Do przerwy...)

(Głos z sali: Zniechęcił się...)

...bo tak długo pracowaliśmy nad transportem drogowym.

(Głos z sali: Pochyliliśmy się głęboko...)

Tak, niektórzy senatorowie byli nad wyraz aktywni.

(Głos z sali: Właśnie.)

(Senator Piotr Zientarski: Bo każdy jest kierowcą.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Państwo dzielili liść na czworo.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

(Głos z sali: ...w sprawie zielonego liścia.)

(Głos z sali: ...tego liścia na czworo, to my tego...)

(Senator Piotr Zientarski: ...ale zakładamy, że te liście były...)

O, proszę bardzo, jest następny senator sprawozdawca.

(Głos z sali: ...mniejszości już jest, tylko pierwszego sprawozdawcy nie ma.)

Właśnie przyszedł drugi spóźniony sprawozdawca, czekamy jeszcze na trzeciego.

(Głos z sali: Na trzeciego, który jest pierwszy.)

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie.)

Panowie Senatorowie, nie da się odwrócić kolejności? Nie bardzo. Może zmienimy kolejność przedstawiania sprawozdań?

(Senator Piotr Zientarski: ...tej samej ustawy...)

Może poczekamy jeszcze minutę. Nie. Proszę państwa, ja myślę, że odwrócimy kolejność. Trudno. Mam nadzieję, że nie spowoduje to większych komplikacji. Jest to proceduralnie możliwe, a chodzi o skuteczne procedowanie.

Zatem proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy - Kodeks wyborczy, a następnie w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Rozpocznę może od spraw ogólnych. Ustawa z 3 grudnia 2010 r., zwana kodeksem wyborczym, wraz z ustawą też z 3 grudnia, ustawą - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy, zastępują pięć ustaw regulujących procedurę wyborów, ordynacje wyborcze do organów władzy publicznej wybieranych w wyborach powszechnych, mianowicie do Sejmu i Senatu, do Parlamentu Europejskiego, do rad gmin, rad powiatów, sejmików województw, na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów.

Ustawa ta powoduje, że we wszystkich tych sytuacjach obowiązują instytucje prawa wyborczego, które stosowane były tylko w niektórych wyborach, chodzi na przykład o głosowanie przez pełnomocnika w przypadku osób niepełnosprawnych oraz osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia. Ustala się też jednolite godziny głosowania oraz możliwość przeprowadzenia głosowania dwudniowego. Ustawa ta wprowadza także dla wyborców przebywających za granicą możliwość głosowania korespondencyjnego. Nie dotyczy to jednak wyborów do rad i wyborów wójtów, ponieważ w tych wyborach głosowanie za granicą nie jest przeprowadzane.

Na początek pragnąłbym przedstawić kilka uwag natury ogólnej. Tak jak wspomniałem, jest to ustawa, która w swojej treści kompiluje pięć ustaw. Niestety - taka jest ocena połączonych komisji, które reprezentuję, mianowicie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej - ta kompilacja została zrozumiana, że tak powiem, zbyt dosłownie, gdyż te przepisy połączono, niejako zsumowano, może upraszczam, ale przyjęto taki schemat. Tymczasem kodeks czy ustawę o prawie wyborczym, bo tak to trzeba prawidłowo nazwać, należy wprowadzić według zasad kodeksowych. Sprawy dotyczące zasad ogólnych nie powinny być w każdej z tych pięciu części, tylko powinien być dla nich wszystkich wspólny mianownik. Powinno się to wyłączyć i to by spowodowało znaczne ograniczenie zbędnych przepisów, które się powtarzały w każdej z tych pięciu części. To nie może być suma, to musi być cały, jednolity, systemowy kodeks, prawo wyborcze. W związku z tym trzeba było wyprowadzić z tych wszystkich poszczególnych części zasady ogólne. I to zrobiliśmy w komisji. Trzeba było poprawić nazewnictwo, ponieważ w tych pięciu ustawach używano różnych pojęć. Było to niejednoznaczne, trzeba było wprowadzić jednoznaczne pojęcia. Trzeba było wprowadzić - bo tego brakowało - również odniesienia do konkretnych, już istniejących ustaw, tego też nie było w tej ustawie. Trzeba było zastosować także właściwą technikę polegającą na normowaniu danej instytucji przy okazji regulacji wyborów do pewnego rodzaju organów, która pojawia się w ustawie po raz pierwszy, a następnie stosowaniu ogólnego albo, w razie potrzeby, szczególnego odesłania do instytucji uregulowanej wcześniej, bo taka kompilacja zbytnio rozbudowała ten kodeks.

Odrębną sprawą jest wprowadzenie pewnych ujednoliceń. Uznaliśmy na przykład, że skoro wprowadzamy w jednym kodeksie kwestie dotyczące uprawnień do ubiegania się o konkretny mandat, obojętnie jakiego szczebla, to kryteria powinny być takie same. Na przykład jeśli chodzi o kwestie karalności, to, jak wiemy, inne kryteria były w stosunku do rad wójtów, a inne - to było przyjęte przecież przez Wysoką Izbę w ramach zmiany konstytucji - w stosunku do parlamentu. Uznaliśmy, że powinna być jedna miara dla wszystkich - taka, jaka dotyczy parlamentarzystów. I to również wprowadziliśmy. To jest tylko przykład, nie będę cytował bardzo wielu istotnych poprawek, które wprowadziliśmy. Jest ich ponad dwieście, ale wynikają z tych kwestii, o których powiedziałem przed chwilą.

Kolejną kwestią jest wprowadzenie nowej instytucji, mianowicie jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach do Senatu, i związanego z tym całego oprzyrządowania ustawowego. Ale myślę, że więcej na ten temat powiedziałby sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pan senator Sepioł. Ja tylko chcę powiedzieć, że generalnie przyjęliśmy te propozycje z bardzo małymi, nieznacznymi poprawkami. Zresztą wiem, że w toku dyskusji - ja również złożę co do tej części propozycję zmiany... Chodzi mianowicie o liczbę wymaganych podpisów do zarejestrowania kandydata na senatora. Tu jest propozycja, żeby pozostawić taką liczbę, jaka była, czyli trzy tysiące podpisów. No, ale tu już wybiegam naprzód, zrobię to podczas dyskusji. Tak że jeśli chodzi o sprawozdanie, Panie Marszałku, to jest wszystko, co chciałem powiedzieć. Tak jak powiedziałem, integralną częścią była również kwestia jednomandatowych okręgów wyborczych, ale tę kwestię szczegółowo przedstawi pan senator Sepioł.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz proszę pana senatora Sepioła jako sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie tych dwóch ustaw: ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy do czynienia z niezwykle obszerną regulacją, dlatego postanowiłem, że nie będę opisywał poszczególnych rozwiązań - zresztą w dużej mierze zrobił to pan senator Zientarski - ale skoncentruję się na wątkach, które wzbudziły zainteresowanie komisji i co do których komisja przedstawia propozycje zmian, poprawek.

Pierwsza kwestia dotyczy zawiadamiania przez wójta na piśmie o znajdowaniu się na liście wyborców, przy czym przez określenie "wójt" należy w tej ustawie rozumieć również: burmistrz i prezydent. Uznaliśmy, że zawiadamianie na piśmie wszystkich wyborców jest, po pierwsze, procedurą drogą, po drugie, dość kłopotliwą i mogącą rodzić problemy. Jeżeli do kogoś takie zawiadomienie nie dojdzie, to ktoś taki może próbować kwestionować wyniki głosowania, to może wywołać różnego rodzaju protesty, wątpliwości. A więc proponujemy zrezygnować z tego całego cyklu zawiadamiania pisemnego o znajdowaniu się na liście wyborców.

Druga kwestia to głosowanie za pomocą kart pisanych systemem Braille'a. W ustawie wprowadzono taką propozycję, aby osoby niewidome mogły głosować właśnie na takich kartach. Oznaczałoby to konieczność zawiadomienia właściwej komisji, że zainteresowany wyborca chciałby głosować na kartach pisanych systemem Braille'a. W świetle tego, co podaje Polski Związek Niewidomych, szacujemy, że osób sprawnie posługujących się alfabetem Braille'a jest w Polsce najwyżej kilka tysięcy. To jest wielki problem, ile takich kart drukować. To byłyby pewnie karty drukowane indywidualnie dla poszczególnych okręgów i stanęlibyśmy wobec sytuacji, że możliwe byłoby naruszenia tajemnicy głosowania, ponieważ na przykład w danym okręgu byłaby tylko jedna osoba głosująca za pomocą alfabetu Braille'a i jej głos byłby łatwy do zidentyfikowania. A więc prawdopodobnie dochodziłaby jeszcze sprawa szyfrowania głosów. W sytuacji, kiedy możliwe jest głosowanie przez pełnomocnika, kiedy wprowadzamy instytucję pełnomocnika, wydaje się, że cała ta procedura głosowania za pomocą alfabetu Braille'a wiąże się z nadmiernymi wydatkami oraz z wielkimi komplikacjami i może okazać się nieskuteczna.

Trzecia kwestia to kwestia techniczna. Mianowicie ustawa przewiduje wydanie przez ministra rozporządzenia dotyczącego warunków technicznych, jakie muszą spełniać lokale, aby mogły być dostępne dla osób niepełnosprawnych. Rzecz w tym, że ustawa nakłada ten obowiązek na ministra właściwego do spraw administracji. My proponujemy, żeby to był minister właściwy do spraw budownictwa, a w każdym razie taki, któremu podlegają te wszystkie kwestie związane z warunkami technicznymi, jakie powinny spełniać budynki.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze, nie tak szczegółowo, bardziej ogólnie.)

Tych punktów jest tylko pięć, a jestem w tej chwili już przy czwartym, także... Dotyczy on sposobu obliczania wyników wyborów. Mianowicie ustawa zakładała, że dominującą metodą jest metoda d'Hondta, ale w wypadku gmin mandaty będą naliczane metodą Sainte-Lague. My proponujemy ujednolicenie i wprowadzenie sytemu d'Hondta, jeśli chodzi o wszystkie rodzaje wyborów.

I wreszcie kwestia ostatnia, ale najobszerniejsza i z naszego punktu widzenia niezwykle istotna. Dotyczy ona całego bloku poprawek wprowadzających w przypadku wyborów do Senatu głosowanie w systemie okręgów jednomandatowych. Jak wiadomo, w wyborach do Senatu jest ordynacja większościowa, ale właściwie z głosowaniem blokowym. Połowa Polski to okręgi dwumandatowe, kolejna część to okręgi trzymandatowe, są jeszcze dwa okręgi czteromandatowe. Jakie to rodzi konsekwencje? Ano takie, że ponad 25% głosów jest marnowanych, to znaczy blisko połowa wyborców oddaje tylko jeden głos, a nie dwa lub trzy. To jest pierwsza słabość, którą to rozwiązanie ma usunąć. Ponadto uważamy, że głosowanie w obwodach jednomandatowych pozwoli na to, aby Senat lepiej odzwierciedlał preferencje polityczne, aby precyzyjniej oddawał mapę polityczną Polski. To dość oczywiste, że jeśli siatka podziałów jest gęstsza, to rysunek jest bardziej precyzyjny. Co więcej, uważamy, że taka formuła wyborów zwiększy zainteresowanie Senatem, ponieważ te pojedynki będą, że tak powiem, bardziej czytelne, budzące większe zainteresowanie społeczne, a co za tym idzie, może to spowodować większą frekwencję w wyborach parlamentarnych, na czym przecież nam zależy. Wreszcie ten system likwiduje pewną patologię, którą obserwujemy właściwie od początku powstania Senatu, to znaczy nadreprezentację osób o nazwiskach na A i B we wszystkich kadencjach. Takie są argumenty. I wreszcie chyba ten najistotniejszy argument. Otóż okręgi jednomandatowe są zgodne z pewnym postulatem politycznym wyrażanym przez wiele środowisk, żeby tam, gdzie jest to możliwe i uzasadnione, rozszerzać system wyborów większościowych. Również Platforma Obywatelska wypisywała to i wypisuje na swoim sztandarze, wobec tego jest to element realizacji programu naszego ugrupowania. W sumie jest pięć powodów, dla których wprowadzamy blok poprawek wprowadzających wybory do Senatu w okręgach jednomandatowych. To tyle, jeśli chodzi o ustawę - Kodeks wyborczy.

Jeśli chodzi o ustawę - Przepisy wprowadzające, to tutaj też jest kilka poprawek, w zasadzie technicznych, bo najistotniejsza z nich to zmiana sformułowania dotyczącego wprowadzania tej ustawy. Chodzi o to, żeby działała sześć miesięcy od dnia ogłoszenia. Ale wprowadzamy także cały blok poprawek dotyczący sprawy wywołującej dziś kłopoty, mianowicie organizacji pierwszej sesji i sesji, na której następuje ślubowanie wójta, burmistrza czy prezydenta. Chodzi o to, żeby dla wszystkich organów samorządowych wprowadzić jedno rozwiązanie, polegające na tym, że pierwszą sesję nowo wybranej rady zwołuje komisarz wyborczy w dzień przypadający w ciągu siedmiu dni po ogłoszeniu zbiorczych wyników wyborów do rad na obszarze kraju. Do tej pory mieli to organizować szefowie poprzednich rad, ale jedni chcieli, drudzy nie chcieli tego robić, czasem zwlekali, czasem nie zawsze się czuli w pełni odpowiedzialni, więc były z tym pewne kłopoty. Tutaj sprawa jest rozstrzygnięta jednoznacznie - po oficjalnym ogłoszeniu wyborów przez Państwową Komisję Wyborczą komisarz wyborczy w ciągu tygodnia ma tę pierwszą sesję zwołać. I to w zasadzie jest wszystko, inne poprawki są czysto redakcyjne. To jest dorobek komisji, który chciałem państwu przedstawić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

A teraz poproszę pana senatora Piotrowicza jako sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przedstawienie wniosków mniejszości w sprawie tylko jednej ustawy, czyli ustawy - Kodeks wyborczy.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt reprezentowania mniejszości połączonych komisji. Mniejszość połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, proponuje Wysokiej Izbie dodatkowe cztery poprawki. Od razu bym dodał, że w sumie tych poprawek jest około trzystu, a nie dwustu, jak powiedział pan sprawozdawca, bo tyle to było ich na etapie, kiedy przystępowaliśmy do prac w komisji. Po pracach komisji jest ich już około trzystu, a nawet nieco więcej.

Jako przedstawiciel mniejszości proponuję kolejne cztery poprawki, w szczególności poprawkę do art. 99 ustawy. Art. 99 ustawy mówi o tym, że w dniu głosowania oraz na dwadzieścia cztery godziny przed tym dniem prowadzenie agitacji wyborczej itd. jest zabronione. Z uwagi na to, że ta dwudziestoczterogodzinna cisza wyborcza w praktyce jest nieprzestrzegana, a także trudna do wyegzekwowania, wniosek mniejszości idzie w tym kierunku, żeby zrezygnować z zapisu: oraz na dwadzieścia cztery godziny przed tym dniem. Ograniczenie sprowadzałoby się do tego, że cisza wyborcza obowiązywałaby w dniu głosowania.

Kolejna poprawka jest jakby konsekwencją poprawki pierwszej. Odnosi się ona do art. 107. Mianowicie artykuł ten powiada, że na dwadzieścia cztery godziny przed dniem głosowania aż do zakończenia głosowania zabrania się podawania do publicznej wiadomości wyników przedwyborczych, badań, sondaży itd., itd. Ta poprawka określa analogicznie do poprzedniej, żeby zabronione to było w dniu głosowania, a nie na dwadzieścia cztery godziny przed głosowaniem.

Jeżeli chodzi o te dwie poprawki, to głosowania przebiegały w ten sposób, że za tymi poprawkami opowiedziało się czterech senatorów, a przeciw było pięciu.

Kolejna poprawka dotyczy art. 133 §1 pkt 2. Artykuł ten stanowi bowiem o tym, że komitet jest obowiązany prowadzić rejestry wpłat o wartości przekraczającej - łącznie od jednej osoby fizycznej - kwotę minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalonego na podstawie odrębnych przepisów, obowiązującego w dniu poprzedzającym dzień ogłoszenia postanowienia o zarządzeniu wyborów, ze wskazaniem imienia, nazwiska oraz miejscowości zamieszkania takiej osoby. W jakim celu ten przepis został ustanowiony? W moim przekonaniu chodzi o to, żeby osoba, która dokonuje takiej wpłaty, mogła być zidentyfikowana przez Państwową Komisję Wyborczą. Podanie samego miejsca zamieszkania nie doprowadzi do takiej identyfikacji, bowiem w danej miejscowości może mieszkać kilka osób o takim samym nazwisku i takim samym imieniu. Jeżeli chcemy osiągnąć cel, który zakłada sobie ten przepis, to w moim przekonaniu poprawka powinna iść w tym kierunku, żeby była możliwe zidentyfikowanie przez Państwową Komisję Wyborczą takiej osoby. Stąd też słowa "miejsce zamieszkania" mniejszość komisji proponuje zastąpić wyrazami "pobytu stałego".

Poprawka czwarta zmierza do określenia, gdzie mają być publikowane nienormatywne akty Państwowej Komisji Wyborczej. Mianowicie przyjęło się, że w "Dzienniku Ustaw" publikowane są tylko akty normatywne, natomiast akty nienormatywne publikowane są w "Monitorze Polskim". Poprawka zmierza w tym kierunku, żeby uporządkować to, gdzie i jakie akty prawne mają być publikowane. Chodzi o to, żeby nienormatywne akty prawne Państwowej Komisji Wyborczej były publikowane w "Monitorze Polskim". I to wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz jest etap pytań do senatorów sprawozdawców. Proszę powiedzieć, kto chciałby zadać pytanie i do którego senatora je kieruje.

(Senator Piotr Andrzejewski: Do wszystkich trzech.)

To ja poproszę tę całą trójkę. Proponuję, żebyście usiedli... A nie, tu pan... W takim razie pan senator Zientarski jako pierwszy staje do boju. Proszę, najpierw pytania do senatora Zientarskiego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę. Pytanie łączy się...)

Pan senator Andrzejewski.

Są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy?

(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)

Chwileczkę... Gdzie są inne ręce? Nie ma zgłoszeń.

(Senator Piotr Andrzejewski: To ja na dwie ręce...)

(Głos z sali: Zamykamy dyskusję.)

Niedługo zamknę, ale na razie dam szansę senatorowi Andrzejewskiemu.

Proszę bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Uwzględnia pan moje prawo, a nie tylko szansę, Panie Marszałku. Przepraszam, można?)

Tak, już można.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję uprzejmie.

Pytanie do trzech panów sprawozdawców. Uchwaliliśmy ustawę o obywatelstwie polskim. Art. 6 daje prawa wyborcze również osobom nieposiadającym paszportu polskiego. Gdzie jest okręg wyborczy dla wszystkich Polaków, nie tylko tych z paszportami, którzy zgodnie z ustawą mówiącą o podwójnym obywatelstwie mają bierne i czynne prawo wyborcze? Proszę mi to wskazać. Czy państwo się zajmowaliście w ogóle tą tematyką? To pytanie do wszystkich panów.

(Senator Piotr Zientarski: To na posiedzeniu komisji...)

W art. 32 jest tylko zapis: wyborcy przebywający za granicą. Czy to dotyczy wszystkich? I gdzie tu jest mowa o okręgach? Gdzie jest okręg wyborczy obejmujący cały świat? I druga sprawa, czyli zapis: posiadający ważne polskie paszporty. Czyli co, ci bez ważnych paszportów, ale będący Polakami, zachowujący to obywatelstwo, są pozbawieni praw, wbrew ustawie o obywatelstwie polskim? Może chcemy ich pozbawić tych praw? Czy to Polacy drugiej kategorii?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz pan senator Zientarski, a potem senator Sepioł.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, w moim przekonaniu przepis art. 32 jest jednoznaczny i chodzi o...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale daje się im prawa, ale nie pozwala ich wykonywać. Niech pan na przepis art. 6 popatrzy, Panie Senatorze. To są Polacy, oni zachowali obywatelstwo...)

Powiem szczerze, że nie rozważaliśmy, przynajmniej na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, tej kwestii, uznając, że tego typu problemu, który pan porusza, nie ma. Chodzi o wyborców, którzy posiadają ważne polskie paszporty lub obywateli Unii Europejskiej niebędących obywatelami polskimi, posiadających ważny paszport lub inny dokument stwierdzający tożsamość. Oni po prostu wpisywani są do spisu wyborców przez właściwego terytorialnie konsula.

(Senator Piotr Andrzejewski: Poprosiłbym innych senatorów sprawozdawców, żeby się do tego ustosunkowali.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy pan senator Sepioł mógłby coś dodać?

(Senator Piotr Andrzejewski: Ta ustawa jest dyskryminująca.)

Senator Janusz Sepioł:

Przyznaję, że nie rozumiem tych wątpliwości i nie potrafię odpowiedzieć. Gdyby pan senator zechciał jeszcze raz sformułować swoje pytanie, bo ja nie uchwyciłem...

(Senator Piotr Zientarski: Chodzi o obywateli polskich, którzy...)

(Senator Piotr Andrzejewski: Już mówię, jeżeli pan marszałek udzieli mi głosu. Bo przekroczyłem minutę...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wyjątkowo udzielam głosu.

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

W art. 6 dajemy prawo wyborcze obywatelom polskim i obywatelom Unii Europejskiej, którzy jednak mają więcej praw, niż obywatele polscy. Tak z tego wynika...

(Senator Janusz Sepioł: My też jesteśmy obywatelami Unii Europejskiej.)

Chodzi o obywatela polskiego, który najpóźniej w dniu głosowania ukończy osiemnaście lat. Ustawa o obywatelstwie polskim daje im te prawa. Odrzucono mój wniosek w Senacie, żeby było tak zwane prawo opcji, czyli wybór, czy obywatel chce korzystać z pełnych praw. Teraz mamy tego konsekwencje. W art. 32 jest z kolei mowa tylko o obywatelach polskich przebywających za granicą i posiadających ważne polskie paszporty. Przypomnę, w wyborach dnia 4 czerwca uczestniczyli nie tylko ci z ważnymi paszportami. Wróćmy do tego, skoro mówiliśmy o Polsce ukształtowanej przy okrągłym stole, jak wyglądały wtedy prawa wyborcze, któreśmy tym ludziom zabrali. Ustawa o obywatelstwie znowu im je jednak dała. Dlaczego oni zostali wyeliminowani z ordynacji wyborczej? Jeszcze jedno. Chęć zrobienia z nich obywateli drugiej kategorii przejawia się też tym, że okręgi wyborcze za granicami Polski, poza konsulatami... Oni nie figurują w... A może figurują, tylko ja tego nie doczytałem.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, pan doskonale wie, bo przecież walczył pan o niepodległą Polskę, że osoby, które wtedy wyjechały i nie mogły uzyskać polskiego paszportu, były w zupełnie innej sytuacji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Senatorze, wielu z nich do dziś nie ma...)

Ale to jest ich sprawa.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panowie Senatorowie, ja chciałbym się wtrącić, bo...)

To naprawdę jest ich sprawa. Tamta sytuacja była zupełnie inna.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, zgadza się.)

Jeśli chcą mieć teraz polski paszport, to mogą ten paszport mieć.

(Senator Piotr Andrzejewski: Będą chcieli teraz, po wejściu w życie tej ustawy. Bo jak uzyskali obywatelstwo, a my daliśmy im to prawo...)

Może to ich właśnie zmobilizuje.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ale... Rozumiem, że komisja się nad tym nie zastanawiała.)

Nie zastanawiała się nad tym, ale uważamy, że nie pozbawia się ich możliwości... Ta ustawa nikogo nie dyskryminuje.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, zwracam się do senatora Andrzejewskiego w tej chwili, to było pytanie do sprawozdawców komisji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Jeżeli komisje się tym nie zajmowały i dlatego trudno jest sprawozdawcom na to pytanie odpowiedzieć, może je pan ewentualnie skierować do ministra, który zaraz będzie do pańskiej dyspozycji. Proponuję, żeby nie powtarzać tego pytania, bo ono się pewnie jeszcze pojawi. Zwalniam w takim razie pana senatora Piotrowicza o obowiązku odpowiedzi na to pytanie, chyba że chce coś dodać.

(Senator Piotr Andrzejewski: Może inna komisja się tym zajmowała.  To jest pytanie do pozostałych...)

(Senator Piotr Zientarski: Już odpowiedział...)

Senator Janusz Sepioł:

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie zajmowała się tym.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy pan senator Piotrowicz chciałby coś dodać?

Senator Stanisław Piotrowicz:

Problem poruszony przez pana senatora Andrzejewskiego jest problemem bardzo ważnym. Należy wytłumaczyć, dlaczego komisja tym tematem się nie zajmowała.

(Senator Piotr Zientarski: Przecież pan uczestniczył w posiedzeniu, Panie Senatorze.)

Tak, i chcę wytłumaczyć, dlaczego komisja tym ważnym tematem się nie zajmowała. Ustawa została uchwalona przez Sejm dnia 3 grudnia, W dniu 7 grudnia wpłynęła do Senatu, a 13 grudnia, niemalże tuż przed posiedzeniem komisji, uzyskaliśmy opinię legislacyjną, która zawierała około dwustu uwag legislacyjnych. Trzeba powiedzieć, że komisja pracowała do godziny 1.00 w nocy i skupiła się głównie na rozpatrywaniu uwag o charakterze legislacyjnym. Przyznam szczerze, że zabrakło czasu na dogłębną analizę tej ustawy, bo pracowaliśmy w takich, a nie innych warunkach. Myślę, że powinienem o tym powiedzieć, żeby nie było wrażenia, że komisja spłyciła te zagadnienie, zbagatelizowała je i nie poruszyła w dyskusji istotnych kwestii. Uważam, że o tym należy powiedzieć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Witczak.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej. Chciałbym prosić państwa, żeby sprawozdawali to, co było przedmiotem dyskusji komisji. To po pierwsze.

Po drugie, praca w komisji jest pierwszym etapem rozpatrywania ustawy. Jest jeszcze debata, a w debacie można składać poprawki, można więc włączyć się czynnie w zagadnienie ustawy i to jest przed nami. Prosiłbym więc, żeby sprawozdawca mniejszości nie wyręczał sprawozdawcy większości, i żeby mówił tylko o tym, co dotyczy wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Ja odpowiedziałem.)

Tak, odpowiedział pan.

Czy pan senator Andrzejewski ma jeszcze inne pytania - bo to było pierwsze pytanie - dotyczące tego problemu?

Senator Piotr Andrzejewski:

To będzie powiązane... Gdzie ci wszyscy Polacy, którzy mają uprawnienia wyborcze wynikające z art. 16...

(Senator Piotr Zientarski: Szóstego.)

Tak, art. 6.

...których jednak eliminuje przepis art. 32... Jaki jest zasięg terytorialny okręgu wyborczego? Czy to jest Warszawa? Bo być może ja tego po prostu nie doczytałem. Jestem w tej chwili w niezbyt dobrej dyspozycji, bo mam grypę. Gdzie jest ich okręg?

(Senator Piotr Zientarski: Tu zmian nie było.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze...

Senator Piotr Zientarski:

Ta nowa ustawa nie wprowadziła w tym zakresie żadnych zmian, czyli odbywa się to według zasad obowiązujących do tej pory.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale ja nie znalazłem tego w przepisach.)

No jest... To jest Warszawa, oczywiście, że tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tutaj nie jest napisane, że wyniki z całego świata w Warszawie są... Stąd moja wątpliwość i dlatego pytam.)

Chyba jest. Ja już nie pamiętam...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ja proponuję...)

Nie było w tym zakresie zmian.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale cały ten kodeks jest nowy...)

Tak, cały...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie chodzi o jakąś zmianę, bo cały kodeks jest nowy. Gdzie to jest zapisane? Pytam panów przewodniczących. Bo to jest bardzo obszerny...)

Tak, dokument jest obszerny, tak że w tej chwili nie jestem w stanie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Bender.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku!

Umknęło mojej uwadze... Bo któryś z panów sprawozdawców mówił o potrzebie utrzymania tej samej liczby podpisów pod kandydaturą do Senatu. Chcę zwrócić uwagę, że przybywa okręgów i senator będzie reprezentował mniejszą grupę i wyborców, i tych, którzy będą mu sprzyjać, ugrupowań politycznych. W związku z tym należałoby zmniejszyć tę liczbę. Wymagano trzy tysiące podpisów na przykład w lubelskiem, gdzie kiedyś były dwa okręgi, ale teraz będzie tam sześć okręgów, a to jest dużo... To będzie obciążenie, bo komitety wyborcze...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ale to nie jest pytanie do sprawozdawcy. To jest głos w dyskusji.)

Ja pytam o to sprawozdawcę, bo powiedział, że musi być trzy tysiące podpisów. Ja uważam, że w takim wypadku powinno się zmniejszyć tę liczbę przynajmniej o połowę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Zapraszam pana senatora do dyskusji.

(Senator Ryszard Bender: Ale dlaczego to jest bez zmian, skoro...)

Panie Senatorze, dobrze. Potraktujmy to jako pytanie. Pan senator Zientarski, potem ewentualnie pan senator Sepioł. Dlaczego komisja tak zrobiła? Więcej takiego typu pytań nie przyjmuję.

(Senator Ryszard Bender: Dlaczego okręgi sześć razy większe...)

Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Jako sprawozdawca komisji, bo występuję tu niejako w dwóch rolach, muszę powiedzieć o tym, że pewną kwestię tylko zasygnalizowałem, chodziło o to, że komisja zmniejszyła tę liczbę. Pojawił się jednak wniosek, który został już zgłoszony, żeby pozostawić to na tym samym poziomie. To jest kwestia do dyskusji i później do przegłosowania. Komisja ją zmniejszyła.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wniosek komisji dotyczy zmniejszenia liczby podpisów.

Pan senator Sepioł.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Chciałbym to sprostować. Liczbę wymaganych podpisów zmniejszył Sejm, określił ją na dwa tysiące. Komisja tej liczby nie zmieniła. Pan senator mówił o swojej poprawce, o swojej inicjatywie.

(Senator Ryszard Bender: Nie, to nie jest inicjatywa...)

Zostało to tak, jak uchwalono w Sejmie, to tam zmniejszono tę liczbę.

(Senator Ryszard Bender: Czym kierowała się komisja, skoro był tu nawet taki projekt, żeby...)

Nie, nie. Komisja samorządu nie dyskutowała nad tymi warunkami, tylko przyjęła rozwiązanie sejmowe, które zakłada zmniejszenie tej liczby do dwóch tysięcy.

(Senator Ryszard Bender: Do tysiąca.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem.

Senator Gruszka zadaje pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

To nie pytanie, to sprostowanie. Senator Sepioł, wyjaśniając tę sprawę, powiedział, że komisja tego nie zmieniła, a we wnioskach Komisji Ustawodawczej jest mowa o tym, że w pkcie 192 dwa tysiące zamienia się na tysiąc pięćset.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, pan senator Sepioł mówił o swojej komisji, a on jest w innej.

(Senator Piotr Zientarski: A ja powiedziałem o swojej, o tym, że zmniejszyła, więc odpowiedziałem na pytanie.)

Zatem sprawozdanie jest w pewnym sensie nieaktualne, Panie Senatorze.

Dobrze. Kończymy etap pytań do senatorów sprawozdawców.

To były projekty ustaw wniesione przez posłów, przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Witam pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego.

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie omawianych ustaw.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Uchwalone przez Sejm ustawy, ustawa - Kodeks wyborczy oraz ustawa - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy, zostały dość szczegółowo omówione przez panów senatorów, pana senatora Zientarskiego i pana senatora Sepioła, w związku z tym nie będę powtarzał tych kwestii.

Zwrócę tylko państwa uwagę na fakt, iż uchwalone akty prawne przewidują między innymi wprowadzenie do systemu naszego prawa wyborczego instytucji głosowania przez pełnomocnika ustanowionego przez wyborców niepełnosprawnych oraz wyborców, którzy ukończyli siedemdziesiąty piąty rok życia. Jeśli chodzi o projekty ustaw, to do ustawy - Kodeks wyborczy przygotowane zostało stanowisko rządu, w którym pomimo szczegółowych uwag i zaleceń odnoszących się do sfery funkcjonowania administracji publicznej projekt został pozytywnie oceniony i rekomendowany do dalszych prac. Wątpliwości sygnalizowane przez Radę Ministrów w zakresie rozwiązań prawnych, dotyczących imiennego zawiadamiania każdego wyborcy o wpisaniu do spisu wyborców, o czym mówi art. 13 kodeksu wyborczego, oraz zobowiązania ministra właściwego do spraw administracji publicznej do wydania rozporządzenia określającego warunki techniczne, jakie powinien spełniać lokal obwodowej komisji wyborczej, tak by został dostosowany do potrzeb wyborców niepełnosprawnych, o czym mówi art. 185 §2 kodeksu wyborczego, zostały podzielone przez Wysokie Komisje Senatu, za co chciałbym paniom i panom senatorom bardzo serdecznie podziękować. Dodatkowo była prośba ministra spraw zagranicznych, aby organ ten obok Państwowej Komisji Wyborczej został włączony do procedury ustalającej kwestie techniczne głosowania korespondencyjnego za granicą. Ta uwaga, ta prośba ministra spraw zagranicznych również została uwzględniona i spełniona. W związku z tym, że oczekiwania rządu zostały spełnione, chciałbym w imieniu rządu bardzo serdecznie paniom i panom senatorom podziękować za uwzględnienie tychże poprawek.

Panie Marszałku, jeśli można, to chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Piotrowicza, który proponował państwu, by znieść ograniczenie zawarte w art. 99, w którym mówi się o agitacji w ciągu dwudziestu czterech godzin poprzedzających dzień wyborów. Otóż zgadzam się z panem senatorem, pan senator ma rację, być może nie zawsze ta cisza jest przestrzegana, ale to nie znaczy, że gdy ten ją zniesiemy, to będzie ona przestrzegana w dniu wyborów. Jednocześnie ma to pozytywne znaczenie dla resortu spraw wewnętrznych i administracji w tym sensie, że - nie ukrywajmy - obowiązkiem ministra spraw wewnętrznych i administracji jest zapewnienie bezpieczeństwa w lokalu wyborczym już w momencie, w którym zostają tam dostarczone karty do głosowania, a one są dostarczane w sobotę, czyli w dzień poprzedzający dzień wyborów. Pan senator miał rację, mówiąc podczas posiedzenia komisji, że minister musi sobie z tym poradzić, ale nie ukrywam - i myślę, że państwo podzielicie ten pogląd - że ministrowi łatwiej będzie zapewnić bezpieczeństwo lokali wyborczych, gdy cisza będzie obowiązywała dwadzieścia cztery godziny wcześniej. Dodatkowo - myślę, że z tym też państwo się zgodzicie i dotyczy to wszystkich ugrupowań politycznych - te dwadzieścia cztery godziny przed dniem głosowania, kiedy panuje cisza wyborcza, powodują wyciszenie u obywateli Rzeczypospolitej, a myślę, że to wyciszenie jest wtedy potrzebne.

Pan senator Bender pytał o to, w jakim okręgu będą głosować wszyscy obywatele Polscy mieszkający poza Rzecząpospolitą. Przepraszam, przepraszam, Panie Senatorze. Tak, pytał o to pan senator Andrzejewski. Przepraszam. Mówi o tym dość jasno art. 10, w którym jest napisane, że wszyscy obywatele polscy mieszkający poza granicami naszego kraju głosują w okręgu warszawskim. To tyle wyjaśnień. Serdecznie dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pytania do pana ministra.

Pan senator Owczarek, potem pan senator Korfanty i pan senator Klimowicz. Tak, w tej kolejności.

Proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w czasie ostatnich wyborów samorządowych miało miejsce masowe dopisywanie wyborców do rejestru wyborców, było to zjawisko szczególnie naganne, gdy odbywało się to między pierwszą a drugą turą bezpośrednich wyborów wójta, burmistrza, prezydenta. Co pan o tym sądzi? Pytam o to, ponieważ mam zamiar zgłosić poprawkę mówiącą o tym, że można dopisywać wyborców do listy wyborców na pisemny wniosek obywatela nie później niż trzydzieści dni przed wyborami. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Korfanty.

Proszę.

Senator Bronisław Korfanty:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam jedno pytanie, dotyczące województwa śląskiego. Do tej pory było trzynastu senatorów, teraz ma być dwunastu senatorów. Jest to jedyne albo jedno z nielicznych województw, w których nastąpiło zmniejszenie liczby senatorów. Z czego to wynika?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Otóż w opinii rządowej, w stanowisku nie było informacji o tym, jak odnosimy się do sprawy dopisywania, ale mogę tu wyrazić własne stanowisko. Rzeczywiście, pan senator ma rację, takie zjawisko miało miejsce i nie jest to wskazane. W moim przekonaniu poprawka, którą proponuje pan senator, będzie miała pozytywny wpływ na przebieg wyborów, szczególnie wyborów samorządowych, kiedy to, Drodzy Państwo, dopisanie kilkunastu wyborców może mieć wpływ na ich wynik. A na poparcie tego, o czym mówi pan senator, chcę powiedzieć, że słyszałem o takiej gminie, w której podczas drugiej tury wyborów w jednym domu zameldowane były pięćdziesiąt trzy osoby. Rzeczywiście jest to naganne. Ażeby tego uniknąć, ażeby - można powiedzieć - uniknąć kombinacji i próby wpływania na ostateczny wynik głosowania, bo to ma pewien wpływ... Według mnie ta poprawka może temu pomóc.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Korfantego, to muszę stwierdzić, Panie Senatorze, że to jest projekt poselski i ja nie wiem, na jakiej podstawie w okręgu śląskim zmieniono liczbę senatorów z trzynastu na dwunastu. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Zapewne było to związane z liczbą ludności i ten jeden mandat został gdzieś przeniesiony, tylko tak logicznie dałoby się to wytłumaczyć. Być może pan minister Czaplicki będzie wiedział coś więcej, choć też chyba nie, bo daje mi taki sygnał. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

 

 

 

---