Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, ja mogę częściowo na to pytanie odpowiedzieć. Otóż rzeczywiście chodziło o największe przybliżenie do ogólnokrajowej normy przedstawicielstwa w poszczególnych województwach. Jeżeli zatem nastąpiły pewne migracje polskiej ludności wewnątrz kraju, to jakieś województwo musiało dostać więcej i pewnie ta końcówka, która dawała trzynasty mandat senatorski województwu śląskiemu, przeszła do innego województwa. Chyba to było mazowieckie było, ale nie jestem...

(Senator Bronisław Korfanty: A do jakiego województwa?)

Chyba do mazowieckiego, ale nie jestem pewien, nie pamiętam. W każdym razie wiem, że tak jakoś było, nastąpiły tam pewne zmiany, a chodziło o to, żeby w każdym województwie było najbardziej sprawiedliwe przybliżenie. Nigdy nie będzie dokładnie tyle samo, bo nie można dzielić okręgów wyborczych, ale trzeba to tak podzielić...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku, jeśli można, to odniósłbym się do jeszcze jednej sprawy, o której dużo się dyskutuje, mianowicie do liczby podpisów zbieranych przez senatora w okręgu wyborczym. Otóż, Drodzy Państwo, ja przypominam sobie z posiedzeń komisji, dlaczego uważano, że tę liczbę dwóch tysięcy trzeba zwiększyć bądź zmniejszyć, bo są i takie, i takie propozycje. Otóż, kiedy państwo posłowie dyskutowali na ten temat, to zwracali uwagę na to, że jeśli w wyborach większościowych próg zbierania podpisów będzie bardzo niski, to naprawdę wielu obywateli, także obywateli, którzy nie są dobrze przygotowani do tej funkcji, może chcieć kandydować. A próg, który jednak zmusza do zebrania określonej liczby podpisów, stanowi niejako wstępną weryfikację aprobaty obywateli dla kandydata.

(Senator Ryszard Bender: Nie bądźmy mądrzejsi od obywateli.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę teraz o zadanie pytania senatorów Klimowicza i Gruszkę.

Proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w opinii zleconej przez Biuro Analiz i Dokumentacji czytamy, że rezultaty pracy komisji sejmowej należy ocenić bardzo wysoko i że jedynie kilka przepisów wymaga ewentualnego rozważenia. Mam pytanie do pana ministra, ponieważ śledził pan te prace już w komisji sejmowej, jak pan ocenia ten materiał, który dostaliśmy my, senatorowie, skoro przed pracami komisji Biuro Legislacyjne zgłosiło sto osiemdziesiąt trzy poprawki, a teraz, jak słyszałem, jest ich już trzysta? Jak ocenia pan jakość tej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pytanie senatora Gruszki, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Gdyby pan minister sobie otworzył ustawę na art. 62... Bo tam jest taka zawiłość, trzeba by przeanalizować zależności między dwoma paragrafami. W art. 62 §2 mowa jest o tym, że konsul przekazuje koperty zwrotne nie później niż trzeciego dnia przed terminem, przed dniem wyborów. §4 mówi, że koperty zwrotne dostarczane do obwodowej komisji wyborczej po zakończeniu czasu głosowania są niszczone bez otwierania. Mam pytanie: co się dzieje z tymi kopertami między dniem trzecim a tym tak zwanym dniem zerowym? My nic nie wiemy na ten temat. To jest pierwsze pytanie.

Pozwolę sobie też od razu zadać drugie pytanie. Czy w ministerstwie zastanawiano się nad tym, że w przypadku ogłoszenia dwudniowych wyborów wszelkie przepisy stosowane za granicą są stosowane na statkach, które są obiektami w jakiś sposób zamkniętymi i tworzenie dodatkowych utrudnień związanych z przechowywaniem urny przez dwa dni itd.... Czy nie byłoby jednak dobrze wskazać, że w przypadku wyborów dwudniowych na statkach przeprowadzamy je drugiego, czyli tego ważniejszego dnia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Marszałku, bardzo proszę o zwolnienie mnie z odpowiedzi na pytania pana senatora Klimowicza. Ja nie jestem tutaj od oceny posłów z komisji...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Zwolnienie przyznano, Panie Ministrze.)

Oczywiście ja uważam, że ta komisja pracowała rzetelnie, miała swój punkt widzenia na poszczególne sprawy, i nie odważyłbym się skrytykować żadnej z osób, które w niej pracowały.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Gruszki dotyczące art. 62, to rzeczywiście problem istnieje. Oczywiście za przeprowadzenie wyborów, w tym za zebranie kopert, w pierwszej chwili odpowiada konsul, on oczywiście musi je odpowiednio zabezpieczyć w sejfie, rozumiem, że sejf będzie wtedy opieczętowany, i po prostu inaczej nie da się tego przeprowadzić.

Co do problemu związanego z dwudniowym głosowaniem... Drodzy Państwo, jeśli kodeks wyborczy w tym momencie będzie mówił, że wybory będą zarządzone na dwa dni, to minister spraw wewnętrznych i administracji nie może podjąć decyzji o tym, że te wybory odbywają się w ciągu drugiego dnia. To jest norma prawna...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: ...ogólna.)

...i kodeks wyborczy zobowiązuje do tego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator Zientarski chciałby postawić pytanie.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Czy są jeszcze inne pytania? Pan senator Korfanty...

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, gdyby pan był uprzejmy króciutko ustosunkować się do tego problemu, który przedstawił pan senator Andrzejewski... Mianowicie, czy art. 6 dyskryminuje osoby, które w świetle art. 32 o wyborcach przebywających za granicą muszą...

(Senator Piotr Andrzejewski: Odwrotnie.)

Tak, odwrotnie, ten...

(Senator Piotr Andrzejewski: Odwrotnie, art. 32 dyskryminuje tych, których dotyczy art. 6.)

Tak. Chociaż może nie sam artykuł dyskryminuje, tylko wyborcy są dyskryminowani w ten sposób, że wymaga się od nich ważnych polskich paszportów. Czy nie ma tu sprzeczności? Jaki jest stosunek jednego artykułu do drugiego?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jeszcze senator Korfanty, proszę o pytania.

Senator Bronisław Korfanty:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja powracam do mojego pytania. Chciałbym od pana dostać, być może pisemne, szczegółowe wyliczenie wyjaśniające, dlaczego stało się tak, że okręg, w którym są duże miasta: Katowice, Mysłowice, Tychy, oraz powiat bieruńsko-lędziński, ma jeden mandat, a dla przykładu okręg nr 72, w którym są dwa nieduże miasta, Bytom i Zabrze, też ma jeden mandat. Tu są trzy duże miasta plus jeden powiat i jest tylko jeden mandat. Prosiłbym, jeśli pan teraz tego nie wie, żeby przedstawić mi na piśmie szczegółowe wyjaśnienia i wyliczenia. To już zrobił pan marszałek, a nie pan, ale to nie było dostatecznie szczegółowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedź na pytanie senatora Zientarskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pytanie pana senatora Andrzejewskiego, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w sposób jasny i klarowny te sprawy trzeba było unormować. Myślę, że art. 6 i 32 nie są ze sobą sprzeczne, wręcz przeciwnie, art. 32 wyjaśnia do końca problem głosowania obywateli Polski poza granicami kraju. Gdyby nie wprowadzono zapisu, że obywatel musi posiadać ważny paszport... I tutaj zgodzę się z moimi przedmówcami, panami senatorami, którzy wskazywali na to, że inna sytuacja była w roku 1989, inna jest już dzisiaj. Kiedyś, jak pan senator zwrócił na to uwagę, nie wszyscy Polacy mieli szansę na otrzymanie paszportu, ale dzisiaj naprawdę nie ma żadnej przeszkody, każdy, kto czuje się Polakiem, ma według mnie możliwość otrzymania paszportu i stanowi on naprawdę solidną podstawę do tego, żeby wziąć udział w głosowaniu. W innym przypadku, jeśli nie zapisalibyśmy konkretnie, z jakim dokumentem obywatel zjawia się w komisji wyborczej, trudno byłoby zweryfikować, czy on naprawdę ma pochodzenie polskie. Przecież musi w jakiś sposób...

(Senator Piotr Zientarski: Chyba obywatelstwo polskie.)

Przepraszam, obywatelstwo polskie, nie pochodzenie. Musi to obywatelstwo polskie w jakiś sposób udokumentować. Najlepszą formą udokumentowania tegoż obywatelstwa jest paszport Rzeczypospolitej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

I pytanie pana senatora Andrzejewskiego, a potem senatora Paszkowskiego.

Czy pan senator Andrzejewski chce zadać pytanie?

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeżeli można, chciałbym zapytać, jak wygląda norma przedstawicielska w przypadku ponaddziesięciomilionowej Polonii, która w myśl już uchwalonych przepisów o obywatelstwie polskim posiada pełne prawa wyborcze bierne i czynne. Mówimy tutaj o proporcji do normy przedstawicielskiej. Czy tych kilkanaście milionów wyborców jest zarejestrowanych w okręgu warszawskim? Jak wygląda norma przedstawicielska, jak pan minister to ocenia?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Paszkowski, proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja właściwie idąc tym samym tropem, chciałbym zapytać o to, jak wygląda norma przedstawicielska w wyborach do Senatu w wersji zaproponowanej w poprawce senackiej, czyli w wariancie wyborów jednomandatowych, w stosunku do normy przedstawicielskiej, jaka jest ustalona w wyborach do Sejmu Rzeczypospolitej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Korfantego, to pan senator prosił o pisemne wyjaśnienie, więc...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Tak, na piśmie. Rozumiem.)

...zawieszam to pytanie w tej chwili.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie dotyczące przedstawicielstwa. Otóż ja nawet dzisiaj rozmawiałem z panem ministrem Czaplickim na ten temat. Tak naprawdę trzeba by wrócić do momentu, kiedy w Polsce powstał Senat. Ustalono wówczas, że każde województwo ma po dwóch senatorów, a województwa mazowieckie i śląskie po trzech. Właściwie tak naprawdę dzisiaj trudno jest doszukiwać się tej normy przedstawicielskiej, ona jest, można powiedzieć, taką normą sztuczną. Jeśli jakiś okręg miał trzech senatorów, to podzielono ten okręg na trzy części...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, przepraszam, ja jednak tutaj dopowiem. To była pierwsza regulacja, druga była zupełnie inna. W momencie, kiedy tworzono województwa, starano się dopasować okręgi mniej więcej proporcjonalnie do liczby ludności i zaokrąglano mandaty od połowy mandatu. Powiedzmy, że jeśli województwu należało się 8,6 mandatu, to dostawało 9 mandatów, a jeśli 8,4, to dostawało 8. Wynikały z tego różne konsekwencje. Pierwsza regulacja była zupełnie nieproporcjonalna. Druga była jedynym możliwym przybliżeniem ze względu na to, że trzeba było jakoś podzielić sto mandatów. Chcę powiedzieć jeszcze o jednej sprawie: w tej ustawie nie wolno nam także dzielić okręgów sejmowych. Dzielimy je, ale w ten sposób, że okręgi senackie nie łączą okręgów w głosowaniu do Sejmu, tylko okręgi sejmowe są jak gdyby dzielone na podokręgi senackie, co powoduje pewne kłopoty, bo nie da się tego dokładnie dopasować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dlatego też trudno mówić o takiej jednoznacznej normie przedstawicielskiej w tym przypadku.)

Czy pan senator... Zaraz, na pytanie senatora Paszkowskiego i senatora Andrzejewskiego właściwie pan minister odpowiedział.

W takim razie pytanie pana senatora Gruszki.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w art. 10 jest umowa o tworzeniu za granicą okręgów stałych, jeżeli na terenie danego okręgu przebywa co najmniej piętnastu wyborców. Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, razem z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, oszacowało, jakie będą skutki finansowe tego? Bo nietrudno sobie wyobrazić takich wiele, bardzo wiele komisji, które będą tworzyły jakieś koszty. Ja nie jestem przeciw temu, żeby jak najwięcej Polaków głosowało. Ale czy są jakieś racjonalne przesłanki tej decyzji? Ja to porównuję tak, że to jest granica, która jest w przypadku szpitali. Czy to jest zasadne, żeby to był ten sam próg? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pytanie wprost, powiem, że w resorcie spraw wewnętrznych i administracji nie zastanawiano się nad kosztami przeprowadzenia wyborów. Można powiedzieć, że jest to danie możliwości wypełnienia obowiązku obywatelskiego każdemu obywatelowi poza granicami kraju.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz senatorowie Błaszczyk i Dobkowski, w takiej kolejności.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie - bo ten temat poruszył pan senator sprawozdawca Sepioł - czy w tej nowej ordynacji wyborczej w przypadku okręgów jednomandatowych będzie zachowana kolejność alfabetyczna, czy to będzie jakiś inny sposób, na przykład losowo...

(Senator Władysław Dajczak: Senator zasugerował, że jakoś inaczej będzie.)

Że jakoś inaczej to może wyglądać? Bo jest nadreprezentacja nazwisk na A i B.

(Głos z sali: Będzie tak samo.)

(Głos z sali: Nie alfabetyczna, tylko automatyczna.)

(Głos z sali: Alfabetycznie PiS jest wyżej niż PO.)

(Głos z sali: Będzie alfabetyczna.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie pana senatora Dobkowskiego.

(Senator Wiesław Dobkowski: Panie Ministrze, tu jestem.)

Proszę, ja już udzieliłem panu głosu, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Mam pytanie. W tej ustawie jest powiedziane w ten sposób, że granice okręgu wyborczego do Senatu nie przekraczają granic okręgu do Sejmu, tylko, powiedzmy, te sejmowe są dzielone na dwie czy trzy części. Czy zastanawiano się - co pan o tym sądzi - nad okręgami do sejmików wojewódzkich? Czy nie dobrze by było, żeby na przykład te nowe okręgi do Senatu określone w projekcie pokrywały się z okręgami do sejmików wojewódzkich? Bo w tej chwili jest tak, że one się nie pokrywają. Na przykład w moim okręgu trzy powiaty i jedno miasto, wydzielone jako powiat grodzki, są w tej chwili w okręgu wyborczym do Senatu, a w wyborach do sejmiku to jest ten sam okręg plus jeszcze inny powiat, który jest, dajmy na to, w Łodzi. I to jest po prostu niespójne. Sądzę, że te okręgi do sejmików mogłyby się pokrywać z okręgami do Senatu. Wtedy to by było spójne i byłoby łatwiej organizować komisje wyborcze i wszystko inne. W tej chwili to jest niespójne. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Ministrze, odpowiedzieć na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pytanie pana posła Dobkowskiego, zwracam uwagę na to, że owszem, pewnie pan senator ma rację, ale jest to po prostu niemożliwe. Tych okręgów do sejmików jest znacznie więcej i nie jesteśmy w stanie dopasować tego tak, żeby te okręgi do sejmiku pokrywały się z okręgami do Senatu. No, wchodzilibyśmy tutaj w tak istotną sprawę jak podział kraju na okręgi wyborcze, a jak powiedzieliśmy w ustawie, tego robić nam nie wolno i nie chcemy tego robić.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze, chodzi mi o listy. Nie wiem, czy nad ich charakterem, nad ich układem już dyskutowano i w komisji, i w ministerstwie. Czy na nich nadal nazwiska będą podane alfabetycznie, nazwiska kandydatów zgłoszonych przez wszelkie ugrupowania, czy to będzie lista stronnictw i ich przedstawicieli? No ale przecież będą ludzie spoza stronnictw. Utrzymanie układu alfabetycznego byłoby najlepsze w moim przekonaniu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Czy mówimy o Senacie, czy...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: O Senacie, o Senacie.)

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o Senat, to rzeczywiście te nazwiska będą ustawiane w kolejności alfabetycznej. Jeśli chodzi o Sejm, to będzie tak jak do tej pory, to znaczy o tym będą decydowały partie polityczne czy komitety wyborcze, które będą wystawiały swoich kandydatów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Osobom, których nazwiska zaczynają się na A i B muszę powiedzieć, że bardzo się cieszę z tego, że tak jest, bo ja mam nazwisko na zupełnie inną literę.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Skoro wybory do Senatu będą już całkowicie inne, to czy nie należy rozdzielić kadencji Sejmu i Senatu? W sytuacji, gdyby doszło do rozwiązania Sejmu, Senat powinien trwać dalej, dlatego że my zostaniemy wybrani w zupełnie inny sposób.

(Senator Piotr Zientarski: Ale to już kwestia konstytucji, Panie Senatorze.)

Ja wiem, tylko ja pytam, czy nie należałoby tak zrobić.

(Senator Ryszard Bender: Przed wojną tak było.)

To byłaby jakby konsekwencja...

(Senator Piotr Zientarski: Możemy pracować nad tym.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak jest, będziemy pracować, Panie Senatorze.

A pan minister odpowiada.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

No, państwo senatorowie odpowiedzieliście sobie nawzajem. Rzeczywiście inną sprawą jest to, co dobrze by było, a inną sprawą jest to, jak jest. Były do tej pory konkretne ordynacje wyborcze, dzisiaj pracujemy nad kodeksem wyborczym. Dzisiaj tego zmienić nie możemy, bo musielibyśmy zmienić konstytucję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pytania do pana ministra się skończyły.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję bardzo.)

Senatorowi Dobkowskiemu potem odpowiem jeszcze, ale poza protokołem, na pytanie o sejmiki, bo tam rzeczywiście są sprawy, których nie można przeskoczyć.

Otwieram zatem dyskusję.

Proszę państwa jako pierwszy głos zabierze senator Sepioł, a potem kolejno senatorowie Piotrowicz, Witczak itd.

Proszę bardzo. Panie Senatorze, mównica jest pańska.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w tym wystąpieniu zająć się dwoma zagadnieniami i moje wystąpienie będzie zakończone złożeniem wniosków legislacyjnych w tych sprawach. Przy tym pierwszy wniosek ma charakter warunkowy, otóż on ma sens tylko wtedy, jeśli Wysoka Izba przychyli się do wyborów do Senatu w okręgach jednomandatowych, jeśli byłoby inaczej, tę poprawkę wycofam.

Chodzi mianowicie o kwestię limitu kosztów wyborów, które mogą być rozliczane przez komitety wyborcze. Otóż chciałbym państwu uświadomić, przypomnieć, że dzisiaj jest tak, że ten limit w wyborach do Sejmu wynosi 82 gr na wyborcę zarejestrowanego w spisie wyborców, w wyborach prezydenckich - 60 gr, w wyborach do Parlamentu Europejskiego - 60 gr, w przypadku gmin jest to regulowane inaczej, jest to określane w tysiącach złotych na mandat, w typowej gminie jest to 1 tysiąc zł na mandat radnego gminy, a w wypadku wyborów do Senatu jest to 18 gr. Z czego to wynika? No, senatorów jest 4,6 razy mniej niż posłów, 82 gr podzielone przez 4,6 - wychodzi 18 gr. Otóż w moim przekonaniu, jeśli dojdzie do wyborów w okręgach jednomandatowych, to koszty prowadzenia kampanii się zwiększą, to znaczy nie będzie można korzystać z tej synergii, jaka powstaje wtedy, kiedy kilku przedstawicieli tej samej partii startuje w jednym okręgu wyborczym, bo gdy organizują spotkanie wyborcze, mogą razem wynająć lokal, mogą razem coś wydać. Tutaj tego zjawiska nie będzie. Ponadto wydaje się, że wybory w okręgach jednomandatowych będą wywoływać większe zainteresowanie, w związku z czym pewne koszty medialne też mogą być większe.

Dlatego chciałbym zaproponować, żeby podnieść o 50% ów limit w wyborach senackich, to znaczy ta kwota z 18 gr zwiększyłaby się do 27 gr. Co to oznacza? Że komitet wyborczy, który zgłasza stu senatorów, czyli we wszystkich okręgach wyborczych, będzie mógł w kosztach kampanii rozliczyć około 1,5 miliona zł więcej. Nie jest to jakaś nadzwyczajna zmiana, a myślę, że może nam trochę ułatwić prowadzenie kampanii wyborczej.

Drugie zagadnienie to poważna sprawa, powiedziałbym, ustrojowa. Otóż do niedawna, do ostatnich wyborów było tak, że wybory w okręgach jednomandatowych do rad gminnych były wyłącznie w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców, powyżej tego limitu głosowaliśmy na listy wyborcze. Sejm przyjął rozwiązanie, że wracamy do starego, historycznego limitu czterdziestu tysięcy mieszkańców w danej gminie. Czym ta liczba jest uzasadniona, oprócz historii, trudno właściwie powiedzieć, ale dotyczy to przytłaczającej większości gmin. Trudno jest też powiedzieć, nawet sięgając do statystyki, ile jest miejscowości poza tym limitem, dlatego że GUS posługuje się innymi kategoriami. Są przedziały od dwudziestu do pięćdziesięciu, od pięćdziesięciu do stu i powyżej stu tysięcy. Gdybyśmy jednak powiedzieli, że robimy wybory w okręgach jednomandatowych, powiedzmy, w miejscowościach do pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców, to dotykamy kwestii tej granicy pięćdziesięciu tysięcy, czyli granicy określającej miasta prezydenckie. I wtedy niemal wszystkie polskie gminy by się w takim przedziale znalazły.

Chciałbym zaproponować rozwiązanie nieco inne, takie mianowicie, żeby wybory w okręgach jednomandatowych odbywały się we wszystkich tych gminach, które nie są miastami na prawach powiatu. Dotykamy w tym momencie różnicy ustrojowej. Rada w mieście na prawach powiatu jest jednocześnie radą powiatu, a więc ma inne kompetencje. Otrzymujemy w ten sposób niezwykle czysty, klarowny system i możemy wtedy jasno powiedzieć, że w okręgach jednomandatowych odbywają się wybory do rad gmin. W wyborach powiatowych mamy wybory proporcjonalne, według list, i w związku z tym w miastach na prawach powiatu też mamy taką ordynację. Jakie by były tego konsekwencje? Tak na moje wyczucie przybyłoby około sześćdziesięciu, siedemdziesięciu jednostek samorządu terytorialnego, w których pojawiłyby się wybory w okręgach jednomandatowych. Jeżeli chodzi o liczbę ludności, to będzie dosyć dużo, ale już odnośnie do liczby podmiotów samorządowych, to nie będzie jakaś nadzwyczajna kwestia.

Chciałbym zatem zaproponować, żeby w tekście ustawy, w całym dziale siódmym dotyczącym wyborów do organów stanowiących jednostki samorządu terytorialnego, sformułowanie "gmina licząca do czterdziestu tysięcy mieszkańców" zastąpić sformułowaniem "gmina nie będąca miastem na prawach powiatu", a określenie "gmina licząca powyżej czterdziestu tysięcy mieszkańców" zastąpić sformułowaniem "miasto na prawach powiatu". Oczywiście zmianą absolutnie kluczową...

(Senator Piotr Andrzejewski: Który to artykuł, Panie Senatorze?)

...jest zmiana w art. 421, który uzyskałby wtedy brzmienie: w gminie niebędącej miastem na prawach powiatu o wyborze na radnego rozstrzyga liczba ważnie oddanych głosów na poszczególnych kandydatów. To jest zmiana ustrojowa, ona powoduje bardzo dużo innych zmian, dlatego że jest trzynaście innych artykułów, w których to sformułowanie trzeba by zmienić. Można jednak nad tym głosować blokiem, bo to jest w gruncie rzeczy jedna poprawka. W moim przekonaniu odpowiada to temu, że tak powiem, wielkiemu oczekiwaniu, żeby wybory były, tak to nazwijmy, blisko ludzi, żeby dotyczyły głosowania na bardzo konkretne, godne zaufania osoby, a nie wyłącznie na listy partyjne. Po prostu rozszerzamy wtedy związek samorządu z obywatelami. I myślę, że te wszystkie organizacje, które od lat walczą, aby w Polsce dominującą formą była forma wyborów w okręgach jednomandatowych, mogłyby poczuć się usatysfakcjonowane. I mielibyśmy jasny obraz: w gminach wybory odbywałyby się w okręgach jednomandatowych, a w powiatach to już co innego. Duże zaś miasta, w których pojawia się element anonimowości, to są miasta liczące około sześćdziesięciu, siedemdziesięciu tysięcy mieszkańców. A ja chcę państwu przypomnieć, że mamy w Polsce pięć gmin wiejsko-miejskich, które mają ponad pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców. To są dziwne sytuacje. W jednej gminie, która liczy trzydzieści pięć tysięcy mieszkańców, będą okręgi jednomandatowe, a w sąsiedniej gminie, która jest trochę większa, będzie już inna technika wyborcza. Poza tym rozróżnienie jest ustrojowe, a nie statystyczne. Bo jak w gminie przybyłoby pięciu obywateli i limit zostałby przekroczony, to wtedy trzeba by zmieniać ordynację. A tak sprawa będzie jasna: w gminach będą okręgi jednomandatowe, w powiatach zaś, a więc i w miastach na prawach powiatu - listy wyborcze. Tak że takie dwie poprawki pozwolę sobie panu marszałkowi przedłożyć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Piotrowicz. Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Już, już.)

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jestem w Senacie od pięciu lat. W tym czasie rozpatrywane były ustawy dobre i mniej dobre, ale z takim bublem prawnym jak ta ustawa jeszcze się w ciągu tych pięciu lat nie zetknąłem.

(Oklaski)

Uważam, że w ustawie występują podstawowe błędy, i to nie błędy natury merytorycznej, lecz błędy w dziedzinie samej sztuki legislacyjnej. Pragnę podkreślić, że jest to ustawa o charakterze ustrojowym, która będzie kształtowała obraz naszej demokracji, tymczasem jest ona zlepkiem pięciu innych ustaw zupełnie przypadkowo ze sobą połączonych. Ta ustawa, powtarzam, to kompilacja pięciu ustaw. Cechuje ją niespójność, są różnice terminologiczne w określeniach tych samych instytucji, istnieją w niej luki prawne, powtarzają się te same przepisy.

Chcę powiedzieć, że już sam tytuł "kodeks" jest tytułem nieadekwatnym do tego aktu prawnego. Miano kodeksu jest bowiem zastrzeżone dla ustaw regulujących poszczególne gałęzie prawa, na przykład: kodeks karny, kodeks cywilny, kodeks administracyjny et cetera. Ta ustawa nie ma takiego charakteru, dlatego właściwsza byłaby nazwa "prawo wyborcze", a nie "kodeks wyborczy". Mało tego - jeżeli już chciano określić ten akt prawny mianem kodeksu, to rodzi się pytanie, dlaczego nie zastosowano drogi legislacyjnej właściwej dla kodeksów. Jest przecież w Sejmie komisja kodyfikacyjna. Skoro więc chciano, aby ten akt prawny był kodeksem, to powinien on przejść taką drogę, jaką przechodzą wszystkie inne kodeksy, czyli powinien przejść przez komisję kodyfikacyjną. Być może nie byłoby wtedy tylu mankamentów, jakie stwierdza się w tym akcie prawnym. Widać tu więc niesamowitą niekonsekwencję.

Pragnę również podkreślić, że przyspieszony tryb procedowania także godzi w zasady prawidłowej legislacji. Jak wspomniałem już wcześniej, gdy prezentowałem stanowisko mniejszości komisji, ustawa została uchwalona przez Sejm 3 grudnia. 7 grudnia trafiła do Senatu, a 13 grudnia była przedmiotem rozpoznawania. Dziś jest 15 grudnia i w Senacie trwa nad nią debata. Tymczasem ustawa obejmuje ponad pięćset pięćdziesiąt artykułów. Pragnę w tym momencie powołać się na zewnętrzną opinię legislacyjną pana doktora Wojciecha Orłowskiego, która została wydana na zlecenie Kancelarii Senatu. W opinii tej ekspert pisze: w pierwotnym tekście projektu ustawy - chodzi tu o etap jeszcze sejmowy - zawarto propozycję istotnych zmian w zasadach prawa wyborczego do Senatu; i dobrze się stało, że ostatecznie nie zostały one w Sejmie przyjęte, nie powinno się bowiem przesądzać o rozwiązaniach ustrojowych organu bez odbycia generalnej debaty nad jego istotą. Niniejsze uwagi są dobrym przyczynkiem do przyszłej w tej mierze dyskusji.

My nie odbyliśmy żadnej dyskusji na temat okręgów jednomandatowych. Nie ustosunkowując się do tej kwestii, uważam, że nie tak powinno wyglądać procedowanie w tej tak ważnej sprawie. Poprawka dotycząca okręgów jednomandatowych została przedstawiona w komisji około godziny 23.00, po sześciu czy siedmiu godzinach prac. O tej to porze przyszło nam w Senacie dyskutować o fundamentalnej zasadzie ustrojowej. Drodzy Państwo, to było pogwałceniem wszelkich zasad legislacyjnych.

Chciałbym również powiedzieć, że Biuro Legislacyjne Senatu ma zastrzeżenia niemalże do całej ustawy, czego wyrazem jest ponad trzysta poprawek, ich wprowadzenie zostało zasugerowane przez senackie Biuro Legislacyjne. I cóż to Biuro Legislacyjne stwierdza w opinii przedstawionej senatorom? Ano stwierdza, że ta ustawa z uwagi na wielość błędów, jakie zawiera, nie powinna być uchwalona. Rzadko się przecież zdarza, żeby senackie Biuro Legislacyjne - które poważamy, do którego na co dzień odnosimy się z uznaniem - wychodziło z sugestią, że ustawa nie powinna być uchwalona. Tak więc w ostatniej chwili, w warunkach, o jakich państwo słyszeliście, próbowano naprawiać, ratować tę ustawę. Ale czy ustawa powinna wyglądać tak, że na trzysta pięćdziesiąt artykułów jest ponad trzysta poprawek o charakterze legislacyjnym? Myślę, że rzeczywiście jest to wielki bubel, knot prawny. Ja nie chciałbym uczestniczyć w tworzeniu takiego aktu prawnego. Rzemieślnika poznaje się po tym, co wychodzi spod jego ręki, a nie chciałbym, żeby przylgnęło do mnie miano twórcy bubli.

Drodzy Państwo, stąd mój pierwszy wniosek, jaki składam - opierając się zarówno na opiniach eksperckich, jak i na faktach, które państwu przytoczyłem - nie może być inny niż o odrzucenie tej ustawy.

Z ostrożności procesowej składam jednak także - na wypadek, gdyby mój pierwszy wniosek został odrzucony - dalszych dziewiętnaście poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mariusz Witczak. Proszę bardzo.

Właśnie, gdzie są te poprawki, Panie Senatorze?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Już niosę.)

Już dochodzą, dobrze.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo się cieszę, że wreszcie uchwalamy nowoczesne prawo wyborcze, bo historia debaty i budowania prawa wyborczego w Polsce jest długa, ale niestety bezowocna i od lat nieprzynosząca nowoczesnych rozwiązań, czyli takich, które zwiększałyby frekwencję i czyniłyby wybory bardziej czytelnymi dla wyborców.

Ten dokument prowokuje pierwszą tak poważną debatę na ten temat i jest też pierwszą próbą uporządkowania po latach bardzo skostniałego prawa wyborczego w Polsce, które to przez ekspertów uznane jest za jedno z bardziej anachronicznych w Europie.

Chcę państwu przypomnieć, że w Polsce nad wszystkimi ordynacjami debatuje się niezwykle kłopotliwie, to znaczy, że te debaty są bardzo trudne i fragmentaryczne; one nie wprowadzają ładu, który byłby pożyteczny i który przystawałby do silnego państwa w Unii Europejskiej. Proszę pamiętać, że ta ustawa, poza mankamentami legislacyjnymi, które jako druga instancja stanowienia prawa usuniemy i naprawimy - bo jesteśmy od naprawy tych mankamentów, niewątpliwie udowadniamy przez to, że nasza rola w ustroju Polski jest ważna - wnosi bardzo dużo pożytecznych rozwiązań. Przede wszystkim ma ona walor porządkujący i walor ujednolicający wszystkie zasady do poszczególnych typów wyborów w Polsce.

Od jakiegoś czasu różne typy wyborów realizowane są na podstawie różnych zasad. Taką chyba najbardziej nowoczesną ordynacją wyborczą była ordynacja do europarlamentu, miała ona bowiem wpisaną możliwość dwudniowych wyborów, tak zwany pakiet dla niepełnosprawnych, czyli te wszystkie unowocześnienia, które pozwalały głosować osobom niepełnosprawnym w dużo bardziej wygodny sposób. Ta ordynacja przewidywała głosowanie, odbywające się już zgodnie z kulturą życia Polaków, czyli niekoniecznie od godziny 6.00 do godziny 22.00, mianowicie w euroordynacji czas otwarcia lokali był od 8.00 do 22.00. Po różnych doświadczeniach, do tej ordynacji wprowadzono otwarcie lokali od godziny 7.00 do 21.00. Jest to jakiś kompromis, bo przecież inaczej głosowaliśmy w wyborach prezydenckich, a inaczej zaraz - bo tak się zdarzyło, że te wybory były blisko siebie - w wyborach samorządowych. To są tylko wybrane przykłady, które mówią o tym, że trzeba było ujednolicić wszystkie typy wyborów w Polsce, a tych wyborów do różnych organów władczych mamy naprawdę bardzo wiele. Ostatnie lata pod tym względem były bardzo bogate.

Najistotniejszą rzeczą jest to, że zachowujemy tryb konstytucyjny. Nie bardzo zgadzam się z tymi wszystkimi lamentami, które... Oczywiście, to jest wilcze prawo opozycji, ale ja nie przyjmuję tych lamentów, ponieważ zachowujemy tryb konstytucyjny, zgodny z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Nie dopasowujemy...

(Senator Ryszard Bender: Panie Pośle... Panie Senatorze, wilcze prawo...)

Posłem to może...

(Senator Ryszard Bender: ...ale nie lisie.)

Lisie?

(Senator Ryszard Bender: To nasze.)

Dopasowujemy prawo wyborcze do różnych wyborów z dużym wyprzedzeniem. Najbliższe wybory, które będziemy realizować według tego dokumentu, jeżeli zostanie on uchwalony i podpisany przez prezydenta, to będą wybory parlamentarne, ale przecież są tu też regulacje, opisujące i wybory samorządowe, i eurowybory, i wybory prezydenckie. Tak więc przygotowaliśmy ten dokument z bardzo dużym wyprzedzeniem. Mówię o tym, bo chcę państwu przypomnieć - ja wiem, że wy macie bardzo krótką pamięć...

(Głosy z sali: Bardzo dobrą.)

...a nie byłbym sobą, gdybym nie odświeżył wam pamięci - że za waszej kadencji, w latach 2005-2007...

(Poruszenie na sali)

Nie denerwujcie się, powiem wam, co zrobiliście. Nie denerwujcie się.

Mianowicie w czasie kampanii samorządowej - a ja jestem samorządowcem w parlamencie i szefem komisji samorządu, więc szczególnie mnie to wtedy bolało, boli mnie też teraz, kiedy sobie o tym przypomnę - wprowadziliście blokowanie głosów, które deformowało wyniki wyborcze. Wprowadziliście to w sposób bezwzględny. Kiedy to wprowadzaliście, historia waszych partnerów, czyli Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin, była już schyłkowa i dopasowaliście sobie to blokowanie po to, żeby skonsumować głosy oddane na te partie. I prosiłbym o troszeczkę więcej tolerancji, o trochę więcej skromności przy ocenach tego kompleksowego i poważnego dokumentu, który porządkuje, ujednolica i wprowadza bardzo nowoczesne zasady wyborcze, jakżeż potrzebne w Polsce. Proszę, żebyście mieli państwo trochę więcej ciepła i tolerancji, będę państwu za to bardzo wdzięczny.

Oczywiście istotną kwestią są okręgi jednomandatowe do Senatu. I tutaj debata na ten temat też ma już długą historię, bo i w poprzednich kadencjach Senatu, jeszcze przed tymi, w których my byliśmy - może gdyby był pan senator Romaszewski, to by o tym powiedział - toczyły się już te debaty.

(Rozmowy na sali)

Już bardzo dawno temu były one przedmiotem różnych analiz. To nie jest nowy temat, to nie jest coś, co pojawiło się znienacka. Ta debata przetoczyła również się w Sejmie. Proszę sobie przypomnieć, zwrócić uwagę na to, że wybory do Senatu są wyborami większościowymi w okręgach wielomandatowych, jednak pod względem swojej jakości bardzo mocno są zbliżone do wyborów w okręgach jednomandatowych. To znaczy różnica pomiędzy starym systemem a tym, który jest proponowany w tej ustawie, jest naprawdę niewielka, bo, po pierwsze, w tych samych granicach pozostaje ta sama liczba mandatów senackich. Mianowicie dotychczasowe okręgi senackie zostały podzielone zgodnie z wszystkimi normami, które stosuje się w czasie budowania ordynacji wyborczych, zostały podzielone wedle liczby mandatów, która dzisiaj funkcjonuje w tych okręgach. Tak że zmiana jest subtelna, ale dla czytelności tego rozwiązania dla wyborców ogromna, nieoceniona. Senator Sepioł mówił już o tym, jak tracone są głosy w wyborach do Senatu. To jest coś oczywistego, ponieważ wyborca, w zależności od okręgu, dysponuje liczbą od dwóch do czterech głosów, a w wyborach do Sejmu - jednym głosem. Praktyka pokazuje nam, że wyborcy nie korzystają ze wszystkich głosów. To jest oczywiście ich prawo, wybory są ważne, ale szkoda tych głosów. Wyborcy nie korzystają z nich dlatego, że te wybory nie są dla nich czytelne, system jest nieczytelny. Ja doświadczam tego regularnie, kiedy wszyscy pytają, jak głosować do Senatu. Gdy się im mówi: masz trzy głosy, tak jest na przykład w okręgu, w którym ja mam zaszczyt pracować, to każdy się łapie za głowę: jak to trzy głosy? Oni nie rozumieją tego mechanizmu, długo trzeba to tłumaczyć, bo każdy jest przyzwyczajony do jednego głosu. I ten kłopot wyborców ma potem odzwierciedlenie w wynikach. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego że... Wystarczy spojrzeć, ile osób w danym okręgu oddaje swoje głosy w wyborach do Sejmu, i to w prostej linii powinien być mnożnik, oczywiście po wzięciu pod uwagę liczby mandatów, w przybliżeniu oczywiście, bo nigdy nie jest tak, że te wszystkie głosy muszą się powtórzyć. Wtedy wynik byłby satysfakcjonujący. A wyniki są zatrważające, ponieważ bardzo mało osób w pełni korzysta z głosów.

A więc warto dokonać omawianej zmiany dla większej czytelności, ale warto to zrobić również dla podkreślenia takiej dosyć...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, bardzo proszę o przejście do konkluzji. Temat jest ważny, ale dziesięć minut mija...)

...ważnej niezależności... Panowie z PiS słuchają z takim zaciekawieniem, widzę to po ich oczach, Panie Marszałku...

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Panie Senatorze...)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, konkluzja.)

Nie chciałbym przedłużać...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, ja rozumiem, ale proszę...)

(Głos z sali: Proszę o...)

(Rozmowy na sali)

Warto postawić na ten czytelny, prosty system, który pozwoli wyborcom lepiej głosować, ponieważ relacja wyborcy i senatora będzie bliższa, okręgi będą mniejsze. Proszę pamiętać, że dzisiaj senatorowie niejednokrotnie pracują w okręgach, które mają około miliona wyborców. Są to bardzo duże okręgi, dlatego ta więź jest osłabiona. Podział stworzy trochę lepsze relacje.

Kończąc już, chcę powiedzieć bardzo istotną rzecz. Senatorowie są z natury, i racji konstytucji, i z racji ordynacji, niezależni, nie są poddani reżimowi partyjnemu tak bardzo, jak to ma miejsce w Sejmie...

(Głosy z sali: Są!)

(Oklaski)

Rozwiązanie, o jakim rozmawiamy, utrwala taki status senatora, ponieważ zwiększa się szanse startu w wyborach niezależnym kandydatom - im mniejszy okręg, tym większa szansa, to pokazują wybory samorządowe. Czyli robimy coś dobrego również dla demokracji, robimy coś, żeby zbudować pewien balans pomiędzy Izbami. Myślę, że warto w to zainwestować. Zachęcam państwa do pozytywnego głosowania...

(Senator Władysław Dajczak: Tyle czasu, a nic pan nie mówi... Do rzeczy, coś konkretnego...)

...I dużej satysfakcji z tego, że po raz pierwszy, po latach stworzyliśmy kompleksowe, dobre prawo wyborcze. Sprawy legislacyjne poprawimy, od tego jesteśmy. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

(Głosy z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

No, już dawno nie widziałem takiego obupartyjnego poparcia.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Proszę mi wybaczyć moją niedyspozycję głosową z racji tego, że...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator Andrzejewski ma niedyspozycję głosową, proszę zachować ciszę.)

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proszę wybaczyć niedyspozycję głosową; postaram się przedstawić to, co mam do powiedzenia.

W moim przekonaniu ta ustawa nie spełnia zasady przyzwoitej legislacji i to zarówno, jeżeli chodzi o tryb jej uchwalenia, jak i o treść. Na razie jedynym wielkim plusem jest to, że jest to pierwsza próba - na pewno nie oceniam jej jako optymalnej - skonsolidowania prawa wyborczego, a na to czekamy od dawna. Ze względu na szczupłość czasu nie będę tu przywoływał całej historii, różnych przygód związanych z poszczególnymi kadencjami i perturbacjami wyborczymi... A więc podzielam ten pogląd, który reprezentowali tu: pan senator Piotrowicz, doktor Wojciech Orłowski jako zewnętrzny opiniujący i Biuro Legislacyjne, które zaproponowało prawie dwieście poprawek.

(Głos z sali: Trzysta.)

Komisja po krótkim nawet rozpoznaniu zaproponowała... Mamy około trzystu poprawek - to świadczy o jakości tego aktu prawnego. Aktu prawnego sformułowanego przez posłów, przy nikłym chyba udziale rządu. Myślę, że ustawa tego typu, ustawa rangi ustrojowej powinna jednak wyjść od rządu, być inicjatywą rządową i to przygotowaną zgodnie z całym trybem legislacyjnym zwyczajowo przyjętym dla przedłożenia rządowego, z konsultacjami i międzyresortowymi, i społecznymi. Mamy do czynienia z niezwykle ważnym aktem ustrojowym, który zresztą chyba niesłusznie wyprzedza zmiany konstytucji w tym zakresie, proponowane przez prezydenta i alternatywnie przez klub posłów Prawa i Sprawiedliwości. W propozycji prezydenta czytamy, iż wybory do Parlamentu Europejskiego mają być przeprowadzane na zasadach określonych w prawie Unii Europejskiej. No, tu nie wszystko się zgadza z prawem Unii Europejskiej i z ujednoliceniem tego prawa. Dotyczy to również wyborów do organów samorządu terytorialnego, co do których prezydent proponuje, żeby zapisać w konstytucji, iż będą się one odbywały na zasadach określonych w prawie Unii Europejskiej. W związku z tym należałoby to zsynchronizować z prawem Unii Europejskiej w całości, a nie tylko w impresji poselskiej. Zresztą nad tym nie pracowała komisja Unii Europejskiej...

W związku z tym, co powiedziałem, składam pierwszy wniosek... Podobnie jak pan senator Piotrowicz, doceniam rangę i celowość tej inicjatywy, ale jej rezultat jest, delikatnie mówiąc, mierny i niewystarczający. Dlatego mój pierwszy wniosek dotyczy odrzucenia ustawy w całości - składam go na ręce pana marszałka. Gdyby jednak stało się tak, że wola polityczna każe nam działać bardzo szybko, to jednak będę składał poprawki. Jedna z tych poprawek łączy się z problemem komplementarności, zupełności i niesprzeczności systemu prawnego, zwłaszcza praw obywateli. Stworzyliśmy epokowy akt prawny, nawet wobec prawa II Rzeczypospolitej, powracający do I Rzeczypospolitej, integracyjny, dotyczący ustawy o podwójnym czy wielokrotnym obywatelstwie, w którym przyznaliśmy wszystkie prawa Polakom, niezależnie od tego, czy posiadają paszport, czy go nie posiadają. Z racji samego bycia Polakiem i obywatelem polskim przywracamy... Tam jest parę kategorii określających sytuacje, kiedy oni posiadają obce obywatelstwo, a jednocześnie są Polakami uprawnionymi z mocy tej ustawy, art. 6 ust. 1, do nieograniczonego skorzystania z prawa wyborczego, i biernego, i czynnego. Takie traktowanie powoduje, że w art. 32 niewątpliwie mamy do czynienia z dyskryminacją Polaków za granicą. Nie mówię już o naruszeniu tej normy reprezentacyjnej, co, to jest oczywiste, ociera się o absurd. Jeżeli w ogóle chcemy stosować takie kryterium w zakresie normy reprezentacyjnej, to tutaj powstaje jakieś horrendum. W związku z tym proponowałbym... Padł tu pewien argument: jak ta ustawa wejdzie w życie, to przecież oni wszyscy, gdy już rozpoznają sytuację, będą mogli wystąpić o paszporty. Tak, będą mogli, ale nie wtedy, gdy ta ustawa wejdzie w takim trybie, w jakim teraz proponuje się, że ma wchodzić. Dlatego moja pierwsza poprawka mówi o tym, że kodeks wchodzi w życie 1 stycznia 2012 roku. Trzeba tym ludziom dać taką możliwość, bo inaczej dyskryminujemy ich i wyrzucamy poza nawias. No, jest jeszcze wniosek legislacyjny, który pozwala im się zaktywizować nawet wcześniej. To jest art. 32. Proponuję tutaj zastąpić słowa "posiadający ważne polskie paszporty" okresem zdaniowym wyrażonym w wyrazach "będący obywatelami polskimi". W dalszej części tego przepisu, w następnym zdaniach art. 32 jest mowa o innych dokumentach potwierdzających ważne obywatelstwo, i to jest wystarczające. Zresztą są jeszcze rozporządzenia wykonawcze dotyczące tworzenia okręgów wyborczych. I to jest mój drugi wniosek legislacyjny, mam dwa alternatywne.

Chcę się zadeklarować jako zwolennik jednomandatowych okręgów wyborczych do Senatu, ale zrobię to pod jednym warunkiem. Takim, że nie będzie to jakiś wyścig szczurów - nie waham się użyć takiego określenia -  przypadkowy wyścig dwudziestu panów, z których każdy będzie sobie robił kampanię, a później się okaże, że w wyborach do Senatu wygra ten, kto ma poniżej 8%, tylko dlatego, że ma cztery głosy więcej, które... Być może będzie to wtedy bardzo przykra loteria. W związku z tym uważam, że tak samo jak jest w przypadku wyborów samorządowych, trzeba by tu stworzyć drugą turę wyborów - i taką poprawkę złożę. Jest to warunek rzeczywistej racjonalizacji wyborów i reprezentatywności w przypadku okręgów jednomandatowych do Senatu. Nie będę opisywał tego dłużej ze względu na brak czasu. Ten wniosek, przygotowany przeze mnie, jest zresztą analogiczny do tego dotyczącego wyborów burmistrzów i prezydentów miast, tak że jest to znana instytucja. I dopiero wówczas, kiedy ta instytucja zaistnieje, wydaje mi się, można przyjąć to, czego byłem i jestem zwolennikiem, a mianowicie jednomandatowe okręgi wyborcze do Senatu. I taki wniosek składam na ręce pana marszałka.

Wydaje mi się, że konstruktywne podejście do tego zagadnienia jest dzisiaj miarą dojrzałości kształtowania systemu prawa w Polsce. Bardzo mi zależy na tym, żeby niezależnie od podziałów politycznych ukształtować w sposób zupełny, komplementarny i niesprzeczny to, co stanowi trzon i fundament obowiązującego w Polsce systemu prawnego. I temu służą moje wnioski. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Już na początku chcę skierować wniosek do Wysokiego Senatu. Mianowicie składam wniosek o zmniejszenie w przyszłych wyborach liczby podpisów wyborców, wymaganych w przypadku osób kandydujących do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, do jednego tysiąca. Okręgi wyborcze do Senatu zmniejszyły się sześciokrotnie, a nawet bardziej, więc w miarę proporcjonalnie należy zmniejszyć liczbę żądanych podpisów. Tysiąc podpisów - a nie trzy czy dwa tysiące - czyni tej potrzebie zadość. Wysoki Senacie, dlaczego niektórzy z nas są za tym, żeby wymagane było zebranie przynajmniej dwóch tysięcy? Dlaczego nie zrobimy tego ułatwienia dla tych, którzy w małych okręgach będą mieli mniejsze zaplecze wyborcze? Pan senator Zientarski podszedł do mnie i powiedział - nie zastrzegł, że to prywatna rozmowa, w związku z tym to mówię - że to by stanowiło jakąś barierę, jeśli chodzi o jakichś biznesmenów i innych, którzy będą się pchać do władzy. Biznesmeni znajdą sposób, mają środki, oni w każdej ordynacji wyborczej się ulokują. W moim przekonaniu nie wolno stawiać takich mechanicznych zapór. Przed wojną wystarczało dużo mniej podpisów wyborców, zarówno pod rządami konstytucji marcowej, jak i kwietniowej. W innych krajach nieraz jest to kilkaset podpisów, zdaje się, że czasami nawet kilkadziesiąt wystarcza, żeby legitymizować kogoś, kto kandyduje. Tutaj mogłyby być tak jak przed wojną, chociaż pewne elementy miały swoich przeciwników, poza wiekiem, bo co do wieku, to jest zrozumiałe, że do Senatu jest wyższy. Były jeszcze określone dodatkowe walory kandydatów, związane z ich pozycją społeczną, naukową, publiczną itd. Ale to już są, że tak powiem, prawie kosmetyczne sprawy.

Naturalnie jestem za tym, co tutaj referował pan senator Piotr Łukasz - już dalej nie będę wymieniał imion - Andrzejewski, który mówił, że druga tura musi być. Musi być, bo inaczej będzie to już zupełna klęska tego dalekiego od doskonałości dokumentu. Musi być druga tura, właśnie po to, żeby wyeliminować kogoś, kto otrzymał, jak senator Andrzejewski mówił, osiem czy osiemnaście głosów.

Wysoki Senacie! Pan senator Piotrowicz powiedział, że rzeczywiście ta ustawa... I tu ma rację, przyznajcie, Panowie z Platformy Obywatelskiej, którzy zadbaliście, żeby w tak krótkim okresie i tak nagle, niemal jak deus ex machina, spadło do naszej Izby to żądanie uchwalenia kodeksu, jak to się górnolotnie mówi. Nazwa jest rzeczywiście aż krępująca, zwłaszcza dla nieprawników, bo to nie jest kodeks, to zlepek mechaniczny, nawet nie organiczny, kilku dotychczasowych ustaw regulujących sprawy wyborcze. O tym, że ta ustawa jest kompilacją, mówili bez rumieńca na twarzy senatorowie sprawozdawcy. Może się mylę, że wszyscy, ale na pewno mówił to pan senator Zientarski. I rumieńca nie dostrzegłem. A przecież kompilacja to określenie pejoratywne, ujemne. Wysoki Senacie, okręgi jednomandatowe niosą z pewnością ze sobą aktywa, przynoszą wiele, wiele dodatnich sytuacji, które dla wyborcy są ważne. Ale niosą też one zapewne jakieś pasywa, zwłaszcza wówczas, jeśli ustawa jest przygotowana na kolanie i bez żenady, bez zawstydzenia nazywana kompilacją. To, co jest nam przedstawiane, nie jest dokumentem oryginalnym, jurydycznie pogłębionym, to kompilacja. Z poprawkami legislacyjnymi mogłyby być to przyjęte, ale wówczas, gdyby te poprawki były jakoś skumulowane, gdyby one wystarczały, żeby udoskonalić - może to za duże słowo - tę ustawę, o której debatujemy, gdyby ich było kilka, kilkanaście, nie chcę powiedzieć, że kilkadziesiąt, bo to już świadczyło o ujemnej ocenie tego dokumentu. Ale nie można tego przyjąć z ponad trzystu poprawkami! Nie z ponad trzystu poprawkami. Choćby to czyni ten dokument kuriozalnym. Takiego aktu prawnego - z trzystu poprawkami legislacyjnymi - nie wypuścił dotąd żaden europejski parlament. Pamiętam, że gdy byliśmy w Paryżu ze Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, koledzy opowiadali o jakimś dokumencie, do którego było więcej niż sto poprawek. Tam musieli dać sto poprawek, tu jest trzysta. Bijemy rekord.

Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowi! Zaoszczędźmy sobie i Wysokiej Izbie wstydu. Odrzućmy ten kulawy, chromy akt prawny.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Zacznę od polemiki dotyczącej tego, co do tej pory się działo w naszej Izbie. Senator Owczarek - akurat go nie ma - zaproponował poprawkę mówiącą weryfikacji i odpowiednim terminie zapisywania się wyborców na listy. Jest to istotne i słuszne, jak uważam, gdyż w zmienianym przez poprawki przepisie wprowadzamy zamiast pojęcia "stale zamieszkujący" zwrot "stale przebywający". Stwierdzenie, w którym momencie ta osoba jest stale przebywającą, to raczej otwarta kwestia. Tak pobieżnie na to patrząc, dość trudno jest uchwycić, kto jest tą osobą stale zamieszkującą. Powiedzmy, że nie posiada meldunku, a ma intencję przebywać w tym miejscu... Tak że akurat ten wniosek jest bardzo słuszny.

Co do wniosku pana senatora Sepioła, który mówił o zwiększeniu finansowania kampanii wyborczej, to nieprawdą jest, że nie będzie możliwości połączenia tego z kampanią prowadzoną przez posłów. Przecież nawet jeśli jest, powiedzmy, pół okręgu, to nadal poseł jest zainteresowany tym, aby tam wystąpić, pokazać się wyborcom. Tak że współfinansowanie, współdziałanie z posłem jest nadal możliwe. Przeliczyłem szybciutko, że przy założeniu, iż mamy trzydzieści milionów wyborców, na chwilę obecną ten limit wynosi 54 tysiące. Ja się pytam: czy to jest mało, żeby wydać na kampanię? Pan senator Sepioł uważa, że tak. Chce, żebyśmy wszyscy wydawali co najmniej 108 tysięcy.

Wątpliwości, które zgłaszałem w trakcie pytań zadawanych panu ministrowi, nie zostały jednoznacznie rozwiane przez pana ministra. Dlatego składam trzy poprawki. Z racji... Szkoda, że nie ma sprawozdawców komisji. W takim razie ja pozwolę sobie króciutko omówić te poprawki. Art. 62 mówi, że konsul na trzy dni przed dniem wyborów ma przekazać obwodowej komisji... Jest wątpliwość, co komisja w dniach poprzedzających wybory, w cudzysłowie w trzecim, drugim, pierwszym i zerowym dniu, ma zrobić z tymi kopertami. Moja poprawka zmierza do tego, żeby koperty znalazły się w obwodowej komisji, za granicą, najpóźniej w dniu wyborów.

Następna poprawka jest związana z liczbą dni wyborów na polskim statku morskim. Uważam, że organizowanie tam dwudniowych wyborów mija się z celem, kłóci się z logiką. Nie trzeba przeciągać tego na dwa dni, można się zmobilizować, przecież wszyscy są w miejscu zamkniętym, przebywają w tym samym czasie na tym samym określonym małym terenie, tak że można przeprowadzić jednodniowe wybory. Moja poprawka zmierza do tego, żeby w przypadku wyznaczenia wyborów dwudniowych głosowanie odbywało się drugiego dnia.

Kolejna poprawka mówi o tworzeniu obwodów. Co do tego nie było analizy, jakie koszty za tym pójdą. Sztucznie dopasowano to do obwodów tworzonych w szpitalach, w aresztach śledczych, w więzieniach, gdzie są te same liczby. Uważam, że racjonalnym i czysto empirycznym... Proponuję liczbę wyborców, przyjętą, jak to się mówi, z sufitu, czyli piętnaście, zastąpić liczbą sto. Mam nadzieję, że te trzy poprawki zostaną pozytywnie rozpatrzone przez komisje i uwzględnione w zestawieniu wszystkich poprawek.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że nie pierwszy raz przez naszą Izbę jest - nie boję się użyć tego słowa - przepychana ustawa ze względu na jakiś wizerunek, ze względu na załatwienie jakichś obietnic, nie do końca chyba przemyślanych. Jeżeli w chwili obecnej ustawa, którą otrzymaliśmy z Sejmu, ma dwieście stron, a samych poprawek, tych przedstawionych nam przez komisje, jest pięćdziesiąt stron - to jest jedna czwarta objętości - to świadczy to o tym, jak niedopracowana jest ta ustawa. Nie do końca też jestem przekonany, czy mimo starań naszych i komisji będzie to dobre prawo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Paszkowskiego.

Senator Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zasadniczo chciałbym powiedzieć o dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy samej ustawy, prawa. Musimy pamiętać, że to prawo ktoś ma wykonywać. Niestety, ja żywię uzasadnioną obawę, że cały ten system wyborczy, który my mamy uregulować, jest obarczony poważną wadą: tam jest pełno różnego rodzaju pułapek. One na etapie wykonawczym spowodują duże utrudnienia dla osób, które będą tworzyć ten system wyborczy. Ja funkcjonowałem zarówno w układzie samorządowym, jak i w tym systemie wyborczym i wiem, jak dotychczasowe prawo wyborcze... jak różnego rodzaju sytuacje powodowały, że trzeba było podejmować decyzje i nierzadko nie było wsparcia w prawie. Oczywiście wówczas Państwowa Komisja Wyborcza pomagała poprzez swoje wytyczne, różnego rodzaju wyjaśnienia itd. Rodzi się podstawowe pytanie, czy to, co mamy uchwalić - oczywiście z uwzględnieniem propozycji poprawek, które w bardzo szybkim trybie zostały przedłożone przez nasze Biuro Legislacyjne - pozwoli, aby wybory odbywały się w taki sposób, żeby osoby, które będą brały w nich udział, nie przeklinały nas, parlamentarzystów itd. z tego powodu, że to będzie złe prawo.

Proszę państwa, ja byłem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, na którym rozpatrywaliśmy poprawki. Samych propozycji Biura Legislacyjnego było prawie sto dziewięćdziesiąt, poprawek zaś było dużo więcej, bo nierzadko w wyniku jednej uwagi zmieniało się kilkadziesiąt przepisów. I o tym trzeba pamiętać. W zasadzie można powiedzieć, że chyba nikt w tej chwili nie daje gwarancji, iż to, co uchwalimy - po uwzględnieniu zasadnych poprawek - będzie systemem zwartym, jednolitym i logicznym. Przecież, proszę państwa, gdyby zanalizować propozycje poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, to okazałoby się, że to były między innymi poprawki dotyczące systematyki tego aktu. Innymi słowy chodziło o to, żeby nie było pojawiających się powtórzeń. Część ogólna została skonstruowana w dość ograniczonym zakresie, a przepisy były powielane w odniesieniu do, że tak powiem, poszczególnych wyborów. To zostało, miejmy nadzieję, wyeliminowane w dużym stopniu. Były poruszane kwestie dotyczące odwołań, zastrzeżeń itd. Biuro prezentowało inny punkt widzenia, a mianowicie żeby unikać takich rozwiązań. Ale trzeba pamiętać o tym, że tam była też masa błędów merytorycznych, czyli złe zastosowanie przepisów. Jeżeli, dajmy na to, w odniesieniu do wyborów samorządowych jest zapis, że organem wyborczym jest wójt, a nie na przykład terytorialna komisja wyborcza, to jest to błąd merytoryczny. Ten błąd został wychwycony, tylko że ja nie wiem, czy on we wszystkich przepisach został wychwycony i wyeliminowany w całości.

Ja byłem uczestnikiem tego aparatu wyborczego i pamiętam, że nierzadko pracownicy, którzy mieli wykonywać to prawo wyborcze, w sposób, oględnie mówiąc, nieprzychylny wypowiadali się o jego autorach. To są ludzie, którzy pracują w gminach, to są urzędnicy, którzy mają wykonywać... My, że tak powiem, działamy na takiej zasadzie, że nie wiadomo, czy leci z nami pilot, czy nie leci. Mamy to przepchnąć. To odbywa się w ten sposób, że na ołtarzu pewnego założenia politycznego regulujemy prawo wyborcze, ale do końca nie wiemy, co z tego wyjdzie. (Oklaski) W związku z tym powinniśmy się głęboko zastanowić, czy ten akt, akt zasadny... On jest zasadny w takim sensie, że trzeba te przepisy zebrać, ujednolicić i stworzyć jeden akt. To jest zasadne i ja się z tym zgadzam, bo to na pewno ułatwi ujednolicenie pewnych przepisów. Zawsze przecież rodziły się problemy związane z tym, że w przypadku jednych wyborów obowiązywał jeden czas otwarcia lokalów wyborczych, a w przypadku innych - inny itd. itd. To czasami nie miało uzasadnienia. Tylko że ta ustawa - tak można to ocenić - była robiona na zasadzie zaznacz, wklej. Takie jest nieodparte przekonanie. Być może założeniem było również, żeby to wszystko uporządkować, ale czynnik polityczny zaważył i musimy tę ustawę uchwalić w określonym terminie, tak aby stosować jej przepisy podczas najbliższych wyborów. Zresztą przy okazji dyskusji podczas prac komisji, jak również w kontekście przepisów wprowadzających, było jasne, że to jest niejako dopychanie kolanem, że chodzi o to, by zmieścić się w terminach, a więc żeby następne wybory zostały przeprowadzone na takich zasadach, jakie tutaj zostały uchwalone.

Ale nie dość tego, proszę państwa, bo sprzeciw budzi jeszcze sprawa następująca. Jeżeli chodzi o Senat, to zmieniamy pewien system wyborczy. Ja wiem, że w tej chwili są wybory większościowe, wielomandatowe, tutaj jest propozycja jednomandatowych, ale przecież... No nie wiem, kto ponosi odpowiedzialność za to, co zostało tutaj zaproponowane. Przecież jest pewna, że tak powiem, geografia wyborcza. Dlatego konia z rzędem temu, kto mi wyjaśni, skąd tu taki podział dotychczasowego okręgu na poszczególne nowe okręgi. Kiedy na posiedzeniu komisji zadałem pytanie o to, otrzymałem odpowiedź: ale przecież taka była ustawa w Sejmie. Faktycznie, wiem, że była taka ustawa, nawet miałem ją w ręku. Ale my jesteśmy w Senacie. No i skoro chcemy to uchwalić, to w zasadzie sami się degradujemy. Samodegradujemy się w tym sensie, że chcemy podjąć, bez dogłębnej debaty, bez dogłębnej analizy, decyzję dotyczącą przyszłości Senatu, systemu wyborczego itd. I przecież - to też trzeba sobie jasno powiedzieć - podział dotychczasowych okręgów na nowe okręgi jest podziałem dokonywanym w ramach pewnego założenia, w tym założenia motywowanego politycznie. To przecież jest jasne. Ja mogę to otwarcie stwierdzić, na przykładzie swojego województwa, bo sumowanie w tym przypadku jest takie: chodzi o to, żeby wynik wyborczy, wynikający z dotychczasowych analiz, był, o ile to możliwe, jak najkorzystniejszy dla nas. Można więc robić taką kompilację poprzez łączenie poszczególnych, że tak powiem, sąsiedzkich powiatów. Tak wygląda sytuacja.

Ja przyznam, że moja wyobraźnia była być może ograniczona, i przyznam, że nie zdawałem sobie sprawy z tego, że w drodze poprawki, i to zgłoszonej na etapie prac komisji senackich, można dokonywać tak dogłębnej zmiany systemu wyborczego do Senatu, bez analizy Wysokiej Izby. Było to na takiej zasadzie, że gdzieś w komisjach sejmowych funkcjonował projekt ustawy. Moim zdaniem jest to niedopuszczalne, będzie to skutkować tym, że rola Izby Wyższej, czyli Senatu... Bo skoro Senat sam się nie szanuje, to kto go ma szanować? Ja tak oceniam tę sytuację. Z jednej strony sami się degradujemy - i to już kolejny raz, bo były już takie sytuacje - poprzez taki tryb procedowania nad tak ważną ustawą, nad ustawą, którą mają wykonywać dziesiątki tysięcy ludzi w gminach, w urzędach różnego rodzaju... A więc czy my naprawdę chcemy uchwalić takie prawo, do którego sami nie mamy przekonania, że jest w miarę dobre i, że tak powiem, zupełne i logiczne? Ja uważam, że z uwagi na rolę naszej Izby ten tryb jest niedopuszczalny. Dlatego powinniśmy to właściwie ocenić i nie poddawać się pewnej presji politycznej. Zwracam się tu więc do kolegów z Platformy Obywatelskiej: w ten sposób pewnych rzeczy, tak zasadniczych, nie powinniśmy procedować. I to są rzeczy najważniejsze, o których wspomniałem.

Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest pewna fetyszyzacja tych różnych systemów wyborczych. Bo te jednomandatowe... Ja tutaj mogę w prosty sposób na to odpowiedzieć. Otóż to rozwiązanie, które jest proponowane... Panie Senatorze Sepioł - że tak zwrócę się do pana w kontekście tego, co było mówione, że głosy są marnowane - a cóż pan proponuje? Czy alfabetyczny układ będzie inny? Też pewnie będzie alfabetyczny. A więc jaka jest tu propozycja? Ja nie wiem, jaka może być, ale chyba taka sama jak w dotychczasowej ordynacji. Kolejna sprawa jest taka, że może być taka sytuacja - poteoretyzuję trochę - że nawet ktoś mający poparcie 15% może wygrać wybory do Senatu. I co pan wtedy powie? Że 85% głosów będzie zmarnowanych? No, tak by wynikało. Była mowa o frekwencji, że podniesiemy frekwencję itd. Ale przecież w tej chwili mamy już wybory większościowe, w takich mniejszych gminach, no i co tam jest? Czyżby jakościowy skok zainteresowania? Przecież to nie jest... To nie o to chodzi. Panowie, powiedzmy sobie wyraźnie: to jest pewna fetyszyzacja - być może motywowana pewnymi względami politycznymi - jeżeli chodzi o kwestie takiego czy innego systemu wyborczego. I nie w tym, moim zdaniem, problem. Problem jest w czymś innym. Bo można wprowadzać... Ja już chyba podawałem ten argument, że przykładowo w byłych państwach kolonialnych można było wprowadzić systemy wyborcze dawnych, że tak powiem, mocarstw kolonialnych. No, można było w Afryce, w afrykańskim państwie wprowadzić model systemowy z Wielkiej Brytanii. I co, sprawdziło się to? A więc to nie jest, moim zdaniem, kwestia tego, czy system u nas będzie większościowy. To jest bardziej skomplikowana sprawa. Ona może się przysłużyć lub też nie, ale...

Pan senator Sepioł mówił też: zwiększmy limity w odniesieniu do kandydatów na senatorów. A co przed chwilą robiliśmy? Ograniczaliśmy o 50% środki na partie polityczne. No to jak to jest? Mamy jakąś logikę w tym działaniu czy nie mamy? Czy teraz ma się to dziać na zasadzie: róbta co chceta? Kto będzie te pieniądze dawał? Jak zrealizować te limity? Z własnej kieszeni? Czy może mamy chodzić po kolegach i w ten sposób załatwiać pieniądze? No, taka jest prawda. Nie ma tutaj w tym wszystkim jakiejś jednolitej myśli. Jest tylko takie zwykłe "dojutrkowanie". Powiedziałbym też, że ja mogę sobie pozwolić na komfort powiedzenia - może pan senator Witczak, który jest nieobecny, nie może się o taki komfort pokusić - że nie podobało mi się na przykład blokowanie w ostatnim okresie przedwyborczym tych list... Ja mogę to otwarcie powiedzieć. To mi się nie podobało i uważam, że był to zły pomysł. Był zły nie z racji tego, że przynosił czy nie przynosił...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, została jeszcze jedna minuta z czasu dodatkowego.)

...korzyści, ale z racji zasadniczych, bo pewnych rzeczy przed wyborami się nie robi.

A więc skończmy, proszę państwa, z tymi, że tak to określę potocznie, chytrówkami w życiu politycznym, w życiu dotyczącym ustroju tego państwa. Jeżeli nasze życie polityczne będzie się opierać na takich chytrówkach, to daleko wszyscy nie zajedziemy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres.

Jeszcze tylko przypominam, że pan senator Paszkowski wykorzystał limit podwójnego czasu. Tak?

Bardzo proszę.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Zblokował czas.)

(Senator Grzegorz Banaś: Niedobry, zblokował czas.)

Zblokował czas, tak jest.

Senator Leon Kieres:

Pani Marszałek! Panie i Panowie!

Włączając się niejako w ten patos wystąpienia pana senatora Paszkowskiego, który mówił, jak to był przeciwny koncepcji przyjętej także tu, w tej izbie, koncepcji blokowania głosów, mogę powiedzieć, Panie Senatorze, że ja też przegrywałem tutaj głosowania. I zgłaszałem swój sprzeciw publicznie, mówiłem, że jestem przeciwny pewnym rozwiązaniom prawnym. I w pewnym zakresie, co ze smutkiem mogę powiedzieć, nasz prezydent, bo także mój, Lech Kaczyński, w swoich wnioskach kierowanych do Trybunału Konstytucyjnego powoływał się na moje wystąpienia, częściowo skutecznie się powoływał. Tak było chociażby z ustawą o tak zwanych fotoradarach. Ja ostrzegałem, że tryb legislacyjny, niektóre jego rozwiązania naruszają przepisy polskiej konstytucji. Słuszność większości z tych moich stwierdzeń w tej i jeszcze w innej sprawie została później potwierdzona przez Trybunał Konstytucyjny. Tak więc łatwo przychodzi mi dzisiaj odnosić się do tej ustawy, wskazując nie tylko na jej aspekty negatywne, ale także i pozytywne.

Ważne jest, żeby, będąc pobudzonym takim rewolucyjnym przekonaniem o tym, że nadmierna szybkość w tworzeniu prawa prowadzi do tworzenia rozwiązań prawnych sprzecznych ze sobą, niespójnych, niezgodnych z konstytucją, nie formułować właśnie tego rodzaju zarzutów ad hoc. Chcę bowiem państwu powiedzieć, że to nie jest tak, że prace nad tą ustawą - rzeczywiście, pospieszne, zaraz będę o tym mówił - rozpoczęły się, nie wiem, kilka tygodni temu czy kilka miesięcy temu. W 1994 r., kiedy zmieniano prawo wyborcze, ordynację wyborczą do rad gmin - bo wtedy tylko te jednostki samorządu terytorialnego funkcjonowały - kiedy obniżano próg wyborczy między wyborami większościowymi i proporcjonalnymi, miałem odwagę powiedzieć, rzucić w twarz ówczesnej koalicji rządzącej, że źle robi. Powiedziałem wtedy, że obniżenie tego progu z czterdziestu do dwudziestu tysięcy źle przysłuży się polskiej demokracji i źle przysłuży się prawom wyborczym, tym, o których dzisiaj tak często mówimy. Wtedy polityk Sojuszu Lewicy Demokratycznej Krzysztof Janik powiedział mi publicznie, w Radiu Poznań: jest pan naiwny, Panie Profesorze, bo partie polityczne, czy pan tego chce, czy też nie, były, są i będą w samorządzie terytorialnym, a my musimy tylko umożliwić im zakorzenienie się w życiu publicznym. I od tego czasu dyskusja na temat jednomandatowych okręgów wyborczych, także w wyborach do polskiego parlamentu, toczyła się również za pośrednictwem specjalnego stowarzyszenia. Jest takie stowarzyszenie, z udziałem jednego z moich kolegów, fizyka, profesora Uniwersytetu Wrocławskiego Jerzego Przystawy, z którym fundamentalnie nie zgadzałem się w wielu sprawach, on był również radnym rady miejskiej we Wrocławiu, kiedy i ja w niej byłem. Przywołuję nazwisko tego człowieka, który jest zapomniany, tak jak grono osób mu towarzyszących, bo to oni od piętnastu czy szesnastu lat zabiegali o tego rodzaju rozwiązania, przedstawiali różnego rodzaju propozycje. Rzeczywiście jest faktem, że te propozycje nigdy nie przyjęły formy spójnego, legislacyjnie dobrze przygotowanego, wartościowego i przedyskutowanego projektu. Jednak i to rozwiązanie, które teraz jest tutaj proponowane, też nie jest nieoparte na jakichkolwiek przemyśleniach czy refleksjach.

I teraz kwestia nazwy. Ustawa - Kodeks wyborczy może budzić wątpliwości, zaraz powiem o technikach legislacyjnych. Rzeczywiście zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej wyraz "kodeks" jest zastrzeżony dla szczególnego typu aktów prawnych. Wielkie kodyfikacje prawa cywilnego, prawa karnego są oczywiście ujmowane w akty kodeksowe, mamy jednak również kodeks celny, akt prawny, nawiązujący do tych dwóch przed chwilą przeze mnie wymienionych form ujmowania przepisów materialnoprawnych prawa cywilnego i prawa karnego. Dobrze się stało, że w poprawkach znalazła się propozycja zmiany nazwy, czyli nie jest to kodeks wyborczy, ale prawo wyborcze. Chociaż też muszę państwu powiedzieć, że znam konstytucjonalistów, którzy w poprzednich latach pisali kodeksy wyborcze. Przygotowywali oni je na zlecenie różnych gremiów, parlamentarnych, rządowych, a chyba też i Państwowej Komisji Wyborczej... Ona też była zaangażowana w pisanie kodeksu wyborczego, choć może nie wprost. Tak więc ta nazwa - aczkolwiek, jak powiedziałem, nie pasująca zbytnio do zasad techniki legislacyjnej - też stopniowo się utrwalała, jeśli chodzi o problematykę prawa wyborczego.

Tak narzekamy na ten projekt aktu prawnego i tak narzekamy na rolę Senatu. Nie chcę być uważany za Katona, ale powiedziałem tutaj kiedyś - wbrew temu, co mówią także ludzie, z którymi sympatyzuję w tej Izbie politycznie - i dzisiaj też to powtórzę: jestem przeciwnikiem likwidacji Senatu. Praca nad tym aktem prawnym, ta olbrzymia liczba zgłoszonych poprawek, które prawdopodobnie, tak sądzę, zostaną przyjęte przez Wysoką Izbę, pokazuje, jak bardzo Wysoka Izba jest potrzebna w polskim porządku konstytucyjnym. Wcale nie czuję się zdegradowany dlatego, że pracuję nad złym aktem prawnym - bo co do tego nie ma wątpliwości, trzysta poprawek do projektu ustawy pokazuje, jak bezrefleksyjnie i niekiedy w sposób bałaganiarski przygotowywano ten akt prawny, mimo wszystko, w moim przekonaniu, potrzebny. Gdybyśmy przyjęli go w stanie, w jakim wpłynął tutaj do nas, to nie mam najmniejszych wątpliwości, że Trybunał Konstytucyjny nie musiałby wiele czasu poświęcić na refleksję, by stwierdzić, że jest to akt, który nie zasługuje na funkcjonowanie w polskim porządku prawnym. Przede wszystkim urąga on jednej z podstawowych zasad, zasadzie przyzwoitej legislacji. I po to, jak rozumiem, nowelizujemy ten akt prawny w trybie gwałtownym, pospiesznym, szybkim, żeby tej zasady nie przywoływano jako zarzutu konstytucyjnego.

Jak mówił senator Paszkowski, my nie wiemy, czy w przyszłości, zaraz po uchwaleniu tego aktu, nie pojawią się, zarzuty innego rodzaju, mianowicie dotyczące zawartych w nim rozwiązań, tego, jak daleko posunęliśmy się przy nowelizacji tego projektu ustawy. Czy dopisywanie całych partii rozwiązań, żeby poprawić błędy zawarte w tym akcie prawnym, nie oznacza naruszenia innej zasady, którą Trybunał Konstytucyjny przyjął i której bronił, mianowicie zasady nieingerowania przez Senat w zakres legislacyjny przyjętych rozwiązań? Nie dało się inaczej - a wiem, bo przejrzałem dokładnie ten akt prawny - poprawić tkwiących w nim wad, jak tylko poprzez uzupełnianie rozwiązań prawnych. I na pewno jest słabością tej ustawy to, że nie mamy tej pewności, że nie było wykroczenia poza zakres legislacyjny przedłożenia sejmowego. Muszę to powiedzieć także i tym, których tutaj wspieram - wszystkich państwa chciałbym wspierać, bo reprezentujemy cały naród, no, ale jesteśmy podzieleni politycznie. Są więc także argumenty, pokazujące słabość tego aktu prawnego.

Wydaje się jednak, że bez względu na to, jakie losy spotkają ten akt prawny, on przyczyni się, i już się przyczynił, do powstania pewnego istotnego pożytku, wyszliśmy bowiem z zaklętego kręgu wieloletnich dyskusji. Jak powiedziałem, ja uczestniczę w nich co najmniej już od piętnastu czy szesnastu lat. Wreszcie mamy akt prawny, który może budzić - ja będę tutaj państwa wspierał -słuszne i uzasadnione wątpliwości, zwłaszcza w wersji, w której on do nas przyszedł. Jednak na pewno, jeśli porównam ten akt prawny z czerwoną kartką i nasz dokument, senacki, mogę powiedzieć, dzisiaj to już nie jest projekt sejmowy, bo co najmniej jest to projekt dwóch Izb. Powiem więcej: jeżeli zostanie on obroniony pod względem jego zgodności z konstytucją, to w gruncie rzeczy będzie to projekt senacki.

I wreszcie ostatnia sprawa. Ten akt prawny nie jest tylko dla członków terytorialnych czy obwodowych komisji wyborczych, w gruncie rzeczy nie jest to też akt prawny dla nas. Notabene, jeśli patrzę na podział okręgów wyborczych, Panie Senatorze... Mówię to z dużą sympatią, bo pana cenię i szanuję - mówię do pana Bohdana Paszkowskiego - i wielokrotnie już spieraliśmy się na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej. To jest zdanie także moich kolegów z Platformy: spieramy się na posiedzeniach tej komisji z panem czy z państwem z Prawa i Sprawiedliwości przede wszystkim merytorycznie, choć często pozostajemy przy swoich stanowiskach. Wracając do pana zarzutów, że tak bezrefleksyjnie te okręgi zostały określone, to mogę panu powiedzieć, że mój okręg wyborczy, okręg, w którym ja bym chciał kandydować do Senatu - a nie jest to pewne, czy będę jeszcze chciał - jest okręgiem, który w wyborach na pewno nie będzie mi sprzyjał jako kandydatowi Platformy Obywatelskiej. To nie jest więc tak, że tylko polityczna refleksja legła u podstaw powstania tego dokumentu.

I ostatnia sprawa, Pani Marszałek, jeśli mam jeszcze czas.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dodatkowy...)

To jest dokument dla ludzi, dla zwykłych wyborców. Ja poszedłem do wyborów z moją dziewięćdziesięciojednoletnią mamą, która nie potrafiła sobie poradzić z tymi płachtami papieru, ze spisami różnych kandydatów, nie wiedziała, w jaki sposób ta procedura jest osadzona w rozwiązaniach prawnych. Ja mówiłem jej nieco o konstytucji, ale w gruncie rzeczy, kiedy pytała mnie o to, co reguluje sytuację, że idzie się do wyborów do rad gmin, powiatów i jednostek samorządu terytorialnego, wyborów na prezydenta czy kiedy jest referendum, to odpowiadałem: są różne przepisy, niech mama poczeka, bo ja muszę posprawdzać to w różnych aktach prawnych. Lepiej lub gorzej ujęto wreszcie w ramy jednego aktu prawnego problematykę czynnego i biernego prawa wyborczego, czyli urzeczywistnienia tych naszych konstytucyjnych praw obywatelskich. I dlatego ja ten projekt poprę, mimo że, jak powiedziałem, mam takie same uwagi, co wy, gdy idzie o pośpiech, pobieżność, niespójność pewnych regulacji, z czym spotkałem się wtedy, kiedy czytałem pierwszą wersją tego aktu prawnego. Dyskutujmy o tym akcie prawnym nie tylko politycznie, chociaż polityka zawsze się z tym wiąże. Dyskutujmy o nim jako o projekcie nie sejmowym, ale naszym senackim. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Dla porządku poinformuję, że pan senator wykorzystał trzy minuty z czasu dodatkowego.

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Poważna część argumentów, którymi chciałem się z państwem podzielić, została już w sposób, w moim przekonaniu, piękny, bardzo wyważony, a jednocześnie dogłębny, przedstawiona przez pana senatora Leona Kieresa.

Chciałbym jednak pewne kwestie państwu uświadomić. Chodzi o wątek degradacji Senatu, który się pojawił w płomiennej mowie pana senatora Paszkowskiego. Ja w pełni podzielam diagnozę co do tej ustawy, która wpłynęła do nas z Sejmu, którą przedstawiłem jako sprawozdawca obu komisji, i o której mówił w dyskusji pan przewodniczący, pan senator Piotrowicz.

Proszę państwa, my musimy jednak uświadomić sobie jedną ważną rzecz. Mówię to również jako przewodniczący świeżo powołanej stałej podkomisji do spraw zmian konstytucji. Być może w czasie tej kadencji to jeszcze nie nastąpi, ale trzeba już o tym myśleć. Bo ten dzisiejszy problem wynika wprost z przepisów konstytucyjnych: Senat, żeby mógł poważnie podejść do dużej poważnej kodyfikacji, ma na to tylko trzydzieści dni, a jedynie w przypadku zmiany konstytucji - sześćdziesiąt. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że nie mamy do czynienia z tym tak zwanym kodeksem wyborczym, ale na przykład z kodeksem cywilnym. Sytuacja byłaby podobna. Proszę państwa, 3 grudnia ta ustawa została uchwalona. Musi przecież przez jakiś czas być przedmiotem prac w Sejmie, żeby ją odpowiednio przygotować i przekazać do nas, a my mamy trzydzieści dni na to, żeby... A teraz jest okres przedświąteczny. I ja pytam: na kiedy powinniśmy zwołać posiedzenie? No jesteśmy skazani na to posiedzenie, na to jedno posiedzenie.

(Senator Ryszard Bender: Bo pozwalamy na to rządowi.)

Ale to wynika z konstytucji, Panie Senatorze. To nie jest kwestia polityki, to nie jest kwestia jakiejś wrzutki...

(Rozmowy na sali)

Nie, jeszcze raz mówię...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panowie, panowie...)

Jeszcze raz mówię, nie ma...

(Senator Ryszard Bender: Dla...)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

Nie jest możliwe, żeby w ciągu trzydziestu dni tak obszerną ustawę... Bo ja też uważam, że powinniśmy mieć przynajmniej dwa posiedzenia komisji, żeby można było zlecić ekspertyzy, ale nie ma na to czasu. To niestety nie wynika z naszego kalendarza obrad, ale z tego zbyt krótkiego trzydziestodniowego terminu konstytucyjnego...

(Senator Ryszard Bender: Jesteśmy zakuci w kajdany.)

No ale taka jest konstytucja. Chcemy to zmienić i będziemy proponować... Ten krótki termin ma oczywiście wpływ na to, że my nie możemy w sposób odpowiedni...

(Rozmowy na sali)

Ja nie mówię o rządzie.

(Senator Ryszard Bender: A kto decyduje?)

Rząd o niczym nie decyduje. Panie Senatorze, to jest projekt poselski.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę państwa, jesteśmy w punkcie: debata. Teraz przemawia pan senator.)

To jest projekt poselski, a nie rządowy. Chcę państwu uświadomić, że chodzi o ten zbyt krótki termin, który, w moim przekonaniu, powinien ulec zmianie. Bo nie wyobrażam sobie, gdybyśmy na przykład dostali kodeks cywilny i mieli w podobny sposób nad nim procedować. Ale nie byłoby innej możliwości i trzeba byłoby to załatwić.

Została w tej sprawie wykonana olbrzymia praca, o której mówił pan senator Kieres, o której mówił również pan senator Piotrowicz. My siedzieliśmy na posiedzeniu komisji od godziny 16.00 do prawie 1.00 w nocy. To i tak było bardzo krótko i nie było czasu na dłuższą dyskusję. Niektóre propozycje legislacyjne przyjmowaliśmy właściwie na wiarę, nie analizując, nie przeglądając dokładnie, nie porównując, bo nie było takiej możliwości. Ale ta praca została wykonana i jak powiedział pan senator Kieres możemy mieć olbrzymią satysfakcję, że ten zbiór przepisów dotyczących prawa wyborczego, ten tak zwany kodeks... Bo proszę zauważyć, że prawo wyborcze nazywamy popularnie kodeksem drogowym.

(Senator Stanisław Karczewski: Kodeksem drogowym?)

Przepraszam, chodzi mi o prawo o ruchu drogowym. Nazywa się je kodeksem drogowym.

(Senator Władysław Dajczak: Pan senator się przejęzyczył.)

Tak, przepraszam.

Proszę państwa, musimy sobie uświadomić, że w tej chwili ta ustawa wygląda zupełnie inaczej. Prawdą jest niestety, że pewne bardzo istotne problemy, które dotykają spraw ustrojowych... Ja się zgadzam w tej kwestii z panem senatorem Paszkowskim. Mając jednak świadomość, że ten termin jest tak krótki, my już musimy sięgać po projekty sejmowe, my już musimy myśleć o tym, w jaki sposób będziemy pracować. Chodzi o to, żebyśmy nie byli zaskakiwani. Bo te trzydzieści dni to jest za krótko, ale niestety taka jest konieczność. Dlatego też rozpoczęliśmy już równolegle prace nad zmianą konstytucji, nie czekamy na te nasze ustawowe sześćdziesiąt dni, bo to jest za mało, i taka jest prawda w tej sprawie. O jednomandatowych okręgach mówimy od wielu, wielu lat. Rzeczywiście, ta zmiana może nie jest kosmetyczna, ale nie jest też rewolucyjna. A poza tym przedstawiano to jako problem polityczny jeszcze przed tą kadencją. Tak więc nie mówmy, że są to jakieś nowe, nadzwyczajne sytuacje.

Wyraźnie, jednoznacznie poprawiliśmy ustawę - i to też trzeba podkreślić - nie zgodziliśmy się na propozycję Sejmu, żeby weszło to w życie w lutym 2011 r., tylko, zgodnie z wytyczną Trybunału Konstytucyjnego, zastosowaliśmy sześciomiesięczne vacatio legis, właśnie po to, żeby społeczeństwo nie było zaskakiwane. Takie są wytyczne Trybunału Konstytucyjnego i my w przypadku tej ustawy czynimy zadość tym wytycznym, i taka jest prawda.

Tak więc rzeczywiście, będziemy głosować nad inną ustawą niż wpłynęła do Senatu z Sejmu. Wydaje mi się, że tej pracy, którą wykonamy, bo jeszcze jej tak do końca nie wykonaliśmy, nie powinniśmy się wstydzić, ona absolutnie nie oznacza degradacji, wprost przeciwnie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I zapraszam pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zanim przejdę do głównego wątku, który chciałbym w tej wypowiedzi poruszyć, mam parę uwag w stosunku do moich przedmówców, którzy zasugerowali, że głosy oddane na przykład na innych kandydatów niż tych, których preferowałbym, uważam za stracone.

Panie Senatorze Paszkowski, absolutnie tak nie myślę. Głosy stracone to głosy, które nie zostały oddane przez tych, co przyszli do komisji wyborczej, najczęściej...

(Senator Bohdan Paszkowski: Może świadomie nie oddają.)

...z tego powodu, że nie rozumieli, nie znali warunków ordynacji wyborczej.

(Senator Stanisław Karczewski: Wyborca jest inteligentny.)

(Rozmowy na sali)

Blisko połowa głosów w wyborach do Senatu się marnuje, w tym sensie, że mogłyby być oddane, a nie są oddawane...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze! Panowie Senatorowie...)

...ponieważ bardzo trudno przeprowadzić skuteczną...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: ...proszę nie dyskutować.)

...akcję edukacyjną, informującą o tym, ile skreśleń ma wyborca, skoro mamy okręgi, w których obowiązuje różna liczba tych skreśleń. Każda centralna akcja w tej sprawie jest więc trudna i to powoduje to, o czym wspominałem w związku z alfabetyczną listą, że mamy nadreprezentację senatorów na pierwsze litery alfabetu. To jest jasne, że jeśli jest kilku senatorów tej samej partii, a głos jest jeden, to pada on na pierwszego na liście. Mogę tak humorystycznie opowiedzieć, że w czasie poprzednich wyborów najwyższe noty otrzymał senator, który miał nazwisko na literę mniej więcej w środku alfabetu. Ale dlaczego? Ponieważ nazwiska były umieszczone w dwóch kolumnach i on otwierał drugą kolumnę.

Myślę, że nie ma tutaj żadnej degradacji roli Senatu, to są sprawy konstytucji, a nie systemu wyborczego. I w systemie okręgów wyborczych, przy założeniu, że nie można zmieniać granic zewnętrznych okręgów poselskich, możliwości jakichkolwiek manipulacji są praktycznie zerowe, minimalne. Jeśli można mówić tutaj o jakimś zamiarze politycznym, to tylko takim, żeby zwiększyć szanse tych partii, które dzisiaj są nieobecne w parlamencie, bo przy mniejszych okręgach one mają znacznie większe szanse umieszczenia tutaj swoich przedstawicieli. To całkowicie każe odrzucić zarzut, że Platforma robi tę ordynację pod siebie.

(Rozmowy na sali)

Już ten argument pokazuje, że tak nie jest.

Ale zgłosiłem się do zabrania głosu, ponieważ poruszono kwestię w moim przekonaniu niezwykle istotną, dotyczącą tego, czy powinna być druga tura w wyborach senackich w okręgach jednomandatowych. Myślę, że są przynajmniej cztery argumenty na nie.

Rzeczywiście, drugą turę stosuje się w wielu krajach przy wyborach w okręgach jednomandatowych, na przykład we Francji, ale okręgi są tam znacznie, znacznie mniejsze. To jest bardzo istotne, dlatego że druga tura służy przede wszystkim wyeliminowaniu kandydatów skrajnych. To, że na przykład Front Narodowy we Francji uzyskuje procentowo znaczące ilości głosów, ale nie ma swoich deputowanych, wynika z faktu, że istnieje druga tura, w której wszyscy jednoczą się przeciwko kandydatom skrajnym. Ale tam mówimy o pięciuset okręgach, a przy takiej liczbie okręgów mogą zdobywać głosy kandydaci skrajni. Przy naszym układzie, stu mandatów, szanse kandydatów skrajnych nie są duże, więc nie ma tego zagrożenia, czyli nie musimy eliminować kandydatów skrajnych.

Druga kwestia. Można powiedzieć, że przecież w samorządach prezydenci czy wójtowie są wybierani w drugiej turze. To prawda, ale tam chodzi o to, żeby rządzący gminą miał niesłychanie mocny mandat, ponieważ on ponosi odpowiedzialność indywidualną za bardzo wiele rzeczy. Takiego zakresu odpowiedzialności indywidualnej w Senacie nie ma.

Trzeci argument. Obserwujemy ogromny spadek frekwencji w drugiej turze. Jeśli ktoś ma jakieś wątpliwości, niech popatrzy na to, co się wydarzyło w wyborach w wielu miastach, gdzie w drugiej turze przyszło 20%, 15% wyborców. Myślę, że ryzykowalibyśmy jednak pewną powagą Senatu, gdyby ta druga tura była rozstrzygana przy tak małej frekwencji.

Argument czwarty to oczywiście koszty, koszty kampanii, drugiej tury itd.

I o jeszcze jednej sprawie na koniec chciałbym powiedzieć. Otóż jeśli nie będzie drugiej tury, to pojawi się ryzyko, że senatorowie będą wybierani niewielką liczbą głosów. Tak się stanie, jeśli kandydatów będzie niezwykle dużo. Wtedy może być tak, że ten, kto ma 15% głosów, wygra w okręgu. Rzeczywiście, jeśli będzie po kilkunastu kandydatów, to tak się może zdarzyć. I dlatego istotna jest kwestia tego, że tak powiem, wejścia, tej zebranej liczby podpisów, żebyśmy nie mieli po dwudziestu paru kandydatów w okręgu, bo wtedy ten mandat może być rzeczywiście słaby. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Projekt jak zwykle wychodzi ze szlachetnych założeń, mianowicie usiłowania uregulowania w sposób globalny wszelkich wyborów, a więc skomasowania dotychczas rozparcelowanych w różnego rodzaju ordynacjach wyborczych regulacji prawnych. I założenie jest piękne, ale, jak zawsze, realizacja szwankuje, a zwłaszcza forma tej realizacji, czyli jakiś superpośpiech, który tu został wprowadzony zupełnie zbytecznie, bo póki co do niczego nam się nie powinno spieszyć, jeszcze stoimy przed wyborami i sporo czasu upłynie, zanim do nich dojdzie.

W związku z tym pytanie: czy warto tak ryzykować i wprowadzać w takim pośpiechu regulację prawną, która jest obarczona poważnymi wadami, skutkującymi wręcz, moim zdaniem, podejrzeniem, że są to rozwiązania naruszające konstytucję? Bo tak jak państwo, moi przedmówcy, sami wskazywaliście, ten projekt, który jest opublikowany w druku z pomarańczową pierwszą stronicą, jako ustawa przyjęta przez Sejm, i ten tutaj, w druku z pierwszą żółtą stronicą, to są dwa różne projekty. Czyli ten uchwalony przez Sejm jest całkiem inny niż ten, który ma być uchwalony przez Senat. Chociażby z tej przyczyny, ponieważ wiadomo, że Senat występuje tu jedynie w roli korygującego ustawę i ma tak zwaną mniejszą zdolność ustawodawczą w porównaniu z Sejmem, ta ustawa jest dotknięta poważną wadą niekonstytucyjności. Co innego gdybyśmy przyjęli to, co się proponuje w tej chwili w tym sprawozdaniu komisji, jako własną inicjatywę ustawodawczą i chcieli wprowadzić te rozwiązania, które są tutaj zaproponowane. Wtedy w porządku, mamy do tego prawo. Ale wówczas byłaby stosowana odrębna procedura wiążąca się z inicjatywą ustawodawczą Senatu. Na razie tego nie ma. I to jest pierwsza sprawa, która wzbudza poważne zastrzeżenia.

Druga sprawa to jakość tego projektu. Proszę państwa, ja jako doświadczony adwokat zwykle na pierwszy rzut oka oceniam ustawy po liczbie artykułów. Jeżeli ich jest bardzo dużo, to z reguły wzbudza to moje podejrzenie co do tego, że jest to bubel prawny. I z tą ustawą rzeczywiście tak było. Jak się dowiedziałem, że mamy uchwalić coś, co się nazywa kodeksem wyborczym, i że to coś liczy ponad pięćset artykułów, to od razu mi się zapaliło czerwone światełko: o, to musi być jakiś wyjątkowy bubel prawny. Jak zacząłem to czytać, to moje pierwsze przypuszczenie się sprawdziło. Jest tutaj wiele nieścisłości, zaś najlepszy dowód na to to fakt, że jest w tej chwili proponowanych ponad trzysta poprawek, a ja, gdybym się wysilił, tobym wymyślił jeszcze co najmniej sto innych. No, chociażby regulacja dotycząca odpowiedzialności karnej za wywieranie nacisków w czasie wyborów; nie pomnę w tej chwili numeru tego sławetnego artykułu. Co to znaczy wywieranie nacisków? Co to za dookreśloność normy prawa karnego "wywieranie nacisków"? No, proszę państwa, nie możemy sobie pozwalać na tego typu regulacje prawne wprowadzające odpowiedzialność karnoprawną, które posługują się językiem z jarmarku, a nie językiem prawniczym. Przecież to dewaluuje w ogóle rolę naszej Izby.

I, proszę państwa, po wysłuchaniu tego wszystkiego, co wygłosili moi przedmówcy, jestem bardzo zdziwiony, że najpierw sami wskazywali na to, że jest poważne ryzyko, że ze względu na przyjęcie tych poprawek dopiero w Senacie przyjmiemy ustawę, której można postawić zarzut niekonstytucyjności, a ich końcowa konkluzja była taka, że mimo to powinniśmy jednak ją przyjąć. Pan senator Zientarski powiedział nawet, że nie ma się czego wstydzić, możemy to przyjąć. No, proszę państwa, oczywiście, wszystko zależy od systemu wartości, jaki się przyjmie. Jeżeli straci się cnotę, to można się nie wstydzić, o ile cnoty nie uznaje się za wartość. Ale ja uważam, proszę państwa, że wartość naszego Senatu jest taka, że po pierwsze, Sejm powinien się z nami liczyć i nie przesyłać nam takich ustaw, które stanowią tak ogromny bubel, do opracowania i przegłosowania w tak krótkim czasie, no a po drugie, sami powinniśmy się szanować i nie wnosić dodatkowo do tego bubla rozwiązań prawnych, które są sprzeczne z konstytucją, albowiem wprowadzają coś, do czego wprowadzania nie mamy uprawnienia. Dlatego szanujmy się sami i jednak uważajmy za cnotę to, że jesteśmy Izbą Wyższą. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę, pan senator Karczewski.

 

 

 

---