Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Iwan.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym pana prosić, żeby pan przekazał parę informacji co do tego, czy w czasie naszej prezydencji będziemy się zajmowali sprawami dotyczącymi relacji między NATO a siłami obronnymi Unii i całą tą polityką obronną. Pytam o to, bo w kontaktach parlamentarnych z przedstawicielami na przykład Francji i Niemiec mamy do czynienia z tym, że pewne stanowiska są zupełnie różne. I stale jesteśmy pytani przez Francuzów o sprawę potrzeby wzmocnienia niezależnej linii obronnej Unii Europejskiej, o uniezależnienie się od NATO i, w domyśle, od Ameryki - tak to rozumiemy. Jakie jest w tej kwestii nasze stanowisko, czy w ogóle Polska się będzie tym zajmowała w okresie swojej prezydencji?

I drugie pytanie, bardzo szczegółowe. Chodzi o te tak zwane korytarze, o których była tu już mowa. Od dawien dawna podnoszona jest, przynajmniej przez, powiedziałbym, zachodnią część Polski, propozycja dotycząca korytarza Skandynawia - Bałkany, na bazie trasy S3 ze Szczecina przez Zieloną Górę, Wrocław, na bazie też linii kolejowej, przebiegu Odry, bo wchodzi tu w grę również kanał, połączenie Odra - Dunaj. Ta sprawa raz po raz wraca. Zabiegi, nawet plany związane z realizacją tego korytarza, z wpisaniem tego korytarza na listę korytarzy europejskich, mają swoje odzwierciedlenie w dokumentach wojewódzkich, w różnych strategiach, ale nie bardzo widać, żeby ta sprawa posuwała się do przodu. Czy jest w ogóle szansa na realizację tego, czy też trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie ma co sobie tym głowy zawracać?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Mikołaj Dowgielewicz:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o Ukrainę, Unię Europejską i udrożnienie jej granicy wschodniej, to oczywiście kwestia ewentualnego członkostwa Ukrainy jest kwestią długofalową. Przede wszystkim musiałyby tu zaistnieć dwa podstawowe elementy, mianowicie po stronie Unii Europejskiej wola dania Ukrainie perspektywy członkostwa, a po stronie ukraińskiej wola podjęcia wszystkich wysiłków, aby to wszystko było realne. Ale co do obu tych przypadków można mieć wątpliwości, czy taka wola istnieje. Myślę jednak, że jeśli chodzi o ruch graniczny, to są pewne pozytywne elementy. Przede wszystkim podczas szczytu Unia - Ukraina pod koniec listopada przyznano Ukrainie plan działania w sprawie ruchu bezwizowego, co jest pierwszym krokiem do liberalizacji wizowej. Oczywiście teraz piłka jest w dużej mierze po stronie Ukrainy. I jest pytanie, na ile Ukraina będzie w stanie ten plan zrealizować, czyli podjąć różnego rodzaju działania, które spowodują, że Unia będzie mogła podjąć, w przyszłości w miarę nieodległej, decyzje o liberalizacji wizowej. Oczywiście ja nie lekceważę różnych związanych z tym wyzwań politycznych, bo niewątpliwie w Unii Europejskiej tematyka liberalizacji wizowej jest w tej chwili jednym wielkim tabu, w niektórych krajach wręcz trudno o tym dyskutować, ponieważ reakcje na ten temat są alergiczne. Niemniej jednak my mamy nadzieję, że w perspektywie kilku lat to się zmieni. Ja zresztą mam nadzieję, że po Euro 2012 Ukraina będzie miała trochę lepszą niż na razie prasę w Europie, a więc że będzie ona postrzegana w większym stopniu jako potencjalny kandydat do członkostwa. Mam też nadzieję, że do tego momentu Ukraina wejdzie w układ stowarzyszeniowy z Unią Europejską i podpisze umowę o wolnym handlu - to byłyby bardzo znaczące sygnały.

Sprawa rozszerzenia Unii Europejskiej. Ja rzeczywiście nie wspomniałem o rozszerzeniu, ale my mamy... Konkretnie są trzy elementy, o których mogę powiedzieć. Po pierwsze, prawdopodobnie w trakcie polskiej prezydencji nastąpi podpisanie traktatu akcesyjnego z Chorwacją. Myślę, że negocjacje w tej sprawie mogą się zakończyć realnie pod koniec prezydencji węgierskiej, jeśli wszystkie strony będą miały do tego wolę. I wtedy podpisanie traktatu nastąpi w drugiej połowie roku. Po drugie, myślę, że jest duża szansa na to, by negocjacje z Islandią zostały zakończone w trakcie polskiej prezydencji. I po trzecie, jest też scenariusz optymistyczny, który zakłada, że w trakcie polskiej prezydencji będziemy mogli rozpocząć negocjacje akcesyjne z aż trzema krajami Bałkanów Zachodnich, czyli z Serbią, Macedonią i Czarnogórą - ale, jak mówię, jest to scenariusz optymistyczny, co nie znaczy, że jest realistyczny, a więc ja nie chcę w tej sprawie składać żadnych zapewnień, bo realizacja zależy od wielu czynników, to znaczy od tego, co te kraje są w stanie zrealizować na przestrzeni najbliższych miesięcy, od woli politycznej Unii, a także od kwestii kryteriów, które te kraje muszą spełnić, aby uzyskać decyzję o rozpoczęciu negocjacji. Ale nie wykluczam, że taki scenariusz się spełni. I to oczywiście byłby to scenariusz bardzo dobry.

Sprawa NATO i współpracy z Unią Europejską. My chcielibyśmy, żeby w trakcie polskiej prezydencji odbyła się dyskusja na temat tego, jak Unia i NATO mają współpracować. Bo w tej chwili - i to jest paradoksalne, wręcz absurdalne - nie ma porozumienia między Unią i NATO co do tego, jak ma wyglądać ich współpraca w sytuacji, kiedy obie te organizacje są obecne na jakimś terenie, na przykład w Afganistanie czy w Kosowie. Po prostu takiego porozumienia nie ma, bo tradycyjnie było ono blokowane z jednej strony przez Turcję, a z drugiej strony przez Grecję i Cypr. W związku z tym my chcielibyśmy, żeby taka dyskusja się odbyła i żeby jakieś porozumienie w tej sprawie zostało wypracowane. My jednak nie będziemy dyskutować o tym, w jaki sposób tworzyć - powiem to w cudzysłowie - europejską armię, która miałaby zastąpić siły reagowania NATO czy też zdolności bojowe NATO, dlatego że Polska uważa, iż główną polisą bezpieczeństwa dla świata Zachodu jest Sojusz Północnoatlantycki. Wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony może być drugą polisą bezpieczeństwa, niemniej jednak Unia Europejska z natury rzeczy - to znaczy ponieważ jest współtworzona także przez kraje neutralne, kraje, które nie są zainteresowane rozwojem wspólnych zdolności bojowych - nie ma raczej nawet szans na to, żeby kiedykolwiek zastąpić NATO, jeśli chodzi o tak zwane twarde bezpieczeństwo. Nie wykluczam, że w perspektywie kilku lat dojdzie do jakiejś wzmocnionej współpracy w obszarze obrony czy do współpracy strukturalnej między kilkoma, kilkunastoma krajami Unii Europejskiej, ale to na pewno będzie bazowało na zasadach komplementarności działań z NATO. Ja nie wyobrażam sobie, zwłaszcza w sytuacji cięć budżetowych i oszczędności budżetowych, żeby ktokolwiek dał zgodę na to, by duplikować działania. Raczej przeciwnie, trzeba je bardziej integrować.

Kwestia korytarzy. Jak już mówiłem, debata o tych korytarzach będzie w przyszłym roku, będzie to też okazja, żeby dyskutować o tym wspominanym tu korytarzu na zachodzie Polski. Myślę, że polski rząd będzie tę kwestię stawiał, dzisiaj jednak trudno ocenić, czy ta sprawa zostanie przyjęta, bo liczba korytarzy strategicznych w Europie będzie ograniczona. Tak więc ja dzisiaj nie jestem w stanie naszych szans ocenić. Minister Grabarczyk ma zdecydowanie większą wiedzę na temat tego, na ile szanse na to są w tej chwili realne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zadać pytanie dotyczące polityki wschodniej. Czy w ocenie pana ministra w ramach polityki wschodniej powinna nastąpić pewna liberalizacja w stosunkach między Unią a Białorusią? I co by było lepsze dla Polski, a także dla Polaków mieszkających na Białorusi?

I drugie pytanie. Czy pod przewodnictwem Polski Unia otworzy jakieś nowe obszary negocjacyjne związane ze zmierzaniem do ratyfikacji nowego układu o partnerstwie między Brukselą a Moskwą? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy prezydencja Polski będzie skutkowała zajęciem się zadeklarowaną w traktacie lizbońskim zasadą solidarności energetycznej? Chodzi o to, żeby w ślad za tą deklaracją wprowadzić konkretne rozwiązania prawne, które by gwarantowały przestrzeganie owej zasady i  ustalenie pewnej dywersyfikacji dostaw gazu, ropy naftowej tak, żeby wszystkie państwa czuły się bezpieczne i miały zagwarantowane dostawy tych surowców.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze nie byłoby polskiej prezydencji bez zaangażowania finansowego ze strony budżetu państwa. Wiem, że już w budżecie na rok bieżący, 2010, między innymi w budżetach Ministerstwa Środowiska czy Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, były zagwarantowane pewne środki na przygotowania do polskiej prezydencji. Czy pan minister dysponuje wiedzą, jakie środki w budżecie państwa będą przeznaczone na wszelkie działania w poszczególnych resortach, nie tylko w KPRM , ale we wszystkich ministerstwach? Po prostu ile będzie kosztowała polski rząd, Polskę, Polaków prezydencja w Unii Europejskiej w drugiej połowie 2011 r.?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, to była kolejna trójka. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Mikołaj Dowgielewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Szewińskiego, liberalizację w stosunkach z Białorusią... No, w tej chwili wszyscy czekamy na wynik wyborów, to znaczy może nie tyle na wynik wyborów, ile na to...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: ...jakie będą elementy okołowyborcze.)

...jak przebiegną wybory na Białorusi 19 grudnia. Mam nadzieję, że będą stanowiły one wyraźny postęp w stosunku do kampanii wyborczych i wyborów, które miały miejsce na przestrzeni ostatnich piętnastu lat. I myślę, że w dużej mierze od tego będzie zależała szansa Białorusi na lepszą, bliższą współpracę z Unią Europejską.

Unia Europejska, zresztą pod polskim wpływem, stosuje bardzo, jak sądzę, rozważną politykę wobec Białorusi, czyli pokazuje otwartość, ale jednocześnie twardo domaga się postępu, jeśli chodzi o prawa obywatelskie, prawa człowieka i stosowanie reguł demokratycznych. Dzisiaj trudno jest mi ocenić, czy akurat w drugiej połowie przyszłego roku to ocieplenie stosunków z Białorusią będzie bardziej intensywne niż dzisiaj. Polska oczywiście liczyłaby bardzo na to, że Białoruś będzie podążała w kierunku europejskim. Chcielibyśmy - to jest na pewno wielka szansa dla Białorusi - szybkiej modernizacji i szybkiej transformacji tego kraju ukierunkowanych europejsko, tego, żeby Białoruś podjęła takie decyzje strategiczne, które by świadczyły o jej woli zmierzania w kierunku Zachodu. Myślę, że tego typu rozwój wypadków, którego byśmy chyba wszyscy sobie życzyli, miałby na pewno bardzo pozytywne skutki dla mniejszości polskiej. Ale trzeba też pamiętać o drugiej stronie medalu, to znaczy o tym, że jeśli władze białoruskie nie będą chciały dokonać tego postępu, to dla Unii Europejskiej będzie oznaczało to konieczność pójścia w drugą stronę i zajęcia bardziej sceptycznego stanowiska co do współpracy z Białorusią.

Jeśli chodzi o umowę z Rosją, to w tej chwili nakładają się na siebie dwa tory rozmów z Rosją: w sprawie Partnerstwa dla Modernizacji oraz w sprawie umowy o partnerstwie i współpracy. Muszę powiedzieć, że my nie jesteśmy zadowoleni z tego, jak przebiegają rozmowy na tym drugim torze. My uważamy, że Rosja i Unia Europejska mają wiele wspólnych interesów, mają wiele powodów, żeby mieć uzgodnione wspólne reguły, wspólne zasady współpracy, tak aby rozstrzygnąć wszystkie kwestie sporne, ale postępów w tym zakresie nie widzimy. I ja nie będę zarażał Wysokiej Izby jakimś nadmiernym optymizmem w tej sprawie. Zdaje mi się, że te rozmowy o partnerstwie i współpracy będą wyglądały mniej więcej tak jak do tej pory. Wydaje mi się, że w tej chwili Rosja postawiła w większym stopniu na Partnerstwo dla Modernizacji, które też jest dobrym projektem, ale pod warunkiem, że będzie projektem całościowym, który będzie stawiał na całościową reformę, modernizację Rosji, a nie tylko na transfer technologii do Rosji czy na nowe inwestycje w Rosji. My dopominamy się w Unii Europejskiej takiego całościowego spojrzenia na współpracę z Rosją.

Pan senator Cichoń pytał o solidarność energetyczną. Jak najbardziej mogę potwierdzić, że te kwestie związane właśnie z zewnętrznymi aspektami polityki energetycznej będą obecne w trakcie polskiej prezydencji. W maju lub w czerwcu Komisja Europejska przedstawi swój raport, następnie ministrowie energii będą się tym zajmowali, zapewne we wrześniu, a potem te dyskusje będą kontynuowane być może także na wyższym szczeblu, w Radzie Europejskiej. Chciałbym jednak zauważyć, że mamy do czynienia z istotnym postępem. Legislacja o bezpieczeństwie dostaw gazu, która wejdzie w życie w marcu, jest istotnym postępem, a także sposób, w jaki przebiegały negocjacje Polski z Rosją, w które była zaangażowana Komisja Europejska, jest ewenementem, pozytywnym zjawiskiem, które świadczy o tym, że kwestie zewnętrznej polityki energetycznej są w tej chwili o wiele bardziej poważnie traktowane w Unii Europejskiej.

Wreszcie pan senator Skurkiewicz pytał o budżet prezydencji. Budżet prezydencji opiera się na programie wieloletnim, który jest rozpisany na trzy lata: 2010, 2011 i 2012. Oczywiście gros środków jest przewidzianych na rok 2011. W programie wieloletnim jest zapisanych 411 milionów zł, ale z tego 10%, czyli około 40 milionów zł, to są środki pozabudżetowe, czyli to są końcówki różnych funduszy europejskich, pharowskich, które były w dyspozycji jeszcze UKIE i które my przeznaczyliśmy na przygotowania do prezydencji. Do tego dochodzi parę milionów złotych - ja teraz z pamięci nie powiem ile, ale parę milionów - które są pozyskane z Europejskiego Funduszu Społecznego na szkolenia urzędników, które w tej chwili już się kończą. I jest jeszcze 0,5 miliona zł z Unii, z frankofonii, na szkolenia z języka francuskiego. Tak więc zaangażowane środki budżetu państwa to jakieś 380 milionów zł.

Gdy się spojrzy na inne prezydencje, to okazuje się, że to jest mniej więcej porównywalny koszt. Prezydencje francuska czy niemiecka miały większe budżety. Francuska miała budżet w wysokości 180 milionów euro, z kolei prezydencja czeska miała na ten cel 110 milionów euro. Zatem budżet naszej prezydencji jest, powiedzmy, dosyć średni, ale my szacujemy, że oczywiście na wszystko wystarczy. I jeśli ten budżet będzie wykonany, to ja nie widzę żadnych problemów z realizacją celów prezydencji.

Myślę też, że przynajmniej kilka milionów złotych zaoszczędzimy dzięki partnerstwu z biznesem, ponieważ mamy oferty z przedsiębiorstw, które oznaczają, że na niektóre rzeczy nie będziemy musieli wydawać pieniędzy budżetowych, tylko otrzymamy je za darmo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Kolejna trójka: senatorowie Wojciechowski, Jurcewicz i Skorupa.

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Po pierwsze, takie hasłowe pytanie: wspólna polityka rolna a polska prezydencja. Prosiłbym o rozwinięcie tego tematu.

I druga sprawa. Chciałbym powrócić do kwestii bezpieczeństwa europejskiego. Chodzi mi o relacje NATO - Unia Europejska w kwestii tworzenia wojsk itd., przede wszystkim o różnice. Bo inne kraje należą do Unii, inne należą do NATO, ponadto te kraje mają, że tak powiem, różne priorytety obronne, nie wiem, na przykład Szwecja będzie miała inne priorytety niż Polska. Prosiłbym o komentarz do tego. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Jurcewicz. Panie Senatorze, proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie będzie dotyczyło gospodarki. Pewne elementy tej tematyki pojawiały się wcześniej, ale z racji sytuacji, jak jest pokłosiem poprzedniego roku... Jakie trzy, cztery zagadnienia z zakresu gospodarki, i czy w ogóle, będą poruszane w trakcie naszej prezydencji? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I senator Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy podczas prezydencji polskiej, węgierskiej głównym zadaniem, pewnym priorytetem nie byłaby sprawa Europejskiego Banku Centralnego oraz koordynacji i synergii z centralnymi bankami narodowymi, zmierzającymi w kierunku zdyscyplinowania rządów w sferze tworzenia budżetów w celu skonsolidowania całej gospodarki Unii Europejskiej na tle gospodarki globalnej? Chodzi o konkurencję z Chinami, z Indiami czy też ze Stanami Zjednoczonymi. Czy nasza prezydencja nie powinna się w głównej mierze skupić na tym priorytecie związanym z finansami całej Unii Europejskiej i całą gospodarką? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Mikołaj Dowgielewicz:

Dziękuję.

Ja dzisiaj już dużo mówiłem o wspólnej polityce rolnej, więc nie wiem, czy mam powtórzyć to samo, czy...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę nie powtarzać, tylko dodawać nowe elementy.)

Nowe elementy. Myślę, że w trakcie polskiej prezydencji będziemy mieli dyskusję na spotkaniu rady ministrów rolnictwa de facto na temat całego pakietu, całego przeglądu polityk związanych z rolnictwem. Będziemy mieli dyskusję na temat reformy systemu płatności bezpośrednich, rozwoju obszarów wiejskich, rozwoju odnawialnych źródeł energii na tych terenach, a także na temat zasad dotyczących wspólnej polityki rybackiej. To będzie tak naprawdę moment kulminacyjny tych dyskusji, choć rozstrzygnięcia nie zapadną przed rozstrzygnięciami w sprawie unijnego budżetu wieloletniego, bo jest to po prostu niemożliwe. Mnie się wydaje, że w obszarze rolnictwa będziemy mieli do czynienia z tendencją do, powiedzmy, konserwowania obecnych rozwiązań. Sytuacja jest taka, że z jednej strony bardzo wiele krajów chce utrzymania wspólnotowego charakteru polityki rolnej; oceniam, że przynajmniej dwadzieścia jeden krajów tego chce, czyli to ryzyko renacjonalizacji polityki rolnej raczej zostanie oddalone. Ale z drugiej strony mamy oczywiście zasadniczą sprzeczność pomiędzy niektórymi przynajmniej krajami starej Unii Europejskiej a nowymi krajami, które mają inny system dopłat bezpośrednich. I tutaj prawdopodobnie kompromis, który się ukształtuje, będzie czymś pośrodku. Dzisiaj jeszcze nie chcę mówić głośno, jak on może wyglądać, ale wydaje mi się, że ten kompromis będzie brał pod uwagę postulaty nowych krajów, które dotyczą wyrównania dopłat bezpośrednich. Należy tu jednak pamiętać, że sytuacja jest bardzo nierówna, bo portugalski rolnik dostaje mniej niż polski rolnik, a z kolei grecki rolnik dostaje o wiele więcej niż niemiecki rolnik. Tak więc to są naprawdę bardzo skomplikowane sytuacje. To wcale nie jest tak, że wszystkie kraje starej Unii Europejskiej mają wyższe dopłaty bezpośrednie niż kraje nowe. Polski rolnik ma dwa razy wyższe dopłaty, ponad dwa razy wyższe dopłaty niż łotewski rolnik, więc ta sytuacja jest dosyć skomplikowana. Także to Polska musi brać pod uwagę w sytuacji, kiedy będziemy walczyli o dwa filary wspólnej polityki rolnej, bo przecież Polsce zależy też na bardzo dużym i poważnym instrumencie, jakim jest Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, czyli drugi filar wspólnej polityki rolnej, z którego Polska w dużym stopniu korzysta. Ten filar opiera się na  kryteriach spójności, czyli im kraj jest biedniejszy, tym w większym stopniu z niego korzysta. W każdym razie, ponieważ mamy do czynienia z taką sytuacją, że różne postulaty będą się wzajemnie wykluczały, moim zdaniem wynik tych negocjacji w sprawie kształtu wspólnej polityki rolnej doprowadzi mniej więcej do tego, że ona będzie wyglądała podobnie jak obecna polityka rolna. Podobnie, z tym zastrzeżeniem, że w sprawie pierwszego filara dojdzie jednak do pewnej reformy, która będzie na korzyść nowych krajów członkowskich.

Jeśli chodzi o NATO i Unię Europejską, to tak jak mówiłem, naszym celem jest otwarcie drzwi, czyli chodzi o to, żeby NATO i Unia mogły współpracować i mieć wspólne zasady, ustalone działania w różnych sytuacjach kryzysowych, w różnych teatrach wojennych, podczas operacji wojskowych i operacji stabilizacyjnych. Jednak myślę, że rozwój wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony jeszcze długo, długo nie doprowadzi do rozwoju zdolności bojowych Unii Europejskiej jako takiej. Jak pan senator Wojciechowski bardzo słusznie zauważył, różne są priorytety krajów Unii, różne są sytuacje konstytucyjne; liczy się także fakt, że w Unii Europejskiej jest kilka krajów neutralnych, a także kilka krajów, które nie są i nie będą nigdy zainteresowane wspólnymi europejskimi zdolnościami obronnymi. Wszystko to powoduje, że cała Unia Europejska na pewno nie stanie się nigdy organizacją o charakterze bezpieczeństwa. Ale nie wykluczam, że jakaś grupa krajów za jakiś czas podejmie decyzję o bliższej współpracy. Taka możliwość istnieje.

Pan senator Jurcewicz pytał o tematy gospodarcze. Ja powiem tak. No, jeśli rok 2011 będzie już momentem, kiedy cała Unia będzie miała wzrost gospodarczy, to będziemy mogli chociaż mówić, dyskutować o priorytecie polskiej prezydencji, jakim jest rozwój wspólnego rynku. I tutaj będzie dyskusja na temat rozwoju rynków usług, rozwoju rynku wewnętrznego w obszarze elektronicznym, co w tej chwili w ogóle nie funkcjonuje. To po pierwsze. Po drugie, my będziemy tą prezydencją, która będzie wdrażała po raz pierwszy tak zwany europejski semestr ekonomiczny; chodzi o to właśnie, o czym mówił pan senator Skorupa, a więc konsolidację finansów publicznych. Dyskusja dotycząca większej przejrzystości, większej koordynacji gospodarczej w Unii Europejskiej też w dużej mierze po raz pierwszy będzie się odbywała w trakcie polskiej prezydencji. Po trzecie, wydaje mi się, że dobrym momentem może być ta dyskusja na tym forum rynku wewnętrznego, które w Polsce się odbędzie, także nad ułatwieniami dla przedsiębiorstw, nad tym wymiarem wspólnego rynku, który się wiąże z prawami przedsiębiorców i z ułatwieniami dla przedsiębiorców. Temat od dawna jest znany, ale problemy do tej pory pozostały nierozwiązane, więc myślę, że głównym tematem tego forum rynku wewnętrznego powinny być kwestie redukcji obciążeń biurokratycznych, administracyjnych dla biznesu europejskiego. A po czwarte, wydaje mi się, że warto także pamiętać o tym, iż w ramach przygotowania dyskusji o budżecie wieloletnim będziemy dyskutować o przyszłości polityki spójności. Ta dyskusja się teraz rozpoczęła. Myślę, że warto, aby różne organy w Polsce - także parlament i parlamentarzyści w swojej pracy i kontaktach zagranicznych - brały pod uwagę potrzebę promocji polityki spójności jako źródła wzrostu gospodarczego. Wszyscy wiemy, w jakim stopniu polityka spójności przyczyniła się do osłabienia skutków kryzysu chociażby w przypadku Polski, ale warto korzystać z tych doświadczeń, z tych przykładów, warto promować politykę spójności i te narzędzia w ramach polityki spójności, które służą do zwiększenia konkurencyjności.

I pytanie pana senatora Skorupy. Mogę tylko potwierdzić, że kwestia konsolidacji finansów publicznych będzie rzeczywiście stale obecna na spotkaniach rady Ecofin w trakcie polskiej prezydencji. Myślę, że do wszystkich wątków, które w tej chwili wiążą się z zarządzaniem kryzysowym, z zarządzaniem strefą euro, będziemy wracać wielokrotnie i przed polską prezydencją, i w trakcie polskiej prezydencji. Tego tematu nie da się uniknąć.

Przypominam także o dyskusji dotyczącej rewizji traktatu, który będzie prowadził do stworzenia mechanizmu stabilizacji waluty. Proces ratyfikacji będzie się także toczył w trakcie polskiej prezydencji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę państwa, mamy jeszcze dwóch pytających: senatorowie Gogacz i Jurcewicz.

Czy są jeszcze jacyś inni kandydaci? Senator Wojciechowski.

W tym momencie zamykam listę pytających. To będzie ostatnia trójka.

Proszę bardzo, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, mam pytanie. Zanim jeszcze powstała Unia Europejska, został powołany Trójkąt Wyszehradzki. W jego skład wchodzą teraz cztery państwa, w tym Węgry. Teraz, w kontekście prezydencji, często przewija się informacja o Węgrzech, które wchodzą w skład Grupy Wyszehradzkiej. Chciałbym zapytać, czy polska prezydencja stanie się okazją do tego, żeby jeszcze bardziej wypromować ten układ państw? Państwa te mają ze sobą bardzo dużo wspólnego. Nie tylko jeżeli chodzi o geografię, ale również jeżeli chodzi o historię. Wydaje się, że łączenie się państw w grupy to częste zjawisko w Unii Europejskiej. Są grupy powstające ad hoc i grupy nastawione na dłuższe współdziałanie. Czy nie wydaje się panu, że grupa państw wyszehradzkich to jest wartość, z której warto skorzystać i że warto ją jeszcze bardziej wypromować? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, poruszył pan temat rynku wewnętrznego, w mojej ocenie temat bardzo istotny, chociażby z tego powodu, że transakcje na rynku elektronicznym wymagają naprawdę bardzo dużej troski, co pokazuje nasz przykład, czyli bardzo dotkliwa sprawa dopalaczy i handlu internetowego. Ale moje pytanie dotyczy kwestii związanych z harmonizacją. Część państw, jak słyszałem, jest za pełną harmonizacją przepisów w zakresie tego rynku. O ile sobie przypominam stanowisko naszego rządu, to mówiło się o harmonizacji mieszanej. Wynika to z ukształtowanego systemu prawnego itd. Chciałbym zapytać, czy dalej będziemy podtrzymywali stanowisko dotyczące tej mieszanej regulacji rynku wewnętrznego i usług. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I ostatnie pytanie. Senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o generalne stanowisko naszego kraju, jakie będzie prezentowane podczas prezydencji. Czy stanowisko to jest takie, jak wskazują sygnały, które mamy już obecnie? Chodzi mi na przykład o wypowiedź komisarza do spraw budżetu, że budżet Unii należy zmniejszyć, albo o wypowiedź jednego z naszych ministrów, że jeśli chodzi o rolnictwo, to należy wyrównać środki między pierwszym a drugim filarem - pierwszy i drugi filar po 50%. Czy chociażby te dwie wypowiedzi należy traktować tak, że one wskazują, że właśnie takie będzie nasze stanowisko? Bo wiadomo, że komisarz jest tam dzięki staraniu naszego rządu, i myślę, że popiera taką politykę. Czy w tym zakresie będzie się to przekładać na naszą prezydencję, czy to stanowisko zostanie zmienione? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Mikołaj Dowgielewicz:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o Wyszehrad, to rzeczywiście z Wyszehradu jesteśmy bardzo zadowoleni. Uważamy, że to jest bardzo skuteczne forum przygotowania się przede wszystkim do spotkań Rady Europejskiej. Jutro premier Tusk się spotka z premierami państw Grupy Wyszehradzkiej - po raz kolejny przewodniczący Barroso będzie gościem tego spotkania - przed spotkaniem Rady Europejskiej. Krótko mówiąc: tak, jak najbardziej jesteśmy z tego zadowoleni, chcemy z tego korzystać. Nie wiąże się to jednak tylko z kwestią polskiej prezydencji. Robimy to teraz, będziemy robić w trakcie prezydencji i po niej.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Jurcewicza. Jeśli chodzi o nasze stanowisko dotyczące mieszanego podejścia, to tu nic się nie zmienia.

Pan senator Wojciechowski pytał o stanowisko. Ja nie znam takiej wypowiedzi Janusza Lewandowskiego i szczerze mówiąc, trudno mi jest to komentować. Wydaje mi się, że był z nim wywiad, w którym mówił o tym, że w Unii Europejskiej będzie się zmniejszał budżet na politykę rolną.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Generalnie...)

Że generalnie? Nie wiem, ale chyba by to była dosyć samobójcza wypowiedź dla komisarza do spraw budżetu. Mnie się wydawało, że on mówił o rolnictwie. W każdym razie, jeśli chodzi o rolnictwo, to mnie się wydaje, że jemu chodziło po prostu o pewien trend. Bo rzeczywiście od lat osiemdziesiątych czy siedemdziesiątych jest taki trend. W 1984 r. środki na rolnictwo stanowiły 70% budżetu, a teraz to jest 40% czy około 40%.

Szczerze mówiąc, stanowisko w sprawie negocjacji budżetowych, wieloletnich ram finansowych to jest coś, co polski rząd musi rozstrzygnąć na etapie wstępnych negocjacji, a następnie będzie musiał to zrobić zaraz po wyborach w 2012 r. Chodzi tu o decyzje związane tak naprawdę z tym, jak my sami oceniamy skuteczność poszczególnych filarów polityki rolnej. Ja uważam, że drugi filar polityki rolnej jest równie ważny jak pierwszy. Dopłaty bezpośrednie oczywiście odgrywają swoją rolę społeczną i pewną rolę ekonomiczną... No, moglibyśmy długo dyskutować na temat tego, jak oceniamy minione sześć lat wdrażania dopłat bezpośrednich w Polsce. Zwłaszcza że jeśli chodzi o drugi filar, to też można by wyciągnąć pewne wnioski. No ale wydaje mi się, że nie powinniśmy specjalnie wzajemnie szachować się różnymi wypowiedziami, tylko raczej tak naprawdę zastanowić się, jakie powinny być polskie priorytety, bo w 2012 r. trzeba będzie już podejmować decyzje w tej sprawie, a polski rząd - jakikolwiek on będzie - będzie musiał w stanowisku zaprezentować to, co będzie naszym priorytetem. Niewątpliwie takim priorytetem będzie polityka spójności, ale i w obszarze polityki rolnej trzeba będzie sobie pewne priorytety wyznaczyć.

W każdym razie w kontekście prezydencji nie mamy zamiaru stawiać jakichś radykalnych postulatów. Myślę, że wszyscy są świadomi, że muszą nastąpić zmiany w pierwszym filarze polityki rolnej, że musi być przesunięcie na korzyść nowych krajów. Propozycja Komisji z listopada wskazuje na to, że taka potrzeba jest. Co do drugiego filaru, to na pewno na drugi filar będą nałożone nowe obowiązki i nowe zadania. Dobrze by było wiedzieć, jakie zadania są korzystne z punktu widzenia rozwoju Polski, a jakie niekoniecznie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym podziękować za to, że temat dotyczący prezydencji jest wprowadzony na obrady plenarne Senatu. Myślę, że jest to temat, który będzie wracał coraz częściej, szczególnie w okresie, kiedy będziemy tę prezydencję sprawowali.

Panie Ministrze, myślę, że pierwsze pytanie jest takie - i my powinniśmy je sobie zadać - co w ogóle oznacza prezydencja, co ona może. Jest to oczywiście przybliżenie problematyki unijnej do państwa członkowskiego. Zabiegaliśmy w konwencie i w różnych innych miejscach o to, żeby była szansa na sprawowanie prezydencji, ale wcale nie dlatego, że to byłoby jakieś rzadko występujące wydarzenie. Chodzi też o prezentację kraju na poziomie Unii Europejskiej. Ale prezydencja ma jednak ograniczone możliwości. I to nie jest tak, bo wyczuwam taką myśl w pytaniach, że gdy Polska będzie sprawować prezydencję, to będzie realizowany polski punkt widzenia, dlatego że przewodzimy. My oczywiście będziemy prowadzili obrady, sterowali tym całym układem, ale wszystkie mechanizmy podejmowania decyzji i uwzględniania stanowisk różnych państw będą obowiązywały i każde państwo będzie miało takie same prawa.

Bardzo często rozmawialiśmy z przedstawicielami państw doświadczonych, sprawujących prezydencję niejeden raz i oni mówili, że na ogół długoterminowa agenda Unii Europejskiej i strategia całościowa stanowią około 80%, prawie 90% zadań, które trzeba realizować podczas prezydencji, bo to jest najważniejsze. To są plany pracy Komisji Europejskiej i wszystkich instytucji unijnych. Mówią także, że kilka procent zadań wiąże się z problemami, które pojawiają się ad hoc, takimi jak chociażby kryzys ekonomiczny czy inne groźne zdarzenia. Kilka procent jest na to, żeby można było podkreślić znaczenie niektórych spraw ważnych dla danego państwa sprawującego prezydencję. Państwo sprawujące prezydencję ma trochę inne możliwości, a mnie się nawet wydaje, że te możliwości są mniejsze, po wejściu w życie traktatu z Lizbony. Chodzi o to, że są powołane odpowiednie instytucje, takie jak wysoki przedstawiciel. Wysoki przedstawiciel zajmuje się sprawami zagranicznymi i wtedy trzeba się dogadywać, gdzie kończy się rola prezydencji i jak ma wyglądać to współdziałanie z wysokim przedstawicielem. Tak że te możliwości są limitowane. Proszę państwa, my oczywiście współdziałamy w ramach Grupy Wyszehradzkiej, w ramach Grupy Bałtyckiej, spotykamy się także w ramach trio na poziomie parlamentarnym, gdzie również mówimy o tym, co nas interesuje, i próbujemy to wszystko zgrać. Tak jak już tutaj mówiono, byliśmy niedawno z panem marszałkiem właśnie w Budapeszcie i też mówiliśmy o styku pomiędzy triami i o tym, że nowe państwa unijne będą po sobie, przez cały rok sprawowały prezydencje. Również w Senacie realizujemy cykl spotkań z komisjami branżowymi, podczas których rozmawiamy na temat problematyki mieszczącej się w ramach tych pięciu czy sześciu tak zwanych priorytetów - można to nazywać obszarami priorytetowymi. Spotykamy się z komisjami branżowymi oraz z ministrami branżowymi i dyskutujemy już nad detalami, jeżeli chodzi o kwestie gospodarcze, o kwestie rolne. Tak że takie działania mają miejsce. Również w piątek odbędzie się spotkanie, podczas którego będziemy mówili o parlamentarnym wymiarze prezydencji, o tym, co może parlament, o tym, jak czerpać najwięcej korzyści ze współdziałania z różnymi instytucjami i członkami Parlamentu Europejskiego.

I jeszcze jedno. Nie można sądzić, że nazwy tych priorytetów mówią wszystko. One czasami mówią niewiele, bo wiele kwestii, o które tutaj pytano, jest zawartych na przykład... Jeżeli mówimy na przykład o stosunkach ze Wschodem, o wzmacnianiu zewnętrznej polityki energetycznej Unii Europejskiej, o wspólnej polityce bezpieczeństwa czy obrony lub o budżecie - a wiele elementów mieści się w temacie budżetu - to... Nawet jeśli popatrzymy na to, co robią Węgrzy... Oni mają cztery priorytety. Zresztą my na początku też się troszeczkę denerwowaliśmy, że trudno będzie się dowiedzieć, jakie to będą priorytety. A okazuje się, że Węgrzy jutro i pojutrze mają spotkania, podczas których zapadną decyzje, jakie rzeczywiście te priorytety będą. Tak więc decyzje zapadają na krótko, na tydzień, dwa tygodnie, przed objęciem prezydencji... Przypominam, że cały czas mówimy o problematyce, która się z tym wiąże. Oni mówią na przykład o wzroście gospodarczym, ale w ramach tego priorytetu jest również mowa o kwestiach kryzysu, o kwestiach zarządzania kryzysowego, o tych mechanizmach, o które tutaj pytano. Mówią także o drugim priorytecie - silna Europa. W ramach tego priorytetu mówi się o wspólnej polityce rolnej, o polityce spójności, ale w tym się mieści także hasło "Strategia Europa 2020". W ramach tego priorytetu jest wiele podtematów, które dotyczą i gospodarki, i edukacji, i innowacji i to wszystko się mieści w haśle: silna Europa. Jest również priorytet: Unia Europejska bliska obywatelom. W jego ramach mówi się o bezpieczeństwie publicznym, o inicjatywie obywatelskiej, czyli też o wielu kwestiach, których na początku nie można było się domyślić. I wreszcie czwarty priorytet, dotyczący rozwiązywania kwestii globalnych, w ramach którego znajdują się kwestie rozszerzenia. My o tym też mówimy, ale to się mieści w haśle "rozwiązywanie problemów globalnych i Unia w skali globalnej". Jeśli mowa o poszerzaniu obszaru wartości, bezpieczeństwa itd., to jest w tym zawarta także Europejska Służba Działań Zewnętrznych.

Nie chcę przedłużać, wobec tego skończę na tym, że tematy, o których dzisiaj rozmawiamy, powracają na posiedzeniach komisji branżowych, na spotkaniach w różnych konfiguracjach. Na przykład ta wspólna polityka rolna, Panie Marszałku, była bardzo często poruszana w czasie naszych spotkań w ramach Trójkąta Weimarskiego. Francja, Niemcy, Polska to kraje zainteresowane rolnictwem i zdaje się, że mamy wiele wspólnego, jeśli chodzi o tę kwestię. Tak że to będzie również wsparcie w takiej konfiguracji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan marszałek Borusewicz, proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, mam wyrzuty sumienia, że zmusiłem pana do tego, żeby pan dzisiaj przyszedł, ale już wcześniej odłożyliśmy tę dyskusję. Tak więc Sejm nas wyprzedził, chociaż dyskusja na temat priorytetów była naszą inicjatywą. Dziękuję panu za przyjście, ta sprawa jest dla nas, dla Polski, dla nas wszystkich, niezmiernie ważna. W przygotowania do prezydencji, w te kierunki czy nasze priorytety zaangażowane są obie Izby parlamentu. Chcę powiedzieć, że także Senat... Trzy dni temu wróciliśmy z Budapesztu. Była to krótka wizyta, która wiązała się właśnie z naszą i węgierską prezydencją. Muszę powiedzieć, że rozmowy były bardzo owocne, że nastąpiło maksymalne otwarcie. I to jest dla nas szansa. Bardzo ważne jest to, że Polska będzie przewodniczyć Unii Europejskiej. Będziemy mogli wnieść nasz wkład do Unii Europejskiej, będziemy mogli pokazać, a nawet powinniśmy pokazać, także naszą sprawność. Kraj nam bliski nie tylko pod względem historyczny, ale także ze względu na położenie geograficzne i na kierunek, w jakim dąży w Unii i w Europie... I to daje nam szansę, olbrzymią szansę. Trudno było przewidzieć, że będziemy sprawowali prezydencję po naszych bratankach Węgrach. Mamy szansę, żeby te priorytety i zasadnicze sprawy nie były promowane przez pół roku, ale żeby były promowane przez rok. I jestem pewien, że tę szansę wykorzystamy. Nasza dyplomacja parlamentarna, kontakty parlamentarne - chciałbym, żeby pan na to zwrócił uwagę - mają swoją ważną specyfikę. Oczywiście to nie są spotkania premierów, to nie są spotkania prezydentów, ale specyfika tych kontaktów parlamentarnych, tych rozmów jest taka, że bierze w nich udział także opozycja. I to jest bardzo istotne. Na poziomach rządowym i prezydenckim takiej sytuacji nie ma i trudno, żeby była. Na poziomie parlamentarnym w tych rozmowach biorą udział przedstawiciele partii opozycyjnej, którzy nie tylko słuchają, otrzymują informację, ale także biorą czynny udział, czyli kształtują... I dlatego o tym mówię, a nie po to, żeby po prostu chwalić się, co zrobiliśmy. A jeśli chodzi o te sprawy, to zrobiliśmy dosyć dużo. Tu, w Senacie, miesiąc temu było bilateralne spotkanie poświęcone bezpieczeństwu energetycznemu, czyli temu, co jest naszym priorytetem. I słusznie, że bezpieczeństwo energetyczne, Partnerstwo Wschodnie są naszymi priorytetami. Jeśli chodzi o te kwestie, to mamy szansę pójść do przodu w taki sposób, że inni już nie będą mogli zrobić kroku do tyłu. Tendencje w Unii Europejskiej są różne, ale my, przewodnicząc razem z Węgrami, taką szansę mamy. Bardzo istotny jest budżet, szczególnie ramy tego budżetu. Wiem, że budżetu nie ustalimy, ale ramy, w których ta dyskusja budżetowa będzie się toczyć, możemy ustalić. To jest niezmiernie ważne dla nas wszystkich. Ale to wszystko na zewnątrz jest niewidoczne, kwestie budżetu, bardzo ważna, chociaż żmudna dyskusja budżetowa jest mało widoczna. Powinniśmy zastanowić się, jakie kwestie zewnętrzne, ale związane z Unią, można spróbować rozwiązać albo przynajmniej troszkę popchnąć do przodu. Myślę, że do takich spraw należy sprawa Naddniestrza. Moim zdaniem mamy tu wspólne stanowisko z Węgrami. Sytuacja jest następująca. Rosja chce zbliżenia z Unią Europejską. Nawet Niemcy postawili pewne warunki dotyczące Naddniestrza. Rosja chce, więc można powiedzieć: sprawdzam. Myślę, że naszą rolą powinno być przynajmniej doprowadzenie do zbliżenia między Ukrainą a Rumunią. Oba te państwa pozostają w pewnym sporze, który rzutuje na sprawy Naddniestrza i Mołdowy. Naddniestrze, czyli część Mołdowy, graniczy przecież z Ukrainą, tam nie ma granicy z Rosją. Możemy mieć na to wpływ. Istotne jest to, jakie stanowisko zajmuje Ukraina, jakie stanowisko zajmuje Rumunia, także to, jak wyglądają ich wzajemne stosunki. W tej chwili te stosunki są niedobre, są złe. Między Ukrainą a Rumunią panują złe stosunki. Jeśli nawet nie będziemy w stanie rozwiązać tego problemu, to możemy pokazać, że mamy taką chęć, a niezależnie od tego, jak sądzę, możemy próbować troszeczkę ten węzeł rozplątać.

Kolejna sprawa, zasadnicza, bardzo ważna, to relacje Unia Europejska - NATO. Sytuacja, w której w Afganistanie nie ma żadnej współpracy między strukturami Unii Europejskimi odbudowującymi Afganistan a strukturami NATO jest dla wszystkich nie do przyjęcia. Myślę, że także trudna do obrony dla Republiki Cypru i dla Turcji. Jest tu wzajemne zakleszczenie. Jednak Republika Turcji jest akurat w trio. Może tu mamy szansę, trzeba rozmawiać o tej kwestii. Nie stanie się tak, że problem przestanie istnieć, ale można doprowadzić do pewnych form współpracy. Można do tego nakłonić Republikę Cypryjską, bo - jak się zdaje - tu jest problem. Stanowisko Turcji jest reakcją na to, co się dzieje na Cyprze. Ja nie mówię, kto jest winny, nie wskazuję winnych. Nie zmienia to faktu, że sytuacja jest fatalna, a my mamy interesy, mamy żołnierzy w Afganistanie. Jest współpraca między poszczególnymi państwami, a nie ma jej między dwiema podstawowymi organizacjami.

Na Węgrzech, w Budapeszcie przedstawiono plan połączenia Północ - Południe. Faktycznie, jest to dla nas bardzo interesujące, korytarz karpacki, ale nie tylko, choć ze zrozumiałych powodów Węgrzy mówili w szczególności o korytarzu karpackim, gdyż prowadzi on po prostu przez centrum Węgier. To jest dla nas bardzo interesujące, także ze względu na perspektywę Chorwacji. Wszystkie korytarze, i paliwowe, i transportowe, rozwijanie tych korytarzy dotyczy kierunku Wschód - Zachód. Jeśli chodzi o Północ - Południe, o korytarze transportowe, o ten kierunek transportu nośników surowców, czyli gazu, ropy naftowej, to można powiedzieć, że on nie istnieje. Teraz budujemy czy będziemy budowali interkonektor z Czechami. Chcieliśmy budować ze Słowacją, ale Słowacja się nie zgodziła, ma inne priorytety, a oczywiście obie strony muszą się na to zgodzić. W każdym razie robimy to z Węgrami i ten kierunek jest bardzo istotny. Uważam też, że w związku z tym, że Chorwacja ma szanse wstąpić do Unii Europejskiej, powinniśmy utrzymywać stosunki z Chorwacją na wysokim poziomie. Potrzebne są wizyty w Chorwacji, i prezydenta, i premiera, bo na tym poziomie buduje się stosunki. Chorwacja jest naszym naturalnym sojusznikiem w zasadzie we wszystkich kwestiach i dobrze by było, żeby była tym sojusznikiem również po wstąpieniu do Unii Europejskiej. Jeżeli nie będziemy o to zabiegać teraz, to znacznie trudniej będzie o to zabiegać po jej przystąpieniu do Unii. Sprawa korytarza karpackiego jest bardzo interesująca.

Dla nas przystąpienie Chorwacji powinno być niejako powtórnym otworzeniem drzwi do Unii Europejskiej. Unia Europejska, szczególnie stara jej część, zamknęła drzwi. My razem z Węgrami, w ogóle ta część Europy nie ma w tym interesu, nie ma interesu w tym, żeby się zamykać, mimo że jest biedniejsza. W Polsce nie ma tendencji do tego, żeby odrzucać Turcję, odrzucać Chorwację, odrzucać Ukrainę. Jeżeli my nie będziemy o tym mówić, a przestaliśmy o tym mówić, to takie tendencje ujawnią się także w Polsce, nasze społeczeństwo pogodzi się z tym albo pomyśli: tak, faktycznie, Niemcy tego nie chcą, Francja tego nie chce, my o tym nie mówimy, to może oni mają rację. Otóż oni nie mają racji, z naszego punktu widzenia, także z punktu widzenia Unii Europejskiej nie mają racji, bo szansą dla Unii Europejskiej jest rozszerzenie, rozszerzenie strefy dobrobytu, demokracji. To jest także szansa dla naszej gospodarki. Jest tak, że tu się zyskuje, tu się traci, ale ogólnie się zyskuje. To doskonale widać na przykładzie naszego wstąpienia do Unii. Wówczas toczyła się podobna dyskusja, dyskutowano w Europie Zachodniej i my dyskutowaliśmy o tym, gdzie stracimy, gdzie zyskamy. Okazuje się, że wszyscy zyskaliśmy, nie tylko my zyskaliśmy, ale także Niemcy, Francja, inne kraje też zyskały. Trzeba o tym mówić, tym bardziej że następuje otwarcie drzwi dla Ukrainy, mam na myśli umowę o stowarzyszeniu, ten plan drogowy dotyczący ruchu bezwizowego. Zatem inne kraje Unii Europejskiej zgadzają się z tym, że powinny być jakieś propozycje, że powinniśmy podejmować jakieś kroki w tym kierunku.

Polska w roku 2011 będzie mogła pokazać swoją pozycję, swoją rolę w Unii Europejskiej. To jest bardzo ważne. Jesteśmy krajem ważnym w Unii, jesteśmy krajem średniej wielkości, który jest w stanie w przypadku konkretnych spraw tworzyć koalicje i forsować swoje racje, swoje pomysły, oczywiście biorąc pod uwagę to, żeby te racje służyły wszystkim. Nasze racje służą wszystkim. Nasze priorytety, które pan wymienił, będą służyły wszystkim. To są dobre priorytety. Dziękuję panu za to, że pan je przedstawił.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Panie Ministrze, czy chciałby się pan ustosunkować do wypowiedzi w dyskusji?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Mikołaj Dowgielewicz:

Panie Marszałku, bardzo krótko. Jeszcze raz dziękując za debatę, chciałbym tylko powiedzieć, że mnie bardzo zależy na dwóch sprawach. Pierwsza jest taka. Tak jak mówiłem na początku, wydaje mi się, że w sprawie priorytetów potrzebna jest w Polsce zgoda ponadpartyjna, w roku wyborczym będzie to szczególnie istotne. Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, nawiązuje do tego, o czym mówił pan marszałek Borusewicz. Niewątpliwie Polska ma swoją specjalizację w Unii Europejskiej i do tej specjalizacji zaliczamy wiedzę i kompetencję w dziedzinie polityki wschodniej, wiedzę na temat tego regionu. Mimo tego, że często są to kwestie, które formalnie podlegają wysokim przedstawicielom, my staramy się korzystać... Chociażby sprawa Mołdowy czy Naddniestrza. Pan marszałek słusznie zwracał uwagę, że jest to kwestia o fundamentalnym znaczeniu dla całej Unii Europejskiej i Polska będzie chciała odegrać w tej sprawie taką rolę, jaką tylko jest w stanie odegrać. Myślę też, że to, o czym pan marszałek mówił, czyli filozofia otwartości, otwartych drzwi, też jest bardzo ważne i niewątpliwie powinno znajdować się na sztandarach Unii Europejskiej nie tylko w przyszłym roku, ale i w dalszych latach, mimo różnych obaw czy wątpliwości wyrażanych w niektórych krajach, gdzie kwestie otwartości, imigracji, liberalizacji wizowej czy rozszerzenia są postrzegane wyłącznie w czarnych barwach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Powtórzę to, co powiedział pan marszałek Borusewicz: dziękuję panu ministrowi Mikołajowi Dowgielewiczowi za przedstawione Senatowi informacje na temat priorytetów polskiej prezydencji w Radzie Unii w drugiej połowie roku 2011. Panie Ministrze, dziękujemy bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kierujących pojazdami.

Tekst znajduje się w druku nr 1046, a sprawozdanie w druku nr 1046A.

Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest pan senator Stanisław Jurcewicz.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 listopada 2010 r. ustawie o kierujących pojazdami. Komisja rozpatrzyła tę ustawę w dniu 8 grudnia. Jest to przedłożenie rządowe.

Ustawa z dnia 26 listopada 2010 r. o kierujących pojazdami ma, zgodnie z założeniami wnioskodawców, poprawić bezpieczeństwo na drogach oraz wprowadzić mechanizmy przeciwdziałające korupcji i innym negatywnym zjawiskom związanym z procesem uzyskiwania uprawnień do kierowania pojazdami silnikowymi. Ustawa wdraża do krajowego porządku prawnego postanowienia dyrektywy nr 2006/126/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 grudnia 2006 r. w sprawie praw jazdy oraz dyrektywy nr 2003/59/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 lipca 2003 r. w sprawie wstępnej kwalifikacji okresowego szkolenia kierowców niektórych pojazdów drogowych do przewozu rzeczy lub osób, zmieniającej rozporządzenie Rady Europy nr 3820/85 oraz dyrektywę Rady 91/439/EWG i uchylającej dyrektywę Rady 76/914/EWG.

Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, z którym się zapoznałem, u podstaw decyzji, zgodnie z którą wnioskodawcy wybrali metodę legislacyjną polegającą na opracowaniu nowego aktu prawnego obejmującego swoim zakresem sprawy uregulowane dotychczas w ustawie prawo o ruchu drogowym... Ustawa o kierujących pojazdami określa wymagania w stosunku do kierujących pojazdami silnikowymi, tramwajami, motorowerami, rowerami i pojazdami zaprzęgowymi; warunki uzyskania dokumentów stwierdzających posiadanie uprawnień do kierowania pojazdami; zasady szkolenia osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami; warunki sprawdzania kwalifikacji osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami i kierujących pojazdami; nadzór nad działalnością polegającą na szkoleniu, egzaminowaniu i nadawaniu uprawnień do kierowania pojazdami; zasady przyznawania kierowcom punktów karnych za naruszanie przepisów o ruchu drogowym.

Dokumentami, które potwierdzają uprawnienia, są, tak jak do tej pory, karta rowerowa i... Jest pewne novum, które zostało wprowadzone w systemie prawnym - prawo jazdy kategorii AM, dotyczące kierowania motorowerem lub czterokołowcem lekkim. Są też prawa jazdy kategorii od A1 do T, pozwolenia na kierowanie tramwajem, kierowanie pojazdami szynowymi.

W miejsce dotychczasowej karty rowerowej wprowadza się nową kategorię prawa jazdy, AM, uprawniającą do kierowania motorowerem i czterokołowcem lekkim. Wiek niezbędny do uzyskania tej kategorii został podniesiony z trzynastu do czternastu lat. Warunkiem uzyskania prawa jazdy kategorii AM będzie ukończenie kursu oraz złożenie egzaminu państwowego. Karty motorowerowe będą wydawane na podstawie przepisów prawa o ruchu drogowym i zachowują ważność do ukończenia przez ich posiadacza osiemnastego roku życia.

Myślę, że warto wspomnieć o nowych kategoriach. W zakresie uprawnień do kierowania pojazdami motocyklowymi w ustawie zaproponowano wprowadzenia prawa jazdy kategorii A2, pośredniej między istniejącymi już kategoriami A1 i A. Prawo jazdy nowej kategorii będzie uprawniało do prowadzenia motocykli o mocy przekraczającej 35 kW - to już ciekawostka techniczna - i stosunku mocy do masy własnej nie przekraczającym 0,2 kW/kg. Aby uzyskać uprawnienia do prowadzenia motocykli o większej mocy silnika, kierowca będzie musiał uzyskać i posiadać przez co najmniej dwa lata prawo jazdy na mniejsze motocykle - kategorii A1 w wieku szesnastu lat lub A2 w wieku osiemnastu lat. W przypadku, gdy kierowca nie będzie miał dwuletniej praktyki w prowadzeniu motocykli na podstawie prawa jazdy kategorii A1 lub A2, do uzyskania bezpośredniego dostępu do prawa jazdy kategorii A, uprawniającego do jazdy na motocyklach o największej mocy silnika, konieczne będzie ukończenie dwudziestego czwartego roku życia.

Myślę, że wskazane jest, aby w tym omówieniu powiedzieć o sprawach wiążących się z prawem do otrzymania prawa jazdy. W myśl art. 12 prawa jazdy nie otrzyma osoba, u której w wyniku badania lekarskiego stwierdzono aktywną formę uzależnienia od alkoholu lub środka działającego podobnie do alkoholu. Wspominam o tym elemencie dlatego, iż ten temat był poruszany na posiedzeniu komisji, gdzie padło pytanie, w jaki sposób, na podstawie jakich badań można określić, czy ktoś jest uzależniony. Ponadto prawa jazdy nie otrzyma osoba, co do której orzeczono prawomocnym wyrokiem sądu zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, osoba, co do której wydano decyzję o cofnięciu uprawnienia, a także posiadająca inny dokument stwierdzający uprawnienia do kierowania pojazdem.

Należy też zwrócić uwagę, porównać z aktualnym stanem prawnym to, że wprowadzono instytucję okresu próbnego. W rozmowach, akurat nie na posiedzeniu komisji, ale w innych sytuacjach, pojawiały się przykłady innych państw Unii Europejskiej, gdzie występuje podobna sytuacja. Zgodnie z art. 91 okres próbny dla osoby, która po raz pierwszy uzyskała prawo jazdy kategorii B, będzie trwał dwa lata, począwszy od dnia wydania dokumentu. W okresie próbnym kierowca będzie zobowiązany odbyć między czwartym a ósmym miesiącem, licząc od dnia otrzymania prawa jazdy, kurs dokształcający w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz praktyczne szkolenie w zakresie zagrożeń w ruchu drogowym, a także przez pierwsze osiem miesięcy kierować wyłącznie pojazdem oznakowanym z tyłu i z przodu symbolem liścia klonowego. Ponadto przed upływem ósmego miesiąca okresu próbnego kierującemu pojazdem zabrania się przekraczania prędkości 50 km/h na obszarze zabudowanym i 80 km/h poza obszarem zabudowanym, podejmowania pracy zarobkowej w charakterze kierowcy pojazdu określonego w prawie jazdy kategorii B oraz osobistego wykonywania działalności gospodarczej polegającej na kierowaniu takim pojazdem. W wyniku tej ustawy, na podstawie art. 92, starosta może wydać decyzję administracyjną o przedłużeniu okresu próbnego o kolejne dwa lata, jeżeli w trakcie trwania tego okresu próbnego  kierowca popełnił dwa wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji stwierdzone w tym okresie mandatami karnymi lub prawomocnymi wyrokami sądów. Kierowca zostanie także skierowany na badania psychologiczne. W razie popełnienia w okresie próbnym trzech wykroczeń lub jednego przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji starosta cofnie kierowcy uprawnienie do kierowania pojazdami. W celu podniesienia jakości szkolenia kandydatów na kierowców zaproponowano w ustawie podniesienie kwalifikacji zawodowych osób uczestniczących w procesie edukacji kierowcy, podwyższenie wymagań w stosunku do ośrodków szkolenia kierowców oraz wprowadzanie standardów edukacyjnych określonych przez ministra właściwego do spraw transportu w drodze rozporządzenia. Nadzór nad szkoleniem należeć będzie do starosty, który w ramach tego nadzoru będzie miał pewne uprawnienia, w tym oczywiście uprawnienia kontrolne.

Modyfikacji uległ także system przyznawania punktów za naruszenie przepisów o ruchu drogowym. Tak jak dotychczas, kierowca, który naruszył przepisy ruchu drogowego, co zostało stwierdzone mandatem karnym lub prawomocnym wyrokiem sądu, otrzyma liczbę punktów odpowiadającą temu naruszeniu z dniem uprawomocnienia się rozstrzygnięcia. Naruszeniu odpowiadać ma określona liczba punktów w skali od 0 do 10 w zależności od stopnia zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego i wagi tego naruszenia. Inaczej jednak niż obecnie, osoba, która uzyskała dwadzieścia cztery punkty, będzie kierowana na badania psychologiczne oraz na kurs reedukacyjny, a nie na egzamin sprawdzający jej kwalifikacje. Starosta może pozbawić kogoś prawa jazdy, jeżeli w okresie pięciu lat od dnia wydania skierowania na kurs reedukacyjny kierowca taki uzyska ponownie dwadzieścia cztery punkty.

Istotna jest informacja określona w odpowiednich paragrafach tejże ustawy dotycząca ważności praw jazdy. W związku z koniecznością wdrożenia do prawodawstwa polskiego dyrektywy 2006/126 Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie praw jazdy w ustawie zaproponowano nowy wzór prawa jazdy oraz wprowadzono obowiązek wymiany krajowych praw jazdy na te wydane zgodnie z nowym wzorem. Prawa jazdy wydane do dnia 18 stycznia 2013 r. podlegają wymianie w okresie od dnia 19 stycznia 2028 r. do dnia 18 stycznia 2033 r. - tu moja osobista dygresja: nie przypuszczałem, że przedstawiając tę ustawę będę podawał terminy w tak dalekiej perspektywie - w ramach określonych przez ministra właściwego do spraw transportu lub w terminie wcześniejszym na wniosek posiadacza prawa jazdy. Dokumenty zgodne ze starym wzorem wydaje się zaś do dnia 18 stycznia 2013 r.

Połączone komisje, obradując nad ustawą, pochyliły się nad propozycjami poprawek, które zgłosiło nasze Biuro Legislacyjne. Szanowni Państwo, w wyniku dyskusji, przy akceptacji strony rządowej przyjęliśmy dużo poprawek, a dokładnie: trzydzieści dziewięć. Zawarte są one w druku nr 1046A. W imieniu komisji proszę o ich przyjęcie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Knosala ma już pierwsze pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Senator Bisztyga też.

Ale to do marszałka czy do sprawozdawcy?

(Senator Stanisław Bisztyga: Nie, ja do pana marszałka.)

Ja już to zapisałem. Na razie zadajemy pytania sprawozdawcy. Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Jeżeli nie, to zamykam listę pytań. Pan senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym odnieść się w pierwszej kolejności do art. 91 ust. 2 pkt 3. Tam jest taki zapis: kierować wyłącznie pojazdem oznakowanym z tyłu i z przodu okrągłą nalepką barwy białej z zielonym symbolem liścia klonowego. Wydaje mi się, że w stwierdzeniu "kierować wyłącznie pojazdem" brakuje co najmniej jednego słowa. Pojazd może być bardzo różnie definiowany, jak wiemy z prawa o ruchu drogowym, to mógłby być nawet motorower, rower itd. Czy na posiedzeniu komisji było rozpatrywane ewentualne rozszerzenie tego określenia, chociażby o wyrażenie "pojazd samochodowy"?

(Senator Stanisław Jurcewicz: W którym miejscu?)

W art. 91 ust. 2 pkt. 3. To jest pierwsze pytanie. Z chęcią zgłosiłbym taką poprawkę, żeby dookreślić to słowo "pojazd".

Poza tym chciałbym zapytać, czy w toku dyskusji na posiedzeniu komisji rozważano umożliwienie początkującym kierowcom poruszania się z prędkością większą niż 80km/h, a szczególnie by dotyczyło to ewentualnie autostrad i dróg ekspresowych, bo wiemy, że tam niebawem dopuszczalna prędkość będzie podniesiona do 140km/h. Wydaje się, że 80km/h to trochę mało i że ci kierowcy mogą wręcz stać się zawalidrogami na drogach ekspresowych i autostradach.

I trzecie pytanie: pan senator mówił tutaj o praktycznym szkoleniu, ale jak dotąd w art. 94 ust. 2 jest przewidziana tylko jedna godzina tego szkolenia. Czy komisja myślała o tym, żeby ten czas szkolenia zwiększyć chociażby o 100%, czyli do dwóch godzin? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o wszystkie pytania, które był pan uprzejmy skierować do mnie, to te sprawy nie były tematem posiedzenia. Mogę jedynie krótko wyrazić swoje zdanie odnośnie do art. 91. W mojej ocenie pana uwaga jest zasadna, bo trudno na rowerze i motorowerze przykleić z tyłu i z przodu symbol liścia klonu. Ja będę głosować za pańską poprawką, jeżeli ona wpłynie, i mówię to publicznie.

Jeśli chodzi o art. 94, to myślę tak: to jest określenie ustawowe, jednak jeżeli kierowca nie czuje się pewien swoich umiejętności, to ma możliwość, o ile wiem, we własnym zakresie odbyć dodatkowe szkolenie, oczywiście ponosząc opłaty. Zatem pytanie brzmi: czy w ramach tego szkolenia ta godzina jest ustawowo określona? W mojej ocenie, jeżeli kierowca nie czuje się pewien, to sam mógłby zadbać o to, żeby podnieść swoje kwalifikacje, ale oczywiście to jest temat do dyskusji. Nie było to tematem obrad komisji, wyrażam tylko swoje skromne zdanie w tej materii.

Chciałbym jeszcze tylko dodać, skoro nie ma pytań, że to jest, proszę państwa, ustawa, która naprawdę obejmuje bardzo wiele kwestii. Do tej pory przekazywaliśmy do ministerstwa sugestie dotyczące tego, że przepisy pojawiają się zbyt często we fragmentach, tymczasem ta ustawa zawiera dwadzieścia rozdziałów i sto trzydzieści dziewięć paragrafów. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, to jest rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister infrastruktury, Tadeusz Jarmuziewicz, który był już naszym gościem w dniu wczorajszym.

Panie Ministrze, proszę bardzo. Rozumiem, że chce pan przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, ja oczekuję pytań...)

To proszę tu podejść, bo pytania już są.

Senator Bisztyga, potem kolejno senatorowie: Banaś, Dajczak, Majkowski, Bisztyga, Gruszka...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Marszałku, w związku z tym, że większość z nas jest beneficjentami tej ustawy, trudno się dziwić, że nastąpi grad pytań.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Oczywiście, mnóstwo pytań będzie.)

Zaraz, chwileczkę, ja tylko ustalę... Senator Banaś, senator Dajczak i jeszcze senator Woźniak. Panie Senatorze, proszę to sprawnie wpisywać.

W takim razie senator Knosala. Tu już jest zapisane...

(Senator Stanisław Bisztyga: Może alfabetycznie, Panie Marszałku?)

Dobrze, to zapraszam pierwszą trójkę: Bisztyga, Majkowski i Gruszka.

Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, półtora roku temu...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przypominam, że na zadanie pytań jest minuta.)

Dwadzieścia sekund już mi pan zabrał.

Panie Ministrze, półtora roku temu napisałem do pana ministra pismo w formie oświadczenia, w którym proponowałem wprowadzenie symbolu zielonego listka. Pan minister odpisał, że będzie rozpatrywana ustawa o kierujących pojazdami i tam ten zapis się znajdzie. Dotrzymał pan słowa, więc z ogromnym szacunkiem bardzo dziękuję. Ale ja w swoim oświadczeniu zaproponowałem, żeby okres próbny trwał dwa lata, a w ustawie znalazł się zapis, że to będzie osiem miesięcy.

Dla mnie jest dość jasne, gdy tu kolega mówił o zapisie: "kierować pojazdem", że art. 91 rozstrzyga, iż przepis dotyczy kierowców mających prawo jazdy kategorii B. Tylko dlaczego te osiem miesięcy, Panie Ministrze? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie: jak będzie traktowane nieposiadanie symbolu listka? Czy to będzie wykroczenie, czy przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu ruchu drogowego? Bo od tego będzie zależeć kwalifikacja i odbieranie prawa jazdy.

I trzecie pytanie. Bardzo się cieszę, że rząd, że pan minister z głęboką troską pochylają się nad jakością szkolenia i procesem edukacji kierowców, i podwyższają te wymagania. Co będzie jednak zawierało rozporządzenie, w którym pan minister chce te wszystkie kwestie uregulować, no i kiedy ono się ukaże? To było moje ostatnie pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz jeszcze pan senator Majkowski.

Może pan minister odpowie po tej parze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dobrze.)

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, myślę, że podczas prac związanych z przygotowaniem tej ustawy na pewno mieliście państwo wiele sygnałów od instytucji, które w sposób profesjonalny zajmują się szkoleniem kierowców. W związku z tym mam pytanie dotyczące art. 53. Postaram się szybko przytoczyć jego treść, bo być może pan minister dokładnie jej nie pamięta: "Praktyczna część egzaminu państwowego w zakresie uzyskiwania uprawnienia do kierowania motorowerem lub pojazdami silnikowymi jest prowadzona pojazdem". I do tej pory zapis był dalej taki: "pozostającym w dyspozycji wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego". Czy nie byłoby zasadne dołączenie poprawki, która uwzględniałaby drugi wariant, aby można było podczas egzaminu użyć pojazdu wskazanego przez osobę egzaminowaną, na jej wniosek i koszt. Moje pytanie jest takie: jakie argumenty ma ministerstwo na to, ażeby tego typu wariant nie został zapisany w ustawie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę udzielić odpowiedzi na te pytania.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od pytań pana Bisztygi. Rzeczywiście jest pan chyba najbardziej kompetentnym posłem do zadawania pytań w sprawie znaku zielonego listka, bo tak naprawdę trochę rozpętał pan dyskusję na ten temat - stąd emanacja tego w przedkładanym projekcie.

Sejm zaproponował osiem miesięcy, my proponowaliśmy dwa lata. Ten element w dyskusji pojawił się tutaj przy okazji wypowiedzi pana sprawozdawcy. Znak zielonego listka, przynajmniej w naszych założeniach, miał być na dwa lata i tylko, jak jest napisane, dla kierowców kategorii B. Znaczek zielonego listka nie dotyczy innych kategorii prawa jazdy, tylko tego na samochody osobowe, kategorii B, tak więc pytanie o to, co z innymi samochodami, jest trochę... obok.

W rozporządzeniu na temat sposobu kształcenia i egzaminowania będzie uogólnienie całości omawianego projektu. Proszę państwa, ten projekt ma charakter trochę restrykcyjny, zresztą takie też było nasze założenie, bo chcemy, żeby zasady szkolenia i egzaminowania kierowców były bardziej przestrzegane. Jak państwo wiecie, w ostatnich latach, a szczególnie w ostatnich dwóch czy trzech, pierwszy raz w Polsce wystąpił wyraźny spadek śmiertelności na drogach. Porównując rok 2008 do 2009, wystąpił spadek liczby zabitych, z pięciu tysięcy czterystu do czterech i pół tysiąca. W związku z tym chyba idziemy, ekipa po ekipie, w dobrym kierunku i nie ma co tego upolityczniać. W związku z tym, jeżeli sam początek, ten czas przed pojawieniem się kierowcy na drodze - czyli szkolenie, a potem egzaminowanie - ma ogromny wpływ na to, co będzie dalej działo się z tym kierowcą na drodze, to na pewno nie może tu być liberalizacji przepisów. W związku z tym, odpowiadając panu senatorowi Bisztydze, powiem, że w tym rozporządzeniu pewnie będą opisane zasady, jakim muszą podlegać szkoły, a także zasady egzaminowania kursantów w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego.

Być może uprzedzę czyjeś pytanie, mówiąc, iż pojawiały się inicjatywy, aby było więcej miejsc do egzaminowania, więcej ośrodków WORD. Jednak mamy dzisiaj taką oto sytuację, że jest niż demograficzny, jest nas coraz mniej, szczególnie mniej jest tych młodych ludzi, którzy zdają egzaminy. I teraz przy tej samej masie pieniądza - bo nie mówimy o podnoszeniu cen egzaminów - mają się utrzymać istniejące ośrodki ruchu drogowego, które już i tak ledwo spinają to finansowo. W związku z tym zwiększenie liczby tych ośrodków przy coraz mniejszej liczbie egzaminowanych, czyli coraz mniejszej ilości pieniędzy do podziału, nie wchodzi w rachubę. W związku z tym, jeżeli chcielibyście państwo pytać o zwiększenie liczby miejsc do egzaminowania - co jest szczególnie popularne w roku wyborczym - i mówić, że w powiatach powinny być ośrodki WORD, to odpowiadam, że tak być nie może, bo to będzie tylko kłopot, a poza tym zderegulujemy system.

Pan senator Majkowski podnosił kwestię bardzo silnie dyskutowaną w Sejmie, czyli przeprowadzanie egzaminu z użyciem pojazdu wskazanego przez egzaminowanego. Jest tutaj kilka problemów nie do przeskoczenia, a mianowicie sprawa odpowiedzialności za samochód w czasie egzaminu, kwestia infrastruktura, która temu towarzyszy, bo jeżeli byłby to samochód prywatny, to jest pytanie, na czyj koszt będziemy zakładali pedały i cały ten osprzęt, który musi być w samochodzie podczas egzaminu. Jest jeszcze jedna bardzo istotna rzecz. Mianowicie jak państwo wiedzą, egzamin jest dokumentowany i w formie papierowej, i w formie audio-wideo, w związku z tym kłania się problem wiarygodności tego materiału w zależności od tego, kto by zakładał ten sprzęt. Do tego dochodzą jeszcze koszty tego.

W związku z tym, że dyskusja była bardzo szczegółowa, podjęliśmy decyzję, że będziemy egzaminowali na samochodach, które są w ośrodkach WORD, bowiem są one wyposażone w to wszystko, co potrzeba, są atestowane, są ubezpieczone przez WORD. Tutaj sytuacja jest kompletnie jasna. W związku z tym, Panie Senatorze, z tychże przyczyn jest taka decyzja.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Panowie senatorowie Gruszka i Banaś, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w art. 41 jest mowa o kartach rowerowych, które mają być wydawane na koszt wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, w których jest odpowiedni fundusz. Jednak czy ośrodki szkolenia kierowców i czy dyrektorzy mają zapewnione przez samorządy pokrycie kosztów przygotowania uczniów do zdawania egzaminu na kartę rowerową?

I drugie pytanie: czy nie byłoby rozsądniejsze - mam tu na myśli kwalifikacje na instruktora - zamiast zapisywać, że uprawniają do tego trzy lata posiadania prawa jazdy danego typu, postawić jakiś warunek praktyczny? Przecież można posiadać prawo jazdy i ani jednej godziny nie przejechać, a my dajemy tu taki wymóg. Czyli...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Proszę powtórzyć jeszcze raz, bo nie do końca rozumiem to pytanie.)

Jeszcze raz. Dla instruktorów i wykładowców...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)

...stawiamy jako podstawowy wymóg posiadanie prawa jazdy, na przykład na kategorię A co najmniej przez trzy lata, a przecież posiadanie nie jest tym samym co umiejętność korzystania z tego prawa jazdy, bo to nie oznacza czynnego jeżdżenia. Czy nie byłoby rozsądniej - i czy nie było czasem w ministerstwie takiego zamysłu - aby w inny sposób określić warunki dla instruktora? Posiadanie danego dokumentu, tak twierdzę, nie jest wiarygodnym elementem doświadczenia tego instruktora. Cały czas mówimy o tym, że sami chcemy jak najbezpieczniej prowadzić pojazdy na drogach i chcemy, aby i inni to robili. Kolejny raz pytam, czy nie było przemyśleń na ten temat - mówimy o wymogu dłuższego okresu posiadania prawo jazdy. Przypadki tirów przedyskutowaliśmy jakieś pół roku temu i ja nadal powtarzam, że próg wieku osiemnastu lat, mimo tych dodatkowych szkoleń, jest za niski. Wniosę poprawkę zmierzającą do tego, aby ten limit podnieść. Mówimy o podnoszeniu innych limitów wiekowych, a ja deklaruję, że taką poprawkę wniosę.

Ostatnie pytanie. Jest tu też pewne niedookreślenie, bo na przykład w zapisie dotyczącym kategorii AM jest mowa o czterokołowcu lekkim, a jaki to jest lekki? Tutaj powinna paść jakaś konkretna waga, bo czy przyczepa lekka waży mniej niż 3,5 t, czy więcej?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję...)

I jeszcze jedno pytanie, ono jest bardzo ważne: "Ośrodek szkolenia kierowców prowadzi szkolenie wyłącznie na terenie powiatu, w którym został zgłoszony do rejestru przedsiębiorców - to pominę - oraz na terenie powiatu sąsiedniego"- na terenie jednego powiatu czy wszystkich sąsiednich? Przecież nie jest tak, że sąsiedni jest tylko jeden powiat. To jest bardzo istotne pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, pytanie pierwsze jest natury generalnej. Są wysokie opłaty nie tylko za te kursy reedukacyjne, nie tylko za związane z tym zaświadczenia lekarskie, ale również są wysokie opłaty za prawo jazdy. Jednak skoro prawo jazdy tak naprawdę powinno być podstawowym narzędziem, w które wyposażani są młodzi ludzie, a choćby już i w szkołach, to czy nie sądzi pan, że wysokość tych opłat jest zbyt wygórowana?

Drugie pytanie jest bardziej szczegółowe, a dotyczy art. 90 i delegacji dla odpowiedniego ministra do określenia w sprawie rozporządzenia spraw dotyczących badań psychologicznych. Czy w ustawie ten zakres nie został określony zbyt szeroko? Czy nie sądzi pan, że można byłoby to dopracować tak, aby w ustawie pojawił się zapis o pisemnym uzasadnieniu tego badania, oczywiście szczególnie wtedy, kiedy jego wynik jest negatywny?

I jeszcze jedna sprawa, poruszana przy okazji wystąpienia sprawozdawcy tej ustawy, mianowicie kwestia prędkości, których w okresie próbnym ten probant...

(Głos z sali: Probant.)

...nie może przekraczać. Na autostradach i drogach ekspresowych to jest 80 km/h. W jaki sposób można egzekwować takie prawo? No bo to będzie dosyć ciężkie do stwierdzenia, jeżeli ta osoba nie będzie zatrzymana, a gdy będzie jechała przepisowo, czyli z dopuszczalnymi prędkościami, nie będzie powodów, żeby ją zatrzymywać. Skąd więc będzie ta wiedza? I czy w związku z tym to nie jest dyskryminacja tych osób? No bo prawo dopuszcza poruszanie się z określonymi prędkościami na odpowiednich rodzajach dróg. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Gruszka - egzaminowanie na kartę rowerową w WORD. Powiem panu, jak ewoluowała ta sprawa. My w ogóle...

(Senator Tadeusz Gruszka: Ale to nie to. Szkolenie w ośrodkach szkolenia kierowców - to o to chodzi, bo nie wiem, skąd będzie finansowanie.)

Ale to było kolejne pytanie, zdaje się, że zaczął pan od kart rowerowych.

(Senator Tadeusz Gruszka: I to jest związane z kartami...)

To najpierw o samej karcie rowerowej. Zamysł był taki, żeby dzieci wychodzące ze szkoły miały prawo jazdy. W porozumieniu z ministrem edukacji narodowej... Przepraszam, kartę rowerową, może kiedyś będzie to prawo jazdy, ale tu chodzi o kartę rowerową. W związku z tym uznaliśmy, że jest taka możliwość, aby egzaminatorzy z WORD w szkołach brali udział w egzaminowaniu dzieci. Ale ze względu na tę liczbę szkół, na przykład w Warszawie, liczbę zatrudnionych w WORD i kumulację tego w czasie, bo to by musiało się odbyć pod koniec roku szkolnego, to jest niewykonalne technicznie. W związku z tym uznaliśmy, że w WORD na koszt WORD - bo pan pytał również o pieniądze - zostaną przeszkoleni nauczyciele, którzy będą przyjmowali egzaminy od dzieci. I tu nie ma wydawania pieniędzy, bo to się stanie w WORD, a przygotowani nauczyciele będą egzaminowali dzieci w szkole. I wtedy będziemy mieli na tyle dużo egzaminatorów, że tę operację będziemy w stanie przeprowadzić w szkole, nauczyciel w sposób naturalny, przebywając w szkole, przeegzaminuje dzieci. Tam jest to opisane dokładnie, żeby nadać temu odpowiednią rangę, może będzie brał w tym udział również umundurowany policjant, tak żeby ten egzamin miał pewien prestiż.

Kolejna kwestia... Napisać napiszę, ale potem z odczytaniem jest gorzej. Instruktor... Aha. Zakładaliśmy, może ryzykownie, odpowiedzialność za to... Bo zakładamy, że jeżeli ktoś ma być szkolony jako instruktor, a posiada prawo jazdy od trzech lat, to wykorzystuje to prawo jazdy.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ale to jest...)

Powiem szczerze, że nikt nie podnosił tego. Być może odwoływanie się do zdrowego rozsądku czasami rodzi kłopoty, ale nikt nie kwestionował tego rozwiązania.

Wiek kierowców TIR. Jak to się czyta, to w pierwszej chwili rzeczywiście można się przerazić. Do kursu na prawo jazdy przystępuje pełnoletni człowiek, kurs przy tej liczbie godzin zajęć teoretycznych i praktycznych potrwa z rok, czyli to będzie już nie osiemnastolatek, ale dziewiętnastolatek. Ma prawo jazdy, gdy ma osiemnaście lat, ale przygotowanie i zrealizowanie tych dwustu osiemdziesięciu godzin... On ma dopiero prawo jazdy, jeszcze nie jest kierowcą zawodowym, żeby był kierowcą zawodowym, musi odbyć szkolenie kwalifikacyjne, które potrwa dwieście osiemdziesiąt godzin, zatem mamy gościa już o rok starszego. Czyli tych osiemnaście lat, o których mówimy, to jest tak naprawdę dziewiętnaście lat, czyli mamy człowieka troszkę dojrzalszego. Ja nie wiem, czy można to gradować tak, że psychika osiemnastolatka jest rażąco mniej dojrzała niż dziewiętnastolatka. Ale musimy mieć jeszcze jedno na uwadze. Ja wiem, że bezpieczeństwo to kwestia absolutnie dominująca, od tego w ogóle zacząłem. Jest jednak jeszcze rynek. Muszę panu powiedzieć, że w związku z tym, że transport wstaje z kolan - mieli kłopoty, transport drogowy w Polsce przeżył bardzo silny kryzys, ale w tej chwili rozwija się coraz lepiej - w bardzo wielu miejscach, również w efekcie otwarcia granic unijnych, mamy kłopot z kierowcami. W związku z tym samo przesuwanie granicy wieku coraz wyżej i dopuszczanie coraz później do zawodu kierowcy rodzi też skutki gospodarcze. To jest efekt dyskusji. Nie jest pan odosobniony w swojej trosce, dlatego że wielu posłów w Sejmie podnosiło problem granicy wieku. No, na tym stanęło, gdzieś musi być jakiś złoty środek i taka decyzja została podjęta w Sejmie.

Panie Senatorze, czterokołowce... Są w projekcie odpowiednie zapisy o wadze i o parametrach mocy silnika.

Zdążyłem zapisać tylko jedno słowo: powiatów. Co to było?

(Głos z sali: Jednego, a wszystkich...)

Aha, wszystkich, oczywiście...

(Głos z sali: Tak, wszystkich.)

...dlatego napisałem w liczbie mnogiej. Jeżeli jest napisane: powiatu, to być może potrzeba odpowiedniej poprawki, ja nie będę się wzbraniał.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ja już ją mam przygotowaną.)

Okej, poprawka porządkująca, bo naszą intencją było to, żeby było napisane: powiatów, a jeżeli jest napisane: powiatu, to pewnie jest to przeoczenie. Ma pan rację.

Pan senator Banaś zapewne pyta o górne granice cen, jakie się pojawiają w ustawie, ale one i tak są regulowane rozporządzeniem ministra. Dzisiaj - jeżeli się mylę, to proszę mi dać wiadomy znak, mówię do moich współpracowników - cena egzaminu na prawo jazdy kategorii C to około 150 zł, a cena samego prawa jazdy to około 80 zł. Taki jest stan dzisiaj i proszę zauważyć, że nie mówimy o nowym rozporządzeniu, nie mówimy o tym, że którykolwiek z ministrów chce przy tym gmerać. Tak jest i tego nikt nie rusza, to się będzie robiło rozporządzeniem. Ale żeby nie wracać... Aha, proszę zauważyć jeszcze jedno: to cena nierewaloryzowana bardzo długie lata. Był chyba pięcio- czy siedmioletni czas niedotykania ceny, zrewaloryzowana została kilka miesięcy temu - w tym czy w zeszłym roku, nie pamiętam dokładnie, wiem, że to działo się w ciągu ostatnich kilku miesięcy - jedynie o inflację, tylko i wyłącznie o inflację. I w związku z tym to są ceny 150 zł i 80 zł, bo mówimy o tym najbardziej popularnym prawie jazdy kategorii B, gdyż go dotyczy, jak sądzę, 90% albo więcej tych dokumentów, do których odnosi się ten projekt.

Pyta pan, o ile dobrze zrozumiałem, o badania psychologiczne. Rzeczywiście, pojawiają się wtedy, kiedy lekarz, dopuszczając kursanta do kursu, stwierdzając, że się nadaje, stwierdza, że są niezbędne badania psychologiczne. Załóżmy hipotetyczną sytuację: są przeprowadzone badania psychologiczne, w badaniach psychologicznych okazuje się, że lekarz podaje w wątpliwość zdolność psychiczną tego egzaminowanego. W Sejmie pojawiła się ostra dyskusja na temat możliwości negowania przez badanego wyniku badań. No bo to jest wolny kraj i powinna być jakaś furtka. W związku z tym wojewódzkie przychodnie medycyny pracy, wojewódzkie ośrodki medycyny pracy - chyba dobrze zapamiętałem, jak się ta instytucja nazywa - minister wskazuje jako to miejsce, w którym może być rozważane to odwołanie. Były zarzuty o nierynkowość rozwiązania, że to, co się mieści w elemencie rynku, czyli usługach lekarskich, minister nagle kanalizuje w jedno miejsce. Mówię o bardzo specyficznych przypadkach, kiedy badany kwestionuje wynik badań psychologicznych. Minister, chcąc to odwołanie rozpatrywać, ma miejsce wskazane przez siebie: wojewódzkie przychodnie medycyny pracy... przepraszam, ośrodki medycyny pracy, nie jestem biegły w sprawach medycyny i chciałbym, żeby tak jak najdłużej zostało. Jeżeli mówimy o tym przypadku, to tak to zdefiniowaliśmy. Było to też przedmiotem dyskusji, nawet zarzutów dotyczących rynkowości.

Egzekucja szybkości. Powiem panu tak: obecni na posiedzeniach komisji sejmowych przedstawiciele Komendy Głównej Policji, Wydziału Ruchu Drogowego nie podnosili tego tematu. Ja sobie wyobrażam to tak, że jeżeli znak zielonego listka będzie jakoś identyfikowany na drodze, bo będzie naklejany na samochodach tych świeżych kierowców z przodu i z tyłu, to będzie powód do tego, żeby badać prędkość, czy będzie to identyfikowane w taki sposób, że po prostu ma znak zielonego listka.

Chyba wyczerpałem pytania...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, za moment ogłoszę półgodzinną przerwę na otwarcie wystawy "Przyjaciele Chopina". A teraz przeczytam tylko nazwiska senatorów, którzy będą dalej molestować pana ministra. Będą to kolejno senatorowie Dajczak, Woźniak, Wojciechowski, pani senator Zając i pan senator Kowalski. To jest ta piątka, którą mam zapisaną.

Punktualnie o 12.30 pani senator Sztark weźmie prowadzenie obrad w swoje ręce i będzie dalszy ciąg pytań.

Na razie ogłaszam przerwę do 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 59 do godziny 12 minut 30)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc. Dziękuję bardzo.

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kierujących pojazdami.

Przypominam, że przed przerwą w obradach rozpoczęliśmy zadawanie pytań do pana ministra.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Mam tutaj zapisanych pięciu senatorów. Proszę na początek pana senatora Dajczaka o zadanie pytania.

Proszę uprzejmie.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, niewątpliwie trzeba się zgodzić z tym, że grupa młodych kierowców to grupa podwyższonego ryzyka, można tak powiedzieć, jeśli chodzi o powodowanie wypadków. Nie jestem jednak do końca przekonany, że... Bo ten zapis mówiący o dwuletnim okresie próbnym, szczególnie w kontekście wykroczeń... Jeśli mówilibyśmy o popełnianiu przestępstw w ruchu drogowym, to się zgodzę, ale te trzykrotne wykroczenie... Wyobraźmy sobie, że ktoś na przykład trzy razy źle zaparkuje samochód i z tego powodu straci prawo jazdy. Nie wiem, czy tak powinna wyglądać dbałość o bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Miałbym co do tego poważne wątpliwości i prosiłbym pana ministra o ocenę tego faktu.

Chciałbym się jeszcze odnieść do pytania, na które pan minister już odpowiadał. Dlaczego nie można przeprowadzać egzaminu za pomocą samochodu wskazanego przez egzaminowanego? Szkoły, które prowadzą szkolenia na kierowców... Bo pan minister powiedział, że niewiadomo, kto będzie wtedy odpowiadał za ten samochód itd. Z tego, co się wiem dzięki rozmowom, jakie odbyłem w tej sprawie, i dzięki opinii Polskiej Federacji Stowarzyszeń Szkół Kierowców, to te kwestie są uregulowane. Samochody szkół kierowców są do tego przygotowane i można... Z tego, co wiem, to szkoły są gotowe ponieść wszelkie koszty związane na przykład z założeniem sprzętu, który umożliwi monitoring w czasie prowadzenia egzaminu. Tak że argumenty, które pan minister przedstawił, mnie nie przekonują i nie wiem, dlaczego nie można wprowadzić zapisu, że egzamin może być również przeprowadzony za pomocą samochodu należącego do szkoły, która prowadzi szkolenia kierowców. Taką poprawkę będę zgłaszał. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Te dwa lata... Proszę się nie obawiać, bo my mówimy o wykroczeniach przeciwko bezpieczeństwu, a nie o parkowaniu. Ja rozumiem te obawy i pojawiał się taki wątek w dyskusji. Bo gdyby bezmyślnie podchodzić do tego zapisu i liczyć te zdarzenia, że kierowca źle stanął czy zapomniał włączyć kierunkowskaz, to rzeczywiście za miesiąc można by mu zabrać prawo jazdy. Prawda? To jest jednak ściśle uregulowane.

Wrócę do tematyki samochodów do egzaminowania. One nie mogą być własnością szkoły kierowców z takich samych powodów, z jakich nie mogą być też samochody prywatne. Tu chciałbym przewrotnie zapytać: czy my mamy wydawać prawo jazdy na forda lub fiata? Przecież osoba zdająca egzamin ma umieć prowadzić każdy samochód, a nie tylko taki, którym jeździła. No a taki jest podtekst proponowanego rozwiązania, że będzie łatwiej go zdać, jeżdżąc takim samochodem, jakim się jeździło cały czas w szkole kierowców. A ja jestem zdania, że tak nie powinno być. Ja jestem zdania, że należy utrudnić... Jeżeli ta ustawa ma mieć charakter restrykcyjny - bo, jak powiedziałem na początku, nie chodzi o ułatwienie zdobycia uprawnień kierowcy, jakie daje państwo... Państwo ma prawo podjąć decyzję, zgodnie z którą zdobycie tego uprawnienia będzie bardziej kłopotliwe. I ja jestem zdania, że powinniśmy to utrudniać, a nie ułatwiać, skoro mamy myśleć o bezpieczeństwie i o mniejszej liczbie zabitych na drodze. A pan senator sam zauważył, że w tej grupie wiekowej mamy niestety w tej dziedzinie - przepraszam za to słowo - urodzaj. W takim razie tę grupę wiekową trzeba potraktować ekstrapoważnie.

Ja pomyliłem pytania, bo końcówka mojej wypowiedzi... Pan senator wie, o co mi chodzi. Przepraszam i dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Następny jest pan senator Wojciechowski.

Proszę o zadanie pytania.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja powrócę do sprawy tego zielonego listka. Mam jeden samochód, a w rodzinie jednego kierowcę, którego będzie obowiązywał ten znak i dwóch kierowców, których nie będzie obowiązywał. Rozumiem, że pięć razy dziennie będę musiał ten znaczek na zmianę zdzierać i naklejać na samochód. Tak? Bo w przeciwnym razie, jak będę ze znakiem zielonego listka na samochodzie jechał, przekroczę 80 km na h i zostanę zatrzymany, to policja od razu wystąpi o uchylenie mi immunitetu.

Druga sprawa dotycząca zielonego listka. Żeby uniknąć przypadku, o którym mówiłem, należy kupić samochód, którym będzie jeździła tylko osoba niedoświadczona. Zazwyczaj będzie to samochód byle jakiej jakości, bo osoby młode pieniędzy nie mają. Za te 500 zł ktoś kupi więc samochód, mało tego, nie będzie miał potem pieniędzy na jego utrzymanie... Ci młodzi kierowcy będą z powodu tych przepisów zmuszeni jeździć wrakami.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Czym?)

Wrakami.

Moim zdaniem, jazda wrakiem nie poprawia bezpieczeństwa. Nie wiem, jakie jest zdanie pana ministra.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, zmierzajmy do zadania pytania. Dobrze? Mamy minutę na...)

Tak, ale zadałem już dwa, chciałbym zauważyć...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dobrze.)

Jeszcze jedna kwestia, jeśli pani marszałek pozwoli. Nie będę drugi raz zabierał głosu, bo już chyba przekroczyłem czas. Chodzi o szkolenia i egzaminy. Zauważyłem, że młodzi ludzie, którzy odbywają szkolenie i potem zdają egzamin... Szkolenie nie obejmuje zasadniczych kwestii, podstawowych, moim zdaniem, a mianowicie umiejętności lokalizacji zagrożeń na drodze. Tą tematyką w ogóle... Mówi się tylko o tym, że kursant nie może najechać na linię, że ma w odpowiednim momencie włączyć kierunkowskaz, odpowiednio się zatrzymać, odpowiednio wjechać w kopertę itd. A on kompletnie nie potrafi zlokalizować na drodze, na której się znajduje, zagrożenia, a ta nieumiejętność jest podstawową przyczyną wypadków.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę o pytanie. Przekroczył pan już trzykrotnie czas. Naprawdę...)

Dlaczego ta kwestia nie została uregulowana, nie została w ogóle wzięta pod uwagę w tej nowelizacji?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

I to jest pytanie. Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Pierwsze pytanie jest takie bardziej życiowe. Rozumiem, że chodzi o sytuację, kiedy na samochodzie jest naklejony znak zielonego liścia, ale zmienia się jego użytkownik: raz jest nim kierowca ze stażem, raz bez stażu. Tak? Doświadczonego kierowcy jeżdżącego pojazdem ze znakiem zielonego liścia nie spotka żadna sankcja. Jeżeli rodzina ma jeden samochód i jednym użytkownikiem jest osoba niedoświadczona, którą obowiązuje ten znak, a drugim na przykład jej tata, który długo ma prawo jazdy, to ten drugi może jeździć samochodem z tym znakiem. Może nim jeździć i nie będzie kary. Nie twórzmy problemów tam, gdzie ich nie ma.

Nie dosłyszałem albo nie zrozumiałem do końca, kiedy pan senator pytał o powód, dla którego młodzi kierowcy mieliby jeździć wrakami. Proszę powiedzieć jeszcze raz, bo ja nie pojąłem...

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Jeżeli ja mam samochód bez znaku listka...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak...)

...i ja nie chcę mieć tego znaku... Nie zgodzę się z tą argumentacją, bo jak za mną będzie jechać policja z wideoradarem i nagra, że przekroczyłem prędkość... Co wtedy? Będą mówić, że ja ich oszukuję? Poza tym jest to wprowadzenie zamieszania wśród kierowców. Bo jeżeli inny kierowca mnie widzi i widzi znak zielonego listka na moim samochodzie, to sądzi, że ja nie przekroczę tych 80 km\h, a ja jednak przekroczę...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ja nie widzę powiązania z wrakami...)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pana senatora nie obowiązuje już znak zielonego listka, ale bardzo chciałby...)

(Senator Alicja Zając: Chodzi o jeden pojazd, którym podróżuje kilku kierowców.)

Tak, kilku kierowców. Ja jadę z młodym kierowcą, ale zmieniamy się za kierownicą.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Już na to pytanie już odpowiedziałem...)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dobrze. Wspólnie ustaliliśmy treść pytania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Wracamy do tego samego pytania, bo chodzi o sytuację, kiedy jednym samochodem na zmianę jeździ kierowca z doświadczeniem i kierowca bez doświadczenia. No niech ten znak listka na tym samochodzie będzie. Proszę państwa, jaka jest intencja tego przepisu? Chodzi o informację dla innych użytkowników drogi: liczcie się z tym, że jedzie koło was kierowca z mniejszym doświadczeniem. Takie jest przesłanie, po ludzku, chodzi o osiągnięcie wyższego poziomu bezpieczeństwa. Ten kierowca ma na samochodzie znak listka nie po to, żeby jechał lepiej, tylko po to, żeby inni użytkownicy drogi wiedzieli, że mają do czynienia z mało doświadczonym kierowcą. I cała...

(Senator Stanisław Piotrowicz: ...akurat inaczej.)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, ja proponuję, żeby na zakończenie pracy nad tym punktem spróbował pan dopytać pana ministra.)

Szkolenia po egzaminie. Dotyka pan bardzo istotnego elementu. Może najpierw dwa słowa ogólnie. Jak państwo wiecie, umówiliśmy się w Polsce, wzorem wielu innych branż, że szkolenia to jest rynek. Są szkoły, które same sobie ustalają cenę, i tak przygotowują, aby państwowy wojewódzki ośrodek ruchu drogowego - bo tę kompetencję pozostawiliśmy państwu - pozostający w gestii marszałka po zdaniu egzaminu wydał państwową licencję, dopuszczenie do podróżowania samochodem, do prowadzenia samochodu przez obywatela polskiego, przez obywatela; jesteśmy w Unii i nie chciałbym się zagalopować.

Rzeczywiście do tej pory nie było precyzyjnego dokumentu zawierającego program szkolenia dla szkół prywatnych, czyli tego, o co pan pyta. To jest bardzo dobre pytanie. Ta ustawa to reguluje. Trafił pan w czułe miejsce. W tej ustawie wreszcie mówimy o tym, że w rozporządzeniu ministra pojawi się program szkolenia, który określi, czego trzeba uczyć w tej szkole. Do tej pory bazowaliśmy na zdrowym rozsądku i raczej się nie zawiedliśmy. Co powinien wiedzieć kierowca? Powinien znać przepisy ruchu drogowego, powinien w sensie technicznym potrafić je zastosować i zachowywać się na drodze w sposób odpowiedzialny.

Ja wrócę do samych korzeni, do tego, skąd w ogóle wziął się pomysł ustawy. Proszę państwa, dzisiaj mamy jeden dokument, jest to kodeks drogowy, tymczasem są trzy grupy tematyczne. Jest cały pakiet przepisów dotyczących kierowcy, który dzisiaj mamy przed sobą, jest cały pakiet przepisów związanych z samochodem, ustawa o dopuszczeniu pojazdów do ruchu jest już praktycznie w Sejmie, lada chwila będzie, i trzeci pakiet to zasady ruchu drogowego, przepisy mówiące o tym, że jeździmy prawą stroną, że włączamy kierunkowskazy, że są takie a takie znaki drogowe itd. Teraz mamy trzy dokumenty, pełna systematyzacja, nie ma jednego wora. Na początku kadencji myśmy obiecali, że to zrobimy, i teraz będzie taka sytuacja, pełen porządek. Chcesz coś wiedzieć o kierowcy, masz ustawę o kierujących pojazdami. Chcesz wiedzieć o tym, jakie samochód ma mieć parametry, proszę. Oczywiście jest tu cała otoczka, przy okazji przepisów dotyczących kierowców dowiemy się na przykład, jak egzaminować, gdzie egzaminować, jak szkolić, jest tu wszystko, co jest z tym związane. W przypadku samochodów jest mowa o dopuszczeniu pojazdów do ruchu, o tym, jak kontrolować jakość, o tym, kto odpowiada za stan stacji kontrolujących pojazdy, o wszystkim, co jest związane z samochodem. Trzecia część, która najbardziej kojarzy się z zasadami ruchu drogowego, obejmuje przepisy, których powinniśmy przestrzegać na drodze.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pytanie zadaje pan senator Woźniak, a następnie pani senator Zając.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ja już się obawiałem, że pan senator Woźniak w końcu nie zada pytania, ale...)

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pytanie z obszaru bezpieczeństwa ruchu drogowego. W tym dziale są dwie ważne kwestie, które były podnoszone podczas prac Senackiego Zespołu Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Jedna związana jest z wiekiem, górną granicą wieku kierowców niezawodowych. Wszyscy mamy świadomość tego, że wraz z upływem czasu spada sprawność psychofizyczna i to ma wpływ na jakość zachowań w ruchu drogowym. Czy przy okazji nowelizacji ta kwestia była rozważana w resorcie? Myślę o wprowadzeniu badań sprawności psychofizycznej, zwłaszcza osób po sześćdziesiątym piątym roku życia. Jest to nadal kwestia dyskusyjna. Miałbym prośbę o przedstawienie stanowiska resortu w tej sprawie i tego, w jakim kierunku zmierzają prace.

Druga kwestia dotyczy kategoryzacji dróg i jest bezpośrednio związana z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Drogi krajowe, które uzyskują wyższą kategorię, z mocy ustawy stają się drogami gminnymi. Dochodzi do paradoksalnej sytuacji, w której na przykład w związku z tym, że oddany został odcinek drogi z Myśliborza do Szczecina, włączony do ruchu S3, na kilkudziesięciu kilometrach drogi krajowej nr 3 właściwie nie ma w tej chwili administratora, de facto, bo de iure jest nim oczywiście gmina. W tym tygodniu wojewoda zachodniopomorski zażądał od Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad utrzymywania tej drogi ze względu na warunki klimatyczne z myślą właśnie o bezpieczeństwie ruchu drogowego. Czy w resorcie jest rozważane uregulowanie tej kwestii? Uregulowanie, jakie w tej chwili obowiązuje, nie może nikogo zadowolić. Składałem także oświadczenie w tej sprawie. Proszę o krótkie stanowisko resortu w tych dwóch kwestiach.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Zacznę od drugiej sprawy. Panie Senatorze...)

Przepraszam bardzo, czy możemy skumulować pytania?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)

 

 

---