Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Banaś.
Czy są jeszcze jacyś inni kandydaci do pytań? Bo chcę zamknąć listę.
Pan senator będzie łaskaw...
Senator Grzegorz Banaś:
Uprzejmie dziękuję.
Bardzo podziwiam pana ministra, bo wiem, że jest czynnym sportowcem, maratończykiem...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)
...i biega na długich dystansach.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Schlebia mi to naprawdę. Dziękuję.)
Mówię to zupełnie poważnie i szczerze.
Chciałbym jednak powiedzieć, że województwo świętokrzyskie na takie długie dystanse nie stać - oczywiście te czasowe dystanse, bo o tych chcę powiedzieć - i dlatego, Panie Ministrze, mam pewną prośbę. Mianowicie skoro zaczęliśmy tutaj dyskusję o drogach, jest taka sprawa, bardzo bulwersująca społeczność w moim regionie, chodzi o drogę nr 73 od Kielc, a właściwie o jej niewielki odcinek, czterokilometrowy. Pan pewnie wie, o czym mówię, bo były już w tej sprawie i delegacje, i były zbierane podpisy i tak dalej, to pewnie do pana strumieniami płynie. Jednak chciałbym, żeby pan, niejako konkludując założenia programu budowy dróg krajowych i autostrad, rozpoczętego w 2007 r. - między innymi ta droga, o której mówię, droga krajowa nr 73 Kielce - Tarnów i dalej, była w tym programie zapisana...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, to naprawdę wykracza poza obecnie rozważany punkt. Prosiłem, żeby nie zadawać takich pytań.
Senator Grzegorz Banaś:
Już kończę. Tu chodzi o transport publiczny, bo - co trzeba nam wszystkim wiedzieć - natężenie ruchu na tej drodze, na tym odcinku, o którym mówię, wynosi kilkanaście tysięcy pojazdów na dobę.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale to jest transport publiczny.)
To jest takie natężenie ruchu jak na autostradzie.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję, Panie Senatorze...)
Ale chciałem odpowiedzieć...
(Senator Stanisław Jurcewicz: Wniosek formalny.)
Chcę zadać konkluzywne pytanie i poprosić pana ministra, żeby zechciał na nie odpowiedzieć. Oczywiście, rozumiem, że teraz nie może na nie odpowiedzieć tak z głowy, czyli, że tak powiem - no, nie chcę powiedzieć, z czego...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Śmiało, niech się pan otworzy.)
(Wesołość na sali)
...z marszu czy też z biegu. Mianowicie chciałbym wiedzieć, jaki jest tutaj, wedle zamierzeń pańskiego ministerstwa, termin, czyli jak wygląda realizacja w czasie przyporządkowania pewnych środków na budowę tej drogi.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:
Tak z niczego panu nie odpowiem. Chcę jednak panu to ułatwić - w związku z tym, że, czego ma pan świadomość, temat jest kompletnie, mówiąc nie po polsku, ni priczom - i obiecuję panu, że odpowiem na to pytanie pisemnie, w tej chwili nie jestem w stanie zrobić tego inaczej.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proponuję, żeby w kwestii drogi nr 73 też pan minister odpowiedział pisemnie.
Zamykam...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Skoro pan marszałek nalega, nie dam się dłużej prosić.)
W takim razie, Państwo Senatorowie, zamykam pytania.
Rozpoczynamy dyskusję.
Rozumiem, że senator Jan Wyrowiński zapisał się jako dyskutant.
Dziękuję panu ministrowi.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)
Może pan marszowym krokiem udać się na miejsce.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Gdy porówna się przedłożenie rządowe z ustawą, która opuściła sąsiednią Izbę, czyli Sejm, można dostrzec pewne różnice. Jedna z tych różnic niezwykle rzuca się w oczy. Mianowicie Sejm, w przeciwieństwie do rządu i tego, co było w jego przedłożeniu, uznał, że należy wprowadzić do przepisów tej ustawy stosowanie w pewnych okolicznościach prawa wyłącznego, co w sposób istotny ograniczy konkurencję. Ja jednak pozwalam sobie, wykorzystując uprawnienia, które przysługują mi jako senatorowi, zgłosić poprawki, które - jeżeli oczywiście Wysoka Izba je zaakceptuje - wyeliminują tę możliwość. Ze względu na konkurencyjność i zdrową walkę rynkową tego rodzaju poprawki są, moim zdaniem, konieczne.
Izba sąsiednia, czyli Sejm, uznała również za konieczne wyłączyć usługi turystyczne spod rygorów ustawy o publicznych transporcie zbiorowym... to znaczy włączyć je. Z kolei rząd w pierwotnym przedłożeniu uznał, że te usługi, z racji ich odmiennego charakteru, nie muszą być regulowane w takim stopniu, jak to określa ta ustawa. Ja zgłaszam mówiącą o tym poprawkę.
Wreszcie poprawka, która ma na celu wyeliminowanie zakazu przewozu osób z użyciem autobusów o liczbie miejsc do piętnastu, łącznie z miejscami dla kierowcy, wyposażonych w mniej niż dwoje drzwi dostępnych dla pasażerów. Gdybyśmy zostawili przepisy tej ustawy w brzmieniu przyjętym, jeśli chodzi o ten fragment, przez Sejm, to w praktyce wyeliminowalibyśmy z tego rynku tak popularne busy. Takiego ograniczenia nie było w przedłożeniu rządowym.
Panie i Panowie Senatorowie, taki charakter mają poprawki, które składam na ręce pana marszałka.
Są jeszcze trzy poprawki, które zgłaszam poniekąd jako przewodniczący komisji, a to dlatego, że w trakcie prac komisji uznaliśmy, że część poprawek przyjętych przez połączone komisje powinna być jeszcze poddana wnikliwej analizie przez nasze Biuro Legislacyjne i przez służby legislacyjne Ministerstwa Infrastruktury. I tak się stało. Uznaliśmy więc, że w trzech przypadkach konieczne jest doprecyzowanie, co może się dokonać w drodze przyjęcia tych poprawek, które tu również zgłaszam.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, uprzejmie proszę, oto te poprawki.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.
W tym momencie zamykam dyskusję.
Panie Ministrze, czy zechciałby się pan ustosunkować do tych poprawek legislacyjnych teraz, czy może na posiedzeniu komisji?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Na posiedzeniu komisji. Sytuacja jest na tyle dynamiczna, że muszę się zapoznać z tymi poprawkami.)
Rozumiem.
Ponieważ zostały zgłoszone te wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę obie komisje, to znaczy Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Głosowanie odbędzie się jutro.
Panie Ministrze, dziękuję bardzo za obecność.
Proszę państwa, teraz podaję plany na najbliższy czas. Mianowicie o 17.30 chciałbym ogłosić przerwę opłatkową. A więc do 17.30 będziemy realizowali punkt kolejny, który we wskazanym momencie przerwę. I już teraz zapowiadam przerwę dokładnie do 18.15. O 18.15 podejmę prowadzenie dalszego ciągu. Czyli o 17.30 przerywamy. Chciałbym, żebyśmy się jakoś przez te pozostałe do tego momentu siedemnaście minut zmieścili z przynajmniej częścią kolejnego punktu, w związku z tym... A potem, o 18.15 - to też informacja dla pani minister - będziemy kontynuowali obrady. Czyli punktualnie o 18.15 ja tu siadam i zaczynam - powtarzam to, żeby nie było wątpliwości.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy to druk nr 1062, sprawozdanie to druk nr 1062A.
Pan senator Kazimierz Kleina jako sprawozdawca Komisji Budżetu i Finansów Publicznych jest gotowy do przedstawienia sprawozdania.
Panie Senatorze, zapraszam.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przedstawiam w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 3 grudnia 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Jest to sprawozdanie z naszego posiedzenia, na którym dyskutowaliśmy nad tą ustawą. Komisja zaproponowała wprowadzenie sześciu poprawek.
Ustawa o zmianie ustawy o finansów publicznych oraz niektórych innych ustaw obejmuje zmiany kilkunastu ustaw, które należało zmodyfikować tak, aby skonsumowały wszystkie cele i zadania, które zostały postawione przez rząd, a później przez Sejm. Celem ustawy jest obniżenie poziomu długu publicznego oraz kosztów jego obsługi między innymi poprzez zmniejszenie potrzeb pożyczkowych Skarbu Państwa wynikające z wykorzystania aktywów finansowych jednostek sektora finansów publicznych w zarządzaniu płynnością budżetu państwa. Cel ten ma być osiągnięty poprzez wprowadzenie obowiązku lokowania wolnych środków przez niektóre jednostki sektora finansów publicznych - w formie depozytu lub oddania w zarządzanie - u ministra finansów. Ponadto ustawa zakłada wprowadzenie reguł dyscyplinujących, które mają ograniczyć ryzyko nadmiernego wzrostu wydatków budżetowych, oraz wzmocnienie procedur ostrożnościowych i sanacyjnych.
Ustawa wprowadza obowiązek zawierania w przyjmowanych przez Radę Ministrów projektach ustaw, których skutkiem finansowym może być zmiana poziomu wydatków jednostek sektora finansów publicznych, przepisów określających maksymalny limit wydatków wyrażony kwotowo na okres dziesięciu lat budżetowych wykonywania ustawy, oddzielnie dla każdego roku, poczynając od pierwszego roku planowanego wejścia w życie ustawy. Ponadto projekty ustaw będą musiały zawierać mechanizmy korygujące, mające zastosowanie w przypadku przekroczenia lub zagrożenia dotyczącego przekroczenia przyjętego na dany rok budżetowy maksymalnego limitu wydatków, to jest mechanizmy polegające na ograniczeniu liczby udzielanych świadczeń w zależności od środków przeznaczonych na ten cel w ustawie budżetowej lub na uzależnieniu wypłat od kryterium dochodowego lub majątkowego albo na zmianie kryterium dochodowego lub majątkowego uprawniającego do nabycia świadczeń finansowych ze środków publicznych, lub też na zmianie kosztów realizacji zadań publicznych wykonywanych na rzecz obywateli.
W ramach wprowadzania reguł dyscyplinujących ustawa ogranicza wzrost wydatków budżetu państwa o charakterze uznaniowym do poziomu zgodnego z poziomem inflacji, powiększonym o jeden punkt procentowy. Wydatkami objętymi regułą dyscyplinującą będą wynagrodzenia, wydatki bieżące jednostek budżetowych, dotacje i wydatki majątkowe. Wydatkowa reguła dyscyplinująca nie będzie miała zastosowania w sytuacjach nadzwyczajnych.
Ponadto ustawa wprowadza ponownie zakaz pobierania emerytury przez emeryta kontynuującego zatrudnienie u tego samego pracodawcy bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy. Ten ostatni zapis dotyczy oczywiście tych emerytów, którzy w dniu wejścia w życie będą przechodzili na emeryturę. W stosunku do emerytów, którzy nabyli to prawo wcześniej, a więc korzystają z tego prawa w tej chwili, pracując i pobierając emeryturę, ta ustawa wchodzi w życie po jedenastu miesiącach.
Jak powiedziałem, nasza komisja proponuje, po dyskusji, po analizie, wprowadzenie sześciu poprawek. Część poprawek ma charakter wyraźnie legislacyjny, a niektóre charakter bardziej merytoryczny.
Poprawka pierwsza skreśla przepis szczególny odnoszący się wyłącznie do zakresu nowelizacji projektów ustaw zmieniających ustawy, których skutkiem finansowym może być zmiana poziomu wydatków jednostek sektora finansów publicznych. Poprawka druga ma na celu rozszerzenie zakresu obowiązków organu odpowiedzialnego za wdrażanie mechanizmów korygujących. Poprawka trzecia ma charakter redakcyjny. Poprawka czwarta skreśla zbędne dookreślenie zakresu zwrotu depozytu. Poprawka piąta ma na celu użycie pełnej nazwy stopy procentowej WIBID. Poprawka szósta określa powtórzoną w treści upoważnienia wytyczną, jaką powinien kierować się minister podczas wydawania rozporządzenia. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie. A więc dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę państwa, ustawa była oczywiście rządowym projektem ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Finansów.
Witam panią minister Hannę Majszczyk.
Czy pani minister chciałaby zabrać głos w sprawie tej ustawy?
Zapraszam. Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Hanna Majszczyk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw jest szczególnie istotny w obecnej sytuacji finansów publicznych. Jak zostało to już przedstawione przez pana posła sprawozdawcę, realizacja głównych celów związanych z wprowadzeniem tych zmian do ustawy o finansach publicznych tak naprawdę ma zapewnić, w długiej perspektywie, możliwości wieloletniego planowania opartego na ściśle określonych kryteriach wydatkowych. Planowanie to będzie również trzymało w określonych ryzach, jeśli można tak powiedzieć, wydatki publiczne.
Biorąc pod uwagę istotne niebezpieczeństwo przekroczenia drugiego progu ostrożnościowego wymienionego w ustawie o finansach publicznych, czyli progu 55% relacji długu publicznego do PKB, w przedstawionym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych przewiduje się fundamentalne zmiany dotyczące konsolidacji finansów publicznych. Chodzi o zmiany, których efektem będzie ograniczenie potrzeb pożyczkowych państwa. Są to zmiany związane z dysponowaniem, a w zasadzie zarządzaniem wolnymi środkami pieniężnymi, którymi dysponują jednostki sektora finansów publicznych. Takie zarządzanie tymi wolnymi środkami pieniężnymi, którymi dysponują jednostki sektora publicznego, zgodnie z analizami i założeniami przeprowadzonymi na bazie danych z 2009 r. pozwoli wygospodarować oszczędności rzędu 19 miliardów zł. Oczywiście wiąże się to również ze zmniejszeniem kosztów obsługi zadłużenia. Wszystkie mechanizmy i wszystkie działania przewidziane w tej ustawie pozwolą uzdrowić finanse publiczne, a w konsekwencji tego poprawią się zarówno wyniki sektora finansów publicznych, jak i ta relacja, o której powiedziałam, czyli relacja długu publicznego do PKB.
Jak powszechnie wiadomo, co jest również szczegółowo rozpisane w uzasadnieniu tego projektu, Polska objęta jest procedurą nadmiernego deficytu. Ten deficyt sektora, który obecnie jest określony na poziomie 7,9%, zgodnie z zaleceniami komisji powinien być sprowadzony do wysokości 3% do 2012 r., jak to zostało określone w procedurze, i to w sposób wiarygodny i trwały. Po to, żeby takie efekty osiągnąć, niezbędne jest podjęcie mechanizmów, które zabezpieczą osiągnięcie tego poziomu wiarygodności i trwałości rozwiązań planowanych przez Polskę w ustawie o finansach publicznych. Obok procedur i mechanizmów związanych z ograniczeniem potrzeb pożyczkowych Skarbu Państwa w tej ustawie przewiduje się, co również zaznaczył pan przewodniczący, pan poseł sprawozdawca...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Senator, senator.)
Przepraszam bardzo, ja właśnie przyszłam z Sejmu... Bardzo przepraszam. Pan senator Kleina.
A więc w projekcie tym przewiduje się wprowadzenie dodatkowych mechanizmów. Jednym z nich jest procedura związana z wprowadzeniem tak zwanej reguły wydatkowej dyscyplinującej. W okresie stosowania wobec Polski procedury nadmiernego deficytu reguła ta będzie obligowała Radę Ministrów do przyjmowania tylko takich projektów ustaw, w których wydatki publiczne nie będą mogły rosnąć powyżej wskaźnika określonego w tym właśnie projekcie, czyli 1% w ujęciu realnym. Oczywiście w obecnej sytuacji takie rozwiązanie i ograniczenie wydatków będzie osiągnięte z poszanowaniem wszelkich wynikających z konstytucji, a ciążących na państwie obowiązków wobec obywateli. W tym momencie trzeba wskazać, że ta procedura ograniczająca wydatki, zwłaszcza wydatki o charakterze elastycznym, przewiduje wyjątki i odstępstwa w zakresie tych wydatków, które są związane z realizacją podstawowych obowiązków państwa. W projekcie w art. 112a w ust. 2 podaje się enumeratywnie rodzaje wydatków, którą nie będą objęte tą regułą wydatkową. Są to przede wszystkim wydatki związane z realizacją zabezpieczenia emerytalnego i rentowego. Wydatki te muszą być ponoszone i będą ponoszone, a dyscyplinująca reguła wydatkowa przewidziana w tym projekcie nie będzie ich obejmowała, nie będzie ich ograniczać. Chodzi o to, aby zgodnie z literą prawa i konstytucją te świadczenia były wypłacane.
Oczywiście gros wydatków przewidzianych w chwili obecnej w budżecie państwa to wydatki o charakterze sztywnym; wysokość i pułap tych wydatków są ściśle zdeterminowane przepisami prawa. Klasycznym przykładem są wydatki na obronę narodową, których poziom jest ściśle określony w przepisach ustawy jako 1,95% PKB. Podałam to jako przykład, ponieważ jest to tak naprawdę największy wydatek o charakterze zdeterminowanym, oczywiście poza wydatkami związanymi z zabezpieczeniem społecznym, o których mówiłam przed chwilą. Takich wydatków, poza wydatkami na obronę narodową, jest jeszcze wiele w polskim prawie i one, tak jak zaznaczyłam wcześniej, stanowią gros wydatków w budżecie państwa. Wydatki te muszą być realizowane, dopóki tak stanowią przepisy, dlatego wyjątkiem od reguły wydatkowej będzie również pula wydatków o charakterze sztywnym. Ale w ustawie przewiduje się, że wydatki te będą miały charakter sztywny tylko w zakresie poziomu określonego przepisami wprowadzonymi przed dniem wejścia w życie tej zmiany ustawy o finansach publicznych. Po zmianie te wydatki będą sukcesywnie powiększały pulę wydatków elastycznych i będą obejmowane wspomnianą regułą. Reguła będzie zatem w dalszej perspektywie prowadziła do, że tak powiem, odsztywniania tych wydatków, uelastyczniania ich, aby można było zarządzać finansami państwa w sposób bardziej właściwy i elastyczny. Chodzi zwłaszcza o sytuacje, w których trzeba by było oszczędzać; wtedy niektóre wydatki byłyby w jakiś sposób rewidowane. Jednak do takiego etapu planujemy dochodzić sukcesywnie, poprzez zmiany poszczególnych zapisów i wyłączanie tych wydatków z grupy wydatków o charakterze sztywnym.
Ostatnia grupa zmian, rozwiązań przewidzianych w projekcie tej ustawy, związanych właśnie z doprowadzaniem do modernizacji w zakresie wydatków, zmiany ich charakteru i sposobu przyjmowania w prawie polskim, to zmiany wymagające limitowania wydatków w dziesięcioletniej perspektywie. Obecnie wszelkie zmiany, których efektem jest zwiększenie wydatków, muszą być szacowane również pod kątem ich wpływ na poziom wydatków budżetu państwa. Na razie jednak, zgodnie z przepisami prawa, poziom wydatków i skutki budżetowe z tytułu wprowadzenia zmian są podawane w uzasadnieniu i nie mają charakteru normatywnego. Nie ma też żadnych mechanizmów, które w jakiś sposób wymuszałyby ograniczanie wydatków wówczas, gdy ustawa budżetowa ich nie przewidywała i przekraczają one wcześniej założone limity. Wydatki takie narażają finanse publiczne na brak równowagi, na pogłębianie deficytu i zwiększanie długu. Dlatego też w tej ustawie przewiduje się, tak jak wcześniej zaznaczyłam, mechanizm dziesięcioletniego limitowania wydatków. Wszystkie wydatki, które będą przyjmowane w związku z nowymi ustawami wprowadzającymi rozwiązania, mające wpływ na wydatki o tak zwanym charakterze sztywnym, będą limitowane. W ustawie przewiduje się, że limity tych wydatków będą miały charakter normatywny, nie zaś charakter reguły, o której będzie się mówiło tylko w uzasadnieniu, że przewiduje się, iż będzie to rodziło skutki o takim bądź innym wymiarze. Wprowadzenie w ustawie tego poziomu limitowania wydatków ma istotne znaczenie o tyle, że ustawa zakłada również, iż Rada Ministrów będzie przyjmowała tę ustawę, jeżeli będą w niej przewidziane mechanizmy korygujące. Wprowadzając ustawę, będzie się przewidywało mechanizmy, które będą uruchamiane w momencie, kiedy poziom wydatków na dany cel przewidziany na dany rok będzie się niebezpiecznie zbliżał do limitu. Wówczas będą wprowadzane różne, uzależnione od poziomu i charakteru tych wydatków, mechanizmy korygujące. Celem działania tych mechanizmów będzie to, aby nie przekroczyć pułapu zaplanowanego w ustawie na dany rok, taki też będzie główny efekt ich działania.
Na koniec jeszcze jedna uwaga. W trakcie dyskusji nad tym projektem ustawy w Sejmie i podczas prac komisji, kiedy ustawa była już przedmiotem dyskusji w Senacie, padały pytania o powiązanie tego typu rozwiązań z możliwością inicjatywy legislacyjnej, jaka przysługuje parlamentowi. Te reguły, te reżimy odnoszące się do przyjmowania ustaw w takim czy innymi kształcie, są reżimami narzuconymi wyłącznie na Radę Ministrów. A wynika to właśnie z faktu, o którym powiedziałam, takiego, że projekt tej ustawy w żadnym momencie nie miał na celu ograniczenia inicjatywy ustawodawczej, która przysługuje parlamentowi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, czy są pytania do pani minister?
Pan senator, tak? Ale czy to jest jedno jedyne pytanie?
(Głos z sali: Nie, nie, są jeszcze.)
W takim razie, skoro są pytania do pani minister, to ja w tym momencie ogłoszę przerwę do godziny 18.15. O 18.15 będziemy kontynuowali rozpatrywanie tego punktu i wtedy, od 18.15 w górę, będą zadawane te pytania.
Ogłaszam przerwę do kwadrans po szóstej. Dziękuję.
(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 30
do godziny 18 minut 15)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wysoki Senacie, wznawiam obrady.
Pana senatora sekretarza proszę o zajęcie miejsca po mojej lewej stronie.
Pani minister, zapraszam na mównicę. Będziemy kontynuowali zadawanie pytań, co zostało przerwane. Ci, którzy chcieli zadawać pytania...
Państwo Senatorowie, czy są pytania do pani minister?
(Głos z sali: Nie ma.)
No, to jest bardzo ciekawe zjawisko... W takim razie bardzo dziękuję, pani minister. Chciano zadawać pani minister pytania, powiedziałem, że nastąpi to po przerwie, o godzinie 18.15, pani minister przy tym była...
Dobrze. Pani minister przedstawiła już stanowisko rządu.
W tej chwili otwieram dyskusję.
Nikt się do dyskusji nie zapisał. A ponieważ nikt się nie zapisał, dyskusję zamykam.
Proszę państwa, informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się jutro.
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
W ten sposób szczęśliwie zamknęliśmy punkt siódmy porządku obrad, Wysoki Senacie.
(Głos z sali: Panie Marszałku, nie ma senatorów sprawozdawców do...)
Z powodu takiego rozwoju sytuacji musimy poczekać na senatorów sprawozdawców do punktu ósmego. No, a pan senator Henryk Woźniak niedawno jeszcze był na opłatku parlamentarnym w hotelu.
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Ale jeszcze...)
Panie Senatorze, punkt się już zakończył.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Trudno.)
Proszę państwa, na razie mamy taką, że tak powiem, miękką przerwę. I po niej, jak wiadomo, będzie punkt ósmy. Za chwilę go ogłoszę, ale...
Witam panią marszałek.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Czemu nas tak mało?)
Bo niektórzy są na opłatku, Pani Marszałek.
(Rozmowy na sali)
No, jest przerwa, tak, na razie taka miękka.
Ogłaszam przerwę do chwili znalezienia senatora sprawozdawcy.
(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 18
do godziny 18 minut 25)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Jest informacja, że nadchodzi pierwszy sprawozdawca, tak że bardzo proszę o cierpliwość...
(Rozmowy na sali)
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1054, a sprawozdania komisji w drukach nr 1054A i 1054B.
Proszę bardzo sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jan Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Troszeczkę zdyszany pan senator, ale...
Bardzo prosimy.
Senator Jan Rulewski:
Dziękuję, Pani Marszałek, za wyrozumiałość, a Wysoką Izbę proszę o uwagę.
Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na swym posiedzeniu w obecności posłanek reprezentujących inicjatorów ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, a także w obecności przedstawicieli, prezesa bodajże, Państwowej Komisji Wyborczej, rozpoznała ustawę podjętą przez Wysoką Izbę sejmową, która w gruncie rzeczy sprowadza się do dwóch zmian w zakresie finansowania, a właściwie subwencjonowania partii politycznych z budżetu państwa.
Ustawa jest epizodyczna i dotyczy wyłącznie dwóch zmian w tej ustawie, która powstała, o ile pamiętam, w 1997 r., a nowelizowana była w 2001 r. Po pierwsze, wprowadza się prawo, zgodnie z którym zwalnia się ministra finansów od wydania rozporządzenia waloryzującego subwencję dla partii politycznych. Po drugie, ustawa jest ważna począwszy od 1 stycznia przyszłego roku.
W trakcie prac komisji doszło do otwartej i szerokiej debaty, w czasie której, jak pamiętam, Panie Przewodniczący, te dwie posłanki, z których jedna na pewno podpisana jest pod projektem ustawy wnoszonej do laski marszałkowskiej w Sejmie, uzasadniały konieczność wprowadzenia tej ustawy za pomocą wyłącznie jednego argumentu - argumentu oszczędności budżetowych, oszczędności, które wynikają z sytuacji kryzysowej w finansach publicznych państwa. Dyskusja jednak, powiedziałbym, przekroczyła tę tematykę i padały argumenty, że bynajmniej nie chodzi w tej sprawie o oszczędności. Bo przy tej okazji warto wskazać, jak istotną funkcję spełniają partie polityczne w systemie demokratycznym państwa polskiego i gwarantowania jego niepodległości.
Zgłoszono dwie poprawki. Pierwsza zmierzała do obniżenia subwencji o 50%, zgodnie z tabelą, która jest zawarta w ustawie. Chodzi o zmniejszenie subwencji proporcjonalnie na wszystkich poziomach o 50%. Ta poprawka odpadła. Zgłoszono drugą poprawkę, która zakładała redukcję subwencji do poziomu 75%, czyli o 25%, oraz towarzyszącą temu poprawkę, wszakże mającą charakter autonomiczny, możliwą zatem do stosowania we wszystkich innych rozwiązaniach, zmierzającą do tego, aby to partie samoograniczały się w konstruowaniu wniosków o uruchomienie tej subwencji.
Warto zwrócić uwagę na to, że w świetle prawa przyznawanie subwencji, uruchamianie subwencji nie ma charakteru automatycznego, tak jak jest to w przypadku wynagrodzeń, kiedy to pracownikowi w sposób bezwzględny, można powiedzieć, przysługuje wynagrodzenie i nie musi on uruchamiać żadnych procedur, żeby zostało ono wypłacone. Jeśli zaś chodzi o subwencję, to nie wystarczy przekroczenie odpowiedniego, określonego w ustawie progu wyborczego, ale trzeba jeszcze złożyć wniosek, który weryfikuje Państwowa Komisja Wyborcza. Ta weryfikacja, jak mnie się wydaje, ma charakter decyzji, przynajmniej tak można wyczytać z ustawy. Dopiero wtedy tenże wniosek przez Państwową Komisję Wyborczą jest przekazywany Ministerstwu Finansów, które na podstawie pozytywnego przesłania uruchamia subwencję. Jest to oczywiście obwarowane terminami. Ważne przy tym jest to, że automatyzm przyznawania subwencji jest ograniczony jeszcze innymi obowiązkami, które ustawodawca nałożył na inicjatorów wniosku, czyli organy partii. Trzeba mianowicie spełnić trzy warunki, złożyć sprawozdanie roczne z działalności finansowej partii, sprawozdanie z funkcjonowania funduszu wyborczego i przedstawić jeszcze jedną informację, teraz mi to umknęło.
Można zatem z tego wyinterpretować, że partia może zrezygnować z prawa do wypłaty subwencji, nie składając wniosku. Można interpretować dalej. Otóż partia nie musi domagać się wypłaty pełnej subwencji, ponieważ niezwrócenie się o pełną subwencję nie narusza niczyich interesów, chyba że uznamy, że zmniejszenie deficytu jest naruszeniem czyjegoś interesu.
Po dyskusji, po wyjaśnieniach, złożonych również przez przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, komisja w drodze głosowania przyjęła poprawki, przypominam, zmniejszającą dotację o 25% i wprowadzającą możliwość samoograniczania się partii. Czterech senatorów głosowało za, żaden nie głosował przeciw, dwóch wstrzymało się od głosu. Pani Marszałek, dziękuję za spokój i za uwagę Wysokiej Izby.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę uprzejmie.
Senator Henryk Woźniak:
Bardzo dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 3 grudnia 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o partiach politycznych.
Komisja po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 8 grudnia 2010 r. ustawy przedkłada projekt uchwały Senatu w sprawie niniejszej ustawy. W projekcie tym komisja przedstawia propozycje dwóch poprawek do uchwalonej przez Sejm ustawy.
Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 pktu 1 w ust. 1 i odnosi się do tabeli określającej wielkość naliczania subwencji dla partii politycznych, które spełniają ustawowe kryteria. W poprawce tej istotna jest zawartość kolumny trzeciej, w której jest kwotowo określona wysokość subwencji przypadającej na jeden głos. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedkłada Wysokiemu Senatowi propozycję, by Senat przyjął wysokość tej subwencji liczonej na jeden głos jako 50% wysokości subwencji uchwalonej przez Sejm. Poprawka druga dotyczy art. 2 i prowadzi do tego, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2011 r.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trzeba by w tym miejscu zadać pytanie, jaki jest rzeczywisty wymiar tych poprawek i co one w istocie oznaczają dla środowisk politycznych. Po tym jak Sejm, nowelizując ustawę, wyeliminował waloryzację kwoty subwencji, co sprawiło, że powstaje oszczędność w wydatkach budżetu państwa zbliżona do 12 milionów zł w wymiarze rocznym, Senat proponuje poprawkę, która ogranicza o 50% wysokość subwencji dla wszystkich partii, które spełniają ustawowe kryteria, a więc kryteria progu wyniku wyborczego dla partii startujących pojedynczo i dla partii startujących w koalicji. To z kolei może sprawić, jeśli taka będzie wola Wysokiej Izby, a następnie Sejmu, że rocznie budżet państwa może uzyskać oszczędność, kolejną oszczędność poza tą, o której wspomniałem, rzędu 60 milionów zł. Co jest istotne? Poprawki proponowane przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych nie mają horyzontu czasowego, a więc odnoszą się do przyszłości.
Takie jest stanowisko Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wypracowane po długich obradach, po długich rozważaniach nad możliwymi rozwiązaniami, również tymi rozwiązaniami, które pojawiły się w toku debaty jeszcze nad projektem ustawy w Sejmie. Mam na myśli poprawkę zgłoszoną przez jedno ze środowisk politycznych, która całkowicie eliminowała subwencjonowanie partii politycznych z budżetu państwa. Ta najdalej idąca sugestia także była przedmiotem rozważań Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, jednak konsultacje i głęboki namysł, czynione wspólnie z Biurem Legislacyjnym, z legislatorami, sprawiły, że odstąpiono od takich propozycji, nawet nad nimi nie głosowano, uznając, że byłyby to zmiany naruszające zasady konstytucji.
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, raz jeszcze w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę dwóch poprawek, które przedstawiłem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Bardzo proszę, pan senator Ryszka. Pytanie do którego z panów senatorów?
(Senator Czesław Ryszka: Do obydwóch.)
Do obydwóch? Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pogubiłem się w tym, jakie są poprawki obu komisji. O jakie kwoty, o jakie procenty zmniejszamy dotacje? Bo pan mówił o 25%, później było powiedziane o 50%. Chcę wiedzieć, ile tych poprawek jest i o jakie procenty chodzi.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Woźniak.
Senator Henryk Woźniak:
Pani Marszałek, Panie Senatorze, powiem to jeszcze raz, jeśli moja wypowiedź budzi wątpliwości. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, bo w imieniu tej komisji występuję, wnosi o obniżenie wysokości subwencji o 50% w stosunku do aktualnie obowiązującej i o wprowadzenie tych zasad od 1 stycznia 2011 r. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję.
Proszę bardzo, pan senator Rulewski.
Senator Jan Rulewski:
Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, którą reprezentuję, wniosła inną poprawkę. Postuluje ona obniżenie subwencji o 25%, zniesienie waloryzacji, wejście ustawy w życie od 1 stycznia przyszłego roku...
(Senator Henryk Woźniak: Waloryzację Sejm znosi.)
Ale komisja nie usuwa tego, nie jest przeciwna temu.
(Senator Henryk Woźniak: Ale to nie jest poprawka.)
Tak.
...Oraz ze względu na troskę o finanse publiczne wprowadza możliwość samoograniczania się partii przy składaniu wniosku o subwencję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze raz, tak?
(Senator Czesław Ryszka: Tak.)
Proszę bardzo, pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Pani Marszałek, zapytałem dlatego, że jeszcze przed chwilą w mediach mówiono, że jest poprawka o ograniczeniu subwencji o 90%. Dlatego chciałem to usłyszeć.
(Senator Henryk Woźniak: Fakty medialne.)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Media mają prawo mówić, a tu są sprawozdawcy komisji. No ale to nie było pytanie.
Czy ktoś jeszcze...
Pan senator Jurcewicz, bardzo proszę. Pytanie do którego pana senatora?
(Senator Stanisław Jurcewicz: Do pana senatora Rulewskiego.)
Bardzo proszę.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Jakie jest uzasadnienie, co było podstawą propozycji obniżenia subwencji o akurat 25%?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Jan Rulewski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pytanie jest jasne, a odpowiedź jest tak: próba budowania kompromisu, który nie został osiągnięty w Sejmie. Jak wiadomo, partie znajdujące się w Sejmie przedstawiały następujące propozycje: całkowite zawieszenie subwencji, ograniczenie subwencji, w tym w zależności od wielkości otrzymywanej subwencji, sprzeciw wobec ograniczenia subwencji do połowy, zniesienie waloryzacji i, jeśli chodzi o termin, wdrożenie zmian od 1 stycznia. 75% to aproksymacja, taki kompromis polityczny między różnymi partiami, ułatwia to znalezienie konsensusu w tej sprawie, którego znalezienie nie jest łatwe. A możliwość skorzystania z samoograniczenia się daje tym partiom, które mają inną wrażliwość wobec budżetu bądź posiadają większy zasób środków czy wykorzystują inne techniki wyborcze, może tańsze, szansę dalszej redukcji subwencji.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze raz pan senator Jurcewicz, a następnie pan senator Boszko.
Bardzo proszę.
(Senator Grzegorz Banaś: I jeszcze tu, tu.)
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Zatem ja mam pytanie - i kieruję je do pana senatora Woźniaka jako sprawozdawcy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych - czy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych były znane fakty, o których mówił pan senator Rulewski, że najbardziej kompromisowe jest jednak 25%. No bo szkoda, moim zdaniem szkoda, że nasze komisje nie doszły do kompromisu. I może będziemy postawieni jednak przed koniecznością wyboru, którego będziemy musieli dokonać. Stąd pytanie - jeszcze króciutko je powtórzę - czy te fakty były znane i czy propozycja dotycząca 50% daje większe szanse na osiągnięcie kompromisu w Sejmie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję.
Pan senator Woźniak, proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Ja odnoszę wrażenie, że właśnie redukcja dotacji o 50% czy do poziomu 50%, jakkolwiek by na to patrzeć, jest tą propozycją, która najbardziej zbliża wszystkie środowiska polityczne. Ona, przyjęcie takiego właśnie rozwiązania, jest najlepszą drogą do zbudowania kompromisu. Z tego, co mi wiadomo, komisje procedowały w takiej kolejności, że tę ustawę najpierw rozpatrywała Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, a następnie Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a więc komisja praw człowieka znała już uchwałę i stanowisko komisji budżetu. Dodam jeszcze, że inicjowałem tę poprawkę, którą ostatecznie złożyli senatorowie Ziółkowski, Gruszczyński, Kleina i Woźniak na posiedzeniu komisji po ogłoszeniu przerwy i po zmianie porządku. Bo rzecz wymagała naprawdę głębokiego namysłu i bardzo ścisłej współpracy z Biurem Legislacyjnym.
Głęboko wierzę, że to jest rozwiązanie optymalne, bo ono nie eliminuje dotowania partii politycznych, a więc zachowuje pewien ład i porządek państwa demokratycznego, w którym mamy do czynienia z transparentnością finansowania partii politycznych będących przecież fundamentem ustroju demokratycznego, a z drugiej strony wychodzi naprzeciw dwóm niezwykle istotnym kwestiom. Pierwsza to sytuacja budżetu państwa, która wymaga ograniczania wydatków, i przecież podejmujemy decyzje z tym związane dotyczące wielu obszarów życia społecznego. Druga to skłonność do samoograniczenia, która jest ważnym sygnałem dla opinii publicznej, dla społeczeństwa, jeśli wychodzi właśnie ze środowiska politycznego. Skoro wcześniej, godzinę czy dwie godziny temu, rozważaliśmy takie rozwiązania w ustawie o finansach publicznych, a jutro będziemy rozważać kolejne przedłożenia ustawowe, które wymagają pewnego ograniczenia wydatków, ale sprawiają też, że dla wielu osób w naszym kraju, życie będzie trudne, jednak po to, żeby dla całego społeczeństwa, narodu zachować tendencję wzrostu gospodarczego i mimo wszystko budować zamożność społeczeństwa, to my jako klasa polityczna mamy nie tylko przywilej stanowienia prawa, ale obowiązek stanowienia takiego prawa, które pokazuje, że jesteśmy zdolni do samoograniczenia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Teraz pan senator Boszko, a potem - widzę - pan senator Banaś.
Bardzo proszę.
(Senator Michał Boszko: Ja mam pytanie do...)
Może głośniej, dobrze? Pytanie do którego pana senatora?
Senator Michał Boszko:
Pani Marszałek, mam pytanie do pana posła Jana Rulewskiego.
(Senator Jan Rulewski: Byłego, byłego.)
W związku z tym postulatem samoograniczenia chciałbym zapytać - bo budżety zawsze były trudne - czy znamy jakieś przypadki, że któraś z partii w latach poprzednich dokonała takiego samoograniczenia i nie przyjęła przyznanych pieniędzy.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.
Senator Jan Rulewski:
Pani Marszałek! Panie Senatorze!
Znamy inicjatywy pochodzące z innego obozu niż ten, do którego ja należałem - było to bodajże w 2001 czy 2002 r. - dotyczące obniżenia dotacji dla partii. Poza tym, jakby rozszerzając pańskie pytanie - ja w ogóle wypowiem się w tej sprawie osobiście, bo nie mogę naruszać obowiązków ustawodawcy - powiem, że warto zwrócić uwagę na to, że różne redukcje podejmowane w imię ratowania budżetu, tego budżetu, w tym roku, nigdy nie przekroczyły, o ile mi wiadomo, 10%. Kończyły się na ogół na zamrożeniu wynagrodzeń, zamrożeniu wydatków, jedynie w jednym przypadku, redukcji zatrudnienia w administracji, osiągnęły kwotę 10%. Zatem pięćdziesięcioprocentowa redukcja, każdy z nas to przyzna, jest drakońska. Sytuacja gospodarcza nie uzasadnia potrzeby tak dużej redukcji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Banaś, a potem pan senator Ryszka.
Proszę uprzejmie. Do którego z panów senatorów będzie pytanie?
Senator Grzegorz Banaś:
Poprosiłbym o odpowiedź na moje pytanie pana senatora Woźniaka.
Panie Senatorze, cały kraj jest zawalony takimi dużymi billboardami, na których mocno wyretuszowany pan premier Donald Tusk powiada w podpisie: "Nie róbmy polityki. Budujmy mosty". To a propos kampanii samorządowej. Potem okazało się, że jak najbardziej robi się w tej kampanii politykę, bo nie są ważne głosy, które obywatele oddali na poszczególne stronnictwa, partie czy komitety, tylko ważne jest to, żeby Platforma i PSL rządziły we wszystkich województwach - odnoszę się tu do sejmików wojewódzkich, ale i głębiej, również do powiatów. Tu się posłużę pewnym cytatem z pana Władysława Frasyniuka, zapewne bliższego panu niż mnie, który raczył powiedzieć: "Dotacje chronią od lewej kasy". Ta lewa kasa, szczególnie na Dolnym Śląsku, jest mocno widoczna...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, jesteśmy na etapie...)
Tak, już konkluduję.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę o zadanie pytania. Dobrze?)
Jestem już bardzo bliski zadania tego pytania zasadniczego.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: To bardzo proszę.)
Panie Senatorze, poza tymi ogólnikami i frazesami, tym cynicznym stwierdzeniem, że wszyscy zaciskamy pasa, więc i partia rządząca... W domyśle: rząd i tak się sam wyżywi. Pan proponuje tutaj mocne ograniczenie dotacji dla partii. Chciałbym zapytać, jak się pan odniesie do opinii do tej właśnie ustawy, przedstawionej przez Kancelarię Senatu w ramach opinii prawnych, którymi dysponujemy jako senatorzy. Ona w ostatnim akapicie mówi, że w trakcie drugiego czytania zgłoszono sześć poprawek - mówimy o czytaniu sejmowym - z których Sejm przyjął tylko jedną, polegającą na skreśleniu przepisu obniżającego subwencję o połowę itd., a w rezultacie uchwalona przez Sejm ustawa ogranicza się jedynie do zniesienia waloryzacji. Państwo proponujecie zupełnie co innego, państwo wykraczacie poza materię, którą ustawa przedstawia między innymi Senatowi. Państwo po prostu działacie poza konstytucją.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Jakie jest pytanie, Panie Senatorze?)
Moje pytanie jest właśnie takie, Pani Marszałek: czy pan senator ma tę świadomość, że działa już wyraźnie poza Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Bardzo proszę, Panie Senatorze. Czy ma pan świadomość?
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Czy mam świadomość? Wysoka Izbo, w tej chwili mam absolutną świadomość i trzeźwość umysłu, tak jak i wtedy, kiedy proponowałem tę poprawkę. I chcę głęboko wierzyć, że również i pan senator ma świadomość słów, które wypowiada. Jeśli tak, to słowa o cynizmie powinny wrócić do pana senatora, bo pan senator tak jak ja jest wiceprzewodniczącym komisji budżetu i finansów, uczestniczył w tym posiedzeniu i wie doskonale, że ta poprawka była opiniowana nie przez kogo innego jak tylko przez pana Romana Kapelińskiego, pierwszego legislatora Kancelarii Senatu Rzeczypospolitej. Zarzut niekonstytucyjności jest zarzutem zgoła fałszywym, skoro fakty wyglądają tak, jak wyglądają: ta poprawka została zaopiniowana na posiedzeniu przez dyrektora Biura Legislacyjnego, pana Romana Kapelińskiego, Panie Senatorze.
Co się tyczy wyborów, tej pierwszej pańskiej dygresji, to ma to luźny związek z materią ustawową. Skoro jednak te słowa już padły, to czuję się w obowiązku na nie odpowiedzieć. Po to partie startują w wyborach, by je wygrywać. No chyba że chodzi o PiS, który delegował pana do wyborów na prezydenta Kielc po to, żeby pan przegrał. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo...
(Senator Grzegorz Banaś: Pani Marszałek...)
Bardzo proszę, jesteśmy...
(Senator Grzegorz Banaś: Chciałbym powiedzieć tylko jedno słowo.)
...przy punkcie ósmym: partie polityczne. I tego się trzymamy.
(Senator Grzegorz Banaś: Jedno słowo...)
Bardzo proszę, pan senator Ryszka.
(Senator Grzegorz Banaś: Pani Marszałek, w kwestii sprostowania.)
Sprostowania?
(Senator Grzegorz Banaś: Tak.)
To bardzo proszę...
(Rozmowy na sali)
Nie, jeżeli chodzi o sprostowania, to jest to poza regulaminem.
Bardzo proszę.
Senator Grzegorz Banaś:
Rzeczywiście wybory w Kielcach przegrałem, chociaż akurat nie z kandydatem Platformy Obywatelskiej, którego pognębiłem trzykrotnie co do wyniku...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)
To jest właśnie a propos sprostowania.
...Ale zechce pan senator...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale to jest...)
...przyjąć do wiadomości, że pańska wypowiedź...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę...)
...w tej sprawie kwalifikuje się do komisji etyki senatorskiej i ja ją po prostu zgłoszę, bo była...
(Senator Jan Rulewski: Ale to nie jest sprostowanie.)
...to odpowiedź ad personam, a nie ad meritum. I, Szanowny Panie, od dzisiaj będę mówił do pana tylko i wyłącznie pan, dodając oczywiście senator.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo bym prosiła panów senatorów... Jeszcze raz przypomnę, że punkt ósmy dotyczy partii politycznych i jesteśmy na etapie zadawania pytań.
Teraz pytanie zada pan senator Ryszka. Bardzo proszę. Przypominam - partie polityczne.
Senator Czesław Ryszka
Dziękuję, Pani Marszałek.
Nie chciałbym podważać opinii, ekspertyzy pana dyrektora Kapelińskiego, ale w "Rzeczpospolitej" profesor Winczorek napisał, że może się pojawić problem konstytucyjny. Ja chciałbym zapytać, czy podczas obrad komisji rozważaliście państwo taką sytuację, że w Senacie wychodzimy poza materię ustawy i gdyby to zostało zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, a w Trybunale ta sprawa trwałaby dość długo, na przykład z rok czy półtora, to w tym czasie wszystkie partie zostałyby w ogóle pozbawione subwencji.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie.)
No właśnie takie, czy komisje rozważały taką sytuację, czy oparły się wyłącznie na jednej opinii Biura Legislacyjnego.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Proszę bardzo, pan senator Woźniak.
Senator Henryk Woźniak:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!
Ja mam wrażenie, że to pytanie padło i już na nie odpowiadałem. Tak, oczywiście, kwestia konstytucyjności była przedmiotem analizy komisji budżetu i finansów. Jeśliby rozważać propozycję całkowitego zniesienia dofinansowywania, to rzeczywiście taka poprawka, gdyby się pojawiła w Senacie, wychodziłaby poza zakres materii ustawy uchwalonej w Sejmie, a więc byłaby niekonstytucyjna. Ale poprawka proponowana przez komisję dotyczy materii rozstrzygniętej w ustawie uchwalonej przez Sejm, w związku z tym nie ma najmniejszej wątpliwości co do jej poprawności.
Ja wciąż będę traktował pana senatora Banasia jak kolegę, wprawdzie z innego obozu politycznego, ale wciąż jako kolegę senatora. Przykro mi, że mentalność Kalego czasami daje o sobie znać. Dziękuję.
(Senator Grzegorz Banaś: Czy to było w kwestii pytania?)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Przypomnę, że jesteśmy tydzień przed Bożym Narodzeniem, w związku z tym apeluję o łagodne traktowanie siebie nawzajem.
Bardzo proszę, pytanie pana senatora Gruszki.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Pani Marszałek...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Do kogo?)
Do pana senatora...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Też do pana senatora Woźniaka.)
W opinii, którą mam przed sobą, jest mowa o tym, że Sejm debatował nad tą sprawą i jedna z propozycji dotyczyła obniżenia subwencji o 50%, o połowę w latach 2012-2013. Ze słów, które pan przed chwilą powiedział, wynika, że bliższa, jeśli chodzi o uzyskanie jakiegoś konsensusu, jest właśnie propozycja dotycząca pięćdziesięciu procent. Z czego pan to wywodzi? Była jedna taka pana wypowiedź,
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Henryk Woźniak:
Z tego, co mi wiadomo, Pani Marszałek, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, ta poprawka nie uzyskała większości, brakowało bodaj czterech głosów. Stąd wnoszę, że jest to bliskie konsensusowi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Już nie ma więcej pytań.
Proszę państwa, projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Rząd reprezentuje podsekretarz stanu, pan Dariusz Daniluk, tak?
(Głos z sali: Nie, podsekretarz stanu, pani Hanna Majszczyk.)
A, przepraszam bardzo, podsekretarz stanu, pani Hanna Majszczyk.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Hanna Majszczyk:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Chciałabym tylko powiedzieć, że nie ma stanowiska rządu, więc mogę wypowiedzieć się w imieniu ministra finansów. Projekt wiąże się z oszczędnościami dla budżetu, dlatego z tego punktu widzenia, również w kontekście ustawy o finansach, takie projekty są dla nas... Takie projekty zawsze są oceniane pozytywnie. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę państwa, w tej chwili na liście mówców są: Stanisław Piotrowicz, Czesław Ryszka, Jan Rulewski i Michał Boszko.
Zapraszam serdecznie pana senatora Stanisława Piotrowicza.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Nie będzie w państwie dobrze, jeżeli nie będą obowiązywały podstawowe zasady etyki, jeżeli nie będzie zwykłej przyzwoitości i przynajmniej odrobiny uczciwości. Nie będzie dobrze, jeżeli elity będą zajmowały się zwalczaniem siebie nawzajem, a nie troską o dobro wspólne. Ustawa, nad którą w tej chwili debatujemy, jest w moim przekonaniu aktem wielkiej hipokryzji. Używa się haseł, jakoby stan państwa wymagał oszczędności i to oszczędności, które można uzyskać dzięki zaproponowanej poprawce, oszczędności rzędu około 11 milionów zł. Podobno te oszczędności mają uratować budżet państwa, uzdrowić sytuację finansową. Zdaję sobie sprawę z tego, w jak trudnej sytuacji znajduje się budżet państwa, co do tego nie mam cienia wątpliwości, wszyscy Polacy o tym wiedzą. Z jednej strony kładzie się na szali 800 miliardów długu publicznego - tak potężny deficyt budżetowy nie był dotychczas nienotowany - a z drugiej strony są oszczędności rzędu 11 milionów zł. Dla przeciętnego obywatela, dla każdego obywatela, również dla mnie, jest to horrendalnie wysoka kwota, ale trzeba na nią patrzeć z punktu widzenia budżetu państwa. Proponowanie tego rodzaju cięć jest bronią obosieczną. I jestem głęboko przekonany, że nie chodzi tutaj o ratowanie budżetu państwa, ale o coś innego. Nie chodzi o to, żeby złapać króliczka, tylko żeby go gonić. Używa się haseł populistycznych: wam, rodacy, jest ciężko, musicie zaciskać pasa, w związku z tym pokażemy, że zaczynamy od siebie. Dobrze by było, gdyby rzeczywiście rząd zaczął od siebie. Ale rząd tylko mówi o oszczędzaniu, a tymczasem na dobrą sprawę wydaje więcej pieniędzy niż dotychczas. I trzeba jasno powiedzieć, że tak wygląda sytuacja. Wmówiono społeczeństwu, że partie polityczne żerują na nim, że sięgają do kieszeni obywatela. Czyli gra się na uczuciach, mówi się, że trzeba odebrać partiom politycznym subwencje, że trzeba w ogóle odebrać im wszystkie pieniądze, niech darmozjady radzą sobie same. Ale to jest wielkie zakłamanie, dlatego że partie polityczne są wytworem państwa demokratycznego, a jednocześnie są ostoją tego państwa, są ostoją dla obywatela, i trzeba to jasno powiedzieć. Partie polityczne nie są złem, bo przecież one służą także państwu, służą narodowi. Proszę mi pokazać państwo demokratyczne, które funkcjonuje bez partii politycznych! To jest wręcz niemożliwe. Nikt nic innego, lepszego nie wymyślił. W każdym państwie demokratycznym funkcjonują partie polityczne. Mało tego, tak często odwołujemy się do wzorców wysoko rozwiniętych państw demokratycznych, państw Unii Europejskiej, ale dlaczego nie bierzemy z nich przykładu w tym zakresie? Musimy wprowadzać niektóre rozwiązania, chociaż czasami jest nam to nie na rękę, ale w takich przypadkach odwołujemy się do argumentu, że musimy to zrobić, bo takie są standardy unijne. Dlaczego traktujemy te sprawy wybiórczo? Przecież w wysoko rozwiniętych państwach Unii Europejskiej standardem jest finansowanie partii z budżetu państwa. A państwo chcecie powoli łamać tego rodzaju standardy. Trzeba patrzeć perspektywicznie, przecież pozbawianie partii subwencji nie będzie korzystne dla obywatela, to będzie nieszczęście dla demokratycznego państwa i dla obywateli. Pozbawienie partii subwencji doprowadzi do powstania szarej strefy. Owszem, niektóre partie sobie poradzą, ale te uczciwe, które nie będą chciały uzależniać się od rozmaitych lobby finansowych, będą rzeczywiście skazane na zagładę. Ja nie chcę żyć w takim państwie, gdzie reguły finansowania partii nie będą przejrzyste i czytelne dla obywatela. W związku z tym proponowane w tym kontekście rozwiązania, proponowane poprawki uważam za przejaw wysokiej hipokryzji. I dlatego składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Uważam, że znaczącym gestem wychodzącym naprzeciw oszczędnościom jest już wypracowany w Sejmie konsensus polegający na pozbawieniu partii waloryzacji i stosowaniu subwencji. Bardzo proszę o rozwagę i o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
O zabranie głosu bardzo proszę senatora Czesława Ryszkę.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Debatujemy nad projektem ustawy o ograniczeniu finansowania partii z budżetu państwa. Po przegranej w Sejmie Platforma Obywatelska w celu zawieszenia waloryzacji dla partii na trzy lata w senackich komisjach przeforsowała dwa rozwiązania: pierwsze, polegające na ograniczeniu finansowania o połowę dotychczasowej dotacji, oraz drugie, polegające na ograniczeniu finansowania o 25%. Należałoby powiedzieć, że sprawa jest zakończona, budżet państwa zaoszczędzi kilkanaście milionów złotych rocznie, decyzja należy do większości, czyli do Platformy Obywatelskiej. Nawet nie można tutaj mówić o żadnym gwałcie, bo przecież demokracja to dyktat większości. No, podobno jeszcze nie wymyślono lepszego ustroju. Mimo to chciałbym odnieść się do uzasadnienia... do słów, jakie padły w Sejmie z ust posłów Platformy Obywatelskiej, że nie tylko chodzi o trudną sytuację budżetu, ale także o to, że Polacy żyją w biedzie, jest kryzys i w związku z tym partie polityczne powinny w imię solidarności zrezygnować z przywileju sięgania po pieniądze z budżetu. O jakiej solidarności i z kim tutaj mowa? Zanim odpowiem na to pytanie, chciałbym zwrócić uwagę, że partie polityczne są finansowane z budżetu niemal we wszystkich krajach Unii Europejskiej, tak jak działalność premiera, prezydenta czy parlamentu. Co więcej, partie w Niemczech, Anglii czy Francji oprócz subwencji bezpośrednich korzystają z rozmaitych form wsparcia pośredniego, na przykład z bezpłatnego czasu antenowego w radiu i telewizji, ulgowych taryf pocztowych, a także ulg podatkowych. W niektórych krajach, chociażby w Niemczech, Holandii i Austrii, dodatkową formą pomocy publicznej jest wspieranie działalności partii politycznych przez różne fundacje lub instytuty badawcze. Nie rozumiem, dlaczego Polska ma stać się wyjątkiem w Unii Europejskiej. Pytam wprost: o co tutaj chodzi Platformie Obywatelskiej? I odpowiadam: to jest pomysł Rychów czy innych szemranych biznesmenów, którzy pojawią się z darowiznami dla polityków, żądając w zamian odpowiednich ustaw. Widzieliśmy to bardzo wyraźnie, kiedy były szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej chwalił się Ryszardowi Sobiesiakowi, co dla niego zrobił. Nie możemy także wracać do pomysłów z lat dziewięćdziesiątych, kiedy sprzedawano cegiełki na partie polityczne, oraz z lat późniejszych, na przykład z czasów rządów AWS, kiedy to różni biznesmeni chwalili się, że kupili jakąś ustawę za 5 milionów dolarów. Byłem wtedy posłem i to mnie szczególnie bolało, kiedy ludzie pytali, kto te pieniądze wziął.
Mam także obawy, czy i dzisiaj z pieniędzmi dla polityków nie pojawią się ludzie związani w przeszłości z WSI, a nawet z obcymi służbami. Przecież nie jest żadną tajemnicą, że służby USA, Niemiec, Rosji, Francji czy Izraela finansują polityków różnych państw za tak zwaną przychylność. Czy na przykład Władimir Putin za pośrednictwem ludzi wywodzących się z sowieckich układów nie wydałby wielu milionów dolarów na opłacenie przychylnych sobie polityków, aby załatwić dla Rosji korzystną umowę gazową, która uzależniałaby jakieś państwo na wiele lat od dostaw z Rosji? To przecież dyplomaci amerykańscy ujawnili niedawno w WikiLeaks depeszę, w której nazywa się Rosję państwem bandyckim. Czy to tylko przypadek, że były kanclerz Niemiec jest w zarządzie rosyjsko-niemieckiej spółki budującej gazociąg po dnie Bałtyku?
Ja wiem, że dotacje dla partii politycznych kosztują podatników sporo. Przypomnę, że w 2009 r. partie dostały subwencje w następującej wysokości: Platforma - 40,5 miliona, PiS - prawie 38 milionów, PSL - 15 milionów, SLD - 14 milionów, SDPL - 3,5 miliona, Partia Demokratów - 2 miliony, Unia Pracy - 0,5 miliona. Rzeczywiście, to są poważne kwoty. Czy jednak o wiele więcej nie będzie kosztowała budżetu wolna amerykanka w tym zakresie? Konkretnie: ktoś finansujący kampanię wyborczą zażąda później od polityka mającego wpływ na prace Sejmu, Senatu lub jednego z ministerstw odpowiedniej wdzięczności. Bodaj z tego powodu system finansowania partii z budżetu jest jedynym, który daje szansę na uczciwość i przejrzystość w polityce. Jeżeli ograniczymy czy zlikwidujemy - a były i takie głosy - finansowanie partii politycznych z budżetu państwa, to czeka nas perspektywa wygrywania wyborów jedynie przez partie z dużymi pieniędzmi pochodzącymi z niewiadomego źródła. Krótko mówiąc, albo finansowanie z budżetu, albo korupcja na wielką skalę.
Zdaję sobie sprawę z tego, że finansowanie partii z budżetu nie zapobiega wszystkim patologiom, umożliwia jednak uczciwym politykom funkcjonowanie i daje im szansę na wygranie wyborów.
Mój sprzeciw budzi jeszcze jeden fakt, mianowicie to, że manipulujemy przy finansowaniu partii politycznych przed zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi. Są głosy, że mogą się one odbyć nawet już w marcu. Dlatego uważam, że za tymi zmianami ukrywa się interes partii rządzącej. I tu posłużę się słowami posła Eugeniusza Kłopotka, który ironizował, że Platforma Obywatelska ma na swoim koncie 70 milionów zł, ponadto ma kilka tysięcy ludzi umieszczonych na różnych funkcjach, w zarządach spółek z udziałem Skarbu Państwa, dlatego rzeczywiście pieniądze z budżetu państwa są jej niepotrzebne. W każdym razie ograniczenie finansowania partii politycznych działa na rzecz głębokiego skorumpowania polityki i tej opinii nie zmienią żadne deklaracje o solidarności polityków Platformy Obywatelskiej z tymi Polakami, którzy w czasach kryzysu żyją w biedzie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Teraz jest proszony pan senator Jan Rulewski.
Senator Jan Rulewski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Chciałbym ogłosić, że to ja zgłosiłem poprawkę, która została przyjęta na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i która zmierzała do tejże już wspomnianej propozycji kompromisu. Jednakże przedtem chciałbym zrobić takie wprowadzenie.
Myślę, że temperatura, jaką widać było przy procedowaniu nad tymi ustawami, zwłaszcza w Sejmie, jest spowodowana różnymi opiniami, również szeroko rozumianej opinii publicznej, zgodnie z którymi partie odbiera się przynajmniej jako ślepą kiszkę, a więc organ, który może istnieć, ale tak naprawdę nie jest potrzebny. Oczywiście nie trzeba dowodzić w tej Izbie, również wielu światłych ludzi w Polsce wie o tym, że partie, parlament, prezydent, samorząd to jest istota demokracji. Jeszcze wiele innych spraw, jak wolność słowa, brak cenzury, ale jeśli chodzi o zarządzanie państwem - to jest istota demokracji. Mniej już ludzi dostrzega historyczny spadek, jaki Rzeczypospolite pozostawiały na skutek zaniedbań w traktowaniu tego wspólnego dobra, którym jest porządek demokratyczny. Proszę zauważyć, że na ostatnie dwieście pięćdziesiąt lat Polski mamy zaledwie dwa razy po dwadzieścia lat polskiej państwowości. Myślę, że ten rachunek przebijemy.
W tych różnych dyskusjach, gdy się mówi o darmozjadach, o próżniakach, ja dopatruję się igraszek nad polską państwowością, powrotu jak gdyby do dyktatu szlachty, która widziała tylko swoje zagrody. Jak to się skończyło, historia najlepiej odpowiada. Do dziś jeszcze nie znaleziono prochów tych, którzy zapłacili cenę za igraszki nad polską państwowością. To nie moje stwierdzenie, że państwo, system partyjny, parlament to są dobra wspólne, które trzeba chronić tak jak zabytki, jak kulturę, jak konstytucję.
Jeśli te ustawy mają się wpisywać w tę publicystykę, w tę dyskusję, to ja głęboko protestuję. Ja się na to nie godzę i nie będę lojalny wobec kogokolwiek. Będę kierował się własnym sumieniem, a rzadko tego sformułowania używam. (Oklaski)
Proszę państwa, ustawa, która przyszła z Sejmu, jest wprawdzie łagodna, ale miała tam miejsce ta dyskusja i propozycje, jak powiedziałem, są niewspółmierne do potrzeb, możliwości i konieczności. Dowodzę, że w różnych działaniach, zwłaszcza Ministerstwa Finansów, nie posunięto się poza granicę dziesięcioprocentowej redukcji. Tu zaś najpierw mamy do czynienia z propozycją całkowitego zawieszenia subwencjonowania, czyli wysłania partii - a zatem można przyjąć, że także systemu parlamentarnego - na bezrobocie, a ostatnio mówi się o obniżeniu o 50%. Autorzy pochodzą, jak zauważyłem, nie wymieniając nazwisk, z komisji finansów. Ich widzenie jest widzeniem buchaltera, księgowego, który chce... Tak, Panie Senatorze Kleina, ale ja o panu w tym momencie nie myślałem, bo mówię o Sejmie. To jest widzenie buchalteryjne, które ma przysporzyć oszczędności...
(Senator Grzegorz Banaś: Pozornych.)
Zapomina się wszakże, że partia to nie jest przedsiębiorstwo, wręcz nie wolno partii prowadzić działalności gospodarczej. Nawet może być za to - i bywa, jak pokazuje przykład PSL - surowo ukarana. Partia to jest dobrowolne stowarzyszenie obywateli. Autorzy - nazwijmy ich buchalterami - nie zauważyli, że pieniądze pochodzące z subwencji to nie są pieniądze przeznaczone stricte na partie, tylko na akt wyborczy, do którego konstytucja zobowiązuje nas, wszystkich Polaków, i partie, które są, że tak powiem, wpisane w konstytucję. Te pieniądze są przy tym przeznaczone nie tylko na akt wyborczy w rozumieniu partii, ale są dla obywateli, którzy zasiadają w komisjach wyborczych, i na mieszkańców, na uczestników referendum. To jest danina społeczna obywateli na to, żeby funkcjonowało państwo demokratyczne. I tego nie zrozumiano w Sejmie bądź nie zrozumieli tego publicyści. (Oklaski)
Proszę państwa, czy ten mechanizm jest zły? On nie jest doskonały, to nie jest perpetuum mobile ze sprzężeniem zwrotnym, dodatnim czy ujemnym. Proszę posłuchać, jak brzmi ta formuła, według której obywatel, wyborca czy uczestnik referendum ma jednak prawo... Najpierw grupa ludzi powiada: nie będę brał udziału w głosowaniu, nie będą brała udziału w głosowaniu. To oznacza, że nie będę dawał czy nie będę dawała pieniędzy na system partyjny lub dla komitetów wyborczych. Bo skoro nie pójdę na wybory, to nie będzie głosów, a jak nie będzie głosów, to wszystkie partie w tym przypadku nie będą mogły partycypować w subwencji. Więcej nawet - ta formuła jest demokratyczna, bo według niej, można powiedzieć, jest tak: lubię tę partię, więc głosuję na tę partię, żeby to ona dostała pieniądze. Mamy tu zatem sprzężenie zwrotne: obywatel, głosując na wybraną partię, jednocześnie uruchamia, Drogi Panie Ministrze, obowiązek finansowania. Oczywiście może być inne rozwiązanie, bez pośrednictwa budżetu i bez jak gdyby przymusu. Wtedy, zresztą też jest to wpisane w ustawie, obywatel samoistnie zanosi, za przeproszeniem, pieniądze bądź środki materialne dla partii. I to jest ta sama droga, tylko że bez przymusu. A więc ta formuła nie jest taka zła.
Absurdalna już jest natomiast ta formuła, według której wprowadzałoby się to przez system podatkowy, bo to oznaczałoby, że na przykład chłopów, studentów czy bezrobotnych w ogóle wyłączylibyśmy z tego uczestnictwa.
A więc, podsumowując, powiem, że obecne rozwiązania dają obywatelowi, wyborcy, prawo finansowego ingerowania w funkcjonowanie partii. Czy to ten właściwy poziom, to jest do dyskusji. Ja wpisuję się w ten nurt działań Platformy, która powiada, że kryzys powinien być rozpoznawany przez wszystkich, również przez partie polityczne. Ale wpisuję się również w ten nurt, według którego nie działamy nakazowo, zgłaszając poprawkę. Jeśli partia uważa, że trzeba wykazać większą wrażliwość, jeśli ma większe możliwości, to sama z tego rezygnuje bądź ogranicza swój wniosek. Bo to musi być wniosek do komisji wyborczej. To chyba jest bardziej obywatelskie niż dekretowanie 50%, 100% czy 47%. I myślę także, iż w komisji finansów autor, też inżynier, nie dopatrzył się - co szkoda - a przynajmniej dał tego potwierdzenie, że ta ustawa nie spełnia warunku konstytucyjności, i to z dwóch powodów: po pierwsze, ponieważ wprowadza ona nową jakość, wprowadza znaczące cięcia, i to w dość krótkim czasie od wprowadzenia, oraz, po drugie, ponieważ została zanegowana przez Sejm. Wolą Sejmu było zrezygnować z tego rodzaju redukcji, zatem pole działania Senatu jest tu ograniczone. W gruncie rzeczy poprawka, o której mówię, ta moja poprawka też ingeruje w konstytucję w zakresie możliwości działań legislacyjnych Senatu. Zatem asekuruję to wezwaniem, żeby partie się samoograniczały, taką poprawką autonomiczną, która może w każdym przypadku występować. W gruncie rzeczy można byłoby podjąć uchwałę w Senacie bądź w Sejmie wzywającą partie do samoograniczania się z uwagi na kryzys. Wtedy być może wyborcy mogliby ocenić, jak dalece te partie wpisują się w kryzys państwa.
(Senator Piotr Kaleta: Co za bzdura.)
Proszę zapisać się do głosu, chętnie wysłucham tej kontrlogiki.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, dziesięć minut minęło, zatem etap drugi...)
Jeśli więc weźmie się pod uwagę to, co wynika z faktu, że wszystkie partie są czy też będą jeszcze konsumentami tego funduszu, to ta optymalizacja będzie polegała na tym, że uwzględni się głosy innych. Warto też pamiętać o tym - przepraszam, Pani Marszałek, już ostatnie zdanie - czego ja także byłem świadkiem, mianowicie że upadały największe partie. I to jest źle. Ale już tragedią byłoby, gdyby Polska nie przetrwała o jeden dzień dłużej niż wieczność. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Z dodatkowego czasu wykorzystał pan senator jedną minutę. Dziękuję bardzo.
Proszę pana senatora Michała Boszkę.
Zapraszam. Pan senator zgłaszał wniosek o charakterze legislacyjnym.
Bardzo proszę.
Senator Michał Boszko:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ja osobiście mam poważne wątpliwości co do efektów ekonomicznych samoograniczania się partii politycznych. I mam też duże obawy, że bogate partie mogą wykorzystać możliwości w zakresie samoograniczania się jako atut w rywalizacji z tymi słabszymi, biedniejszymi. Zachęcony i ośmielony wypowiedzią pana senatora sprawozdawcy Jana Rulewskiego, a jeszcze bardziej - pana senatora Henryka Woźniaka, chciałbym ponownie zgłosić poprawkę, którą przedstawiłem na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Może tym razem uzyska ona akceptację i poparcie. Poprawka brzmi następująco. W ustawie z dnia 27 czerwca 1997 r. o partiach politycznych, Dziennik Ustaw z 2001 r. nr 79, pozycja 857 z późniejszymi zmianami, w art. 29 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: limit subwencji, o której mowa w ust. 1 stanowi połowę limitu wydatków, o którym mowa w art. 114 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 12 kwietnia 2001 r. - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, Dziennik Ustaw z 2007 r. nr 190, pozycja 1360 z późniejszymi zmianami.
W aktualnej sytuacji finansów publicznych, kiedy Rada Ministrów ogranicza wszystkie wydatki, konieczne jest dokonanie kolejnej analizy wysokości wydatków z budżetu państwa przeznaczonych na subwencje na działalność statutową partii politycznych. Partie polityczne w pierwszej kolejności powinny częściowo ograniczyć korzystanie z pieniędzy budżetowych. Stosownie do projektowanego przepisu limit subwencji przeznaczonej z budżetu państwa dla danej partii politycznej, w tym dla partii politycznej wchodzącej w skład koalicji, stanowić będzie połowę limitu wydatków, które komitety wyborcze mogą ponieść na kampanię wyborczą, ustalanych dla komitetu wyborczego, który zarejestrował kandydatów w więcej niż jednym okręgu wyborczym w wyborach do Sejmu lub do Senatu. To z art. 114 ust. 1 pkt 2 ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.
Celem projektowanej zmiany jest przede wszystkim ograniczenie wydatków na finansowanie partii politycznych w związku z sytuacją budżetu państwa wymagającą oszczędności i ograniczeń we wprowadzaniu nowych wydatków. W ustawie budżetowej na rok 2011 na subwencję dla partii politycznych przewidziane jest 126 milionów zł. Przyjęcie proponowanego rozwiązania przyniesie zatem oszczędności w budżecie państwa. Patrząc choćby na ostatnie wybory, na te piękne materiały wyborcze, można odnieść wrażenie, że Polska jest krajem bardzo bogatym i jest co ograniczać. Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Woźniaka.
Zapraszam.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Wysoka Izbo!
W czasie debaty nad tą ważną przecież ustawą padło wiele różnych głosów i trudno się temu dziwić. Także z moich ust, oprócz sprawozdania, padały informacje o zakresie zmian, jakie proponuje komisja budżetu i finansów. Chciałbym nawiązać do wystąpienia pana senatora Piotrowicza, który już w trakcie debaty mówił o oszczędnościach rzędu 11 milionów zł. Tak, to prawda, ale ta oszczędność powstanie w wyniku uchwalenia ustawy w Sejmie, w wyniku zawieszenia waloryzacji. O tym także mówiłem, przedstawiając stanowisko komisji budżetu i finansów. Jest jeszcze jedna kwota, o której mówiłem, ale być może uszła uwadze pana senatora. Redukcja subwencji dla partii politycznych o 50%, a taką proponuje komisja budżetu i finansów, zmierza do uzyskania kolejnych oszczędności - 57 milionów zł każdego roku. To są dwie kwoty, o których warto pamiętać, analizując skutki finansowe propozycji komisji budżetu i finansów.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Trzeba też w tym miejscu powiedzieć, że środowisko polityczne, z którego ja się wywodzę, przedkładało projekt ustawy ograniczającej finansowanie partii na lata 2012-2013 - tak, ja mam przed sobą ten projekt ustawy, zawarty w druku sejmowym nr 3568 - a więc na czas po roku wyborczym, który jest przed nami, kiedy wydatki partii politycznych nie będą duże. To jest ograniczenie o 50%. Wiemy o tym, że w trakcie prac w komisjach pojawił się wniosek dalej idący, ale to nie był wniosek pochodzący ze środowiska Platformy Obywatelskiej.
Nie podzielam głosów, zdaniem których przyjęcie przez Wysoki Senat wniosku komisji budżetu i finansów może zagrażać ładowi demokratycznemu w naszym państwie. Bo przecież partie polityczne wciąż będą korzystać z dofinansowania, tyle że w znacznie mniejszym wymiarze. Chodzi także o to, żeby w czasie wyborów nie oklejać wszystkich skrzyżowań, jak powiedział pan senator Banaś, w kraju. Ta kwestia była zresztą przedmiotem refleksji i nowelizowane ustawy sprawiły, o czym dobrze wiemy, że reklama wielkoformatowa nie będzie możliwa w czasie następnych wyborów.
Nie wiem, co jest powodem aż takich emocji, by mówić o zagrożeniu ładu demokratycznego, odnosić te kwestie do sytuacji w innych krajach o utrwalonych demokracjach... Przecież co do istoty ład demokratyczny w naszym kraju jest właśnie taki, jak w krajach o utrwalonych demokracjach, z czego wynikają duże i dobre doświadczenia, ale nie zawsze dobre skutki, na potwierdzenie czego przywołać można wydarzenia, jakie rozgrywają się dzisiaj w jednym z krajów śródziemnomorskich.
Proszę państwa, to nie jest hipokryzja. To jest świadome działanie, świadoma propozycja społecznej solidarności środowisk politycznych, wszystkich środowisk politycznych, nas wszystkich. To jest propozycja, która wychodzi naprzeciw konieczności ograniczania wydatków i nie sądzę, żeby przywołany przez mojego przyjaciela, pana senatora Rulewskiego, wskaźnik 10% redukcji wydatków był adekwatny do tej sytuacji. Bo mówimy o zupełnie innym charakterze wydatków, o wydatkach na funkcjonowanie środowisk politycznych. I tutaj decyzje o samoograniczeniu powinny być znacznie dalej idące.
Ja głęboko wierzę w trwałość fundamentów ustroju naszego państwa. Historia jest mądrością narodów i trzeba pamiętać o wszystkim, co z niej wynika. Nie podzielam jednak tych katastroficznych głosów wybiegających gdzieś daleko, że...
Jest to dobre rozwiązanie, mądre rozwiązanie, które zostanie dobrze przyjęte przez społeczeństwo. Społeczeństwo, które z szacunkiem odniesie się do decyzji polityków, nie traktując ich jako zło konieczne, ale jako element systemu państwa, który wyraża swoim konkretnym działaniem troskę o dobro tego państwa. Dziękuję bardzo.