Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, moje pytania... Mam kilka szczegółowych pytań dotyczących właśnie wsparcia finansowego, o którym jest mowa w art. 6.

Czy można by już było oszacować, jaka byłaby wysokość wsparcia finansowego udzielonego przez PARP tym, którzy ucierpieli na skutek klęski żywiołowej?

Drugie pytanie jest z tym związane. Czy przedsiębiorcy, którzy ucierpieli wskutek klęski żywiołowej, musieliby spełnić jakieś dodatkowe warunki oprócz tych standardowych, wynikających z ustanowienia PARP?

I ewentualnie - co też ma tutaj duże znaczenie - w jakim okresie od momentu złożenia wniosku nastąpiłoby to wsparcie? Czy to jest jakiś krótki okres, czy dłuższy?

Czy ewentualnie można by też mówić o wielkościach kwot, które dodatkowo uzyska PARP? Bo oczywiście jest pomoc dla tych, którzy ucierpieli wskutek klęsk żywiołowych. Ale tutaj są też wymienione przedsiębiorstwa - to jest bardzo ciekawa rzecz - które będą mogły otrzymać wsparcie w związku z kryzysem gospodarczym i finansowym, chodzi o tak zwane dostosowanie prowadzonej działalności do zmieniających się warunków rynkowych. Chciałbym po prostu usłyszeć trochę konkretów. Czy gdzieś są już planowane jakieś kwoty finansowe na to dofinansowanie i ewentualnie o ile wzrośnie budżet PARP w związku z tym celem? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze!

Chciałabym powiedzieć, że ta zmiana w ustawie, nowelizacja ustawy, która ma usprawnić procedowanie między innymi w zakresie wsparcia, jakiego może udzielić agencja, sprawi że te procedury na pewno będą łatwiejsze. Jeśli chodzi o tak szczegółowe pytania, które pan zadał, dotyczące szacowania szkód czy wysokości wsparcia, to trudno mi w tej chwili odpowiedzieć. Ja jestem tu w zastępstwie pana ministra Baniaka, który od samego początku nadzoruje PARP i który pracował nad tą ustawą. W związku z tym, jeśli byłaby taka możliwość, to ja w porozumieniu z prezesem Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości udzielę odpowiedzi na te pytania w imieniu pana ministra Baniaka na piśmie. Bo są one bardzo szczegółowe, a nie chcę teraz zabierać czasu i mówić ogólnikami.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala oczywiście wyraża zgodę na taką formę odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

I teraz pan senator Ryszard Górecki.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Ja rozumiem tę sytuację, ale chciałbym zadać pani pytanie i chciałbym, żeby pani minister zwróciła uwagę na pewien problem, który ja spostrzegam. Ja nie chcę kogokolwiek krytykować. Chodzi mi o wspieranie innowacyjnej gospodarki, przedsiębiorczości polskiej. Uważam, że PARP słabo współpracuje bezpośrednio z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a zwłaszcza z taką instytucją, jak NCBiR, czyli Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Uważam że... Chcę zadać zatem pytanie, które będzie służyło pewnej stymulacji działań w tym zakresie. Czy jest szansa, że PARP będzie w większym stopniu współpracowała z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:

Panie Senatorze, ja myślę, że zawsze współpraca może być lepsza, również jeśli chodzi o współpracę Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Zadania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju są stricte nakierowane na tak zwane działania twarde, czyli realizację projektów, wsparcie finansowe czy realizowanie całego programu badań, czyli działalność badawczo-rozwojową. PARP w wielu zakresach prowadzi działania, które są uzupełniające. Są to tak zwane działania miękkie, które polegają na szkoleniach, na odpowiednim przygotowaniu przedsiębiorców, na promocji. Rozumiem, Panie Senatorze, że pewnie chodzi o wspólną realizację projektów...

(Senator Ryszard Górecki: Dokładnie programów badawczych.)

To jest bardzo słuszna uwaga. Myślę, że w ramach dalszej współpracy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju... Centrum weszło teraz w nowy okres działalności, bo od 1 października obowiązuje pakiet pięciu ustaw dotyczących nauki. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju w tej chwili będzie realizować nowy pakiet projektów, kontynuując oczywiście dotychczasowe programy. Myślę, że będziemy robić wszystko, by współpraca Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości z narodowym centrum w realizacji tych projektów była lepsza.

(Senator Henryk Górski: Także z Polską Akademią Nauk.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Leon Kieres.

Bardzo proszę.

Senator Leon Kieres:

Pani Minister, tyle problemów a... Będę je podnosił w swoim wystąpieniu w takim razie. Chciałem tylko panią zapytać, żeby nie zabierać czasu... W art. 3, o który już pytałem pana senatora Smulewicza, ust. 3 pkty 2, 3 i 4 budzą moje największe, powiedziałbym nawet, że fundamentalne, wątpliwości. Wiem, że co do pktu 2, czyli kwestii związanych z osobami wykonującymi pracę, będzie zgłoszona poprawka. Ona jest identyczna z poprawką, którą ja chciałem zgłosić, więc już nie będę o niej mówił. Ale pkty 3 i 4 nasuwają wiele  wątpliwości interpretacyjnych, Pani Minister. Chociażby stwierdzenie: "właściciel pełniący funkcje kierownicze"... To jest art. 3 ust. 3 pkt 3.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Hanclewska: Nowelizowanej ustawy?)

Tak, nowelizowanej ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Gdyby pani minister mogła się do tego odnieść... Bo to pojęcie właściciela... Kto to jest ten właściciel? Czego on ma być właścicielem? Właściciel, a zwłaszcza przedmiot własności, może być różny. Przedmiotem własności mogą być składniki przedsiębiorstwa, bo nie samo przedsiębiorstwo w rozumieniu art. 55 kodeksu cywilnego.

A w pkcie 4 mamy z kolei sformułowanie: "wspólnika w tym partnera". Pojęcie partnera nie odnosi się do partnera w spółce partnerskiej, bo o tym ta sama ustawa mówi w innym miejscu. Czy tutaj chodzi o tak zwanego konsorcjanta, a więc członka konsorcjum, jeśli tego rodzaju umowy są zawierane? Partner prowadzący regularną działalność... Ten termin "regularna działalność" nie jest w ogóle naszym ustawodawstwie używany, ja nie spotkałem się z nim do tej pory. A tutaj jest zapis o regularnej działalności w przedsiębiorstwie. W jakim przedsiębiorstwie? Chyba powinno być "przez przedsiębiorcę", bo przedsiębiorstwo jest przedmiotowym zespołem składników, jak mówi art. 55 kodeksu cywilnego. Dalej: "czerpiące z niego korzyści finansowe". Chyba raczej majątkowe niż finansowe, chyba że chcieliście państwo tylko czynności finansowe uwzględnić.

Te wątpliwości podniosę w swoim wystąpieniu, a teraz tylko pytam, czy te kwestie były rozważane w dyskusjach tak szczegółowo, jak ja je tutaj...

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, czy chodzi o... Pan mówił o art. 3 nowelizowanej ustawy, ale on jest jednym z ostatnich.

(Senator Leon Kieres: Art. 3 ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.)

Rozumiem, że nie chodzi o nowelizację...

(Senator Leon Kieres: Nie. Nie chodzi o nowelizację, tylko o nowelizowaną ustawę. Art. 3 ust. 3 pkt 3 i 4. Właściciel, funkcje kierownicze... Czy tak szczegółowo rozważaliście to państwo, czy nie?)

Jak piszemy z uzasadnieniu i w tym... Chodzi o dostosowanie do zmienionych przepisów unijnych. Te wszystkie definicje, tak, jak są one zapisane, są zgodne z rozporządzeniem... Przepraszam bardzo, zaraz znajdę... To jest rozporządzenie Komisji nr 800/2008 z 6 sierpnia 2008 r. Dodając w ust. 3 pkt 3, z tego, co wiem, Wysoki Senat i komisja zaproponowali, żeby już nie powracać do tych definicji i ich nie tłumaczyć... Ilekroć mowa o pracowniku należy rozumieć osobę wykonującą pracę, właściciela, wspólnika, partnera itd. Odwołujemy się do tekstu, który jest w załączniku do rozporządzenia nr 800. Z tego to wynika.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Rzeczywiście rozporządzenie posługuje się pojęciem właściciela pełniącego funkcje kierownicze. Czy rozporządzenie posługuje się też pojęciem wspólnika, w tym partnera, prowadzącego regularną działalność gospodarczą w przedsiębiorstwie i czerpiącego z niego korzyści finansowe?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:

Pani Senator, jeśli bym mogła zaproponować odpowiedzi w formie... To są bardzo szczegółowe pytania. Eksperci, legislatorzy... Bo to wynikało z ich pracy. Pan legislator zaproponował...

(Senator Leon Kieres: Pan senator Wyrowiński pokazuje mi rozporządzenie i jest troszeczkę inaczej...)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Czy pan senator przyjmie taką propozycję pani minister, że wyjaśnienie będzie na piśmie?

(Senator Leon Kieres: Tak jest. Ja będę prosił także, żeby Pani Minister odniosła się do uwag, które podniosę w wystąpieniu.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Dobrze. Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ponieważ nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań, otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że do głosu zapisali się senatorowie Stanisław Jurcewicz, Jan Wyrowiński i Leon Kieres.

Uprzejmie proszę pana senatora Jurcewicza o zabranie głosu.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii, myślę, że zdecydowanie związanych z ustawą, a materiałem do przemyśleń jest nie tylko ustawa, ale także opracowanie, które otrzymaliśmy w Komisji Gospodarki Narodowej, "Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, dokonania i wyzwania".

Chciałbym zwrócić uwagę na regionalne instytucje finansujące. Podnosiłem ten temat także na posiedzeniu komisji. Mam nadzieję, że PARP dokona analizy wszystkich regionalnych instytucji finansujących, w tym ich efektywności i jakości działań. Myślę, że jest to bardzo ważny temat. Skoro są już sygnały, także uzasadnienie w ustawie, dające możliwość przekazania zadań z przyczyn istotnych, nazwijmy je ogólnie, do innego RIF, to wymaga to jednak dogłębnej analizy. To jeden element.

Drugi element, na który chciałbym zwrócić uwagę w ramach dokonań i wyzwań, podążając za dokumentem, o którym wspominałem, to działania własne PARP. Chciałbym dać przykład sytuacji, która pojawiła się w jednym z regionów. Ja jestem z Dolnego Śląska. Otóż, na jednej ze stron dokumentu, o którym wspomniałem, czytamy o programach wdrażanych przez PARP w ramach perspektywy finansowej na lata 2007-2013. Jest to budżet w wysokości 30 miliardów zł i w całości jest on przeznaczany na dotacje itd., a także na realizowanie wielu tak zwanych projektów własnych, obejmujących badania, działania informacyjne etc.

Ja zwracam się z taką prośbą. Czy w ramach projektów własnych jest możliwe... Przy okazji kolejnego elementu, który zaraz zostanie przeze mnie przywołany, też jest mowa o działaniach własnych. Celem prac badawczych jest przygotowanie wniosków i rekomendacji dla polityki związanej z rozwojem polskiej gospodarki i przedsiębiorczości, z tego, co rozumiem, także w regionach. To też jest cytat z państwa dokumentu. Wnoszę o to, aby w ramach tych projektów własnych pilotażowym programem w celu oceny sytuacji, także kapitału ludzkiego, otoczenia biznesu, przedsiębiorczości, był objęty jeden z powiatów o najwyższej stopie bezrobocia, na przykład w Polsce wschodniej, o której mówił jeden z kolegów senatorów, a także w powiecie dzierżoniowskim, który niestety znajduje się w czołówce wśród powiatów dotkniętych największą stopą bezrobocia na terenie województwa dolnośląskiego. Tak rozumiem ten materiał, zrozumiałem, że państwo w ramach projektów własnych możecie czynić takie opracowania.

Następna propozycja, którą kieruję do przemyślenia, a i w materiale jest ona przedstawiona, w materiale dobrym, bardzo skondensowanym i obrazowym, co mnie cieszy jako inżyniera z wykształcenia, to kwestia konkursu. Organizujecie państwo konkurs "Polski Produkt Przyszłości". Ja proponuję, aby przemyśleć kwestię konkursu pod nazwą "Polski Produkt Regionalny". Zwracam na to uwagę, gdyż między innymi regionalne instytucje finansujące mają pewien zakres działań. Być może PARP jako instytucja albo regionalne instytucje finansujące mogłyby przeprowadzić taki konkurs. Dlaczego zwracam na to uwagę? Otóż obecny, mogę tak powiedzieć, choć jeszcze niezaprzysiężony, prezydent Piotr Głowski, prezydent Piły, przedstawił nasz projekt, projekt senacki, dotyczący produktu regionalnego. Stąd moja sugestia, aby przemyśleć zorganizowanie takiego konkurs. Myślę, że miałby on wartość dodaną.

Następny element - jest to w pewnym sensie pytanie - związany jest z kapitałem ludzkim. Obecnie nie nadąża się z przygotowanie kadry dla firm, które rozpoczęły, rozpoczynają bądź kontynuują działalność, dotyczy to w szczególności stref ekonomicznych. Można mówić o pewnego rodzaju bezwładności, braku odpowiedzi edukacji na potrzeby rynku pracy. Tutaj pewna sugestia. Czy jest możliwe dofinansowanie wyposażenia szkół o profilu technicznym, które podjęły już działania, aby spróbować przygotować kadrę? Zaznaczam, że ta propozycja mieści się oczywiście w przepisach dotyczących edukacji. Przygotowanie specjalisty, na przykład mechatronika, niejednokrotnie wymaga zapewnienia specjalistycznego oprzyrządowania i urządzeń.

I dwa ostatnie elementy, które warto - jak sądzę - przemyśleć. Sformułuję je może w formie pytań do państwa. Jaka jest na przykład efektywność wsparcia tworzenia miejsc pracy w poszczególnych regionach w postaci środków, które są przekazywane bezpośrednio przez PARP bądź za pośrednictwem RIF? Myślę, że byłaby to ciekawa analiza. W ślad za tym nasuwa mi się takie pytanie. Jaka jest na przykład średnia trwałość miejsca pracy? W materiale możemy wyczytać o stworzeniu ponad siedemnastu tysięcy miejsc pracy. Myślę, że to jest dosyć istotne. Pokazywałoby to również możliwość alokacji środków, jeżeli byłaby ona potrzeba.

Ostatnie pytanie. Czy według państwa oceny nastąpiło ograniczenie formalności wymaganych przez PARP w przypadku ubiegania się o uzyskanie wsparcia do tworzenia miejsca pracy, czy też wsparcia firm? Może jest taka analiza. Jeżeli jej nie ma, to myślę, że warto by się zastanowić nad tym, aby zdecydowanie, oczywiście w miarę możliwości i zgodnie z prawem upraszczać wymagane formalności. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

O zabranie głosu proszę senatora Jana Wyrowińskiego.

Uprzejmie proszę.

Senator Jan Wyrowiński:

Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Tak jak już wspomniał pan senator sprawozdawca, jak również podniósł w swym pytaniu, wyrażając wątpliwości, pan senator Kieres, w trakcie posiedzenia komisji sprawa dotycząca określenia tego, kto jest pracownikiem, wzbudziła najwięcej wątpliwości z uwagi na fakt, że Biuro Legislacyjne Senatu miało do tego wiele uwag.

Ja może pozwolę sobie przywołać fragmenty opinii biura senackiego, dotyczące art. 3 ust. 3 ustawy. Pierwsza wątpliwość była następująca. Ponieważ ta definicja znajduje zastosowanie w ustawie tylko raz, z powodów systemowych powinna być ona umieszczona w tym fragmencie ustawy, którego dotyczy, nie ma potrzeby umieszczania jej na początku ustawy. To jest kwestia systemowa. Tak naprawdę chodzi o wątpliwości interpretacyjne. I tak: literalne brzmienie art. 3 ust. 3 pkt 2 wskazuje na to, że objęte jego normowaniem podmioty zawsze należeć będą do kręgu osób, o których mowa w pkcie 1, czyli do pracowników, tak jak podnosił to pan senator Kieres. Biuro Legislacyjne stwierdziło, że jeśli taka była intencja ustawodawcy, to pkt 2 uznać należy za zbędny. W trakcie posiedzenia komisji doszliśmy do wniosku, że intencja ustawodawcy rzeczywiście była taka, w związku z tym co do tego była zgoda.

Druga kwestia, która budziła wątpliwości, to niedookreśloność zwrotów użytych w pktach 3 i 4 w ust. 3, mianowicie zwrotu "właściciel pełniący funkcje kierownicze" oraz "wspólnik, w tym partner prowadzący regularną działalność w przedsiębiorstwie i czerpiący z niego korzyści finansowe". Podnoszono wątpliwość, czy pojęcie "właściciel pełniący funkcję kierowniczą" obejmuje tylko udziałowca lub akcjonariusza spółki kapitałowej, czy też także wspólnika spółki osobowej. Pojęcie to zdaniem Biura Legislacyjnego wydaje się nie obejmować przedsiębiorcy prowadzącego jednoosobową działalność gospodarczą. Nie jest on w sensie prawnym właścicielem przedsiębiorstwa itd., itd. Mieliśmy co do tego wiele wątpliwości, które nie zostały w trakcie posiedzenia komisji do końca wyjaśnione. I komisja, jak tutaj wspomniał pan senator sprawozdawca, przyjęła poprawkę, ale w kształcie, który miał być jeszcze przedyskutowany. I fakt, że pojawiłem się tutaj na trybunie, jest właśnie konsekwencją tego, że dyskusja, która trwała między Biurem Legislacyjnym Senatu a działem prawnym czy prawnikami ministerstwa i PARP, zakończyła się przyjęciem takiego oto rozwiązania, aby ostatecznie w tej kwestii uznać - i mnie też tak się wydaje - że to, co zaproponowano w ustawie, czyli właśnie te wątpliwe zwroty, to taka próba przetransponowania na grunt naszego prawa pewnych definicji zawartych w samym rozporządzeniu, a konkretnie w załączniku nr 1 do tego rozporządzenia.

W związku z tym chciałbym zgłosić poprawkę, która w całości odwołuje się do tego zapisu z załącznika nr 1, to bodajże art. 5, określającego właśnie te sprawy, w którym mowa, w przypadku tych podnoszonych tutaj wątpliwych sytuacji, o właścicielach kierownikach oraz partnerach prowadzących regularną działalność w przedsiębiorstwie i czerpiących z niego korzyści finansowe. Wydaje mi się, że jest to jakieś rozwiązanie, chociaż jeżeli pan senator Kieres będzie miał jeszcze dalsze wątpliwości, to w trakcie posiedzenia komisji, zwołanego w konsekwencji zgłoszenia przeze mnie tych poprawek, w ramach autopoprawki będę mógł tutaj wprowadzić ewentualne zmiany, który by szły w kierunku... Ewentualnie odnieślibyśmy się wtedy już do poprawki, którą zgłosił pan senator.

Dwie pozostałe poprawki też modyfikują nieco poprawki, które przyjęła komisja. Odnosząc się do nich w trakcie posiedzenia komisji, mieliśmy świadomość, że sprawy te wymagają jeszcze pewnych wyjaśnień. Dotyczy to art. 1 w pkcie 4 lit. a. To jest kwestia związana z pewną niejasnością dotyczącą opisu podmiotu, któremu agencja nie może udzielić wsparcia ani pożyczki. Ten podmiot, czyli osoba fizyczna bądź prawna, nie mógłby uzyskać takiego wsparcia między innymi w sytuacji, kiedy naruszył w sposób istotny umowę zawartą z agencją. I w tym zapisie, który dotarł do nas z Sejmu, określono, że ten okres to trzy lata od dnia złożenia tej umowy. Ta sprawa budziła wątpliwości, a przepis w takim kształcie, jak zawarty w poprawce, ostatecznie, jak sądzę, te wątpliwości usuwa.

I jest wreszcie poprawka trzecia, dotycząca art. 3. W celu stworzenia precyzyjnego i ostatecznie rozstrzygającego zapisu zaproponowano, aby dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 2 i dodać ust. 1, który by rozstrzygał, że do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy ustawy, o których mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, pozwolę sobie formalnie złożyć te poprawki...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję, Panie Senatorze.)

...i wyrazić nadzieję, że ustawa w nowym kształcie przyczyni się do jeszcze lepszej pracy PARP, szczególnie jeżeli chodzi o kwestie dotyczące współpracy z województwami, szczególnie w realizacji tych regionalnych programów operacyjnych. Tam się zapowiada, że będą podpisywane takie regionalne... Wydaje mi się, że taka współpraca może skutkować większą efektywnością wykorzystania środków unijnych na cele, jakie zakładały te programy, w szczególności Program Operacyjny "Innowacyjna gospodarka". Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie!

Jak już powiedziałem, mam wiele wątpliwości, gdy idzie o ujęcie zagadnień w omawianej w tej chwili ustawie, co wcale nie oznacza, że jej nie popieram. I kierunek, i inicjatywę... Zresztą jest ona efektem obowiązywania tego rozporządzenia... Notabene rozporządzenia, inaczej niż dyrektywy, obowiązują wprost w prawie wewnętrznym, nie wymagają, poza wyjątkami, z którymi mamy tutaj do czynienia, transponowania do ustawodawstwa wewnętrznego. Co najwyżej to ustawodawstwo musi być poprawiane, zmieniane, jeśli jest niezgodne z rozporządzeniami. Proszę wziąć chociażby ustawę z 2005 r. o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i o spółce europejskiej, która jest taką dziwną ustawą, dlatego że tylko fragmentarycznie reguluje problematykę europejskiego zgrupowania interesów gospodarczych, to jest taka specjalna spółka jawna, oraz spółki europejskiej, to z kolei specjalna spółka akcyjna, bo większość zagadnień jest wprost uregulowana w rozporządzeniu Unii Europejskiej.

To, o czym będę w tej chwili mówił, jest efektem trudności interpretacyjnych, przy czym ja nie przypisuję winy - jeśli mam rację oczywiście, bo mogę się mylić. To wymaga dalszej dyskusji. I będę prosił pana senatora Wyrowińskiego i państwa z instytucji rządowych, a zwłaszcza z agencji, żeby przed posiedzeniem komisji jednak zastanowić się nad wartością tego, co ja w tej chwili powiem. A będę się odnosił do zagadnień, które już, jak wiem, zostały ujęte w poprawkach zgłoszonych czy to na posiedzeniu komisji, czy to przez senatora Wyrowińskiego, którego czynię w pewnym stopniu depozytariuszem tych moich uwag. I sam nie będę już ich tutaj zgłaszał, zwłaszcza że ta poprawka, którą senator zgłosił odnośnie do kwestii zatrudnionych pracowników, jest praktycznie identyczna werbalnie, w ornamentyce słownej, z redakcją mojej poprawki odnośnie do tej samej sprawy. W związku z tym nie będę już omawiał tutaj problemów ujętych w art. 3 ust. 3 pkcie 3 ustawy - mówię o tekście jednolitym ustawy z dnia 9 listopada 2000 r. o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości - powrócę natomiast do problemów, które ująłem w pytaniach do pana senatora, a zwłaszcza do pani minister, mianowicie do pktów 3 i 4 tej właśnie ustawy z 9 listopada 2000 r.

Otóż uważam, że nasze wątpliwości budzi szczególnie to nieskonkretyzowane postanowienie zawarte w pkcie 3. W tym przepisie znajdujemy swoistą definicję legalną pojęcia "pracownik", właśnie według tej ustawy o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Akurat w odniesieniu do tej kwestii ustawa pojęciem "pracownik" obejmuje właściciela pełniącego funkcje kierownicze. Notabene w rozporządzeniu są inne pojęcia: "właściciel - kierownik" i "właściciele - kierownicy". W ustawie naszej jest zaś "właściciele pełniący funkcje kierownicze" i "właściciel pełniący funkcje kierownicze". W związku z tym gdy zaczynamy interpretować ten przepis, to pojawia się takie przypuszczenie, że chodzi o właściciela pewnej struktury, którą można zarządzać. Bo kierujemy czyli zarządzamy czymś lub kimś, a więc, jak sądzę, pewną strukturą. A skoro kierujemy jakąś strukturą, to ta struktura jest - zaraz będę mówił o art. 55¹ kodeksu cywilnego - ujmowana w znaczeniu przedmiotowym, to jest ten przedmiot kierowania.

Jeśli tę moją interpretację odnieść do postanowienia, to właściciel pełniący funkcje kierownicze byłby pracownikiem, który pełni takie funkcje kierownicze w przedsiębiorstwie, ale jeślibym taką interpretację przyjął - a moim zdaniem ta redakcja przepisów inspiruje do pójścia w tym kierunku - to wtedy powstanie kolejna wątpliwość, mianowicie: do jakich struktur te funkcje kierownicze odnosimy? Na pewno nie do spółek, ponieważ problematyka spółek w tej ustawie została uregulowana w innym miejscu - a dotyczy to i spółek handlowych, i spółek prawa cywilnego - to jest w, o ile pamiętam, art. 3 ust. 1 chyba pkt 4. A więc senator Wyrowiński, relacjonując posiedzenie komisji, słusznie zauważył, że skoro o spółkach mowa jest w innym znaczeniu, w innym miejscu, to tutaj chyba trzeba by było mieć na uwadze, jeśli chodzi o znaczenie przedmiotowe, przedsiębiorców jednoosobowych jako osoby fizyczne, jako właścicieli w kontekście przedsiębiorców jednoosobowych. Ale tu od razu muszę skontrować sam siebie, bo jeżelibyśmy mówili o tych właścicielach, kierownikach jako właścicielach w przypadku przedsiębiorców jednoosobowych, to, po pierwsze, znowu ich sytuacja jest w ustawie uregulowana w innym miejscu, a po wtóre, jeżelibyśmy mówili o właścicielach, przedsiębiorcach w kontekście jednoosobowych przedsiębiorstw w znaczeniu przedmiotowym, to w polskim prawie przedsiębiorstwo w znaczeniu przedmiotowym odnoszone jest do pewnej masy majątkowej. Nie jest się właścicielem przedsiębiorstwa... Na przykład spółka też ma przedsiębiorstwo - to jest kwestia, jak mówię, art. 55¹ kodeksu cywilnego - i występuje tam zespół składników majątkowych i niemajątkowych, to znaczy jest prawo własności, dzierżawy, najmu, prawa z patentów, czyli z własności intelektualnej, są prawa autorskie... I w tej masie majątkowej są powiązane ze sobą funkcjonalnie, jak mówi orzecznictwo Sądu Najwyższego, prawa własności, ale też inne prawa, w tym także ograniczone prawa rzeczowe. Jest tam prawo dzierżawy itd. A więc nie można mówić tylko o właścicielach przedsiębiorstw, tylko o właścicielach składników, które są w tej masie majątkowej w przedsiębiorstwie. To prowadzi mnie do wniosku, że brzmienie pktu 3, a więc sformułowanie "właściciel pełniący funkcje kierownicze"... Bo, jak powiedziałem, jest problem z tym, w czym są pełnione te funkcje, jaki jest właściciel, czego właściciel. A więc to sformułowanie na gruncie prawa polskiego nie daje możliwości wskazania desygnatu pojęcia, wskazania tego, co się przez nie rozumie. Rozumiem więc, że to sformułowanie wynika ze wspominanego rozporządzenia.

Jeżeli nawet obronicie państwo tutaj swoje stanowisko, to radzę, mimo wszystko, zapamiętać te moje argumenty - ale nie dlatego, że chodzi o mnie - na wypadek wątpliwości interpretacyjnych, a takie niewątpliwie nasuną się wówczas, kiedy będziecie musieli podejmować decyzje związane z tą ustawą, dotyczące wspomagania finansowego.

Moje o wiele większe wątpliwości budzi pkt 4 w art. 3 ust. 3 tej ustawy, mianowicie mówiący, że przez określenie "pracownik" rozumie się wspólnika, w tym partnera prowadzącego regularną działalność w przedsiębiorstwie i czerpiącego z niego korzyści finansowe. Notabene tu znowu jest taka sytuacja, że poniekąd przepisujemy rozporządzenie, ale w rozporządzeniu jest to określone inaczej, to znaczy: partnerzy prowadzący regularną działalność w przedsiębiorstwie i czerpiący z niego korzyści finansowe. A tutaj mówimy: wspólnik, w tym partner. W takim razie, porównując redakcję obydwu rozwiązań, zaczynam się zastanawiać, na czym polega różnica, czy tu jest tylko jakaś nieistotna różnica, czy też ma ona jakieś istotne znaczenie. Skoro rozporządzenie unijne mówi o partnerach prowadzących regularną działalność, a my mówimy o wspólniku, w tym partnerze, to określenie "partner" jest węższe niż określenie "wspólnik", którym ustawa się posługuje.

Należy więc przyjąć... Gdybym ja został poproszony o doradztwo i interpretował to sformułowanie, to powiedziałbym, że na pewno określenie "partner" nie dotyczy partnera w spółce partnerskiej - a kodeks handlowy powołuje tego rodzaju spółki - skoro wcześniej jest mowa o wspólniku. Powstaje w związku z tym wątpliwość, czy takim partnerem mógłby być na przykład konsorcjant. I ja wspominałem o tym w swoim pytaniu. Prawo zamówień publicznych przewiduje przecież tego rodzaju sytuacje, mianowicie tworzenia konsorcjów do uzyskania zamówienia. W takim układzie uczestnicy postępowania zawierają umowy nienazwane, właśnie konsorcyjne. A więc czy taki podmiot, który jest stroną umowy konsorcyjnej, podlega kwalifikacji jako partner prowadzący regularną, jak w tym przepisie określono, działalność w przedsiębiorstwie innego przedsiębiorcy? No bo tu chodzi właśnie o wykonanie zamówienia na rzecz innego przedsiębiorcy. A być może ten przepis obejmuje wyłącznie wspólników lub inne podmioty współdziałające w ramach wyodrębnionej struktury organizacyjnej.

Wreszcie podkreślić należy, że gdy chodzi o wspólnika, który może prowadzić działalność gospodarczą, to trzeba by do tego określenia włączyć nie tylko osoby fizyczne, ale także osoby prawne i ułomne osoby prawne. Bo gdy mówimy o wspólniku, nie wyjaśniając, kto jest tym wspólnikiem, czy osoba fizyczna, czy też inny podmiot, to tak samo jest z tymi wspólnikami - pracownikami, a więc pracownikami. No, to jest może trochę argumentum ad absurdum, ale w związku z tym pracownikiem mogłaby być także osoba prawna, która jest wspólnikiem w jakiejś spółce. Przedsiębiorstwo państwowe może być wspólnikiem, Skarb Państwa może być wspólnikiem w spółce itd., itd. Te wątpliwości można by mnożyć, bo w moim przekonaniu jest możliwa taka interpretacja tego przepisu, według której wymóg, jak tu jest powiedziane, regularnej działalności i czerpania korzyści finansowych z przedsiębiorstwa można odnosić tylko do partnera w rozumieniu tej ustawy, a nie do wspólnika.

W końcu mam wątpliwości... Choć może się mylę, dlatego znowu podkreślam, że zgłaszam tylko te wątpliwości do dyskusji. Otóż skoro w tym przepisie mówimy o czerpaniu korzyści finansowych z regularnej działalności w przedsiębiorstwie, a więc jest regularna działalność w przedsiębiorstwie i korzyści czerpane z tej regularnej działalności w przedsiębiorstwie, to od razu pytam: czy chodzi o korzyści, które wynikają z faktu właśnie regularnej działalności w przedsiębiorstwie, czy korzyści z samego przedsiębiorstwa? To nie jest tylko czyste teoretyzowanie czy filozofowanie. Korzyści czerpane z regularnej działalności w przedsiębiorstwie to byłyby korzyści, które dotyczyłyby na przykład wspólników będących członkami zarządu lub rady nadzorczej jakiejś spółki kapitałowej i mających z tego tytułu zawarty kontrakt menedżerski z tą spółką. Taki wspólnik, który jest członkiem zarządu, czerpie korzyść z regularnej, jak mówi tutaj rozporządzenie i ustawa, działalności w przedsiębiorstwie. Czy taki wspólnik będący członkiem zarządu, czerpiący korzyści z regularnej działalności, bo jest członkiem zarządu, też jest objęty tą ustawą, czy też nie? Na to pytanie na pewno trzeba będzie sobie odpowiedzieć, interpretując tę ustawę w praktyce.

Ale tę regularną działalność można też interpretować inaczej, bo można tę regularną działalność w przedsiębiorstwie, czyli w spółce, przypisać każdemu wspólnikowi. On przecież ma korzyści z dywidendy, z zysków spółki. To też jest korzyść finansowa, którą czerpie się z regularnej działalności w przedsiębiorstwie, uczestniczy w zgromadzeniach wspólników czy akcjonariuszy i czerpie te korzyści finansowe.

Wreszcie problem pojęcia "przedsiębiorstwo" i tego, w jakim znaczeniu używamy tego pojęcia, o tym już tu wielokrotnie mówiłem. Mamy dokładną definicję przedsiębiorstwa i jego składników w art. 55¹ kodeksu cywilnego. Nie mówię już o tak zwanej regularnej działalności w przedsiębiorstwie... W tej chwili mógłbym przytoczyć kilka orzeczeń Sądu Najwyższego i sądownictwa administracyjnego w tej sprawie, które mówi: nie ma działalności gospodarczej bez powtarzalności, czyli bez regularności. Są wprawdzie tak zwane spółki dorazowe, związane z jedną czynnością, ale to jest wręcz wyjątek od wyjątków. Każda działalność gospodarcza musi się charakteryzować powtarzalnością, obecnością na rynku. Jeżeli my tutaj wprowadzamy - ja często posługuję się takim pojęciem superfluum, a pan senator Andrzejewski "masło maślane" - określenie "regularna działalność", to sugerujemy adresatom tej ustawy, że ta działalność, oprócz tego, że jest powtarzalna, czyli regularna, musi się charakteryzować jakąś dodatkową regularnością. Z zasady racjonalnego ustawodawcy wynika, że ustawodawca wie, co ma na myśli, gdy posługuje się jakimś sformułowaniem. Ja jednak nie wiem, co to jest regularna działalność gospodarcza, czyli regularna i powtarzalna działalność gospodarcza.

To są moje wątpliwości interpretacyjne, glosatora, w pewnym stopniu komentatora tego projektu przepisu. Proszę Wysoką Komisję i pana przewodniczącego, żebyście zechcieli rozważyć je na posiedzeniu komisji. Jako człowiek ułomny mogę się mylić, ale wiem, że miałem obowiązek to powiedzieć, ponieważ stan mojej wiedzy uprawnia mnie do tego, no, chyba że jest on ograniczony. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Uprzejmie informuję, Panie Senatorze, że na tę wypowiedź zostało doliczone dodatkowe pięć minut, ale ten głos był bardzo istotny.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję też, że senator Stanisław Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Jan Wyrowiński.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:

Pani Marszałek, jeśli można byłoby tak ogólnie... To znaczy, odnieść się do wniosków czy do pytań?

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Do wniosków. Pani minister może to uczynić także na posiedzeniu komisji.)

A więc odniosę się do nich na posiedzeniu komisji.

Chciałabym tylko powiedzieć, nawiązując do wątpliwości pana senatora Kieresa, że wspomniany przepis, definicja i odwołanie są wprowadzane wyłącznie na potrzeby udzielanej przez agencję pomocy finansowej. Chcemy tę definicję, tak jak w rozporządzeniu, traktować jak najszerzej, po to żeby agencja mogła kierować te działania wymienione w art. 6b ust. 1 ustawy podstawowej do jak najszerszej grupy, nie tylko do pracowników, którzy są zatrudnieni na umowę o pracę, ale o wiele szerzej. To jest krąg odbiorców między innymi szkoleń finansowanych z Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki", o tym mówił pan senator Jurcewicz. Dlatego też uzyskaliśmy opinię podmiotów, które się tym zajmują, między innymi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który absolutnie nie dopuszcza do wprowadzania nowych definicji poza tymi znajdującymi się w rozporządzeniu używanym przez Komisję Europejską. Chodzi o to, żeby nie zawężać, żeby odbiorcy pomocy publicznej mogli jak najszerzej korzystać z tych środków. I tylko ze względu na tę okoliczność powstała ta definicja.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Dla porządku przypominam, że zamknęłam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję za zrozumienie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, debiut się skończył.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" oraz niektórych innych ustaw.

Tekst jest w druku nr 1014, a sprawozdania komisji w drukach nr 1014A i 1014B.

Jako pierwszego proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

29 października Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" i niektórych innych ustaw. Jest to nowelizacja, która obejmuje trzy kwestie. Po pierwsze, opisuje warunki i tryb przekazywania dworców kolejowych samorządom. Po drugie, zajmuje się sprawą podatków za wprowadzanie składników rzeczowych do spółek kolejowych i możliwością zastąpienia tych płatności akcjami Polskich Linii Kolejowych. I po trzecie, obejmuje zmiany w ustawie o Funduszu Kolejowym.

Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, a więc te dworce, to warto zdać sobie sprawę z tego, że mamy w Polsce dwa tysiące sto pięćdziesiąt osiem dworców, z czego czternaście granicznych, których ta ustawa nie obejmuje. Mamy więc mniej więcej obraz tego, jaka to jest skala. Obecnie w rękach samorządów jest tych dworców stosunkowo niewiele - setka z okładem. Ustawa zakłada, że na wniosek samorządu, przede wszystkim na wniosek gmin, w drodze umowy i za zgodą właściwego ministra dworce mogą być przekazywane i to zarówno z gruntem, jak i prawami wieczystego użytkowania, a to przejmowanie może być traktowane jako regulacja zaległości podatkowych ze wszystkimi odsetkami karnymi, prolongatami itd. Ważne jest tylko to, że samorząd musi przedstawić program zagospodarowania, określić zakres inwestycji i terminy - niewywiązanie się z tego obowiązku może skutkować wypowiedzeniem umowy - oraz zabezpieczyć sprawę obsługi pasażerów, jeśli dalej będzie tam utrzymywany pasażerski ruch kolejowy. Warto może dodać, że ciekawym rozwiązaniem jest możliwość przejmowania tych dworców nie tylko przez gminy, które mają owe zaległości podatkowe, ale także przez inne samorządy. Jest tu opisany tryb, w jakim mają odbywać się płatności tak, żeby dworzec mógł zostać przejęty przez związki komunalne, powiaty i województwa. To jest kwestia pierwsza.

Kwestia druga dotyczy tego, że jeśli Polskie Koleje Państwowe wnoszą aporty do spółek, takich jak choćby Cargo czy InterCity, PKP Energetyka czy Telekomunikacja, i z tego tytułu powstają płatności w postaci podatku CIT, podatku dochodowego od firm, to ten podatek, to świadczenie na rzecz Skarbu Państwa może być zastąpione akcjami Polskich Linii Kolejowych. Cel jest jasny, mianowicie chodzi o to, aby właścicielem spółki infrastrukturalnej, czyli tej, która zarządza torami, był Skarb Państwa. Płatności z tytułu podatku VAT i wierzytelności z tytułu wykonywania umów gwarancyjnych również mogą być zaspokajane w ten sposób. Tak więc realizujemy tutaj program, aby możliwe szybko i możliwie jak najmniejszym nakładem sił i środków Polskie Linie Kolejowe w całości stały się własnością Skarbu Państwa.

Trzeci aspekt dotyczy w gruncie rzeczy zmiany ustawy o Funduszu Kolejowym, ponieważ w tej ustawie była mowa o tym, z czego powstaje Fundusz Kolejowy, jakie powinien mieć co roku środki i w jaki sposób powinien być realizowany program przekazywania linii kolejowych. Jednak nie było jasne, co się będzie działo, jeśli w tym przewidywanym harmonogramie i w tym systemie płatności po prostu tych środków nie będzie. Teraz mówimy, że jeśliby ich nie było, to Bank Gospodarstwa Krajowego mógłby realizować ten program z własnych środków, a powstałe zobowiązania byłyby realizowane z przychodów Funduszu Kolejowego w latach przyszłych.

Może warto powiedzieć, że w Sejmie ta ustawa nie budziła szczególnych kontrowersji, została przyjęta blisko czterystoma głosami. Na posiedzeniu naszej komisji nie zgłoszono żadnych wniosków legislacyjnych i również została poparta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest pan senator Stanisław Jurcewicz.

Panie Senatorze, mównica jest pańska.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 29 października 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" oraz niektórych innych ustaw.

Komisja zajmowała się niniejszą ustawą 16 listopada. Mój przedmówca w sposób jasny, klarowny i dogłębny przedstawił cel tej ustawy.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie macie pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Kieres. Do któregoż to mianowicie?

(Senator Leon Kieres: Do obydwu.)

W takim razie, Panowie Senatorowie Sprawozdawcy, proszę się tu stawić.

(Senator Janusz Sepioł: Czy można wysłuchać pytań na siedząco?)

Nie, nie, to się nie godzi, Panie Senatorze. Proszę podejść do mównicy.

Senator Leon Kieres:

Chodzi o lokale mieszkalne. W ust. 4 w art. 18d mówi się, że jednostka samorządu terytorialnego, która nabyła prawo własności nieruchomości albo prawo użytkowania wieczystego wraz z lokalami mieszkalnymi, które zajmują osoby określone w art. 42 ust. 1, stosuje do sprzedaży tych lokali... I tutaj nie chodzi mi o właścicieli, ale o same lokale. Moje pytanie jest następujące: czy rozważany był problem, czy na dworcach kolejowych, oprócz lokali mieszkalnych, których najemcy nie są ich właścicielami, są lokale mieszkalne będące odrębnym przedmiotem prawa własności?

Senator Janusz Sepioł:

Mogę odpowiedzieć, że nie było to rozważane. Na pewno. Czy takie lokale są, tego nie wiem, ale przypuszczam, że nie powinno ich być. Zakładamy, że w takich sytuacjach będą stosowane przepisy dotyczące sprzedaży lokali zakładowych.

(Senator Leon Kieres: Tutaj jest tak powiedziane... Czy mogę, Panie Marszałku... Bo zadając pytanie...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak, ale myślę, Panie Senatorze, że skoro sprawa nie była poruszana na posiedzeniu komisji, to pytanie powinno być skierowane do pana ministra. W ten sposób uzyska pan najpełniejsze wyjaśnienie.

(Senator Leon Kieres: Aha, faktycznie. Dobrze, wycofuję pytanie.)

Wydaje mi się, że to będzie najlepsze rozwiązanie.

Czy ktoś jeszcze chce pomęczyć pana senatora Sepioła?

(Senator Ryszard Górecki: Ja chcę.)

Proszę bardzo, pan senator Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku, nie chcę go męczyć, ale chcę zadać mu pytanie.

Czy wiadomo, jakie są szacunki co do samorządów chętnych do przejęcia majątku kolejowego?

Senator Janusz Sepioł:

Tak, to akurat było rozważane na posiedzeniu komisji. Szacuje się, że z prośbą o przejęcie dworców może wystąpić sto, sto pięćdziesiąt samorządów. Nie są to jakieś ogromne liczby, ponieważ trudność polega tutaj na tym, że trzeba się zadeklarować co do inwestycji. Przede wszystkim najczęściej takie przejęcie będzie się wiązało z utratą dochodów podatkowych, bo prawie wszystkie dworce są w jakimś stopniu zadłużone, tak więc gmina musi zrezygnować z pobierania tego rodzaju płatności. No i wprawdzie nabywa nieruchomość, ale musi się jeszcze zobligować do pewnych inwestycji, no a jeszcze, żeby był sens tej operacji, powinna ona przynosić jakiś dochód. W związku z tym nie należy spodziewać się masowej akcji. Jednak niewątpliwie dla przedsiębiorstwa PKP byłaby to wielka ulga, bo nie narastałyby odsetki, zbyłoby się zbędny majątek, a i poziom infrastruktury oraz poziom obsługi pasażerów mógłby się poprawić.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem.

Dziękuję panom senatorom... A, senator Jurcewicz nie odpowiadał na pytania.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ustawa była rządowym projektem ustawy, a rząd reprezentuje minister infrastruktury.

Witam pana Juliusza Engelhardta.

Panie Ministrze, od razu poproszę o przedstawienie stanowiska rządu, a zwłaszcza o odpowiedzi na pytania, bo one już wiszą w powietrzu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak zostało tu już powiedziane, jak już powiedzieli panowie senatorowie, ta ustawa nie budziła kontrowersji. Jest ona oczekiwana w szczególności przez środowisko samorządowe, bowiem wychodzi naprzeciw jego oczekiwaniom. Ważnym elementem tych przepisów jest umożliwienie przekazywania własności. Liczymy, że pobudzi to samorządy do zgłaszania inicjatyw w zakresie lepszego zagospodarowania dworców kolejowych w Polsce. Tutaj padła liczba stu pięćdziesięciu chętnych samorządów, choć myślę, że pod rządami tych przepisów uda się przekazać - oprócz tych dworców, które już są zagospodarowane przez samorządy - nawet do dwustu dworców. Tak więc spora liczba dworców może zostać zagospodarowana, co oczywiście wpłynie na zdecydowaną poprawę jakości obsługi pasażerów. Pamiętajmy, że tutaj są przepisy, które mówią, że samorząd oczywiście może dworzec przejąć, ale musi zachować jego funkcje transportowe. Zatem dotyczy to wszystkich pomieszczeń z tą funkcją związanych, to znaczy poczekalni, pomieszczeń kasowych, a w szczególności, tak to rozumiem, parkingów przed dworcami, bowiem przekazywane będą też grunty w obrębie dworca. Jest to szczególnie istotne, ponieważ wiele osób w Polsce korzysta z systemu "Parkuj i jedź", czyli przed dużymi miastami przesiada się do transportu kolejowego. Tak więc trzeba stworzyć odpowiednie miejsca do parkowania samochodów.

Pokładamy nadzieję w tym, że te przepisy będą uzupełnieniem aktualnie realizowanego szerokiego programu rządowego, obejmującego modernizację największych dworców kolejowych w Polsce. Aktualnie tym programem jest objętych siedemdziesiąt siedem dworców. Szacujemy, że w ciągu trzech lat nakłady inwestycyjne na polskie dworce wyniosą około 1 miliarda zł, w tym roku to było 300 milionów zł, w roku przyszłym ma to być podobna kwota. Zatem nasz rząd tutaj zdecydowanie przyspiesza. A dodajmy, że przez osiemnaście lat w Polsce w zakresie infrastruktury dworcowej praktycznie niczego nie budowano i niczego nie remontowano.

Pozostałe przepisy, o których była tutaj mowa, również te związane z możliwością opłacania zobowiązań podatkowych akcjami spółki PLK SA, wychodzą naprzeciw zniesieniu pewnej niemożności, pewnej sprzeczności wewnętrznej wynikającej z istniejących przepisów. Oto bowiem ustawodawca w roku 2000 z jednej strony zobowiązał PKP SA - spółkę, która powstała z przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" - do wyposażania utworzonych na gruncie ówczesnej ustawy spółek córek w majątek niezbędny do ich funkcjonowania, o czym stanowił art. 17, zaś z drugiej strony w zakresie tegoż aportowania zastosowanie miały przepisy podatkowe ogólnie obowiązujące, w szczególności przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o podatku VAT. To powodowało, że każdy ruch w zakresie aportowania wywoływał zobowiązania podatkowe po stronie PKP, bowiem spółka wnosiła majątek, a jednocześnie musiała opłacić podatek dochodowy i podatek VAT. Po wielkich dyskusjach w Ministerstwie Finansów Ministerstwo Infrastruktury zdołało uzgodnić taki system, który pozwala na regulowanie tychże zobowiązań podatkowych akcjami PLK SA. Jest to zgodne z polityką rządu, bo jednym z bardzo ważnych celów jest to, by Polskie Linie Kolejowe SA w całości były w rękach Skarbu Państwa, a nie w dużej części  w PKP SA, jak jest teraz. Zatem transfer akcji PLK SA do Skarbu Państwa jest pożądany również z punktu widzenia zasad unijnych dotyczących kolejnictwa. Chodzi o tak zwany pierwszy pakiet kolejowy.

Wreszcie ostatni z przepisów, o których wspomniał tu pan senator. To jest przepis dotyczący zmiany w ustawie o Funduszu Kolejowym. Fundusz gromadzi sukcesywnie środki przez cały rok i jeżeli na początku roku, w styczniu, występują duże płatności, to może się zdarzyć sytuacja, że nastąpi brak środków w funduszu. Ten przepis stwarza możliwość, iż Bank Gospodarstwa Krajowego zapewni finansowanie pomostowe funduszowi na początku roku, a później, w miarę dopływu środków do funduszu, ten kredyt czy ta pożyczka zostanie uregulowana. Jest to rozwiązanie bardzo potrzebne, ponieważ taka jest istota gospodarki funduszowej: na ogół w styczniu nie ma środków, o ile nie zostały z lat ubiegłych, bo one są gromadzone w ciągu roku obrotowego. To tyle, Panie Senatorze, Panie Marszałku, co do istoty tych przepisów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres i pan senator Górecki. I pan senator Gruszka jako trzeci.

Proszę bardzo o pytania.

Senator Leon Kieres:

Moje pytanie dotyczy statusu tych lokali mieszkalnych. Czy chodzi też o mieszkania własnościowe?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Nie, tam nie ma mieszkań własnościowych. To są mieszkania służbowe, których PKP SA nie wyodrębniało i nie sprzedawało. Rzeczywiście na niektórych dworcach mamy taką sytuacją historycznie już ukształtowaną, że na parterze są lokale pełniące funkcje, powiedzmy, transportowe, a na górze mieszkania służbowe. Transfer do samorządów będzie dotyczył tychże sytuacji. Przepisy wskazują na konieczność zastosowania ogólnie obowiązujących przepisów w ustawie o restrukturyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa PKP w zakresie gospodarki mieszkaniowej, czyli mieszkań zakładowych. Tam jest cały rozdział przepisów mówiących o trybie ich zbywania, wyjaśnione są kwestie prawne, komu to przysługuje itd. Zatem chodziło też o to, żeby podczas uwłaszczania, podczas potencjalnej sprzedaży na własność tych mieszkań, bo nie można wykluczyć takiej sytuacji, osoby, które są najemcami tych mieszkań, a jednocześnie mają pewne uprawnienia z tytułu pracy w kolejnictwie, nie straciły tych już przyznanych przecież przywilejów pracowniczych związanych z mieszkaniami. Zatem samorząd, przejmując na swoją własność dworzec, jednocześnie zobowiązywałby się do ewentualnego stosowania trybu, który jest przewidziany w ustawie o restrukturyzacji PKP odnośnie zbywania tych mieszkań.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Górecki, a potem pan senator Gruszka.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku, ponieważ rzadko i mało dyskutujemy na temat problemów związanych z infrastrukturą kolejową, a jest dzisiaj obecny pan minister, proszę mi pozwolić na zadanie pytania odnośnie kwestii, która jest przecież głównym problemem. Chodzi o to, że mamy koszmarną infrastrukturę kolejową w Polsce, mówię o wymiarze krajowym. W nawiązaniu do naszej kuluarowej dyskusji chciałbym zapytać, jak kształtują się inwestycje finansowe na infrastrukturę drogową i kolejową. Jakie są proporcje? Bo to, co się dzisiaj w Polsce dzieje, oceniam bardzo negatywnie. Uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, by jednak postawić na rozwój infrastruktury kolejowej. Przecież jest to najbezpieczniejszy sposób transportu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, poproszę jeszcze o pytanie pana senatora Gruszkę.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam jednak obawy, że ta ustawa nie rozwiąże sytuacji, o której mówimy my, wywodzący się z samorządów. Widzimy zdewastowane dworce... Pragnę przypomnieć sytuację, na którą od 2008 r. w korespondencji, w oświadczeniach... Miasto Żory de facto od 2006 r. monituje o przejęcie zdewastowanego budynku dworca. Mamy rok 2010 i sytuacja nadal nie jest unormowana. Czy jedynym elementem, który może zdecydować, że samorząd przejmie budynek dworca czy inne elementy infrastruktury, jest zadłużenie? Bo jeżeli tego zadłużenia nie ma, to sytuacja nadal będzie patowa: z jednej strony PKP nie będzie inwestować, mimo tak dobrych zapowiedzi dotyczących miliarda złotych, a z drugiej strony samorząd będzie się wstydził za ten budynek na swoim terenie. W czym ta ustawa jest lepsza od tej, która obowiązywała do tej pory, podczas gdy na podstawie przepisów tej starej ustawy udało się kilku samorządom zamienić te, w cudzysłowie, "rudery" na piękne dworce? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jeszcze trzecie pytanie pana senatora Gorczycy.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Ministrze, nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale kilkanaście dworców jest dworcami przygranicznymi. Czy one nie będą podlegały przekazaniu samorządom? Czy są jeszcze takie dworce, których po prostu nie przewiduje się do przekazania samorządom?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Odpowiadając na pierwsze pytanie o proporcje, Panie Senatorze... Nie ma pana senatora, wyszedł...

(Senator Tadeusz Gruszka: Jest.)

Jest. Zastanawiam się, jak mógłbym odpowiedzieć...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, do pana jest ta odpowiedź.)

Pan mówi o fatalnym stanie polskiej infrastruktury kolejowej, a ja, jako osoba, która trzydzieści trzy lata zajmuje się tą branżą, odpowiem: tak. Jeśli pan pyta, dlaczego tak jest, to śmiało i z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że jest to efekt polityki wszystkich kolejnych rządów, jest to suma efektów działania wszystkich kolejnych rządów przez lat szesnaście, a  dokładnie od 1990 r. do 2006 r. Wtedy to zostały wprowadzone pierwsze regulacje - mam na myśli ustawę o Funduszu Kolejowym i ustawę o finansowaniu transportu lądowego - które pozwalały jakiekolwiek istotniejsze pieniądze budżetowe na infrastrukturę kolejową skierować. Przez szesnaście bądź siedemnaście lat w Polsce infrastruktura kolejowa nie uzyskiwała dostatecznego wsparcia. To było śladowe wsparcie i stan faktyczny jest taki, że stan infrastruktury kolejowej w 2010 r. mierzony przeciętnymi wskaźnikami jest o wiele gorszy niż w 1990 r., kiedy to mieliśmy początek III Rzeczypospolitej. Niestety takie są fakty. Wynika to z ograniczeń, jakie nałożono na kolej, z pewnych poglądów lansowanych przez kolejne rządy, że przecież kolej może poczekać, że przecież jeszcze się nie rozlatuje, a są inne pilne potrzeby... Wynika to z faktu, że musieliśmy podjąć całą politykę transformacji, z faktu, że społeczeństwo jest przede wszystkim za drogami. Trzeba powiedzieć, że wybór dotyczący inwestowania środków publicznych do tej pory niestety padał na drogi.

W  ostatnim dziesięcioleciu... Pan senator pytał o relacje pomiędzy poziomem finansowania dróg i kolejnictwa. Wygląda to tak: 16% na kolej, 84% na drogi. 16% do 84%... Podczas gdy białe księgi wielokrotnie wydawane przez Unię Europejską mówią o zasadzie 40/60, czyli 40% środków publicznych wydawanych na kolej, 60% - na drogi. Ta zasada nie była dotąd realizowana. Ta zasada przez nasz rząd jest realizowana częściowo. Minister infrastruktury dokonując podziału swojego budżetu, który wynika z ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego, stara się do tych parametrów zbliżać. Ale chodzi tylko o budżet ministra infrastruktury. W ostatnich latach to było 35:65 i tendencja była, że tak powiem, rosnąca w przypadku kolei. Ale budżet ministra infrastruktury to jest oczywiście tylko część budżetu przeznaczanego na infrastrukturę transportową w Polsce, bo jak wiemy, przyjęto rozwiązania związane na przykład z Krajowym Funduszem Drogowym, czyli tą metodą funduszową bardzo duże środki, a to przecież też środki publiczne, są kierowane na infrastrukturę. A zatem jeśli zmierzymy również i te środki publiczne, które idą na kolej poprzez Krajowy Fundusz Drogowy, i dodamy do tego, co idzie na nią za pośrednictwem ministra infrastruktury, to niestety wypadnie to bardzo niekorzystnie dla transportu kolejowego. Chociaż trzeba też powiedzieć, że w ostatnich latach pojawiły się przecież w infrastrukturze kolejowej środki, o jakich wcześniej w ogóle nie mogliśmy marzyć. Bo przecież w ramach środków Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" na transport kolejowy w ogóle przeznaczono 4,8 miliarda euro, a na samą infrastrukturę kolejową - 4,3 miliarda euro, co pozwoliło nam zaplanować program inwestycyjny w infrastrukturze kolejowej na lata 2007-2013 z ciągnieniem środków do 2015 r. z finansowaniem na poziomie około 27 miliardów zł. W stosunku do analogicznych programów drogowych jest to też oczywiście o wiele mniej procentowo itd. Ale z drugiej strony - trzeba to też powiedzieć z tej trybuny - takich pieniędzy nigdy na kolej żaden rząd nie kierował, bo też i nie miał takich możliwości. Możliwości pojawiły się dzięki naszemu wejściu do Unii Europejskiej, bo korzystamy z funduszy unijnych. Oczywiście sytuacja jest dramatyczna, jeżeli chodzi o polską infrastrukturę kolejową. Ten program, który realizujemy, nie pozwala nam na takie gospodarowanie tymi pieniędzmi, że oto kierujemy je jakby po gospodarsku tam, gdzie rzeczywiście są potrzeby itd., tylko musimy zgodnie z wymogami unijnymi realizować inwestycje na przykład modernizacyjne w określonym standardzie, wysokim standardzie, z wysokimi parametrami ochrony środowiska itd. Te pieniądze, te 27 miliardów zł, pozwolą nam zrealizować około 1500-1600 km linii w ramach tego Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". Około 1000 km linii będzie realizowanych w ramach regionalnych programów operacyjnych, zaś PLK w ramach programu utrzymania sieci będzie jeszcze dodatkowo modernizowało jakieś 1500 km linii. A zatem możemy mówić o objęciu jakimkolwiek finansowaniem, programami dofinansowania linii kolejowych o długości 3000-4000 km, podczas gdy eksploatujemy 19300 km linii. To znaczy, że ponad 15000 km linii nie ma tak na dobrą sprawę dofinansowania i to są linie utrzymywane w niskim standardzie technicznym. Taka jest rzeczywistość, tak bym odpowiedział na to pytanie.

Jeżeli chodzi o pytanie drugie, które dotyczyło...

(Senator Tadeusz Gruszka: Moje pytanie...)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze Gruszka, to proszę powtórzyć pytanie...)

...tego, czy skutecznie... Ja myślę, Panie Senatorze, że trzeba coś robić. My zaczęliśmy bardzo szeroki program modernizacyjny i ten 1 miliard, o którym wspomniałem, przecież nie pójdzie na te dworce, które przekazujemy samorządom. To pójdzie na te największe dworce, te pieniądze idą na te największe dworce. Ale stwarzamy tę możliwość, żeby równolegle również samorządy mogły inwestować. Jeśli pan daje przykład...

(Senator Tadeusz Gruszka: Żor.)

Żor, tak? Z całą pewnością elementem, który dotychczas uniemożliwiał przekazanie... Bo ja rozumiem, że pan się powołuje na pewne inicjatywy samorządowe itd. Jeśli tak było, bo nie znam szczegółów, to praprzyczyną wszystkich trudności była sytuacja prawna. I stany prawne, i regulacja stanów prawnych tych wszystkich nieruchomości objętych jakąś formą przekazania... Bo te formy były różne, były na przykład dzierżawy trzydziestoletnie i większość dworców była tak przekazywana. Dodam, że te przepisy, o których dzisiaj mówimy, nie uzależniają tego tak, iż muszą być zaległości podatkowe. Nie. One mogą być, a jeśli są, to wtedy oczywiście podlegają jakby wyrównaniu, jeśli zaś ich nie ma, to przepisy obowiązują w tym sensie, że na wniosek samorządu dworzec i tak może być przekazany w trybie umowy.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ale płatność, 100% płatności...)

No, to jest kwestia umowy. Oczywiście na ten temat była szeroka dyskusja w komisji i myślę, że komisja podzieliła opinię rządu, że nie można dzisiaj jak gdyby... Były opinie, że za darmo, że może by przekazać nieodpłatnie. Ze spółki prawa handlowego, która jest obciążona długiem gwarantowanym przez Skarb Państwa na poziomie 5,6 miliarda, wyjmować majątek i przekazywać go nieodpłatnie innym podmiotom? Taki transfer jest rzeczywiście niemożliwy ze względu na fakt, że są wiążące umowy kredytowe i taki transfer majątku mógłby spowodować wręcz wypowiedzenie umów kredytowych i konieczność jednorazowej spłaty długów gwarantowanych przez Skarb Państwa. A więc taka operacja nie wchodzi w grę i rzeczywiście w tej umowie dwaj partnerzy muszą się dogadać. Dodam wszakże, że... Ale o czym my mówimy? Sam pan podkreślał, że dworce są zamortyzowane, dworce są zrujnowane, dworce są zdekapitalizowane. Wstyd mi za to, że tak jest, ale tak jest, niestety, z różnych przyczyn. A zatem ich wartość sama w sobie nie jest duża. Pewną wartość oczywiście mają grunty zajęte pod te dworce. Ale ja myślę, że ten przykład stu dworców, które udało się jednak zagospodarować, pokazuje, że tam, gdzie samorządy chcą, gdzie wykazują inicjatywę... Ostatni taki piękny przykład to dworzec w Tychach, to też dworzec w Giżycku i wiele innych. Gdy samorządy wykazują inicjatywę, PKP idzie im na rękę i naprawdę są bardzo pozytywne efekty, zwłaszcza dla tych społeczności lokalnych, a te dworce są wspaniale zagospodarowane. Wierzę, że pod rządami tych przepisów też tak będzie.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I jeszcze te graniczne, Panie Ministrze.)

Graniczne dworce... Rzeczywiście, trwała dyskusja, ponieważ MSWiA zgłaszało protest ogólny co do możliwości przekazywania dworców, w których mieszczą się przejścia graniczne. Argument był taki, że przecież tam służby graniczne muszą operować itd. I z tego, co pamiętam, komisje ten przepis zniosły i go nie ma.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie ma?)

No tak, proszę spojrzeć w przepisy, tego przepisu nie ma.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem.

Pan senator Sadowski, proszę bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan senator Sepioł. Dobrze.

To proszę bardzo, teraz będą te dwa pytania.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, miałem zadać dwa pytania, ale pan uprzedził mnie, mówiąc o środkach unijnych. Uważam, że ta ustawa jest dobrą ustawą, zresztą znalazło to wyraz w stanowisku Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Chciałbym jednak nawiązać do pytania, które zadał pan senator Kieres. Mianowicie chodzi o lokatorów na dworcach. Znam takie przypadki rodzin kolejarskich. Chciałbym zapytać, czy one by... Bo pan minister wspomniał o zachowaniu pewnych przywilejów. Czy w przypadku wykupienia dworca przez samorząd te rodziny będą miały prawo pierwokupu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Sepioł. A, jeszcze pan senator Person.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Ja chcę tylko zapytać, jaką część akcji Polskich Linii Kolejowych SA ma w tej chwili Skarb Państwa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Już odpowiadam...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

No dobrze, w takim razie teraz te dwa pytania, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Może najpierw na to drugie, bo łatwiej...)

(Senator Andrzej Person: Ale jeszcze ja.)

Nie, nie, za chwilę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Dzisiaj Skarb Państwa bezpośrednio posiada około 70% akcji spółki PLK, z tym że część tych akcji ma charakter akcji przewłaszczonych na rzecz Skarbu Państwa, ponieważ w momencie, kiedy PKP SA zaciągały kredyty, zastosowano rozwiązanie zabezpieczające polegające na przewłaszczaniu na rzecz ministra finansów akcji spółek kolejowych, w tym akcji PLK. W ten sposób pewna część akcji PLK SA została na jego rzecz przewłaszczona, a w umowie przewłaszczeniowej z 2002 r. minister finansów powierzył wykonywanie praw z tych akcji PKP SA, niejako zwrotnie. Zatem stan faktyczny jest taki, że PKP wykonuje prawa z akcji i swoich, i tych przewłaszczonych. Gdy policzymy to razem, to ma większość w kapitale przy wykonywaniu praw z akcji, ale formalnie 70% akcji ma Skarb Państwa. Może to jest troszeczkę skomplikowane, ale tak to się nam skomplikowało.

Jeśli chodzi o preferencje dla kolejarzy, to myślę, że będą tu miały, muszą tu mieć zastosowanie przepisy ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa PKP. W związku z tym gdyby dochodziło do sprzedaży mieszkań, to musiałyby być zastosowane preferencje z tejże ustawy. Proszę pamiętać o tym, że chodzi tu, jak sądzę, o inną sprawę. Mianowicie chodzi o to, że jeśli samorząd miałby do dyspozycji jakąś inną formę zagospodarowania lokali, które stanowią mieszkania, to z jednej strony te przepisy będą chroniły dotychczasowych lokatorów, a z drugiej strony dadzą samorządowi więcej możliwości, możliwość zaoferowania na przykład pewnych lokali zastępczych na korzystnych zasadach, ogólnie rzecz biorąc, jakiejś zamiany, jakiegoś porozumienia z dotychczasowym lokatorem. To będą większe możliwości niż ma obecnie PKP. Dziś mamy takie przepisy, zgodnie z którymi nie można nikogo tak sobie ot eksmitować z lokalu, trzeba zapewnić lokal zastępczy, a PKP takich możliwości nie ma. Więcej możliwości mają jednostki samorządu terytorialnego, oczywiście też są trudności, ale one mają więcej możliwości.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Person.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję, Ekscelencjo Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Na mojej rodzinnej ziemi kujawskiej znajduje się jeden z niegdyś najpiękniejszych dworców nie tylko w Polsce, miejsce spotkań cesarzy, wybudowany z tej okazji, myślę oczywiście o dworcu w Aleksandrowie Kujawskim. Maleńkie miasteczko nie jest w stanie dźwignąć tej ruiny. Pytałem niedawno ministra Grabarczyka, czy łzy mu się nie cisną do oczu, kiedy widzi, co się z tym budynkiem dzieje. Chłopcy grają tam w piłkę. Ja kocham piłkę nożną, ale ten budynek nie powinien temu służyć. Czy ministerstwo ma jakiś pomysł? To, co się tam w tej chwili dzieje, to jest czarna rozpacz. Były już próby zaproszenia następców byłych cesarzy, zorganizowania spotkania, żeby może oni coś pomogli. To jest najdłuższy dworzec w Europie i chyba w tej części świata. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Panie Senatorze, myślę, że częściowo odpowiedziałem już na to pytanie. Rok 2010 jest o tyle historyczny, że wprowadziliśmy w Polsce przepisy, które pozwalają w ogóle z budżetu państwa przeznaczyć jakiekolwiek środki na modernizację dworców. Zabiegaliśmy o ten przepis, można powiedzieć, że w jakimś sensie wywalczyliśmy ten przepis. Po co? Po to, żeby te dworce modernizować. Budujemy szeroki program modernizacji dworców. Dworców eksploatowanych jest tysiąc czternaście w tej liczbie, która została tu wymieniona, tyle że nie wszystko naraz. Jest program rządowy, dotyczący dworców w największych miastach. Jest on prowadzony w różnych formach, nie tylko ze środków z budżetu państwa, ale na przykład w ramach PPP, mam na myśli choćby dworzec w Katowicach, dworzec w Poznaniu. Ze środków unijnych modernizowane są dworce we Wrocławiu, w Krakowie, w Gdyni, a ze środków budżetu pozostałe dworce. Możliwości są ograniczone. Jeśli w Aleksandrowie Kujawskim, o którym pan senator wspomina, samorząd nie będzie zainteresowany modernizacją dworca, to na pewno będzie musiało dojść do jakiejś formy jego zagospodarowania. Trzeb powiedzieć, że na wszystkie dworce i do tego w jednym momencie nie mamy pieniędzy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Lista pytań została wyczerpana.

Proszę państwa, informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu...

(Senator Tadeusz Gruszka: Jest, jest jeden głos.)

Kiedy? Co to jest?

(Senator Tadeusz Gruszka: Teraz, w tym momencie.)

Panie Senatorze...

(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku, pan spuścił oczy na to, co jest poniżej napisane. Proszę mi udzielić głosu.)

Dobrze, nie wydziedziczam pana z prawa do zabrania głosu.

Proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.

Panie Ministrze, mam pewną uwagę, która mi się nasunęła w trakcie udzielana przez pana odpowiedzi. Suweren, jakim jesteśmy wszyscy, może ustanowić wykup nawet za jedną złotówkę, symboliczną. Coś takiego istnieje już w naszych przepisach. Myślę, że to jest propozycja na przyszłość. Chodzi mi o przemyślenie sytuacji po wprowadzeniu tej ustawy, kiedy ta ustawa już zadziała. Być może trzeba będzie wprowadzić wykup za symboliczną złotówkę, aby pomóc samorządom i też sobie jako przedstawicielowi tej infrastruktury, tak by te dworce zostały wyremontowane. To jest, tak mi się wydaje, jedyny sposób na to, żeby... Pan w pewnym momencie wytłumaczył, że tam jest hipoteka. Trzeba będzie nad tym siąść i głębiej się zastanowić, poprzesuwać pewne elementy, tak aby można było w przyszłości za tę symboliczną złotówkę oddać samorządom zdewastowane dworce z korzyścią dla PKP i dla mieszkańców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Proszę państwa, zamykam dyskusję.

Chcę jeszcze powiedzieć, że pan senator Muchacki złożył wniosek o charakterze legislacyjnym. Ponieważ on nie był... A przepraszam, to jest tu źle zanotowane.

Informuję, że pan senator Muchacki nie składał wniosku o charakterze legislacyjnym, tylko przemówienie do protokołu*. Zatem nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym.

Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu, a dodatkowego posiedzenia komisji organizować nie trzeba.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za bytność z nami, kolejową bytność w pracach nad tym punktem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1018, sprawozdania komisji w drukach nr 1018A i nr 1018B.

Pan senator Przemysław Błaszczyk jest sprawozdawcą Komisji Środowiska.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Senacka Komisja Środowiska na posiedzeniu w dniu 17 listopada 2010 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.

Pierwsza zmiana, jak wynika z tytułu, dotyczy ustawy - Prawo ochrony środowiska. Związana jest ona z wydłużeniem okresu na dokonanie opłat za korzystanie ze środowiska oraz poniesienie administracyjnych kar pieniężnych do końca 2015 r. Wynika to z tego, że wiele projektów samorządowych związanych z ochroną środowiska dotyczących gospodarki ściekami komunalnymi nie zostało zrealizowanych lub jest obecnie na etapie projektów. Powodem tych opóźnień są procedury administracyjne, problemy z pozyskiwaniem funduszy, obecny kryzys gospodarczy. Dlatego wychodzimy naprzeciw samorządom, różnym podmiotom i przesuwamy termin poniesienia tych opłat i kar do końca 2015 r. Ustawa wprowadza także zapis, który pozwala monitorować te inwestycje, a podmioty te są zobowiązane co sześć miesięcy przedstawiać właściwym organom sprawozdania z postępów w pracach nad tymi projektami.

Kolejna zmiana dotyczy ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. Tu też mamy do czynienia z przesunięciem terminu wnoszenia opłat i kar za korzystanie ze środowiska w związku z emisją do końca 2012 r. Przesunięcie to jest związane z wadliwością ustawy o ochronie środowiska, która nie pozwala w sposób precyzyjny zbilansować emisji gazów cieplarnianych i naliczyć kary.

Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy z jedną poprawką doprecyzowującą. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz pana senatora Sadowskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Sadowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pochyliła się nad tą ustawą na swoim posiedzeniu. Jest to ustawa z przedłożenia rządowego. W Sejmie była przegłosowana w dniu 29 października. Jednogłośnie, czterystoma głosami została poparta, nikt nie był przeciw ani nie wstrzymał się od głosu. Jest to ustawa, która nie budziła kontrowersji, zawarta jest w druku sejmowym nr 3456.

Celem opiniowanej ustawy jest wydłużenie czasu na wykonanie inwestycji, w zakresie odprowadzania i oczyszczania ścieków, ujętych w programie z uwagi na występujące opóźnienia w ich terminowej realizacji. Zdaniem projektodawców ustawy te opóźnienia wynikały, po pierwsze, z przewlekłych procedur administracyjnych zmierzających do przygotowania inwestycji, po drugie, z długotrwałego postępowania przetargowego, po trzecie, z wprowadzenia nowych zasad, wymagań i procedur w zakresie ocen oddziaływania na środowisko, po czwarte, z przewlekłych procedur przygotowania i podpisywania memorandów o dofinansowanie projektów z funduszy unijnych, po piąte, z braku środków finansowych na ich realizację oraz obecnego kryzysu gospodarczego.

Warto wspomnieć, że... Ustawa nowelizowana z dnia 27 kwietnia 2001 r. przewiduje możliwość ubiegania się o odroczenie terminu płatności podwyższonych opłat za korzystanie ze środowiska lub administracyjnych kar pieniężnych, jeżeli przedsięwzięcie, którego realizacja usunie przyczyny ponoszenia tych opłat lub kar, ujęte jest w krajowym programie oczyszczania ścieków komunalnych, opracowanym na podstawie art. 43 ust. 3 ustawy z 18 lipca z 2001 r. - Prawo wodne.

Wprowadza się także zmiany redakcyjne w art. 318 ustawy - Prawo ochrony środowiska, który określa, jakie elementy powinien zawierać wniosek o wydanie decyzji odraczającej termin płatności opłaty lub kary pieniężnej.

Jednocześnie w opiniowanym akcie prawnym w art. 1 w pkcie 3 dodano art. 318a, zgodnie z którym podmiot korzystający ze środowiska realizujący przedsięwzięcie, o którym mowa w art. 317 ust. 1a, obowiązany jest do przedkładania organowi właściwemu, marszałkowi województwa lub wojewódzkiemu inspektorowi ochrony środowiska, nie rzadziej niż raz na sześć miesięcy informacji o przebiegu realizacji tego przedsięwzięcia.

Kolega wspominał o art. 60a, 61, 62 ustawy z 17 lipca 2009 r. o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. Celem zmiany tych przepisów jest przesunięcie o dwa lata terminu wejścia w życie przepisów wprowadzających do ustawy.

Bardzo istotną poprawką wniesioną podczas prac komisji było rozszerzenie zakresu przedmiotowego nowelizacji poprzez wprowadzenie zmian w art. 60a, 61, 62 z ustawy z 17 lipca 2009 r.

Ja się pomyliłem... Projekt został wniesiony do laski marszałkowskiej z inicjatywy poselskiej.

Warto również wspomnieć o klauzuli terminowej. Zastosowanie klauzuli terminowej jest zabiegiem niosącym pewne ryzyko, ponieważ niewydanie w terminie nowych aktów wykonawczych powoduje zawsze utratę mocy obowiązującej przez akty czasowo utrzymane w mocy i w konsekwencji powoduje luki w prawie. W związku z tym w art. 2 wprowadzono poprawkę... Przepraszam... Tak, w art. 2, w art. 61 skreśla się wyrazy "jednak nie dłużej niż do dnia 1 stycznia 2013 r.". W celu wyeliminowania powyższej niespójności proponuje się usunięcie zastosowanej w przepisie klauzuli terminowej.

Jak już wspomniałem, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pochyliła się nad tą ustawą. Jednogłośnie przyjęliśmy projekt tej ustawy. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej prosi Wysoki Senat o uchwalenie załączonego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców?

Dziękuję. Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję.)

Był to poselski projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister środowiska.

Witam pana ministra Bernarda Błaszczyka.

Panie Ministrze, czy chciałby pan coś powiedzieć na temat tej inicjatywy poselskiej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chcę podkreślić, że w pełni popieramy zmiany, które dotyczą ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. W pełni zgadzamy się również z poprawkami, które zostały wniesione. Nie mam nic więcej do dodania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra Błaszczyka?

Proszę bardzo, pan senator Bohdan Paszkowski.

Proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam takie pytanie. W art. 1, który mówi o...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, skoro są pytania, to poproszę pana tutaj do mnie na mównicę.)

...przedsięwzięciach dotyczących oczyszczalni ścieków, jest odraczany termin płatności za korzystanie ze środowiska, jeżeli dane przedsięwzięcie zostanie zrealizowane - do dnia 31 grudnia 2015 r. Czy to znaczy, że te opłaty będą naliczane i w zasadzie trzeba będzie je zapłacić, tylko że z tym odroczonym terminem płatności, jeżeli przedsięwzięcie zostanie w proponowanym ustawie terminie zrealizowane? One będą naliczane, jak rozumiem. Tak? Te podmioty będą musiały uiścić tę opłatę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Nie...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Odpowiedź już była.)

Poprawka poselska zmierzała do tego, że odroczenie płatności może następować poprzez wydłużenie terminu, może również mieć charakter kar pieniężnych za korzystanie z tego środowiska. To jest pewnego rodzaju vacatio legis.

Skąd się to wzięło? Krajowy program oczyszczania ścieków, który został aktualizowany, pokazał nam, że na realizowanych prawie trzysta inwestycji tylko dziewięć będzie oddanych w 2010 r., czterdzieści - w roku 2011. Apogeum nastąpi w 2015 r. Kontrola, którą przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli wykazała... Doszłoby do takiego paradoksu. Ja dam przykład realizacji oczyszczalni ścieków w Warszawie. Za niezrealizowanie tej inwestycji w terminie samorząd musiałby zapłacić karę w wysokości prawie 600 milionów. Ta poprawka daje nam możliwość odroczenia, przełożenia terminu płatności. To są sformułowania legislacyjne, które taką możliwość dają. To odroczenie terminu płatności... Ja mówię teraz o KPOŚ, czyli o zaktualizowanym programie oczyszczania ścieków. Patrząc z tego punktu widzenia, płacilibyśmy kary za niezrobienie... Panowie senatorzy, pan senator Sadowski i mój, że tak powiem, "nazewnik", senator Błaszczyk, mówili wyraźnie: niezrealizowanie w terminie albo opóźnienie nie wynikało z błędów czy z prac administracji samorządowej. Ten zapis daje możliwość zastosowania wyjątkowego rozwiązania, aby terminy płatności opłaty za korzystanie ze środowiska oraz administracyjnych kar pieniężnych przesunąć: do końca roku 2012, jeżeli chodzi o emisję gazów cieplarnianych, do końca roku 2015, jeżeli chodzi o sprawy związane z programem oczyszczania ścieków komunalnych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan senator Majkowski.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o dwie kwestie. Wiadomo, że zdecydowana większość inwestycji w ramach krajowego programu oczyszczania ścieków czy inwestycji dotyczących ograniczania emisji gazów cieplarnianych częściowo, w mniejszym lub większym stopniu, współfinansowane ze środków zewnętrznych, również ze środków Unii Europejskiej. I moje pytanie dotyczy tego, czy nie obawia się pan, że po wydłużeniu terminu do roku 2015 nastąpi również wydłużenie terminu płatności na niektóre, powiedzmy, części tych inwestycji. A te inwestycje, jak wiemy, były realizowane ze środków w ramach programów na lata 2007-2013.

I drugie pytanie, odnośnie do Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych: czy wydłużenie terminów płatności kar nie będzie miało przełożenia na rozłożenie w inny sposób kosztów? Jak wiemy, niektóre samorządy, chcąc realizować ten program, podjęły gigantyczny wysiłek polegający na tym, że oprócz zaciągania kredytów i pożyczek - były takie przypadki - zastawiano całe przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne po to, żeby realizować tamte zadania. Będzie to oczywiście skutkowało na przykład wliczeniem amortyzacji w koszty. Czy nie uważacie państwo, że wydłużenie tego terminu, a jednocześnie na przykład skrócenie czasu amortyzacji, będzie miało wpływ na podwyższenie między innymi cen odnośnie do ścieków, ustalanych przez te jednostki samorządu terytorialnego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Panie Senatorze, w świetle obowiązującego brzmienia art. 317 ust. 1 ustawy - Prawo ochrony środowiska, w przypadku niedotrzymania przez gminę określonego w krajowym programie terminu wyposażenia aglomeracji w oczyszczalnie ścieków warunkujące osiągnięcie odpowiedniego efektu ekologicznego mamy taką oto sytuację, że podmiot odprowadzający wnosi opłaty za odprowadzanie ścieków podwyższone o 500%. Ta regulacja powoduje, że kara, którą ewentualnie mógłby ponieść realizator tej inwestycji, nie będzie w skutkach... Zresztą jakie ona by miała skutki? Przeniesiono by to znowu na każdego, kto odprowadza te ścieki, czyli, krótko mówiąc, obciążylibyśmy ludność korzystającą z usług wodociągowo-kanalizacyjnych. I w efekcie mielibyśmy podwyższanie taryf za usługi albo znaczące pogorszenie kondycji finansowej. A odpowiadając wprost na pytanie, które pan zadał, czy jest takie niebezpieczeństwo, powiem: nie, nie ma.

I druga sprawa: my mamy jeszcze dość duży program w tym zakresie, mamy dużą liczbę złożonych wniosków. Przykładowo, jeżeli do końca grudnia tego roku nie wejdzie w życie realizacja tak zwanych inwestycji spalarniowych, to te pieniądze przerzucamy na KPOŚK. Czyli, po pierwsze, nie będzie strat co do środków unijnych, Komisji, i jednocześnie mamy zapewniony dość duży portfel różnego rodzaju projektów. Będzie ogłoszony konkurs i te środki unijne, też z terminami, które będą wynikały... Tak że odpowiadając na to pytanie, powiem, że tych niebezpieczeństw nie ma. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytania?

(Senator Andrzej Person: Ja się zgłaszałem, Panie Marszałku.)

Tak?

(Senator Andrzej Person: Tak.)

No proszę, pan senator ekscelencja jest dzisiaj bardzo aktywny.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Bardzo dziękuję. To już się wyłączę i nie będę zadawał więcej pytań, skoro jest ich za dużo.

Panie Ministrze, resort, na czele którego pan stoi, oczywiście tak jak i pan osobiście, znany jest, to jasne, jako propagator ochrony przyrody. Przekonałem się o tym nie raz, odkąd z coraz lepszym skutkiem, choć jednak ciągle z kłopotami próbujemy postawić zaporę wodną w Nieszawie. A stoi nam na przeszkodzie ochrona kumaka, tej małej, pięknej żabki. Czy pana zdaniem ten biedny kumak - moim zdaniem na pewno, a ciekawe, czy pana zdaniem też - nie straci więcej na tym, że te ścieki nadal będą przez kolejne trzy lata waliły do Wisły, niszcząc go bardziej niż zapora w Nieszawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I cóż o tym kumaku, Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Kwestia tamtejszego kumaka ma w naszych spotkaniach dość długą historię. Ale odwracając się od historii i przechodząc do sytuacji życiowej, powiem tak: oczywiście, że można by napisać na ten temat niezłą dysertację naukową łącznie z habilitacją, bo to i kumak, i przyroda, itd. My zaś, tworząc Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska i jej regionalne zespoły, mieliśmy za zadanie, żeby właśnie tego rodzaju problemy związane z rozstrzygnięciami, szczególnie dotyczące infrastruktury drogowej czy wodnej, rozwiązywane były w sposób szybki i z uwzględnieniem norm środowiskowych, przyrodniczych itd. Na tak zadane pytanie, co bardziej zaszkodzi, odpowiedź brzmi: oczywiście, że ścieki, i tu nie ma co dyskutować. A mnie tym trudniej jest dyskutować, skoro sami znaleźliśmy dwa takie przykłady, Panie Senatorze, gdzie niestety ten kumak był trochę przeszkodą. Ale powiedzmy, że ten kumak to tak w cudzysłowie, bo to nie tylko...

(Senator Andrzej Person: Bo to naprawdę jest ropucha, jak powiedział jeden z senatorów, a nie żaba, ale to już kwestia nazewnictwa.)

Ja, Panie Senatorze, odpowiem może tak trochę filozoficznie: ta żaba nie może być przeszkodą w realizacji inwestycji. I proszę przyjąć, że stanowisko Ministerstwa Środowiska i kierownictwa generalnej dyrekcji jest takie, że nie ma działań, które poprzez ochronę tego jednego kumaka... Oczywiście konieczne jest wcześniejsze rozeznanie itd. Ja właśnie wracam z targów POLEKO, które wczoraj były otwierane, i tam ten kumak jest nawet w grze komputerowej: co należy z nim zrobić, jak, czy dobrze podjęto decyzje, czy nie itd. A więc ta żaba stała się istotnie problemem o takim znaczeniu, że nawet na jego przykładach rozwiązujemy...

I te regionalne dyrekcje ochrony środowiska również to badają, w niektórych sprawach są może zbyt... No, powiem tak: są w pełni konserwatorami przyrody, nie uwzględniają jednak życia gospodarczego, które w tych miejscach powinno być. Ja chcę podkreślić, że jeżeli tego rodzaju sygnały, tego rodzaju działania, będą miały miejsce, to w trybie nadzoru ze strony resortu na pewno będzie dość jednoznaczne stanowisko i jednoznaczne działanie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko zauważyć, że po odpowiednim pocałunku żaba staje się królewiczem.

I otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Zientarski jako dyskutant.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym wyrazić, że tak powiem, pełne poparcie dla tej ustawy i jednocześnie wraz z panem senatorem Andrzejem Grzybem wnieść poprawkę o charakterze legislacyjnym, którą w tej chwili na ręce pana marszałka składam.

I chciałbym krótko uzasadnić tę poprawkę legislacyjną. Chodzi jedynie o datę wejścia w życie tej ustawy. Charakter i zakres zmian wprowadzonych niniejszą ustawą powodują, iż powinna ona wejść w życie najpóźniej z dniem 31 grudnia 2010 r., stąd też ta poprawka. Odnosi się to do zmian wprowadzonych w ustawie - Prawo ochrony środowiska. Określone w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych terminy realizacji inwestycji skutkujących ustaniem przyczyny ponoszenia podwyższonych opłat za korzystanie ze środowiska oraz administracyjnych kar pieniężnych, będących materialną podstawą do odroczenia terminu płatności tych opłat i kar, upływają właśnie z końcem 2010 r. Dlatego też wejście w życie zmian zawartych w art. 1 powinno nastąpić w terminie uwzględniającym upływ terminów zawartych w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych, to jest najpóźniej z dniem 31 grudnia 2010 r.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

I w związku z tym dyskusję zamykam.

Ponieważ pan senator Zientarski zgłosił poprawkę o charakterze legislacyjnym...

(Senator Piotr Zientarski: I pan senator Grzyb.)

Tak, w imieniu senatorów Zientarskiego i Grzyba została złożona poprawka legislacyjna.

Proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska, żeby ustosunkowały się do tego wniosku i przygotowały wspólne sprawozdanie.

Ewentualnie mogę zapytać pana ministra o stosunek do tej poprawki legislacyjnej.

Może pan odpowiedzieć teraz, a może pan ustosunkować się do tego na posiedzeniu komisji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Mogę to zrobić od razu, ponieważ miałem już okazję to konsultować, Panie Marszałku. Wydaje się, że uzasadnienie przedstawione przez pana senatora Zientarskiego w imieniu własnym i pana senatora Grzyba my w pełni podzielamy. I podzielamy ten pogląd, że istotnie i dla ustawodawcy, i dla bezpieczeństwa, tak jak to podkreślono, przyjęcie, że ustawa wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 2010 r, daje nam pewność, że wejdzie, będzie obowiązywała w tym terminie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem. Czyli to wspólne posiedzenie obu komisji będzie uproszczone w ten sposób. Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kończymy w tym momencie punkt dziesiąty.

Punkt jedenasty porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 936, a sprawozdanie komisji w druku nr 936S.

Sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Piotr Zientarski. Proszę go o przedstawienie wspólnego sprawozdania tych komisji.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W imieniu komisji, zarówno Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jak i Komisji Ustawodawczej, uprzejmie wnoszę o przyjęcie załączonego projektu bez poprawek.

Propozycja zmiany jest wynikiem prac nad wdrożeniem wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego prowadzonych przez naszą komisję, czyli Komisję Ustawodawczą. Trybunał orzekł bowiem o niezgodności z konstytucją art. 119 §3 ustawy - Kodeks karny skarbowy w zakresie, w jakim przewiduje on dwuletni termin wytoczenia powództwa o roszczenie przewidziane w art. 119 §2 tej ustawy, liczony od daty uprawomocnienia się orzeczenia o przepadku przedmiotu. Kodeks karny skarbowy przewiduje, że sąd orzeka lub może orzec środek karny w przypadku przedmiotów czy to pochodzących z przestępstwa skarbowego, czy to służących popełnieniu przestępstwa skarbowego także wówczas, gdy przedmioty te nie są własnością sprawcy. Jednakże przepadku przedmiotów nie orzeka się, jeżeli są one własnością osoby trzeciej, a sprawca uzyskał je w drodze czynu zabronionego - przestępstwa lub wykroczenia. W razie prawomocnego orzeczenia przepadku przedmiotów, co do których interwenient nie zgłosił interwencji we właściwym czasie z przyczyn od siebie niezależnych, na przykład w chwili rozpoczęcia przewodu nie był o toczącym się postępowaniu poinformowany, nie był znany lub nie było znane miejsce jego pobytu, odpowiedzialność Skarbu Państwa ocenia się według przepisu o bezpodstawnym wzbogaceniu. Zakwestionowany przepis przewiduje, że roszczenie z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia wygasa, jeżeli powództwa nie wytoczono w terminie trzech miesięcy, licząc od dnia, w którym powód dowiedział się o prawomocnym orzeczeniu przepadku przedmiotów, nie później jednak niż przed upływem dwóch lat od daty uprawomocnienia się orzeczenia. Istotą tej naszej nowelizacji jest wykreślenie tego sformułowania "licząc od dnia, w którym powód dowiedział się o prawomocnym orzeczeniu przepadku przedmiotu, nie później jednak niż przed upływem 2 lat od daty uprawomocnienia się orzeczenia". Czyli pozostaje tylko stwierdzenie, że roszczenie wygasa w terminie trzech miesięcy od momentu, kiedy powód dowiedział się o prawomocnym orzeczeniu. A więc ostatecznie będą obowiązywały przepisy ogólne o przedawnieniu, czyli termin dziesięciu lat. W praktyce dość częste są bowiem sytuacje, że ktoś dowiaduje się o tym po upływie tych dwóch lat. Oczywiście zgłasza to w ciągu trzech miesięcy, ale bezskutecznie, wtedy nie ma już możliwości wytoczenia tego powództwa. Stąd też nasza inicjatywa. Jest to inicjatywa, która, że tak powiem, w sposób kompleksowy traktuje ten problem. Mamy do czynienia z dziesięcioletnim okresem przedawnienia, z tym że oczywiście chodzi o dziesięć lat od momentu tego orzeczenia o przepadku, a o trzy miesiące od momentu, kiedy powód dowiedział się o prawomocnym orzeczeniu przepadku przedtem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora Zientarskiego? Dziękuję.

Przypomnę, że Komisja Ustawodawcza upoważniła pana senatora także do reprezentowania jej w dalszych pracach.

Przedstawicielem rządu w tej dyskusji jest znany świetnie Wysokiej Izbie pan minister Zbigniew Wrona z Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy chciałby pan wypowiedzieć się na temat tego projektu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

 

 

 

---