Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie!

Wypada zabrać głos w tej sprawie. Ja już kiedyś tutaj mówiłem, cytując znane powiedzenie niemieckie - nie będę teraz używał języka niemieckiego ze względu na ustawę o języku polskim - że człowiek z administracją i z papierami ma do czynienia od urodzenia aż do śmierci, a nawet i po śmierci. Postępowanie administracyjne w wielu przypadkach dotyczy właśnie sytuacji związanych z naszym życiem, a może przede wszystkim, albo głównie, albo i wyłącznie.

Chcę zwrócić uwagę na kilka kwestii. Pierwsza, o której mówił pan senator Knosala... Administracja nigdy nie upora się, Panie Senatorze, z przewlekłością postępowań i z nieterminowym załatwianiem spraw. Oprócz tego rodzaju remediów, które w tej chwili wprowadza nowelizacja do kodeksu postępowania administracyjnego, ustawodawca, mówiąc ogólnie, stara sobie z tym radzić, chociażby tak, jak w przypadku działalności gospodarczej, gdzie ustanawia terminy obligujące do załatwienia danej sprawy. Jeżeli organ w terminie ustawowym nie załatwi sprawy, to obywatel lub inna jednostka organizacyjna może określone działania podjąć. Na przykład wpis do rejestru działalności regulowanej powinien być dokonany w ciągu, o ile ja pamiętam, siedmiu dni, a jeżeli organ prowadzący rejestr tego nie zrobi i nie poinformuje o tym przedsiębiorcy, to przedsiębiorca i tak może działalność regulowaną podjąć.

Druga kwestia, która także przez pana senatora Knosalę została podniesiona, i słusznie, zważywszy na wrażliwość spraw regulowanych przez administrację, to problematyka tych odpisów różnego rodzaju. Ja przypominam państwu - jak się okazuje, nikt nie jest prorokiem we własnym kraju - że to z inicjatywy Senatu została uchwalona ustawa nowelizująca cały szereg różnych ustaw o poświadczeniu dokumentów przez pełnomocników stron w różnych postępowaniach. To ma także usprawnić postępowania, w tym administracyjne, i chronić prawo strony do szybkiego załatwienia sprawy. Popierajmy tę ustawę, bo ona dotyczy także nas. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.

Do protokołu głosy swoje złożyli senatorowie Knosala, Bisztyga i Smulewicz.*

Dyskusję zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, dziękuję za obecność w czasie obrad nad tym punktem.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30...

(Głos z sali: Nie... Przecież był wniosek...)

Był? Przepraszam... Tak.  Zgłoszono wniosek, muszę w takim razie...

(Głos z sali: Odmienne wnioski...)

Tak, komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę w takim razie Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o rozpatrzenie tych wniosków na wspólnym posiedzeniu i przygotowanie sprawozdania. Głosowanie odbędzie się, jak powiedziałem, pod koniec posiedzenia Senatu. Przepraszam bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 04
do godziny 12 minut 31)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoka Izbo, kończymy przerwę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1017, sprawozdanie komisji w druku nr 1017A.

Pan senator Zbigniew Meres jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, druk nr 1017.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbyła posiedzenie w sprawie przedmiotowej ustawy w dniu 18 listopada bieżącego roku.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej powstał w celu rozwiązania zasadniczego problemu, nurtującego Państwową Straż Pożarną od kilku lat, dotyczącego niskich stanów osobowych strażaków na poszczególnych zmianach służbowych w jednostkach interwencyjnych Państwowej Straży Pożarnej. Problemy w tym zakresie odnotowano w związku z wprowadzeniem z dniem 1 lipca 2001 r. czterdziestogodzinnego tygodnia służby w miejsce poprzednio obowiązującego przeciętnie pięćdziesięciodwugodzinnego tygodnia służby. Wtedy też wydłużono do osiemnastu dni dodatkowy płatny urlop wypoczynkowy, który stanowił rekompensatę z tytułu pełnienia służby w warunkach szczególnie uciążliwych ze względu na przedłużony czas służby. Dla porównania w Policji wymiar dodatkowego urlopu wynosi do trzynastu dni roboczych, w Straży Granicznej do piętnastu dni kalendarzowych.

Z danych przekazywanych na ten temat przez Komendę Główną Państwowej Straży Pożarnej wynika, iż w celu zapewnienia poziomu stanów etatowych na zmianach służbowych z pierwszego półrocza 2001 r., to jest sprzed wejścia w życie przepisu dotyczącego wymiaru czasu służby strażaków Państwowej Straży Pożarnej, potrzebne było około pięciu tysięcy stu etatów strażaków. W związku z tym od 2005 r. podejmowano działania mające na celu zwiększenie stanów osobowych zmian służbowych w Państwowej Straży Pożarnej. Działania te doprowadziły do zwiększenia stanu etatowego na zmianach służbowych w rozkładzie czasu służby w sumie do dwóch tysięcy dziewięciuset pięćdziesięciu etatów. Niestety problem niedoborów etatowych, wynikający przede wszystkim z konieczności utrzymania stanów osobowych dających gwarancję podjęcia skutecznych działań ratowniczych, nie został definitywnie rozwiązany, czego dowodem są kumulujące się godziny służby pełnionej przez strażaków w liczbie ponad czterdziestu godzin tygodniowo w okresie rozliczeniowym.

Propozycje zawarte w omawianej ustawie o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, polegające na wprowadzeniu rekompensaty pieniężnej za przedłużony czas służby lub czasu wolnego w odpowiednim wymiarze wraz z ograniczeniem wymiaru dodatkowego urlopu wypoczynkowego z tytułu pełnienia służby w warunkach szkodliwych dla zdrowia lub uciążliwych z maksymalnie osiemnastu dni do trzynastu dni, należy uznać za optymalne z punktu widzenia dalszego funkcjonowania służby, jak również ze względu na skutki finansowe dla budżetu państwa. Nie powodują one wzrostu liczby przyszłych świadczeniobiorców w zakresie zaopatrzenia emerytalnego i innych świadczeń oraz nie powodują konieczności pokrywania kosztów szkoleń, umundurowania, wyposażenia osobistego, środków ochrony indywidualnej dla dodatkowej, nowej grupy strażaków.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 29 października 2010 r. o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej modyfikuje, jak już mówiłem, dotychczas obowiązujące regulacje czasu służby strażaka oraz dodaje w ustawie nową instytucję, Fundusz Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej. Fundusz Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej utworzony na wzór podobnej konstrukcji prawnej, istniejącej już w ustawie o Policji, będzie państwowym funduszem celowym, składającym się z funduszu centralnego, wojewódzkich i szkół Państwowej Straży Pożarnej. Przychodami funduszu będą środki finansowe uzyskane przez Państwową Straż Pożarną z wpływów określonych w art. 19b-19d ustawy, pochodzące od jednostek samorządu terytorialnego, organizatorów imprez masowych oraz podmiotów, na zlecenie których szkoły Państwowej Straży Pożarnej wykonują zadania wykraczające poza zakres ich ustawowych zadań. Środki Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej będą mogły być wykorzystane na pokrywanie wydatków inwestycyjnych, modernizacyjnych i remontowych, kosztów utrzymania i funkcjonowania jednostek organizacyjnych Państwowej Straży Pożarnej, wypłatę rekompensat za przedłużony czas służby oraz na cele statutowe szkół Państwowej Straży Pożarnej.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej bez poprawek. Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora?

Pan senator Bisztyga.

Proszę, pan będzie łaskaw.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Generale, ja specjalnie przyszedłem, aby uczestniczyć w części poświęconej pytaniom.

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Mam takie pytania. Jest ich wiele, ale ograniczę się może do tych najważniejszych.

Jak pan senator sądzi? Czy to nie jest tak, że powstaje nowy fundusz i w związku z tym przybędzie jeszcze jeden podmiot do podziału pieniędzy? Czy utworzenie tego funduszu dla szkół nie odbędzie się kosztem tych funduszy, które już istnieją? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Chodzi o czas wolny w zamian za służbę w podwyższonym wymiarze czasu służby, o to, że będzie można udzielić urlopu również w okresie rozliczeniowym następującym po okresie, w którym strażak pełnił służbę ponad normę. Jaki to będzie okres? Czy to będzie okres jednego miesiąca czy inny? Jak to będzie wyglądało? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Gruszka.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Czy komisja zastanawiała się nad dylematem, który ja mam w tej chwili? Z jednej strony ustawa zabiera, a z drugiej strony daje. Daje ona możliwość zrekompensowania w nadgodzinach, ale zabiera urlop, ogranicza osiemnastodniowy wymiar urlopu. Jak przebiegała dyskusja nad tym punktem? Bardzo bym prosił o informacje na ten temat.

Drugie pytanie. Za jaki okres będzie ustalana rekompensata? W jakiej liczbie zostaną zrekompensowane strażakom nadgodziny? Czy to jest związane tylko z tegoroczną klęską powodzi, czy też z jakimś okresem wstecz? Jaki okres to obejmie i jaka to jest liczba godzin wypracowanych przez strażaków?

I ostatnie pytanie. Jak strona społeczna ustosunkowała się do propozycji zawartych w ustawie? Chodzi mi o zmniejszenie liczby dni urlopu dodatkowego oraz o propozycję wynagrodzenia za godziny nadliczbowe na poziomie 60%. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Chróścikowski.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Generale, pytanie dotyczy sprawy, o której nie usłyszałem w wypowiedzi ani słowa. Wiele poprawek zaproponowało Biuro Legislacyjne, jest tu ich kilka. Czy te poprawki były uwzględniane w czasie pracy, czy też nie? Dlaczego komisja nie wprowadziła tych poprawek?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę.

Z tego, co rozumiem, nie ma więcej pytań.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zacznę od pytań pana senatora Bisztygi. Nie będzie cierpiał na tym żaden inny fundusz. Ten fundusz tak będzie wspierał Państwową Straż Pożarną, jak podobny fundusz wspiera Policję czy Straż Graniczną. Chodzi tu o te czynności, które już wymieniłem, te, które wynikają z pozazakresowych czynności Państwowej Straży Pożarnej, i najbardziej wydaje się to celowe w stosunku do szkół Państwowej Straży Pożarnej, a jest ich pięć: trzy aspiranckie, jedna główna i jedna podoficerska.

Okres rozliczeniowy to pół roku, Panie Senatorze, taki jest w tym przypadku okres rozliczeniowy. Ta sprawa wiąże się też nieco z pytaniem pana senatora Gruszki. Do tego okresu rozliczeniowego będzie trzeba sięgać po uchwaleniu tej ustawy. To dotyczy nie tylko klęsk żywiołowych, to dotyczy w ogóle stanów służbowych. A dotyczy dlatego, że, jak powiedziałem na wstępie swojego sprawozdania, w związku z wprowadzoną w 2005 r. zmianą dotyczącą czterdziestogodzinnego tygodnia służby - co w tej chwili jest zmieniane na system czterdziestoośmiogodzinny - kumulacje nadgodzin były rzędu kilku, kilkudziesięciu milionów godzin. Odpowiedź wprost jest taka: ta kumulacja w tym okresie od 2005 r. wynosiła rocznie około dwóch i pół miliona nadgodzin. Dlatego też braki etatowe, które powstały w 2005 r., po lipcu, kiedy ta ustawa o czterdziestogodzinnym tygodniu weszła w życie, spowodowały, że wielkość zapotrzebowania etatowego była szacowana na ponad pięć tysięcy sześćset etatów. I ona nadal jest, choć zniwelowano ją na poziomie, powiedzmy, połowy - o tym też mówiłem - bo doszło dwa tysiące dziewięćset pięćdziesiąt etatów. Dajemy tu więc rekompensatę i stosujemy to rozwiązanie wymiennie, a to po to, żeby zapewnić określoną gotowość bojową i żeby - i za chwilę odniosę się kwestii urlopu - wyrównać stany osobowe, żeby co do pewnych współczynników gotowości zorganizować tę sprawę tak, by była zapewniona określona mobilność służby i jej optymalne działanie w przypadku występujących zagrożeń i pewnych zdarzeń, a jest ich coraz więcej.

Jeśli zaś chodzi o osiemnastodniowy okres służby, to chcę zauważyć, że właśnie w 2005 r., zmieniając normatyw na czterdziestogodzinny, wprowadzono ten wymiar osiemnastodniowy, co miało być też rekompensatą za te osiem godzin. Dlatego też teraz, wprowadzając wymiar czterdziestoośmiogodzinny do okresu rozliczeniowego i współczynnik rekompensaty wynoszący 60%, wracamy do wymiaru trzynastodniowego, bo to jest zgodne z tym, co mają inne formacje, a więc będzie to identycznie traktowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Gruszka:

Proszę o sprecyzowanie... Bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, może zrozumiałem źle. Czy na chwilę obecną etatów w Państwowej Straży Pożarnej jest za mało?

Senator Zbigniew Meres:

Tak, dobrze pan senator zrozumiał...

Przepraszam, Panie Marszałku. Można?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, oczywiście.)

...Dlatego też zastosowano takie właśnie rozwiązanie.

Nie odpowiedziałem jeszcze panu senatorowi na pytanie dotyczące konsultacji społecznych. Oczywiście one się odbyły i zostały rozstrzygnięte pozytywnie, stąd taki kształt ustawy. Etatów w istocie brakuje. Tak więc to rozwiązanie jest również receptą na te braki etatowe, które podałem może niezbyt precyzyjnie co do liczby, niemniej jednak określiłem szacunkowo. I one mniej więcej takie są.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jeszcze pytanie senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja pytałem o to, dlaczego zaproponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki...

(Senator Zbigniew Meres: Ach tak, przepraszam.)

...nie zostały uwzględnione i czy była dyskusja... Bo, jak widzę, było wiele szczegółowych uwag. Stąd pytanie: dlatego ich nie uwzględniono?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W istocie nie odpowiedziałem panu senatorowi.

Panie Senatorze, te propozycje poprawek byłyby dyskutowane, ale one zmierzały do skanalizowania funduszu wsparcia przede wszystkim na nadgodziny, co nie było celowe. On powinien się rozciągać na modernizację i remonty. Dlatego też zostało uwzględnione - za zgodą obu stron, to znaczy legislacyjnej i rządowej - to obecne rozwiązanie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Gruszka.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Mam nadal pytanie w związku z etatami: czy komisja dyskutowała nad innym modelem rozwiązania problemu braku etatów? Z czym się wiąże to, że tych etatów jest za mało? Generalną zasadą powinien być czterdziestogodzinny tydzień pracy, to powinno być zasadą naczelną, nie powinno się tego problemu załatwiać poprzez rekompensatę, nie powinno się tego rozwiązywać jakimiś pobocznymi - choć być może na chwilę obecną skutecznymi - sposobami. Czy była więc dyskusja na temat tego, jak dojść do modelu wystarczającej liczby etatów w straży pożarnej? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo.

Co do odpowiedzi na pytanie pana senatora, to nie było dyskusji sensu stricte, niemniej jednak była dyskusja, która dotyczyła tej formuły, o którą pan pyta. Według tego, co w tej chwili jest wprowadzane tymi zmianami do ustawy o PSP, byłaby tu stosowana taka formuła jak w innych formacjach - i to rozwiązanie na tym dokładnie polega. Nie jest to więc szukanie jakichś innych, pobocznych dróg. Najprościej byłoby wprawdzie powiedzieć, że będzie tyle a tyle etatów oraz taki a taki czas, ale nigdzie nie zdarzy się, że nie będzie potrzeby ponadnormatywnych stanów, zwłaszcza że, tak jak pan senator sam wspomniał, bywają różne ekstremalne zdarzenia i klęski żywiołowe. Te rozwiązania idą właśnie w tym kierunku i wydaje się, że są one zoptymalizowanym rozwiązaniem - wobec drastycznego wzrostu etatowego, na który nie zawsze nas stać i który wiązałby się ze wszystkimi innymi dodatkowymi skutkami - bo rozwiązują problem w taki sposób, jaki obowiązuje w innych służbach tego typu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, ustawa była rządowym projektem ustawy. Rząd reprezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji.

Raz jeszcze witam obecnego tu pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego, witam też komendanta głównego PSP, pana Wiesława Leśniakiewicza.

Panie Ministrze, rozumiem, że chce pan zabrać głos.

Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Sosnowski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Panie Generale Komendancie Główny! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na fakt, iż ustawa jest oczekiwana przez strażaków Państwowej Straży Pożarnej. Rozwiąże ona problem, o którym dyskutujemy od 2005 r. Oczywiście jest ona wydyskutowana z związkami zawodowymi. Państwo senatorowie macie do niej uwagi i rzeczywiście nie są to zapewne rozwiązania zupełnie czyste, jak to powiedział przed chwilą pan senator, niemniej jednak są tu pogodzone pewne interesy, to znaczy z jednej strony interes strażaka Państwowej Straży Pożarnej, z drugiej strony sprawa kwot finansowych, które mamy do dyspozycji, a z trzeciej strony zapewnienie obywatelom naszego kraju bezpieczeństwa, co jest najważniejsze.

Drodzy Państwo, zmuszony jestem także poinformować państwa, iż projekt ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy, nie przewidywał wprowadzenia funduszu wsparcia. Podkreślam to w tym momencie, choć mówiłem o tym na każdym etapie prac parlamentarnych. Otóż fundusz ten został wprowadzony w drodze poprawki poselskiej i oczywiście to państwo posłowie o tym zdecydowali. Ja, reprezentując stanowisko rządu, nie miałem upoważnienia do popierania tych rozwiązań, albowiem w tej sprawie nie było stanowiska rządu. Teraz wszystko jest w rękach państwa senatorów, państwo o wszystkim zdecydujecie. Ja tylko uprzejmie przypominam, że nie było to, że tak powiem, rozwiązanie proponowane przez rząd.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Gruszka.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Proszę odpowiedzieć mi na pytanie: czy wynagrodzenie za godziny nadliczbowe w wymiarze 60% jest identyczne w innych służbach oraz innych gałęziach przemysłu? Czy owe 60% stanowi tam taką samą wartość rekompensaty za godziny nadliczbowe?

Czy wypłacona rekompensata będzie miała wpływ na to, że świadczenia emerytalne przyszłych emerytów strażaków wzrosną? To drugie pytanie.

I trzecie, które mnie najbardziej nurtuje: kto będzie decydował o tym, że rekompensata wypracowanych nadgodzin będzie przyznawana w formie rekompensaty pieniężnej bądź urlopu dodatkowego? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o rozwiązanie mówiące o 60% płatności za nadgodziny, to nie jest ono stosowane w innych służbach. Oczywiście to, co proponujemy, jest wynikiem porozumienia między stroną rządową a związkami zawodowymi i uwzględnienia tu możliwości państwa. Do tej pory - i zwracam na to uwagę - strażacy stawali przed sądami i przegrywali sprawy dotyczące wypłat za nadgodziny. My jednak mamy świadomość tego, że był to problem bardzo istotny, chcieliśmy go więc wspólnie rozwiązać. Zwracam też uwagę, że strażak, pełniąc swoją dwudziestoczterogodzinną służbę - bez względu na to, czy w tym czasie będzie udzielał bezpośredniej pomocy, czy też będzie pełnił służbę na swoim stanowisku - otrzyma określoną kwotę, to jest kwotę w wysokości 330 zł brutto za służbę dwudziestoczterogodzinną.

To rozwiązanie rzeczywiście nie będzie skutkowało wzrostem uposażeń emerytalnych. Ale zwracam uwagę państwa senatorów na fakt, że choć dzisiaj każdy funkcjonariusz Państwowej Straży Pożarnej ma określoną pensję za swoją pracę, to kwestia, o której teraz mówimy, jest rekompensatą za, powiedziałbym, to, za co obecnie w ogóle nie było zapłaty. Dlatego to rozwiązanie jest korzystne, jest ono też przedyskutowane ze związkami zawodowymi. Nie muszę państwa przekonywać, że każdy funkcjonariusz wolałby 100% płatności. Ale, Drodzy Państwo, dzisiaj naszego państwa na to nie stać. Ponadto rozwiązanie, które proponujemy, jest według strony związkowej do przyjęcia. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, by w przyszłości doprowadzić do tego, że strażak będzie miał zapłacone 100%, no i będzie to kwota znacznie większa, ale o tym, czy tak będzie, zdecydują parlamentarzyści, Wysoki Senat.

(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze kwestia braku precyzji w uregulowaniu, kto ma decydować, czy jest rekompensata pieniężna, czy też...)

Aha, już odpowiadam.

Szanowni Państwo, w ustawie jest zapis, że trzeba będzie się kierować dobrem służby. W większości przypadków o formie rekompensaty będzie decydował sam strażak, ale jeśli się okaże, że sytuacja jest szczególna, że są nadzwyczajne okoliczności, bo na przykład nastąpiła powódź lub inne niebezpieczeństwo dla obywatela, to wtedy... Komendant główny jako dowodzący siłami Państwowej Straży Pożarnej musi wziąć pod uwagę przede wszystkim dobro państwa, a nie strażaka, ale to będzie dotyczyć tylko sytuacji szczególnych. W sytuacji normalnej, o tym, czy to będzie rekompensata pieniężna, czy dzień wolny, będzie decydował sam funkcjonariusz Państwowej Straży Pożarnej. Jak już powiedziałem, w szczególnych przypadkach, jeżeli to będzie ważne z punktu widzenia obywatela - podkreślam, że tylko wtedy - będzie o tym decydował komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, oczywiście za pośrednictwem swoich komendantów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapraszam pana senatora Dajczaka.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Generale!

Tak jak pan minister przed chwilą wspomniał, ustawa, nad którą Wysoki Senat debatuje, jest ustawą od dawna oczekiwaną. Na początku kadencji miałem przyjemność mówić o tym problemie, bowiem właśnie podczas wielu spotkań ze strażakami ten temat był bardzo żywo dyskutowany. Ten temat był od lat dyskutowany wśród strażaków i dobrze się stało, że właśnie w tej chwili ten problem zostaje rozwiązany. Oczywiście pojawia się wiele wątpliwości. Najważniejsza kwestia, która zresztą przewijała się w pytaniach kolegów senatorów, to wysokość rekompensaty wynosząca 60% przeciętnego uposażenia w Państwowej Straży Pożarnej. Rozumiem to, o czym mówił pan minister, rozumiem argumentację, że tylko takie są możliwości i na więcej nas nie stać, ale to uzasadnienie chyba nie do końca jest racjonalne. Ta propozycja musi budzić wątpliwości, ponieważ można również zadać sobie pytanie, czy to rozwiązanie jest konstytucyjne. Przecież jest wiele innych regulacji dotyczących pracy w godzinach nadliczbowych; są takie sytuacje, kiedy za te godziny jest rekompensata w formie odpowiedniego czasu wolnego, rekompensata w formie uposażenia w wysokości 100% normalnego uposażenia pracownika lub rekompensata w formie dodatku za pracę w godzinach nadliczbowych do normalnego wynagrodzenia. W kodeksie pracy jest określona wysokość 50% i 100%. Ta ustawa, którą dzisiaj nowelizujemy, czyni wyłom w systemie umożliwiającym wypłatę wynagrodzenia za pracę w przedłużonym czasie pracy i, tak jak powiedziałem, można mieć wątpliwości, czy to jest w ogóle zgodne z konstytucją. Rozwiązanie przyjęte w tej nowelizacji - trzeba to jasno powiedzieć - nie liczy się z ochronną rolą przepisów dotyczących czasu pracy lub czasu służby. Przecież one mają na celu właśnie ograniczenie zatrudnienia, pracy w nadgodzinach. Chodzi o to, aby zminimalizować ryzyko wystąpienia niekorzystnych zjawisk związanych na przykład z przemęczeniem, a także powodujących liczne wypadki przy pracy. Autorzy tej nowelizacji w ogóle ten problem pomijają, można wręcz powiedzieć, że nie zdają sobie z niego sprawy, co zresztą wyraźnie widać w uzasadnieniu, gdzie zatrudnienie w przedłużonym czasie pracy jest traktowane jako remedium na problemy kadrowe.

I właśnie to wyraźnie z tego uzasadnienia wynika. Co gorsza, nie jest to rozwiązanie przejściowe, na przykład do momentu uzupełnienia stanu kadrowego w straży pożarnej, ale rozstrzygnięcie kwestii brakujących etatów już na stałe, bez określania na przykład tymczasowości proponowanego rozwiązania. Dlatego wydaje się, że ze względu na spójność prawa słuszne by było, żeby w proponowanym rozwiązaniu przewidywać jednak rekompensatę w takiej wysokości, o jakiej mówiłem, jaka jest w innych systemach prawnych rozwiązujących takie sprawy, na przykład w ustawach o Służbie Celnej, o pracownikach samorządowych, o pracownikach urzędów państwowych, o Policji. Przewiduje się również rekompensatę wyłącznie w formie czasu wolnego, tak jest na przykład w ustawie o służbie cywilnej czy w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. I musi w końcu paść pytanie, dlaczego strażacy mają być pod tym względem traktowani inaczej, jak zupełnie inna grupa. Skoro to mają być tylko pieniądze, środki finansowe, jeśli chodzi o możliwości budżetu, to dlaczego akurat ta grupa zawodowa ma za to płacić, dlaczego tylko ta grupa ma być grupą, która jest pokrzywdzona w związku z tym, że mamy trudną sytuację finansową, jeśli chodzi o budżet. I tak jak powiedziałem, dobre rozwiązanie byłoby takie, żeby zapisać w ustawie 100% średniego uposażenia. To jest rozwiązanie jak najbardziej zgodne i z konstytucją, i z rozwiązaniami przyjętymi w innych ustawach. W związku z tym, Panie Marszałku, pozwolę sobie złożyć poprawkę, że nie 60%, a 100% wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Wspomniałem tutaj, z tej mównicy, że ta sprawa była pilna i wymagała szybkich uregulowań. Pragnę wspomnieć, że jeśli chodzi o rozwiązanie tego problemu, który narastał już od dawna, do Sejmu trafiły dwa projekty: projekt Prawa i Sprawiedliwości, skierowany do marszałka 8 sierpnia 2010 r., oraz projekt rządowy, skierowany do marszałka 30 września. W związku z tym nasuwa się tutaj pytanie, dlaczego zwlekano dwa miesiące z rozwiązaniem tego problemu, stosując pewne triki polegające na skierowaniu projektu Prawa i Sprawiedliwości do Komisji Ustawodawczej, która bardzo długo się zastanawiała, czy ten projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej i z konstytucją. W końcu okazało się, że projekt Prawa i Sprawiedliwości jest zgodny z tymi dwiema instytucjami, które przed chwileczką wymieniłem, ale debatowano, nie czekając na rozstrzygnięcie w sprawie rozwiązań przedłożonych przez Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do tej materii. Wydawałoby się, że problem był pilny, ponadpartyjny, a jednak można było upartyjnić pewne rozwiązania, ta słynna zamrażarka zadziałała po raz kolejny.

Kończąc to krótkie wystąpienie, powiem, iż uważam, że z jednej strony w ustawie proponuje się dobre rozwiązania, ale z drugiej strony forsuje się rozwiązanie niekorzystne dla strażaków, czyli zniesienie z osiemnastu do trzynastu dodatkowych dni urlopu. Uważam również, że ustawa nie wskazuje jednoznacznie, w 100%, kto podejmuje decyzje co do wyboru formy rekompensaty, co do tego, czy to ma być ekwiwalent pieniężny, czy czas wolny. Jednakże ze względu na potrzebę jak najszybszego uregulowania tego rozwiązania, mając na uwadze potrzebę modyfikacji rozwiązań, obecnych regulacji związanych z czasem służby strażaków oraz z rozszerzeniem ustawy o nową, moim zdaniem potrzebną instytucję, jaką będzie Fundusz Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej, będę głosować za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że senatorowie Knosala, Bisztyga, Grzyb i Meres złożyli swoje wystąpienia do protokołu.*

Zamykam dyskusję.

Proszę państwa, w tej chwili zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym przez pana senatora Dajczaka.

Czy pan minister chciałby powiedzieć coś na ten temat?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Sosnowski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zwrócić się z gorącym apelem do pana senatora wnoszącego poprawkę o to, aby tę poprawkę wycofał.

Otóż, Drodzy Państwo, kiedy mówimy o 60% uposażenia za godzinę, to mówimy o 60% średniego uposażenia strażaka. Proszę mi wierzyć, że kiedy wliczymy tutaj i kadrę kierowniczą, i tego zwykłego strażaka, ta średnia będzie korzystna właśnie dla tych strażaków z podziału bojowego, to będzie stawka wyższa niż 60% uposażenia tego strażaka.

(Senator Leon Kieres: Czyli to nie jest 60% na danym stanowisku, tylko 60% wszystkich zatrudnionych?)

To jest 60% średniej wszystkich zatrudnionych, razem z kadrą kierowniczą, czyli to nie jest taka krzywda.

Tymczasem pan senator składa propozycję: dajmy 100%. Drodzy Państwo, ja naprawdę jestem człowiekiem zaangażowanym, oddanym sprawie i gotowym bronić honoru i godności strażaka, gotowym bronić jego interesów, ale muszę też bronić interesu państwa, naszej ojczyzny, Rzeczypospolitej. Jeśli damy 100% za godzinę, to państwo możecie sobie przeliczyć, jak ta kwota wzrośnie. Ja nikomu nie zazdroszczę, ja też bym chciał dać. Tylko że my bierzemy pod uwagę jeszcze jeden element: chcemy zwiększonej liczby strażaków na podziale bojowym. Jeśli zdecydujecie państwo, że to będzie 100%, to doprowadzicie państwo do takiej sytuacji, że obniżymy stany etatowe, a więc strażacy nie będą dostatecznie skutecznie realizować zadań, jakie postawiono przed Państwową Strażą Pożarną. I proszę mi wierzyć, to będzie niekorzystne dla obywatela. A myślę, że my wszyscy tu siedzący musimy brać to pod uwagę. Dlatego ja mówiłem o tym konsensusie pomiędzy dobrem strażaka - i uważam, że to rozwiązanie jest korzystne dla strażaka - i dobrem państwa, co do którego mówimy, że trzeba zwiększyć obsadę etatową, by zapewnić większe bezpieczeństwo.

Padło też pytanie, czy te propozycje są zgodne z naszą konstytucją. Drodzy Państwo, Biura Legislacyjne zarówno Sejmu, jak i Senatu, wydały korzystne opinie w sprawie tejże ustawy, więc ja nie mogę tutaj wątpić, że to jest zgodne z naszą konstytucją.

Państwo podnosiliście też problem czasu pracy strażaka, pytaliście, czy on nie będzie pracował zbyt długo. Otóż, Drodzy Państwo, tu również kierujemy się dyrektywą unijną, która pozwala na zwiększenie czasu pracy do czterdziestu ośmiu godzin. Jeśli jednak zdarzy się, że ten funkcjonariusz będzie musiał pracować dłużej, to już tutaj komendant główny nie ma wyboru między rekompensatą pieniężną i czasem wolnym - powyżej czterdziestu ośmiu godzin pracy pan komendant będzie musiał udzielić strażakowi czasu wolnego na wypoczynek. O tym mówi dyrektywa i tutaj my nie łamiemy żadnego przepisu, w tym i dyrektywy Unii Europejskiej. A więc proszę mi wierzyć, że te rozwiązania są korzystne dla Państwowej Straży Pożarnej. I mówię to z tej mównicy nie dlatego, żeby tylko państwa tutaj przekonywać - ja odbyłem w tej sprawie szereg rozmów, dziesiątki, może setki rozmów ze zwykłymi strażakami, którzy jeżdżą na akcje i mają świadomość, że będą mogli otrzymać taką rekompensatę. Drodzy Państwo, jeśli ktoś mówi dzisiaj, że te 60% to jest zdecydowanie za mało, to ja powiadam: tak, to za mało, bo powinno być 100%, ale jest to kwota, która jest godną rekompensatą dla strażaka. I strażacy przyjmują z satysfakcją to, że w ogóle rozwiązaliśmy problem, Drodzy Państwo, problem, który trudno było rozwiązać od 2005 r. A on był już wtedy. I stąd wynika moja prośba, Drodzy Państwo, dlatego właśnie zwracam się do państwa o to, żeby to przyjąć bez poprawek, i przekonuję państwa, że to jest dobra ustawa. Proszę też pamiętać, że to jest w ramach ustaw okołobudżetowych. Jeśli my nie zdążymy z procesem legislacyjnym w odpowiednim czasie, to sprawimy strażakom nie lada "przyjemność": dalej nie otrzymają ani jednej złotówki za te godziny pracy.

Drodzy Państwo, jeszcze raz powtarzam: czas pokaże, czy to jest dobre, czy nie. Tę kwotę będzie można zwiększyć, być może gdy Polska wyjdzie z kryzysu, w którym cała Europa przecież się znajduje, być może będą pieniądze, a wtedy może zapadną decyzje jeszcze bardziej korzystne dla strażaków, a przy tym nieumniejszające bezpieczeństwa obywateli. Bo to jest w tym wszystkim najważniejsze.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Dajczak chciałby zabrać głos.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja przyjmuję wyjaśnienie pana ministra co do tej średniej, że to więcej niż 60%, ja rozumiem też, tak jak powiedziałem, sytuację budżetu i to jest dla mnie oczywiste. Składałem tę poprawkę może nawet nie ze względu na te pieniądze, ale, tak jak powiedziałem, na pewną spójność prawa. Ten system, który rozwiązuje sprawy godzin nadliczbowych, jest regulowany w trzech różnych ustawach. I tylko ze względu na to... Ale rozumiejąc to, co mówi pan minister, Panie Marszałku, wycofuję tę poprawkę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem Senatu pytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby podtrzymać tę wycofaną poprawkę? Rozumiem że chętnych nie ma. W takim razie dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Senatorze, bardzo uprzejmie panu dziękuję. Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)

I z tego wynika, że wniosku legislacyjnego nie ma.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję państwu bardzo za obecność z nami w czasie rozpatrywania tego punktu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1021, a sprawozdania komisji w drukach nr 1021A i 1021B.

Pan senator Piotr Wach jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja zajmowała się tą ustawą w dniu 10 listopada. Krótko charakteryzując ustawę, która zresztą jest szczegółowo przedstawiona w naszym sejmowym omówieniu - no, może przedstawiona nie szczegółowo, ale w zasadniczym swoim zarysie - powiem, że dotyczy ona zmian w ustawie z roku 2003 o cudzoziemcach oraz szeregu innych ustaw, w których występują problemy związane z osobami, które przebywają w Polsce czy na terenie Schengen przez czas dłuższy niż wynikałoby to z wiz turystycznych. Są to ustawy: o ewidencji ludności i dowodach osobistych, a także o promocji zatrudnienia, o swobodzie działalności gospodarczej oraz o udziale Rzeczypospolitej w systemie informacyjnym Schengen.

Sama inicjatywa ustawy wynika z rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej z marca tego roku i stanowi wypełnienie obowiązku dostosowania prawa krajowego w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o zakres merytoryczny ustawy, jest on dość obszerny. Ustawa zawiera szereg przepisów, ale jeśliby mówić o najważniejszych, to można wymienić takie istotne punkty obok szeregu przepisów dostosowawczych. Przede wszystkim znosi ona wizy proceduralne, które dotychczas dotyczyły czy dotyczą okresu, w jakim cudzoziemiec przebywający w Polsce przeprowadza formalności związane z uzyskaniem wizy pobytowej. Ustawa wprowadza też, co jest istotne właśnie z punktu widzenia wymagań Unii Europejskiej i przepisów wykonawczych konwencji Schengen, przesłankę odmowy wydania wizy krajowej w przypadku, gdy dane cudzoziemca figurują w systemie informacyjnym Schengen do celów odmowy wjazdu. I są jeszcze przepisy z tym związane, a więc o tym, jak postępować w przypadku, kiedy dane cudzoziemca figurują w systemie informacyjnym w celu odmowy wizy, a jednocześnie zachodzą ważne przesłanki, aby taką wizę wydać. W tej ustawie jest zawarty właśnie specjalny tok postępowania w takich sytuacjach. Co do innych takich istotnych kwestii, okres ważności wizy krajowej zostaje skrócony z pięciu lat do jednego roku. Jak mówię, szczegółowych przepisów jest tam znacznie więcej, dotyczą one między innymi meldowania, zatrudnienia cudzoziemców w naszym kraju w tych podanych warunkach starania się o wizę krajową.

Jeżeli chodzi o samo posiedzenie komisji, to było ono dość krótkie. Myśmy mieli tylko pytania do ministra dotyczące utrudnień, powiedzmy, dla Polaków z zagranicy, czy to wprowadza jakieś utrudnienia pobytowe dla naszych rodaków, czy też nie. Nasza komisja nie proponowała żadnych poprawek. I w konkluzji tego posiedzenia z 10 listopada Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi do Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz o zabranie głosu poproszę pana senatora Michała Boszko, który jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Michał Boszko:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowała się projektem ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw na posiedzeniu w dniu 18 listopada bieżącego roku.

Jak mój przedmówca powiedział, powodem nowelizacji tej ustawy jest konieczność dostosowania polskiego prawa do regulacji zawartych w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady nr 265/2010 z 25 marca 2010 r. Podstawowe zmiany zmierzają w kierunku uproszczenia prawnych procedur, zachowując jednocześnie szczelność systemu wizowego. Mają też na celu ujednolicenie procedury przepisów dotyczących cudzoziemców. W celu dostosowania tego prawa do uregulowań wynikających z rozporządzenia w ustawie przewiduje się wiele zmian. Ja nie będę powtarzał...  Sprawozdawca Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pan senator Piotr Wach, dosyć szczegółowo o tym powiedział.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie czterech poprawek.

Poprawka pierwsza ma na celu uniknięcie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych w art. 31 ust. 1 ustawy.

Poprawka druga dotyczy art. 2 ust. 3 i ma charakter redakcyjny, wskazuje na adres publikacyjny przywołanej ustawy.

Poprawka trzecia dokonuje zmian w ustawie z 24 września 2010 r. o ewidencji ludności, która wejdzie w życie z dniem 1 sierpnia 2011 r. Zmiany te są spowodowane koniecznością dostosowania przepisów o ewidencji ludności do przepisów rozpatrywanej dziś przez Wysoki Senat ustawy. Warunkiem skutecznego dokonania zmian będzie wcześniejsze opublikowanie ustawy o ewidencji ludności w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej. Ta ustawa już jest podpisana przez prezydenta i czeka tylko na publikację.

Poprawka czwarta wynika z faktu, że w art. 7 ust. 1, dotyczącym czasowego utrzymania przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 48g ust. 1 ustawy, ustawodawca, ustalając zakres spraw przekazanych do uregulowania rozporządzeniem, zawarł to w dwóch przepisach upoważniających. W konsekwencji obowiązujące obecnie rozporządzenie wykonuje zarówno przepisy art. 48g ust. 1 ustawy, jak i art. 48 ust. 4. Wobec powyższego, dla uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych związanych z zakresem obowiązywania rozporządzenia, komisja proponuje, aby w przepisie przejściowym wskazać również drugi z przepisów upoważniających. Podsumowując, poprawka zmierza do prawidłowego utrzymania w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła przedstawiony dokument i prosi o przyjęcie zarekomendowanych Wysokiemu Senatowi poprawek, jakie zgłosiła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji.

Witam szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, pana ministra Rafała Rogalę.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Bardzo dziękuję.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja...)

(Senator Leon Kieres: Ja do dyskusji.)

Rozumiem, że są pytania do pana ministra. To jednak poproszę pana, Panie Ministrze, tutaj na mównicę.

Pan senator Andrzejewski, potem pan senator Rafał Muchacki.

Proszę bardzo.

(Senator Leon Kieres: A ja do dyskusji...)

I senator Kieres do dyskusji...

Pytania zadają panowie senatorowie.

Proszę bardzo, senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jak przepisy tej ustawy mają się do konstytucyjnych gwarancji osób, które mają lub będą miały potwierdzone polskie obywatelstwo? Czy oni w dalszym ciągu będą traktowani jako cudzoziemcy? Czy będzie jakaś osobna kategoria, która będzie ich obejmować? Pytam, bo mamy już ustawę dopuszczającą podwójne obywatelstwo, w której jest cały szereg rozstrzygnięć przywracających obywatelstwo obywatelom obcym, którzy dotąd byli traktowani jako cudzoziemcy. W tej chwili będą to cudzoziemcy Polacy. Czy ta ustawa będzie stosowana wobec nich jako cudzoziemców, czy jako Polaków? Tam jest problem osiedlenia, nie tylko Karty Polaka, która przewiduje lex specialis...

Bardzo bym prosił, żeby ewentualnie prześledzić, jak dalece zmienia się sytuacja takich osób w myśl tej ustawy i w myśl tego, co wynika z układu Schengen. Bo jeżeli są to obywatele polscy, to nie powinni być traktowani jako cudzoziemcy. Tym bardziej, że ta ustawa nie przewiduje gradacji tego obywatelstwa, albo Polak... Z niej wynika, że można mieć dwa czy trzy obywatelstwa. Jak to teraz będzie? Jak będzie ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, stosowana? Jak to się ma do ustawy o obywatelstwie i do tego, że będą to obywatele cudzoziemcy, zachowujący czy mający jednocześnie obywatelstwo polskie? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Rafał Muchacki, proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dwa pytania mam do pana ministra. Pierwsze dotyczy okresu skrócenia ważności wizy krajowej. Czy taki był wymóg, że z pięciu do jednego roku został skrócony ten okres?

I drugie pytanie. Jeżeli taka była konieczność, to jak się domyślamy, idą za tym spore koszty, bo co roku te wizy... Będzie z tym dużo pracy. Czy państwo szacowaliście, jaka jest skala tego problemu? Chodzi o ewentualne dodatkowe zatrudnienia, kwestie finansowe itp. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedź.

Szef Urzędu
do Spraw Cudzoziemców
Rafał Rogala:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiadając panu senatorowi Andrzejewskiemu, chciałbym odnieść się do przedmiotu regulacji, które obejmuje ta ustawa. Ta ustawa w zupełności nie dotyczy kwestii podniesionej przez pana senatora. Jest to ustawa przystosowująca system prawa polskiego do treści rozporządzenia nr 265/2010, które weszło w życie z dniem 5 kwietnia i obejmuje tylko i wyłącznie regulacje dotyczące dostosowania systemów wiz krajowych do systemu wiz Schengen, a więc pewnych wymagań dotyczących wiz Schengen i transpozycji pewnych rozwiązań na wizy krajowe. W szczególności chodzi o konsultacje dotyczące osób, których dane znajdują się w Systemie Informacyjnym Schengen do celów odmowy wjazdu oraz skrócenie okresu ważności wiz, o którym był łaskaw wspomnieć pan senator Muchacki.

Co się zaś tyczy kwestii, którą pan był łaskaw podnieść, to jak na razie na etapie procedowania jest projekt założeń nowej ustawy o cudzoziemcach. Są także prowadzone prace w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji dotyczące projektu założeń ustawy o uprawnieniach osób legitymujących się polskim pochodzeniem. W związku z powyższym myślę, że to jest materia, która tam zostanie uregulowana. Ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, dotyczy tylko i wyłącznie wypełnienia wymagań unijnych.

Odniosę się teraz do pytań pana senatora Muchackiego o okres ważności. Skrócenie tego okresu z pięciu lat do jednego roku jest wymogiem, który został określony rozporządzeniem. Nie było więc żadnej możliwości odrębnego uregulowania. To rozporządzenie doprecyzowuje, że po tym czasie niejako automatycznie będzie następowało uzyskanie tytułu pobytowego. Nie będzie to więc wiza, tyko jeden z tytułów pobytowych, które cudzoziemcy mogą uzyskiwać. Celem takiego rozwiązania jest zwiększenie bezpieczeństwa, ponieważ tytuły pobytowe są po prostu, powiedziałbym, lepiej sprawdzalne. W stosunku do cudzoziemców uzyskujących tytuły pobytowe istnieje zwiększony mechanizm kontroli niż wobec podróżujących po terenie strefy Schengen, że tak powiem, na wizach. Czy to będzie wiza Schengen, czy wiza krajowa, niczego to już nie determinuje. W związku z tym, konkludując, stwierdzam, że nie ma to wpływu na ilość pracy organów odpowiedzialnych za realizację tego obowiązku, to się nie zwiększy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Andrzejewski, proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Ja bym chciał się dowiedzieć czegoś, o co wstępnie już pytałem. Jak dalece ta ustawa... No, czy nie dostrzegacie państwo sprzeczności? Panie Ministrze, chodzi o to, że obywatel Polski, pochodzenia polskiego, ma konstytucyjną gwarancję przebywania i osiedlania się w Polsce. Tego ustawa o cudzoziemcach nie realizuje. To nie zostało zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, ale ta sprzeczność, moim zdaniem, istnieje od lat.

Następna sprawa. Czy w związku z tym, że jest ta nasza ustawa o obywatelstwie, ministerstwo planuje korektę Systemu Informacyjnego Schengen? Przecież obywatele, którzy zachowali obywatelstwo polskie, nie powinni być traktowani jako cudzoziemcy. Czy takie zagadnienie w ogóle zostało podniesione w resorcie? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Szef Urzędu
do Spraw Cudzoziemców
Rafał Rogala:

Panie Senatorze, konstytucja w art. 51 faktycznie stanowi, że kwestie dotyczące pochodzenia polskiego będą regulowane ustawą. Nie ma, co prawda, odrębnej ustawy, ale ustawa o cudzoziemcach w zakresie dotyczącym zezwolenia na osiedlenie się statuuje pewne możliwości. Również praktyka sądowa wskazuje, że procedury stosowane dotychczas przez organy administracyjne są zasadne. Niemniej jednak najbardziej klarownym rozwiązaniem będzie oczywiście przyjęcie aktu, który ureguluje tę kwestię w sposób odrębny i uruchomi odrębną procedurę osiedleniową. Jak już zaznaczyłem uprzednio, prace nad tym aktem są realizowane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Prace te są na etapie projektu założeń.

Odpowiadam teraz na drugą część tego pytania...

(Senator Piotr Andrzejewski: Drugie pytanie.)

Tak, na drugie pytanie, dotyczące Systemu Informacyjnego Schengen, jeśli dobrze zrozumiałem. Tak? Szczerze mówiąc, nie ma możliwości, ażeby ingerować w treść Systemu Informacyjnego Schengen ani w treść przepisów statuujących te systemy. To powinno być wyklarowane za pomocą przepisów krajowych. Z całą pewnością ustawa o obywatelstwie i jej postanowienia znajdą odniesienie w procedowanych projektach, które zostały wspomniane przeze mnie w ramach odpowiedzi na pana poprzednie pytanie. Tak więc, jak zaznaczyłem, ta ustawa w ogóle nie odnosi się do tego tematu, z tego względu, że my niejako nadganiamy rzeczywistość. Rozporządzenie, do którego dostosowujemy system, zostało ogłoszone 25 marca, a weszło w życie 5 kwietnia. Zostaliśmy tym zaskoczeni, właściwie wszyscy członkowie strefy Schengen zostali tym zaskoczeni. Nadganiamy więc rzeczywistość i niejako prostujemy prawo, pomimo że w naszym kraju rozporządzenie obowiązuje z mocy własnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos w tej sprawie nie po to, by zgłaszać zastrzeżenia i uwagi do propozycji nowelizacji kilku ustaw, w tym tej głównej, czyli ustawy o cudzoziemcach. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne problemy związane ze stanowieniem prawa oraz jego interpretacją. Obawiam się, że nie bez powodu będę chyba jedynym uczestnikiem dyskusji. I nie bez powodu, jak powiedział pan senator Wach, na posiedzeniu komisji dyskusji praktycznie nie było. Nie dziwię się temu, zważywszy na stopień skomplikowania materii oraz zawiłości sformułowań języka prawnego, czyli, innymi słowy, na redakcję określonych przepisów. Dotyczy to zarówno obowiązującego prawa, jak i propozycji zgłoszonych do nowelizacji, czyli ustawy o cudzoziemcach, ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ustawy o wjeździe cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Tak z pamięci ad hoc wymieniłem cztery ustawy, ale zapewniam państwa, że problematyka dotycząca cudzoziemców i zagadnień, o których mówili panowie senatorowie sprawozdawcy oraz pan minister, regulowana jest jeszcze przez inne ustawy. Jest to chociażby - znowu nawiążę tak ad hoc - ustawa jeszcze z 1920 r., która do dzisiaj obowiązuje, o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Ta problematyka jest regulowana przez konwencje międzynarodowe o uchodźcach, nowojorską i genewską.

A gdybym chciał wyliczyć państwu w tej chwili sytuacje osób, które są cudzoziemcami, różne przypadki... Generalna zasada jest taka, że cudzoziemcem w Polsce jest osoba fizyczna, która nie ma obywatelstwa państwa polskiego. Jednak w przepisach błąkają się jeszcze rozwiązania, które mówią, że muszą być kumulatywnie spełnione dwa warunki, muszą wystąpić dwie sytuacje, żeby ktoś mógł być uznany za cudzoziemca. Chodzi nie tylko o brak obywatelstwa państwa polskiego, ale i o niezamieszkiwanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Odchodzimy od tego warunku, dzisiaj w zasadzie decyduje tylko brak obywatelstwa. Apatryda, czyli bezpaństwowiec, też jest cudzoziemcem. Ale są osoby - znowu podaję to z pamięci - które, nie mając obywatelstwa polskiego, są traktowane tak samo jak obywatele danego państwa albo w sposób do nich zbliżony. Mam na myśli uchodźców, osoby fizyczne mające prawo do osiedlenia, osoby, które mają prawo do zamieszkiwania czasowego, osoby fizyczne mające prawo do ochrony czasowej, do pobytu tolerowanego, osoby mające status rezydentów długoterminowych Unii Europejskiej itd.

Jak powiedziałem, ta problematyka jest regulowana przez kilkanaście różnego rodzaju aktów prawnych. Dochodzi do tego też Karta Polaka. Nie dotyczy ona obywatelstwa, ale zrównuje w wielu sytuacjach status osób fizycznych niemających obywatelstwa państwa polskiego, za to posiadających Kartę Polaka.

I teraz, po pierwsze, chciałbym zaapelować do pana ministra, żeby przy okazji, jak pan powiedział, projektowanego kompleksowego uregulowania statusu cudzoziemców przyjrzano się dokładnie wszystkim rozwiązaniom prawnym, aktom prawnym obowiązującym w polskim systemie prawa, aby zapewnić im spójność. To po pierwsze.

Po wtóre, chodzi mi o czytelność rozwiązań prawnych, bo stopień skomplikowania redakcji przepisów prawnych... Pan minister pewnie za chwilę mi powie, że nie da się inaczej, bo taki jest przedmiot regulacji. Ale żeby jednostka redakcyjna liczyła kilkanaście wierszy? Są sytuacje, kiedy ja - a wydaje mi się, że nie najgorzej w tej problematyce się orientuję - zanim dobrnę do końca zdania, to zapominam, co było na jego początku. Tak to wygląda w tych regulacjach prawnych. Stąd też ten postulat wydaje mi się w tej pana pracy, Panie Ministrze, w wielu przypadkach trudnej i niewdzięcznej... Słyszymy często o krytyce Urzędu do Spraw Cudzoziemców dokonywanej przez osoby, które są zwolennikami prawie całkowitego otwarcia granic dla każdego, kto chce przejechać. Państwo wypełniacie bardzo ważny obowiązek, w pewnym zakresie, powiedziałbym nawet, realizujecie misję. Ale wnosiłbym o to, żeby w tej pracy zwrócić jednak uwagę na to, że akty prawne czytają nie tylko takie osoby jak pan i pana wysokiej klasy specjaliści. Nie tylko wojewodowie i pracownicy urzędów wojewódzkich, którzy uczestniczą we wszystkich procedurach, chociażby tych dotyczących legalizowania pobytów. I powiem, że tu już nawet nie chodzi o zwykłego obywatela. Ja rozumiem, że my stanowimy prawo, ale niektórzy z nas czasami biorą się także za jego interpretację. Niech da nam pan szansę, żeby ta interpretacja - niewolna od kłopotów i trudności - jednak była, żeby pozwalano nam na jasne formułowanie poglądów. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu*.

Zamykam dyskusję.

Podczas dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły, jak państwo pamiętają, odmienne wnioski.

Zatem proszę obie komisje, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, zamykam punkt piąty porządku obrad.

Zapraszam do poprowadzenia punktu szóstego porządku obrad Grażynę Sztark, debiutującą panią marszałek. (Oklaski)

Pani Marszałek, proszę wygodnie usiąść.

(Senator Stanisław Bisztyga: Godzina 13.31 - mój pierwszy raz.)

(Wesołość na sali)

(Senator Leon Kieres: Historyczna chwila.)

(Senator Sekretarz Tadeusz Gruszka: Godzina 13.31...)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o licencji syndyka.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1025, a sprawozdanie komisji w druku nr 1025A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę uprzejmie.

(Senator Leon Kieres: To nie tylko pani marszałek, ale ziemia koszalińska...)

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu komisji przedstawić projekt uchwały, w którym komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Chciałem przypomnieć, że jest to nasza, senacka inicjatywa, która wróciła do nas z Sejmu z niewielkimi poprawkami.

Dyskusja na ten temat się odbyła, przypomnę, że była dość burzliwa. Generalnie zmiany mają prowadzić do większej dostępności do zawodu syndyka poprzez uproszczenie zasad składania egzaminu przez osoby ubiegające się o licencję syndyka oraz do doprecyzowania niektórych regulacji tej ustawy po trzech latach jej stosowania. Jak pamiętamy, była dyskusja, o ile należy zmniejszyć ten próg punktowy zdawalności testu itd. Ostatecznie w Senacie zmniejszyliśmy ten próg, a w Sejmie został on zmniejszony w stosunku do pierwotnej, obowiązującej do tej pory, regulacji. Mianowicie zmniejszono ten próg tylko o 5%, bo było wymagane 80%, a teraz jest zapis o 75% zdawalności. Tak więc tutaj nie ma istotnej różnicy.

Sejm skrócił okres przejściowy. My zaproponowaliśmy osiemnaście miesięcy, zaś Sejm uznał, że skoro były te trzy lata i syndycy mieli czas na przystąpienie do egzaminu, to nie należy dawać im dodatkowo jeszcze tak długiego okresu. Uznano, że połowa tego czasu, czyli dziewięć miesięcy, jest wystarczająca na uzupełnienie egzaminu i uzyskanie licencji. Tak więc to by były najważniejsze kwestie.

Była jeszcze zmiana, jeśli chodzi o egzamin ustny. Bowiem uznano - zresztą to my uznaliśmy i to zostało podtrzymane - że skoro zdawalność egzaminów ustnych jest w okolicach stu procent, największy odsiew jest na egzaminach pisemnych, to właściwie nie ma potrzeby ich przeprowadzania. Poza tym chodzi tutaj też o ujednolicenie systemowe w stosunku do innych egzaminów prawniczych, na których też zlikwidowano formy ustne.

Poza tym zrezygnowano ze zbędnych zaświadczeń, z formalistyki. Na przykład zamiast zaświadczenia o niekaralności z Krajowego Rejestru Karnego, kandydat będzie tylko składał oświadczenie, że nie był karany za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Tak więc to były najważniejsze zmiany.

Ustawa z tymi drobnymi zmianami, o których przed chwilą powiedziałem, została przyjęta przez Sejm. Stąd też wniosek komisji, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę uprzejmie - już widzę chętnego - pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek, chciałem być pierwszym zadającym pytanie w obecności pani marszałek.

Pytanie będzie do pana senatora sprawozdawcy.

Panie Senatorze Sprawozdawco, idziemy tutaj drogą, którą pan jako wybitny mecenas już przećwiczył, mianowicie drogą zwiększenia dostępności do zawodu, podobnie jak w poprzednich projektach. Czy nie wydaje się panu, że ta liberalizacja, a więc obniżenie progu zdawalności do 75%, a także zniesienie egzaminu ustnego, spowoduje, że będą szkoleni syndycy kiepskiej jakości? Ja osobiście boję się mecenasów, którzy słabo mówią, a także boję się syndyków, którzy nie potrafią przekonać do swoich racji. Jestem gorącym zwolennikiem - choć oczywiście nie będę wprowadzał tu żadnych poprawek - jednak rozmowy, czyli egzaminu ustnego i dla adwokatów, i dla syndyków. On powinien być przynajmniej w formie rozmowy, a może to powinna być jakaś inna forma... Ja boję się mecenasów i syndyków, którzy nie potrafią się wysłowić i przekazać swoich racji. To było pierwsze pytanie.

Drugie: czy ta ustawa była konsultowana ze stowarzyszeniem syndyków, a jeśli tak, to jakie było ich ewentualne stanowisko?

I trzecie: czy pan senator ma wiedzę na temat zapotrzebowania na syndyków? Bo obniżamy próg i będzie ich mnóstwo. Załóżmy, że będzie ich więcej: co oni będą robić? Wydaje się, że liczba postępowań, liczba tych spraw będzie jednak malała, tak więc rosnąca liczba syndyków jest z tym w sprzeczności. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Pan senator Górecki, bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Marszałek, niestety, dwa pytania, które zadał pan senator Bisztyga, są też na mojej liście pytań. Podzielam jego opinię w tej sprawie. Chcę jeszcze zapytać, jaki był główny powód łagodzenia tego wszystkiego. Pytam o to, bo nie przekonały mnie argumenty, które przedstawił pan senator.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panowie Senatorowie!

Jeśli pozwolicie, to odpowiem łącznie, bo pytania dotyczą tej samej materii. Omawialiśmy to już podczas naszej debaty w Senacie, ale przypomnę, że przede wszystkim chodzi o to, że ten trzyletni okres, który został tu przedstawiony, dotyczył obowiązku uzyskania licencji przez wszystkich syndyków, którzy do tej pory byli. I okazało się, że tych syndyków, którzy zdążyli uzyskać licencję, jest zdecydowanie za mało. Niestety, Panie Senatorze Bisztyga, jest tak z powodu zwiększającej się liczby upadłości.

W tej sprawie współpracowaliśmy blisko z Ministerstwem Sprawiedliwości, które zauważyło potrzebę absolutnego przedłużenia tego okresu, bowiem grozi nam brak syndyków. A obniżenie poziomu powodowałoby właśnie dodatkowe obciążanie jednego syndyka pracą, czyli zlecanie mu prowadzenia kilku upadłości, zwielokrotnianie tych obciążeń. Tak więc chodzi tu o to, żeby rzeczywiście istniała pewna minimalna liczba syndyków, przewidywana do, że tak powiem, obsłużenia planowanych upadłości. To jest pierwsza rzecz.

I absolutnie nie chodzi tu o obniżenie poziomu egzaminu. Przecież istotną sprawą jest przede wszystkim poziom zadanych pytań. Tu też jasno się stwierdza, że to ma być określony stan prawny, żeby nie było zaskoczeń, jeśli chodzi o zakres przedmiotowy egzaminu. Tak więc absolutnie nie chodzi o obniżenie tego poziomu.

Ja jestem za - niestety, tak naprawdę byłem, bo zostałem przegłosowany - egzaminami ustnymi na adwokatów. Adwokat rzeczywiście przede wszystkim pracuje słowem, a syndyk w zdecydowanie mniejszym stopniu. Syndyk nie przemawia, on przede wszystkim pracuje z dokumentami, jest pewnego rodzaju menadżerem pod kontrolą sędziego komisarza. To nie jest człowiek, który ma przemawiać podczas procesów i przekonywać do swoich racji, to nie jest jego zadanie. Ja tylko mówię, że chodzi tu o ujednolicenie: skoro tak się stało, że zlikwidowano egzaminy ustne nawet dla adwokatów, to w takim razie nie powinno się ich pozostawiać w przypadku syndyków. Tym bardziej że, jak pokazują statystyki, właściwie to nie egzamin ustny powodował eliminację kandydatów, tylko egzamin pisemny.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja chciałbym zabrać głos w nawiązaniu do dwóch poprzednich pytań, które dotyczyły jakości. Czy zgadza się pan z taką tezą, że jeżeli liczba syndyków będzie większa, to jakość pracy raczej nie ucierpi? W mojej ocenie poprawi to konkurencyjność, tak jak w każdym innym zawodzie.

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.)

I drugie pytanie. Czy wpłynie to pozytywnie na wcześniejsze zakończenie spraw, które są prowadzone? Wiemy, że to są sprawy związane z masą spadkową, likwidacją przedsiębiorstw itd. Powiem ogólnie: czy w pana ocenie wpłynie to na szybsze zakończenie spraw, które są kontynuowane, które zostały rozpoczęte czy dopiero będą rozpoczynane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, przede wszystkim podzielam zawarty w pana pytaniu pogląd co do tego, że odpowiednia liczba syndyków, tu zwiększona w stosunku do potrzeb, niewątpliwie podniesie poziom pracy. Bo jeśli będzie zbytnie obciążenie, jeżeli dany syndyk będzie otrzymywał kilka czy niekiedy kilkanaście zleceń, to będzie po prostu pracował gorzej. Wiadomo, że ilość nie idzie w parze z jakością.

Jeśli chodzi o długotrwałość, to trudno powiedzieć, jak będzie, ponieważ jest to przede wszystkim kwestia oceny działania syndyka przez sędziego komisarza. To on powinien dynamizować i oceniać, również pod kątem skuteczności, a więc i długotrwałości postępowania.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję uprzejmie.

Czy są jeszcze pytania?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. I tutaj pojawia się, niestety, mały kłopot, ponieważ minister Wrona nie może do nas dotrzeć ze względu na problemy techniczne. Mam więc pytanie: czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi? Bo jeżeli nie będzie pytań, to będziemy mogli przejść do...

(Senator Piotr Zientarski: Pan minister już odpowiadał na pytania.)

Tak, oczywiście.

Jeżeli państwo senatorowie będziecie jeszcze mieli pytania, to będę zmuszona ogłosić przynajmniej przerwę techniczną. Czy są pytania do pana ministra? Nie. Skoro nie ma, to przechodzimy do dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.

Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Nie ma zgłoszeń do dyskusji.

Dla porządku uprzejmie informuję, że senator Stanisław Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1015, a sprawozdania komisji w drukach nr 1015A i 1015B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Pawła Klimowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę uprzejmie.

Senator Paweł Klimowicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 29 października 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zebrała się na posiedzeniu w dniu 10 listopada 2010 r.

Ustawa jest przedłożeniem rządowym i ma na celu dostosowanie przepisów ustawy o ochronie zdrowia psychicznego do zmieniającego się stanu prawnego w zakresie pomocy społecznej i ratownictwa medycznego oraz, jak podnosi się w uzasadnieniu do projektu ustawy, wiąże się z licznymi postulatami podmiotów stosujących przepisy ustawy w zakresie ochrony praw pacjentów szpitali psychiatrycznych i zapewnieniem wykonania postanowień sądu o umieszczeniu w domu pomocy społecznej lub w szpitalu psychiatrycznym.

Podczas obrad komisji senatorowie członkowie komisji nie mieli praktycznie żadnych uwag do ustawy. Została zgłoszona jedna poprawka redakcyjna, mianowicie w art. 1 pkt 3, w art. 4a w ust. 2 pkt 3 skreśla się wyrazy "i sportu". To była jedyna poprawka. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawką. Chciałbym zakończyć moje wystąpienie stwierdzeniem, że nie ma zdrowia bez zdrowia psychicznego. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ja chciałbym...)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Ja...)

Słyszę, Panie Senatorze, zaraz przejdziemy do pytań.

Senator Rafał Muchacki:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 17 listopada bez dyskusji przyjęła projekt z jedną poprawką, brzmiącą identycznie jak poprawka, którą przekazał pan senator Klimowicz. Komisja jednogłośnie prosi Wysoką Izbę o pozytywne ustosunkowanie się do tej zmiany. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę uprzejmie, pan senator Bisztyga, a następnie pan senator Górecki. Obserwuję i...

Proszę uprzejmie. Do którego z senatorów kieruje pan pytanie?

Senator Stanisław Bisztyga:

Do pana doktora. Postaram się zadać takie pytania, które nie wykreślą z listy pytań senatora Góreckiego. To są pytania do pana senatora, ale także do pana ministra.

Jak ocenia pan jako sprawozdawca i jako lekarz sytuację w szpitalnictwie psychiatrycznym? Czy prawdą jest, że są tam gigantyczne i wydłużające się kolejki? Czy prawdą jest, że brak jest lekarzy psychiatrów, bo Narodowy Fundusz Zdrowia źle wycenił koszty leczenia i w związku z tym ci lekarze bardzo mało zarabiają?

Następne pytanie. Jakie są losy Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego? Był taki piękny program, który miał wejść w życie, ale rozporządzenie Rady Ministrów mające go uruchomić jeszcze się nie ukazało. Pytanie, czy się ukaże, a jeśli tak, to kiedy. Bo dopiero wtedy ten program będzie uruchomiony. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Górecki, bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Ja mam prostsze pytanie, nie takie trudne, jakie zadaje pan senator Bisztyga. Mianowicie w ustawie jest zapis o stosowaniu środków przymusu bezpośredniego. Moje pytanie jest takie. Jakie podmioty są uprawnione do stosowania tych środków? Pytam, bo to jest istotna sprawa, gdyż pojawiają się określone skutki po ich zastosowaniu.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Rafał Muchacki:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Odpowiadam na pytania pana senatora z Małopolski, przyjaciela, pana senatora Bisztygi. Panie Senatorze, zagadnienia, o które pan zapytał, nie były omawiane na posiedzeniu tej komisji. One w ogóle wykraczają poza materię ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, niemniej postaram się panu senatorowi krótko odpowiedzieć. Rzeczywiście psychiatrów jest zbyt mało, rzeczywiście psychiatrzy mają takie, a nie inne wynagrodzenia, zresztą nieodbiegające poziomem od zarobków innych lekarzy. Przy tej okazji muszę powiedzieć, że ministerstwo i wojewodowie - ja mogę o tym mówić na podstawie tego, co się dzieje na Śląsku - podjęli próby zmiany tej sytuacji, mianowicie uwolnienia i umożliwienia młodym lekarzom kształcenia i robienia specjalizacji z psychiatrii, bo w przeszłości miejsc specjalizacyjnych było po prostu zbyt mało. Myślę, że po powołaniu nowych konsultantów - jest to związane ze zmianą ustawy o konsultantach regionalnych i krajowych, w której wprowadzono kadencyjność - ta sytuacja się zmieni. Ażeby się to polepszyło, trzeba jednak kilku lat, które pozwolą na wykształcenie nowej kadry czy też zwiększenie kadry psychiatrów. Jeżeli chodzi o zarobki, to one mimo wszystko systematycznie się poprawiają.

Musimy też powiedzieć, że w przypadku opieki nad chorymi psychicznie mamy dużo złych zaszłości, pozostałości z poprzedniej epoki. W krajach Unii Europejskiej, w ogóle na świecie jest tendencja do tego, żeby oddziały psychiatryczne umieszczać przy szpitalach ogólnych. W zasadzie odchodzi się od formuły tworzenia osobnych szpitali psychiatrycznych. Dam przykład. Bodaj we Włoszech nie ma już osobnych szpitali psychiatrycznych, są oddziały psychiatryczne przy szpitalach ogólnych. Sądzę, że jest to dobra tendencja, ale na pewno trzeba trochę czasu, żeby to wszystko przystosować do naszych jednak siermiężnych warunków.

Co do pytania pana senatora Ryszarda...

(Senator Ryszard Górecki: Góreckiego.)

...Góreckiego, pana profesora - wiem, Panie Profesorze - to powiem tak. Do katalogu osób uprawnionych do decydowania o zastosowaniu przymusu bezpośredniego obok lekarza i pielęgniarki zatrudnionych w szpitalu psychiatrycznym lub domu pomocy społecznej w myśl tej zmiany dopisuje się zespół ratownictwa medycznego. W tej chwili również ten zespół zgodnie z nowelizacją będzie miał takie uprawnienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, pan senator Stanisław Jurcewicz, a następnie pan senator Kieres.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam dwa pytania. Jak wynika z ustawy, są tu pewne zobowiązania starosty, na starostę nakładane jest zobowiązanie. Pytanie jest takie. Jakie było stanowisko Związku Powiatów Polskich? Czy było ono może przedstawiane na posiedzeniu komisji? To po pierwsze.

Po drugie. Czy w zakresie spraw związanych z ochroną zdrowia psychicznego ze strony ministerstwa pojawiła się informacja na temat kontraktów dla szpitali psychiatrycznych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję.

Pan senator Kieres.

Proszę uprzejmie.

Senator Leon Kieres:

Panie Senatorze, art. 18 ust. 8 ustawy w nowej redakcji stanowi, że przed zastosowaniem przymusu bezpośredniego uprzedza się o tym osobę, wobec której środek ten ma być podjęty. Czy to oznacza, że ustawodawca przewiduje brak możliwości zastosowania przymusu bezpośredniego bez uprzedzenia? W związku z tym mam takie pytanie. Czy pan jako lekarz praktyk, wybitny, lubiany, przeze mnie też, wyobraża sobie sytuacje, w których nie będzie możliwe uprzedzenie osoby chorej o tym, że istnieje gwałtowna, natychmiastowa potrzeba zastosowania przymusu bezpośredniego?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Rafał Muchacki:

Pani Marszałek, odpowiadam na pytanie pana senatora Jurcewicza. Ta nowelizacja zobowiązuje starostę powiatu właściwego do zapewnienia realizacji postanowienia sądowego o przyjęciu do domu pomocy społecznej takiej osoby. Ja osobiście nie widziałem, na posiedzeniu komisji też nie przedstawiono stanowiska Związku Powiatów Polskich.

Jeżeli chodzi o pytanie pana profesora Kieresa, którego również darzę wielką sympatią i szacunkiem, to muszę powiedzieć, Panie Profesorze, że jest to bardzo trudne pytanie. Z medycznego punktu widzenia - tak ja uważam - czasami zdarzają się sytuacje, w których istnieje taki przymus.

(Senator Leon Kieres: Bez uprzedzenia?)

Tak, są takie sytuacje, tak, zdarzają się. Myślę, że liczba typów zachowań pacjentów chorych jest większa od liczby paragrafów prawa. Sądzę, że w tym przypadku wszystko zależy od osoby, która jest do tego niejako zobowiązana. Z punktu widzenia medycznego, z mojego punktu widzenia zdarzają się takie sytuacje, może wystąpić sytuacja, w której nie jesteśmy w stanie tego delikwenta, że tak powiem, odpowiednio poinformować. Ale też, Panie Profesorze, życie dyktuje nam...

(Senator Leon Kieres: ...jest bogatsze niż prawo.)

Trzeba to robić dla dobra pacjenta. Myślę, że jeżeli to będzie korzystne dla pacjenta, to pewne zachowania ludzi, którzy go ratują z opresji, są jednak dopuszczalne.

(Senator Leon Kieres: Bez uprzedzenia?)

Tak, tak uważam, ale to jest moja absolutnie prywatna opinia.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie widzę już więcej chętnych do zadania pytań...

(Senator Rafał Muchacki: Dziękuję.)

...dziękuję ślicznie, Panie Senatorze.

Uprzejmie informuję, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Czy pan minister Marek Haber chce się... Tak. Pragnie zabrać głos.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja tylko krótko chciałbym powiedzieć, że jest to nowelizacja ustawy oczekiwana przez środowisko. Po pierwsze, jest ona efektem pewnych praktycznych obserwacji, jakie pojawiły się w odniesieniu do ochrony zdrowia psychicznego w związku z obecnie funkcjonującą ustawą. Po drugie, jest ona wynikiem zmian, jakie pojawiły się niejako w otoczeniu legislacyjnym zmieniającego się systemu ochrony zdrowia. Po trzecie, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska. W związku z tym gorąco proszę o poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję.

Proszę pozostać na miejscu, ponieważ są pytania do pana ministra.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Bardzo proszę pana senatora Jurcewicza o zadanie pytania.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ponawiam pytania. Jakie było stanowisko Związku Powiatów Polskich w sprawie, którą podniosłem, czyli w sprawie nałożenia pewnego obowiązku związanego z umieszczaniem w domach pomocy społecznej? Jestem po części zorientowany, jakie są obłożenia w domach pomocy społecznej. Wykonanie obowiązku jest wykonaniem... tylko jak to później zrobić? Interesuje mnie to stanowisko.

Druga sprawa. Pan mówi, że w tej chwili wychodzi się naprzeciw środowisku... Jak to możliwe, skoro sposób realizowania kontraktów przez NFZ przeczy temu? Podam przykład: w szpitalu w Stroniu Śląskim na Dolnym Śląsku jest około trzydziestu pacjentów więcej niż zakłada kontrakt. To wynika z konieczności, z istniejącej sytuacji. Na następny rok zaś szpital dostaje od NFZ propozycję zmniejszenia liczby pacjentów, jaka była zakontraktowana, o kolejnych trzydziestu. A więc relatywnie - powiem tak w uproszczeniu - zmniejsza się liczbę pacjentów prawie o dziewięćdziesiąt. Zatem na to drugie pytanie... Bardzo proszę o rozważenie sytuacji, która wystąpiła w tym szpitalu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Sprawa opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Ja w tej chwili nie przypominam sobie konkretnego stanowiska, ale z dużą pewnością mogę stwierdzić, że jeśli chodzi o to stanowisko, była akceptacja. Uczestniczyłem w pracach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu i nie przypominam sobie, aby ten projekt ustawy nie został uzgodniony. A więc na zasadzie wykluczenia mogę domniemywać, że była zgoda i akceptacja w przypadku tego projektu.

Druga sprawa dotyczy ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Regulacje, które są tam zawarte, dotyczą pewnego ustroju, funkcjonowania systemu ochrony zdrowia i ochrony zdrowia psychicznego w ramach tego systemu, ale nie dotykają kwestii kontraktowania świadczeń, które przeprowadza Narodowy Fundusz Zdrowia. W związku z tym wykupienie odpowiedniej liczby świadczeń przez Narodowy Fundusz Zdrowia jest wynikiem planu finansowego, który przyjmuje Narodowy Fundusz Zdrowia, i jest związane z sytuacją epidemiologiczną, z jaką mamy do czynienia. W efekcie są podpisywane umowy. Konkretnej sytuacji w konkretnym szpitalu nie znam, nie miałem okazji się z nią zapoznać, ale w ciągu ostatnich lat fundusz na pewno podejmował starania zmierzające do tego - tutaj nawiązuję też do pytania pana senatora Bisztygi - aby ujednolicić stawkę za świadczenia w zakresie opieki psychiatrycznej, jak również ją podnieść, tak aby odpowiadała potrzebom rynku oraz oczekiwaniom świadczeniodawców. Ale to wcale nie znaczy, że obecnie jest ona na odpowiednim poziomie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Knosala i Andrzej Grzyb złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Uprzejmie informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1023, a sprawozdanie komisji w druku nr 1023A.

Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Eryka Smulewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Eryk Smulewicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Pani Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości!

Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się przedmiotową ustawą na posiedzeniu w ubiegłym tygodniu. Nad tą ustawą wcześniej procedował Sejm. Zmiany wynikają z kilku elementów: z rozporządzeń Komisji Europejskiej, z potrzeby dostosowania ustawy o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości do ustawy o finansach publicznych, a także z nowych okoliczności związanych chociażby z tym, że Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości planuje podjąć działania na rzecz przedsiębiorców, których dotknęły różnego rodzaju klęski żywiołowe i kryzys finansowy. Powstała też konieczność podjęcia intensywnych działań związanych z rozwojem innowacyjności polskich przedsiębiorstw. Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości prowadzi kilka przedsięwzięć, kilka programów operacyjnych. Nadzoruje w zasadzie duży program, jakim jest Program Operacyjny "Innowacyjna gospodarka", komponenty Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki", komponenty Programu Operacyjnego "Rozwój Polski Wschodniej", współpracuje z regionalnymi instytucjami finansującymi, które są ulokowane praktycznie w każdym województwie w Polsce. Wprowadzenie bardzo istotnych zmian ma na celu wspomożenie tej współpracy, a także podjęcie kolejnych, intensywnych działań w stosunku do przedsiębiorców. Ważne jest także to, że wprowadza się kilka definicji, chociażby definicję pracownika danego przedsiębiorstwa. Umożliwi to wspieranie nowych osób, objęcie nowych osób uznanych za pracowników różnymi działaniami w ramach Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki". Reguluje się również kwestie związane z umarzaniem należności i wierzytelności PARP oraz kwestie dotyczące wykluczania beneficjentów, którzy wcześniej nie wywiązali się należycie z umów.

Komisja Gospodarki Narodowej wprowadziła cztery poprawki. One doprecyzowują pewne kwestie, uściślają zapisy, które były w przedłożeniu sejmowym. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o poparcie ustawy z czterema wprowadzonymi poprawkami. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę na mównicę, ponieważ panowie senatorowie zgłosili się do zadawania pytań.

Bardzo proszę, pan senator Górecki, następnie pan senator Knosala.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Wiadomo, że PARP pełni funkcję administracyjną i tak naprawdę przede wszystkim kontroluje wydatkowanie środków przyznawanych instytucjom badawczym, naukowo-badawczym i przedsiębiorczym. Mam pytanie: czy nowelizacja zapisów ustawowych usprawni proces wydatkowania środków przyznawanych w ramach programów "Kapitał ludzki", "Innowacyjna gospodarka" i programu dotyczącego ściany wschodniej? Wiem, że są liczne problemy, i często wynikają one z pewnej nadgorliwości administracyjnej właśnie PARP. Takie opinie pojawiają się w mediach, kierowano też do mnie prośby o interpelacje w tej sprawie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

(Senator Eryk Smulewicz: W mojej ocenie projektowana...)

Jeszcze momencik, dobrze? Jeszcze pan senator Ryszard Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, moje pytanie związane jest z regionalnymi instytucjami finansującymi, w skrócie RIF. Obecnie działa ich szesnaście w kraju. W uzasadnieniu można przeczytać, że część z nich charakteryzuje niewielka skala realizowanych zadań. W związku z tym w projekcie ustawy przewiduje się, aby jeden RIF obejmował więcej niż jedno województwo, jeden region. Czy była może dyskusja o tym, których województw to dotyczy, które ewentualnie nie spełniają kryteriów efektywności finansowej i ekonomicznej, co mogłoby skutkować właśnie powierzeniem zadań podmiotowi z sąsiedniego województwa.

Druga sprawa. Czy nie jest uzasadniona obawa, że gdyby doszło do tej fuzji, to wtedy siłą rzeczy odległość beneficjenta od RIF by się zwiększyła i czy nie zakłóciłoby to współpracy? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie.

Pan senator Leon Kieres, bardzo proszę.

Senator Leon Kieres:

Mam dużo pytań, ale większość skieruję do przedstawicieli wnioskodawców czy przedstawicieli rządu.

Do pana chciałbym zwrócić się z pytaniem dotyczącym kwestii, którą pan już poruszył. Powiedział pan, że w ustawie jest także mowa o pracowniku. Pojęcie pracownika pojawia się tutaj w dwóch sytuacjach. Mowa jest o pracowniku... To jest ust. 3 w art. 3. Pojęcie pracownika jest tutaj używane w znaczeniu, którym posługuje się kodeks pracy w art. 2. Ale także pracownikiem jest osoba wykonująca pracę na podstawie umowy agencyjnej, umowy zlecenia lub innej umowy o świadczeniu usług, która jednocześnie pozostaje w stosunku pracy, czyli jest pracownikiem, o którym mówi art. 2 kodeksu pracy. Co w związku z tym... Jakie znaczenie ma ta druga sytuacja? Każdy pracownik, zgodnie z pktem 1 w ust. 3 jest objęty tą ustawą, a więc także pracownik, który oprócz, powiedzmy sobie, podstawowych obowiązków wynikających ze stosunku pracy, bez względu na formę prawną nawiązania tego stosunku pracy, a więc niezależnie od tego, czy to jest umowa, czy stosunek pracy z wyboru, czy z mianowania, czy z powołania... A tu do tego jeszcze się mówi w pkcie 2 o pracowniku, który pozostaje w stosunku pracy i świadczy usługi na podstawie umowy agencyjnej, zlecenia i umowy o dzieło. Po co to drugie wyróżnienie?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora o udzielenie odpowiedzi.

Senator Eryk Smulewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Rzeczywiście, projektowana ustawa ma usprawnić działanie agencji. Będzie się to odbywało między innymi na szczeblu współpracy z regionalnymi instytucjami finansującymi i w zasadzie ustawa ma dać Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości możliwość rozwiązywania umowy o pełnienie roli regionalnej instytucji finansującej z tymi instytucjami, które nie wykonują tych działań sprawnie i rzetelnie. Uważam też oczywiście, że regionalne instytucje finansujące powinny być w każdym województwie, ale my przygotowujemy... Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości zaproponowała takie rozwiązania, które właśnie umożliwią wybór nowej instytucji, ale będzie stworzona możliwość, żeby na okres przejściowy funkcję regionalnej instytucji finansującej powierzyć instytucji znajdującej się w innym województwie, która sprawnie, rzetelnie i szybko realizuje powierzone jej działania. Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości oczywiście realizuje część działań z katalogu działań związanych z pomocą dla przedsiębiorców, zresztą nie tylko przedsiębiorców. Część działań powierzyła regionalnym instytucjom finansującym, między innymi działania związane z tak zwaną oceną formalną różnego rodzaju wniosków, a z kolei część typowych działań merytorycznych, związanych chociażby właśnie z oceną merytoryczną danych aplikacji, realizuje we własnym zakresie.

Jeśli chodzi o kwestie pracownicze, ideą było to, żeby rozszerzyć katalog osób, które mogą korzystać z różnego rodzaju form wsparcia, szczególnie z komponentów Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki", czyli chociażby szkoleń, różnego rodzaju kursów, studiów podyplomowych. W mojej ocenie chodzi przede wszystkim o to, żeby między innymi właściciele przedsiębiorstw, ale także osoby, które są zatrudnione na zasadzie umów cywilnoprawnych, mogli skorzystać z tych działań i komponentów Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki". Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Informuję, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Przypomnę, że do reprezentowania rządu została upoważniona pani Grażyna Henclewska.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:

Pani Marszałek, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Bardzo dziękuję za poprawki, które zostały zgłoszone, i dziękuję za sprawne procedowanie na ostatnim etapie. Zgadzamy się z tymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Do zadawania pytań zgłosili się panowie senatorowie Stanisław Jurcewicz i Ryszard Knosala. O, widzimy już, że panowie senatorowie Górecki i Kieres również. Bardzo proszę o zapisanie panów senatorów i będą po kolei... Jeszcze pan senator Wyrowiński.

Bardzo proszę panią minister na mównicę, będzie nam...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Czy mogę odpowiadać z miejsca?)

Nie, nie. Proszę tutaj, zapraszam serdecznie.

Bardzo proszę, pan senator Ryszard Knosala. Pan Stanisław Jurcewicz się wycofał.

 

 

 

---