Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.
Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 1006, a sprawozdanie komisji w druku nr 1006A.
Proszę pana senatora Owczarka o przedstawienie sprawozdania.
Senator Andrzej Owczarek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, które odbyło się w dniu 22 października i było poświęcone ustawie o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.
Powyższy dokument został przygotowany głównie w związku z potrzebą uregulowania w przepisach prawa krajowego spraw dotyczących zasad i warunków użycia tak zwanej siły wojskowej przy realizacji przez Siły Zbrojne zadań związanych z ochroną kraju, a może przede wszystkim zadań związanych z ich użyciem poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Potrzeba uregulowania przepisów dotyczy udziału polskich jednostek wojskowych w operacjach zagranicznych, w które jako państwo jesteśmy zaangażowani już od roku 1953. Zaczęło się to podczas wojny koreańskiej i, jak powszechnie wiadomo, trwa do tej pory - szczególnie dotyczy to operacji w Afganistanie. Dotychczas te sprawy były regulowane jedynie przez ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe oraz akty prawne, wydane przez organy organizacji międzynarodowych, którym jednostki wojskowe były podporządkowane podczas operacji.
Myślę, że jest to między innymi pokłosie sprawy w Nangar Khel, bo trzeba żołnierzom jasno przedstawić zasady używania broni czy ewentualnego stosowania środków przymusu bezpośredniego. Myślę, że zadaniem dowódców jest ciągłe przypominanie o tych sprawach, ponieważ są one, jak powszechnie wiemy, niesłychanie ważne.
Ustawa ta została dokładnie opracowywana z uwzględnieniem postanowień przewidzianych w traktatach międzynarodowych, o których mówiłem, czy zasady użycia siły, które stanowią podstawę planów operacyjnych opracowywanych na potrzeby misji. Wprowadzono bardzo ważne uprawnienie dla żołnierzy do wyprzedzającego stosowania środków przymusu bezpośredniego lub użycia broni w przypadku zapewnienia samoobrony. Jest to związane szczególnie z atakami terrorystycznymi. Ustawa zawiera także ważne upoważnienie dla ministra obrony narodowej do tego, aby określał dla każdej operacji zagranicznej z udziałem sił zbrojnych szczegółowe warunki i sposoby użycia środków przymusu bezpośredniego, broni oraz innego uzbrojenia.
Ustawa została przyjęta na posiedzeniu komisji bezdyskusyjnie. Dyskutowany był tylko jeden problem, związany ze zmianą wprowadzoną przez Sejm. Otóż w art. 1, w ust. 2a dotyczącym obrony państwa polskiego wykreślono słowa "stosowania środków przymusu bezpośredniego". Czyli z tego tekstu wynika, że żołnierz broniący ojczyzny ma prawo użyć broni, innego uzbrojenia, ale nie może używać środków przymusu bezpośredniego. To, że tego nie umieszczono, jest śmieszne, mimo że sprawa jest bardzo poważna. A nie umieszczono tego dlatego, że legislatorzy uważali, iż powinien być wymieniony katalog środków używanych przez żołnierza. Tymczasem jest to katalog, którego praktycznie nie da się wprowadzić. Jeśli chodzi o omawianą ustawę o Policji, sytuacja jest jasna: ustawa wymienia to, co policjant może stosować. W przypadku wojska rozmaite konwencje międzynarodowe mówią o tym, czego żołnierz nie może używać. I takiej filozofii należy się trzymać, dlatego komisja wprowadziła poprawkę pozwalającą na stosowanie środków przymusu bezpośredniego. Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z tą poprawką.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?
(Senator Stanisław Bisztyga: Wszystko jest jasne.)
Panie Senatorze, ja mam pytanie. Tu jest drugi biegun, mianowicie kwestia różnych regulaminów poszczególnych organizacji międzynarodowych, do których między innymi należą nasze wojska. Była taka skandaliczna sytuacja w Srebrenicy, gdzie wojska holenderskie w ogóle nie przejęły się masakrą. Czy ktoś za coś takiego odpowiada?
(Senator Andrzej Owczarek: Moralnie odpowiada... Znam tę sprawę, ale...)
Ale moralnie to w tym wypadku...
(Senator Andrzej Owczarek: Holandia była wtedy szantażowana i faktycznie wojsko zachowało się niewłaściwie. Ale to nie ma związku ani z Polską, ani z tą ustawą.)
Nie no, jakaś odpowiedzialność, gdy obejmuje się ludzi opieką, też przecież istnieje. Dziękuję bardzo.
Projekt został wniesiony przez rząd, do reprezentowania prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, popieramy poprawkę, którą przedstawił pan senator sprawozdawca, i jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na pytania.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Ministrze, korzystając z tego, że pan tutaj jest, zapytam, czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, na jakim etapie są działania zmierzające do wycofania z Afganistanu naszej misji, bo mówiło się o tym, i czy mógłby się pan podzielić jakąś wiedzą na ten temat. Czy planowane jest wysyłanie kolejnych kontyngentów, a jeżeli tak, to gdzie? Mam jeszcze szczegółowe pytanie. Oczywiście poprawka komisji, to, co zrobili koledzy, jest jak najbardziej chwalebne, tylko kto bierze odpowiedzialność za użycie broni i za określenie stopnia ograniczenia bezpieczeństwa w przypadku gdy używana jest broń podczas misji? Rozumiem, że tutaj nie ma zagrożenia niekontrolowanego użycia broni. Dziękuję bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pan senator był uprzejmy zapytać, co dalej z misją w Afganistanie. Niedawno zakończyliśmy wysyłanie kolejnej zmiany misji w Afganistanie i w przyszłym roku planujemy wysłanie kolejnej. Ta misja ma charakter operacyjno-szkoleniowy. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że ta misja w miarę upływu czasu i osiągania celów dotyczących poprawy bezpieczeństwa w rejonie, za który odpowiadamy, będzie zmieniać charakter na misję szkoleniowo-operacyjną. Mam nadzieję, że pod koniec naszego pobytu będzie tylko misją szkoleniową. Padają dwie daty, 2012 r. i 2014 r. Pragnę poinformować, a wiem to z dzisiejszego komunikatu telewizyjnego, że na spotkaniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego z panem prezydentem określono dwa etapy naszego działania. Jest zamiar, ażeby misja o charakterze operacyjno-szkoleniowym trwała do końca 2012 r., a następnie żeby zmieniła charakter na szkoleniowy. Mamy w pamięci doświadczenia z naszej misji w Iraku, więc na pewno będziemy mogli to uczynić. Już dzisiaj czynimy wiele, ażeby szkolić jak najwięcej żołnierzy afgańskich sił i zachęcać ich do tego. Chodzi o to, aby przejmowali oni od nas zadania, bo przecież to oni w przyszłości mają odpowiadać za bezpieczeństwo kraju. Ale też zdajemy sobie sprawę, że nawet jeśli po 2012 r. zostawimy tylko zespół do szkolenia, to być może będziemy musieli pozostawić do ochrony tego zespołu, naszych instruktorów do szkolenia, jakiś nieduży pododdział bojowy. Później, w miarę upływu czasu, wycofa się go. A więc należy oczekiwać, że będzie to działanie etapowe, stopniowe. Poza tym musimy te działania konsultować z sojusznikami, z państwami natowskimi. Temu zadaniu, temu celowi będzie służyć także jesienny szczyt. Pragnę podkreślić, że bardzo dokładnie monitorujemy stanowiska innych państw biorących udział w tej misji i zaobserwowaliśmy, że niektóre państwa przystąpiły do zmniejszania swojego kontyngentu oraz że myślą o zmianie charakteru misji. Pragnąłbym także podkreślić, że resort obrony narodowej aktywnie zabiega nie tylko o to, ażeby w Afganistanie instrumenty i narzędzia oddziaływania zbrojnego, wojskowego, siłowego, w szerokim zakresie stosowane do przywrócenia porządku, przestrzegania prawa oraz funkcjonowania państwa afgańskiego, były wykorzystywane normalnie, zgodnie z obowiązującym prawem, ale także o to, żeby była dostarczana pomoc z zakresu ekonomicznego, edukacyjnego oraz innego przez organizacje niewojskowe. W każdym razie musimy w pełni zdać sobie sprawę z tego, że dopóki nie zostanie zapewnione bezpieczeństwo, to ONZ, jego organy i inne organizacje pozarządowe nie przybędą tam tak szybko i tak licznie, jakbyśmy tego chcieli. A więc czeka nas jeszcze etap działań typowo wojskowych, typowo bojowych. Mamy informacje, w tym także od naszego kontyngentu, że aktywność, działalność... Pomimo że ciągle ponosimy straty, efekty operacyjne są coraz większe i coraz lepsze. Także dzisiaj otrzymaliśmy informację o zatrzymaniu jednego z przywódców i kilku jego pomocników, którzy byli aktywnymi przeciwnikami tego, co siły sojusznicze i rząd afgański chcieliby uczynić.
Czy będziemy wysyłać kolejne kontyngenty? Będziemy wysyłać. Takie wysyłanie jest na wniosek rządu, za zgodą prezydenta. To prezydent określa w swoim postanowieniu zakres oraz rejon działania. Pragnę podkreślić, bo to jest bardzo ważne, kwestię rejonu działania. Nie mamy prawa wyrazić zgody na użycie sił poza rejonem, który określi prezydent. To jest jedno z ograniczeń narodowych. Co prawda nie nazywamy tego ograniczeniem narodowym, ale określamy strefę, w której nasz kontyngent ma działać. Gdyby zaś nasze pododdziały miały być użyte przez dowódcę sojuszniczego poza tym rejonem, to konstytucyjna władza naszego kraju musiałaby wyrazić na to zgodę. Dotychczas nie było przypadku wystąpienia z wnioskiem o użycie naszych pododdziałów poza wyznaczonym rejonem, więc nie byliśmy obciążeni takim obowiązkiem.
Kto bierze odpowiedzialność za użycie broni? No, biorą dowódcy, przełożeni. Ta ustawa, nad którą Wysoka Izba prowadzi prace i którą, mam nadzieję, zaakceptuje, pomoże i ułatwi dowódcom... Określa ona sytuacje, w których mogą być użyte środki przymusu lub siła wojskowa i - co jest ważne i co już podkreślał pan marszałek - w których istnieje możliwość wykonania uprzedzającego uderzenia, użycia siły wojskowej czy przymusu. Poza tym są w niej określone sytuacje, w których żołnierz może samodzielnie użyć broni. Są to przypadki nagłego napadu na żołnierza, na jego kolegę, na mienie wtedy, kiedy nie ma przy żołnierzu przełożonego. Te przypadki są wyszczególnione w tej ustawie, jest ich dziewięć i są bardzo precyzyjnie opisane. Chcę powiedzieć, że zasady użycia broni wynikają z aktu politycznego, aktu prawnego, rezolucji Organizacji Narodów Zjednoczonych albo - w przypadku, gdyby miała to być operacja podjęta bez rezolucji ONZ - politycznego organu, jakim jest Rada Północnoatlantycka, który wysyła... Dopiero na tej podstawie robi się plan użycia sił i określa się, do jakich zadań, w jakim celu i z jakimi uprawnieniami mogliby być użyci żołnierze.
Wracając do pytania dotyczącego zachowania żołnierzy holenderskich, powiem, że to była misja Organizacji Narodów Zjednoczonych, która nie miała uprawnień do użycia broni. A więc żołnierze mieli mandat wyłącznie do tego, żeby obserwować, nadzorować, meldować. Również nasi żołnierzy byli wtedy w republikach byłej Jugosławii, także w ramach misji ONZ, i mieli podobne jak tamci zadania, ale mogli użyć broni tylko w obronie własnej, i to pod wielkim rygorem. Oczywiście to była misja nie do końca spełniająca swoje zadania, ponieważ ci dowódcy nie mieli możliwości... Myślę, że zbyt długo trwał proces oceny sytuacji, która tam miała miejsce, i zbyt długo trwał proces zmiany decyzji co do zastosowania innych środków niż tylko obserwacja. Zbyt długo, bo okazało się, że sama obecność wojsk ONZ nie stanowiła przeszkody w dokonywaniu tych okropnych czynów, co do których jeszcze dzisiaj trybunał w Hadze prowadzi postępowania. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pana generała? Nie ma.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)
Otwieram dyskusję.
Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie.
W związku z tym informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.
Wobec tego zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.
Tekst tej ustawy jest zawarty w druku nr 1010, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1010A.
Poproszę senatora Augustyna o przedstawienie sprawozdania.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie i Panowie Senatorowie!
Na ogół rozpatrujemy korekty związane z naruszeniem zasady równości po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tym razem to rząd dosyć szybko zorientował się, że wprowadzając nowelizację ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa z 2008 r., której przepisy weszły w życie 1 lutego 2009 r., popełnił błąd w pewnym zakresie. Mianowicie wtedy, kiedy wprowadzaliśmy pewne udogodnienia mające być zachętą dla pracodawców zatrudniających osoby w wieku okołoemerytalnym, tak zwanym 50+, przeoczone zostało to, że w wyniku wadliwej konstrukcji przepisu osoby powyżej pięćdziesiątego roku życia, które przebywały w szpitalu między piętnastym a trzydziestym dniem niezdolności do pracy, uzyskiwały 70% zasiłku, a nie 80% jego wysokości tak jak wszyscy inni. Myślę, że warto zauważyć i podkreślić, iż to Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej z własnej inicjatywy, nie czekając na dalszy bieg wypadków, podjęło się korekty i zaproponowało jako przedłożenie rządowe zmianę polegającą na dodaniu w art. 11 ust. 1b i skorygowaniu ust. 1a. W wyniku tego teraz, po przyjęciu tej nowelizacji, prawa pracowników do zasiłku chorobowego nie będą różnicowane ze względu na ich wiek, przez co zapobiegniemy zarzutowi dyskryminacji ze względu na wiek.
Oczywiście cieszę się, że to czynimy. Nie budziło to żadnych kontrowersji w czasie prac komisji. Pojawiła się tylko gorzka refleksja dotyczącą tego, jak to się mogło stać, że do tej wadliwej nowelizacji przyłożyli rękę nasi znakomici skądinąd prawnicy i nasza Wysoka Izba. Naprawiamy zatem błąd nie tylko rządowy, ale błąd nas wszystkich, dobrze, że robimy to w porę, niepoganiani przez Trybunał Konstytucyjny. Nasze Biuro Legislacyjne miało pewne wątpliwości co do konstrukcji samego przepisu, ale po dyskusji doszliśmy do wniosku, że brzmienie zaproponowane przez rząd w najlepszym stopniu oddaje intencje tej zmiany i mimo wszystko jest najbardziej klarownie przedstawione. Wobec tego polecam paniom i panom senatorom, tak jak i cała komisja, przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania.
Czy ktoś z państwa ma pytanie do sprawozdawcy? Nie.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.
Czy przedstawiciel rządu, pan minister Bucior, chciałby zabrać głos w tej sprawie?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Czy są jakieś, oczywiście trwające nie dłużej niż minutę, pytania do pana ministra? Nie ma.
Wobec tego otwieram dyskusję.
Nikt nie zapisał się do głosu.
Informuję, że senator Bisztyga i senator Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o towarach paczkowanych.
Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 1002, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1002A.
Poproszę senatora Wyrowińskiego o przedstawienie sprawozdania.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Stosownie do prośby pana marszałka przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 22 października 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o towarach paczkowanych.
Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniu w dniu 27 października 2010 r. Przedmiotowa ustawa usuwa błąd powstały na skutek niewłaściwego wyrażenia intencji Wysokiej Izby w poprawce, którą Wysoka Izba zaproponowała w uchwale z dnia 22 kwietnia bieżącego roku w sprawie ustawy o towarach paczkowanych, ponadto uzupełniania przy okazji przepisy dotyczące pobierania opłaty z tytułu kontroli planowanej i kontroli doraźnej.
W kwietniu bieżącego roku w trakcie prac nad tą ustawą Senat słusznie zauważył, że w katalogu pomieszczeń, w których przeprowadza się kontrole planowe w celu stwierdzenia poprawności stosowanego systemu kontroli wewnętrznej ilości towaru paczkowanego, pominięto pomieszczenia paczkującego na zlecenie. Taką poprawkę Senat zaproponował. Niestety, w poprawce po dodawanych wyrazach zabrakło przecinka i został zmieniony sens tego zapisu. Zrodziła się zatem potrzeba, aby dokonać tej zmiany, która w sposób już niebudzący żadnych wątpliwości tę poprawkę wprowadza i eliminuje błąd.
Ponadto ustawa o towarach paczkowanych w art. 20 ust. 2 - ta zmiana, o której mówiłem poprzednio, była w art. 20 ust. 1 - przewiduje, iż opłatę za czynności wykonywane przez dyrektora właściwego terytorialnie okręgowego urzędu miar związane z planową kontrolą towarów paczkowanych pobiera się wyłącznie od paczkującego. Przepis ten wyłącza pobieranie takiej opłaty od zlecającego paczkowanie, paczkującego na zlecenie oraz importera, w przypadku gdy kontrola planowa dokonywana jest w należących do nich pomieszczeniach. W związku z tym, iż przepis dotyczący pobierania opłat związanych z kontrolą doraźną nakazuje stosować do tych opłat przepisy o opłacie za kontrolę planową, również w tym przypadku można pobierać opłaty wyłącznie od paczkującego. Mając zatem na względzie to, że omówione przepisy nie są zgodne z wolą ustawodawcy, zaproponowano rozszerzenie katalogu podmiotów, od których można pobierać opłatę zarówno w przypadku kontroli planowej, jak i kontroli doraźnej, o te podmioty, o których mówiłem przed chwilą, i zaproponowano stosowne zmiany w art. 20 ust. 2 oraz w art. 14 ust. 2.
Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, iż komisja nie wniosła żadnych innych poprawek i była zgodna w swej pozytywnej ocenie przedmiotowej ustawy, co wyraziła w sprawozdaniu, a co Wysokiej Izbie przekazuję.
To wszystko, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.
Czy pani minister Henclewska chciałaby coś uzupełnić?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Panie Senatorze, nie, dziękuję bardzo. Dziękuję za pozytywną opinię o tych poprawkach. Bardzo dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Czy są jakieś pytania do pani minister? Nie ma pytań.
Wobec tego otwieram dyskusję.
Senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.
Lista mówców została wyczerpana.
W związku z tym zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1000 - wobec tego jest to ustawa jubileuszowa, której powinniśmy poświęcić szczególną uwagę - a sprawozdanie komisji w druku nr 1000A.
Proszę sprawozdawcę, pana senatora Sadowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Sławomir Sadowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
Mam obowiązek przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej
o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 października 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków.
Wymienione komisje rozpatrywały tę ustawę na posiedzeniu w dniu 27 października 2010 r. Jest to ustawa z przedłożenia rządowego i wnosi pewną nowelizację do ustawy z 12 września 2002 r. o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków.
Podmiot zarządzający portem lub przystanią morską jest zobowiązany do opracowania planu gospodarowania odpadami oraz pozostałościami ładunkowymi ze statków. Na mocy tej ustawy plany te podlegały zatwierdzeniu w trybie decyzji administracyjnej wydanej przez: wojewodę - dla portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, po jej uprzednim uzgodnieniu, w trybie decyzji administracyjnej, z dyrektorem właściwego urzędu morskiego; i starostę - dla innych portów i przystani morskich, po jej uprzednim uzgodnieniu, w trybie decyzji administracyjnej, z dyrektorem właściwego urzędu morskiego. W tej nowelizacji zaproponowano po prostu, żeby organem właściwym do zatwierdzenia planów gospodarowania odpadami lub pozostałościami ładunkowymi ze statków dla portów był, w miejsce wojewody, marszałek województwa. Regulacja ta uwzględnia zmiany kompetencyjne wynikające z ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej. Zawarta tam nowelizacja ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. - Prawo ochrony środowiska rozszerzyła katalog organów ochrony środowiska o sejmik województwa i marszałka województwa, a modyfikacja ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach dokonała przeniesienia wskazanych w niej zadań wojewodów w zakresie gospodarowania odpadami na marszałków województw.
Ponadto na podstawie zaleceń pokontrolnych Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Morskiego do ustawy zmienianej dodaje się definicję określenia "porty lub przystanie morskie". Tu pozwolę sobie zacytować definicję zawartą w art. 2 lit. h: "«port» oznacza miejsce lub obszar geograficzny uzbrojony w udogodnienia i urządzenia przeznaczone głównie do przyjmowania statków, włączając w to kutry rybackie oraz łodzie rekreacyjne".
Szanowni Państwo, w skrócie przedstawiłem główne założenia tej ustawy. Właściwie wprowadza się dwie zmiany. Chodzi tu o przekazanie kompetencji w zakresie zatwierdzania planów gospodarowania odpadami lub pozostałościami ładunkowymi ze statków dla portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej ze szczebla wojewody, czyli z administracji rządowej ogólnej, na szczebel samorządowy. Chodzi tu o marszałków województw, o czym wspomniałem. Zmieniono też tryb odwoławczy, o czym warto wspomnieć, bo to kolejna istotna zmiana. Do tej pory składało się odwołanie do sądu administracyjnego, w ramach decyzji administracyjnej, a w tej chwili będzie to odwołanie do samorządowego kolegium odwoławczego.
Sejm uchwalił to jednogłośnie, 380 głosów za. Można dyskutować na temat tej ustawy długo i szeroko, ale komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił tę ustawę bez poprawek.
Jeżeli są jakieś pytania, to proszę bardzo, mogę odpowiedzieć, ale jest też obecny na sali pan minister.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Czy są jakieś pytania
do pana senatora sprawozdawcy?
Może ja jedno pytanie zadam: w czym korzystniejszy jest ten marszałek województwa od wojewody?
Senator Sławomir Sadowski:
Rzeczywiście można dyskutować, bo każdy projekt jest kontrowersyjny i polemiczny...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jakie argumenty przytaczano?)
Komisja o tym nie dyskutowała, ale ja się zastanawiałem nad tym, czy czasem sejmik województwa, marszałek województwa nie będą się kierować bardziej interesem lokalnym niż ogólnopaństwowym. Może zaistnieć taka sytuacja, ale to pan minister bardziej szczegółowo mógłby odpowiedzieć, bo jest, że tak powiem, lepiej z tą sprawą zapoznany. Mogą zdarzyć się takie sytuacje, że sprawy lokalne wezmą górę nad sprawami państwowymi... Tyle mogę powiedzieć ze swojej strony, że może być taka sytuacja.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To na ogół wszystko wpływało do Bałtyku, który w ogóle jest międzynarodowy.)
No tak, zgadza się, są umowy międzynarodowe, które muszą być przestrzegane, niemniej jednak już na szczeblu samorządowym decyzje, choć nie ulega wątpliwości, że muszą być oczywiście zgodne z prawem, czasami podejmuje się z uwagi na jakiś interes lokalny, który może wziąć górę, w dobrze pojętej sprawie społecznej, lokalnej. Tak uważam, ale czy tak będzie, to nie wiem.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję bardzo za uwagę.)
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma.
Projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.
Czy pan minister Engelhardt chciałby zabrać głos?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:
Dziękuję, Panie Marszałku, ja powiem tylko tyle, uczestnicząc niejako w tej dyskusji, że to przesunięcie kompetencji jest pewnym porządkowaniem...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeśli pan minister byłby uprzejmy wyjaśnić... Proszę bardzo.)
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym podkreślić, tak jak pan senator sprawozdawca, że ten projekt rządowy w zasadzie żadnych kontrowersji nie budził ani w komisjach sejmowych, ani w senackiej Komisji Gospodarki Narodowej i te nasze propozycje przyjęte zostały jednogłośnie. Są one związane z porządkowaniem kompetencji pomiędzy administracją rządową i samorządową. Już w 2005 r. podobne sprawy zostały kompetencyjnie przekazane na szczebel marszałków województw. Można to objaśnić taką naszą ogólną tendencją do decentralizacji państwa, do przekazywania wielu kompetencji dotychczas należących do administracji rządowej na szczebel marszałków województw. W pewnym sensie jest to też upraszczanie procedur związanych między innymi z takimi dziedzinami, jak sprawy odbioru odpadów i pozostałości ze statków, odnośnie do których muszą być też oczywiście bezwzględnie przestrzegane pewne reżimy związane z ochroną środowiska.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, ale ja tego nie rozumiem, może senatorowie mi pomogą... Mnie się wydaje, żeśmy ostatnio, nie tak dawno, przesuwali akurat sprawy ochrony środowiska od marszałków do wojewodów, wobec czego powstaje pytanie, do czego my w gruncie rzeczy dążymy. Bo nie jestem w stanie się zorientować...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:
Tutaj trzeba powiedzieć, że ustawą z lipca 2005 r. została dokonana zmiana ustawy - Prawo ochrony środowiska polegająca na dodaniu tam przepisów, które rozszerzały katalog organów ochrony środowiska o sejmik województwa i marszałka województwa. I może taką pewną niekonsekwencją trwającą od 2005 r. było to, że decyzje w tej sprawie wydawali wojewodowie, a nie marszałkowie, bo należało już wówczas, w 2005 r. dokonać tej zmiany, tymczasem jej nie dokonano.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dobrze, choć i tak nic nie wyjaśniono, tak że generalne koncepcje organizacji samorządu ciągle nie są dla mnie jasne. Nie jest w pełni jasne, jak on funkcjonuje. Ale dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Dziękuję bardzo.)
I skoro więcej pytań nie ma, otwieram dyskusję.
Pan senator Bisztyga tradycyjnie złożył swoje przemówienie do protokółu.
A pana senatora Kieresa poproszę tutaj.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wspomagając pana ministra w kwestii poruszonej przez pana marszałka, mogę powiedzieć tak: ta ustawa, w pewnym zakresie oczywiście, jest jednak przejawem konsekwencji. Jest ustawa o odpadach, bodajże z 2001 r., i jednocześnie przygotowywana jest ustawa nowelizująca ustawę o odpadach, która w gruncie rzeczy władztwo nad odpadami, a nawet własność, gdy idzie o odpady, przekaże w gestię jednostek samorządu terytorialnego. To jest praktyka stosowana także na Zachodzie, chodzi mianowicie o to, żeby ktoś był właścicielem chociażby tych odpadów, które leżą gdzieś tam w lasach czy przy drogach. To gminy będą prowadziły gospodarkę w tym zakresie. I może to jest w pewnym stopniu antycypacja, logiczne jest jednak, że w sprawie, nad którą w tej chwili dyskutujemy, to marszałek województwa - jednostka samorządu terytorialnego innej kategorii niż gmina, ale jednak samorządowa jednostka organizacyjna - przejął także to, co nazywamy gospodarką odpadami na terenach portowych. Tak bym to wyjaśniał, gdybym był ministrem i gdybym odpowiadał na pytanie pana marszałka. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Senator Bisztyga złożył głos do protokółu, ale to już mówiłem.
A więc dyskusję zamykam.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.
Tekst ustawy w druku nr 998, a sprawozdanie komisji w druku nr 998A.
Poproszę pana senatora Cichosza o przedstawienie sprawozdania.
Senator Lucjan Cichosz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W dniu 27 października 2010 r. senacka komisja rolnictwa
obradowała nad procedowaną ustawą, dostosowującą przepisy krajowe do przepisów unijnych dotyczących bezpieczeństwa żywności i żywienia. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że komisja rolnictwa nie wnosiła uwag ani poprawek do procedowanej ustawy, której celem jest dostosowanie przepisów krajowych do przepisów unijnych. W głosowaniu przyjęliśmy tekst ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pana senatora? Nie ma pytań.
Ustawa została wniesiona przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Rząd jest reprezentowany przez zastępcę głównego lekarza weterynarii, Jarosława Naze. Czy chce pan...
Proszę bardzo.
(Zastępca Głównego Lekarza Weterynarii Jarosław Naze: Ja nie wnoszę uwag. Nie mam komentarza do przedmiotowej ustawy.)
Dziękuję bardzo.
Czy panowie senatorowie mają pytania do pana ministra? Nie ma pytań.
Otwieram dyskusję.
Do dyskusji nikt się nie zapisał. W związku z tym możemy dyskusję zamknąć.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego oraz niektórych innych ustaw.
Tekst jest zawarty w druku nr 997, a sprawozdanie komisji w druku nr 997A.
Poproszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Wojciechowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu i rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego oraz niektórych innych ustaw.
Wysoka Izbo, niniejsza ustawa ma dwa cele. Pierwszy cel, najważniejszy, to dostosowanie polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej, ponieważ nastąpiły w tym zakresie zmiany. Nie są to jednak zmiany istotne, powodują mianowicie, że większa liczba dyrektyw została zastąpiona przez bodajże dwie. W związku z tym niektóre przepisy po prostu zdezaktualizowały się i wymagały uzupełnienia. Ponadto ustawa zawiera jeszcze kilka drobnych poprawek. Nie było niestety na posiedzeniu komisji opinii Biura Legislacyjnego, w związku z czym nie było dyskusji na tematy legislacyjne związane z tą ustawą. Dyskusja, choć krótka, dotyczyła meritum tej ustawy. Komisja nie zgłosiła żadnych poprawek.
Ja może pokrótce powiem, co ta ustawa wnosi. Przede wszystkim chodzi o kwestię grupy producentów, rejestru oraz uregulowanie spraw sprawozdawczości kierowanej do Unii Europejskiej. Druga kwestia to kwestia może nie tyle organizacji rynku tytoniu, ile samych dopłat do tytoniu. Jak wiemy, poprzednie dopłaty z różnych powodów nie zostały przedłużone i w związku z tym pojawił się nowy sposób i ten sposób dopłat został szczegółowo opisany w tej ustawie. Ponadto drobne zmiany dotyczą programu "Owoce w szkole" oraz kontroli jakości owoców i warzyw.
W imieniu komisji wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt ustawy.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?
(Głos z sali: Wszystko wiadomo.)
Nawet w sprawach chmielu, tak?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Przedstawicielem ministerstwa jest pan minister Ławniczak.
Czy pan minister chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.
Ale za to pan senator Bisztyga ma pytanie do pana ministra. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
Trochę ożywi ono pana ministra. Pytania do pana ministra o 20.00 to naprawdę wielka radość.
Panie Ministrze!
Ta ustawa wprowadza między innymi obowiązek prowadzenia przez marszałków województw rejestrów grup producentów. Prowadzący obrady pan marszałek już wcześniej zwrócił uwagę na ten problem, na to, że kolejny raz coś przekazujemy. Jak marszałkowie są do tego przygotowani? To po pierwsze.
A po drugie, grupy producenckie będą musiały przekazywać informacje konieczne do sprawozdawczości do Komisji. Boję się, że one też do tego nie są przygotowane. Jak pan to ocenia?
Kolejny problem - "Owoce w szkole". Gdyby pan był uprzejmy ocenić działanie tego programu przed wprowadzeniem poprawek i po tym, co teraz próbujemy zrobić.
I jeszcze taki segment bardzo wdzięczny. W Polsce istnieje nielegalny rynek tytoniu. Czy ma pan jakąś wiedzę na temat tego, jak duży jest ten nielegalny rynek, jak duże są straty z tego tytułu? Bo przecież i VAT, i akcyza... Jeśli idzie to poza głównym obiegiem, to powoduje to, że do budżetu wpływa mniej pieniędzy. Czy ma pan jakąś wiedzę na ten temat? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Może jeszcze pan senator, a pan odpowie od razu na dwa pytania.
Proszę bardzo, Panie Senatorze. Senator Chróścikowski.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Ministrze, dodam jeszcze jedno pytanie. Kolega senator Bisztyga już powiedział na temat rynku tytoniu i myślę, że będzie udzielona odpowiedź, ale jest jeszcze inne pytanie. Ostatnio ukazała się informacja na temat nieprzyznania Polsce zgody na uruchomienie dopłat do tytoniu z art. 68. Wiadomo tylko, że nie. Czy jest znane uzasadnienie Komisji Unii Europejskiej, dlaczego Komisja Unii Europejskiej po raz wtóry odmówiła Polsce zgody na uruchomienie dopłat w ramach art. 68?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Za to akcyza wzrośnie.
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Było pytanie dotyczące grup producentów rolnych. Dla nas grupy są jednym z priorytetów w działalności resortu, chodzi nam o to, aby wspierać organizowanie się rolników w różne formuły spółdzielcze, spółki, stowarzyszenia. Dużo bardzo pozytywnej pracy zostało wykonanej przez same grupy, przez środowisko rolnicze, przez związki zawodowe, samorząd rolniczy w porozumieniu i z samorządami województw, i oczywiście ośrodkami doradztwa. Myślę, że obserwując liczbę grup, które powstały w ostatnim okresie, można powiedzieć, że jest to bardzo przyzwoity wynik. Sądzę, że do końca tego roku zarejestrujemy szacunkowo około stu czterdziestu, stu sześćdziesięciu grup w różnych dziedzinach; nie liczę tutaj grup owoców i warzyw, tylko te zbożowe, trzodziarskie, ziemniaczane, no, z różnych typowo naszych branż.
Tak naprawdę mamy kilka zaleceń poaudytowych i ten zapis nie sankcjonuje kosztochłonnych obowiązków, natomiast pozwala marszałkowi województwa na roboczo weryfikować pewne sprawy. A po co? Po to, żeby nie w momencie sprawozdawczości, kiedy trzeba pewne rzeczy rozliczać, ale wcześniej zareagować. Lepiej zrobić to wcześniej niż w momencie kierowania wniosku o płatność, a mieliśmy przykre doświadczenia, czasami była odmowa wypłaty należnych środków dla grupy producentów ze względu na pewne braki formalne, na to, co wynika z ustawy. Ponieważ tym takim roboczym partnerem jest samorząd województwa, było zalecenie audytu, aby jednak dać ustawowo pewne narzędzia do weryfikacji, do sprawdzania tego, żeby później nie było żadnych wpadek. Na tym nam wszystkim zależy. Regularnie pracujemy z grupami na spotkaniach, za pośrednictwem ośrodków doradztwa, różnego rodzaju partnerów społecznych i bardziej w trosce o to, żeby grupa przez wszystkie lata tę płatność otrzymywała. Samorządy województw coraz lepiej pracują z grupami. Tak że oceniamy to raczej pozytywnie. Dla państwa wiedzy powiem, że kilka grup producentów rolnych przeskoczyło nawet na wyższy etap zarządzania, współpracy, grupy przejęły kilka przedsiębiorstw przetwórczych: duży elewator w Krotoszynie, przedsiębiorstwo przetwórstwa mięsnego. To są te pozytywne sygnały, że rolnicy, którzy nauczyli się wspólnie produkować, kupować i sprzedawać, przechodzą dzisiaj do przetwórstwa i wchodzą w nowy segment handlu i dystrybucji. Myślę, że na to oczekiwaliśmy przez wiele lat.
Jeśli chodzi o "Owoce w szkole", to do tej pory było to regulowane tylko i wyłącznie rozporządzeniem, brakowało nam odesłania ustawowego do programu. W zasadzie jest to jedyna zmiana, drobna, techniczna, porządkująca. Dzisiaj jest około 64% uprawnionych dzieci, które korzystają z tego programu. Uważamy, że jest to już bardzo przyzwoity wynik. Startowaliśmy z potknięciami, z różnego rodzaju perturbacjami, ale cieszę się, że postawiliśmy w sposób zdecydowany na świeże owoce i warzywa. Nie ustąpiliśmy, chociaż były ogromne naciski różnych firm przetwórczych, aby to były różnego rodzaju owoce suszone, nie suszone. Postawiliśmy jednak na świeże owoce i warzywa oraz soki bez dodatku cukru, tylko pasteryzowane. Myślę, że odbiór tego programu jest coraz lepszy. Dzisiaj nawet same szkoły mogą dokonywać zakupów, same mogą to przygotowywać. Powiem tak: nie mamy negatywnych sygnałów ze strony szkół. Poprawiliśmy to, co wcześniej było niesprawdzone, niedoświadczone, i myślę, że dzisiaj te środki są dobrze wykorzystywane. Planujemy w warunkach szczegółowych troszkę zwiększyć tę stawkę podstawową, bo ceny owoców i warzyw skoczyły. Chodzi o to, żeby jednak trochę uatrakcyjnić ten projekt, ten program i aby więcej dystrybutorów zostało zaangażowanych, szczególnie w tych mniejszych ośrodkach.
Jeśli chodzi o nielegalny rynek tytoniu, to szczerze mówiąc, nie mam odpowiedniej wiedzy. Zajmują się tym służby kontrolne upoważnione do tego typu działań. Z przykrością trzeba stwierdzić, że mamy sygnały od plantatorów, że z ich plantacji jest kradziony tytoń, później pewnie wykorzystywany w jakichś tam nieakcyzowanych, nielegalnych małych przetwórniach. Bezpośrednio zajmuje się tym minister finansów i pewne jednostki kontrolne, podległe nie tylko ministrowi finansów, generalnie takie, które się zajmują bezpieczeństwem w państwie. Szczerze mówiąc, nie chciałbym wprowadzić w błąd, bo nie mam takiej wiedzy.
Teraz dopłaty do tytoniu. Faktycznie złożyliśmy wniosek o to, aby objąć dodatkową płatnością producentów tytoniu w ramach art. 68. Komisja nie zgodziła się, twierdząc, że nie można jeszcze zmieniać tego programu, który był pierwotnie złożony. Trzeba jednak podkreślić, że plantatorzy tytoniu otrzymują ze środków budżetowych, do tej powierzchni historycznej, dofinansowanie w maksymalnej wysokości, to znaczy równowartość 52 milionów euro. Mówienie, że ktoś nie ma dofinansowania do tej produkcji, jest nieprawdą. Jest dofinansowanie krajowe, zabrakło dofinansowania unijnego, ale to jest z puli, z koperty wszystkich płatności, które zostały przyznane Polsce. Myślę, że poprosimy w najbliższym czasie wszystkie związki zawodowe, organizacje branżowe o wyrażenie zgody na to, aby obciąć płatności innym producentom i przekazać środki rolnikom, którzy uprawiają tytoń. Jeśli będzie zgoda tych organizacji, to skierujemy jeszcze raz ten wniosek do Komisji Europejskiej. Ale tylko pod takim warunkiem, że będzie zgoda innych branż na przesunięcie pieniędzy na płatności tytoniu. Problem chyba polega na tym, że te płatności do 1 ha w 2008 r. były największe w historii, odkąd te płatności funkcjonują. Średnio, statystycznie było to około 23 tysięcy zł do 1 ha produkcji. Mówimy o tej grupie szesnastu tysięcy producentów i tym okresie historycznym, który był kwalifikowany do płatności podczas reformy w kwietniu 2004 r. Wyjaśnialiśmy to po otrzymaniu oficjalnego pisma, że nie ma tych płatności. W przyszłym roku na pewno ten wniosek będzie skierowany. A jakiej wysokości byłyby to kwoty? Ano, uzgodnionej ze związkami zawodowymi i branżowymi. Taki wniosek będzie przekazany.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kieres.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Leon Kieres: Mam dwa pytania, Panie Ministrze...)
Potem pan senator Wojciechowski i senator Chróścikowski.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Leon Kieres:
Pierwsze pytanie dotyczy art. 17 i sprawy handlowca. Mianowicie w ust. 5 stanowi się, że handlowiec przekazuje wojewódzkiemu inspektorowi zgłoszenie zaprzestania prowadzenia działalności. Czy świadomie państwo zrezygnowaliście z nałożenia na handlowca obowiązku przekazywania wojewódzkiemu inspektorowi także zgłoszenia o zawieszeniu działalności? Przypominam, że przedsiębiorcy w Polsce mogą zawiesić działalność gospodarczą nawet na dwa lata, do dwudziestu czterech miesięcy. Ja nie krytykuję tego przepisu, pytam tylko, czy państwo rozważaliście ten problem, czy też nie. Innymi słowy, czy świadomie uznaliście, że jeśli ktoś zawiesza na dwa lata działalność, to nie musi o tym inspektora informować; chodzi tylko o to, żeby zawiadomić go o likwidacji i zaprzestaniu działalności. To jest moje pierwsze pytanie.
I pytanie drugie, wynikające z pewnej ciekawości z mojej strony co do kompetencji pana ministra. Mianowicie art. 51 ustawy mówi, że w przypadku stwierdzenia prowadzenia upraw maku lub konopni włóknistych w sposób niezgodny z regulacjami ustawowymi wójt, burmistrz, prezydent wydaje nakaz zniszczenia tych upraw przez zaoranie, przekopanie gruntu lub w inny sposób, który zapewni skuteczne wykonanie nakazu, na koszt prowadzącego uprawę. Czy taka praktyka już miała miejsce? I jak to egzekwujecie? Bo rozumiem, że skoro jest ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, to wójt wynajmuje kogoś, kto na przykład przymusowo dokona zaorania tego pola. Czy jest już jakaś praktyka w tej dziedzinie?
To drugie pytanie wynika tylko ze zwykłej ciekawości, Panie Ministrze, to pierwsze moim zdaniem jest istotniejsze. Jeszcze raz pytam: czy zawieszenie działalności ma się znajdować poza kręgiem zainteresowania inspektora?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Przyznam, że nie do końca jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie.
(Senator Leon Kieres: Może ten problem nie był rozważany?)
Nie przypominam sobie, abyśmy rozważali kwestię tego zawieszenia działalności. Decyzja była taka, że jeśli przestaje ją prowadzić, to wtedy ma obowiązek poinformowania, natomiast przy zawieszeniu... Szczerze mówiąc, nie przypominam sobie szczegółowej analizy.
(Senator Leon Kieres: Mogę zadać jeszcze pytanie dodatkowe?)
Tak?
Senator Leon Kieres:
Przepraszam, że zadaję teraz to pytanie - sam też lubię być przygotowany do udzielania odpowiedzi - niestety, nie byłem na posiedzeniu komisji, która się tym zajmowała. A tak intuicyjnie, jak pan minister by to odbierał: czy zawieszenie takiej działalności na dwa lata i niepoinformowanie o tym inspektora może rodzić jakieś problemy praktyczne, czy też według pana nie ma to żadnego znaczenia dla bezpieczeństwa obrotu itd.?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Jeśli pan marszałek pozwoli, to wolałbym to przeanalizować i udzielić odpowiedzi na piśmie. Nie chcę wprowadzić Wysokiej Izby w błąd.)
Panie Ministrze, bo tu jest taki problem, że gdyby to... Nie mówię o błędzie, bo to się przecież zdarza. Nie jestem od krytykanctwa. Ale gdyby to był jakiś problem merytoryczny, to jest jeszcze szansa na zgłoszenie poprawki, a jeśli nie, to nie ma sensu...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: My bardzo szybko to zweryfikujemy. Powiedzmy, że jesteśmy w stanie do jutra, do 9.00...)
Dobrze. Ale może dla bezpieczeństwa zrobimy tak, Panie Ministrze, że ja złożę poprawkę...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Właśnie, może pan złoży poprawkę?)
...a jeżeli pan minister powie, że ona nie ma sensu, to ja tę poprawkę po prostu wycofam. Mielibyśmy pewne zabezpieczenie. A państwo to zweryfikują.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Zweryfikujemy to bardzo szybko. Nie chciałbym teraz wprowadzić w błąd.)
To dla dobra sprawy. Nie chodzi przecież o moje ambicje. Ale to zaoranie...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Jeśli chodzi o pytanie dotyczące nielegalnych upraw maku i konopi, to odpowiadam, że jest to ściśle reglamentowana produkcja. Nie mamy potwierdzenia, że takie plantacje często się pojawiają, ale były jednostkowe przypadki. W takich sprawach działa automat. W porozumieniu z wojewodą, ze służbami Policji odbywa się bezwzględna likwidacja takiej plantacji. Taki jest mechanizm. Bardzo rzadkie są to przypadki, z reguły chodzi o niewielkie uprawy, niewielkie poletka. Chcę też przekazać, że są nadawane limity tych upraw na poszczególne województwa, jest ścisły rejestr tych upraw, nadzór nad tą działalnością. Jednak niektóre województwa nie wykorzystują tych limitów. A na przykład w przypadku konopi jest tak, że są odmiany, które nie posiadają żadnych właściwości niepożądanych w punktu widzenia człowieka, za to są doskonałym materiałem budowlanym, zdrowym, ekologicznym. Pracujemy więc nad tym, aby więcej takich technologii było wdrażanych, chociaż rozróżnienie tych odmian jest, niestety, trudne nawet dla fachowców, nawet dla rolników. Są w Polsce specjalne odmiany - instytut w Poznaniu ma takie wyhodowane. Liczymy, że będzie to jedna z alternatyw dla rolnictwa, jeśli chodzi o produkcję na potrzeby przemysłowe, a szczególnie na potrzeby budownictwa, bo to zdrowy materiał - nawet jak zamoknie, to wyschnie, a poza tym doskonale izoluje. Tutaj ten system działa bardzo sprawnie i precyzyjnie. Działamy w porozumieniu z policją, to jest bezwzględna...
(Senator Leon Kieres: Nie ma żadnych problemów?)
Nie ma żadnych problemów. Ale są to jednostkowe przypadki.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chciałbym zapytać o pieniądze, które wcześniej były przeznaczone na dopłaty do tytoniu. Czy z tej ogólnej koperty, że tak powiem, Polska coś zwraca Unii Europejskiej, to znaczy czy jak nie wykorzystuje całej puli, to następuje zwrot, czy też wykorzystuje całą pulę? Jak to wygląda. To jedno pytanie.
I drugie, w kwestii grup producenckich. Zauważyłem, że grupy producenckie wcale nie powodują, że rolnictwo staje się bardziej wyrównane. To znaczy, duzi producenci - duzi i bardzo duzi - łączą się z reguły w grupy producenckie, z mniejszymi producentami jest jednak gorzej. W związku z tym następuje jakby rozwarstwienie, bo grupa producencka jest tak naprawdę jednym dużym producentem i wokół niej funkcjonuje mnóstwo tych bardzo, bardzo małych producentów. Czy ta ustawa jest w stanie nieco zmienić tę sytuację, czy daje szansę na zmianę sytuacji?
No i trzecia sprawa. Grupa producencka jest trochę jak spółka akcyjna, a mniejsi producenci woleliby spółkę akcyjną dla ubogich, czyli spółdzielnię. I teraz jeśli chodzi o kwestię promocji spółdzielczości wiejskiej - czy w tym zakresie coś się zaczyna dziać, czy w dalszym ciągu jest zastój? Takie trzy pytania miałbym do pana ministra. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!
Na pewno trzeba się zgodzić ze słowami pana senatora, iż następuje polaryzacja producentów. Ci więksi producenci łączą się w grupy i w ten sposób jeszcze bardziej wzmacniają swój potencjał produkcyjny i handlowy, niestety jednak nawet te średnie gospodarstwa, a już szczególnie te małe, cały czas jakby nie czują potrzeby, nie czują chęci uczestnictwa w tego typu podmiotach. Jednak ta ustawa w żaden sposób tego nie dotyczy, ona dotyczy zupełnie innego obszaru.
Jest przygotowywana zmiana w ustawie o grupach producentów rolnych, będzie tam wiele zapisów ułatwiających pewne sprawy. Jednym z narzędzi jest właśnie spółdzielczość. Ja przypomnę, że również Wysoka Izba przychyliła się do tej zmiany, aby już pięć osób mogło tworzyć spółdzielnię. Czyli spółdzielnie już od pięciu osób mogą korzystać ze wszystkich narzędzi, jakie może wykorzystywać grupa. Udało nam się uzyskać w Komisji Europejskiej zgodę, aby odpis administracyjny mógł być przeznaczany również na inwestycje przyczyniające się do poprawy jakości, do wprowadzenia towaru na rynek, do tego, aby grupa mogła lepiej zarządzać tym towarem, przechowywać, opakowywać itd. To była nasza bolączka, ale udało się Komisję przekonać i to już działa.
Jeśli chodzi o dodatkowe narzędzia, które zafunkcjonowały, to uruchomiliśmy nową linię kredytową niskooprocentowaną - 2% - tylko dla grup producentów rolnych na zakup akcji, obligacji, udziałów w zakładach przetwórczych. Tego właśnie brakowało. Czyli dzisiaj przez grupy mogą być finansowane również inwestycje kapitałowe, one są współfinansowane ze środków budżetowych, choć z przykrością stwierdzam, że cały czas w grupy angażuje się mała liczba gospodarstw średnich, tych rodzinnych. To jest praca, myślę, niestety na wiele, wiele miesięcy czy lat, choć gdybyśmy spojrzeli na w statystyki, to okazałoby się, że mamy dzisiaj zakontraktowane środki dla grup na około 74% wszystkich środków z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. No, ale tu nie chodzi tylko o statystyki, chodzi o realne oddziaływanie grup na rynek, na produkcję. A ono jest niestety niewystarczające, zbyt małe. My sami czujemy tutaj niedosyt, niezadowolenie, że pomimo wzrostu liczby grup, większego ich udziału w rynku, brakuje tej powszechności, żeby to się mogło przełożyć na lepsze efekty finansowe.
Jeśli chodzi o tytoń, to my mamy kopertę płatności bezpośrednich i pieniądze z tej koperty... W art. 68 nie ma mowy o żadnych dodatkowych pieniądzach, przyznanych przez Komisję. Komisja dała nam tylko możliwość wycięcia z tych pieniążków, które mamy, łącznie do 10% środków na różnego rodzaju specjalne dopłaty, czyli mogą to być dopłaty na mleko, produkcję owczarską i tytoń. Tak że to są te pieniążki z jednego budżetu. Jeśli chodzi o wykorzystanie tych środków, to my ani złotóweczki - przez to, że tytoniarze nie otrzymali tych pieniędzy - nie tracimy. One są przesunięte do innych sektorów czy uzupełniają te płatności, które otrzymują wszyscy rolnicy.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Chróścikowski.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Ministrze, mówił pan akurat o faktach, których nikt z nas tutaj nie podważa, bo wiadomo, że rolnicy dostają dopłaty do tytoniu, szczególnie, jeśli chodzi o tak zwaną płatność niezwiązaną. Podawał pan tu informacje o kwotach i tak zwanym mechanizmie dekapringu, czyli rozdzielenia płatności historycznie przyznanej. Pytanie tylko do kiedy, do jakiego okresu rolnicy będą dostawali te płatności historyczne. Tak naprawdę to jest pytanie o to, jak długo jeszcze mogą funkcjonować. Bo rolników ratuje jeszcze - choć tylko po części - to, że mają płatność niezwiązaną z produkcją, określoną dużo wcześniej w rozporządzeniach Unii Europejskiej i to jest ich zasób, że tak powiem, to ich wspiera, ale do czasu. Pan minister i w ubiegłym roku, i w tym roku składał wniosek właśnie po to, żeby pokazać, że chodzi o to, by była równa konkurencja między krajami, które skorzystały z tego art. 68 i dostały takie płatności, a Polska w zeszłym roku nie dostała i w tym roku też nie dostanie. I to dowodzi, że w ramach jednej Unii Europejskiej rolnicy są nierówno traktowani i w tym momencie są zagrożeni.
Teraz pytanie, czy podmioty skupowe będą chciały tak dofinansowywać produkcję, jak w ubiegłym roku, i co będzie w następnym roku. No, była taka umowa, że te zakłady zgodzą się płacić więcej przez jeden rok, żeby utrzymać produkcję w tym roku, a jeśli chodzi o następne, to jak będą płatności, to już sobie pozwolą na funkcjonowanie... Czy w tym momencie te zakłady przetwórcze nie odstąpią... Powiedzmy sobie wprost, to są podmioty zagraniczne, i to głównie one są dzisiaj decydujące na rynku, ja nie chcę wymieniać ich z nazwy, żeby nie robić im tu reklamy, ale wiemy o które chodzi, są co najmniej cztery podmioty, które decydują o tym rynku. To są amerykańskie, francuskie, niemieckie firmy i one rzeczywiście mają wpływ na ten rynek. Czy one nie zrezygnują, czy nie przestaną kontraktować produkcji polskich rolników?
A co do tego niebezpieczeństwo związanego z tym, że jedni w świetle obowiązującego prawa Unii Europejskiej korzystają z dobrodziejstw art. 68, a drudzy nie korzystają, to tu nie chodzi o to, żeby zabierać jednym, a dawać drugim, tylko o to, żeby stworzyć takie warunki, w których będą mieli równe szanse rolnicy polscy i rolnicy hiszpańscy czy francuscy, czy węgierscy, na podobnych zasadach będą funkcjonować. O to właśnie nam chodzi. Nie chcemy przenosić ciężarów z jednych na drugich, nie chodzi o to, czy związki zgodzą się na zabieranie, jak pan tu przed chwilą powiedział, tu chodzi tylko o stworzenie równej konkurencji w ramach Unii Europejskiej. I ja dlatego ten art. 68 dopuszczam, że skoro inni złożyli wnioski, to i my musimy się o to ubiegać, żeby stworzyć równe szanse. W innym wypadku, tak jak pan powiedział, jaka jest gwarancja, że podmioty nie zastosują zasady: jak chcecie, to proszę, produkujcie, ale po takiej cenie, że będziecie niekonkurencyjni. I wtedy rolnicy sami zaprzestaną produkcji, tym bardziej że za jakiś czas - i takie było moje pytanie początkowe: kiedy? - skończy się ta płatność uzupełniająca dla tych rolników, przyznana w ramach wcześniej zastosowanej reformy dekapringu. Chciałbym, żeby pan minister tę sprawę nam jeszcze wyjaśnił.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Pan senator dotknął bardzo ważnej sprawy. Z satysfakcją trzeba stwierdzić, że kwoty płacone naszym producentom tytoniu za tytoń są zdecydowanie wyższe właśnie w ostatnim roku. To był duży skok cenowy. Jeśli chodzi o najwyższą półkę jakościową, jest to poziom nawet 12-14 zł za kilogram, a był to skok gdzieś z poziomu 8-9 zł. W przypadku tytoniu niższej jakości jest to, powiedzmy, 7-8 zł za kilogram. Wielu ekspertów z branży tytoniowej twierdzi, my też tak twierdzimy, że gdyby zostały przyjęte te płatności z art. 68, to rolnicy otrzymaliby niższą cenę za kilogram tytoniu. Myślę, że zadziałał tu pozytywny mechanizm i niedobór tej płatności został wyrównany kwotami płaconymi przez przetwórców tytoniu, tych, którzy wytwarzają papierosy i wprowadzają je na rynek. Myślę, że to jest akurat bardzo dobry ruch.
Nie mamy absolutnie żadnych sygnałów, aby ktokolwiek chciał rezygnować z umów na skup tytoniu, wręcz przeciwnie, żywo są tym zainteresowane firmy, fabryki przetwarzające tytoń na papierosy, żeby mieć ten wkład, bo dla nich to też jest biznes. Nie mamy takich sygnałów.
Chcę przypomnieć, że cztery kraje złożyły wniosek w ramach art. 68 w odniesieniu do tytoniu, ale Francja czy Grecja nie złożyły wniosku o wsparcie, mimo że te kraje są dużymi producentami tytoniu. Owszem, w porównaniu z tymi czterema krajami mamy mniejsze jednostkowe dofinansowanie do hektara, ale porównywalne z innymi krajami nawet starej Unii. A gdy weźmiemy pod uwagę naszą dopłatę, krajową, budżetową, to w naszym przekonaniu jest tu pewna równowaga, jest to równoważone przez wyższe ceny płacone przez przetwórców tytoniu. Ten system będzie działał do 2013 r. Co dalej? Dzisiaj trudno jest odpowiedzieć w jednoznaczny sposób.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ja wrócę do grup producenckich. Dużym problemem dla grup producenckich jest to, co się wokół nich dzieje, przede wszystkim w kwestii udzielania kredytów, w kwestii samego rozliczania, nie wiem, na przykład z urzędem skarbowym. Chodzi o to, że system obowiązujący w naszym kraju preferuje, aby grupa producencka czy też spółdzielnia przynosiła zysk i to im większy, tym lepiej, tym większa zdolność kredytowa itd., itd. Ja uważam, że dochód rolników, którzy tworzą spółdzielnię lub grupę producencką, powinien być realizowany w ich gospodarstwach. To gospodarstwa powinny korzystać z tego, że jest to grupa producencka, w związku z tym dochód powinien być realizowany w gospodarstwie rolnika. Tymczasem nasz system fiskalny i każdy inny preferuje dochód w grupie producenckiej czy też spółdzielni, jeżeli takie spółdzielnie gdzieś działają.
Czy w tym zakresie ministerstwo podejmuje jakieś działania, czy też nie ma żadnych uzgodnień w tym zakresie, nie prowadzi się na ten temat rozmów z odpowiednimi instytucjami, chociażby z Komisją Nadzoru Finansowego czy z Ministerstwem Finansów? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Sprawa opodatkowania grup producentów rolnych jest jedną z kluczowych spraw w funkcjonowaniu tych podmiotów, w większości spółdzielni i spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Zdolność kredytowa danego podmiotu, którą ocenia bank, to element, na który trudno nam wpływać. Jest jednak mechanizm gwarancji udzielanych przy tych kredytach przez agencję modernizacji i myślę, że grupa w ramach tej uproszczonej ścieżki jest w stanie pozyskać kredyt w wysokości do 1 miliona zł na przedsięwzięcie wspomagające jej działalność w formie, nie wiem, przygotowania towaru, przechowywania, ten katalog jest dosyć szeroki.
Chcę też poinformować Wysoką Izbę o tym, że Bank Gospodarstwa Krajowego szykuje specjalny pakiet, specjalny produkt poręczeń, gwarancji dla grup producentów rolnych na różne przedsięwzięcia, nie tylko inwestycyjne, ale również handlowe, bo mam nadzieję, że takich będzie coraz więcej. Chodziło o prosty system, taki jak w przypadku działań samorządowych, przy niskich kosztach dla grupy, dla odbiorców końcowych. Myślę, że to też będzie jakiś impuls dla grup, pobudzi to ich działalność, rozszerzy ich działalność.
Prowadzonych było wiele rozmów w sprawie pewnych zwolnień, wyłączeń dla grup. Jednak wszystkiego nie jesteśmy w stanie zrobić, mogłoby to też grozić pewnym zachwianiem, gdyż część grup mogłaby się tworzyć sztucznie, jeśli widziałaby w perspektywie na całym polu zwolnienia, preferencje finansowe. Gdzieś jest ten balans. Chodzi o naturalny proces łączenia się producentów, a nie wymuszone, tylko i wyłącznie papierowe połączenie się w grupę. Oczywiście stawiamy na wzmocnienie mechanizmów wsparcia dla tych, którzy startują, ale w sprawach finansowych jest bardzo, bardzo trudno i nie będę niczego obiecywał, bo wobec obecnego stanu finansów państwa... Jeśli grupa ma dochód, to dobrze, to świadczy o tym, że jej działalność przynosi zyski, a podatki niestety trzeba po prostu zapłacić.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Uważam, że jednak dochód powinien być... Uważam, że powinna być również taka możliwość. Być może niektórzy chcą realizować dochód w grupie producenckiej, ale ja sporo rozmawiam z rolnikami na temat grup producenckich i spółdzielni rolniczych, i to rolnicy mówią, że dochód powinien być realizowany w ich gospodarstwie, to powinien być profit z przynależności do takiej grupy. Podam może przykład chociażby członkostwa w banku spółdzielczym. Wkładam do niego udział w wysokości 500 zł, 1 tysiąca zł czy tam 3 tysięcy zł, różny on może być, ale z tego powodu nie mam żadnej korzyści, gdyż bank nie ma prawa udzielić mi na przykład tańszego kredytu z tego powodu, że jestem członkiem i wniosłem do niego część pieniędzy, bo zaraz Komisja Nadzoru Finansowego prezesowi już nie powiem, co zrobi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Temat zwolnień podatkowych dla grup to jest trudny temat. Jeśli chodzi o przeniesienie dochodu z działalności grupy do gospodarstwa, to powinno to być bardzo precyzyjnie określone. Dzisiaj nie jest. Chcemy się skoncentrować na innej sprawie i myślę, że w najbliższym czasie o tym poinformujemy, mianowicie na definicji pierwszego czy pierwotnego przetworzenia, które do tej pory było traktowane... Jest to bardzo ważna sprawa. Pierwsze przetworzenie traktowano w ten sposób, że nie obejmowało ono iluś kroków w przetwórstwie. My uznajemy, i mamy już wnioski z konsultacji z komisją, że nie liczy się liczba stopni przetworzenia, ale liczy się różnica wartości początkowej i końcowej. Jest nawet stosowny wyrok ETS w tej sprawie, który potwierdza nasze rozumowanie. To by radykalnie zmieniło podejście podatkowe, bo na przykład przetworzenie zboża na mąkę czy przetworzenie tucznika na kiełbasę czy na inne produkty byłoby, mam nadzieję, traktowane jako pierwsze przetworzenie. I to jest radykalna zmiana. W takim przypadku nie wchodzilibyśmy w ten bardzo szczegółowy obszar podatkowy. Ja myślę, że ci, którzy trochę te grupy poznali, wiedzą, co to może oznaczać. Wyrok ETS jest prawem obowiązującym w krajach członkowskich i myślę, że tym torem będziemy szli w kwestii wsparcia dla grup. Myślę też, że dla samych grup było by bardziej motywujące, gdyby wejść również w zakres procesów przetwórczych, to byłby impuls.
Jeśli chodzi o przeniesienie na grunt gospodarstwa tego podziału zysku, to jest dosyć trudne do zrealizowania.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Tak?
Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam pytanie uzupełniające. Jak rozumiem, będzie, że tak powiem, przesunięcie rolnictwa w kierunku warzywnictwa - jeśli wziąć pod uwagę te stare definicje rolnictwa, warzywnictwa, ogrodnictwa... To znaczy rolnictwo to było to, co wymagało przetworzenia przemysłowego. W tej chwili ta definicja będzie troszeczkę zmieniona i to przetworzenie, które będzie możliwe do zrobienia w gospodarstwie, bez względu na to, w jakim zakresie... A więc to w dalszym ciągu będzie produkt rolniczy, a nie przemysłowy. Chyba dobrze zrozumiałem?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Pan senator dobrze to zrozumiał. Zgodnie z obowiązującym prawem, gdy ktoś zajmuje się produkcją wołowiny, wieprzowiny i korzysta tylko z własnego zasobu, to nawet jeśli to przetworzy i sprzeda, jest to traktowane jako działalność rolnicza, na przykład chów, hodowla tucznika czy krów itd. Nawet w naszym prawie nie podlega to innym przepisom podatkowym. My szykujemy w tej sprawie wykładnię, to bardzo szeroko wpisuje się w państwa projekt, inicjatywę senacką. Myślę, że to będzie ciekawe połączenie kilku rozwiązań i że będzie to bardzo korzystne dla całego sektora, nazwijmy, to rolno-spożywczego oraz dla konsumentów, bo patrzymy przede wszystkim na to, z czego będą mogli skorzystać konsumenci.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Do dyskusji nikt się nie zapisał.
Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senator Wojciechowski i, profilaktycznie, senator Kieres.
Dyskusję zamykam.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 999, a sprawozdanie komisji w druku nr 999A.
Senator Błaszczyk przedstawi sprawozdanie komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych. Ustawa została rozpatrzona na posiedzeniu w dniu 27 października 2010 r.
Jest to inicjatywa poselska, dotyczy ona ostatnich wydarzeń związanych z klęską powodzi, osunięć ziemi i huraganów, które nawiedziły nasz kraj w roku 2010, w obecnym roku. Ustawa wyjmuje w jakiś sposób z pomocy de minimis pomoc związaną z dofinansowaniem do materiału siewnego w gospodarstwach, które zostały dotknięte tą klęską. Ustawa określa zasady przyznawania tej pomocy w ten sposób, iż gospodarstwa, które będą się o nią ubiegać, muszą mieć oszacowane straty powyżej 30%, musi też być sporządzony przez komisję, czy to wojewódzką, czy gminną, protokół oszacowania tych strat. Poza tym, jeżeli dofinansowanie, które obecnie wynosi 100 zł do 1 ha, ma być pełne, stuprocentowe, to gospodarstwo musi być ubezpieczone w ponad pięćdziesięciu procentach.
Inicjatywa ta została przyjęta przez komisję pozytywnie. Komisja rekomenduje przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do sprawozdawcy? Nie słyszę.
Dziękuję bardzo.
Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
(Senator Stanisław Bisztyga: Ja mam pytanie.)
Pan minister Ławniczak ma już dosyć przepytywania. (Wesołość na sali) No, ale pytania są. Proszę bardzo tutaj, Panie Ministrze.
Pan senator Bisztyga, pierwsze pytanie.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Ministrze, czy jest możliwość, żeby przedłużyć... Czy rozważa się w ogóle wariant rozszerzenia tej pomocy na lata 2011-2012 na tych terenach dotkniętych klęską?
I kolejne. Jak pana zdaniem te restrykcje dotyczące pięćdziesięcioprocentowego dofinansowania wpłyną na zwiększenie liczby ubezpieczeń? Czy pana zdaniem w ogóle ma to jakiś związek? Jeżeli tak, to jaka jest skala problemu? To, że rolnik nie dostanie dopłat, jeśli nie ubezpieczy co najmniej pięćdziesięciu procent swoich areałów, to jest poważna restrykcja. Czy to pana zdaniem ożywi ten... No bo te ubezpieczenia to była taka pięta achillesowa... Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Bardzo ważna sprawa. W samym rozporządzeniu rozważamy możliwość zwiększenia tej pomocy o 100% dla tych poszkodowanych... Ta pomoc jest w tej chwili jednakowa dla tych wszystkich, którzy normalnie korzystają z tego projektu, ale analizujemy obecnie - a także badamy zainteresowanie w poszczególnych regionach - czy będzie możliwe i ile potrzeba by środków... czy jest szansa zwiększenia do 200 zł dofinansowania do 1 ha na tych trudnych terenach, tam, gdzie powinna być wznowiona produkcja rolnicza polowa.
Jeśli chodzi o przedłużenie tego okresu do roku 2012, to w tej chwili jest zbyt wcześnie, aby to analizować. Zobaczymy, co nam z tego wyjdzie, jakie będzie zainteresowanie teraz, na jesieni, jeśli chodzi o ten projekt. Wtedy będziemy mogli oceniać i wydawać rekomendacje dla Wysokiej Izby. Bolejemy nad tym, że pomimo dofinansowania tych obowiązkowych ubezpieczeń upraw polowych z budżetu państwa sporymi środkami, a także pomimo tego, że jest zwiększone zainteresowanie rolników ubezpieczeniami i więcej upraw jest nimi obejmowanych, cały czas jest niestety bardzo mało, łącznie chyba około - mam nadzieję, że się nie mylę - sześćdziesięciu tysięcy polis w całym kraju. Jest to bardzo mała skala. Jeśli porównamy to do miliona czterystu tysięcy gospodarstw, które są w systemie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to będzie widać, że to cały czas jest niewielki procent.
Obniżenie pomocy o 50% wynika wprost z przepisów unijnych, tak więc ci, którzy się nie ubezpieczyli, nie mogą dostać pomocy w pełnej wysokości. Planujemy jednak w odniesieniu do terenów dotkniętych klęską zwiększenie pomocy o sto procent - wtedy może sprawa się zbilansuje. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Pan senator Dobrzyński. Proszę bardzo.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, czy ministerstwo posiada jakieś szacunki co do tego, na jaką kwotę będą opiewały te dopłaty, rekompensaty za szkody spowodowane powodzią czy też obsunięciem ziemi lub huraganem? Czy znana jest już jakaś kwota? I czy ta kwota ma odzwierciedlenie w budżecie państwa na rok 2011?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Liczba gospodarstw, które zostały dotknięte powodzią, to około stu czternastu tysięcy, ilość hektarów też jest precyzyjnie określona czy zweryfikowana, teraz nawet dodatkowo, bo niestety nie wszystkie komisje uwzględniały straty w środkach trwałych - z różnych powodów... Uruchomienie działania specjalnego, dotyczącego odtwarzania potencjału produkcyjnego, to sprawa, o której nikt wtedy, w trakcie powodzi, nie wiedział i nikt nawet nie myślał, że taka pomoc może być udzielana. Nie chciałbym tu mówić o kwocie, którą szacuje łącznie minister spraw wewnętrznych i administracji, z tym że powiem, że jest wyszacowanie z podziałem uwzględniającym ten nasz profil, rolniczy, choć w tej grupie stu czternastu tysięcy gospodarstw - gospodarstw statystycznych, że tak powiem, gusowskich - tych, które realnie prowadzą działalność rolniczą jest, jak wiemy, jest mniej. Ile ich jest? Tego i ja nie jestem w stanie dokładnie powiedzieć. W każdym razie ta kwota, choć nie pamiętam jej dokładnie, jest na pewno rzędu 12 miliardów łącznie. Ale trzeba tu podkreślić, że w wypadku takiej skali powodzi, takiej skali zniszczeń, żaden kraj nie jest w stanie wyłożyć na odbudowę, na odtworzenie - czy to w sektorze rolniczym, czy w innych sektorach - stu procent. Niestety, żadnego kraju nie byłoby stać na to, żeby w pełni pokryć wszystkie straty. Pomóc stanąć na nogi, pomóc w części odbudować - to tak. Ale, niestety, nie jesteśmy tak zamożnym krajem, aby wszystkie potrzeby w pełnej skali zaspokoić.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Chróścikowski.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Ministrze, rozmawialiśmy już na posiedzeniu komisji na temat tego, że ta ustawa, która wprowadza tylko zmiany dotyczące pomocy de minimis i nakłada dodatkowe ciężary, w zasadzie, jak można powiedzieć, nie jest rolnikom do niczego potrzebna, bo ci rolnicy, którzy mają niewykorzystane kwoty de minimis, mogą spokojnie składać wnioski i mogą mieć lepsze warunki niż te, które wynikają z tej ustawy. Czyli w zasadzie trzeba uświadomić rolnika, powiedzieć mu: wybieraj sobie, co chcesz, korzystaj z formy takiej lub takiej, nie potrzebujesz do tego protokołów, nie potrzebujesz całej tej procedury... Możesz to, rolniku, zrealizować, jeżeli masz wolną, jeszcze niewykorzystaną kwotę de minimis. O tym trzeba rolników świadomie informować. A bez tego to my ich wprowadzamy w pewnym sensie w błąd, w dodatkową biurokrację. Szczególnie drobne gospodarstwa muszą być tego świadome, bo inaczej zapewne w ogóle nie wykorzystają tej kwoty. Tak że taka informacja powinna do rolników docierać. My oczekiwaliśmy, że państwo przygotujecie te zmiany szybciej. Pewne sprawy były wprowadzane w lipcu i wtedy już, na dodatkowym posiedzeniu, mówiliśmy o tym problemie, że nie wprowadziliśmy pewnych rozwiązań, które pomogłyby rolnikom, bo te wprowadzane obejmą tylko jedną powódź, a nie drugą i trzecią i tak dalej, a powinny objąć wszystkie... Wtedy my liczyliśmy, że te zmiany zostaną wprowadzone szybciej, ale one nie zostały wprowadzone, tak że dopiero posłowie, widząc problem nierozwiązany przez rząd, wskazują rozwiązanie.
My oczekujemy od rządu, że skoro stawia się takie warunki, to musi być co najmniej o 100% podwyższona stawka, ze 100 zł na 200 zł. I wtedy będzie miało sens udzielanie pomocy, wtedy rolnik będzie miał faktyczną potrzebę zabiegania o tę formę pomocy, bo uzyska z tego wyższą kwotę. I wtedy będzie miała sens jego praca nad całą dokumentacją. A bez tego to po prostu robimy coś, co może będzie miało znaczenie dla kilku dużych gospodarstw, które przekroczą kwotę de minimis i które skorzystają z tego rozwiązania.
W związku z tym my oczekujemy, jak mówiliśmy na komisji, że to nie będzie tak, że rząd powie: rozważamy, podejmiemy... Chodzi o to, żeby była jasna deklaracja: tak, rząd przewiduje pomoc dla rolników i podwyższa przynajmniej o 100% zwrot środków poniesionych przez rolnika na materiały kwalifikowane. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Pomoc de minimis jest w naszym kraju mało znanym mechanizmem. Wiele środków w różnych sektorach jest wydatkowanych w ramach pomocy bezpośredniej, ale nie wszyscy mają świadomość, że ma to charakter pomocy de minimis. Mieliśmy jako kraj przykre doświadczenia i niestety pewnie będą w różnych okresach następnych... Ale nawet pomoc udzielana lokalnie, przez samorząd gminy, jest pomocą de minimis, która powinna być rejestrowana. Nie będę tego rozwijał, bo nie ma potrzeby pokazywania tu pewnych rzeczy, ale...
(Senator Jerzy Chróścikowski: Jest potrzeba, ale nie dzisiaj.)
Nie dzisiaj, tak. W każdym razie myślę, że zaangażujemy w ten mechanizm partnerów społecznych, doradztwo rolnicze, bo rolnik sam nie jest w stanie wszystkich tych dokumentów przygotować. Zresztą są odpowiednie do tego podmioty, które finansujemy z budżetu państwa i które mogą to zadanie dobrze wykonać, być pomocne w przygotowaniu tych wszystkich dokumentów. Taka jest rola służb doradczych, zarówno służb państwowych, jak i wielu prywatnych firm, które w kraju funkcjonują. Myślę też, że związki zawodowe i branżowe z przyjemnością włączą się w prace nad tym projektem.
Bardzo poważnie analizujemy sprawę zwiększenia pomocy, ale nie mogę dać gwarancji, że na pewno to się uda - taką decyzję podejmie, już po analizie sytuacji, Rada Ministrów. Ale na pewno będziemy w krótkim czasie formułowali wnioski, by przekazać je Radzie Ministrów. Jest szansa na uruchomienie tego, wstępne szacunki wskazują, że może być to zrealizowane bez dodatkowych kosztów dla budżetu, ale trzeba mieć świadomość, że być może kosztem będzie tu pewne pomniejszenie pomocy dla innych rolników, czyli że będzie zmniejszenie środków na materiał siewny dla innych gospodarstw, z naciskiem na to, że priorytetem tu jest pomoc dla gospodarstw poszkodowanych w powodzi.