Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kieres...

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

A, to w takim razie kolejno panowie senatorowie Ortyl, Gogacz i Kraska.

Teraz pierwsza para: pan senator Kieres i pan senator Ortyl.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Zadam trzy pytania, chociaż z góry deklaruję poparcie dla tej ustawy, Panie Ministrze, znam bowiem kontekst społeczny przyjęcia tej propozycji, no ale taki już mój los, że muszę się czepiać. Proszę potraktować te pytania nie jako czepianie się, tylko próbę wyjaśnienia wątpliwości.

Pierwsze pytanie. Czy zakaz z ust. 6 w art. 53, zakaz zbywania, cesji wierzytelności bez zgody, odnosi się do wszystkich zobowiązań, a więc zarówno wymagalnych, jak i niewymagalnych?

Drugie pytanie. Czy ten zakaz cesji wierzytelności bez zgody organu założycielskiego odnosi się do zobowiązań, które wynikają z umów lub innych czynności prawnych powstałych przed nowelizacją - bo, jak rozumiem, po nowelizacji to jest oczywiste - innymi słowy, czy obowiązek uzyskania tej zgody odnosi się do umów, które już w tej chwili są realizowane?

I trzecie pytanie. Pan minister wie bardzo dobrze, co wynika z pańskiej bardzo kompetentnej wypowiedzi w tej sprawie, że także publiczne zakłady opieki zdrowotnej oprócz, powiem kolokwialnie, podejmowania zadań o charakterze publicznym obejmujących świadczenie usług zdrowotnych mają prawo prowadzenia działalności gospodarczej. To, o czym tutaj mówimy, te zobowiązania wynikają z zasady wolności umów. Ale działalność gospodarcza to także art. 22 konstytucji, czyli wolność gospodarcza. Czy nie boi się pan minister, że wprowadzenie wymogu uzyskania zezwolenia - także gdy idzie o umowy związaniem z prowadzeniem tej działalności komercyjnej i zarobkowej prowadzonej przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej - będzie obarczone groźbą... będzie podstawą do formułowania zarzutów o naruszenie wolności gospodarczej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie pana senatora Ortyla.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, u podstaw tej regulacji, jak pan minister powiedział i jak można przeczytać w uzasadnieniu, legła troska o bezpieczeństwo finansowe, bezpieczeństwo obrotu finansowego, a także o oszczędności. Ja mam takie trochę kontekstowe pytanie. Skoro wyrażana jest tutaj troska rządu czy ministerstwa o to, aby nie dochodziło do generowania dodatkowych kosztów, o to, żeby te spółki były bezpieczne... Ja może podam pewien przykład, który pan minister chyba nawet zna, bo odpisał mi pan w odpowiedzi na moje oświadczenie senatorskie. Otóż sądy orzekają w wyrokach, w wielu przypadkach prawomocnych, że NFZ ma zapłacić za nadwykonania, a NFZ przeciąga, gra na zwłokę do ostatniego możliwego momentu i przez to odsetki rosną, a do tego dochodzą jeszcze koszty za procesy. Tak że tutaj tych oszczędności nie widać. Bardzo bym prosił o informację, jak to jest z tą analizą oszczędności i bezpieczeństwa finansowego w różnych instytucjach, które ministerstwo nadzoruje.

Teraz jeszcze wrócę do kwestii związanej z art. 31 ust. 3 konstytucji. Prosiłbym o odpowiedź, czy faktycznie miała miejsce jakaś głęboka analiza prawna, z której by wynikało, że zasada wolności gospodarczej, o której mowa w tym artykule konstytucji, nie zostanie naruszona i czy uznano to rozwiązanie za uzasadnione wieloma względami. No, można by się do tego przychylać... Chciałbym jeszcze zapytać, czy ta regulacja będzie obowiązywała także w przypadku zakładów opieki zdrowotnej przekształconych w spółki, w których nie ma już organu założycielskiego, tylko właściciel. Czy to było analizowane i czy nie będzie przypadkiem tak - pamiętajmy, że to też są zakłady opieki zdrowotnej - że jak już rozciągniemy tę regulację na takie podmioty, to mogą się pojawić wątpliwości co do poszanowania zasady wolności gospodarczej. No, u mnie się pojawiają. Myślę, że to trochę dziwne, że ministerstwo troszczy się o tę formę z organem założycielskim, a jednocześnie uznaje ją za relikt poprzedniego systemu ochrony zdrowia. Mnie to trochę dziwi, ale to tylko komentarz. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Bardzo dziękuję...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tu jest woda - tak na wszelki wypadek.)

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja nigdy w życiu nie byłbym w stanie uznać, że ktokolwiek z reprezentantów Wysokiej Izby mógłby się czepiać. Ja rozumiem, że wszystkie pytania, jakie padają, są zadawane tylko i wyłącznie w celu rozwiania wątpliwości.

(Senator Leon Kieres: No, to różnie bywa.)

Panie Senatorze, tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że to rozwiązanie dotyczy wszystkich zobowiązań, ale tylko i wyłącznie tych powstałych po wejściu w życie przedmiotowej regulacji. A więc nie odnosimy się do zobowiązań, które już powstały, które już w chwili obecnej znajdują się w obrocie, że tak powiem, czy które już ciążą na samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Z jednego prostego względu - no, trudno, żebyśmy ingerowali w stosunki gospodarcze, które już miały miejsce i które podmioty prowadzące działalność gospodarczą zawarły, bazując przede wszystkim na zasadzie stabilności i pewności prawa.

(Senator Leon Kieres: Lex retro non agit.)

Wydaje się, że to też jest argument przemawiający za tym, że takie rozwiązanie może zostać przyjęte. My zaczynamy regulować zobowiązania, ale tylko te, które powstają po wejściu w życie ustawy.

Co do kwestii, czy samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej jest podmiotem prowadzącym działalność gospodarczą i w jaki sposób w tym momencie ta regulacja będzie go dotykała, ja powiem tak. Podmiotem prowadzącym działalność gospodarczą jest, jest także bytem prawnym samoistnym, bo posiada osobowość prawną. Ale tutaj mamy do czynienia... My przeprowadzaliśmy analizę - na gruncie tej właśnie dyskusji o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności rozwiązania wynikającego z... Chodzi o rozwiązanie, które dotyczy kwestii ujętych w art. 31 konstytucji. I mamy tutaj jeden zasadniczy argument. Można ograniczyć wolność, swobodę gospodarczą, jeżeli stoi za tym ważny interes publiczny. Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej konstrukcja prawna tego akurat bytu jest taka, że w ostatecznym rozrachunku to nie kierownik tej jednostki odpowiada całym swoim majątkiem za zobowiązania i to nie zakład jest zobowiązany regulować w ostateczności swoje zobowiązania, tylko te zobowiązania muszą zostać uregulowane z pieniędzy publicznych, a więc albo bezpośrednio z budżetu jednostki samorządu terytorialnego, organu założycielskiego, albo bezpośrednio ze skarbu państwa.

I może od razu odpowiem panu senatorowi Ortylowi. Otóż jeżeli mówimy o spółkach, to trzeba powiedzieć, że to rozwiązanie nie jest rozciągnięte na zakłady opieki zdrowotnej, które działają w formie spółek handlowych, z kilku podstawowych względów. Po pierwsze, dlatego, że w przypadku spółek działających na podstawie kodeksu spółek handlowych mamy do czynienia z sytuacją, gdy to właściciel ma instrumenty do tego, żeby wymóc odpowiednie zachowanie od podmiotu, który jest od niego zależny i dla którego jest właścicielem. Po drugie, w przypadku spółki mamy do czynienia ze zdecydowanie większą odpowiedzialnością zarządu tejże spółki, bo jest to odpowiedzialność całym majątkiem za zobowiązanie spółki. Po trzecie w końcu, mamy do czynienia z sytuacją, w której za zobowiązania spółki właściciel odpowiada tylko i wyłącznie do kwoty opłaconego kapitału, a więc nie będzie roszczenia polegającego na tym, że dany podmiot zaciągnął długi, a kiedy ten podmiot jest w trudnej sytuacji finansowej, te długi muszą zostać spłacone przez kogoś innego.

W tym miejscu odniosę się jeszcze do wcześniejszego pytania pana senatora Gogacza. W przypadku samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej nie można przeprowadzić postępowania ugodowego w rozumieniu ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze właśnie z tego względu, że samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej nie podlega procedurze upadłościowej, a więc takie postępowanie nie może zostać wszczęte. Może jednak tak się stać, że espezoz nie będzie mógł realizować swoich statutowych zadań i wtedy musi zostać przeprowadzona procedura likwidacyjna. A więc możliwości espezozów są w tym momencie uboższe o możliwość przeprowadzenia postępowania ugodowego czy też przeprowadzenia postępowania naprawczego. Rozwiązania dotyczące restrukturyzacji i ugód zawieranych przez espezozy czasowo zostały zaimplementowane przez ustawę o restrukturyzacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej z 2005 r. Ja nie dostrzegam tu rozbieżności pomiędzy stanowiskami, ponieważ my, podobnie jak duża część ekspertów z zakresu ekonomiki ochrony zdrowia, uważamy, że konstrukcja, która sięga początków lat dziewięćdziesiątych, z pewnymi zmianami dokonanymi pod koniec lat dziewięćdziesiątych, tak naprawdę nie przystaje do rzeczywistości, w której przychodzi funkcjonować dzisiaj. A to, że mówimy o tym, że obrót wierzytelnościami powinien zostać ograniczony, a przynajmniej organ założycielski powinien mieć wpływ na zezwalanie na dokonywanie takiego obrotu, wynika z tego prostego faktu, że na koniec dnia wierzycielem staje się właśnie organ założycielski albo Skarb Państwa. Tak jak powiedziałem, nie wydaje mi się, żebyśmy mieli tu kłopoty z naruszeniem zasady swobody działalności gospodarczej, zwłaszcza że odnosimy się tylko i wyłącznie do tych zobowiązań, które powstają po momencie wejścia w życie ustawy.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące sposobu realizacji tak zwanych nadwykonań, zapłaty za nadwykonania przez Narodowy Fundusz Zdrowia, powiem tak. Mamy tu jeden zasadniczy problem, dlatego że tak zwane nadwykonania jako formuła prawna, jako byt prawny nie istnieją. Przyjmuje się, że nadwykonanie jest to świadczenie, które zostało wykonane, ale nie zostało ono wykonane w ramach zobowiązania Narodowego Funduszu Zdrowia do zapłaty za to świadczenie. Zatem w sposób naturalny Narodowy Fundusz Zdrowia stara się zaspokajać te roszczenia w ramach posiadanych środków i oczywiście w zależności od tego, czy znajduje uzasadnienie medyczne do wykonania takiego świadczenia.

Zmiana dokonana przez nas w 2009 r. w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, która między innymi odnosiła się do algorytmu podziału środków pomiędzy oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia - może w niezbyt krótkim czasie, bo już wtedy gdy ta zmiana była procedowana, mówiliśmy o tym, że potrzebujemy od dwóch do trzech lat na to, żeby wielkości środków przypadające na mieszkańców w oddziałach wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia wyrównały się i niejako spłaszczyły - będzie pozwalała na uniknięcie problemu nadwykonań, z którym obecnie mamy do czynienia. Teraz w niektórych województwach nadwykonania powstają po prostu dlatego, że kwota na leczenie jednego pacjenta, którą może przeznaczyć oddział wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia, jest istotnie niższa niż ta, która może być przeznaczona w innym oddziale. Ta zmiana, którą przecież także Wysoki Senat przyjmował w ubiegłym roku, pozwoli na skonsumowanie kwestii związanej z nierównym, można powiedzieć, traktowaniem podmiotów w zależności od tego, czy dany podmiot znajduje się w bogatszym, czy w biedniejszym województwie.

Pan senator pytał także o to, czy Narodowy Fundusz Zdrowia w sposób sensowny doprowadza do tego, żeby sprawy o nadwykonania, które toczą się pomiędzy szpitalami, świadczeniodawcami a Narodowym Funduszem Zdrowia, znajdowały swój finał w sądzie. Wszystko zależy tak naprawdę od tego, czy Narodowy Fundusz Zdrowia jest w stanie znaleźć uzasadnienie do zapłaty za takie świadczenie, czy też nie. Proszę zwrócić uwagę na taką sprawę. Jeżeli Narodowy Fundusz Zdrowia uznaje, że dane świadczenie nie było świadczeniem należącym do tych, które podlegają bezwzględnej zapłacie przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a więc świadczeniem opisanym w art. 19 ustawy o świadczeniach, świadczeniem ratującym życie bądź świadczeniem udzielanym w stanie nagłym, to każde zapłacenie takiego zobowiązania może spowodować ingerencję z drugiej strony, mianowicie o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Niestety także w takiej rzeczywistości przychodzi nam się poruszać. Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma swobody w wydatkowaniu pieniędzy, w szczególności pieniędzy, które przekraczają wysokość kontraktu, a nie dotyczą świadczeń uznawanych za świadczenia ratujące życie bądź świadczenia nielimitowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie Gogacz i Kraska.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o upadłość, to prawo upadłościowe wymienia enumeratywnie między innymi publiczne zakłady opieki zdrowotnej wśród tych podmiotów, które po prostu nie mogą upaść.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Wyłącza.)

Tak, wyłącza. Ja nie słyszałem o tym, żeby jakiś publiczny zakład opieki zdrowotnej został postawiony w stan upadłości. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym powrócić do kwestii, którą poruszyłem w pytaniu kierowanym do pana senatora sprawozdawcy. Mianowicie na pewno dobrze jest, że mamy zakłady opieki zdrowotnej o statusie publicznych zakładów i możemy tu debatować, tworzyć prawo, które będzie obligowało samorządy, organy założycielskie do tego, żeby wyrażały zgodę. Niemniej jednak nie wiem, czy pan minister zna opinię marszałków, sejmików samorządowych czy też innych organów prowadzących na temat tej części prawa, którą chcemy ustanowić. Chodzi mi o to, że oni mają wydać zgodę albo odmówić wydania zgody. Proszę zauważyć, że organ założycielski wpisuje się w administrowanie szpitala, w administrowanie publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Jeżeli mówimy o wierzycielu, to nie jest to abstrakcja, bo mówimy o pierwotnych wierzytelnościach, mówimy o przedsiębiorcy, dostawcy bandaży, leków, innych środków. Przed jakże wielkim dylematem stawiamy w tym momencie organ prowadzący? Z jednej strony organ prowadzący musi zapewnić ciągłość udzielania świadczeń, bo jest to kategoria nadzwyczajna, a z drugiej strony, z czego zdajemy sobie sprawę, jeżeli nie wyrazi zgody, to przedsiębiorca, który przecież może być monopolistą, może zacząć prowadzić jakieś działania uderzające w tę ciągłość. Tego dotyczy moje pytanie. Tutaj zderzają się dwa światy, świat publicznych zakładów, organów prowadzących i świat wolnego rynku.

Trzecie pytanie nawiązuje do tego, co pan minister mówił na temat nadwykonań. Tak się składa, że województwa wschodnie faktycznie są pokrzywdzone, za nadwykonania tu się nie płaci, niezależnie od tego, jak zinterpretujemy art. 7 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Chciałbym, żeby pan zinterpretował swoje słowa wypowiedziane podczas debaty sejmowej. Kiedy pan mówił o nadwykonaniach, nawiązał pan do wypowiedzi posłanki Zakrzewskiej i powiedział pan coś takiego: natomiast naszym celem jest wyrównywanie dysproporcji, z którymi mamy do czynienia w chwili obecnej - oczywiście jest tu mowa o nadwykonaniach - a więc dzielenie środków nie według potrzeb medycznych, nie według faktycznych danych epidemiologicznych, a tak naprawdę według tego, jak zasobne jest dane województwo. To nie jest zdanie wyrwane z kontekstu. Moje pytanie jest takie. Co to znaczy "zasobne województwo"? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Poproszę pana senatora Kraskę o zadanie pytania.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, rzeczywiście podczas prac podkomisji poseł sprawozdawca, pan poseł Raba, zgłosił poprawkę dotycząca art. 59a.

Moje pytanie jest następujące. Jak pan uważa, dlaczego wybrano akurat tę grupę pracowników służby zdrowia, to jest pielęgniarki i położne, a nie inną, na przykład salowe, które też bardzo mało zarabiają, a ich praca również jest bardzo ważna? Czy prawdą jest to, że takie rozwiązanie zostało obiecane przez panią minister Kopacz w czasie spotkania z pielęgniarkami przed drugą turą wyborów prezydenckich? To pierwsza sprawa. Druga. Na ile milionów złotych ministerstwo szacuje faktyczny obrót wierzytelnościami szpitali w tej chwili? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpocznę od pytania pana senatora Kraski. Otóż tak, mówiłem już o tym, że niestety nie mamy danych dotyczących wielkości obrotu wierzytelnościami, ponieważ nie mamy bezpośrednich narzędzi do tego, żeby śledzić obrót wierzytelnościami. Nie ma żadnego obowiązku sprawozdawczego, który pokazywałby nam, kiedy dokonuje się cesji, kiedy dokonuje się zmiany właściciela wierzytelności. Mamy jednak realne przykłady, przykłady z rzeczywistości funkcjonowania szpitali. Otóż nie tylko szpitale jako podmioty udzielające świadczeń, ale także jednostki samorządu terytorialnego poprzez zawieranie umów obrotu wierzytelnościami, czyli sprzedaży zobowiązań od pierwotnego właściciela do innego podmiotu, zostały wpędzone w niebagatelne kłopoty. Żeby daleko nie szukać - bardzo dobrym przykładem może być szpital w Pabianicach. Tam ze stosunkowo wysokiego, ale nie wykańczającego, poziomu zobowiązań w wyniku zawarcia umowy przejęcia wierzytelności przez inny podmiot, a następnie zawarcia przez szpital umowy z tym podmiotem dotyczącej obsługi zadłużenia... Okazuje się, że dzisiaj w bardzo istotnym kłopocie jest zarówno sam szpital, jak i jednostka samorządu terytorialnego, która w ostateczności będzie musiała przejąć zobowiązania tego szpitala. Takich przykładów najbardziej drastycznych pewnie w skali całego kraju byłoby kilka, może kilkanaście. Widzimy, że mamy realny kłopot. Z powodu braku nadzoru, z powodu braku kontroli - bo organ założycielski musi wiedzieć, co dzieje się ze zobowiązaniami szpitala - dochodzi do sytuacji, w której szpital ponosi nieuzasadnione koszty obsługi zadłużenia. Bo nagle się okazuje, że koszt obsługi zadłużenia nie jest tylko i wyłącznie wyrażony kosztem odsetek. Różne inne umowy powodują, że realne koszty odsetkowe wzrastają z kilku, kilkunastu procent do kilkudziesięciu w skali roku. Chcemy to zjawisko ograniczyć. Taka jest intencja wnioskodawcy składającego ten projekt.

Pan senator pytał, czy przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, a w szczególności pani minister Kopacz, prowadzili rozmowy z pielęgniarkami na tę okoliczność. Tak, takie rozmowy były prowadzone. Bezpośrednim efektem tych rozmów jest porozumienie, które zostało podpisane 30 czerwca 2010 r. Proszę jednak pamiętać, że postulaty mówiące o tym, aby pielęgniarki były beneficjentkami rozwiązań z art. 59a czy też kwestie związane z tak zwanym systemowym rozwiązaniem kwestii dotyczących pielęgniarek i położnych... Panie pielęgniarki najczęściej używają sformułowania "włączenie do systemu", ale w moim przekonaniu bardziej chodzi o unormowanie czasu pracy pielęgniarki, w zależności od tego, o jakich świadczeniach zdrowotnych mówimy. Prace nad tymi kwestiami trwają w zasadzie cały czas, niezależnie od tego, czy... Jeżeli przyjąć taką cezurę, to rozmowy, o które pytał pan senator, także toczą się cały czas. My jesteśmy, można tak powiedzieć, w stałym kontakcie z samorządem zawodowym pielęgniarek i położnych, czy z Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Pielęgniarek i Położnych, ale także z innymi związkami.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Gogacza, to kontekst tej wypowiedzi... Ja nie twierdzę, że to było wyrwane z kontekstu, ale kontekst tej wypowiedzi był dokładnie przeciwny. Tak przynajmniej zrozumiałem ze słów pana senatora. Absolutnie nie zgadzamy się na to, żeby zasobność oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia, a więc przez to pośrednio także wysokość środków, jakie mogą być przeznaczane na leczenie każdego pacjenta w danym województwie, było uzależnione od zasobności tego województwa. Kryterium dochodowe było jednym z głównych kryteriów w algorytmie podziału środków z Narodowego Funduszu Zdrowia do momentu wejścia w życie ustawy algorytmowej, czyli ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniach przyjętej w drugiej połowie roku 2009. Proszę mi wybaczyć, ja konkretnej daty nie jestem w stanie przytoczyć, ale na pewno była to druga połowa roku 2009. Z tym że czas, kiedy wysokość środków dzielonych średnio na mieszkańca... Nie powiem, że się wyrówna, bo to będzie zależało od tego, jakie będą wydatki na świadczenia wysokospecjalistyczne w danym województwie. Ta różnica pomiędzy województwami biedniejszymi, mniej zasobnymi, a województwami bardziej zasobnymi ulegnie jednak zdecydowanemu spłaszczeniu. I to już widać na przykładzie co najmniej kilku województw. Jeżeli spojrzymy na plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2011, to okazuje się że w każdym z województw ściany wschodniej wartość per capita średniej kwoty przeznaczanej na leczenie wzrasta, a w województwach bogatszych pozostaje na niezmienionym poziomie. Ewentualnie lekko się obniża, ale wartościowo są to takie same środki. Jest to spowodowane jedną smutną rzeczą, z którą mamy do czynienia: spowolnieniem gospodarczym. Ono odbija się także na dynamice przyrostu środków w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia. My jednak wychodzimy z założenia, że nie można doprowadzać do sytuacji, w której którekolwiek z województw będzie miało nominalnie mniej środków na leczenie w roku następnym niż ma w obecnym. Pozytywne dynamiki, i to dynamiki daleko wykraczające poza ogólną sumę przyrostu środków w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2011, odnotowują właśnie województwa ściany wschodniej, z tym że finalnie do wyrównania dojdzie w roku 2012, optymistycznie zakładając wyższy wzrost produktu krajowego brutto w roku 2011. Jeżeli ten optymizm okaże się nieuzasadniony, to stanie się to w roku 2013. Nasze myślenie jest takie: przeznaczając kwotę na leczenie w danym województwie należy wziąć pod uwagę przede wszystkim potrzeby epidemiologiczne, potrzeby medyczne tego województwa, a nie to, czy dane województwo jest województwem bogatszym czy biedniejszym.

Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy nie jest to administracyjne działanie w stosunku do podmiotu, który wszak posiada osobowość prawną. W pewnym sensie, Panie Senatorze jest, ale musimy zdawać sobie sprawę z tego, że końcowym podmiotem odpowiedzialnym za zobowiązania, które ciążą na zakładzie opieki zdrowotnej, jak powiedziałem, nie jest kierownik tego zakładu tylko jednostka samorządu terytorialnego. My oczywiście ten projekt konsultowaliśmy zarówno z jednostkami samorządu terytorialnego, jak i Komisją Wspólną Rządu i Samorządu. Nie było negatywnych opinii... To znaczy nie wszystkie ciała, które są uprawnione do reprezentowania stanowiska, to stanowisko przedstawiały, ale jeżeli opinie ze strony samorządów się pojawiały, to były one raczej pozytywne. Oczywiście, jest to ingerencja w działalność gospodarczą, zwłaszcza w kontekście tego, o czym pan senator raczył był powiedzieć: to są podmioty, które działają w określonej rzeczywistości gospodarczej. W moim przekonaniu my na tym etapie musimy jednak sobie zdać sprawę z tego, że pomioty, jakimi są szpitale, i jakie w myśl obowiązującego prawa działalność gospodarczą prowadzą, muszą kierować się zasadami efektywności gospodarczej. Bo w przeciwnym wypadku wszyscy będziemy mieli problem, począwszy od szpitali, jeśli chodzi o ciągłość udzielania świadczeń medycznych, a skończywszy na finansach publicznych, na Skarbie Państwa, na którym w ostatecznym rozrachunku zobowiązania zaciągane przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej będą ciążyć. Ponadto, my nie regulujemy zobowiązań, które już powstały. My mówimy o zobowiązaniach zaciąganych w przyszłości, a więc wszystkie podmioty, które uczestniczą w tego rodzaju obrocie gospodarczym, będą miały okazję wziąć pod uwagę fakt, że te kwestie są uregulowane w taki a nie inny sposób. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Cichosz zadaje pytania.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, Wysoka Izbo, chciałbym zwrócić uwagę na problem innej natury. Nadwykonania w skali kraju średnio plasują się bodajże w okolicach 10-15%. Ogólnie o tyle średnio są przeszacowane te usługi medyczne w szpitalach. Problem ściany wschodniej jest inny, taki, że Narodowy Fundusz Zdrowia w tych regionach jest niedoszacowany. Panie Ministrze, jeżeli brakuje 30% i więcej procent środków na zadania, które realizowane są w świadczeniach medycznych, to nie jest to rzędu 15%, czyli o 15-20% budżety tych województw są niedoszacowane. I tu jest chyba problem głębszej natury, bo nawet wyrównanie o te 15% nie daje szpitalom szansy poddźwignięcia się w sytuacji rynkowej.

Drugi temat to, Panie Ministrze, problem migracji chorych z tych województw, gdzie są niedoszacowane fundusze, do województw, które mają zbywające środki. Ale pieniądze idą za pacjentem, co oznacza dodatkowy problem dla tych biednych terenów. Czy ministerstwo dostrzega ten temat i czy są prowadzone jakieś działania ministra zdrowia zmierzające w tym kierunku, żeby takiej sytuacji zapobiec? Jestem ze ściany wschodniej i wiem, że ten problem dotyka moje województwo. Ale nie tylko moje, sąsiednie również. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Ortyl zadaje pytanie.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chcę jeszcze wrócić do mojego pytania. Ja oczywiście nie chcę dyskutować z panem ministrem, czy nadwykonania jako byt prawny istnieją, czy nie, ale wyroki faktycznie zapadają, wiadomo, więc jak zwał, tak zwał. Ja też nie namawiałem do tego, aby NFZ bez wyroków wypłacał te zobowiązania czy te zaległości, obojętne, jak to nazwiemy. Chodzi jednak o to, że proces dochodzenia do tego jest rozciągnięty do ostatniej instancji. A dopiero wtedy rodzą się koszty, kiedy zoz, czekając na wyrok, jeszcze się zadłuży, może nawet się umówić z wierzycielem: zaczekaj, zapłacę ci większe odsetki. NFZ zapłaci koszty sądowe, koszty ekspertyz, różnych wydanych pełnomocnictw itd. Tak więc moja wątpliwość dotyczy tego, czy w tym momencie są tu oszczędności. O to mi chodziło.

I teraz pytanie dotyczące obrotu nieruchomościami. Przyznam się szczerze, że to pan minister wywołał we mnie pewną wątpliwość czy też żal. Szkoda, że nie pomyślano o tym, aby ten obrót wierzytelnościami ujawniać, pokazywać; być może to Ministerstwo Finansów powinno zastosować tutaj jakiś mechanizm. Mam pytanie, czy nie analizowano tego, skoro to ważna rzecz, na przykład z punktu widzenia finansów samorządów. Także dla ministerstwa byłaby to ważna informacja, a teraz nie można nawet poddać ocenie publicznej na przykład faktu, że ktoś w w tym obrocie zahandlował pięćdziesiąt na pięćdziesiąt czy trzydzieści na siedemdziesiąt, co moim zdaniem jest ważne. Mam pytanie, czy nie analizowano tego. Czy taka rejestracja, informacja o tym obrocie nie powinna mieć miejsca?

Chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę kolegom, jak też panu ministrowi, żeby może nie używali pojęcia "ściana wschodnia", bo to dosyć pejoratywnie brzmi. Myślę, że lepiej mówić o Polsce wschodniej. Ja pilnuję tego już od jakiegoś czasu, ale takie sformułowania jeszcze się zdarzają. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję panu senatorowi za zwrócenie uwagi.

Ja nie znam danych, które by mówiły o tym, że mamy do czynienia z sytuacją, w której budżety szpitali są niedoszacowane o 30% bądź 20%. Mnie, Panie Senatorze, ciężko jest do tego się odnieść z tego prostego względu, że zwłaszcza w przypadku lecznictwa szpitalnego trudno jest zdecydować, jaki poziom kontraktu jest tym właściwym. Proszę zwrócić uwagę, że my funkcjonujemy w systemie, który poza podstawową opieką zdrowotną promuje produktywność, czyli, mówiąc krótko, wypracowywanie jak największej ilości usług, w tym przypadku świadczeń opieki zdrowotnej. Tak jak powiedziałem, zgadzamy się co do tego,  że jest problem. Dostrzegliśmy go i postanowiliśmy się nim zająć, czego wyrazem była zmiana ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej w roku 2009. Niestety, finalne rozwiązanie tego problemu, a więc naprawdę istotne wzmocnienie takich województw jak województwo podkarpackie, województwo lubelskie czy województwo podlaskie nastąpi dopiero z czasem. Nie jesteśmy w stanie dokonać tego w jednym, powiem kolokwialnie, strzale z jednego prostego względu - inną dynamikę przyrostu środków do Narodowego Funduszu Zdrowia mieliśmy w roku 2008, a inną mamy w roku 2010. I taki jest powód. Ale nie dostrzegamy też - a obserwujemy sytuację finansową wszystkich szpitali przez dłuższy czas - żeby w tych województwach, o których wspominałem, ta sytuacja ulegała istotnemu pogorszeniu. Poziom zobowiązań, który tam jest, pozostaje mniej więcej stabilny. To faktycznie przyrasta w II kwartale 2010 r., ale tylko i wyłącznie na podstawie tych danych nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy jest to przyrost, który pokazuje określoną tendencję, czy też przyrost tylko i wyłącznie sezonowy, takie wahnięcie sezonowe. Na to, by to ocenić, po prostu jest za mało czasu. Uznaliśmy, że naszym podstawowym zadaniem jako regulatora jest zapewnienie tego, żeby w stosunkowo krótkim okresie - jak na system ochrony zdrowia perspektywa trzech lat nie jest długa - doprowadzić do sytuacji, w której każde z województw, niezależnie od tego, czy średnie wynagrodzenie w tym województwie wynosi 4 tysiące zł, czy 2 tysiące 800 zł, miało dokładnie takie same szanse, jeśli chodzi o możliwości finansowania opieki zdrowotnej. Proszę teraz zwrócić uwagę na przykład na to, co dzieje się w tej chwili w województwie świętokrzyskim czy w województwie warmińsko-mazurskim. Są to dwa województwa, które zawsze były pod kreską; jeżeli chodzi o koszt leczenia per capita, o koszt leczenia na mieszkańca tego województwa, to one zawsze były poniżej średniej. Ale jeżeli plan Narodowego Funduszu Zdrowia zostanie zrealizowany w takiej formie, w jakiej jest przyjęty, to w tych dwóch województwach wartość nakładów na jedną osobę wyjdzie powyżej średniej. Mam nadzieję, że w roku 2012 będzie można powiedzieć to o pozostałych województwach, które w tym momencie w dalszym ciągu, chociaż w mniejszym stopniu, są niedowartościowane.

Problem nadwykonań w dużej mierze był problemem rozwiązywanym w taki sposób: w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia dzielono określone pieniądze, później się okazywało, że tych pieniędzy jest zdecydowanie więcej, a więc można zaopatrzyć jakieś ośrodki. Taki komfort mieliśmy na przykład w roku 2008, ale już nie w roku 2009 czy 2010. Stąd tak naprawdę, jeżeli wychodzimy z założenia... To znaczy ja nie zgadzam się z taką tezą, że w którymkolwiek z województw mamy do czynienia z sytuacją, w której szpitale nie mają co zrobić z pieniędzmi. Jeżeli jednak popatrzymy na nakłady na leczenie ogółem czy nakłady tylko na lecznictwo szpitalne w każdym z województw na przestrzeni ostatnich pięciu, czterech albo trzech lat, to okaże się, że te nakłady wzrosły zarówno nominalnie, jak i realnie, o dość solidne wartości. Tak jak powiedziałem, jeżeli dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której nadwykonania nie są realizowane od razu... I tak jak pan senator Ortyl zauważył, Narodowy Fundusz Zdrowia czeka nierzadko do ostatniej instancji. Tylko że tu jest kwestia odpowiedzenia sobie na pytanie, czy w sytuacji takiej, że podjęcie przez dyrektora oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia kolejnego zobowiązania, które wykracza poza plan finansowy tego oddziału... Niestety, jeżeli nie będzie to rozstrzygane na drodze prawnej, na drodze sądowej, to będziemy mieli do czynienia, mówiłem o tym wcześniej, z zarzutem wobec dyrektora o to, że rozdysponował środki, do rozdysponowania których nie był uprawniony. No bo jeżeli one wykraczały poza plan danego województwa, to dyrektor nie miał uprawnienia do swobodnego decydowania o nich, bo nie może on wygenerować ujemnego wyniku finansowego swojego oddziału.

Sprawy związane z rejestracją i obrotem wierzytelnościami. Tu pewnie można by było pokusić się o stworzenie rejestru publicznego, aczkolwiek tak naprawdę te dane są dzisiaj dostępne w obrocie gospodarczym. Nie są może dostępne w formie usystematyzowanej, takiej, która by pokazywała, że taka i taka transakcja została zawarta przez ten i ten podmiot... Tutaj jest też kwestia tego... I znowu: dyskutujemy dzisiaj o tym, czy takie administracyjne wejście, jak mówił pan senator Gogacz, w coś, co znajduje się w sferze obrotu gospodarczego, jest uzasadnione. No, gdybyśmy w tym momencie znowu mieli rejestrować ten obrót i pokazywać to, to byłoby pytanie, czy nie pojawiłyby się kolejne wątpliwości, dotyczące ograniczenia swobody działalności gospodarczej, a przede wszystkim prawa do zachowania tajemnicy umowy, bo jest jakaś umowa, która... Upubliczniamy jednak dane... To znaczy to nie są...

(Senator Władysław Ortyl: Finanse publiczne.)

No właśnie kłopot polega na tym, że finansów publicznych dotyczy to wtedy, kiedy te zobowiązania będzie musiał przejąć i spłacić samorząd. Dopóki tak nie jest, to mamy do czynienia z samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej i stąd... To też byłaby tego rodzaju ingerencja. My jednak wyszliśmy z założenia, że skuteczniejszym narzędziem będzie uprawnienie organów założycielskich do tego, żeby mogły zaingerować wtedy, kiedy okazuje się, że dochodzi do nieuprawnionego, niewłaściwego przejęcia zobowiązań samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Bo tak naprawdę dane dotyczące obrotu gospodarczego... Są przecież giełdy wierzytelności i na tych giełdach widać, czyje zobowiązania są wystawiane. Co do zasady one nie handlują się z bardzo znacznym dyskontem, to znaczy te czasy, kiedy wierzyciel szpitala, żeby pozbyć się wierzytelności, sprzedawał je za 30 czy 40%, należą już do przeszłości. Jeżeli dzisiaj można o czymś mówić, to o 90% wartości nominalnej, o 95% wartości nominalnej, a nierzadko o 100% wartości nominalnej z jednego prostego względu - ten, kto przejmuje te zobowiązania, wie, że one prędzej czy później zostaną zapłacone. Co więcej, jeżeli wierzyciel skupuje większość wierzytelności danego podmiotu, to tak naprawdę decyduje o tym, ile dłużnik będzie płacił za obsługę tych zobowiązań. I to jest właśnie to ryzyko, którego tutaj dotykamy. Nie pojedyncza transakcja jest tutaj kłopotem, tylko to, że w momencie, kiedy będę miał 20, 30 czy ponad 50% wszystkich zobowiązań, które ciążą na zakładzie, to tak naprawdę decyduję o tym, co się w tym zakładzie dzieje i ile on będzie mi płacił. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gruszka, proszę bardzo... Przepraszam, pan senator Kraska. Przepraszam, Panie Senatorze.

(Senator Waldemar Kraska: Dziękuję, Panie Marszałku...)

Potem jeszcze pan senator Cichosz.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Ministrze, pan w swoim wystąpieniu w Sejmie przytoczył dwie liczby: nakład na pacjenta w województwie mazowieckim - 1880 zł, a w województwie podkarpackim - 1270 zł. To dotyczy roku 2010. No, ta różnica jest dość duża, prawie 40%. Powiedział pan, że te różnice zostaną wyrównane w ciągu kilku lat. Czy mógłby pan bliżej powiedzieć, co to znaczy "kilka lat" - czy to są trzy lata, pięć lat, siedem, dziesięć - i od czego to wyrównanie będzie zależało? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cichosz, proszę uprzejmie.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym doprecyzować to swoje stwierdzenie odnośnie do niedoszacowanych budżetów niektórych województw. Jeżeli przeciętnie w kraju tak zwane nadwykonania osiągają 15%, to znaczy, że w niektórych województwach tak zwane nadwykonania osiągają trzydzieści i więcej procent. I to trwa kilka lat. W sumie uprawnia to te samorządy do stwierdzenia, że to nie są nadwykonania, tylko jest to kwestia niedoszacowanych budżetów Narodowego Funduszu na tych terenach. Bardzo proszę, ażeby ministerstwo zwróciło na to szczególną uwagę, bo ten balast nadwykonań w tych województwa zawsze będzie osiągał takie rozmiary, jak teraz, albo nawet będzie wzrastał ponad to, co teraz jest. Dziękuję bardzo...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: A pytanie, Panie Senatorze?)

Pytanie jest jedno. Czy ministerstwo kiedykolwiek doszacuje budżety województw, obecnie niedoszacowane?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja właśnie o niczym innym nie mówię. Dużą część mojej wypowiedzi zajmowało to, że głównym celem przyświejącym działaniom podjętym przez Ministerstwo Zdrowia, których skutkiem była zmiana algorytmu podziału środków, było doprowadzenie do sytuacji, w której różnice pomiędzy stopniem zabezpieczenia zdrowotnego mieszkańców danego województwa nie będą wynikały z zasobności tego województwa, tylko, jeżeli już, z potrzeb epidemiologicznych w tym województwie. Te przytoczone przeze mnie dane za rok 2007, o których mówił pan senator Kraska, ta dość duża, ponadczterdziestoprocentowa różnica pomiędzy kosztem świadczeń przypadającym na pacjenta w województwie podkarpackim a kosztem świadczeń przypadającym na pacjenta w województwie mazowieckim na szczęście należy już do przeszłości. I to jest właśnie efekt działania nowego algorytmu podziału środków w Narodowym Funduszu Zdrowia. Ja dokładnych danych dotyczących planu finansowego za rok 2011 w tym momencie nie podam, ale powiem, że te różnice na pewno uległy dość istotnemu spłaszczeniu, to znaczy w województwie mazowieckim jest to obecnie kwota poniżej 1700 zł, zaś w województwie podkarpackim zbliża się - o ile dobrze pamiętam, bo proszę wziąć poprawkę na to, że ja mogę tego po prostu nie pamiętać tak od początku do końca - do 1400 zł przy średnich nakładach na poziomie około 1500 zł w całym kraju. A więc jeżeli mówimy o perspektywie - ja do tego także się odnosiłem - to mam nadzieję, że w roku 2012 sprawa tych różnic, tych dysproporcji zostanie całkowicie domknięta, choć z drugiej strony, jeżeli się okaże, że nasze szacunki dotyczące dynamiki przyrostu środków Narodowego Funduszu Zdrowia są zbyt optymistyczne, to jest mowa o roku 2013. Ale to jest ta perspektywa, którą my braliśmy pod uwagę w zeszłym roku, i ona się w sposób istotny nie zmieniła... Te zmiany widać już dzisiaj...

Ja oczywiście, Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Cichosza - przyjrzę się temu, o czym pan mówił co do kwestii wysokości nadwykonań w poszczególnych województwach. Z całą odpowiedzialnością mogę dzisiaj powiedzieć, że na pewno w żadnym województwie kwota nadwykonań nie sięga trzydziestu procent. Jeżeli już, to chodzi o kwotę nadwykonań niepomniejszoną o kwotę niedowykonań. I to jest niestety ta sytuacja, która bardzo często jest przedstawiana do wiadomości publicznej: że mamy nadwykonanie na poziomie 30%. Tylko że nie mówi się o tym, iż niedowykonania opiewają, na przykład, na 20%, a więc netto jest to 10%. Każdy z dyrektorów wojewódzkich oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia ma prawo, z jednej strony, i obowiązek, z drugiej strony, pozytywnie reagować na propozycje dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej dotyczące tego, żeby skorygować kontrakty, w przypadku nadwykonań w górę, a w przypadku niedowykonań... Żeby to robić w ramach ogólnej kwoty kontraktu. Tak więc, tak jak mówię, to nie jest tak, Panie Senatorze, że my tylko siedzimy i ze spokojem na to patrzymy. Określone zmiany już nastąpiły i, niestety, gdyby chcieć wyrównać dzisiaj różnice pomiędzy województwami, to tak naprawdę musielibyśmy mieć przez rok - i tutaj znowu odpowiadam na pytanie pana senatora Kraski - dynamikę produktu krajowego brutto w okolicach 7-8%. Wtedy byłby tak duży przyrost środków w Narodowym Funduszu Zdrowia, że z całym spokojem można byłoby powiedzieć, że tych różnic nie ma, że zostały one zniwelowane. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Norberta Krajczego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Naprawdę krótko. Może i tej dyskusji by nie było, Panie Marszałku, bo ambasador Kanady nie ma takich problemów w Kanadzie, bo tam jest bezpłatna służba zdrowia, finansowana przez budżet, podobnie jak w Finlandii. Chciałbym, będąc już przy głosie, odnieść się tylko do tej części związanej właśnie z finansowaniem jednej grupy zawodowej. Otóż do północy nie mamy już daleko, ale powiem, że taki scenariusz był też w 2002 r., kiedy w ostatnie dni grudniowe przyjęto tak zwaną ustawę 203; tak też było, kiedy w 2007 r. na pasku pojawiła się informacja o takiej ustawie, finansowej, dotyczącej 110 zł. Ona później zniknęła, bo okazało się, że w momencie, kiedy się wprowadzono jednorodne grupy pacjentów i za jeden punkt liczono 51 zł, a jak mówili wszyscy dyrektorzy i publicznych, i niepublicznych jednostek, powinno być 56 zł... Może stąd ewentualnie biorą się te różne niedoszacowania, te różne niezapłacone zobowiązania.

Drodzy Państwo, otóż dlaczego ten zapis dotyczący jednej grupy zawodowej ma odnosić się tylko do samodzielnych publicznych ZOZ? Czyżby dyrektorzy tych jednostek znowu musieli być w jakiś sposób pozbawieni możliwości działania? Otóż ta ustawa ma obowiązywać przez dwa lata, a środki mają pochodzić ze zwiększenia kontraktów z NFZ, jednak, tak jak powiedział pan minister, oczywiście tego nie będzie, bo jest to ustawa martwa. Większość środków będzie przechodzić przez sąd cywilny, kiedy będzie się dochodzić tego, czy to były stany zagrożenia życia czy może nie. Wówczas ta ustawa, Drodzy Państwo, nie będzie obowiązywała. Z mocy tej ustawy ta grupa zawodowa nie dostanie ani jednej złotówki, jeżeli sąd cywilny uzna, że faktycznie dana jednostka wykonywała te swoje usługi... I nie tylko chodzi tu o stany zagrożenia życia, bo są przecież, Panie Ministrze, dobre NFZ, jak chociażby w dolnośląskim, gdzie nawet, jeśli chodzi o te planowe zabiegi też się płaci, oczywiście po negocjacjach, 30%... No, ale nie w przypadku stanu zagrożenia życia. Myślę, że dlatego w pierwszym głosowaniu na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie było na sali ani jednego senatora, który podniósłby rękę za tą ustawą. Wszyscy wstrzymali się od głosu.

Poza tym pielęgniarki też są już na kontraktach. To nie jest tak, że jest jedna grupa zawodowa pielęgniarek, która została gdzieś pominięta. Pielęgniarki w samodzielnych publicznych zozach - ja nie mówię o niepublicznych zozach - też już są na kontraktach.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na pewno ta ustawa jest niekonstytucyjna, bo są też inne grupy zawodowe. Mało tego, te pielęgniarki - przecież mówiliśmy o tym podczas uchwalania poprzedniej ustawy, o ratownictwie medycznym - pracują też w ratownictwie medycznym w zespołach. I co wówczas z nimi będzie? One tego nie dostaną, nie dostaną tego.

Panie Marszałku, żeby już nie przedłużać, chciałbym jeszcze tylko wnieść do tej ustawy poprawkę: w art. 2 w ust. 1 kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy "a z pozostałej części środków 3/4 przeznacza na wzrost wynagrodzeń pozostałych pracowników posiadających wykształcenie średnie albo podstawowe".

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wracam do kwestii, które poruszyłem w pytaniach, jakie zadałem panu ministrowi. Też miałem takie przekonanie, że ta ustawa w pierwszej części, odnoszącej się do tak zwanej cesji wierzytelności, nie może dotyczyć wierzytelności, jakie powstały czy powstaną przed dniem wejścia ustawy w życie, bo prawo nie powinno działać wstecz. Również mam przekonanie, Panie Ministrze, że pod tym względem w tej części ta ustawa jest zgodna z konstytucją, zwłaszcza, jeśli chodzi o zasadę wolności gospodarczej.

Art. 31, na który się pan powołał, akurat, oględnie mówiąc, w sposób dosyć wątły odnosi się do omawianego przez nas zagadnienia - natomiast art. 22 jest tu niezbędny. Art. 31 mówi o godności osoby ludzkiej i o wolności osoby ludzkiej, która wynika z jej godności, artykuł ten znajduje się w rozdziale II konstytucji. Ja wspominałem o art. 22 konstytucji, nawiązując - jak być może pan sobie przypomina, a także pana współpracownicy - do działalności gospodarczej publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Nie będę tutaj mówił o szczegółach tego problemu, jest jednak faktem, że publiczny zakład opieki zdrowotnej, prowadząc działalność gospodarczą, a więc działalność zarobkową - jak mówi bogate w tym względzie orzecznictwo sądowe: działalność profesjonalną przez uczestniczenie w obrocie, skierowaną na osiągnięcie zysku - podlega tym samym regułom co każdy przedsiębiorca. I tu w gruncie rzeczy nie chodzi, Panie Ministrze, o wolność gospodarczą publicznego zakładu opieki zdrowotnej, ale o wolność jego kontrahentów. Ta ustawa odnosi się pośrednio również do tych, którzy są dostawcami różnego rodzaju towarów czy usług. Ten sam tomograf komputerowy może być bowiem wykorzystywany do realizacji zadań określonych w statucie zakładu oraz może pracować za odpłatnością. Z czego na przykład korzystam, niestety, bo w końcu jestem ubezpieczony - ostatnio za badanie zapłaciłem chyba 500 zł. I tutaj dotykamy kwestii, która na pewno może być podnoszona w dyskusjach, mianowicie: czy i w jakim zakresie ta ustawa jest związana z wolnością gospodarczą zwłaszcza tych podmiotów, które dostarczają produkty, usługi czy też innego rodzaju świadczenia publicznemu zakładowi opieki zdrowotnej?

Chcę panu ministrowi i pana współpracownikom podpowiedzieć, że art. 22 konstytucji mówi o możliwości ograniczenia wolności gospodarczej. Tego dotyczy nie art. 31, tylko art. 22 konstytucji, mówiący o ograniczeniu wolności gospodarczej przedsiębiorcy w sytuacji, kiedy przemawiają za tym ważne względy społeczne, i w drodze ustawy. Warunek ograniczenia tego w drodze ustawy jest spełniony, bo mamy ustawę. Zaś co do ważnych względów społecznych, to mówił pan trochę może pośrednio - nie bezpośrednio, że nie użyję mocniejszego sformułowania - o tym aspekcie, wskazując na odpowiedzialność majątkową organu założycielskiego za zobowiązania publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Stąd też zgoda na cesję wierzytelności ze strony organu założycielskiego, który, jak powiedziałem, odpowiada również, może nie bezpośrednio, ale pośrednio, za sytuację finansową zakładu.

To musiało być tutaj powiedziane, Panie Ministrze, dlatego że w tej izbie rozważamy problemy, które często są później przedmiotem nie tylko debat publicznych, ale także, o czym też kiedyś tu mówiłem, rozważań w gronie specjalistów takich jak sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli pan uzna to za wsparcie tej ustawy, to ja oczywiście uznam to za ocenę zaszczycającą, a przynajmniej za dowód wypełnienia pewnego obowiązku, i to nie tylko obowiązku osoby, która powinna być krytyczna wobec projektów przez państwa przedstawianych - a ja uchodzę za taką osobę - ale także obowiązku kogoś, kto powinien wspierać inicjatywy pożyteczne. Bo uważam, że ta ustawa niewątpliwie spełnia kryterium w tym względzie, kryterium ważnego celu publicznego. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Prowadzimy tę dyskusję w atmosferze krytykowania publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Teraz dla uzasadnienia ograniczenia wolności gospodarczej przywołujemy argument, według którego chodzi tu o względy ochrony zdrowia, a następnie przywołuje się art. 68, interpretowany tak często na różne sposoby. To wszystko oczywiście sprawia, że powinniśmy się zastanowić nad przyczynami tego, że publiczne zakłady opieki zdrowotnej - które realizują misję i które zostały tak poważnie potraktowane w uzasadnieniu przedmiotowej nowelizacji - się zadłużają. Robią to, żeby podtrzymać działalność, żeby była utrzymana wartość, jaką jest ciągłość realizowania świadczeń zdrowotnych dla mieszkańców, dla ludności, dla ubezpieczonych, wynikająca z art. 7 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. To sprawia, że publiczne zakłady opieki zdrowotnej, widząc środki ograniczone w wyniku niskich kontraktów... A te kontrakty w takich województwach jak województwa wschodnie są wyjątkowo niskie. A więc, siłą rzeczy, połączenie tych dwóch obszarów - czyli z jednej strony misji polegającej na tym, że jeśli jest człowiek chory, to trzeba go leczyć, nie można uciekać wtedy do argumentu płynności finansowej, nie można uciekać się do sztywnych, administracyjnych wskazań... Przecież zdrowie człowieka jest czymś dynamicznym, tak więc w takim momencie nie możemy sobie pozwolić na to, żeby przez jakiś czas tego człowieka nie leczyć, bo ten moment może zadecydować o wszystkim - i potem nie będzie można już do procesu leczenia powrócić.

Publiczne zakłady opieki zdrowotnej właśnie tę misję realizują. Ale teraz mamy do czynienia z nowelizacją, która sprawi, że te publiczne zakłady znajdą się w bardzo trudnej sytuacji. Bo, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, tak prawdę mówiąc, nie wydaje mi się, żeby zdarzały się takie sytuacje, że dyrektor publicznego zakładu opieki zdrowotnej sprzedaje wierzytelności zakładu, sprzedaje swój dług, nie informując o tym - choć oczywiście takie informowanie nie wynika z prawa pisanego - organu założycielskiego. Takie rozmowy na pewno zawsze się odbywają. Tak że ten zapis, który tutaj wprowadzamy, tak naprawdę w sensie rzeczywistym nic nie zmieni. Proszę zwrócić uwagę, że przecież rzeczywistość nie wygląda tak, że dyrektor szpitala publicznego jest gdzieś bardzo daleko od marszałka, od sejmiku, od wójta czy od starosty - zależnie od tego, kto jest organem prowadzącym zakład - i że przykładowo taki marszałek nagle z prasy się dowiaduje, że jego dyrektor sprzedał zadłużenie. My jednak wprowadzamy teraz w tej ustawie zapis, który mówi, że sejmik, marszałek czy też zarząd województwa musi wyrazić zgodę na to, żeby taka czynność nastąpiła. Proszę jednak zwrócić uwagę, że... Ja przynajmniej odniosłem wrażenie, złapałem się na tym, gdy dyskutowaliśmy nad tą alternatywą "wydaję zgodę albo odmawia jej wydania", że powstało wrażenie, iż taki podmiot cały czas będzie takiej zgody odmawiał. A przecież mogą być takie sytuacje, że sejmik czy inny organ założycielski jednak wyrazi zgodę na takie zadłużenie się szpitala - może przecież kierować się jakąś taką aksjologią, jaką teraz kierują się publiczne zozy, to znaczy tym, że trzeba robić takie rzeczy w celu utrzymania ciągłości świadczeń. Tak więc w celu utrzymania ciągłości świadczeń pozwoli się dyrektorowi, żeby sprzedał wierzytelności zakładu. A jeżeli się na to nie pozwoli, to radni czy też członkowie zarządu organu prowadzącego, założycielskiego, będą mieć ogromny dylemat związany z tym, że ciągłość świadczeń zdrowotnych być może zostanie przerwana. Z tym że, jak powiedziałem podczas etapu pytań, publiczny zakład opieki zdrowotnej nie może upaść - takie są zapisy prawa upadłościowego. A więc w tym momencie mamy rozwiązanie, które wcale nie sprawi, że publiczne zakłady będą w lepszej sytuacji formalnoprawnej. Powiedziałbym wręcz, że ta sytuacja będzie porównywalna do obecnej.

Chciałbym jeszcze na moment przywołać ustawę z 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Wtedy państwo polskie stanęło na wysokości zadania, bo przeznaczyło bardzo duże aktywa na publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Były nagrody dla tych, którzy się nie zadłużyli - bo takie publiczne zakłady były - były też umorzenia wierzytelności cywilnoprawnych tych zakładów, które zaciągnęły długi w celu podtrzymania ciągłości, były także umorzenia całkowite takich wierzytelności cywilnoprawnych. Ale wtedy za tymi działaniami poszły pewne aktywa, pewne pieniądze. Tu zaś mamy taką sytuację, która, powiedziałbym, nic nie zmieni, jeżeli chodzi o relację świadczeniodawca - świadczeniobiorca. Ta sytuacja nie zostaje tu uzdrowiona. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Norbert Krajczy.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Nie. Dziękuję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie do przedstawionego wniosku i o przygotowane wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1004, a sprawozdanie komisji w druku nr 1004A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zeszłym tygodniu odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, na którym rozpatrzono sejmową ustawę o usługach detektywistycznych.

Ustawa jako taka, jeśli chodzi o jej zakres merytoryczny, nie budziła zastrzeżeń członków komisji. Uwagi, i to w poważnej liczbie, zgłosił jedynie dział legislacyjny: było to bodajże siedemnaście poprawek. Przy tym prawie wszystkie poprawki miały charakter legislacyjny, to znaczy zmierzały do uściślenia zapisów, zwłaszcza tych, które były konsekwencją poprawek wniesionych do projektu rządowego w Sejmie. Inne porządkowały zapisy zgodnie ze sztuką legislacyjną. Wreszcie trzecia grupa poprawek usuwała białe plamy w tej ustawie, mianowicie dotyczyła okresu przejściowego między wejściem w życie zmian, co nastąpi w ciągu najbliższych tygodni, a okresem działalności firm detektywistycznych w dotychczasowej sytuacji, zwłaszcza jeśli chodzi o egzaminy, a więc o procedury, które są w toku lub zostały rozpoczęte. I to były chyba najistotniejsze poprawki wniesione przez dział legislacyjny. Poza tym poprawki dotyczyły zagadnień związanych z uznawaniem licencji przyznawanych przez kraje Unii Europejskiej bądź związane z nią obszarem gospodarczym. Poprawki dyscyplinowały też słownictwo w tym zakresie. Wiązało to się z faktem, że już nie ma zezwoleń na prowadzenie działalności detektywistycznej, ale jest jedynie wpis do rejestru, czyli jest to normalna działalność jednakże obwarowana różnymi ograniczeniami. I to wyczerpuje w gruncie rzeczy całość sprawozdania, to jest tych siedemnaście poprawek.

Wysoka Komisja wnosi, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Z poprawkami, jak rozumiem.)

Proszę?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Z poprawkami.)

Tak, wraz z siedemnastoma poprawkami. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie widzę... A, są.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Projekt ustawy przewiduje centralizację postępowania egzaminacyjnego, zamiast egzaminów wojewódzkich będą centralne, ale jednocześnie przyznawanie licencji dalej będzie zdecentralizowane, będzie odbywało się w województwach. Moje pytanie brzmiałoby tak: czy rozważane było rozwiązanie polegające na scentralizowaniu również postępowania administracyjnego w sprawie wydania licencji? Bo zostało to wyraźnie rozbite.

Z tym pytaniem wiąże się jeszcze kwestia jakby techniczna. Mianowicie jak długo ważne będzie zaświadczenie o zdaniu egzaminu? Jeśli ktoś nie złoży w odpowiednim czasie wniosku o wydanie licencji, to czy to zaświadczenie będzie ważne na przykład do końca jego życia, czy też jest przewidziany jakiś okres ważności? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Pytał pan senator Knosala.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Tak, rzeczywiście ustawa rozdziela proces egzaminacyjny i proces udzielania licencji. Proces udzielania licencji jest szerszy i obejmuje między innymi zdobywanie opinii środowiskowej. I wydaje mi się, że... nie, nie rozpatrywano tej możliwości, aby połączyć proces wydawania decyzji egzaminacyjnej przez komendanta głównego Policji z wydawaniem licencji, dlatego że właśnie ułatwieniem ma być proces przystępowania do starań o licencję, który obejmuje więcej działań niż tylko zdanie egzaminu. Tam chodzi o opinię środowiskową, o niekaralność, przedstawianie świadectw o zdrowiu fizycznym, jak i psychicznym, stałą ich aktualizację. Zwracanie się z tym do Warszawy znacznie utrudniłoby, powiedzmy szczerze, uzyskiwanie uprawnień.

Drugie pytanie jest dla mnie trudniejsze, ponieważ nie było rozpatrywane zagadnienie długości żywota zaświadczenia. Czy pan mówi o tym obecnym zaświadczeniu, Panie Senatorze?

(Senator Ryszard Knosala: Nie, nie, o tym, co będzie w przyszłości, bo gdy jest to rozdzielone, ta sprawa nabiera pewnego znaczenia.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To do ministra.)

Ja bym zgodził się z tą sugestią pana marszałka, aby na to szczegółowe pytanie odpowiedział pan minister.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy pan minister Rapacki chce zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Mogę powiedzieć tylko tyle, że my popieramy poprawki senackie, są one jak najbardziej zasadne. Zaświadczenie jest wydawane bezterminowo, czyli ono obowiązuje przez cały czas. Jeżeli nie ma więcej pytań...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja bym poprosił tutaj, bo widzę, że pan senator Rulewski, pan senator Kieres zgłaszają się do zadawania pytań.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, w czasie posiedzenia komisji uszła mojej uwadze wątpliwość dotycząca konfliktu interesów. Ponieważ ta działalność detektywistyczna jest szeroko otwarta dla wszystkich, możliwy jest konflikt interesów. Detektyw czy instytucja zajmująca się usługami detektywistycznymi będą mieli zlecenia dotyczące osób będących w stanie konfliktu i będą prowadzili te sprawy. Jak to rozstrzygnąć na płaszczyźnie ustawowej? Innymi słowy, żona będzie się zwracała o śledzenie męża, a mąż będzie się zwracał do tej samej agencji detektywistycznej o śledzenie żony. Oczywiście jest to, powiedzmy, skrajność, ale wiem, że już do tej pory występowały takie problemy, tylko nie dotyczyły tego tematu, ale zagadnień gospodarczych i innych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Leon Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Mam dwa pytania. One dotyczą kwestii legislacyjnych.

Panie Ministrze, w art. 33, który traktuje o egzaminie, a zwłaszcza zagadnieniach, które są objęte egzaminem, jest powiedziane - w przedostatnim wierszu tego art. 33 - że w czasie egzaminu sprawdza się również znajomość przepisów regulujących zasady wykonywania działalności gospodarczej. Może się czepiam, ale ustawa z 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej mówi o podejmowaniu i wykonywaniu działalności gospodarczej. Ja rozumiem, że tutaj użyliście państwo sformułowania "zasady wykonywania" w znaczeniu potocznym, a więc takim, że wykonywanie to jest również podejmowanie działalności. Precyzja legislacyjna wymagałaby jednak, żeby tutaj mówić dokładnie, że chodzi... Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej mówi, że należy odróżniać podejmowanie działalności gospodarczej od wykonywania działalności gospodarczej. Ten przepis da się obronić, jeśli pan teraz powie w sposób następujący: użyliśmy tego sformułowania "wykonywanie" w znaczeniu potocznym, innymi słowy, żeby wykonywać, trzeba najpierw mieć uprawnienia do podejmowania. Ale wiem, że już będę miał co robić, jak będę pisał komentarz do tej ustawy, i za to dziękuję.

Art. 33c ma taki charakter, że, powiedziałbym, inspiruje do zadania pytania bardziej wartościowego merytorycznie. Mianowicie chodzi tutaj o osobę, która z ważnych, odpowiednio udokumentowanych przyczyn losowych nie mogła przystąpić do egzaminu. W takiej sytuacji może ona przystąpić do egzaminu w kolejnym wyznaczonym terminie. Czy to oznacza, że jeżeli ja nie przystąpiłem do egzaminu z ważnych, odpowiednio udokumentowanych przyczyn losowych, to już później nie będę mógł przystąpić do egzaminu? No, redakcja tego przepisu taką sugestię zawiera. Ja mógłbym powiedzieć, jak ja bym to zinterpretował. Moim zdaniem nie wolno nikogo pozbawić prawa do przystąpienia do egzaminu tylko dlatego, że on nie przystąpił, bo nie chciał, bo się, na przykład, nie przygotował, ale to nie są ważne, odpowiednio udokumentowane przyczyny losowe. Tu chyba chodzi o coś innego, otóż żeby przystąpić do egzaminu, trzeba spełnić pewne warunki, między innymi, jak mówi art. 31 ust. 2, trzeba załączyć dowód wniesienia opłaty egzaminacyjnej w wysokości 20% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. I chodzi chyba o to, że jeżeli nie przystąpiłeś do egzaminu z ważnych, udokumentowanych powodów, to ta opłata nie przepada, ale jak nie udokumentujesz tych ważnych powodów, to wtedy przepada, chociaż przystąpić do egzaminu możesz. Tylko że to też zostało tak napisane, że trzeba będzie interpretować, a zgodnie z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego przepisy powinny być redagowane w sposób niebudzący żadnych wątpliwości interpretacyjnych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zwrócić uwagę na art. 27 ust. 2 projektu ustawy, gdzie mówi się o kontroli, o tym, że minister będzie mógł upoważnić komendanta głównego Policji oraz komendantów wojewódzkich Policji. Chciałbym zapytać, czy MSWiA podczas zlecania przeprowadzania czynności kontrolnych komendantom wojewódzkim Policji będzie zobowiązane do przestrzegania rejonizacji, to znaczy czy dany komendant będzie miał upoważnienie tylko w obrębie swojego województwa.

I drugie pytanie. Czy pan minister zna liczby, czy wiadomo, ile kontroli w skali roku przeprowadza MSWiA w odniesieniu do podmiotów prowadzących działalność w zakresie usług detektywistycznych? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego dotyczące kwestii konfliktu interesów, to musimy mieć świadomość, że zlecenie usługi detektywistycznej wiąże się z pewnym dokumentowaniem czynności, i to nie tylko dokumentowaniem na potrzeby wewnętrzne, bo jeżeli te ustalenia dokonane przez detektywa mają być wykorzystywane w jakiejś innej formie, na przykład w trakcie jakiegoś procesu - cywilnego, karnego czy rozwodowego - to detektyw musi się podpisać, bardzo precyzyjnie... I trudno sobie wyobrazić, żeby detektyw podejmował się zlecenia w wypadku konfliktu interesów, bo to podważa zaufanie do samego detektywa, który chciałby zainkasować wynagrodzenie od kilku stron za wykonywanie w zasadzie tej samej usługi. To jest, zdaje się, raczej wirtualny przypadek, aczkolwiek, no nie wiem...

Jest tu dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji. Czy państwo w swojej praktyce zetknęli się z takim przypadkiem? Pan dyrektor kręci głową, że nie, że takiego przypadku nie było.

Zawód detektywa jest zawodem szczególnego zaufania publicznego i nadużycie tego zaufania przez detektywa w jednym tylko przypadku spowoduje, że do niego nigdy już nikt raczej nie przyjdzie ze zleceniem jakiejś tak zwanej wrażliwej usługi. Nie spodziewamy się, żeby były takie przypadki, w których do konfliktu interesów mogłoby dochodzić, bo tak naprawdę ogromna większość klientów chce po prostu potwierdzenia na piśmie określonych ustaleń, żeby móc je później jakoś wykorzystać. Te ustalenia nie pozostają tylko do wiadomości, one często są wykorzystywane w innych czynnościach procesowych itd.

Jeśli chodzi o uwagi pana senatora Kieresa, to rzeczywiście są to słuszne spostrzeżenia. Zresztą pan senator od razu znalazł odpowiedzi. Dlaczego udokumentowanie nieprzystąpienia do egzaminu? To dotyczy tych przypadków, gdy nie będziemy zwracać pieniędzy wpłaconych jako koszt związany z zaliczeniem tego egzaminu. Dlaczego w tych przypadkach szczególnie uzasadnionych nie będzie zwrotu? No, będzie możliwość, żeby nie opłacać tych należności. Jeżeli do takiej sytuacje dojdzie z winy samego zainteresowanego, to przewidujemy w dalszych rozwiązaniach możliwość odliczenia tych kosztów, to będzie już regulowane w rozporządzeniu. Rzeczywiście z punktu widzenia takiego legislacyjnego są to sprawy, które... Być może uda się to jeszcze skorygować na dalszym etapie prac nad tą ustawą.

Jeśli chodzi o kwestie związane z kontrolą nad działalnością detektywistyczną, to chciałbym powiedzieć, że aktualnie mamy w rejestrze wpisanych pięćset dziewięćdziesiąt jeden osób, które posiadają licencję detektywa. Rocznie wykreśla się z rejestru około dziesięciu podmiotów prowadzących działalność, z tego w kilku przypadkach podmioty otrzymały zakaz wykonywania działalności. Kontroli takich prowadzonych jest z ramienia MSWiA stosunkowo niedużo - tu pan dyrektor mi podpowiada, że około dziesięciu czy kilkanaście rocznie. A więc możliwości realnej kontroli są dzisiaj mocno ograniczone i jasne dookreślenie, że ta kontrola będzie mogła być realizowana przez komendanta głównego i wojewódzkiego, da większe możliwości rzeczywistej kontroli nad działalnością detektywów, a o to pewnie nam wszystkim chodzi. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy zgłaszać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Grzegorz Czelej złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a pan senator Stanisław Piotrowicz zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się jeszcze ustosunkować do wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Nie.)

Nie.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych oraz ustawy o pracownikach samorządowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1003, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1003A i 1003B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która po raz kolejny zapoznawała się z projektem tej ustawy, a jest to przedłożenie senackie.

Ustawa stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który 5 grudnia 2000 r. stwierdził, że zapisy w ustawach o pracownikach urzędów państwowych i o pracownikach samorządowych są niezgodne z art. 32 i 33 konstytucji w takim zakresie, w jakim stwarzają podstawy do rozwiązania stosunku pracy w drodze wypowiedzenia z kobietą - mianowanym urzędnikiem państwowym lub mianowanym pracownikiem samorządowym wcześniej niż z mianowanym urzędnikiem państwowym lub mianowanym pracownikiem samorządowym -mężczyzną.

Próbując zrealizować wyrok Trybunału, Senat zaproponował nowelizację obu tych ustaw, w której mówi się o tym, że może nastąpić rozwiązanie stosunku pracy z mianowanym urzędnikiem państwowym i mianowanym pracownikiem samorządowym w wieku sześćdziesięciu pięciu lat, jeżeli okres zatrudnienia umożliwia mu uzyskanie prawa do emerytury.

Podczas obrad komisji projekt ten nie budził wątpliwości, został przyjęty jednogłośnie, jedynie z pewnym komentarzem. Trybunał Konstytucyjny ma oczywiście prawo orzekać o tym, co rozumie się jako równość. W tym przypadku uznał, że z kobietą, jeśli jest ona mianowanym pracownikiem państwowym lub samorządowym, można rozwiązać stosunek pracy pięć lat po osiągnięciu przez nią wieku emerytalnego. Co prawda jest to wiek równy mężczyznom, ale można popatrzeć na to od drugiej strony: czy jest równe i sprawiedliwe, że mężczyzna może mieć wypowiedzenie w wieku emerytalnym, a kobieta pięć lat po osiągnięciu tego wieku? Budzi pewne wątpliwości, czy rzeczywiście w 100% możemy tutaj mówić o równości kobiet i mężczyzn, jeśli chodzi o moment rozwiązania stosunku pracy. Niemniej, jak mówię, ustawa zyskała pełną aprobatę członków komisji, Sejm także nie wniósł do projektu senackiego żadnych uwag i przyjął go jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Władysława Dajczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Materię, nad którą dzisiaj Wysoki Senat debatuje, przedstawił w sposób wyczerpujący sprawozdawca komisji, pan senator Augustyn. Chciałbym tylko powiedzieć, że komisja samorządu zajmowała się tą ustawą 27 października i nie wniosła żadnych poprawek, nie było żadnych wątpliwości co do sensu przyjęcia tej ustawy. W związku z tym pragnę w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomendować Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy. Komisja poparła ją jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy są takie pytania?

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, krótkie pytanie, jakby z trzeciej strony. Jeżeli w wieku sześćdziesięciu czy sześćdziesięciu pięciu lat ten pracownik nie uzyskał jeszcze prawa do emerytury, z różnych powodów, bo na przykład wcześniej nie pracował, a osiąga te uprawnienia dopiero w wieku siedemdziesięciu lat, to co wtedy? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rulewski...

A do kogo pan adresuje pytanie? Bo jest dwóch sprawozdawców.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Do chętnego...)

(Głos z sali: Do pierwszego z brzegu.)

Dobrze, to ja wyznaczę chętnego.

(Senator Jan Rulewski: To ja do pana senatora Augustyna.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Jak rozumiem, zostaje zachowane prawo kobiety do wystąpienia z inicjatywą rozwiązania umowy o pracę w wieku nabycia uprawnień emerytalnych, czyli w wieku sześćdziesięciu lat?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, są dwa pytania.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja najmocniej przepraszam, ale czy mógłby pan powtórzyć swoje pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeżeli w normalnym wieku emerytalnym z jakichś tam powodów nie uzyskuje uprawnień do emerytury, to co wtedy?)

Kobieta czy mężczyzna?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Kobieta lub mężczyzna. Kobieta w wieku sześćdziesięciu lat, bo na przykład za mało pracowała.)

Ten przepis mówi o spełnieniu obu warunków, potrzebne są i okres zatrudnienia umożliwiający mianowanemu pracownikowi uzyskanie prawa do emerytury, i osiągnięcie wieku sześćdziesięciu pięciu lat, wtedy pracodawca zyskuje możliwość wypowiedzenia umowy. Oczywiście dla pracownika jest to jego prawem, więc to jest zupełnie inna sytuacja, i to jest odpowiedź dla pana senatora Rulewskiego: oczywiście ta kobieta będzie mogła skorzystać z tego prawa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pan minister Stachańczyk.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Panie Marszałku, dziękuję bardzo, chyba że byłyby pytania do rządu, to wtedy tak.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Dajczaka.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Chciałbym przy okazji tej ustawy podzielić się krótką refleksją. Oczywiście wykonujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego i likwidujemy to, co wyrokiem Trybunału zostało zakwestionowane, czyli dyskryminację ze względu na płeć. Myślę jednak - choć może jest to kontrowersyjna teza, niemniej można ją wyrazić - że ani przepisy w brzmieniu sprzed zmiany tej ustawy, ani wprowadzane dzisiaj poprawki, które tę ustawę zmieniają, nie likwidują, w moim odczuciu i mniemaniu, dyskryminacji pracowników ze względu na wiek. Proszę zauważyć, że mamy taką oto sytuację, w której określonej grupie pracowników - mówimy tu o pracownikach samorządowych i urzędów państwowych - może zostać wypowiedziana praca tylko i wyłącznie dlatego, że uzyskali pewien wiek, czyli sześćdziesiąt pięć lat, co wprowadzamy w tej chwili poprawkami do ustawy, i nie trzeba żadnych innych przesłanek, aby tę umowę o pracę im wypowiedzieć. Myślę, że po przyjrzeniu się racjom, które stoją za utrzymaniem takiej możliwości, można wyróżnić dwie takie sytuacje.

Po pierwsze, tłumaczymy, że do urzędów państwowych czy samorządowych potrzebni są pracownicy kompetentni, dobrze przygotowani, mobilni, którzy będą umieli się posługiwać nowymi, nowoczesnymi technologiami, i zakładamy z góry, że osoba, która osiągnie wiek sześćdziesięciu pięciu lat, nie jest w stanie wypełnić tych wymogów. Można tu chyba podać liczne przykłady z życia, że jest to niczym nieuzasadnione i po prostu błędne. Poza tym, co bardzo istotne w tej sytuacji, trzeba pamiętać o tym, że w ustawie o pracownikach urzędów państwowych i w ustawie o pracownikach samorządowych istnieją rozwiązania, które pozwalają rozwiązywać stosunek pracy z pracownikami czy z urzędnikami, którzy nie spełniają pokładanych w nich zawodowych oczekiwań, wymagań. W ustawie o pracownikach urzędów państwowych, podobnie zresztą jak w ustawie o pracownikach samorządowych, przewidziane są możliwości przeprowadzania okresowych ocen kwalifikacyjnych tych pracowników, w związku z tym... Jest również art. 13, który określa dopuszczalność wypowiadania stosunku pracy urzędnikom mianowanym w przypadku otrzymania ujemnej oceny, potwierdzonej ponowną ujemną oceną, którą się przeprowadza po trzech miesiącach. W związku z tym założenie z góry, że pracownik, który skończy sześćdziesiąt pięć lat, nie jest w stanie wypełnić wymagań pracodawcy w urzędzie, jest jak najbardziej błędne i niczym nieuzasadnione, bo są mechanizmy, są instrumenty, które pozwalają wcześniej ocenić to, że pracownik niekoniecznie w wieku sześćdziesięciu pięciu lat, ale być może także młodszy, nie spełnia tych oczekiwań i powinien otrzymać wypowiedzenie umowy o pracę.

W związku z tym myślę, że te przepisy, o których wspomniałem, w dostatecznym stopniu stwarzają możliwości niezatrudniania niekompetentnych pracowników. Nie ma powodu do tego, aby akurat granica sześćdziesięciu pięciu lat była tą granicą, po przekroczeniu której - jak zakładamy - pracownik nie jest w stanie spełnić określonych oczekiwań i w związku z tym należy mu wypowiedzieć umowę o pracę.

Drugi powód, który też przewijał się w uzasadnieniach, jest taki. Otóż wypowiadamy pracę urzędnikom w wieku sześćdziesięciu pięciu lat, ponieważ pracownik, który osiągnął ten wiek, ma prawo do emerytury, czyli może się utrzymywać z emerytury, a na jego miejsce czeka iluś młodych ludzi po studiach, dobrze przygotowanych i mówimy, że w ten sposób walczymy z bezrobociem. Myślę, że to również jest błędny pogląd, ponieważ nie tworzymy nowych miejsc pracy, nie przybywa z tego tytułu nowych miejsc pracy, to są te same miejsca pracy. Owszem, młody człowiek może uzyskać zatrudnienie, ale pamiętajmy o jednym, o tym, że do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dochodzi następna osoba, włącza się ona w system i tak już dosyć niewydolny, bo przecież mamy problemy i z sytuacją demograficzną, i w ogóle z całym systemem emerytalnym. Zatem to nie jest powód do tego, aby twierdzić, że w ten sposób walczymy z bezrobociem czy w jakikolwiek sposób pomagamy rynkowi pracy.

Myślę, że ważne jest to, aby w tej sytuacji zadać sobie pytanie, ustawodawca powinien bardzo konsekwentnie odpowiedzieć na pytanie, czy świadczenie emerytalne jest prawem, czy też jest obowiązkiem osoby, która nabywa prawo do jego otrzymywania. Jeśli jest prawem, to dlaczego każemy urzędnikom państwowym czy urzędnikom samorządowym w wieku sześćdziesięciu pięciu lat odchodzić na emeryturę, wypowiadać im umowy o pracę, mało tego, sankcjonujemy to w ustawie, nad którą dzisiaj debatujemy.

Myślę, że należałoby tę sytuację porównać do sytuacji pracowników, którzy są zatrudnieni wyłącznie na podstawie kodeksu pracy. Sądzę, że nie ma potrzeby, aby w ustawie dotyczącej akurat tej grupy pracowników stosować jakąś granicę wieku. W przypadku pracowników zatrudnionych wyłącznie na podstawie przepisów kodeksu pracy, jeśli są jakieś problemy, jeśli pojawiają się sytuacje trudne do rozwiązania, to interpretacja ustawy dokonywana jest przez sąd. Sytuacja wygląda w ten sposób. W ostatnim czasie w orzecznictwie Sądu Najwyższego dominująca jest linia orzecznictwa, zgodnie z którą samo osiągnięcie wieku emerytalnego, czyli wieku sześćdziesięciu pięciu lat, nie może być uzasadnieniem wypowiedzenia umowy o pracę. Potrzebne są jakieś towarzyszące okoliczności, czyli na przykład fakt, że pracownik stracił jakieś predyspozycje psychofizyczne do tego, aby wykonywać pracę na danym stanowisku. Gdy przyjrzymy się takiemu orzecznictwu takim wyrokom sądów, to trzeba będzie stwierdzić, że naprawdę nie ma żadnego powodu do tego, abyśmy wpisywali do ustawy, nad którą dziś debatujemy, granicę sześćdziesięciu pięciu lat, bo wprowadzamy kolejny element dyskryminacji, o czym wspominałem na początku.

Myślę, że warto byłoby się zastanowić nad tym, aby w tej ustawie nie było granicy sześćdziesięciu pięciu lat, aby było to rozwiązane tak, jak w przypadku pracowników zatrudnionych na umowę o pracę na podstawie kodeksu pracy, aby po prostu był wiek emerytalny. A jeśli chodzi o pewne predyspozycje, które musi mieć pracownik, to one są do sprawdzenia, wspominałem tu o ustawach dotyczących samorządów i urzędnikach państwowych. Wydaje mi się, że jest to dobry moment, aby zastanowić się nad tym, czy podobny stan prawny nie powinien obowiązywać również w pragmatykach służbowych urzędników. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Kwestie realizacji prawa do zatrudnienia osób w wieku emerytalnym były również przedmiotem analizy w Parlamentarnym Zespole do spraw Osób Starszych. Rzeczywiście jesteśmy tam wyjątkowo przewrażliwieni na punkcie jakiejkolwiek dyskryminacji osób, które mają już prawo do emerytury, gdy mowa o ich dalszej możliwości pracy.

Niemniej Trybunał Konstytucyjny brał pod uwagę omawiany przepis i akurat w tym wypadku tego rodzaju dyskryminacji nie dostrzegł, nie wskazał, a my w czasie prac w komisji - jak wiemy - zgodnie z Regulaminem Senatu w sytuacji wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego w naszych działaniach naprawczych musimy się odnosić do tych wyroków.

Wydaje się, że argumenty, które przedstawiał pan senator Dajczak, nadają się do szerszej dyskusji, warte są rozpatrywania w szerszym zakresie, bo - jak państwo wiecie - przepisy, które dają pracodawcy możliwość wypowiadania umowy z momentem osiągnięcia wieku emerytalnego wkrótce wejdą w życie. Są sprzeczne kalkulacje, jeśli chodzi o skutki, jakie to przyniesie. Jedni twierdzą, że dobrzy pracownicy, mający te umiejętności, o których mówił pan senator Dajczak, nie mają się czego obawiać, bo natychmiast zostaną ponownie zatrudnieni, inni twierdzą, że znaczna część osób starszych - podawane są duże liczby - nie będzie mogła kontynuować zatrudnienia, ponieważ pracodawcy tych umów nie wznowią.

Panie Senatorze, myślę, że w Parlamentarnym Zespole do spraw Osób Starszych będziemy do tych kwestii wracać. Jeśli pan senator miałby takie życzenie, to zapraszam na posiedzenie tego zespołu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Stanisław Bisztyga, Andrzej Grzyb i Alicja Zając złożyli swoje przemówienia do protokołu*.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1005, a sprawozdanie komisji w druku nr 1005A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, która w dniu 22 października zajęła się ustawą o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Sprawa ta była już wcześniej omawiana na posiedzeniach komisji. Ustawa ta jest wykonaniem obowiązku dostosowania prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w związku z tym już wcześniej dwie komisje Senatu dokładnie się tą sprawą zajęły i na naszym posiedzeniu nie była konieczna obszerna dyskusja.

Jeśli chodzi o treść ustawy, to Trybunał Konstytucyjny w dniu 9 lipca 2009 r. stwierdził niezgodność art. 129 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego w zakresie, w jakim umożliwia ona osobie obwinionej wybór obrońcy w postępowaniu dyscyplinarnym. Otóż w ustawie była mowa o tym, że obrońca może być ustanowiony spośród funkcjonariuszy, spośród prawników, którzy są jednocześnie funkcjonariuszami albo Służby Kontrwywiadu Wojskowego, albo Służby Wywiadu. Oczywiście to w pewien sposób jest sprzeczne z ustawą, która gwarantuje każdemu obywatelowi prawo do obrony. Tymczasem nie ma stuprocentowej gwarancji, że obrońca, który jest jednocześnie w stosunku służbowym wobec osoby prowadzącej postępowanie, będzie niezależny. W związku z tym przyjęto poprawkę, że obwiniony ma prawo do ustanowienie obrońcy spośród funkcjonariuszy SKW albo SWW, adwokatów albo radców prawnych. Oczywiście wywołało to dyskusję dotyczącą dostępu do informacji niejawnych, które mogą w trakcie postępowania zostać ujawnione obrońcy, ale przecież każdy obrońca jest zobowiązany do zachowania w tajemnicy spraw związanych z pracą. Ostatecznie taki wniosek został przyjęty. Na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej przyjęliśmy ustawę bez żadnych poprawek. Tak naprawdę nie było nawet dyskusji, ponieważ, jak mówiłem, ta sprawa była już komisji dobrze znana z wcześniejszych posiedzeń. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Senator Okła, a potem pan senator Bender.

(Senator Andrzej Owczarek: Nie. Senator Muchacki.)

Przepraszam. Pan senator Muchacki, a potem pan senator Bender.

Senator Rafał Muchacki:

Podobni jesteśmy z panem senatorem Okłą.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

W związku z uchwalonym nowym brzmieniem art. 129 ust. 1 pkt 5, który reguluje prawo do obrony w toku postępowania dyscyplinarnego obwinionego funkcjonariusza, stanowiąc, iż przysługuje mu prawo do ustanowienia obrońcy spośród funkcjonariuszy SKW albo SWW, adwokatów albo radców prawnych, proszę mi przybliżyć taką rzecz: czy poza obrońcą zawodowym, adwokatem albo radcą prawnym, obwinionemu przysługiwać będzie również prawo do ustanowienia drugiego obrońcy w postaci funkcjonariusza Służby Kontrwywiadu Wojskowego albo Służby Wywiadu Wojskowego? Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Jest to kwestia wyboru. Chodziło właśnie o to, żeby stworzyć taką możliwość osobie, wobec której toczy się postępowanie dyscyplinarne. Taka osoba może wybrać kogo chce, czy funkcjonariusza, czy obrońcę nie będącego funkcjonariuszem...

(Senator Leon Kieres: Łącznie...)

Myślę, że dlatego jest tutaj użyty spójnik "albo", a nie spójnik "lub". Tak mi się wydaje.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Senatorze Sprawozdawco, przeraża to, co pan referuje, że w wypadku postępowań dotyczących wywiadu i kontrwywiadu przełożony będzie miał niejako wpływ na funkcjonariusza, który będzie obrońcą, który tę obronę będzie prowadził. Przeraża to, że wracamy w sposób podświadomy, może należało do naszych konstatacji włączyć psychologię Freuda... Tak było w okresie PRL. W okresie PRL, w procesie Tatara, jak pamiętam, stwierdzono wyraźnie, że to bardzo dobrze, kiedy adwokat jest pracownikiem służb. To bardzo dobrze, bo nikt inny nie ma w tym rozeznania, a wróg czuwa. Wróg czuwa, dobrze to pamiętam, i będzie wyciągał... Bo nikt inny nie jest tak dobrze izolowany, jak pracownik wywiadu i kontrwywiadu. Nie wracajmy do tych czasów, które nam się udało przeżyć. Pan senator sprawozdawca powiedział trafnie, że przecież każdy adwokat czy radca prawny jest zobowiązany do tajemnicy. I nie róbmy tego, co kiedyś było hańbą dla sądownictwa polskiego.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Senatorze, właśnie po to uchwalamy te zmiany, aby tylko i wyłącznie osoba, wobec której toczy się postępowanie, mogła wybrać, jakiego obrońcę woli. Nikomu z nas nie będzie się to z Freudem kojarzyło.

(Senator Ryszard Bender: Ale pan powiedział o tym spójniku "albo". Niejednokrotnie wybierze takiego, o którym wie, że będzie odpowiednio stronniczy. Tak nie wolno, tutaj musi być...)

Nie. Obrońca jest ustanawiany przez osobę poszkodowaną, osobę wobec której toczy się postępowanie dyscyplinarne. To on ma wybierać, a nie jego dowódca. Jeżeli miałby wybierać dowódca, to faktycznie... Myślę, że nie ma możliwości, Panie Senatorze, abyśmy taką ustawę w tych czasach uchwalali.

Senator Ryszard Bender:

Ja rozumiem, ale nawet jeśli poszkodowany wybiera... Przecież on wybierze kogoś, kto nie będzie w pełni wolny, kto będzie zależny. Prawda? A poszkodowany z jakichś względów może liczyć złudnie, że taki obrońca będzie miał większe rozeznanie i będzie skuteczniejszy. Nie, nie będzie, bo wiadomo, że w tych służbach jest całkowita podległość. I ten obrońca tylko wprowadzi poszkodowanego w błąd.

Senator Andrzej Owczarek:

Właśnie z powodów, o których pan senator mówi, Trybunał Konstytucyjny uchylił ten fragment ustawy z uwagi na niezgodność z konstytucją.

(Senator Ryszard Bender: A my to "albo" wprowadzamy... Po co?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Patrząc na to z innej strony, to katalog osób uprawnionych do występowania rozszerzony został o prawników, którzy są funkcjonariuszami tych dwóch służb. Bo oprócz radców prawnych i adwokatów, jest jeszcze trzecia kategoria. Czy ja dobrze zrozumiałem? Dziękuję.

Senator Andrzej Owczarek:

Tak. To jest kwestia wyboru osoby poszkodowanej, która może dokonać... Jest to jednak związane ze sprawami bardzo delikatnymi, jeśli chodzi o Służbę Kontrwywiadu Wojskowego czy Służbę Wywiadu Wojskowego, z tajemnicą. Być może osoba, wobec której toczy się postępowanie, woli, żeby nikt tego... To jest kwestia dowolnego wyboru osoby poszkodowanej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czy mogę jeszcze?)

Jeszcze raz, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

W związku z tym mam jeszcze jedno pytanie. Czy osoby, które są funkcjonariuszami i które prowadzą obronę, w związku z tymi czynnościami podlegają jakiejś ochronie? Chodzi o to, żeby nie było na te osoby nacisku. Czy w tym zakresie ma pan wiedzę?

Senator Andrzej Owczarek:

Nie rozpatrywaliśmy tej sprawy. Nie braliśmy tego w ogóle pod uwagę, ponieważ z założenia byłoby to niezgodne z prawem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, a w wypadku, kiedy będzie bronił funkcjonariusz, to kto będzie pisał kasację? Jest obowiązek adwokacki...

(Senator Andrzej Owczarek: Kto...)

Kto będzie pisał kasację?

Senator Andrzej Owczarek:

Nie omawialiśmy tego na posiedzeniu komisji. Myślę, że przedstawiciel Służby Kontrwywiadu Wojskowego odpowie na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pytania zostały wyczerpane.

Proszę państwa, projekt został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Jeżeli będą pytania, to będę odpowiadał, ale w tej chwili dziękuję.)

Dobrze, pewnie będą.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo, Panie Generale.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym powtórzyć swoje pytanie.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Generale, poproszę tutaj. Proszę bardzo.)

Chodzi mi o to, czy funkcjonariusz, będący swego rodzaju adwokatem osoby, przeciwko której toczy się postępowanie, podlega jakiejś ochronie. Mam tu na myśli relacje służbowe, bo wiadomo, że w tych służbach jest dosyć ścisła podległość właśnie służbowa. Czy w związku z tym w jakiś sposób chroni się przed naciskami osobę, będącą adwokatem oskarżonego?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obrońca jest wybierany przez funkcjonariusza, który w opinii jego przełożonego i na podstawie zgromadzonych dowodów popełnił jakiś czyn niezgodny z regulaminem. To ta osoba, która jest osobą obwinioną i w stosunku do której toczy się postępowanie dyscyplinarne - pragnę to bardzo mocno podkreślić - decyduje o wyborze osoby, która będzie jej bronić. Ona może wybrać spośród funkcjonariuszy osobę, która, jego zdaniem, zna sytuację i w toku postępowania będzie właściwie reprezentować jej interesy. Może też wybrać radcę prawnego lub adwokata. Chciałbym tylko nadmienić, że adwokaci to zawód wolny i funkcjonujący całkowicie poza służbami. Gdyby był nim funkcjonariusz, to ma on pełne prawo wglądu do akt danego postępowania dyscyplinarnego, ma także prawo uczestniczenia w procesie przesłuchiwania czy wysłuchiwania świadków w tej sprawie. Jest też osobą, która reprezentuje interesy obwinionego. Jego rolą jest pomoc przełożonemu we właściwym określeniu, czy przewinienie miało miejsce czy też nie, a także w określeniu skali tego przewinienia.

To rozwiązanie dotyczy wszystkich służb, podobnie jest także w wojsku, bo żołnierz też ma prawo wybrać obrońcę spośród żołnierzy, radców prawnych lub adwokatów. Nigdy nie spotkaliśmy się z sytuacją, że byłby wywierany jakiś nacisk. Gdyby jednak tak było, to ta osoba ma prawo zgłosić tę sprawę do rozpatrzenia już w trybie postępowania administracyjnego czy karnego.

Chcę też powiedzieć, że obwiniony, jeżeli w wyniku zakończenia procesu dyscyplinarnego został ukarany, ma prawo odwołać się - ma prawo uznać, że ta kara jest nieadekwatna do czynu - do wyższego przełożonego, do drugiej instancji, trzecią jest już niezależny sąd. Tak więc tutaj jest danie gwarancji, że w przypadku, gdyby, zdaniem obwinionego, nie były przestrzegane wszystkie zasady swobody obrony, instancją ostatecznie rozstrzygającą będzie sąd. Jest to, myślę, że najlepszy gwarant, swoisty parasol ochronny, który będzie osłaniał obrońcę wybranego spośród funkcjonariuszy przed jakimiś naciskami czy też ewentualnymi późniejszymi niewłaściwymi działaniami jego przełożonego.

Chcę też powiedzieć, że jeżeli obrońca podejmuje się tej roli, to robi to dobrowolnie. To nie jest nakaz. Tak więc jeżeli nie czuje się na siłach kogoś bronić, może tę osobę przeprosić, powiedzieć: niestety, nie będę w stanie tego dobrze zrobić. Jednak na podstawie dotychczasowej praktyki mogę powiedzieć, że nie było takiej sytuacji, ani razu nie otrzymaliśmy informacji, że żołnierz czy funkcjonariusz, występujący w roli obrońcy, po zakończeniu postępowania dyscyplinarnego miał jakieś nieprzyjemności ze strony przełożonego.

Wysoka Izbo, myślę, że także dowódcy, przełożonemu czy szefowi zależy na właściwym wyjaśnieniu sprawy i na wydaniu w sprawie sprawiedliwego werdyktu, w tym przypadku dyscyplinarnego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zając, proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Ponieważ w mojej ocenie służby zarówno kontrwywiadu, jak i wywiadu wojskowego są służbami szczególnymi, na pewno ich funkcjonariusze są osobami szczególnie zdyscyplinowanymi, chcę zapytać, jak często zdarzają się tego typu postępowania. Czy mógłby nam pan minister powiedzieć, ile takich postępowań było na przykład w tym roku czy w roku 2009? To są pojedyncze przypadki, czy takich przypadków jest wiele? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Senator!

To są pojedyncze przypadki, dotyczące spraw, powiedziałbym, bardzo błahych. W przypadku przewinień cięższych jest postępowanie sądowe. My nie mamy problemu z dyscypliną funkcjonariuszy, tak więc jest to wręcz marginalne zjawisko, mamy jeden czy dwa przypadki rocznie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Powiedział pan, że w przypadku, kiedy osoba, przeciwko której toczyło się postępowanie, jest niezadowolona z wyroku, może się odwoływać ze względu na to, że jej zdaniem kara jest niewspółmierna do winy. A co się dzieje, jeśli ona uważa, że nie popełniła żadnego przewinienia? Chyba takie przypadki również mogą mieć miejsce? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Również może się odwołać. Jeżeli nie popełniła przewinienia, a mimo to została ukarana, ponieważ przełożony uznał, że przedstawione przez nią i przez obrońcę dowody są niewystarczające, ma prawo się odwołać. Przełożony wyższej instancji musi wtedy jeszcze raz sprawę rozpatrzyć, tu jest podobny tryb.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze...?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Jak do tej pory do protokołu swoje przemówienie złożył senator Bisztyga.

Więcej mówców nie było, w związku z tym informuję, że zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

 

 

 

---