Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym bardzo podziękować i za dobre słowa pod moim adresem, i za zrozumienie intencji. To jest dla mnie wielki dzień. Nie ukrywam, że traktuję i chciałabym dalej traktować Senat jako mojego naturalnego sojusznika, właśnie jako izbę refleksji, powagi, miejsce mniej może targane emocjami politycznymi, w którym mogę liczyć na głębsze zrozumienie tematu.

Chciałabym powiedzieć, bo nie odpowiedziałam na to pytanie poprzednio, że oczywiście występowaliśmy w sprawie przewlekłości postępowania w ZUS. Monitorujemy to, będzie też pewnie takie ogólniejsze wystąpienie z naszej strony. To tyle, jeśli chodzi o poprzednie problemy.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to nie będę już odpowiadała, odnosząc się do poszczególnych fragmentów, tylko powiem zbiorczo o problemach. Mogę powiedzieć, że te uwagi i wystąpienia były dla mnie idealne, bo uzupełniły to, czego nie zdołałam czy nie zdążyłam powiedzieć. Chciałabym bardzo podziękować za uwagę o tym, że tym partnerem Internationaler Sozialdienst mógłby być właśnie rzecznik praw dziecka. To jest bardzo dobra propozycja i będę chciała pójść w tym kierunku. Nasza współpraca jest bardzo dobra... Spotkałam się już z głównym inspektorem pracy, planujemy wspólną...

(Senator Stanisław Kogut: Z panem Zającem.)

Tak, z panem Zającem.

...I planujemy wspólną konferencję na temat bezpieczeństwa pracy i praw pracowników. Będę na nią zapraszała na wiosnę przyszłego roku.

Chcę również powiedzieć, że jeżeli chodzi o kary administracyjne, to występowaliśmy już w sprawie miarkowania tych kar. Uważam że to była niezwykle trafna uwaga, bo nadmiar, rozrost kar administracyjnych, ich jednakowa wysokość w tak różnych sprawach pokazują, że pojawia się pewna nieoczekiwana patologia. Od tej właśnie strony będziemy się tym zajmować.

Kwestia alimentów to jest, proszę państwa, jedna z tych kwestii, które do nas docierają ogromną, wzburzoną falą. Coraz częściej pojawiają się również postępowania międzynarodowe dotyczące właściwych kwestii i coraz częściej pojawia się sprawa alimentacji osób starszych. Trzeba też będzie się przyjrzeć sprawie odwróconej hipoteki, bo ta instytucja może być szansą dla osób samotnych posiadających jeszcze duże lokale mieszkalne, ale proszę zwrócić uwagę - i tu gdyby Senat zechciał to objąć monitoringiem... Ludzie już słyszeli o odwróconej hipotece, czyli o tym, że za przyrzeczenie oddania swojego lokalu po ich śmierci mogą przez wiele lat otrzymywać dodatek do emerytury czy niewielkie wsparcie. Ale już teraz różne sprytne podmioty zaczynają ludzi wabić odwróconą hipoteką i doprowadzają do przepisania na nie praw do nieruchomości. Podczas spotkania rzecznik węgierski pytał mnie, czy też już mamy falę podstępnych przejęć nieruchomości od osób starych. Mówił, że u nich to się nasiliło w ciągu kilku miesięcy, tak jak u nas problem z dopalaczami. U nas już to jest, ale to jeszcze nie jest taka ogromna fala, jak obecnie na Węgrzech. Chciałabym przedłożyć tę sprawę panu marszałkowi, bo to jest zupełnie nowe zjawisko.

Chciałabym bardzo podziękować za dobre słowo i za wsparcie koncepcji mojej misji przez pana senatora Niesiołowskiego...

(Senator Stanisław Kogut: Rulewskiego.)

Tak, Rulewskiego, mój Boże...

(Rozmowy na sali)(Wesołość na sali)

(Głos z sali: ...Korzystne.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dla kogo korzystne?)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wysoka Izbo, proszę o ciszę.)

Panie Marszałku, chciałabym bardzo przeprosić. Pan senator przez lata współpracy... Mam nadzieję, że mi wybaczy moje przejęzyczenie, bardzo przepraszam. Wiedziałam, że coś dzisiaj musi mi się nie udać i tak się właśnie stało w najważniejszym momencie.

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Kogut: ...Bardzo pozytywnie mówił na temat...)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, zamilcz pan, zamilcz pan.)

Przepraszam jeszcze raz, ale przejęzyczenie może się zdarzyć każdemu. Przecież znamy się doskonale... Skupiłam się już po prostu na temacie i przejęzyczyłam się.

Chcę powiedzieć, że jest dla mnie jedną z ważnych spraw... Już chyba nawet wiem, dlaczego się pomyliłam. Mianowicie kiedyś mówiliśmy o odszkodowaniach i o problemie nędzy, w której często żyją najwięksi bohaterowie "Solidarności", i wtedy chciałam wspomnieć o tym, że kiedyś omawiałam to z panem Niesiołowskim, no i w tym momencie nastąpiła zbitka. Wiele osób, które autentycznie dużo wycierpiały w okresie stanu wojennego, bo na przykład przebywały w zakładach karnych, jest wrażliwych na te sprawy, bo one poznały tych ludzi, a potem, i to akurat dotyczy panów, poznały ich późniejsze losy.

Bardzo chciałabym porozmawiać o tym, w jakim zakresie moglibyśmy w przypadku tych rent specjalnych doraźnie występować w takich sprawach. Bardzo zapraszam pana senatora Rulewskiego do ścisłej współpracy w tym zakresie, bo na pewno konieczna jest tu jakaś modyfikacja prawna. Rzecznik jest odpowiedzialny nie tylko za kwestię przestrzegania prawa, bo tu niby jest wszystko nienaganne, ale także za przestrzeganie zasady sprawiedliwości, a tutaj jest krzycząca niesprawiedliwość. Tak więc byłoby dobrze, gdybyśmy mogli w tej sprawie współdziałać - bardzo serdecznie zapraszam. Poprzednio też już w Sejmie zwracano uwagę na to, jak poważny jest to problem.

Chcę też powiedzieć, że bardzo dziękuję za tę uwagę o wielości rzeczników. Przyjmuję tę sytuację z całym dobrodziejstwem inwentarza, staram się nawiązywać z nimi kontakty, spotykałam się już z rzecznikami: praw dziecka, praw pacjenta i ubezpieczonych. Będziemy wszystkie te spotkania kontynuować.

Jeden rzecznik jest na horyzoncie. Chcę tę kwestię przedstawić Wysokiej Izbie, bo będziecie państwo wkrótce to rozstrzygać, bo leży już projekt dotyczący powołania rzecznika praw żołnierzy. Chcę tylko powiedzieć, że ustawa wyraźnie pozwala mi powołać na trzeciego zastępcę rzecznika praw żołnierzy. Po uzawodowieniu armii musiałam nawet powołać zespół zajmujący się skargami żołnierzy, skierowanymi do Zespołu Prawa Pracy i Zabezpieczenia Społecznego. To są już inne skargi, to już nie jest fala, to są zawodowcy, którzy mają takie same problemy jak inni zatrudnieni, a na dodatek bardzo specyficzne. Chcę jednak zadeklarować w tym miejscu, przed Wysoką Izbą, że jestem gotowa - oczywiście również proszę, żeby komisja budżetowa zwróciła na to uwagę - powołać na rzecznika praw żołnierzy na przykład osobę popularną wśród żołnierzy. To może być emerytowany generał, może być też inna osoba, ciesząca się zaufaniem środowiska, a jednocześnie spełniająca wszystkie standardy niezbędne do zostania moim zastępcą. Rzeczywiście nad tą sprawą musimy się pochylić. Tak więc jestem w tej kwestii otwarta, ale to parlament będzie musiał zadecydować, co zrobi z tymi projektami. Z mojej strony jest taka deklaracja.

Chcę też podziękować za inne uwagi. Oczywiście, wielość rzeczników osłabia samą instytucję i pozycję rzecznika, ale ja będę świetnie współpracować ze wszystkimi, którymi parlament mnie obdarzy.

Chcę również wspomnieć o kwestii, która została poruszona jako jedna z najważniejszych, mianowicie o likwidacji domów dziecka i wspieraniu instytucji rodziny zastępczej, również rodziny zastępczej dla osób starych. Właściwie dlaczego nie może istnieć instytucja rodziny zastępczej w sytuacji, gdy ktoś jest w stanie - za mniejsze pieniądze niż kosztuje nas miejsce w domu starców - przyjąć do siebie osobę starszą i stworzyć jej warunki rodzinne? Teoretycznie i prawnie jest to już możliwe, jednak nie jest to instytucja powszechna.

Chcę wreszcie powiedzieć, że bardzo dziękuję za uwagi dotyczące chorób psychicznych i depresji. Mamy pewną epidemię społeczną, epidemię depresji, dlatego potrzebne są inicjatywy dotyczące właśnie powstawania centrów. Z przyjemnością informuję, że takie pierwsze centrum, w ścisłej współpracy z "Inicjatywą Korczakowską", powstaje, dzięki życzliwości samorządu warszawskiego, na Bielanach. Bardzo proszę o wspieranie takich inicjatyw.

(Senator Stanisław Kogut: W Krakowie też jest...)

Kraków, dzięki sieci hoteli "U pana Cogito", jest absolutnie przykładowy. Pozostaję w ścisłym kontakcie z profesorem Cechnickim, który jako inicjator Polsko-Niemieckiego Towarzystwa Zdrowia Psychicznego zrobił mnóstwo dla postępu w psychiatrii.

(Senator Stanisław Kogut: Panie Marszałku, chcę poprzeć panią rzecznik.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie ma potrzeby.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale jest porządek...)

(Senator Stanisław Kogut: A co? Wprowadzam anarchię?)

Po prostu zapraszam pana senatora. Myślę, że będziemy mieli mnóstwo pól współpracy w przypadku pomocy osobom starszym. Bardzo liczę na tę współpracę.

Chcę również powiedzieć, że jestem wdzięczna panu marszałkowi Borusewiczowi za słowa o tym, że ma pozytywną prognozę co do wypełniania moich funkcji. Jeśli chodzi o nowelizację ustawy o rzeczniku, chcę zadeklarować, że znakomicie zmieszczę się w tych kompetencjach, które są. Myślę, że bardziej gra tu rolę kwestia osobowości kolejnych rzeczników, bo każdy ma troszkę inną wizję. Oczywiście będzie tak, jak zdecyduje Wysoka Izba.

Dla mnie najbardziej istotna, wręcz paląca, jest potrzeba nowelizacji w sprawie Krajowego Mechanizmu Prewencji. Na skutek przedwczorajszego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który w części uchylił artykuł o nadawaniu rzecznikowi statutu przez marszałka Sejmu, będziemy musieli jeszcze uzupełnić ten drugi artykuł. Trybunał odroczył wejście w życie wyroku o dwanaście miesięcy, ale jeżeli nie zrobimy tego do końca tej kadencji, to biuro rzecznika przestanie istnieć, stracimy bowiem jakąkolwiek podstawę prawną do funkcjonowania. Tak więc byłabym wdzięczna za zajęcie się tą sprawą.

Myślę, że nowelizacja, tak jak pan marszałek mówił, jest potrzebna, ale obecne emocje polityczne i prognoza dotycząca parlamentu napawają mnie obawą, czy te prace zakończyłyby się w szybkim tempie i czy sukcesem. Na pewno na razie pilnie potrzebna jest nowelizacja zapisów o Krajowym Mechanizmie Prewencji. Jestem otwarta na wszelkie propozycje w tym zakresie, również propozycje Senatu. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik.

Wysoka Izbo, stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją Rzecznika Praw Obywatelskich.

Chciałbym pani profesor serdecznie podziękować i życzyć wielu sukcesów w podejmowaniu skutecznych działań, zarysowanych przez panią rzecznik. Dziękuję bardzo.

Zamykam punkt dwunasty porządku obrad.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o przestrzeganiu wolności i praw obywatelskich w roku 2009, a także zapoznał się z szerszym kontekstem działalności pani rzecznik. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy jest w druku nr 977, a sprawozdania komisji w drukach nr 977A i B.

Proszę bardzo, pan senator Stanisław Kogut, tym razem zgodnie z porządkiem obrad. Panie Senatorze, niech pan będzie łaskaw przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam ogromny zaszczyt przedstawić jej stanowisko w kwestii nowelizacji kodeksu pracy i innych ustaw.

Powiem, że jestem ogromnie zadowolony, że ta praca odbywała się ponad podziałami, a dotyczyła 6 stycznia, Święta Trzech Króli, można też powiedzieć, że Święta Objawienia Pańskiego. W trakcie prac komisji wszyscy doszliśmy do wniosku, że nie jest to tylko święto katolików, bo to jest święto wszystkich chrześcijan. Święto Trzech Króli obchodzone jest w wyznaniu prawosławnym, w wyznaniu protestanckim i w wielu, wielu innych wyznaniach.

Kwestia pierwsza. Tak jak pan marszałek powiedział, w Polsce była długa i burzliwa dyskusja, były składane różne propozycje w sprawie Święta Trzech Króli. Najpierw był projekt obywatelski, pod którym zebrano dwa miliony podpisów, później były dwa projekty w Sejmie. Był też jeden projekt senacki, pod którym osobiście zbierałem podpisy, ale nie uzyskał on akceptacji.

Obecnie mamy projekt poselski, za przyjęciem którego, czyli za Świętem Trzech Król wolnym od pracy, głosowała zdecydowana większość, nawet niektórzy posłowie SLD. Podczas dyskusji musieliśmy rozmawiać o znowelizowaniu trzech aktów prawnych: kodeksu pracy z 1974 r., ustawy o dniach wolnych od pracy z 1951 r. i ustawy dotyczącej spraw konkordatowych, z 1989 r. Po wymianie zdań chciałbym podziękować legislatorom, przedstawicielom rządu. Faktycznie odbyły się dwa posiedzenia komisji. Ja oprócz tego mogę powiedzieć - kolega senator Rulewski za chwilę będzie składał sprawozdanie komisji rodziny - że odbyły się także dwa posiedzenia komisji rodziny.

Na drugie posiedzenie Komisji Gospodarki przybył poseł sprawozdawca, pan poseł Kozdroń. Wyjaśnił wszystkie nurtujące sprawy, a było ich wiele, nie ma co ukrywać. Pan poseł Kozdroń występował nawet do sekretarza Episkopatu Polski, Jego Ekscelencji księdza biskupa Budzika, który jednoznacznie w swoim piśmie stwierdził, że nie został naruszony konkordat. W §1 konkordatu jasno jest zapisane, że jest możliwość, możliwość negocjacji, jeśli chodzi o dni wolne, a sprawa Święta Trzech Króli czy Objawienia, jak mówi mój kolega, senator Zientarski, nie dotyczy konkordatu.

Sprawa następna. Byli także przedstawiciele związków zawodowych, wszystkich związków zawodowych. Bulwersowała ich taka sprawa. Twierdzili, że jeżeli Święto Trzech Króli czy Święto Objawienia Pańskiego wypadnie w wolną sobotę, to mogą stracić osiem dni, osiem wolnych sobót, bo ustawa obejmuje okres od roku 2011 do roku 2020. Jest to trochę nieprawda. Ja też jestem związkowcem i wiem, że w kodeksie pracy jest zapis o kwartalnym rozliczaniu czasu pracy, a myśmy jako Senat uchwalali ustawę dotyczącą kryzysu, w której zapisaliśmy, że czas pracy można rozliczać rocznie.

W związku z tym zostało złożone zobowiązanie, to nie pojawiło się na posiedzeniu komisji gospodarki, ale na posiedzeniu komisji rodziny, kiedy to pan przewodniczący Mieczysław Augustyn i ja w uzgodnieniu z panem posłem Kozdroniem - to jest poseł z PO, nie z SLD, bo media podawały, że poseł sprawozdawca był z SLD, a ja mówiłem, że nie, że z PO - jednoznacznie stwierdziliśmy, że podejmiemy sprawę nowelizacji kodeksu pracy, tak aby pracownicy nie tracili tych ośmiu dni wolnych. To też jest trochę przesada, bo jeżeli chodzi o rok 2011, to Święto Trzech Króli wypada przecież raz... Przyjęto tutaj katastroficzną wizję.

Co jeszcze jest ważnego w tej ustawie? W tej ustawie... Może powiem tak. Dla dobra sprawy, po to, żeby Święto Trzech Króli było już 6 stycznia 2011 r., wycofałem się z poprawki, ale osobiście jako człowiek, który zna wybitnie kodeks pracy, występowałem, aby skreślić pkt 1, chodzi o to, że powinno się odliczać osiem godzin od nominalnego czasu pracy. Tymczasem ta ustawa jednoznacznie stwierdza, że gdy Trzech Króli wypadnie w wolną sobotę, to nie odlicza się tych ośmiu godzin. No ale zostało to jednogłośnie przyjęte przez Sejm.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, podsumowując pracę komisji, powiem, że komisja jest za przyjęciem nowelizacji kodeksu i innych ustaw. Z tym że zostały przyjęte dwie poprawki legislacyjne, literowe, jedna dotyczy zmiany tytułu ustawy, zostały one przyjęte i przez komisję gospodarki, i przez komisję rodziny. W związku z tym komisje wnoszą, żeby Wysoki Senat przyjął tę ustawę z trzema poprawkami, tak aby 6 stycznia 2011 r. był pierwszym dniem wolnym od pracy w cyklu do 2020 r. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pozwalam sobie przedstawić sprawozdawanie, o którym już częściowo mówił członek obu komisji, pan senator Kogut. Sprawozdanie jest identyczne ze sprawozdaniem, które uchwaliła, podjęła Komisji Gospodarki Narodowej.

Jeśli coś wymaga uzupełnienia, to stwierdzenie, że prace Komisji Rodziny i Polityki Społecznej były prowadzone w czasie dwóch sesji, w trakcie których zasięgano opinii partnerów społecznych oraz przekazywano opinie wnioskodawców z Sejmu. Trzeba też dodać, że przedmiotem dyskusji były zwłaszcza dwa artykuły tej ustawy, a mianowicie art. 2, w którym odwoływano się do kodeksu i konsekwencji związanych z wprowadzeniem Święta Objawienia Pańskiego, oraz art. 3, w przypadku którego senatorowie wyrażali troskę o to, czy podjęcie uchwały przez Senat nie wywoła problemów prawnych, zwłaszcza przed Trybunałem Konstytucyjnym.

W efekcie dyskusji postanowiono, komisja zajęła stanowisko, w którym akceptuje poprawki legislacyjne, także tę, która nadaje właściwą nazwę ustawie, a więc o dniach wolnych, a nie o zmianie kodeksu i innych ustaw, choć to przecież trudna poprawka, bo dotyczy zmiany tytułu. Komisje przyjęły te poprawki jednogłośnie. Zgłoszono także inne poprawki, ale zostały one odrzucone. Całą ustawę przyjęto niejednogłośnie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo.

Do którego z senatorów?

(Senator Zdzisław Pupa: Do senatora Koguta.)

Do senatora Koguta.

Proszę bardzo, pan senator Pupa.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Stanisław Bisztyga: Nie ma, wszystko jasne.)

(Senator Czesław Ryszka: Ja mam...)

Pan senator Ryszka, proszę bardzo, czyli dwóch senatorów.

(Senator Stanisław Kogut: Do mnie?)

(Senator Czesław Ryszka: ...Zgłaszam pytanie.)

Proszę, Panie Senatorze.

Teraz pytanie senatora Pupy, potem następne, a później odpowiedź pana senatora Koguta, zwięzła i zbiorcza.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze!

Pan senator wspomniał o tym, że były inicjatywy, można powiedzieć, obywatelskie, które zmierzały do tego, aby Święto Trzech Król zostało ustanowione, dwukrotnie. Co takiego się wydarzyło? Pamiętam między innymi argumentację rządu, niektórych parlamentarzystów, którzy mówili o tym, jakie to są duże koszty, jakie to jest obciążenie. Były i merytoryczne, i pozamerytoryczne, można powiedzieć, oceny czy argumenty, które przekonywały, że tego święta nie należy wprowadzać. Co się wydarzyło w koalicji rządzącej, w rządzie, bo rząd nie popierał tych inicjatyw obywatelskich, co takiego nadzwyczajnego się wydarzyło, że teraz, po unieważnieniu, można powiedzieć, inicjatyw lokalnych, po zlekceważeniu inicjatyw lokalnych rząd zdecydował się na wprowadzenie Święta Trzech Króli?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Poproszę teraz pana senatora Ryszkę o zadanie pytania.

Przypominam, że pan senator Kogut odpowiada jako sprawozdawca komisji...

(Głos z sali: Właśnie.)

...i na takie pytania co ma biedak...

(Senator Zdzisław Pupa: Ale pan senator może wiedzieć, czy nastąpiło w rządzie olśnienie, czy nie. Tylko o to mi chodzi.)

(Głos z sali: Nawrócenie.)

(Senator Stanisław Kogut: Dobrze...)

Proszę bardzo, pan senator Ryszka zadaje pytanie.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie w podobnym duchu, ale o innym brzmieniu. Mianowicie mówi się o tym, że ta ustawa jest kompromisem, bo daje dzień wolny, Święto Trzech Króli. Czy tego kompromisu nie można było zawrzeć w trakcie procedowania tamtych ustaw? Wtedy usatysfakcjonowany byłby ten milion...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, ale to też nie jest pytanie do sprawozdawcy komisji. Panowie Senatorowie, rozróżniajmy punkty procedury.

(Senator Czesław Ryszka: A może akurat na posiedzeniu komisji rozmawiano o tym, że...)

Dobrze.

Pan senator Kogut.

Panie Senatorze, ma pan wolność obywatelską, proszę odpowiadać jako sprawozdawca komisji.

Senator Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Państwo Drodzy, ja jestem człowiekiem, który ogromnie, ogromnie cieszy się z tego, że będzie Święto Trzech Króli. To jest najstarsze chrześcijańskie święto.

Druga sprawa. Ogromnie się cieszę, że doszło do dialogu, do porozumienia. Drodzy Państwo, powiem tak. Te dwa miliony podpisów nie pozostały bez echa, te inicjatywy nie pozostały bez echa. To, o czym ja dobrze wiem, to fakt, że Episkopat Polski spotkał się z rządem i była omawiana ta kwestia. Nie chciałbym tu wprowadzać jakiegoś niepokoju. Drodzy Państwo, ja mówię tak: dziękuję wszystkim za to, że to święto będzie.

Na posiedzeniu komisji jednej czy drugiej, tak się stało, że pracuję w obu, naprawdę był prowadzony dialog, dialog, dialog i jeszcze raz dialog. Została postawiona teza, jak w matematyce, żeby było święto, a założenie było takie... Przy okazji chciałbym podziękować także panu ministrowi, bo pracowała z nami pani dyrektor, która też szukała wyjścia, sposobu, żeby to święto powstało, i była ogromnie zadowolona, kiedy składałem poprawkę polegającą na skreśleniu art. 1. Nawet i na posiedzeniu tej komisji, Drodzy Państwo, było tak, że braliśmy pod uwagę sytuację pracowników budżetowych. Powiem tak. Jeżeli my tę uchwałę uchwalimy, a uchwalimy, to ona będzie najbardziej niekorzystna dla pracowników budżetowych. A przecież to też są ludzie. Myśmy wyszli z tym, że ta ustawa jest ułomna i to trzeba tutaj powiedzieć. Na posiedzeniu komisji rodziny była inicjatywa polityki prorodzinnej, że będziemy nowelizować kodeks pracy. I ja się wtedy zobowiązałem wobec wszystkich związków, że podejmę tę inicjatywę, żeby nie były stratne. Komisja faktycznie  zdecydowała o tym jednogłośnie, nie było kwestii spornych. No, Drodzy Państwo, skoro na posiedzenie komisji rodziny przyszedł przedstawiciel sekretarza Episkopatu, Jego Ekscelencji księdza Budzika, pan dyrektor, i wyjaśniał różne kwestie, to, Drodzy Państwo, to dowodzi ogromnej rangi, ogromnej wagi tej sprawy, tego, żeby to święto było wprowadzone.

Jeżeli chodzi o sprawy... Ja jestem katolikiem praktykującym i przemawiam tutaj, z tej mównicy, w tej kwestii w imię najpiękniejszego przykazania katolików - miłości bliźniego, a nie nienawiści. Bo, Drodzy Państwo, nic nam nie da rozgrzebywanie tej sprawy. Ja po raz pierwszy przemawiam z ogromnym entuzjazmem, z zadowoleniem, bo ogromnie się cieszę, że będzie święto Trzech Króli i że te działania pana Kropiwnickiego nie poszły na marne. Bo przecież ktoś musiał wziąć pod uwagę również dwa miliony podpisów. Jestem góralem. I u nas, jak jest 6 stycznia to... I u ciebie na Podkarpaciu, i u ciebie, Drogi Senatorze Ryszko, w lubelskim...

(Senator Czesław Ryszka: Ryszka.)

Ryszka, przepraszam...

...Pisze się kredą: Kacper, Melchior i Baltazar.

(Senator Stanisław Bisztyga: U nich też jest 6 stycznia.)

Niech ten dzień faktycznie będzie dniem pojednania. I w związku z tym, Drodzy Państwo, mogę powiedzieć, że była dyskusja, był dialog i było, Panie Senatorze Pupa, całkiem inne podejście niż na poprzednich posiedzeniach. Ino tyle mogę stwierdzić. Bo przecież nie mogę powiedzieć, że to są działania polityczne, bo to jest ponad polityką. (Oklaski)

Przecież był przedstawiciel MSWiA, pan dyrektor... Nie pamiętam nazwiska, wspaniały dyrektor. Media ciągle narzucały przekonanie, że to jest święto tylko katolików. Nie, to jest święto chrześcijan. I niech się cieszą prawosławni, protestanci i jeszcze inni... Dziękuję.

Odbierz mi pan głos, bo jeśli chodzi o te kwestie, to ja...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie, nie, nie, ja teraz...

Szanowny Panie Senatorze, chciałbym, wyrażając wielką radość, że to przeszło, sformułować swoją wypowiedź, zgodnie z regulaminem, w postaci pytania. Otóż czy pan senator zna taki kawał z czasów PRL? Przypomniała mi o nim moja córka, która piętnaście lat temu powiedziała: tatusiu, ja nic z tego nie rozumiem. A kawał brzmi następująco. Jaka jest różnica między kurą a Gomułką? Zasadnicza. Kura znosi jaja, a Gomułka - święta.

(Wesołość na sali)

Tak, proszę państwa, w 1960 r...

(Senator Stanisław Kogut: O, właśnie chciałem o tym powiedzieć.)

...Władysław Gomułka zniósł dwa święta: 6 stycznia i 15 sierpnia.

(Senator Stanisław Kogut: Tak, Panie Marszałku.)

I, proszę państwa, w tym momencie, że tak powiem, unieważniliśmy ten kawał i to wzbudza mą... Czy pan senator zna ten kawał? Rozumie pan moją radość?

Senator Stanisław Kogut:

Rozumiem, Panie Marszałku i właśnie miałem mówić o tym, że towarzysz Wiesław Gomułka zniósł te dwa święta. I chyba się teraz w grobie obróci na drugą stronę, że dzisiaj czy jutro w tym Senacie wróci Święto Trzech Króli. Dziękuję, bo to naprawdę na chwałę boską i Rzeczypospolitej, i wszystkich wyborców. Uważam, że to jest najważniejsza chwila.

(Senator Mieczysław Augustyn: Amen.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, jest to poselski projekt ustawy.

Witam pana Radosława Mleczkę, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Czy są pytania do pana ministra?

(Senator Stanisław Bisztyga: Wszystko jasne.)

Wszystko jasne, Panie Ministrze. Dziękujemy.

Proszę państwa, chciałbym otworzyć dyskusję.

Jako pierwszy dyskutant w dyskusji zabierze głos pan senator Czesław Ryszka.

Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Bisztyga: Może złoży do protokołu...)

(Głos z sali: Do protokołu.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze...

Chcę powiedzieć, oszczędzając czas, że pani senator Zając...

(Senator Alicja Zając: Oszczędzam czas państwa senatorów, dlatego złożę do protokołu swoje wystąpienie.)

...złożyła swoje wystąpienie do protokołu*, co stwierdzam z przyjemnością.

Senator Czesław Ryszka:

Mówiąc prawdę, też miałem taki zamiar, ale...

(Senator Piotr Zientarski: Tylko krótko.)

(Głos z sali: Przecież można...)

...senator Kogut, a także pan marszałek mnie ośmielili. Będzie krótko.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

24 września bieżącego roku, czyli dokładnie pięćdziesiąt lat po tym, jak ustawa towarzysza Wiesława Gomułki wymazała dzień wolny od pracy w Święto Trzech Króli, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ten dzień wolny przywrócił. Nie mówię, że Sejm przywrócił Święto Trzech Króli, bo ono w kalendarzu kościelnym było i jest. Przywrócenie dzisiaj dnia wolnego od pracy w uroczystość Objawienia Pańskiego, czyli 6 stycznia, jest z pewnością powodem do radości nie tylko dla wierzących Polaków, ale - jak mówił senator Kogut - dla wszystkich wierzących katolików... Chciałem powiedzieć, dla chrześcijan. Nie zapominajmy jednak o szerokiej inicjatywie społecznej, której patronował Jerzy Kropiwnicki, ówczesny prezydent Łodzi. Zdołał on zebrać ponad milion podpisów pod obywatelskim projektem ustawy. Przypomnę również, że o poparcie tej inicjatywy 1 września 2008 r. zwróciło się do marszałka Sejmu Prezydium Konferencji Episkopatu Polski. Niestety, Platforma Obywatelska - przykro mi o tym mówić - była przeciwna przywróceniu dnia wolnego w Święto Objawienia Pańskiego i dwa razy odrzuciła projekt ustawy w tej sprawie.

(Senator Piotr Zientarski: Nigdy nie byli przeciwni. To nieprawda.)

Pierwszy raz przy okazji wspomnianej inicjatywy obywatelskiej Jerzego Kropiwnickiego i drugi raz, później, gdy Sejm w pierwszym czytaniu odrzucił większością głosów poselski projekt klubu Prawa i Sprawiedliwości. Obecnie, przed wyborami samorządowymi Platforma Obywatelska zmieniła front i mamy to, na co czekaliśmy od kilku lat.

(Senator Piotr Zientarski: Regulamin Sejmu nie pozwala...)

I w związku z tym mam takie pytanie: czy nie można było nad takim kompromisowym rozwiązaniem procedować wtedy, kiedy procedowano nad wspomnianymi, odrzuconymi przez PO projektami? Odbyłoby się to z szacunkiem dla miliona Polaków, którzy zgłosili projekt ustawy obywatelskiej. Dobrze jednak, że obecnie parlamentarzyści tej opcji wypowiedzieli się zgodnie z ideą, którą popiera większość społeczeństwa. Radość jednak nie jest pełna, ponieważ jednocześnie z przywróceniem dnia wolnego nastąpiła zmiana w kodeksie pracy polegająca na tym, że nie można będzie odebrać dnia wolnego w przypadku, gdy święto wypada w sobotę. Z tego powodu liczba dni wolnych od pracy pozostanie praktycznie taka sama. Można więc powiedzieć, że Platforma Obywatelska daje i zabiera.

(Senator Piotr Zientarski: Daje, abyś dzień święty święcił.)

Przypomnę, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości byli przeciwni zmianom w kodeksie pracy i wnosili w związku z tym o nadanie ustawie innego tytułu, a mianowicie wpisania tam, że są to też zmiany w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Nie wdaję się jednak w spór o to, kto ma rację. Dobrze się stało, że już od przyszłego roku 6 stycznia będzie dniem wolnym od pracy, że to bardzo ważne święto, jedno z najważniejszych z punktu widzenia wiary i tradycji w naszym kraju, święto kościelne niosące uniwersalne przesłanie objawienia Jezusa wszystkim narodom i kulturom, będzie obchodzone jako dzień wolny od pracy. Znaczenie tego święta, które zaczęto obchodzić znacznie wcześniej niż Boże Narodzenie, potwierdza wielowiekowa tradycja. Także w trudnych czasach odbudowy polskiej państwowości i gospodarki w II Rzeczypospolitej Święto Trzech Króli było dniem wolnym od pracy. Tego prawa nie odważono się zakwestionować również po II wojnie światowej i w ustawie z 18 stycznia 1951 r. o dniach wolnych od pracy, gdzie wśród świąt wymienionych jako dni wolne od pracy znajdowało się także Święto Trzech Króli. Dopiero po umocnieniu się władzy komunistycznej decyzją Władysława Gomułki, I sekretarza PZPR święto to w wymiarze państwowym zostało zlikwidowane. Przysłuchując się w Sejmie debacie na ten temat, z niesmakiem słuchałem bałamutnych wypowiedzi posłów lewicy, którzy wykorzystali sejmową dyskusję do tego, by przypomnieć, że w Polsce nie ma obecnie wolności wyznaniowej w przestrzeni publicznej, ponieważ - i tu przytoczę ich słowa - narzuca się do świętowania określony dzień, który jest świętem tylko katolików. Uważam, że w tych głosach przeciwników dnia wolnego w Święto Trzech Króli ujawniały się emocje antykatolickie, a nawet antypolskie, bo skierowane przeciwko poczuciu wolnościowemu narodu polskiego. To komuniści zabrali Polakom wolność, likwidując to święto, które było religijnym dobrem całego narodu i jako takie posiadało olbrzymią wartość duchową. Jak widać, także dzisiaj istotą sporu wokół Święta Trzech Króli nie jest wyłącznie sprawa dnia wolnego od pracy, ale kwestia wartości oraz polityki społecznej.

(Senator Piotr Zientarski: Nieprawda.)

Od 1989 r. powtarza się narodowi, że nie stać nas na sprawiedliwość społeczną, ponieważ musimy wzmacniać gospodarkę. To w takim razie na co nas stać? Czy stać nas na przykład na zadłużanie kraju, które wynosi już ponad 720 miliardów zł i zbliża się do niebezpiecznej granicy 55% PKB?

Konkludując, powiem, że czas ludzki można podzielić na czas pracy, czas wypoczynku i czas świętowania.

(Senator Grażyna Sztark: ...i czas miłości.)

Jesteśmy dziś świadkami i uczestnikami lansowania rozwiązań, w których zatraca się wymiar świętowania, a życie zawęża się do wymiaru pracy i odpoczynku, produkcji i konsumpcji. Dlatego konieczna jest praca wychowawcza, która pozwoli wejść w ducha świętowania, by go odpowiednio zrozumieć i właściwie przeżyć. Świętując, jesteśmy bardziej ludzcy, rodzinni, tworzymy duchową wspólnotę. Temu ma również służyć dzień wolny, Święto Objawienia Pańskiego, Trzech Króli. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

(Senator Stanisław Bisztyga: Pan Rulewski jeszcze. Ja się też zapisałem, bo mnie natchnął...)

(Senator Piotr Głowski: Wisisz na tablicy, Stasiu.)

To już wiemy, Panie Senatorze, ale za chwilę.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niestety, nie mogę zadośćuczynić prośbom Wysokiej Izby i złożyć przemówienia do protokołu, bo nic nie napisałem. (Wesołość na sali)

Ale czego nie zapisałem, to zapamiętałem, i nie ukrywam, że moje wystąpienie będzie jednak miało akcenty sceptyczne. Z góry oświadczam, że podzielam entuzjazm polityczny i nie tylko polityczny tych wszystkich, co opowiadali się za ustanowieniem Święta Trzech Króli dniem wolnym, a prawie wszyscy w Polsce się za tym opowiadali, ale cenię tych wszystkich, którzy umieli pogodzić ten entuzjazm z wymogami, z nakazami gospodarki, i wyrażam im swój szacunek. Propozycja Platformy Obywatelskiej konsumuje w sobie prawo obywateli do określania swego miejsca w Polsce w zakresie prawa, w tym prawa do dni wolnych, ale też wraz z inicjatywą posłów PO zostało zachowane prawo tego, co nie ma głosu w Sejmie, to jest ekonomii. Niemniej wydaje mi się, że inicjatywa zgłoszona przez naszych kolegów z Senatu zawiera w sobie wiele niedopowiedzeń bądź nawet błędów.

Wskazałem, że na posiedzeniu komisji nie było jednogłośności, i to ja byłem sprawcą tego zamieszania, ponieważ głosowałem przeciwko ustawie. Ale w imię tego ekumenizmu, który wokół Święta Trzech Króli panuje, z sali wycofam poprawki, które zamierzałem zgłosić.

Jakie to były poprawki? Poprawka główna zmierzała do tego, żeby wobec krytyki rozwiązań legislacyjnych przedstawionych przez Sejm, dotyczącej dwóch artykułów ustawy, zawiesić jednak jej wykonanie do 1 stycznia 2012 r. I z tej poprawki, jak powiedziałem, się wycofuję. Druga poprawka zmierzała do tego, żeby skreślić art. 3, co do którego opozycja ma, moim zdaniem, dużo słuszności, że wyraźnie premiuje czy promuje porozumienia zawarte wyłącznie z kościołem katolickim. Jak wiem, nie taka była intencja kościoła. Zresztą proszę zauważyć, że to nie kościół występował o ustanowienie Święta Trzech Króli dniem wolnym. Kościół zaledwie to popierał, wyjaśniał. Uważam, że wpisywanie w ustawę tylko jednego z kościołów, bez uzupełnienia tego zapisu o konsultacje z innymi kościołami, jest niesmaczne, zwłaszcza że to święto jest obchodzone we wszystkich religiach chrześcijańskich, w niektórych tylko w innym czasie. I, jak rozumiem, inne religie nie sprzeciwiają się temu, aby ono było dniem wolnym.

Zwracam również uwagę, że kwestionując konieczność powoływania się na ustawę o stosunku państwa polskiego do kościoła katolickiego, gdzie enumeratywnie wymienia się te święta, uważano, że to narusza postanowienia konkordatu i tej ustawy, ponieważ suweren, Sejm, parlament, samoistnie wpisuje inne święto. Ja pozwolę sobie zwrócić uwagę, że ideą konkordatu w tym zakresie było stworzenie katolikom - a już dzisiaj wiemy, że chrześcijanom - możliwości swobody wyrażania uczuć w tym jednym z najważniejszych świąt. Zatem jeśli ustawodawca to ułatwia, to nie działa wbrew porozumieniu, wbrew konkordatowi, ale działa na jego korzyść. Można by się posunąć dalej: ale przecież to jest domena kościołów, jakie święta kiedy należy czcić. Ale my tutaj powiadamy: co państwo jako ustawodawcy zrobią, żeby to święto mogło być godnie uczczone. I dlatego ta inicjatywa wychodzi naprzeciw konkordatowi i oczywiście innym kościołom, które powiadają, że trzeba ludziom wierzącym ułatwić oddawanie czci między innymi w tym dniu. Zatem ten zapis, choć zarzut jego niekonstytucyjności jest wątpliwy, bo państwo polskie zobowiązało się, że będzie uzgadniać zmiany, to jednak nie wykracza przeciwko obywatelom i ich prawom. Nie uważam więc za konieczne ujmowanie tego zapisu w ustawie.

Niektórzy od razu wskazali, że przez to to święto stanie się cywilne. No, tak można przyjąć. Obywatele orzekli, że chcą to obchodzić, a parlament się do tego pozytywnie ustosunkował i przyjął to. Zatem nie możemy tu mieć podejrzeń o nietolerancję czy stawiać zarzutów, o jakich tu wspomniał senator Ryszka, mówiąc, że SLD twierdzi, iż państwo polskie narzuca czas i sposób oddawania czci obywatelom. Państwo zresztą nie narzuca, bo nie wskazuje w swojej ustawie, co ktoś w tym dniu powinien robić.

Ale istotniejsza sprawa, Wysoka Izbo, dotyczy art. 2, czyli zmian w kodeksie. Jak wiadomo, nastąpiło już czterdzieści sześć zmian kodeksu. A najtrudniejszym rozdziałem kodeksu jest rozdział 6, czyli rozdział dekretujący czas pracy. Dlaczego? Bo są zróżnicowane systemy naliczania czasu pracy, wyznaczania, okresu, rozliczania, w tym rozliczania świąt - trzymiesięczny, miesięczny. Najgorsze jest to, Wysoka Izbo, że w małych przedsiębiorstwach nie ma praktycznie żadnych. Co więcej, to, kiedy był dzień wolny czy świąteczny - wskazują na to materiały PIP - określa się do tyłu, czyli na przykład ustala się tak: jeśli, kelnerko czy kelnerze, pracowałaś czy pracowałeś w sobotę, która była jednocześnie dniem świątecznym, to przy założeniu, że masz 10 zł na godzinę, powinnaś czy powinieneś dostać 400 zł, ale jeśli pracodawca określi, że to był dzień pracy, to dostaniesz tylko 150 zł. To są sprawy czasu pracy i to są sprawy wynagrodzenia. Dlatego jest to takie ważne. Z materiałów Państwowej Inspekcji Pracy, do spraw której Wysoka Izba mnie delegowała, wynika, że na sześćset pięćdziesiąt przedsiębiorstw dwieście różnych naruszeń prawa pracy dotyczy właśnie czasu pracy. A to braku ewidencji, a to niezaliczania - jest trzydzieści takich spraw - okresów świątecznych jako okresów świątecznych, dawania wolnego w zamian za to. Skąd biorą się te zastrzeżenia - nie moje, bo jestem ostatni w tej kolejce zastrzeżeń - stawiane przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, dział legislacji i opinię publiczną w postaci mediów? Otóż zastrzeżenia wynikają z faktu, że dział szósty oparty jest na takiej zwartej, że tak powiem, piramidzie logicznej...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę się zbliżać do konkluzji. Zostało sześćdziesiąt sekund.)

Konkluzję już wygłosiłem, Panie Marszałku. Wycofuję tę poprawkę.

Piramida czasu zawiera takie fundamenty jak ośmiogodzinny dzień pracy, pięciodniowy tydzień pracy, konieczność stworzenia okresu rozliczeniowego, ewidencja czasu pracy, odpoczynek. Proszę państwa, jeśli teraz wchodzimy tym rozwiązaniem, to jest tak, jakbyśmy z tej piramidy wyjęli cegiełkę. Stąd ta moja troska, która spotkała się na szczęście z konstruktywnym działaniem innych parlamentarzystów. I dlatego natychmiast podejmiemy prace na rzecz nowelizacji kodeksu. Powtarzam, chodzi o nowelizację kodeksu, nie tylko o zmiany wynikające z tej inicjatywy. Potrzeba przebudowy całego działu szóstego tak, żeby 70% ludzi zatrudnionych w małych przedsiębiorstwach mogło korzystać z dobrodziejstwa prawa, żeby spotkali się...To powoduje, że moja konkluzja staje się zasadna. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będę mówił bardzo krótko. Jestem pod wrażeniem wystąpienia pana senatora Koguta, mojego imiennika, który również ma piękne słowiańskie imię, i w zasadzie ze wszystkimi przekazanymi przez niego treściami się zgadzam. Jestem również pod wrażeniem wystąpienia człowieka, który zawsze kojarzył mi się z radosnym, ekumenicznym przesłaniem. Dzisiaj jednak kolega Czesław, że tak powiem, wbił mnie w ławę senacką. Uważam, że nie trzeba w to włączać polityki. Na jedne umysły Duch Święty działa szybciej, a na inne wolniej. Kilkaset tysięcy podpisów, żarliwa modlitwa bardzo wielu ludzi i oczekiwania, żeby to święto było świętem, znajdują swój finał. I tak bym na to patrzył. Trzeba pewne rzeczy przeanalizować, trzeba pewne rzeczy podsumować i jeszcze poddać korekcie. Cieszymy się, że to będzie. Zostało również powiedziane, że będzie się odbywała nowelizacja kodeksu pracy. A zatem zakładam, że te wszystkie niedoskonałości, których istnienie państwo podkreślaliście, także kolega Jan je podkreślał, zostaną naprawione. Znajdzie to ujście, nie będzie tu sprzeczności z prawem. Uwagi Państwowej Inspekcji Pracy wynikające z analizy kodeksu pracy znajdą swój finał i wszystko to będzie skorygowane.

Chciałbym jeszcze zwrócić  uwagę na coś innego. Otóż nie podzielam poglądu, że zatraca się wymiar świętowania. Oczywiście Święto Trzech Króli jest cudowne i wspaniałe, co pamiętam jeszcze ze swojej młodości, ale przecież mamy jeszcze, Ojcze Czesławie, niedzielę. Świętujemy dzień święty. Wspólne obiady, msza święta, rodzinne spotkania... Wydaje mi się, że my tego ducha nie zatracamy. Teraz dojdzie jeszcze jedno piękne święto i z tego trzeba się cieszyć. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję Panie Senatorze.

Pan senator Zientarski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku!

Ja nie przewidywałem, że zabiorę głos, bo jak pan marszałek wie, raczej występuję w sprawach prawnych. Tutaj też występują problemy prawne, ale nie zamierzałem zabierać głosu.

Może powiem tak. Jestem zbudowany atmosferą, jaką stworzył pan senator Kogut i myślę, że taka właśnie atmosfera powinna nam w tej chwili towarzyszyć.

Ale jestem również czymś innym zbulwersowany. Panie Senatorze Ryszka, pan przygotował to przemówienie jeszcze przed tymi zajściami, które miały miejsce i jest w nim, że tak powiem, troszeczkę ducha konfrontacji, tego czegoś, co dzieli Polaków.

(Senator Czesław Ryszka: ...zawodu milionów Polaków.)

Nie. Pan już sobie przygotował to wystąpienie; przecież pan mówił, że pan sobie przygotowuje te wystąpienia i publikuje w "Niedzieli". A to jest przykład szerzenia nienawiści i dzielenia Polaków oraz mówienia półprawdy bądź nieprawdy. Panie Senatorze, przede wszystkim nie ma możliwości prawnej, regulaminowej, żeby projekt obywatelski i projekt rządowy czy poselski były jednocześnie, równolegle procedowane. Nie ma takiej możliwości regulaminowej. I nie było innej możliwości niż tylko działanie w tej sposób. A gdyby pan interesował się uzasadnieniami... Bo obraża pan również zmarłego Arama Rybickiego, który był sprawozdawcą tej ustawy. On wyraźnie mówił to, co było powszechnie mówione i transmitowane z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, że wrócimy do kompleksowego rozpatrywania tej propozycji i wtedy wprowadzimy zmiany w kodeksie pracy, ponieważ nie stać nas ze względów ekonomicznych na to dodatkowe święto. Od samego początku takie było stanowisko Platformy Obywatelskiej. Nie ma tu mowy, absolutnie, o żadnym oświeceniu czy też ustawianiu z góry Platformy Obywatelskiej przeciwko temu, i to nawet nie tyle przeciwko pomysłowi przywróceniu święta, co świętowaniu w pełni. Zresztą zgodnie z konkordatem i z ustawą o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego, jak pan wie, jest siedem enumeratywnie wymienionych świąt kościelnych. I tego święta nie ma wśród tych enumeratywnie wymienionych świąt, które są jednocześnie dniami wolnymi od pracy. Tak na dobrą sprawę powinno to być załatwiane na takim szczeblu: Stolica Apostolska - nasz rząd. Przyjęliśmy domniemanie, zgodnie z tym, co twierdził przedstawiciel episkopatu, że uzgodnienia są dokonane, chociaż formalnie powinny być na piśmie. Czyli my jakby wyprzedzamy... Stanowczo protestuję przeciwko przedstawianiu Platformy w taki sposób, jakby była przeciwna temu świętu. Protestuję przeciwko twierdzeniu, że my co prawda jesteśmy tutaj, ale myślimy analogicznie do tego, co było wcześniej, za czasów Gomułki, kiedy święta się likwidowało. My nie działamy w tym duchu. Panie Senatorze, trzeba zmienić styl przygotowywanych felietonów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Grubski. Proszę bardzo.

Senator Maciej Grubski:

Ta dyskusja zmierza oczywiście w kierunku ocen. Myślę, że warto poświęcić na to chwilę. Przepraszam, że również ja odnoszę się do wypowiedzi pana senatora Ryszki, ale to w pana wypowiedzi pojawiła się kwestia gloryfikacji jednego z pierwszych, że tak powiem, liderów święta, czyli prezydenta Kropiwnickiego, byłego prezydenta mojego miasta. Jako katolik jestem oczywiście za tym, co dzisiaj się wydarzyło, ale jako obywatel miasta, jako samorządowiec, byłem przeciwko temu, co robił Kropiwnicki, bo nie chcę, aby każdy samorządowiec w kraju dla własnego widzimisię próbował realizować politykę ogólnopolską. A taka, niestety, była polityka Kropiwnickiego. Nie zajmował się tym, co było ważne dla mieszkańców naszego miasta, nie przyjmował mieszkańców, nie szanował ich, tylko zajmował się jeżdżeniem po Polsce i motywowaniem ludzi do zbierania podpisów. Powiedziałbym, że chwała mu za to, gdyby był obywatelem, działaczem społecznym, który w tej dziedzinie chce się realizować, a nie prezydentem miasta. Uderzało to, niestety, w Łódź i za to Kropiwnicki został odwołany w referendum. Nie zapominajcie o tym państwo, nie gloryfikujcie dzisiaj tej sytuacji. Dobrze, że wszystko tak się zakończyło, jak się zakończyło. To święto jest świętem nas wszystkich i bardzo się z niego cieszymy, ale nie zgadzam się na to, żeby z Kropiwnickiego robić bohatera. Jego działania uderzyły przede wszystkim w interes naszego miasta. Prezydent miasta nie jest od tego, aby wymyślać sobie sytuację, w której chce być ambasadorem miasta, ambasadorem państwa i realizatorem pewnych idei, idei kompletnie niezwiązanych z samorządem. Oczywiście tego typu działania zostały potępione w referendum i Kropiwnicki poniósł, jak na niego, koszmarną porażkę. Porażkę, powiedziałbym, nawet niezasłużoną, bo człowiek, który dla opozycji zrobił tyle, co Kropiwnicki w Łodzi, nie powinien być poddawany takim weryfikacjom. No, ale został poddany. Dlatego zakończmy te dyskusje, te przepychanki dotyczące tego, kto, co i jak zrobił. Cieszmy się z tego, co uzyskaliśmy wspólnie i idźmy do przodu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję Panie Marszałku.

Muszę zaprotestować przeciwko bardzo ostremu osądowi mojej osoby, ponieważ ja tylko przypomniałem, jak wyglądało procedowanie...

(Senator Piotr Zientarski: Nie osoby.)

Proszę mi nie przerywać.

(Senator Piotr Zientarski: To nie było ad personam.)

Panie Marszałku, niech pan uspokoi tego senatora.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, pan senator Ryszka ma pięć minut.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę bardzo o wypowiedź.

Senator Czesław Ryszka:

Jako przedstawiciel i członek Prawa i Sprawiedliwości chciałbym przypomnieć, jak wyglądało procedowanie nad tą ustawą. I tylko to przypomniałem. Nie pamiętam, żebym użył jakiegokolwiek słowa, które byłoby z języka nienawiści. A to jest po prostu typowe wprowadzenie kogoś w taką ślepą uliczkę: ty jesteś człowiekiem nienawiści, bo przypomniałeś nam coś, co nas boli. Otóż głosami Platformy Obywatelskiej w Sejmie trzykrotnie odrzucono projekt ustawy o przywróceniu...

(Senator Piotr Zientarski: ...Obywatelskiej?)

Dwa razy głosami Platformy Obywatelskiej i raz Prawa i Sprawiedliwości, odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu, w którym miała być właśnie zmiana ustawy o stosunku państwa do kościoła, trochę inny projekt ustawy. Ja tylko przypomniałem, że to stało się głosami Platformy Obywatelskiej, a to nie powinno boleć, bo to jest po prostu tylko historia. I nie powiedziałem, że jesteście z tego powodu gorszymi katolikami, w ogóle nie użyłem takich słów, bo to może byłby język nienawiści. Ale skoro przypominanie historii aż tak boli pana senatora, to jest bardzo dużo różnych takich historycznych faktów, które mogą zaboleć bardziej. Tak że tego przemówienia nie przygotowywałem przed tym, co wydarzyło się w Łodzi, tylko jest to po prostu... To nie jest też mój felieton, teraz mówię o czym innym. Bo mój felieton akurat jest o wydarzeniach w Łodzi, on się znajdzie w następnym numerze "Niedzieli". A więc wypraszam sobie taką ocenę, że używam języka nienawiści. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Przypominam, że pani senator Alicja Zając złożyła swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*.

Zamykam dyskusję.

Proszę państwa, nie złożono żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym. Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za bytność z nami w tym punkcie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.

Tekst w druku nr 983, sprawozdanie komisji - 983A.

Pan senator Wyrowiński już się zbliża, żeby przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Myślę, że atmosfera będzie o wiele spokojniejsza podczas prac Izby nad tym punktem. Jest to, jak wspomniał pan marszałek, sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o ustawie, którą Sejm przyjął 8 października 2010 r., zmieniającej ustawę o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców. Jak państwo senatorowie pamiętacie, ta ustawa weszła w życie w połowie ubiegłego roku, bodajże w sierpniu, i była jednym z instrumentów, które miały, tak jak mowa w tytule, minimalizować czy łagodzić skutki kryzysu, który również nas dotknął i w dalszym ciągu jakoś dotyka. Po roku posłowie, którzy przeanalizowali efekty działania tej ustawy, doszli do wniosku, że są one znikome. Jak to przedstawiła podczas posiedzenia Sejmu pani minister Ostrowska z resortu pracy, z przewidywanego zasobu środków rzędu 1 miliarda zł wykorzystano zaledwie około 2% i...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panowie Senatorowie!)

Ta analiza doprowadziła posłów, którzy podpisali się pod tym poselskim projektem - bo to był poselski projekt ustawy - do przekonania, że należy złagodzić kryteria korzystania z tej pomocy. Efektem ich pracy jest właśnie ta ustawa zmieniająca wspomnianą przeze mnie na początku ustawę w jednym tylko, ale ważnym miejscu, to znaczy w art. 3, który definiuje warunki, jakie muszą spełniać przedsiębiorca i jego firma, aby mógł on korzystać ze środków, o których mówiłem przed chwilą. Tych warunków jest bardzo wiele, a ten, który ulega zmianie, polega na tym, że aby taki przedsiębiorca mógł aplikować o te środki, w jego firmie musi wystąpić spadek obrotów gospodarczych, rozumianych jako sprzedaż. I dotychczas to było nie mniej niż 25% liczone w ujęciu ilości lub wartości w ciągu trzech kolejnych miesięcy po dniu 1 lipca 2008 r. w porównaniu do tych samych trzech miesięcy w okresie od dnia 1 lipca 2007 r. do dnia 30 czerwca 2008 r. A teraz ten próg obniża się do 10%, sądząc, że tym samym zwiększy się zainteresowanie przedsiębiorców tym rodzajem pomocy.

Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że rząd w zasadzie negatywnie odnosi się do tego rozwiązania w swojej opinii, którą pani minister Ostrowska zaprezentowała podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej. Rząd wychodzi z założenia, które zresztą zostało potwierdzone ostatnimi wynikami gospodarczymi, poprawą rentowności firm i taką ogólną atmosferą optymizmu biznesowego w Polsce, co przejawiło się w opisie minionego, trzeciego kwartału, że zapotrzebowanie na tego rodzaju pomoc w tej chwili jest już w zasadzie niewielkie i nawet taka zachęta nie spowoduje większego zainteresowania, a jeżeli nawet, to uszczuplone zostaną tym sposobem środki budżetowe. Ta cała retoryka związana z koniecznością oszczędzania itd., itd. też się w tej argumentacji przejawiała.

Część senatorów przyjęła to uzasadnienie i zgłosiła wniosek mniejszości, o którym poinformuje państwa mój szanowny kolega, pan senator Owczarek, będący jednym ze współautorów tego wniosku, natomiast większość komisji tego zdania nie podzieliła i przychyliła się do tego, co proponują posłowie w ustawie, proponując jednocześnie, jak to ma często miejsce w naszej pracy, przychylenie się do propozycji bardzo precyzyjnej zmiany w art. 2, który definiuje moment wejścia w życie tej ustawy, uzależniając go od sukcesu notyfikacji tej zmiany w Komisji Europejskiej - niestety, dlatego że to jest rodzaj pomocy. I w tej sprawie powstała pewna kontrowersja, dlatego że jeden z urzędów państwowych, to znaczy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, UOKiK, wyraził opinię, że ta notyfikacja nie jest potrzebna, a z drugiej strony ministerstwo pracy podtrzymywało swoją opinię, że jest potrzebna. I w związku z tym zwróciłem się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o jednoznaczną opinię w tej sprawie i taka opinia dotarła do mnie wczoraj. Ministerstwo Spraw Zagranicznych jednoznacznie twierdzi, że taka notyfikacja jest potrzebna. A zatem ta poprawka, którą zaproponowało nasze Biuro Legislacyjne, ma oczywiście sens.

Ten art. 2, który byłby zagrożony w sytuacji, gdyby notyfikacja nie była potrzebna, zostanie zachowany. I proponujemy, aby on brzmiał zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego, co jest treścią tej poprawki.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, ta ustawa jest dosyć opasła - jak państwo wiecie, jest w niej cały zestaw tych instrumentów pomocowych. Przydałaby się nawet kiedyś taka analiza, jak to działa. W większości przypadków one się okazały niepotrzebne, bo na przykład żaden z banków się nie zgłosił po to, aby otrzymać wsparcie, które było możliwe na podstawie jednej z ustaw itd., itd.

Nie wiem, czy to, że tak jest, potwierdza tezę, że ten kryzys nie dotknął nas aż tak boleśnie jak innych, czy też raczej dowodzi tego, iż bariery, jakie stworzyliśmy w tych ustawach, są tak wyrafinowane, że nie są w stanie ich pokonać nawet ci z naszych przedsiębiorców, którzy już potrafią ubiegać się o środki pomocowe i o różnego rodzaju wsparcie zewnętrzne.

Kończąc, Panie Marszałku, chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby z prośbą, aby podzieliła moją argumentację i odniosła się do tej ustawy przychylnie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę senatora Owczarka o zreferowanie stanowiska mniejszości.

(Senator Stanisław Bisztyga: Mamy dużo pytań.)

To dobrze, bo na sali nie ma jeszcze ministra. (Wesołość na sali)

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Reprezentuję mniejszość, która przychyla się do wniosku, aby ten projekt ustawy o zmianie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców odrzucić. Dlaczego? Proszę państwa, przyjęty w tamtej wersji ustawy próg spadku obrotów, który by umożliwiał zwracanie się przez przedsiębiorców o pomoc, był zbyt wysoki, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Z kolei granica 10% wydaje nam się zbyt niska, bo 10% w ujęciu rocznym, proszę państwa, przez trzy miesiące, to może być nawet sezonowy spadek sprzedaży. Są firmy, które działają na zasadzie sezonowej i one się mogą o tę pomoc zwrócić.

W tamtej ustawie jest jeszcze inny warunek, który chyba jeszcze bardziej uniemożliwia uzyskanie tej pomocy. Polega on na tym, że trzeba zagwarantować utrzymanie zatrudnienia pracowników przez dłuższy czas. I myślę, że w sytuacji naprawdę kryzysowej odpowiedzialny przedsiębiorca z trudem by się zgodził na to, żeby takie zatrudnienie w czasach niepewnych zagwarantować.

Ponadto wydaje się nam - mam tu na myśli także senatora Trzcińskiego, który właściwie jest autorem tego wniosku - że tego typu ingerencja... Przy tak ułatwionej możliwości osiągnięcia pomocy, bo 10% spadku obrotów to niewiele... Wydaje nam się, że to może w pewien sposób doprowadzić do deregulacji rynku ekonomicznego, zakłócić wolną konkurencję. W związku z czym proszę państwa senatorów o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę pozostać blisko, bo już była zapowiedź pytań.

Pan senator Bisztyga. Bardzo proszę o pytanie.

Senator Stanisław Bisztyga:

Ja muszę powiedzieć, że mam mieszane uczucia w związku z tą sprawą. Jestem związany z przedsiębiorcami i kwestie gospodarcze są mi bardzo bliskie. Otóż chciałbym zapytać o taką sprawę. Jakie są szacunki, jeśli chodzi o liczbę podmiotów, które mogłyby skorzystać z tej pomocy na podstawie nowych zapisów, bo pomoc na starych warunkach cieszyła się, no, dość słabym zainteresowaniem. To jest jedno pytanie.

Czy pan senator Wyrowiński mógłby mi przybliżyć taką kwestię, bo ja tego nie zrozumiałem, czy cyfry, które pan wymieniał, dotyczyły pomocy ogółem, czy też one dotyczyły Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych? Takie byłoby drugie pytanie.

I teraz trzecie. Czy prawdą jest, że do tej pory przedsiębiorcy - taka jest moja ocena sytuacji, wynikająca z rozmów, które prowadziłem z przedsiębiorcami, a także z innymi środowiskami - skupiali się niestety na tym, żeby wykorzystywać zapisy tej ustawy do wydłużania czasu pracy i wprowadzania umów na czas określony? Jeżeli faktycznie tak jest, no to my przez tę ustawę damy im do tego jeszcze większą zachętę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Już przybyła pani minister. Witam panią serdecznie.

Być może pani minister odpowie na część wątpliwości pana senatora. Ja, stosownie do posiadanej wiedzy, mogę powiedzieć tylko tyle, że na temat tego, ile firm może z tego skorzystać... No, nie było takiego pytania i nie było takiej analizy. Należy się spodziewać, że więcej niż dotychczas.

Jeżeli chodzi o skalę zainteresowania, to powtórzę za panią minister, że generalnie w grę wchodzi kwota około 1 miliard zł, prawda? Jest możliwe...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Dziewięćset sześćdziesiąt pięć...)

Ile?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Dziewięćset sześćdziesiąt pięć...)

Dziewięćset sześćdziesiąt pięć, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Około 2 miliardów...)

Może ja przeczytam, co pani minister powiedziała w Sejmie: W pełni potwierdzam dane, które przedstawił pan poseł reprezentujący SLD, ponieważ rzeczywiście wydaliśmy około 2% wszystkich środków pomocowych, udzieliliśmy ich około ośmiu i pół tysiąca osób - osiem i pół tysiąca osób skorzystało z tych środków - wydatkowaliśmy zaś około 16 milionów. Czyli jeżeli 2% to 16 milionów, 1% to 8 milionów, a więc 100% to 800 milionów, czyli około miliarda, prawda? To jest ta pula, po którą można sięgnąć. Z oferty dotyczącej elastycznego czasu pracy skorzystało ponad siedemset siedemdziesięciu przedsiębiorców.

Chciałbym państwa poinformować, że pierwotnie ten wniosek składał się z dwóch części. Oprócz tego progu spadku obrotów zaproponowano również, aby czas bezwarunkowego zatrudnienia skrócić z sześciu do trzech miesięcy. Ale to się nie obroniło z racji tego, że uznano, iż obniżenie tego zagwarantowanego czasu zatrudnienia to zbyt duże ustępstwo na rzecz przedsiębiorców, prawda?

Chciałbym również państwa poinformować, że tak naprawdę gros tych pieniędzy... Jest przewidziana pewna procedura związana z otrzymaniem tych pieniędzy, ona jest opisana w art. 14. Firma musi zaproponować również pewne środki naprawcze, i wtedy dopiero może aplikować, no więc jest sporo tych trudności.

O co jeszcze pytał na końcu pan senator Bisztyga?

(Senator Stanisław Bisztyga: Pytałem o wykorzystanie zapisów tej ustawy do wydłużania czasu pracy i wprowadzenia umów na czas określony, czy to jest powszechna praktyka.)

To znaczy, z tego korzystano... Oczywiście, zawsze jest tak, że się idzie po najmniejszej linii oporu i wykorzystuje się to, co jest najłatwiejsze do osiągnięcia. I tutaj niewątpliwie tak to wyglądało. No, w tej chwili ja mogę to tylko tak ogólnie podsumować. Jeśli pani minister ma większą wiedzę, to wydaje mi się, że się nią z nami podzieli. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam następujące pytanie. Wspomniał pan senator, że zwrócił się pan do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o opinię. A czy do tego drugiego urzędu, który miał całkiem inne zdanie, zwrócił się pan o potwierdzenie tego stanowiska? Chodzi o potrzebę notyfikacji tych stawek.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, wyszedłem z założenia, że w sytuacji, gdy między dwoma organami państwa - z jednej strony ministerstwem pracy, z drugiej strony Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów - jest taka rozbieżność w opiniach, która się ujawniła w czasie posiedzenia, to arbitrem rozstrzygającym jest tu Ministerstwo Spraw Zagranicznych, bo z natury rzeczy przysługuje mu władztwo decydowania o tej sprawie. Prawda, Panie Profesorze? W tym sensie ta opinia jest wiążąca, Panie Senatorze, tak mi się wydaje i chyba nie jestem w błędzie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Jeśli dobrze pana zrozumiałem, przedstawił pan jakąś opinię, która niekoniecznie była pańską opinią. Została przedstawiona taka oto logika: przyjmijmy albo odrzućmy tę ustawę. Te środki są niepotrzebne, bo nie ma kryzysu, a nawet jak jest, to łagodny, prawda? Ale za chwilę będzie debata budżetowa i wtedy co drugim słowem będzie "kryzys". To wobec tego ja zapytam, Panie Senatorze, czy pan podziela to stanowisko, w myśl którego środki przeznaczone na pobudzanie produkcji nie są uruchamiane i w efekcie mamy kryzys lub nie osiągamy wskaźników wzrostu.

Senator Jan Wyrowiński:

Ja się starałem, Panie Senatorze, zaprezentować stanowisko komisji, ale jeśli mi się to nie udało, to przepraszam.

(Senator Jan Rulewski: Tak. Ale jak to jest zgodnie z pańskim zdaniem?)

I jeżeli byłem w tym ułomny, to bardzo przepraszam. Teraz jednak, skoro prosi pan mnie o własne zdanie...

Mogę się wypowiedzieć, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo, sam jestem tego ciekaw.)

Powiem tak: gdy patrzy się na państwa, które nie szczędziły kasy na to, żeby pobudzać przedsiębiorczość, pomagać przedsiębiorcom przejść w miarę suchą stopą przez burze i nawałnice ekonomiczne, to Polska, jak się okazuje, jest raczej gdzieś w ogonie, jeżeli chodzi o wielkość środków zaangażowanych w te działania. Ja do końca nie wiem, czy to było spowodowane trudnościami w dostępie do nich, co również jest jak gdyby zapisane w przepisach ustawy, czy też autentycznym brakiem zapotrzebowania, wynikającym z tego, że skutki kryzysu były u nas nieco słabsze, nieco mniej dotkliwe niż w innych państwach dotkniętych kryzysem. Ja tutaj nie mam... Ale są przykłady dobrego wykorzystania takich środków, choćby nie dalej jak w Niemczech. Dzisiaj jest w "Gazecie Wyborczej" artykuł, według którego wsparcie gospodarki niemieckiej różnymi - ukrytymi i jawnymi, czyli takimi, które wymagają notyfikacji, i takimi, które notyfikacji nie wymagają - środkami budżetowymi dało w ciągu roku skalę 165 miliardów euro. Taka to jest skala. Oczywiście, powtarzam, na różne sposoby to było... Niemniej według szacunków niektórych instytutów ekonomicznych w Niemczech to było wsparcie tego rodzaju, tej wielkości. Tak że to nasze wsparcie w tym kontekście jest de facto mikroskopijne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję panom.

Poproszę w tej chwili panią minister o ustosunkowanie się do stanowiska komisji - ponieważ wystąpiły w tej sprawie pewne rozbieżności - i o przedstawienie stanowiska rządu.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Czesława Ostrowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Stanowisko Rady Ministrów prezentowałam już na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, a to dlatego, że Rada Ministrów negatywnie oceniła projekt poselski i nie była za procedowaniem tego projektu. Argumenty, które Rada Ministrów brała pod uwagę, były następujące. Proponowana w tej ustawie zmiana mająca na celu ułatwienie dostępu do środków przeznaczonych na pomoc poprzez zmniejszenie progu spadku obrotów gospodarczych przedsiębiorców z 25% do 10% nie jest niczym uzasadniona, ponieważ przeprowadzona analiza skutków finansowych projektu ustawy wskazuje, że jeżeli obniżymy spadek do 10%, to nastąpi wzrost o ponad 80% wartości podpisanych umów w stosunku do stanu dzisiejszego. Ponadto, w świetle powyższego oraz rekomendacji Rady Unii Europejskiej zobowiązujących Polskę do wyeliminowania nadmiernego deficytu sektora instytucji rządowych i samorządowych poniżej wartości referencyjnej, należy ocenić, że realizacja propozycji przedstawionej w poselskim projekcie powodowałaby wzrost wydatków publicznych, co byłoby czynnikiem zwiększającym ryzyko przekroczenia progu ostrożnościowego, to jest 55%, relacji długu publicznego do PKB. Należy też wskazać, że polska gospodarka rozwija się dobrze, w tempie 3,5% rocznie, bo taki był poziom PKB w drugim kwartale tego roku, ponadto dynamika produkcji przemysłowej przekracza 10% rok do roku, spada też stopa bezrobocia z 12,70% w styczniu do 11,3% w sierpniu - we wrześniu było to 11,6% - do tego wynik finansowy netto przedsiębiorstw niefinansowych wzrósł w 2009 r. o ponad 25% i nadal się poprawia, a więc przedsiębiorstwa zachowują wysoki poziom płynności. W związku z tym Rada Ministrów nie znajduje uzasadnienia dla łagodzenia warunków dostępu przedsiębiorców do wsparcia ze środków publicznych przewidzianych ustawą. Zwróciliśmy też uwagę na to, o czym mówił pan przewodniczący, to jest że ta zmiana będzie wymagała powtórnej notyfikacji ze strony Komisji Europejskiej. To także spowodowało, że decyzja Rady Ministrów była taka, jaką państwu zaprezentowałam.

Rzeczywiście, rozwiązania zawarte w ustawie nie cieszyły się zbyt dużą popularnością, chociaż my robiliśmy bardzo szeroko zakrojoną akcję ich nagłośnienia, w tym skierowaliśmy specjalne ulotki do przedsiębiorców i ich organizacji. Jednak skorzystało z tych rozwiązań niewiele przedsiębiorstw, wykorzystano około 2% środków, objęło to osiem i pół tysiąca miejsc pracy. Tak jak mówiliśmy w trakcie prac nad poprzednio omawianą ustawą, którą też miałam zaszczyt prowadzić w imieniu rządu, większym zainteresowaniem cieszyła się możliwość wprowadzenia elastycznego czasu pracy - z tej oferty skorzystało siedmiuset siedemdziesięciu przedsiębiorców. Może więc powinniśmy się cieszyć, że po prostu ten kryzys nie dotknął zbyt dotkliwie naszych przedsiębiorców. To jednak nie oznacza, że nie powinniśmy pracować nad rozwiązaniami, które docelowo będą mogły w sytuacjach kryzysowych wspomagać przedsiębiorców.

Chcę ponadto powiedzieć, że rozwiązania zawarte w tej ustawie zostały też zapisane w tak zwanej ustawie powodziowej, w której pułap obniżono do 15%, ponadto w tej chwili rząd pracuje nad ustawą systemową regulującą działania w zakresie takich sytuacji jak powódź i inne klęski żywiołowe. W ustawie tej, w ramach rozwiązań kierowanych do pracodawców, ministerstwo pracy zaproponowało jak gdyby powtórzenie zapisów, które są w obecnej ustawie powodziowej, już jako stałych rozwiązań systemowych, w tym również takich, jakie dotyczą rozwiązań zawartych w tej propozycji ustawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz senatorowie mają prawo wypytywać panią minister o różne rzeczy.

Już zgłasza się pan senator Bisztyga, potem będzie Jan Rulewski.

Senator Stanisław Bisztyga:

Pani Minister, ja chciałbym zapytać o taką sprawę. Skoro jest tak, jak pani minister mówi, czyli że część tych rozwiązań znalazła się w ustawie powodziowej, część rozwiązań systemowych będzie w nowym, przygotowywanym projekcie ustawy, to czy mam rozumieć to tak, że to, co przygotowali posłowie, i to, co tutaj w części zostało przez komisję pozytywnie rozpatrzone, a przez mniejszość negatywnie... Czyli jest tak, że to, co teraz procedujemy, niekoniecznie powinno być uchwalone, żeby ułatwić życie przedsiębiorcom? Bardzo bym prosił o precyzyjną informację, żebyśmy - jako że szanujemy stanowisko rządu - wiedzieli, jak zachować się podczas głosowania. Rozumiem z tego, co do tej pory usłyszałem, że jest to niepotrzebny projekt ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Czesława Ostrowska:

Tak, Rada Ministrów tak uważa, dlatego przedstawiła negatywną ocenę projektu poselskiego. Niemniej jednak tu decyzję podejmują państwo. Ja w żaden sposób nie mogę państwu, że tak powiem, sugerować rozwiązania w tym zakresie. W każdym razie sytuacja wygląda po prostu... Zresztą nawet zatrudnienie w gospodarce narodowej nie spadło, czyli kryzys w naprawdę niewielkim stopniu dotknął nasze przedsiębiorstwa i nie przełożył się na jakieś olbrzymie, jak pierwotnie myśleliśmy, trudności na rynku pracy. I tylko powinniśmy się, że tak powiem, cieszyć, że udało nam się zachować miejsca pracy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja oczywiście nie podzielam pani optymizmu, co więcej, czynię poważny zarzut - i będę się starał dowieść jego racji w pytaniach - że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, być może przy wsparciu innych ministerstw, zamroziło środki niezbędne do zmian w zakresie dochodowości gospodarki, restrukturyzacji rynku pracy.

Zacznę jednak od tego "chwalebnego sukcesu" w zakresie bezrobocia, nieznacznego spadku związanego też przecież z eksportem siły roboczej poza Polskę. Przede wszystkim jednak, Pani Minister, trzeba pamiętać, że te 11 czy 12% utrzymuje się od lat i ma cechę stabilności, a więc nie ma czym się chwalić.

Pytania co do funduszu. Przy czym abstrahuję już od omawianej tu zmiany ustawy. Pani minister Fedak zapowiadała już w momencie narodzin tej ustawy - gdy również ja zwracałem uwagę, że jest to martwa ustawa, ustawa biurokratyczna, nieracjonalna - że dokonana jej zmiany. Ale dotąd żadnej zmiany nie zaproponowała. Do tego dzisiaj tłumi jakiekolwiek próby - może nieudolne, niemniej próby - zmiany ustawy. Pytam więc: czy jest jakaś inicjatywa w tej sprawie? Skoro pani minister twierdzi, razem z panią minister Fedak, że nie ma kryzysu, to jak jest z tym, co minister Rostowski mówił o kryzysie i cięciach? Co jest prawdą, to, co mówi pani, czy to, co wykazuje budżet?

Trzecie pytanie. Zaniechanie polega, Pani Minister - przepraszam za ton - na tym, że uważacie, iż chodzi tu o środki budżetowe. Otóż, Pani Minister, pani wie lepiej niż my wszyscy tutaj, że to są środki parabudżetowe. Te środki, które miały być przeznaczone z Funduszu Pracy i z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, to nie są środki pochodzące z podatków. To są opłaty pracodawców potrzebne do tego, żeby ratować się w warunkach kryzysu. Państwo tych środków nie uruchomiliście! Te środki zostały zamrożone bądź przeznaczone zupełnie na inne cele! Złamaliście zasadę funduszu, podważacie zaufanie przedsiębiorców do państwa! Zrobiliście z tego podatek najohydniejszej postaci, dlatego ja jestem przeciwko. I prosiłbym...

Ostatnie pytanie. Mija prawie rok stosowania tej ustawy, która wśród wszystkich budziła takie nadzieje. Dlaczego państwo w ciągu roku nie zaproponowaliście innych rozwiązań? Ja celowo pytałem o to pana Wyrowińskiego. Inne gospodarki rozwiązały ten problem. 3,5% to jest dużo, ale to nie jest wystarczająco dla Polski. Pani Minister, Brazylia w gorszych warunkach ma 12% wzrostu. Chiny też 12%... Mówię o tych państwach nieprzypadkowo. Te państwa stosują podobny model w zakresie gospodarowania siłą roboczą co Polska. Tania siła robocza, a wręcz rabunek... A państwo, na czele z panią Fedak, temu sprzyjacie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Czesława Ostrowska:

Myślę, że wnioski pana senatora są zbyt daleko idące. Przede wszystkim nie zgadzam się z tym, że środki Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych przeznaczone na ten cel są w jakikolwiek sposób zawłaszczone. One leżą na koncie Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i nie są wykorzystywane na inne cele.

W ramach dialogu w komisji trójstronnej ustaliliśmy również - jak państwo wiecie, nad rozwiązaniami ustawy kryzysowej komisja pracowała kilka miesięcy w ramach dialogu autonomicznego - że dalej będziemy procedowali w tym samym trybie. Bo nie może nastąpić jednostronna zmiana ustawy, to znaczy ze strony rządowej, jeżeli nie ma na to zgody strony społecznej. To był taki kruchy kompromis między pracodawcami a pracobiorcami, jaki udało nam się osiągnąć. Chcę powiedzieć, że rozmowy na ten temat w komisji trójstronnej trwają już prawie rok. Komisja nie zaproponowała jeszcze żadnego uzgodnionego stanowiska w tej sprawie, stąd pani minister Fedak nie wychodziła z inicjatywą w tym zakresie. Dla pracodawców i pracobiorców nie była to sprawa paląca, co też jest poświadczeniem tego, że ten kryzys ma różne oblicza. Pracodawcy zachowują się bardzo rozsądnie. Wiedzą, że dobrych pracowników nie należy tracić, a zagrożenia niżu demograficznego nie istnieją tylko na papierze. Ten rok jest pierwszym rokiem, kiedy mamy niż demograficzny, a dobry pracownik jest po prostu pracownikiem cennym.

Czy to były dobre narzędzia, czy nie? Trudno mi to ocenić, bo nigdy wcześniej w naszej historii tego typu rozwiązania, tego typu narzędzia, nie były stosowane. Te narzędzia zostały też zaproponowane w trakcie dialogu autonomicznego.  To pracodawcy zaproponowali ten próg i taki sposób podejścia do tej sprawy. Nie można więc mówić w ten sposób,  jak mówił pan senator.

Jeśli chodzi o rynek pracy, o to, jaki on jest... Myślę, że debata o tym... To jest znacznie dłuższy temat. Nie zgadzam się jednak z tą krótką definicją i charakterystyką, jaką zaprezentował pan senator. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Bisztyga. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Pani Mister, ja niejako zostałem wywołany tym pytaniem mojego przyjaciela Jana Rulewskiego, którego poglądy w większości, jeśli chodzi o jego znakomite dokonania za czasów "Solidarności", podzielałem, ale z tym, co przed chwilą wygłosił, w zasadzie w ogóle się nie zgadzam.

Wywołaliśmy temat komisji trójstronnej. Czy według wiedzy pani minister ta trudna problematyka kryzysu gospodarczego, ale też wzrostu gospodarczego, jest na posiedzeniach komisji trójstronnej omawiana, czy nie jest omawiana? Czy udaje się jakiś kompromis w tej sprawie osiągnąć? Bo to jest forum, na którym powinien być prowadzony dialog, i stamtąd powinny wychodzić wszelkie propozycje. Wszystkie inne działania są tego, powiedziałbym, wypadkową, i oceny pracodawców, i oceny strony społecznej czy związków zawodowych. Komisja trójstronna powinna stanowić mózg wszelkiej działalności. Albo ona spełnia swoją rolę, albo trzeba szukać nowych rozwiązań. Gdyby pani była uprzejma się do tego odnieść. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Czesława Ostrowska:

Pan senator poruszył inny trudny problem, problem naszego kruchego dialogu społecznego budowanego od wielu lat. Ten temat jest w tej chwili w kręgu zainteresowań komisji trójstronnej, ale nie jest tematem dominującym.

Komisja trójstronna zajmuje się innymi, ważniejszymi w tej chwili problemami. To świadczy o tym, że kryzys nie jest w tej chwili tak dotkliwy dla stron dialogu społecznego, ponieważ gdyby było inaczej, to dyskusja by trwała. Ja osobiście pracuję w dwóch zespołach związanych z gospodarką w ramach komisji trójstronnej. Na obradach na przykład zespołu do spraw polityki gospodarczej i rynku pracy ten temat się nie pojawił, aczkolwiek na kilku posiedzeniach ja sama apelowałam o to, żeby ten temat wziąć pod obrady i podyskutować o tej ustawie. W związku z tym według wiedzy, którą ja na dzień dzisiejszy posiadam, w tej chwili w komisji trójstronnej nie toczy się dialog dotyczący zmian w tej ustawie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie widzę chętnych.

Wobec tego możemy przejść do dyskusji.

Poproszę pana senatora Gruszkę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podtrzymuję pytanie senatora Rulewskiego, które padło na tej sali: jest w końcu ten kryzys, czy go nie ma? Bo z jednej strony w czasie konstrukcji budżetu wszystkim nam się wmawia, że kryzys jest i że należy oszczędzać, zaciskać pasa, a z drugiej strony dla uzasadnienia odrzucenia tej ustawy słyszymy, że kryzysu nie ma, że przedsiębiorcy mają się dobrze i nie trzeba w żaden sposób im pomagać. Pytanie pana Rulewskiego jest więc na miejscu i je podtrzymuję: czy w Polsce jest kryzys, czy go nie ma? Bo obserwujemy w tym momencie doraźną grę optymizmu z pesymizmem rządu, w zależności od sytuacji politycznej. Dzisiaj mamy na to dowód.

Czy kryzys jest? Obawiam się, że on jest, ale my o nim nie chcemy głośno mówić. Przykład Chin, które zmieniają, podwyższają stopy procentowe, jest sygnałem dla gospodarek pozostałych krajów świata, że coś niedobrego zaczyna się w tej lokomotywie gospodarczej dziać. To jest system globalny, naczynia połączone, dlatego nie wierzę, że sytuacja na rynku chińskim nie odbije się na pozostałych rynkach. Nie mamy ustabilizowanej sytuacji związanej z kryzysem, a ustawa, o której dzisiaj debatujemy, wychodzi naprzeciw tym problemom, które mogą nas jeszcze dotknąć. Te przypisy wymagają notyfikacji, a więc czas, kiedy ustawa wejdzie w życie, jest w tym momencie bliżej nieokreślony.

W treści odpowiedzi na pytania pana senatora Rulewskiego dostrzegam taką tendencję, że rząd dba o pieniądze niewydane. Generalnie mówi się, że te pieniądze chcemy wydać, ale w efekcie, na koniec roku, wykazuje się mniejszy deficyt, bo te pieniądze w efekcie nie zostały wydane. Tak że to jest kreatywna księgowość. Najpierw pokazuje się duży deficyt, a potem się wszyscy się cieszą, że jest mniejszy, bo nie ma takich wydatków. Ta sytuacja powtarza się w samorządach. W samorządach tak samo. Zarzuca się wójtom, burmistrzom i prezydentom miast, że za dużo planują, tworzą bogaty budżet, a w efekcie deficyt jest mniejszy i wszyscy są zadowoleni. Czy o takie zadowolenie nam chodzi? Chyba nie.

Teraz kwesta progów. Mamy obniżenie wskaźnika spadku obrotów z 25% do 10%. Argumenty, które padały na posiedzeniu komisji, że dziesięcioprocentowy spadek może wynikać z wahnięcia na rynku, z sezonowości, i że to obniży konkurencyjność... Być może tak jest. Być może próg 10% jest rzeczywiście za niski, dlatego mam propozycję, aby ustalić ten wskaźnik na poziomie 15%. Chodzi o to, żeby ujednolicić te przepisy z przepisami tak zwanej ustawy powodziowej, żeby nie odrzucać ustawy w całości, jak sugeruje nam rząd, tylko by nad nią dalej debatować i przedłożyć to rozwiązanie Wysokiej Izbie, a potem Sejmowi. Moja poprawka zmierza więc do tego, aby w miejscu tych 10% zaproponować 15%. Wydaje mi się, że dzięki temu oprzemy się wahnięciom rynku i obawom, że wpłynie to na konkurencyjność, a jednocześnie nie odrzucimy tej ustawy w całości. Ja rozmawiałem z wieloma przedsiębiorcami i oni wskazują na bariery, które ta ustawa niesie. Oprócz tego, że ten próg 25% jest praktycznie nie do osiągnięcia, to dodatkowe obostrzenia, o których była tutaj mowa, powodują, że dla pracodawcy te przepisy są na tyle niedogodne, iż trudno im z tej pomocy w ogóle skorzystać. I mamy tego efekt: wykorzystano tylko 2% środków z funduszu przewidzianego na pomoc przedsiębiorcom. Inne państwa, na przykład Niemcy, nie obawiają się i pomagają. Uważam, że podniesienie progu do 15% jest w tym momencie jak najbardziej wskazane, i proszę Wysoką Izbę o poparcie mojej poprawki i całej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Wobec tego informuję, że do protokołu swoje wystąpienia złożyli senator Stanisław Iwan i senator Stanisław Bisztyga*. Wniosek legislacyjny został złożony przez senatora Tadeusza Gruszkę.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo. Zapraszamy panią minister na posiedzenie komisji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 987, a sprawozdania komisji w drukach nr 987A i 987B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Klimowicza o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 8 października 2010 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 14 października 2010 r. komisja wnosi o to, aby projekt ustawy został przez Wysoki Senat przyjęty.

Uchwalona przez Sejm ustawa z dnia 8 października 2010 r. o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych ma na celu dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 1 grudnia 2009 r., stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 90 ust. 2 ustawy z dnia 26 maja...

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę o przerwanie rozmów telefonicznych, bo to przeszkadza nam w obradach. Janku...

(Senator Grażyna Sztark: Jan Rulewski, za drzwi.)

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Przepraszam.

Senator Paweł Klimowicz:

...Prawo o adwokaturze w części obejmującej zwrot "albo postępowania przez sądem dyscyplinarnym" oraz art. 95c pkt 1 tejże ustawy w części obejmującej zwrot "z zastrzeżeniem art. 90 ust. 2".

Ustawa nadaje nowe brzmienie art. 95c pkt 1 ustawy - Prawo o adwokaturze, a także wprowadza odpowiednie zmiany w ustawie z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych z uwagi na to, że przywołany akt normatywny zawiera regulacje analogiczne do tych, które zostały zakwestionowane przez sąd konstytucyjny. W konsekwencji również na gruncie ustawy o radcach prawnych przesądzone zostanie, że pierwszą fazą postępowania dyscyplinarnego jest zawsze dochodzenie, zarówno w wypadku, gdy postępowanie takie zostanie wszczęte na wniosek rzecznika dyscyplinarnego, jak i wtedy, gdy polecenie w tym zakresie pochodzi od ministra sprawiedliwości.

Trybunał stwierdził niekonstytucyjność rozwiązania zawartego w art. 90 ust. 2 ustawy - Prawo o adwokaturze polegającego na przyznaniu ministrowi kompetencji do zainicjowania postępowania dyscyplinarnego przeciwko adwokatowi i aplikantowi adwokackiemu bezpośrednio przed sądem dyscyplinarnym, a więc z pominięciem dochodzenia bądź też bez względu na wcześniejszy negatywny wynik tego etapu postępowania. Ponadto Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją art. 95c pkt 1 ustawy - Prawo o adwokaturze w części, w której ten przepis, korespondując z postanowieniem art. 90 ust. 2, wskazywał na istnienie wyjątku w zakresie wymogu przeprowadzenia dochodzenia. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego przedstawione regulacje godziły w prawo do obrony, poręczone przez art. 42 ust. 1 ustawy zasadniczej, albowiem ich skutkiem było pozbawienie obwinionego możności wykazania już we wstępnej fazie postępowania dyscyplinarnego, że stawiane mu zarzuty są bezzasadne i tym samym nie ma podstaw do wszczęcia przeciwko niemu postępowania przed sądem dyscyplinarnym.

Po wysłuchaniu tych wszystkich argumentów Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji - jeszcze raz to powiem - jednomyślnie zaopiniowała ustawę pozytywnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski przedstawi stanowisko Komisji Ustawodawczej.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza również przyjęła tę nowelizację bez poprawek.

Chcę tylko przypomnieć, że jest to nowelizacja naszego autorstwa. Od nas ona wyszła i po przeprowadzeniu całej procedury legislacyjnej w Sejmie wróciła do nas bez żadnych uwag ze strony Sejmu. W związku z tym jesteśmy konsekwentni: skoro jesteśmy twórcami tej nowelizacji, to nie mamy do swojego dzieła zastrzeżeń.

Chodzi tutaj, tak jak powiedział pan senator Klimowicz, o pozbawienie ministra uprawnienia żądania wszczęcia postępowania dyscyplinarnego przeciwko adwokatowi, oczywiście analogicznie i radcy prawnemu, z pominięciem dochodzenia. Ministerstwo zgodziło się na tego rodzaju samoograniczenie, ponieważ stwierdziło, że faktycznie nie stosuje tej praktyki. Oczywiście pozostaje możliwość żądania wszczęcia postępowania, ale od początku, czyli od dochodzenia. Później, jeśli dochodzenie zakończy się takim wynikiem, że należy dalej prowadzić postępowanie przed sądem dyscyplinarnym, takie postępowanie będzie prowadzone. Na tym polega istota tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Zbigniew Romaszewski

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz senatorowie mają prawo zadawać trwające nie dłużej niż minutę pytania sprawozdawcom.

Ja właściwie mam jedno pytanie, może do senatora Zientarskiego. Skoro ministerstwo nie korzystało z tych przepisów, to kto zaskarżył ustawę do Trybunału?

Senator Piotr Zientarski:

Z tego, co pamiętam, ale może pan minister mnie sprostuje, jest to chyba rozstrzygnięcie incydentalne, wypadkowe, niedotyczące zaskarżenia tych rozwiązań. Tak to pamiętam, ale nie jestem pewien. W każdym razie Trybunał stwierdził, że tego rodzaju uprawnienie nie przysługuje...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Zainicjowała to Naczelna Rada Adwokacka.)

A, przepraszam, Naczelna Rada Adwokacka zainicjowała to postępowanie przed Trybunałem.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Aha, to wyjaśnia całą sprawę.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Przedstawiłbym dane statystyczne mówiące o tym, jak to się kształtuje.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym podziękować Senatowi za tę inicjatywę. Rzeczywiście projekt senacki, który w ogóle nie został w Sejmie zmieniony, pod względem legislacyjnym jest prawidłowy i nie mam tu wiele do dodania. Chciałbym tylko do wiadomości państwa senatorów przekazać pewne dane o tym, jak to się kształtuje w praktyce.

Otóż ta regulacja prawna historycznie się zmieniała, co zresztą zbadaliśmy. W latach trzydziestych i do 1950 r. obowiązywały przepisy o adwokaturze, które przewidywały podział na dwie fazy: dochodzenie i postępowanie przed sądami dyscyplinarnymi. Od 1950 do 1997 r. nie było podziału na te dwie fazy, pojawił się on ponownie w 1997 r. W 2007 r. wprowadzono nowelizację, która umożliwiła ministrowi żądanie wszczęcia postępowania przed sądem z pominięciem fazy dochodzenia niezależnie od wyników tego dochodzenia, i to właśnie zostało uznane przez Trybunał za niekonstytucyjne.

Chciałbym też podać do wiadomości, że od 1 stycznia 2006 r. do 9 czerwca 2007 r. do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęły pięćset czterdzieści cztery postanowienia i orzeczenia w sprawach dyscyplinarnych, a od czerwca 2007 r. do dzisiaj - tysiąc dwadzieścia siedem takich orzeczeń. Z kolei od 1 stycznia obecnego roku do 9 lipca, bo akurat mam dane za ten okres, czyli za pierwsze półrocze, Ministerstwo Sprawiedliwości zarejestrowało sto osiemdziesiąt cztery sprawy dyscyplinarne adwokatów i dwieście pięćdziesiąt spraw dyscyplinarnych radców prawnych. Ogólnie, biorąc pod uwagę postępowania wszczęte wcześniej, w dniu 9 lipca w nadzorze ministra pozostawało dwa tysiące osiemdziesiąt spraw dyscyplinarnych, czyli widzimy, że to postępowanie jednak funkcjonuje, jest wszczynane.

Jeżeli chodzi o działania ministra, to nigdy nie skorzystał on z tego uprawnienia, które jest niekonstytucyjne. W 2007 r. w jednym wypadku wniósł odwołanie do sądu dyscyplinarnego od postanowienia rzecznika o odmowie wszczęcia postępowania przeciwko adwokatowi. Po nowelizacji z 2007 r. wydał również, incydentalnie, dwa polecenia wszczęcia dochodzenia, czyli było to konstytucyjne, bo nie chodziło o polecenie do sądu, żeby wszczynać sprawę już przed sądem dyscyplinarnym, tylko o dochodzenie.

Wysoki Senacie, chciałem po prostu zilustrować tę debatę danymi, które przygotowaliśmy w ministerstwie. Dziękuję bardzo za uwagę i jeżeli są pytania...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Czy są jakieś pytania do pana ministra?

Nie ma pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)

Wobec tego bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Do dyskusji nikt się nie zapisał.

Wobec tego dyskusję zamykam.

Wniosków legislacyjnych również nie złożono, tak więc pozostało nam głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy, które zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

 

 

---