(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu podjęcia pracy sezonowej - KOM (2010) 379. Proponuję rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Sprzeciwu nie słyszę, zatem stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w roku 2009 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 944.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 14 października 2010 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecną na posiedzeniu Senatu rzecznik praw obywatelskich, panią profesor Irenę Lipowicz.

Proszę panią rzecznik o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!

Rzecznik praw obywatelskich, jak wiadomo, jest konstytucyjnym organem kontroli i ochrony prawa. Przedmiotem prawnej ochrony udzielanej przez rzecznika jest ochrona wolności i praw człowieka i obywatela wynikających z konstytucji oraz innych aktów normatywnych. Ochrona ta obejmuje wszystkie osoby prawne i jednostki organizacyjne niemające tej osobowości. Rzecznik w swej działalności poddaje kontroli legalność działania organów organizacji i instytucji obowiązanych do przestrzegania i realizacji praw i wolności człowieka i obywatela, a także przestrzeganie zasad współżycia i sprawiedliwości społecznej. Konstytucyjnym obowiązkiem rzecznika praw obywatelskich jest też ocena stanu przestrzegania tych wolności i praw.

Moja sytuacja dzisiaj jest szczególna, przedstawiam bowiem Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2009, czyli w okresie przerwanej kadencji mojego zmarłego poprzednika - doktora Janusza Kochanowskiego. Sprawozdanie, które dzisiaj przedstawiam, jego tezy i punkty przygotowane były przez pana rzecznika osobiście. Tekst został zatwierdzony przed 10 kwietnia 2010 r. i był przygotowany do podpisania na 12 kwietnia 2010 r., ale, jak wiadomo, podpisanie już nie nastąpiło. Ponieważ jednak całość treści została zatwierdzona przez mojego zmarłego poprzednika, zdecydowałam przedstawić Sejmowi i Senatowi tę treść bez żadnych zmian. Możemy bowiem uznać, że mieliśmy tu do czynienia już ze skończonym sprawozdaniem.

Wysoki Senacie, Panie Marszałku, nawet jeżeli nie podzieliłabym części tez czy przekonań mojego poprzednika, chciałabym dzisiaj z całym szacunkiem przedstawić jego dorobek, podkreślając zwłaszcza te elementy, które usilnie będę się starała kontynuować.

Rok 2009 był rokiem intensywnej działalności rzecznika praw obywatelskich. W zakresie wystąpień problemowych o charakterze systemowym oraz szczególnych środków zaskarżenia rzecznik wniósł w 2009 r. pięćset pięćdziesiąt pięć wystąpień problemowych - dla porównania, w 2008 r. było sześćset czterdzieści sześć takich wystąpień - w tym sto dziewięćdziesiąt siedem wystąpień o podjęcie inicjatywy prawodawczej, gdyż, jak wiadomo, rzecznik sam takiej inicjatywy nie posiada, a w 2008 r. było trzysta tego rodzaju wystąpień. Tak więc w roku 2009 liczba wystąpień problemowych zmniejszyła się o 14% w stosunku do roku poprzedniego. Istotną przyczyną tego stanu rzeczy była konieczność dalszego prowadzenia około 25% wystąpień generalnych pozostałych z roku 2008.

W wielu sprawach o charakterze systemowym prowadzono długotrwałą korespondencję z ministrami, których poglądy były z różnych przyczyn sprzeczne z racjami rzecznika. Do wielu adresatów były kierowane liczne monity o udzielenie odpowiedzi.

Niższa od ubiegłorocznej liczba wystąpień o podjęcie inicjatywy ustawodawczej była spowodowała intensywnym monitorowaniem wniosków wniesionych do rządu i parlamentu w roku 2008. Typową reakcją na postulowane przez rzecznika zmiany kwestionowanych regulacji były zapowiedzi, często optymistyczne, uwzględnienia propozycji w opracowywanych projektach. Jednak, jak stwierdzał mój poprzednik, najczęściej te zapowiedzi nie miały pokrycia w praktycznych działaniach.

Prowadząc samodzielnie sprawę, rzecznik dysponuje szeroką gamą środków służących zbadaniu sprawy. W szczególności może: zbadać, nawet bez uprzedzenia, każdą sprawę na miejscu; żądać złożenia wyjaśnień, przedstawienia akt sprawy; żądać przedłożenia informacji o stanie prowadzonej sprawy; żądać do wglądu w swoim biurze akt sądowych i prokuratorskich oraz akt innych organów ścigania po zakończeniu postępowania i zapadnięciu rozstrzygnięcia; zlecać sporządzanie ekspertyz i opinii. Jeśli rzecznik stwierdzi, że doszło do naruszenia prawa, wówczas może zwrócić się do właściwego organu o załatwienie sprawy zgodnie z obowiązującym prawem. Może również wystąpić do organu nadrzędnego w stosunku do organu naruszającego prawo z wnioskiem o zastosowanie środków nadzorczych, organ nadrzędny zaś zobowiązany jest w ciągu trzydziestu dni poinformować rzecznika o podjętych działaniach. Jeżeli rzecznik stwierdzi, że prawo wciąż jest naruszane, może wystąpić do właściwej jednostki nadrzędnej o podjęcie odpowiednich działań.

W roku 2009 wpływ listów w sprawach indywidualnych wyniósł sześćdziesiąt pięć tysięcy dwieście osiem. To też pewien sygnał mówiący o stanie niezadowolenia, frustracji, a często rozpaczy obywateli, którzy w swoich indywidualnych sprawach nie znajdują sprawiedliwości, nie znajdują zadośćuczynienia. Są wśród tych spraw sprawy osób, które zostały słusznie osądzone lub ukarane albo których działania prawne spowodowały w następstwie nieodwracalne skutki prawne. Często są to osoby wielokrotnie wracające do biura rzecznika, chociaż z prawnego punktu widzenia nie można im pomóc. Nie można więc z samej liczby sześćdziesięciu pięciu tysięcy dwustu ośmiu spraw wysnuwać zbyt daleko idących wniosków, ale jest to niewątpliwie ważny sygnał społeczny. Trzydzieści jeden tysięcy czterysta sześć spraw było nowych, było to o 6% więcej w stosunku do wpływów z roku 2008.

Przyjęto sześć tysięcy siedmiuset pięćdziesięciu ośmiu interesantów, przy czym przyjęcie interesanta oznacza często wielogodzinne rozmowy. Udzielono dwudziestu dwóch tysięcy dziewięciuset sześćdziesięciu porad telefonicznych. Rozpatrzono trzydzieści siedem tysięcy sześćdziesiąt dziewięć nowych spraw; podjęto się prowadzenia 35% z nich, czyli dwunastu tysięcy dziewięciuset sześćdziesięciu sześciu spraw - wskazany procent mniej więcej pokrywa się z doświadczeniami innych ombudsmanów europejskich.

Chcę zwrócić uwagę na porady telefoniczne. Sądzę, że w ramach mojej dalszej działalności będziemy próbowali dokonać w tym zakresie pewnej modernizacji, zmierzającej do uruchomienia infolinii i telefonów zaufania dla poszczególnych ważnych grup ludności, na przykład dla osób niepełnosprawnych. Obecnie porady telefoniczne udzielane przez pracowników merytorycznych nie odpowiadają już potrzebom obywateli.

Liczba spraw, które zakończyły się całkowicie pozytywnym rezultatem to dwa tysiące trzysta siedemdziesiąt jeden, to 19,3%. Wskaźnik ten był niższy od osiągniętego w roku 2008, kiedy było to 22,7%, ze względu na to, jak pisze mój poprzednik, że liczba spraw zwiększyła się o dwa tysiące pięćset osiemdziesiąt sześć. W dwudziestu dwóch tysiącach dwustu dwudziestu trzech sprawach udzielono wyjaśnień i wskazano przysługujące środki prawne. Musimy powiedzieć, że ten wskaźnik, wynoszący około 20%, jest typowy dla działalności ombudsmana. Chodzi przecież o sprawy najtrudniejsze, o sprawy, w których dotychczasowe środki prawne zawiodły. Gdybyśmy mieli użyć porównania medycznego, to jest to często odpowiednik onkologii wśród innych działów medycyny, czyli chodzi o szczególnie trudne przypadki i żmudny proces leczenia.

W związku ze zbliżającą się debatą budżetową chciałabym przy okazji zasygnalizować, że rozpatrywanie spraw szczególnie złożonych wymaga pracy osób bardzo fachowych. Dokonana przeze mnie analiza warunków płac i zatrudnienia w biurze rzecznika skłania mnie do wniosku, że jeżeli obecna sytuacja i poziom wynagrodzeń będą nadal takie same, to za kilka lat, może nawet w ciągu dwóch, trzech lat, będę mogła zatrudniać głównie emerytów, rencistów i aplikantów. Świetnie wykształcony prawnik z pełnymi uprawnieniami, a takiego potrzebujemy, nie podejmie pracy w biurze rzecznika, ponieważ nasza oferta jest kompletnie niekonkurencyjna. Możemy jeszcze liczyć na pracowników naukowych, którzy dorabiają pracą na uczelni. Bardzo to kontrastuje z działalnością innych rzeczników. Na życzenie komisji sprawiedliwości i praw człowieka przedstawię na przykład strukturę zatrudnienia i prognozę, która z tego wynika. Mój poprzednik nie mógł sobie z tym poradzić, posiadając takie środki budżetowe. Oczywiście będę też szukała rezerw wewnętrznych i wewnętrznych oszczędności.

Jak wskazał Janusz Kochanowski, do tej kategorii odpowiedzi, czyli  do spraw, w których udzielono wyjaśnień i wskazano przysługujące środki prawne, nie stosuje się z kryterium skuteczności, choć z listów wynika, że w wyniku porady udzielonej przez rzecznika bardzo wiele spraw zostało pozytywnie zakończonych. Rzecznik prowadzi podjęte sprawy konsekwentnie, a liczna korespondencja, którą wtedy prowadzi, często wymaga pogłębionej argumentacji. Zajmuje to czas i wręcz uniemożliwia zaangażowanie się w rozwiązywanie nowych problemów, z reguły dotyczących działalności tych samych resortów, do których wcześniej, czasem nieskutecznie, były już kierowane wystąpienia.

Chciałabym zwrócić na coś, co jest częstym powodem nieporozumień. Urząd rzecznika tym się różni od innych urzędów, że nawet jeżeli okazuje się, że zainteresowany zwrócił się do nas bez uzasadnienia, to mimo tego nie zostanie odesłany, że tak powiem, z kwitkiem, zostanie mu tylko wskazana niewłaściwość sprawy. Staramy się wtedy pomóc, staramy się odnaleźć właściwego adresata skargi. Z naszych kontaktów wynika, że panuje kompletna bezradność i jest niski poziom edukacji prawniczej. Nawet kwestia tego, że w Polsce można się odwołać od decyzji, jest często ludziom kompletnie nieznana, niedostępna. Brakuje bezpłatnej pomocy prawnej. W szkołach brakuje lekcji, które przedstawiałyby ludziom w młodym wieku podstawowe, elementarne kwestie prawne.

W roku 2009 rzecznik rozpoczął dokumentowanie, w postaci tak zwanych białych ksiąg, przebiegu współpracy z rządem w sprawach o najwyższym priorytecie społecznym. Księgi te zawierają informacje o wystąpieniach i reakcjach na nie. Zakres opracowanych materiałów dotyczy ochrony zdrowia, ochrony praw dziecka i przestrzegania zakazu dyskryminacji, a w opracowaniu są materiały dotyczące realizacji prawa do sądu. Próbuję dotrzeć do tych materiałów i mam nadzieję, że uda się to zrobić. Białe księgi rzecznika są dostępne dla wszystkich państwa senatorów.

Rzecznik może występować do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o następczą kontrolę konstytucyjności prawnej. Może również wnieść skargę na wadliwość aktu prawa miejscowego do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Jest to pewien nowy kierunek, który właśnie w 2009 r. zaczął się silniej rysować.

Sprawą kluczową z punktu widzenia ochrony praw jednostki, bezpieczeństwa i pewności obrotu prawnego jest zapewnienie właściwego działania organów władzy publicznej. Rzecznik może wystąpić do Sądu Najwyższego o wyjaśnienie przepisów prawnych, których stosowanie wywołało rozbieżności w orzecznictwie sądów. Występuje również do NSA o wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości w praktyce lub tych, których stosowanie wywołało rozbieżności w orzecznictwie sądów administracyjnych. Poza środkami prawnymi o charakterze interwencyjnym rzecznik dysponuje także środkami o charakterze procesowym. Są one znane Senatowi, więc skrócę moje wystąpienie i nie będę w tym momencie szczegółowo tych środków wymieniać. Przypomnijmy tylko, że rzecznik może wnieść skargę do sądu administracyjnego, uczestniczyć w postępowaniu, wnieść skargę kasacyjną, zgłosić udział w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym i samemu złożyć skargę konstytucyjną. Może również żądać wszczęcia postępowania w sprawach cywilnych, jak również wziąć udział w każdym toczącym się już postępowaniu, wystąpić z wnioskiem o uchylenie prawomocnego orzeczenia w postępowaniu o wykroczenia i żądać wszczęcia postępowania.

W roku 2009 rzecznik skierował do Trybunału Konstytucyjnego czternaście wniosków o stwierdzenie niezgodności przepisów prawa z konstytucją, dwanaście wniosków o przystąpienie do skargi konstytucyjnej, czterdzieści trzy kasacje do Sądu Najwyższego, czternaście skarg do wojewódzkich sądów administracyjnych. Są to sprawy o wielkich złożoności, ich opracowanie i właściwe przygotowanie wymaga ogromnej inwencji i nakładu pracy. W ośmiu sprawach rzecznik przystąpił do postępowania sądowego i administracyjnego - być może tę liczbę chcielibyśmy zwiększyć w przyszłości - oraz skierował sześć pytań prawnych do Sądu Najwyższego i dziewięć pytań prawnych do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Rzecznik formalnie nie posiada prawa inicjatywy legislacyjnej. Posiada prawo tak zwanej inspiracji ustawodawczej. Z tego prawa rzecznik w tej kadencji korzystał w szerszym zakresie niż poprzednio. Wskazywał jednak w sprawozdaniu, że skuteczność tych wystąpień zależała od woli adresata oraz od możliwości organizacyjnych i finansowych pozwalających na zaaplikowanie standardów rekomendowanych przez rzecznika.

Reforma procesu stanowienia prawa w Polsce była priorytetem w dążeniu rzecznika do koniecznego ograniczenia jurydyzacji życia, czyli regulowania przez ustawodawcę nieomal każdej jego dziedziny. Według mojego poprzednika nadmiar regulacji prowadził do zakłócenia potrzebnej symbiozy między prawem państwowym a regulującym rozmaite sfery życia codziennego, pierwotnym interactional law, obyczajami czy zwykłą moralnością. Prawo pozytywne, którego zaletami, jak mówił Janusz Kochanowski, są elastyczność i większa określoność, ze względu na liczbę obowiązujących przepisów, niespójność, wieloznaczność, niestabilność, może zatracać z powodu nadmiaru regulacji funkcję motywującą podmioty do nakazanego w normach prawnych zachowania.

Konieczność podniesienia jakości stanowionego prawa jest niekwestionowana. Zgadzam się tu w pełni z moim poprzednikiem. Występujące obecnie nadmierne przesunięcie ciężaru dbałości o rzetelność prawa na dokonywaną ex post kontrolę Trybunału Konstytucyjnego powinno, według mojego poprzednika, zostać zrównoważone przez działalność organu, który dokonywałby kontroli prewencyjnie na początku procesu legislacyjnego. Według Janusza Kochanowskiego takim organem powinna być rada stanu jako konstytucyjny organ opiniujący projekty aktów normatywnych oraz sprawujący swoistą pieczę nad poprawnością systemową i technicznolegislacyjną procesu stanowienia prawa, będący obligatoryjnym uczestnikiem procesu legislacyjnego. Podstawowe założenia rozwiązań systemowych, które leżały u podstaw rzecznikowskiej koncepcji utworzenia rady stanu, to przeciwdziałanie nadmiernej jurydyzacji, deregulacja i wprowadzenie rzeczywistej kontroli projektów ustawodawczych na wzór kontroli funkcjonującej w Unii Europejskiej oraz kontroli następczej, to znaczy monitorowanie funkcjonowania obowiązującego ustawodawstwa. Kolejnym czynnikiem miało być przyjęcie zasady automatycznej utraty mocy obowiązujących aktów normatywnych, o ile w określonym czasie nie zostanie wyrażona polityczna wola ich utrzymania. Zasada ta, według Janusza Kochanowskiego, powinna mieć zastosowanie w szczególności w przypadkach zaniechania wydania odpowiednich przepisów wykonawczych. Jeśli dobrze rozumiem wolę mojego poprzednika, chodziło tu o swoistą groźbę zawieszoną poniekąd nad organem wykonawczym, że jeżeli akty wykonawcze nie ukażą się do określonego momentu, to ustawa może utracić swą moc obowiązującą. Projekt ustawy o Radzie Stanu został zaprezentowany w środowisku prawniczym w 2008 r., a w 2009 r. w wystąpieniach do premiera i organów rządowych, do podmiotów odpowiedzialnych za legislację rzecznik wielokrotnie przedstawiał koncepcję Rady Stanu i swoją koncepcję poprawy stanu legislacji. Projekty te są dostępne. Jeżeli Senat czy cały projekt, czy któryś z jego fragmentów chciałby podjąć, służymy pełną informacją. O ile jednak wiem, projekt został również przekazany senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

W ocenie rzecznika drogą do skutecznego zagwarantowania prawa obywateli do dobrej legislacji jest współpraca wszystkich organów władzy oraz organów kontroli państwowej i ochrony prawa. Rzecznik polemizował z opinią centrum legislacji z 2009 r., że wnioski rzecznika o pilne usprawnienie procesu legislacyjnego i podniesienie jakości stanowionego prawa nie mieszczą się w katalogu wolności i praw obywateli, których ochronę Konstytucja RP przypisała rzecznikowi praw obywatelskich.

W roku 2009 przypadało dwudziestolecie Konwencji o prawach dziecka. Rzecznik dokonał wówczas wnikliwej oceny całokształtu polityki państwa wobec dzieci. Wydane zostały publikacje "Migracje zagraniczne a polityka rodzinna" w "Biuletynie RPO", "Polityka rodzinna w krajach Unii Europejskiej - wnioski dla Polski" oraz "Ochrona dzieci a przyszłość demograficzna Polski". Szczególnie ta ostatnia publikacja wnosi do debaty na temat ochrony dzieci istotną wartość, jaką jest podejście do tematu od strony praw człowieka. Takie podejście wymusza bowiem - pisze Janusz Kochanowski - z jednej strony ocenę efektów działań podejmowanych na rzecz dzieci przez odpowiednie instytucje i organy, a z drugiej strony kładzie nacisk na konieczność uzyskania wiarygodnych danych co do stopnia wypełniania praw podstawowych w odniesieniu do konkretnego dziecka i całej populacji. Podejście od strony praw człowieka pozwala na ocenę, czy prawa dzieci są naruszone i kto jest odpowiedzialny za niewypełnienie tych praw. Ocena przestrzegania praw dziecka stanowi osobny rozdział w informacji, która została Wysokiemu Senatowi udostępniona.

Rok 2009... Może jeszcze tylko powiem, że podjęliśmy nowe formy współpracy z rzecznikiem praw dziecka. W najbliższych dniach odbędzie się konferencja organizowana przez rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka i Fundację "Dzieci Niczyje" - "Dziecko jako ofiara przestępstwa". Chodzi w szczególności o to, żeby konferencja nie skończyła się tylko przeglądem referatów, ale pewnymi rekomendacjami i wypracowaniem standardów dotyczących przyjaznych przesłuchań dzieci. Te prace zaczęły się w 2009 r. Chodzi w szczególności o to, aby te standardy, które wypracowano w zakresie przyjaznych przesłuchań dzieci - ofiar przestępstw seksualnych, rozciągnąć na inne sytuacje. Obecnie bowiem jest tak, że dziecko jako ofiara wypadku drogowego może być wielokrotnie przesłuchiwane i jego trauma się pogłębia. Te wszystkie standardy, które zostały wypracowane w przypadku przesłuchania dziecka zgwałconego, nie zostały jeszcze rozciągnięte na inne rodzaje przestępstw. Często krzywda powstaje dopiero w toku postępowania, bo utrwala się w dziecku bardzo niekorzystne skutki. Wszystkie podmioty zajmujące się tymi sprawami zgadzają się co do tego.

Pozwolę sobie również przesłać panu marszałkowi i przewodniczącemu komisji wyniki tej konferencji. Równocześnie serdecznie na nią zapraszam, takie zaproszenie zostanie skierowane czy już zostało skierowane do komisji, ale składam je również na ręce Prezydium, jeżeli ktokolwiek z państwa senatorów chciałby wziąć udział w konferencji.

Przechodzę teraz do bardzo ważnego problemu, takiego, który ma bezpośredni związek z pewnymi działaniami legislacyjnymi, o które wkrótce, dosłownie w najbliższych dniach, zwrócę się do Sejmu i Senatu. Mianowicie, rok 2009 był drugim rokiem doświadczeń rzecznika w realizacji OPCAT, czyli Protokołu fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania. Funkcja Krajowego Mechanizmu Prewencji, w skrócie KMP, została powierzona rzecznikowi przez polski rząd. Mój poprzednik wskazywał, że była wykonywana w zakresie ograniczonym wysokością środków finansowych przyznanych przez Sejm w budżecie rzecznika. Poziom realizacji tego zadania był niższy od zakładanego. Przypominam, że mamy w Polsce około tysiąca miejsc pozbawienia wolności. Rzecznik planował kontrolę stu dwudziestu miejsc, które chciał objąć wizytacją. Wartość uzyskana to sto sześć miejsc. Coroczne ograniczenia kwot przeznaczanych na finansowanie działalności rzecznika powodowały zaburzenie wieloletniego planowania w zakresie wizytacji prewencyjnej każdej z tysiąca jednostek miejsc pozbawienia wolności. Raport z KMP został przygotowany w formie dodatku do sprawozdania przedstawionego Senatowi i odrębnej publikacji z tłumaczeniem na język angielski.

Tutaj dochodzę do podstawowego problemu prawnego, który wiąże się z początkiem mojej kadencji. Już w pierwszych tygodniach otrzymałam stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych, z którym po głębokiej analizie muszę się zgodzić. Wskazuje ono na to, że kontynuacja tych wizytacji i realizacji protokołu jest narażona na poważne kłopoty i będzie musiała zostać wstrzymana do czasu uzupełnienia podstawy prawnej, co oczywiście powoduje konsekwencje dla Polski, ponieważ są to zobowiązania oenzetowskie. Problem polega bowiem na tym, że nie sposób dokonywać wizytacji bez gromadzenia o więźniach danych intymnych i wrażliwych, to znaczy danych o ich stanie zdrowia, preferencjach seksualnych, chorobach, próbach samouszkodzenia, chorobach psychicznych, uzależnieniach. To są dane, które w polskim systemie prawnym są poddane szczególnej ochronie i musi istnieć podstawa ustawowa do ich gromadzenia.

Kiedy decyzjami parlamentu i rządu nakładano te obowiązki na rzecznika, mojego poprzednika, przyjęto pewną szeroką interpretację i domniemywano, że rzecznik na podstawie obowiązującej ustawy może tego dokonywać. Obecna analiza GIODO - a jest to problematyka, którą zajmowałam się szczegółowo w przeszłości - wskazuje, że tak niestety nie jest i w gruncie rzeczy nie powinno się przejmować tej działalności od rządu bez odpowiedniej zmiany ustawy o RPO.

Jestem teraz w kłopocie, ponieważ rzecznik praw obywatelskich jest odpowiedzialny za to, żeby organy państwowe przestrzegały prawa, nie łamały tego prawa. Nie mogę sama łamać prawa, i to jeszcze w tak wrażliwych, istotnych sprawach. Będę więc starała się blokować resztę wizytacji - proszę się potem nie dziwić, że to się może odbić na wykonaniu lub budżecie - do czasu uzupełnienia tego artykułu. Zwróciłam się do premiera, przeprowadziłam konsultacje z marszałkiem Sejmu. Chodzi tu o jednoartykułową, najwyżej dwuartykułową nowelizację. Po analizie zgodziliśmy się z tym, że najszybszą drogą, wynoszącą ten problem poza bieżące spory polityczne, naturalne w parlamencie, byłby projekt komisyjny. Sprawa jest tu niekwestionowana politycznie przez żadne ugrupowanie. Chodzi tylko o to, żeby była porządna podstawa prawna. Źle się stało, że kwestia zapewnienia takiej podstawy nie została w przeszłości dopilnowana.

Jesteśmy tu między młotem a kowadłem. Jeżeli dalej będę prowadzić wizytacje, to przy najbliższej kontroli podkomisji ONZ narażę się na bardzo poważne zarzuty dla Polski, że nie mamy podstawy ustawowej do tych działań. Międzynarodowe organy ochrony danych osobowych też interesują się już tą kwestią. Jeżeli nie będę robiła wizytacji, narazimy się na zarzut, że wstrzymaliśmy wizytacje. Wyjściem może być bardzo pilny tryb uzupełnienia tej kwestii. Marszałek Sejmu przyrzekł mi tryb pilny. Chciałabym bardzo prosić pana marszałka, Prezydium Senatu, przewodniczących klubów i Wysoki Senat o uwzględnienie tej sytuacji, która dotyczy prestiżu Polski.

Chcę jeszcze podkreślić, że nie kwestionuję samego przejęcia KMP. Ja rozumiem, że mój poprzednik miał jak najlepsze intencje, a tamta interpretacja prawna, choć wątpliwa, pozwalała na to. Ale w tej chwili jesteśmy właściwie pod ścianą, nie możemy udawać, że takiej interpretacji nie ma. Proszę wybaczyć, że absorbuję uwagę Senatu tą szczegółową kwestią, ale jest ona niezwykle istotna.

Wielkim osiągnięciem mojego poprzednika było podjęcie w ramach Partnerstwa Wschodniego działań międzynarodowych związanych z ochroną praw człowieka - jest to projekt "Partnerstwo dla praw człowieka". Rzecznik podjął to zadanie. Wychodził z założenia, że prawa człowieka są niepodzielne i wyznaczają standardy panujące w całej Unii Europejskiej i Radzie Europy. Uważał, że łamanie praw człowieka w innych państwach może stanowić zagrożenie dla ich realizacji również w naszym kraju.

Rzecznik kierował liczne wystąpienia, w tym do komisarza praw człowieka Rady Europy, w związku z nieprzestrzeganiem praw człowieka w Federacji Rosyjskiej oraz Republice Białorusi. W roku 2009 rzecznik realizował projekt bilateralnej współpracy z ombudsmanem Ukrainy na rzecz umacniania demokracji oraz zwiększenia ochrony praw człowieka, a na obecny rok, 2010, była planowana realizacja programu "Partnerstwo dla praw człowieka - Polska - Gruzja - Mołdowa". Ten program realizujemy ściśle według tego, co zaplanował mój poprzednik, a może nawet go rozszerzamy - podkreślam: nie ze środków budżetowych, ze środków europejskich, o które w dalszym ciągu będziemy się starać. Opinie naszych partnerów w tym zakresie wyraża najlepiej to, że ombudsmani zabiegają o praktyki dla swoich pracowników w naszym biurze, a w Gruzji po śmierci mojego poprzednika odbyła się specjalna konferencja naukowa dla uczczenia jego pamięci, poświęcona prawom człowieka i instytucji ombudsmana. W tej konferencji wziął udział pan Stanisław Trociuk, zastępca rzecznika praw obywatelskich, obecny tu na sali. Chciałabym przy tej okazji również podziękować panu Stanisławowi Trociukowi za to, że w bardzo ciężkim okresie, po śmierci mojego poprzednika, przejął odpowiedzialność za urząd i prowadził sprawy w sposób jak najbardziej właściwy.

Wschodni kierunek współpracy zagranicznej rzecznika był niekwestionowany. Sztandarową ideą w tej dziedzinie był autorski projekt współpracy ombudsmanów państw Partnerstwa Wschodniego na rzecz poszanowania praw człowieka. Projekt ten uzyskał szerokie uznanie na arenie międzynarodowej. Najlepiej świadczy o tym fakt, że przyłączył się do niego wielki mediator Republiki Francuskiej, a obecnie jego uczestnikami są ombudsmani: Armenii, Azerbejdżanu, Gruzji, Mołdowy i Ukrainy. Z pewnymi komplikacjami, ale jednak, zaproszono do udziału w tym projekcie również przedstawiciela Białorusi.

Chciałabym powiedzieć, że w listopadzie odbędą się w Warszawie warsztaty "Partnerstwo dla praw człowieka" - zapraszam serdecznie państwa senatorów, osoby zainteresowane współpracą z tymi krajami, do obserwacji tych warsztatów lub udziału w nich.

Projekt współpracy ombudsmanów uzyskał uznanie i poparcie prezydenta, ministra spraw zagranicznych oraz sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, wpisywał się bowiem doskonale w założenia i cele europejskiego Partnerstwa Wschodniego. Plan współpracy ombudsmanów zakłada też wzmocnienie zdolności ich urzędów do partycypacji w budowie demokratycznych państw prawa, wsparcie dla instytucji wymiaru sprawiedliwości, organizacji pozarządowych oraz krajowych mechanizmów prewencji. Zakłada także umacnianie wolności słowa i wolnych mediów w państwach Wschodu. Dotychczasowa współpraca ombudsmanów zaowocowała właśnie warsztatami, o których powiedziałam, podczas których dyskutowano nad stanem przestrzegania praw i wolności człowieka w państwach Europy Środkowej i Wschodniej, nie zawsze zadawalającym. W grudniu 2009 r. w Warszawie odbyło się pierwsze posiedzenie Rady Praw Obywatelskich Partnerstwa Wschodniego, która przyjęła deklarację o zacieśnianiu współpracy ombudsmanów. Wskazano węzłowe tematy, wymagające kompleksowej analizy w ciągu najbliższych lat wspólnej działalności. Miło mi to stwierdzić tu, w Senacie, że rok 2010 w tym Partnerstwie Wschodnim jest rokiem solidarności, rok 2011 ma być rokiem prawa do sądu, a rok 2012 - prawa do skutecznej administracji oraz informacji.

Niewątpliwie działalność ombudsmanów wpływa na umacnianie idei społeczeństwa obywatelskiego w Europie Środkowej i Wschodniej. Ponadto realizacja przyjętych planów powinna była, w założeniu Janusza Kochanowskiego, w efektywny sposób przyczynić się do promocji wizerunku Polski jako kraju propagującego wartości demokratyczne wśród wschodnich sąsiadów Unii Europejskiej; wizerunku zgodnego z naszą tradycją, którą powinniśmy się dzielić z mniej doświadczonymi demokracjami.

Wysoki Senacie, to były ostatnie słowa napisane czy zatwierdzone przez mojego poprzednika. Chciałabym potwierdzić, że ta nadzieja spełniła się podczas spotkania ombudsmanów europejskich, pierwszego, w którym wzięłam udział. Mianowicie wysoka ocena tego programu, samej inicjatywy, a także wysoka ocena samych ombudsmanów, od Azerbejdżanu po Gruzję, była niekwestionowana.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, na tym chciałabym zakończyć, z konieczności bardzo skrótowe, przedstawienie sprawozdania, liczącego ponad sześćset stron. Oczywiście na życzenie państwa senatorów mogę rozszerzyć każdy z przedstawionych wątków.

Chcę też podziękować za dyskusję przeprowadzoną w odpowiedniej komisji senackiej, podczas której mogłam przedstawić moje sprawozdanie. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Rzecznik.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie rzecznikowi praw obywatelskich, pani Irenie Lipowicz?

Pan senator Sadowski, proszę uprzejmie.

Potem pan senator Ryszka.

Senator Sławomir Sadowski:

Pani Minister, chciałbym zapytać, na jakie sprawy obywatelskie chce pani zwrócić szczególną uwagę. I drugie pytanie: wspominała pani o współpracy z rzecznikiem praw dziecka, jak widzi pani tę współpracę?

Przy okazji chciałbym zapytać, czy znane są pani przypadki porywania dzieci - trudno zdefiniować to pojęcie, jest tu wiele definicji - i wywożenia ich za granicę, a także zakres tego procederu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam pytanie. Ze sprawozdania wynika, że świętej pamięci Janusz Kochanowski był człowiekiem renesansu, o bardzo szerokich horyzontach myślowych, pełnym inicjatyw dla ochrony praw i wolności człowieka. W sprawozdaniu również przewija się taka myśl, że rzecznik, czyli pani minister, będzie dbać o jakość stanowionego prawa. Moje pytanie związane jest z inicjatywą świętej pamięci Janusza Kochanowskiego, dotyczącą powołania Rady Stanu, czyli organu czuwającego nad jakością prawa od początku procesu legislacyjnego, który to organ mógłby na przykład odciążyć też Trybunał Konstytucyjny. Wiemy, że ta inicjatywa rzecznika nie spotkała się z poparciem rządu. Mam pytanie do pani minister: czy będzie pani ten temat kontynuowała, czy ewentualnie go zarzuci? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Woźniak.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać panią rzecznik, jak w swojej działalności postrzega problem przewlekłości postępowania procesowego, w szczególności sądowego. Czy ta kwestia jest istotna w planach pani pracy? Dobrze wiemy, że trwające wiele lat procesy tak naprawdę podważają jakość prawa i demoralizują społeczeństwo. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Rzecznik.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Czy już można...)

Pani Rzecznik, proszę odpowiadać, potem będzie następna tura pytań.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Rozumiem, będzie następna tura. Dziękuję.

Jeżeli chodzi o kwestię priorytetów, starałam się sformułować je już na początku kadencji. Chcę powiedzieć, że to są priorytety na najbliższe dwa lata, bo chciałabym, żeby pewne kwestie co dwa lata były szczególnie mocno oświetlane przez rzecznika. Chcę zająć się problematyką osób starszych, bardzo często podlegających dyskryminacji - i tu chodzi mi zarówno o osoby starsze wypierane z rynku pracy, jak i osoby w podeszłym wieku, które są często niemal w niewidzialny sposób dyskryminowane w naszym kraju. Również ważna jest dla mnie problematyka osób niepełnosprawnych, rozważenie, dlaczego ciągle nie możemy ratyfikować Konwencji Praw Osób Niepełnosprawnych, a także, niedostrzegana w naszym społeczeństwie, problematyka imigrantów i imigracji. Ciągle jeszcze nie widzimy, jaki jest to problem. Chcę stworzyć, odpowiednio, trzy komisje ekspertów. Poprzednio tych komisji było bardzo wiele, a tutaj również w grę wchodzą kwestie finansowe... Tak więc będzie komisja ekspertów do spraw osób starszych, do spraw osób niepełnosprawnych i do spraw imigracji, które to będą miały za cel wypracowanie już konkretnych wystąpień, z którymi będę się zwracała. Praca, która została wykonana przez mojego poprzednika, nie zostanie zapomniana. Jednak kiedy działał on na rzecz osób starszych, gromadził przede wszystkim socjologów, lekarzy specjalistów, gerontologów, a teraz jest czas, żeby przełożyć to na bardzo konkretne oczekiwania prawne i na postulaty adresowane do parlamentu. To nie mają być seminaria, na których będziemy naukowo zgłębiać ten problem, tylko teraz trzeba wyciągnąć z tego wnioski.

Priorytety nie oznaczają... Mogę tylko powiedzieć o tym, co robiłam w ciągu ostatniego tygodnia. W niedzielę odbyła się X Konwencja Ruchu przeciw Bezradności Społecznej - akcji zainicjowanej przez profesora Zolla, którą kontynuował również mój poprzednik. Na tę konwencję przybyły organizacje z całego kraju, naprawdę fantastyczne, zajmujące się prawami człowieka w kontekście osób najbiedniejszych, grup najbardziej zmarginalizowanych, od Jeleniej Góry po Gdynię. Byli również przedstawiciele rządu, byli ci, którzy zajmują się tą problematyką, były największe fundacje z panią Ochojską i z siostrą Chmielewską na czele. Obrady trwały, proszę państwa, przez całą niedzielę i były to bardzo intensywne obrady. Wręczyłam ustanowione przez mojego poprzednika odznaczenia za zasługi dla praw człowieka, otrzymała je między innymi siostra Chmielewska, pani Ochojska, Caritas i środowisko, które było skupione wokół zmarłego ojca Palecznego w ramach jego znanej inicjatywy pomagania bezdomnym na Dworcu Centralnym. Jednym z wniosków z obrad tego forum do spraw osób najbiedniejszych było na przykład to, że Polska ciągle jeszcze nie ma strategii dotyczącej wyciągania ludzi z bezdomności. "Barka" sprowadziła do Polski tysiąc dwieście osób, Polaków, z ulic Londynu, we współpracy z "Barką" i z konsulatem w Hamburgu rozpoczynamy taką akcję w Hamburgu i w Berlinie. Bo chodzi o to, żeby do tych Polaków, którzy sobie nie poradzili za granicą i wylądowali na ulicy, podszedł jakiś inny Polak, streetworker... Zresztą na tej konwencji byli obecni streetworkerzy i mówili o tym, w jaki sposób takich bezdomnych sprowadza do ich rodzin, do domów, zwłaszcza że często problemem w tym jest bariera wstydu. A więc tak wyglądała moja niedziela.

Wczoraj z kolei odbyło się drugie już spotkanie z przedstawicielami środowisk LGBT i Komendy Głównej Policji. Podczas tego spotkania mówiono o barierach dotyczących zgłaszania policji aktów przemocy wobec osób homoseksualnych i transseksualnych. My otrzymujemy bardzo mało takich skarg, niemniej jednak radziliśmy nad tym, co zrobić, żeby osoby, które zostały pobite z powodu swojej orientacji albo w ogóle są ofiarami przestępstw, nie obawiały się kontaktu z policją.

A dzisiaj, niemal za chwilę, zaczyna się debata w sprawie etyki w szkole - jak wiadomo, jest to teraz jeden z gorących problemów. Zaprosiłam na tę debatę wszystkie strony sporu. Będziemy się zastanawiali, jak spokojnie i ponad podziałami znaleźć drogę wyjścia z tego problemu, wyjścia zgodnego z polskim prawem, z konkordatem, ale również z postulatami środowisk, które uważają brak odpowiedniej praktyki w zakresie etyki za podstawowy problem. Jak Wysoki Senat widzi, intensywnie pracuję nad projektami, ale, jak mówię... Za kilka dni mamy też konferencję "Dziecko jako ofiara przemocy". No, mogłabym długo o tym opowiadać, ale nie będę już tego rozszerzać. Mam nadzieję, że to była wyczerpująca odpowiedź na pytanie.

Jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne, to chcę sięgać po nowe formy kontaktu, chcę, żeby osoba z dużą niepełnosprawnością prowadziła telefon zaufania dla osób niepełnosprawnych - nawet mam już odpowiedniego, świetnego kandydata - bo z naszych badań wynika, że taka osoba cieszy się szczególnym zaufaniem rozmówców.

Jeżeli chodzi o rzecznika praw dziecka, w ogóle o problem porywania dzieci, to w Polsce notuje się około czterdziestu przypadków porwań, powiedziałabym, w jedną i w drugą stronę - no, czasem jest to układ: czterdzieści dwa na trzydzieści osiem - w każdym razie mniej więcej tyle samo dzieci jest porywanych z Polski, jak tych porywanych do Polski, co zresztą było dla nas pewnych zaskoczeniem. Ja, mimo że zaczęłam pełnić urząd w lipcu, już nawiązałam w tej sprawie kontakty z Niemcami, bo głównie tego kraju dotyczy problem. Wzięłam też udział w Europejskich Dniach Prawniczych, podczas których występowałam z tą sprawie. Wniosek z tych działań jest jeden: my potrzebujemy organu, który byłby partnerem dla organu funkcjonującego w Niemczech i orzekającego o tym, czy dane dzieci mogą zostać wydane Polsce. Mówię o tym, bo w wyniku zbadania problemu okazało się, że niemiecki urząd współpracuje na zasadzie partnerskiej z każdym krajem, nawet z Jemenem i z Afganistanem, tylko w Polsce nie ma żadnego odpowiedniego organu. Tymczasem to mogłaby być nawet jakaś organizacja pozarządowa. W każdym razie postaram się tę sprawę pilotować do skutku. To jest pierwsza rzecz. Po drugie, wystąpiłam bardzo stanowczo w sprawie używania języka polskiego jako języka ojczystego podczas dozorowanych kontaktów rodziców z dziećmi. Również tę sprawę będziemy pilotować. Ponadto jeszcze zanim zostałam rzecznikiem, inicjowałam działania zmierzające do tego, aby komisja sejmowa spotkała się z odpowiednią komisją sejmową Bundestagu w sprawie nadzoru nad dziećmi.

Chcę jednak zaznaczyć, że jest tu jeden poważny problem. Otóż inne standardy wynikają z polskiej tradycji, polskiej koncepcji rodziny, a inne są w Niemczech. To znaczy pewne sytuacje dla nas są takie, że absolutnie nie wolno odbierać dziecka - pamiętamy przecież oburzenie społeczne dotyczące przypadku odebrania małej Róży - podczas gdy w niemieckim prawie i praktyce są traktowane jako tak ryzykowne, że w pełni uzasadniają... Tak więc bardzo często nasza ocena prawna zderza się z niemiecką. Chociaż nie jest z tym jeszcze tak źle, jak jest w przypadku Szwecji, która ma kompletnie różne od naszego podejście do tych spraw, a więc najpoważniejsze konflikty mamy ze Szwecją. Państwo szwedzkie ma poczucie, że jest adwokatem dziecka, a więc interes rodziców absolutnie musi w sytuacji konfliktu ustąpić. Była też jednak słynna sprawa polsko-niemieckiego konfliktu dotyczącego chorego dziecka - nie będę jednak wymieniała choroby, bo sprawa była znana, powiem tylko, że dziecko było chore na bardzo ciężką chorobę, która bez specjalistycznej terapii i szczególnej pielęgnacji zawsze kończy się śmiercią. Sprawa wyglądała tak: u dzieci dwojga polskich obywateli mieszkających w Niemczech zdiagnozowano chorobę, właściwe urzędy, to znaczy Jugendamty, zainteresowały się tym, rodzice jednak uciekli do Polski i nie kontynuowali terapii dzieci, jedno dziecko zmarło, a kiedy rodzina wróciła do Niemiec, to oczywiście urząd odebrał im drugie dziecko. Był tam problem kontaktów z tym dzieckiem, ale był też ogromny żal rodziców, którzy uważali, że dziecko ma prawo umrzeć spokojnie w rodzinie, a to, co się dzieje, jest tylko męczeniem dziecka. Urząd niemiecki odpowiadał jednak: według naszych standardów i znajomości sprawy dziecko ma szansę przeżyć, ale musi być przy nim ktoś, kto się absolutnie poświęci opiece nad nim, a rodzice nie dają gwarancji tego... Zresztą jest już dowód na to, bo drugie dziecko zmarło. W każdym razie tego dotyczył jeden z największych konfliktów ostatnich lat.

A więc to są sprawy dla rzecznika. Jeżeli państwo w swojej praktyce się z takimi sprawami spotkacie, to bardzo proszę...

Jeżeli chodzi o priorytety, to chcę powiedzieć, że zamierzam zorganizować w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich warsztaty dla asystentów poselskich, dla pracowników takich biur. Mówiłam o tym jeszcze przed ostatnimi tragicznymi wydarzeniami, gdy występowałam w Sejmie. Chcę też powiedzieć, że według mnie te biura to najszersza sieć bezpłatnych porad prawnych w Polsce, sprawa kompletnie niedoceniana, niemal niewidzialna. Wysiłek tych ludzi kierowanych przez państwa jest często zupełnie niedostrzegany. Dopiero teraz, z racji ostatniej tragedii, zwrócono nagle uwagę na to, co właściwie robi asystent posła i jak istotna może być to praca. Tymczasem ci ludzie są pozostawieni samym sobie. Oczywiście są szkolenia w Sejmie, ale... Może więc pan marszałek również mógłby przyczynić się do tego, by były to szkolenia dotyczące także pomocy prawnej. Ja chętnie takie warsztaty u siebie zorganizuję, ale tak naprawdę to państwo o tym decydujecie, bo chodzi o waszych asystentów. Jeśli można będzie dostać od komisji zgłoszenia osób, które państwo byście kierowali na takie warsztaty, to ja je w ciągu najbliższych kilku miesięcy zorganizuję.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przyjmuję propozycję.)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Myślę, że gdybyśmy mogli w jakiś sposób wyrazić nasze uznanie dla tych osób, które przez lata cierpliwie udzielają porad prawnych i tak właściwie są moimi pomocnikami w terenie, to byłoby to... Właściwie nie mamy dla nich żadnej formy wyróżnienia za ich cichą pracę. Ja chciałabym z tego miejsca uroczyście im podziękować. Chcę też powiedzieć, że wiele spraw przekazują nam, w ramach konsultacji telefonicznych, właśnie pracownicy biur, którzy dzwonią i mówią: mam tu pewnego interesanta, nie mogę sobie z jego sprawą poradzić, weźcie to państwo od nas. Tak więc w czasie tych proponowanych warsztatów poszczególne zespoły opracowywałyby z tymi asystentami pewne kwestie karne, cywilne, administracyjne, to, jak to wszystko wygląda...

Sprawa Rady Stanu. Dziękuję panu senatorowi Ryszce za to pytanie. Muszę powiedzieć, że byłam członkiem Komisji Konstytucyjnej, więc moja wizja konstytucji i ustroju państwa w pewien sposób w dużej mierze została zrealizowana - chociaż nie wszystko zdołałam wywalczyć, bo oczywiście byliśmy wtedy w mniejszości - w obecnym ustroju konstytucyjnym. Przedstawiłam również, jeszcze jako członek, propozycję zmian... No, nie było wtedy mowy o Radzie Stanu, chociaż padło wiele myśli, które się z takim pomysłem wiążą. Chcę powiedzieć, że są argumenty za i przeciw. Ja może tu wykażę, że jestem sceptycznym prawnikiem, ale po prostu uważam, że wobec obecnego stanu debat politycznych, że tak łagodnie to określę, trudno mi sobie wyobrazić konsensus w parlamencie co do przeprowadzenia tej idei. Ale idee mają czasem długie życie. W każdym razie na pewno trzeba wzmocnić Biuro Legislacyjne. Jest w tym też taka bardzo mądra myśl, że stan prawa... Zresztą rozmawiałam już też z marszałkiem Sejmu o tym, że trzeba byłoby zorganizować kiedyś... no, może nie konferencję, ale warsztaty, podczas których byśmy zastanowili się, gdzie powinna stanąć taka jakby niszczarka aktów prawnych, gdzie w Sejmie i w Senacie usytuowalibyśmy pewnego rodzaju niszczarkę zbędnych aktów prawnych. Bo jest mnóstwo osób, które zajmują się stanowieniem nowego prawa, ale nie wiadomo, kto zajmuje się uchylaniem zbędnego prawa. Dlatego mnie, po ośmiu latach spędzonych w tych murach, marzy się ktoś, kto przyglądałby się obowiązującemu prawu i eliminowałby zbędne akty. To byłaby też realizacja myśli pana rzecznika Kochanowskiego, która była zawarta w pomyśle Rady Stanu. Zresztą to nie wymagałoby gwałtownych zmian prawnych. Ale z tego, co słyszę, powstaje Komisja Konstytucyjna i myślę, że właśnie w Komisji Konstytucyjnej jest miejsce na... To jest skończony projekt, ja tu już nie mam nic do roboty.

Inny projekt pana rzecznika, o którym nie mówiłam z braku czasu, to przepisy ogólne prawa administracyjnego. Został on przekazany do komisji i to jest rzecz Sejmu i Senatu, czy zostanie on zaaprobowany. Mam pewne uwagi krytyczne w odniesieniu do umowy administracyjnej, może przez zajmowanie się przez długi czas sprawami polsko-niemieckimi, gdyż w tych przepisach ogólnych prawie w 100% przejęto konstrukcję niemiecką, a my mamy inną sytuację. Tak że jeżeli chodzi o przepisy ogólne, to prosiłabym Senat, żeby zwrócił uwagę na to, że fragment dotyczący umowy administracyjnej jest idealistyczny, ale u nas to nie zadziała. Umowa administracyjna jest nam potrzebna, ale z pewnymi modyfikacjami, my nie możemy przejąć w całości konstrukcji niemieckiej.

Jeżeli chodzi o przewlekłość postępowania, to chciałabym powiedzieć, że był powołany przez mojego poprzednika zespół ekspertów, komisja, ale ja nie otrzymałam żadnych wyników tych prac. Próbowałam je odnaleźć. Zwróciłam się do pana Dybowskiego, który był sekretarzem tej komisji, i on miał do końca września sporządzić z tych wszystkich notatek porządne sprawozdanie, żebym wiedziała, na czym mój poprzednik skończył, bo nie ma sensu powtarzać prac czy zaczynać wszystkiego od początku. Pan doktor Dybowski poprosił o to, żeby przesunąć ten termin o miesiąc. Pod koniec października bardzo chętnie zapoznam pana senatora z tymi materiałami, a dopiero z tego, pewnie z pomocą pana Trociuka, który ma długoletnie doświadczenie w pracy w tym biurze, wyciągniemy materiały do wystąpienia generalnego. To tyle, jeśli chodzi o pierwszą turę pytań, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka, potem panowie senatorowie Cichoń i Zientarski.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym pozostać przez chwilę przy tematyce niemieckiej. Pani rzecznik w jakimś wywiadzie powiedziała, że zajmie się sprawą Polek pracujących nielegalnie w Niemczech. Myślę, że zajęcie się taką sprawą oznacza ujawnienie i w zasadzie spowodowanie ich wydalenia. Mam pytanie, na czym miałaby polegać ta pomoc.

I druga sprawa, która się z tym łączy. Wiem, że pani minister jest zaangażowana w sprawy tak zwanej mniejszości Polaków w Niemczech, bo tam mniejszość nie istnieje. Co można zrobić, żeby istniała pewna symetria finansowa, jeśli chodzi o nakłady na Niemców w Polsce i na Polaków w Niemczech? Mam na myśli organizacje, stowarzyszenia, szkolnictwo itd. Co jeszcze powinniśmy w Polsce zrobić, żeby to jakoś współgrało, przynajmniej w przypadku środków finansowych, które my dajemy, a których Niemcy nie dają? Dziękuję.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Bardzo dziękuję. A, przepraszam.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Rzecznik, ja mam pytanie związane z przewlekłością postępowań. Pani Profesor, chciałbym, aby pani jako wybitny przedstawiciel prawa administracyjnego ewentualnie wypowiedziała się w takiej sprawie. Czy nie uważa pani, że w odniesieniu do spraw administracyjnych należałoby rozszerzyć instytucję skargi na przewlekłe postępowania? Wiadomo, że została ona wprowadzona w stosunku do postępowań sądowych, następnie objęto nią postępowanie przygotowawcze, a także postępowanie karne sądowe, i została sfera nieuregulowana, mam na myśli skargi na przewlekłość postępowań administracyjnych, w tym zwłaszcza postępowań przed sądami administracyjnymi, bo wiadomo, że na przewlekłość postępowania administracyjnego przysługuje najpierw zażalenie do wyższej instancji, a potem skarga do sądu administracyjnego. A co się dzieje w przypadku przewlekłości postępowania przed sądem administracyjnym? Jak na razie, nie ma tu żadnej instytucji podobnej do skargi w sprawach cywilnych i karnych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Rzecznik! Pani Profesor!

W momencie gdy obejmowała pani ten zaszczytny i bardzo istotny urząd, w "Gazecie Prawnej" ukazał się artykuł...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo.

...zatytułowany "Marzą mi się powszechne ubezpieczenia prawnicze". Ja wyciąłem ten artykuł i go sobie schowałem, ponieważ ta kwestia bardzo mnie interesuje, w kontekście zresztą pytania, które zostało tam postawione, odnośnie do wymiaru sprawiedliwości i reform z tym związanych. Moje pytanie brzmi: jak chciałaby pani te marzenia zrealizować? W moim przekonaniu jest to olbrzymie pole do zagospodarowania prawników, oczywiście także możliwość otwarcia czy zapewnienia obywatelom powszechności dostępu do usług prawniczych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Rzecznik.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Już mogę?)

Tak, tak, proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Dziękuję.

Chciałabym zacząć od pytania pana senatora Ryszki dotyczącego pomocy dla kobiet. Uważam, że jeżeli chodzi o łamanie praw kobiet, to najbardziej jaskrawym przykładem, przykładem strasznego łamania praw polskich kobiet jest w tej chwili ich nielegalna praca za granicą. Sto pięćdziesiąt tysięcy polskich kobiet pracuje w Niemczech, prawdopodobnie trzydzieści tysięcy w Austrii i we Włoszech. One są pozbawione praw, ponieważ pracują na czarno, nie mają prawa do ubezpieczenia, do emerytury, do zaopatrzenia społecznego. Żyją w strachu przed wydaleniem, w ciągłym strachu przed odkryciem, co powoduje - i to wiem z praktyki ambasadora - choroby psychiczne i depresje. Nie jest respektowane ich prawo do czasu wolnego, nie jest respektowane ich prawo do wypoczynku. Ja wielokrotnie podczas pełnienia poprzedniej funkcji zabiegałam o to, występowałam nawet przed Bundestagiem, przed komisją Bundestagu w tej sprawie. Odpowiedź zawsze była taka: ale jak to uchwycić, gdy je wydalimy, to zrobimy im jeszcze większą krzywdę, ludzie chcą je zatrudniać, przecież dla tych kobiet jest to często jedyny sposób utrzymania rodziny.

Wtedy powiedziałam: trzeba działać poprzez pozytywną praktykę. I taką pozytywną praktykę znalazłam. Stąd przyznana Caritas nagroda, będzie jeszcze Odznaka za Zasługi dla Ochrony Praw Człowieka, będę się też zwracała do organów państwa o przyznanie tym ludziom odznaczeń państwowych. Caritas pomorski i Caritas Diecezji Paderborn wymyśliły rozwiązanie. Jest między nimi porozumienie, które mówi tak: polski Caritas załatwia szkolenia z urzędów pracy dotyczące pielęgnacji i podstaw języka, a także czuwa nad pozostawionymi rodzinami, żeby zapobiec eurosieroctwu, niemiecki Caritas gwarantuje, że rodziny, u których Polki zostaną umieszczone, są sprawdzone i nie będą tam one w żaden sposób prześladowane. Jest legalna praca za 1 tysiąc 300 euro ze składką ubezpieczeniową i emerytalną. Jest koordynator. Caritas Diecezji Paderborn zapewnia koordynatora ze znajomością języka polskiego, swojego rodzaju gorącą linię, na którą te kobiety, gdyby były źle traktowane, zawsze mogą zadzwonić. Przedstawiciele Caritas w Paderborn regularnie wizytują podopiecznych i sprawdzają, czy przestrzegane są prawa kobiet do czasu wolnego. Polski Caritas z kolei zadbał o to, że w jedno miejsce delegowane są kobiety z jednej miejscowości. Czemu to służy? Proszę państwa, opieka przez dwadzieścia godzin dziennie nad chorym na Alzheimera po paru latach praktycznie gwarantuje depresję. A tutaj jest tak, że ta kobieta ma sąsiadkę, która przyjechała z tej samej gminy, i ta sąsiadka jest pod telefonem dwie ulice dalej. Wystarczy, że one czasem wypiją ze sobą herbatę i to już działa przeciw poczuciu osamotnienia. Caritas niemiecki zaczyna dbać o to, żeby te kobiety raz w miesiącu spotykały się ze społecznością niemieckiej gminy, parafii, żeby były włączane w tę społeczność i nie czuły się osamotnione. Niemiecka strona zaczyna wyciągać te kobiety z pracy na czarno, bo mówi tak: to kosztuje drożej, ale po pierwsze, wiem, kto przyjechał, po drugie, cały czas zapewniona jest opieka, nawet gdyby opiekunka zachorowała albo coś się działo. Polski Caritas nie godzi się na to, aby jeździły one same, zawsze musi być zmienniczka, tak by kobieta mogła wrócić do swojej rodziny i nie traciła z nią kontaktu, by małżeństwa i rodziny się nie rozpadały.

Mimo nawału obowiązków w pierwszym okresie pełnienia funkcji odbyłam podróż do Paderborn, żeby zobaczyć na miejscu, czy to nie jest tylko jakaś piękna bajka. Spędziłam w Paderborn dwa dni, żeby zobaczyć, jak to działa. Przy okazji powiem, że oni mnie prosili, abyśmy nie próbowali od razu robić z tego wielkiego systemu, bo im zamordujemy inicjatywę, to musi rosnąć samo, niejako organicznie. Oczywiście włącza się w to również Kościół ewangelicki.

Ja mam egzemplarz tego porozumienia i nie ma żadnej przeszkody - cieszę, że pan senator o to pyta, bo wczoraj rozmawiałam o tym z nowym szefem Fundacji imienia Heinricha Boella - proszę bardzo, ja mam tu wzór i nie ma żadnej przeszkody, żeby zorganizowały coś takiego dwie lewicowe gminy, to nie jest zawarowane tylko dla Kościoła. Został wypracowany pewien model, oni to wypracowywali przez dziesięć lat, więc już mają doświadczenie, wiedzą, gdzie... Oczywiście w przypadku organizacji świeckich czy gmin będzie to wyglądało troszkę inaczej. W każdym razie to jest to, czego przez lata szukaliśmy. Jeżeli pan senator zechciałby się włączyć w propagowanie tej idei, zechciałby złożyć wizytę w Paderborn, kiedy będę odznaczała pana dyrektora Luettiga, który to fantastycznie zorganizował, to bardzo proszę. Ja potrzebuję współpracowników w Polsce, bo nie jesteśmy w stanie przy tych sześćdziesięciu pięciu tysiącach skarg wszystkiego zrobić. Ja mogę tylko odznaczyć, podziękować, zaprosić do współpracy.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Cichonia, to powiem, że jest to coraz większy problem. To, co ja w tej chwili mogę robić... Bo nie mogę deklarować, że natychmiast będę występowała o konkretne zmiany prawne, gdyż to wymaga analizy. To, co bym chciała robić, to jest... Przede wszystkim zupełnie nieznana jest skarga na bezczynność władzy. Polacy skarżą się, jak im się zrobi krzywdę, natomiast na brak odpowiedzi, na bezczynność, i to mówię jako administratywistka... Praktycznie oni w ogóle nie wiedzą, że mogą się poskarżyć na to, że władza nic nie robi w ich sprawie. Zwykle się ockną po roku czy po dwóch latach. A więc wiedzę w tym zakresie trzeba upowszechniać.

Jeżeli chodzi o przewlekłość w NSA, to nie damy rady rozwiązać tego problemu, jeżeli nie wprowadzimy dwóch rzeczy: mediacji powszechnej i mediacji w administracji, której w ogóle nie ma. Proszę państwa, jesteśmy dziwolągiem na skalę europejską, bo mediacja jako alternatywna metoda załatwiania sporów rozpowszechnia się w całej Europie, ale wszędzie się zaczyna od administracji, a potem dopiero jest wielki... Są kraje, które z wielkim trudem to wprowadzają w postępowaniach karnym i cywilnym, a u nas jest odwrotnie: w postępowaniach karnym i cywilnym - proszę bardzo, a w administracji tego nie ma. Jeżeli w jakimś urzędzie centralnym jest konflikt i to się kończy procesami i odszkodowaniami, to proszę państwa, trzeba powiedzieć, że za ułamek tych kosztów w ramach mediacji można tam zrobić porządek i zaoszczędzić dużo pieniędzy. Gdyby państwo senatorowie zechcieli się z tym zapoznać, to jest rada do spraw mediacji przy ministrze sprawiedliwości - ja już nie będę tworzyć drugiej, bo nie ma co mnożyć rad bez potrzeby - więc zapraszam, w najbliższym czasie będzie międzynarodowy dzień mediacji. Ale bardzo proszę o włączenie się w te sprawy, bo ja w tym widzę - jak również w skargach zbiorowych - lekarstwo na przewlekłość. I jak już będę miała ten raport mojego poprzednika, to prześlę go do Senatu, bardzo proszę o dopilnowanie mnie, żebym przesłała do Senatu raport mojego poprzednika o tej przewlekłości.

I wreszcie pytanie pana senatora Zientarskiego. Jestem wzruszona, że ten wywiad został zachowany. Jestem bardzo wdzięczna, że przy tej okazji mogę o tym marzeniu powiedzieć Senatowi i panu marszałkowi oraz całemu prezydium. Proszę państwa, mały przedsiębiorca, który ma sklepik warzywny, jeżeli się wda w spór z wielkim supermarketem albo z jakimś ogromnym producentem, to jakie ma szanse prawne? Jakiego adwokata on może opłacić, a jakiego adwokata może opłacić ten potężny podmiot gospodarczy? W innych krajach można wykupić... Wiemy, że istnieją ubezpieczenia OC, AC i wszyscy je traktują jako rzecz normalną, może być pakiet zwykły, może być luksusowy. Ale ja wątpię, żeby w Polsce osoby fizyczne, może oprócz lekarzy i prawników, wykupywały takie pakiety na ochronę prawną. A na pewno powinni to robić przedsiębiorcy, bo oni są najbardziej zagrożeni. I to by nam pozwoliło... Ja analizowałam, czemu ciągle nie ma ustawy o bezpłatnej pomocy prawnej. Odpowiedź jest jedna: fala, która wtedy wpłynie... No, to państwo będziecie ten budżet uchwalać, nie ja. Ale gdybyśmy rozdzielili te sprawy i powiedzieli, że tym będą objęci ci, którzy są niezamożni, ale nie są ubodzy, i którzy po prostu nie dają rady z pomocą prawną, ale to nie jest tak, że oni żyją z zasiłku i trzeba im udzielić pomocy w klinikach prawa, które będziemy rozwijać i które chcę rozszerzyć o poradnictwo dla osób, które wpadły w pułapkę zadłużenia... To będą przede wszystkim tacy zwykli ludzie, którzy nie mogą zapłacić od razu 6 tysięcy zł prawnikowi.

Ta inicjatywa wywołała echo, mam pierwsze zgłoszenia. No i tu znowu tak patrzę... Skoro ktoś znalazł taki artykuł, Panie Senatorze, to zapraszam do Biura RPO i bardzo zapraszam do pracy. Jakie tu jest niebezpieczeństwo? Takie, żeby jak to czasem niektórzy mówią, korporacje prawnicze nie wyczuły tu zbyt dużego interesu. Dlatego trzeba się dobrze zastanowić... Chociaż za tym raczej są mniejsze kancelarie, które by interesowało to, żeby były jakieś tam pakiety brązowy, srebrny i złoty czy inne. Ale bardzo byłabym wdzięczna za współpracę Senatu, zwłaszcza prawników zasiadających w Senacie, bo ja się troszkę boję, żeby to nie była jakaś furtka.

Jak państwo wiecie z mojego ograniczonego wniosku w sprawie samorządu adwokackiego, ja jestem za samorządem zawodowym, ale istotą samorządu jest jego przymusowość, bo jak nie ma całościowej reprezentacji, to się robi konkurencja stowarzyszeń. Ale pozwolę sobie na koniec, Panie Marszałku stwierdzić, że uważam - i to jest przekonanie, któremu dałam wyraz na piśmie i w wystąpieniach naukowych - że nadzór naszego państwa nad samorządami zawodowymi powinien być zdecydowanie silniejszy. I pozwolę sobie opracować wystąpienia również w tym zakresie. Bo, proszę państwa, tam, gdzie na przykład sankcja dyscyplinarna, gdzie samorząd adwokacki... Dopiero wczoraj Trybunał Konstytucyjny - bo wygraliśmy - to usunął. Adwokat wyjechał pracować do Wielkiej Brytanii, żeby zarobić na swoją kancelarię, przez kilka lat nie płacił składek i samorząd adwokacki dożywotnio skreślił go z listy adwokatów, więc jak on wrócił do Polski, to okazało się, że dożywotnio nie ma prawa wykonywania zawodu. To jest przykład, że takiego samorządu nie można tolerować. Wobec tego Trybunał uchwalił wczoraj, że ta sankcja dyscyplinarna nie może być dożywotnia. Bo sąd pozbawia prawa wykonywania zawodu na dziesięć lat, a tutaj tego człowieka... On pojechał tam, żeby właśnie zapracować na kancelarię, a jak wrócił, to okazało się, że już nie ma na co pracować, bo dożywotnio jest pozbawiony prawa wykonywania zawodu i nie ma żadnego odwołania, żadnej drogi prawnej, jest to pułapka bez wyjścia. Jestem wdzięczna Trybunałowi Konstytucyjnemu, że to uchylił, ale to wskazuje, że przez lata... Przecież to był jasny przykład na to, że powinien być nadzór państwa. Bo żeby takie rzeczy były możliwe? Tak że samorząd zawodowy - tak, jak najbardziej, ale również silny i zdecydowany nadzór państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)

(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze było moje pytanie...)

Przepraszam, ale jakie pytanie?

(Senator Czesław Ryszka: Mniejszość polska, mniejszość niemiecka.)

A, przepraszam bardzo, mam je tutaj...

Jeżeli chodzi o mniejszość, to ja uważam, Panie Senatorze, oceniam, że na status mniejszości, na nazwę "mniejszość" nie mamy w tej chwili szans po prostu dlatego, że jest tu kwestia konstytucji, ale również pewnego lęku przed bardzo ekspansywnymi mniejszościami w establishmencie politycznym, na przykład turecką. Powinniśmy jednak mieć dokładnie tę samą wiązkę praw i obowiązków, którą ma mniejszości niemiecka w Polsce. Ja się temu przyglądałam. Jeżeli państwo w Komisji Spraw Zagranicznych moglibyście zdefiniować we współpracy z Polonią w Niemczech, z naszymi placówkami tam się znajdującymi, ze znakomitym ambasadorem i konsulami, którzy tam są i z którymi utrzymuję kontakt, gdzie są te luki... Ja uważam, że trzeba przez Bundestag i Bundesrat naciskać, żeby tam, gdzie mniejszość niemiecka ma lepszy status... No, nie kłóćmy się, trudno, nie możecie ze względów konstytucyjnych... Ale to zwykle był koniec dyskusji. A tymczasem można to też zrealizować w ramach zwykłego ustawodawstwa.

Jeżeli mogę, to powiem, że byłoby też... Z moich kontaktów na Śląsku wynika, że jest tam paradoksalna sytuacja. Jest poczucie, o którym chciałabym panu marszałkowi i Senatowi powiedzieć - to wynika z moich kontaktów, które mam już jako rzecznik - krzywdy wśród Ślązaków, którzy się czują Polakami. Bo oni uważają, że mniejszość niemiecka na Śląsku ma pomoc ze źródeł przeznaczonych na mniejszości, ze źródeł w swoim kraju pochodzenia, jakby tym macierzystym, czyli Niemczech, a polscy Ślązacy są troszkę przez państwo polskie w swojej działalności niewspierani i zapominani.

(Senator Czesław Ryszka: Chodzi o Ślązaków w Polsce?)

(Senator Piotr Zientarski: Bo są Polakami.)

Tak, są Polakami. Ale organizacje regionalne, no subiektywnie... Pan senator pyta, to ja mówię, jak jest, a subiektywny ogląd jest taki, że ta ludność śląska, kaszubska czy inna, która ma bardzo silną opcję polską mówi: no dobrze, ale materialnie mamy gorzej, mamy gorzej niż ludność autonomiczna na Śląsku, tak zwani nowi autonomiści, bo ona otrzymuje wsparcie ze strony Rady Europy i nowych ruchów autonomicznych w Europie. W związku z tym stare organizacje śląskie o bardzo silnej afiliacji, przekonaniu, Ślązacy, Polacy tracą powoli młodzież, bo nie mogą być dla niej równie atrakcyjne. Jeżeli Senat chce coś w tej sprawie zrobić... Ja o tym mówię jako o obserwacji i jako osoba, która pochodzi z tego regionu. W taki paradoks weszliśmy.

(Senator Czesław Ryszka: Nie ma narodowości śląskiej.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Ja nie mówię o narodowości. Dziękuję.)

Pan senator Woźniak...

Pani Rzecznik, ale to jeszcze nie koniec pytań.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: A ja myślałam, że już tak.)

Pan senator Woźniak, a potem pan senator Szewiński.

Senator Henryk Woźniak:

Na początek dygresja w związku z tym, co pani profesor mówiła. Problem szkolnictwa Polaków w Niemczech polega na tym, że to szkolnictwo jest w kompetencji landów.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Landów.)

Dopóki Polacy nie zostaną uznani za mniejszość, nie będzie to zadanie - przynajmniej takie jest oficjalne stanowisko - dla Bundestagu. Zmiana tej sytuacji to jest długi proces. Ale to tak na marginesie.

Chciałbym nawiązać do problemu Jugendamtów. Pani rzecznik powiedziała, że poszukuje partnera. Mnie się wydaje, że naturalnym partnerem po stronie polskiej jest rzecznik praw dziecka. To jest przecież urząd państwowy, obecnie pewnie już dobrze zorganizowany i wyposażony we wszelkie narzędzia potrzebne do tego, aby być partnerem dla Jugendamtów. Taką propozycją chciałbym się podzielić z panią rzecznik. Nie ma potrzeby szukać organizacji społecznych, skoro jest urząd państwowy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zadać takie pytanie: jak pani rzecznik ocenia przestrzeganie w Polsce międzynarodowych standardów związanych z prawami człowieka w kontekście orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka? Czy coś się zmieniło in plus przez ostatnie, powiedzmy, kilka lat?

Kolejne pytanie. Do mojego biura senatorskiego przychodzą interesanci i mówią, że jest dużo problemów związanych z przewlekłością procedur dotyczących wydawania przez ZUS decyzji w sprawie rent. Czy pani rzecznik podjęła jakieś interwencje w tym zakresie? Dziękuję serdecznie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Piechniczek, a potem pani rzecznik.

Senator Antoni Piechniczek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Rzecznik!

Ja mam takie pytanie. Gdy rozpoczynałem pracę w Senacie, chciałem przeforsować coś takiego jak karta praw trenera, czyli inaczej Karta Trenera, analogiczna do Karty Nauczyciela. Powiedziano mi wtedy, że niestety nie stać nas na tego rodzaju przywileje i że raczej z taką inicjatywą powinien wystąpić minister sportu. Oczywiście trzy lata minęły błyskawicznie i nic w tym kierunku nie zrobiono. Ja nie chciałbym bronić trenerów o znanych nazwiskach, którzy prowadzą reprezentację czy zespół z ekstraklasy, ale powiedzieć o armii trenerów - jest ich w całej Polsce między piętnaście a dwadzieścia tysięcy - zatrudnionych na takiej zasadzie, że jak klub ma pieniądze, to daje, a jak ich nie ma, to nie daje. Trenerzy ci mają prawo do wynagrodzenia około 1 tysiąc zł miesięcznie, często jest to dla nich dodatkowa praca po pracy w szkole, a dostają 200, 250, 300 zł. Proszę mi wierzyć, że stan nie tylko polskiej piłki, ale i całego polskiego sportu nigdy się nie poprawi, jeśli my nie rozwiążemy problemu dotyczącego trenerów - chodzi o traktowanie ich na równych prawach z innymi zawodami. Ty pracujesz dodatkowo, cześć, ty się bujaj. To jest twoja sprawa, chcesz, to pracuj, nie chcesz, nie pracuj, do widzenia. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy takiego bardzo delikatnego zetknięcia się rzecznika praw dziecka z rzecznikiem praw obywatelskich. Podam przykład, który bulwersuje całą polską opinię publiczną od paru tygodni. Chodzi o Karinę, dziewczynkę, która zniknęła na tydzień z domu, a dzisiaj ma odmrożone stópki. Otóż już pojawiają się głosy, że to dziecko należy odebrać rodzinie. Pytanie jest następujące: jeśli ktoś wychowuje ośmioro dzieci, to odebrać mu wszystkie czy jedno? A jeśli jedno, to dlaczego nie siedmioro? Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że my w parlamencie, tu, w tej Izbie, uchwaliliśmy ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, wtedy też ludziom za takie działania odpowiedzialnym daliśmy rok. Ja podejrzewam, że teraz oni będą się starali udowodnić na wszelkie sposoby, że są potrzebni i że należy odebrać jak najwięcej dzieci, bo to wykaże, że dobrze wykonują pracę. I w tym momencie pojawia się niesamowicie istotne zadanie dla pani: być w tej materii bardzo obiektywnym sędzią. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za wszystkie pytania. Jeżeli chodzi o uwagę pana senatora, to oczywiście jest to kompetencja landów. Jednak podczas moich rozmów w tym zakresie ja zawsze podkreślałam, że Rzeczpospolita Polska zawierała traktat z Republiką Federalną Niemiec i to nie jest nasza sprawa, kto jest wewnętrznie, konstytucyjnie odpowiedzialny. Odpowiada całe państwo. Poza tym, ponieważ jest to kompetencja landów, Bundesrat powinien zwracać uwagę na to, jak to jest realizowane w poszczególnych landach. Jeżeli okazuje się, że w jednym landzie można wspaniale zorganizować nauczanie języka polskiego, a w drugim nie ma tego w ogóle, oznacza to, że jest to sprawa polityczna, która wymaga interwencji na wysokim szczeblu, dotyczącej tego, co się dzieje w danym landzie. Traktat - jest dwadzieścia lat, a więc jest to bardzo dobra okazja... Są bardzo pozytywne, świetne przykłady. Gdy pokazujemy te pozytywne przykłady w niektórych landach, możemy też zapytać: a co się dzieje w innych? To tyle.

Kwestia standardów. Musiałabym teraz wygłosić, jeżeli pan senator by pozwolił, półtoragodzinny wykład, ale obawiam się, że znana cierpliwość pana marszałka i znana cierpliwość Senatu zostałyby tutaj narażone... Zresztą te sprawy były przedstawione w poprzednim sprawozdaniu. Ja niedługo będę składała własne sprawozdanie, za rok 2010 - chociaż własne tylko w 1/3 - więc całościową ocenę problemu, jeżeli pan senator pozwoli, zawrę już w tym sprawozdaniu. Są w każdym razie sprawy bardzo znane, mające miejsce w Polsce, które - o ile dobrze zrozumiałam pytanie - bulwersują opinię międzynarodową czy też przyciągają uwagę międzynarodową. Taką sprawą jest na przykład nauczanie etyki... No, o 10.00 mamy... A nie, już nie o 10.00. Niemniej jednak mamy w biurze rzecznika debatę, z udziałem zaproszonych gości, w sprawie etyki, ponieważ to jest jedna z takich podstawowych spraw.

Kartą praw trenera nie zajmowałam się, Panie Senatorze. Będę musiała zapoznać się z tym, jak to wyglądało; zapraszam na rozmowę. Po prostu nie chcę w tej chwili mówić o czymś, na czym się nie znam. Jeśli zaś chodzi o forum na temat ubóstwa, to kwestia praw rodzin wielodzietnych, sytuacji rodzin wielodzietnych była bardzo mocno naświetlana. To jest często związane z ubóstwem tych rodzin. Moja interwencja... Rozstrzygać będzie sąd, ja oczywiście mogę uczestniczyć, mogę obserwować... Problem polega na tym, że jedno dziecko, którego sytuacja jest naświetlona przez media, znajduje się jakby pod szczególną ochroną opinii publicznej, ale przecież są tysiące dzieci, które takiej uwagi mediów nie skupiają. Teraz trzeba znaleźć równowagę. Dużo będzie zależało od praktyki, od nadzoru parlamentu nad stosowaniem ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Na tym forum zwracano nam uwagę, że jest na przykład stowarzyszenie rodzin wielodzietnych, z którego są wykluczone rodziny niepełne. Oznacza to, że stowarzyszenie nie przyjmuje samotnych matek i samotnych ojców, którzy mają dużo dzieci. A wiele rodzin wielodzietnych...

(Głos z sali: "Trzy Plus", tak?)

Słucham?

(Głos z sali: Stowarzyszenie "Trzy Plus"?)

Jedno z...

Po prostu te stowarzyszenia chrześcijańskie mówią, że ich interesują tylko rodziny pełne, a tymczasem mnóstwo rodzin wielodzietnych to są rodziny samotnych matek lub samotnych ojców. Stowarzyszenie, do którego należy pełna rodzina, uczestniczy i naciska... A co mają robić pozostali? A więc strefa ubóstwa to w tej chwili jeden z największych problemów w Polsce, a równocześnie, że tak powiem, nasz najcenniejszy rezerwuar - ludzie w tej strefie mają dzieci, a nasze wskaźniki demograficzne są straszne. Na pewno potrzebna jest opieka w tym zakresie, ale też odbiurokratyzowanie pomocy społecznej. Zapraszam, Panie Senatorze.

Trwało to dwanaście godzin, było mnóstwo materiałów i wiele pomysłów na to, jak można by działać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Pani Rzecznik...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)

...za wyczerpujące odpowiedzi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Pani Rzecznik! Wysoka Izbo!

Chciałbym bardzo podziękować pani rzecznik za to wystąpienie, zwłaszcza za przywołanie świętej pamięci rzecznika praw obywatelskich, pana doktora Janusza Kochanowskiego. Upatruję w tym wystąpieniu nadziei kontynuacji dotychczasowej linii działania pana rzecznika praw obywatelskich, który w sposób szczególny był zatroskany o to, żeby nasze państwo realizowało zasadę art. 2 konstytucji, czyli żeby było rzeczywiście państwem prawa.

Przypomnę, że podczas jednego ze swoich wystąpień stwierdził on, że niestety, jesteśmy dopiero na drodze do stworzenia państwa prawa i droga do przebycia jest jeszcze dosyć długa. Wskazywał te mankamenty naszego ustawodawstwa i praktyki stosowania prawa, które powodują, że jesteśmy jeszcze dość daleko od zrealizowania tej dyspozycji art. 2 konstytucji. Wskazywał między innymi nieposzanowanie tak elementarnego prawa jak prawo do wolności człowieka, przywołując tutaj orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, a zwłaszcza przyjętą przez gremium sztrasburskie uchwałę o tym, że występuje u nas systemowa wadliwość rozwiązań prawnych i praktyki stosowania instytucji pozbawienia wolności, prowadząca do bardzo częstego naruszania art. 5 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Ponadto przedkładał również wiele uwag dotyczących sytuacji osób więzionych. Przypomnę, że wystąpił z interwencją w sprawie śmierci w zakładzie karnym w Krakowie obywatela Rumunii, Roma. Dopuszczono, żeby człowiek zszedł z tego świata na skutek zastosowania głodówki w proteście przeciwko bezprawnemu tymczasowemu aresztowaniu. Oczywiście takie wydarzenia wskazują na to, że również warunki odbywania kary pozbawienia wolności w Polsce nie spełniają niestety standardów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Przypomnę chociażby dwa ostatnio zapadłe orzeczenia, w których Trybunał stwierdził, że niedopuszczalne jest zakazywanie osobom pozbawionym wolności zawierania związków małżeńskich - dwa takie orzeczenia niedawno zapadły. To jest jeden wielki alarm przeciwko praktyce stosowania prawa przez nasze sądy, które uzurpują sobie prawo do ingerencji w tak bardzo intymną sferę życia człowieka jak zawieranie związku małżeńskiego. Trudno sobie wyobrazić, że sędzia w Polsce w XXI wieku myśli tymi kategoriami. Właściwie jest to smutne, że europejska instancja sądowa musi się w tej kwestii wypowiadać.

Mam nadzieję, że pani rzecznik, jako znana profesor prawa, o ogromnym dorobku, również naukowym, będzie kontynuowała tę linię, którą do tej pory realizował pan doktor Janusz Kochanowski, a zarazem podejmie jeszcze nowe inicjatywy, chociażby dlatego, że poprzedni rzecznik był karnistą, a pani profesor jest profesorem prawa administracyjnego. Myślę, że warto zająć się również sprawą, która wiąże się z prawem administracyjnym, a która w moim przekonaniu, jako senatora i prawnika, jest bardzo niebezpieczna, mianowicie sprawą przenoszenia pewnych regulacji z prawa karnego do prawa administracyjnego. Mam na myśli stosowanie, i to nadmiernie rozpowszechnione, instytucji kary administracyjnej, niejednokrotnie bardziej dolegliwej aniżeli odpowiedzialność karna, oraz stosowanie różnych odstępstw od reguł kodeksu postępowania administracyjnego poprzez wprowadzanie rygoru natychmiastowej wykonalności - wbrew dyspozycji art. 118, który wyraźnie precyzuje, kiedy taki rygor może być nadany - przez różne instytucje, które mogą go stosować, mianowicie inspekcję drogową, inspekcję sanitarną, słowem, całą masę różnych instytucji. Zaczyna w Polsce dochodzić do tego, że obywatel jest poddany kontroli i bardzo dolegliwej działalności władczej nie tylko tych instytucji, co do których tradycyjnie był przyzwyczajony, że mogą wyrządzić jakąś dolegliwość za nieprzestrzeganie prawa, czyli policji, prokuratury, sądów, ale całej masy instytucji, które mnożą się jak grzyby po deszczu i które są niejednokrotnie wyposażane w większe kompetencje niż sądy karne. Uważam, że to jest też kwestia do przemyślenia i tu wiążę pewne nadzieje z panią profesor jako profesorem prawa administracyjnego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Jana Rulewskiego o zabranie głosu.

Senator Jan Rulewski:

Wysoka Izbo! Pani Rzecznik!

Pozwolę sobie zacząć bynajmniej nie kurtuazyjnie. Nie miałem możliwości wyrazić stosunku do wyboru pani na stanowisko rzecznika, czynię to teraz, oczywiście krócej, zwłaszcza, że sala skróciła tę moją część wstępną, obdarzając panią brawami.

Ja pozwolę sobie jednak dodać, że moja satysfakcja z wyboru pani wynika z dwóch przyczyn. Po pierwsze, z dużego doświadczenia, które mogła pani nabyć w trakcie pracy parlamentarnej, jak sądzę, również naukowej, ale, dodam bez subiektywizmu, także w trakcie działalności w "Solidarności", której jedną z matek było przecież wskazanie w ramach rundy ogłoszonej przez prezydenta Cartera konieczności przestrzegania praw człowieka. To właśnie "Solidarność" głosiła zasadę legalizmu i przestrzegania praw człowieka.

Drugi powód do satysfakcji jest taki, że, jako że sprawy, którymi się pani zajmuje, budzą nie tylko emocje, ale również olbrzymie spory prawne i polityczne, pani kultura posłuży zapewne rozpatrywaniu tego wszystkiego w warunkach podwyższonego zaufania i godności tego urzędu. Nie chcę porównywać z innymi osobami, ale sądzę, że pani wzniesie to na wyższy poziom.

Ustawa o rzeczniku praw człowieka nie zawiera instytucji programu działania, ponieważ działania rzecznika są nakierowane na kontrolę, następcze. Z tej racji trudno mi się wpisywać do pani notatnika z problemami, ale pozwolę sobie na nietakt i jednak zgłoszę problemy, które mają wielkie znaczenie dla przestrzegania praw międzynarodowych, praw uznanych przez cały świat, i które są oczywiście dostrzeżone i akcentowane w konstytucji. Są to zatem sprawy wielkie. O niektórych z nich już pani mówiła, na przykład o problemie praw dziecka. Przejawia się on...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

...W Polsce i nie tylko, w Europie w postaci zaniku odpowiedzialności rodzicielskiej...

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Senator Grażyna Sztark: Proszę wyłączyć zielonym.)

...w tej najprostszej formie alimentacji. Jako ten, który od lat pracuje w komisji polityki społecznej, uważam, że problem alimentacji nie jest rozwiązany. Dzisiaj jest to problem milionów dzieci i już pojawia się problem ludzi starszych. Wiąże się to z zanikiem instytucji rodzinnych. To zjawisko rodzi oczywiście krzywdę dziecka, porzuconego przez rodziców w zakresie alimentacji i nie tylko, bo przecież mówiła pani o eurosierotach. Jest to problem, którego politycy nie są w stanie rozwiązać, bo jak wiadomo, konstytucyjny obowiązek alimentacji przez państwo - mówię o takiej formie uproszczonej, a więc opiece i pomocy - zderza się jednak z barierami budżetowymi. Krótko mówiąc, te dzieci są dyskryminowane, nie mają takich samych szans rozwoju jak pozostałe, jak moje dzieci, mimo że wzywa do tego Karta Praw Dziecka. I mnie to boli, ponieważ ma to już wymiar milionów przypadków i zjawisko narasta.

Drugim problemem jest problem opieki zdrowotnej, która jeżeli chodzi o prawa człowieka chorego, jak się wydaje, osiągnęła już dno. Kolejki osób, którym grozi utrata życia, a którym przewidziano wizytę lekarską za pół roku, są absurdem. Są największą satyrą czy też największą karykaturą służby zdrowia. Zapisuje się człowieka zagrożonego śmiercią jak towar do wydania w magazynie na za trzy miesiące, pięć miesięcy czy rok. I ten problem, że każdy ma prawo do życia i do opieki zdrowotnej, jak mówi konstytucja w dwóch przynajmniej miejscach, nie jest w Polsce rozwiązany, jest żywotnym problemem wielu milionów Polaków. Przede wszystkim ofiarami tego padają osoby starsze, a więc mamy do czynienia z dyskryminacją osób starszych.

Pozwoliłem sobie wspomnieć, Pani Rzecznik, o proweniencji solidarnościowej. To jest sprawa wielka, tylko to na szczęście obejmuje niewielu, tylu, ilu zgłasza jakieś roszczenie, zresztą określone w konstytucji. Ludzie "Solidarności", podejmując walkę, nie kalkulowali, nie liczyli nawet, że ich krzywdy zostaną naprawione. A te krzywdy zostały przez komunistyczne państwo wyrządzone, choćby w postaci zdegradowanego systemu emerytalnego. Niestety, Pani Rzecznik, ani moi koledzy, ani inni po tylu latach tych krzywd nie naprawili, wbrew konstytucji, która nakazuje, przynajmniej znów w dwóch artykułach, szczególną opiekę nad kombatantami, uczestnikami walk o wolność. W innym artykule konstytucji, już nie pamiętam, chyba art. 77, jest mowa, że każdy ma prawo do naprawy krzywd wyrządzonych przez władze publiczne. Do dzisiaj wielu ludzi z "Solidarności" uzyskuje mniejsze emerytury niż gdyby wtedy pracowali, siedzieli w domu i grzali się przy piecu, bijąc brawa Jaruzelskiemu. Ja nie mogę nad tą sprawą przejść do porządku, Wysoka Izbo. A niestety czynią tak moi koledzy, którzy od roku nie rozpatrują inicjatywy ustawodawczej, tymczasem odbyło się już trzydziestolecie "Solidarności" w tym państwie, które już osiąga niezłe wskaźniki cywilizacyjnego rozwoju, w tym niezłe wyniki gospodarcze. I prosiłbym, aby pani rzecznik może w jakimś specjalnym trybie wzięła to pod uwagę.

Teraz może trochę tak dla uspokojenia: pani rzecznik powiedziała tu o swoich przesłankach programowych, swoich propozycjach działania. Wcześniej już w tej Izbie wyrażałem pewien dystans wobec tworzenia wielu instytucji rzeczników. I wówczas wyliczyłem - skracam, bo mam tylko dziesięć minut - że było ich siedemnastu. A dzisiaj mówi się już o kolejnym rzeczniku: rzeczniku kultury politycznej. Pytanie, czy nie mamy do czynienia z inflacją. Czy pani potrafi, Pani Rzecznik, w tym wszystkim się znaleźć? Czy obywatele nie będą pisać, przynajmniej w niektórych przypadkach, po pięć, sześć razy do różnych rzeczników, a pani będzie tym ostatnim? I czy nie będzie pani musiała tracić więcej czasu na to, żeby koordynować i uwzględniać czyjeś inne opinie? Ale cieszy to, że pani rzecznik powiedziała, iż w zakresie praw dziecka już podjęła współpracę w sprawie statusu praw tego niejako najsłabszego człowieka i obywatela. Niemniej jednak problem istnieje. Jeszcze dodam, że obok instytucji tych rzeczników ubezpieczonych, rzeczników praw człowieka, dziecka, kierowcy i innych są przecież w Polsce instytucje kontrolne. To jest olbrzymi aparat nadzoru nad prawami człowieka, chociażby przykład z mojej działalności: Państwowa Inspekcja Pracy w zakresie przestrzegania praw do wynagrodzenia, do zrzeszania się itd. A więc powstaje pytanie, czy w tym gąszczu różnych instytucji pani głos będzie zauważony i wysłuchany? Czy będzie on przykładem kolejnych pseudoporozumień o współpracy, czy też da wyniki?

I wreszcie ostatnia moja prośba. Urząd rzecznika, mimo tak wielu instytucji nadzoru, a do nich zalicza się również posłów i senatorów, którzy siedzą w biurach poselskich... No, nie tylko siedzą, przepraszam, ale przyjmują obywateli, działają, kontrolują, nadzorują. Niemniej jednak uważam, że pani wizytacje i tworzenie biur terenowych to jest ten kierunek konieczny i że państwo w tym zakresie nie powinno oszczędzać. A więc po bodajże Śląsku, po Wrocławiu namawiam panią rzecznik, i na mój głos może pani liczyć, żeby tych ośrodków rzecznika było w kraju więcej. Dziękuję. I przepraszam.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Rzecznik!

Ja chciałbym podziękować za bardzo konstruktywne przedstawienie sprawozdania pani poprzednika. Po raz pierwszy słyszę taki uczciwy dialog, uczciwą ocenę człowieka, który został wybrany przez poprzedni parlament.

Bardzo mnie zainteresowała sprawa, którą pani poruszyła, mianowicie sprawa programowa dotycząca osób niepełnosprawnych. Nie ukrywam, że jestem człowiekiem, który choć nie ma wśród bliskich osoby niepełnosprawnej, to całe dorosłe życie poświęcił ludziom niepełnosprawnym, ludziom bezrobotnym, a także ludziom po prostu biednym. I ja uważam, Pani Rzecznik, że to bardzo dobrze, iż kładzie pani główny nacisk na kwestie dzieci. Ja całkowicie się zgadzam z panem senatorem Piechniczkiem, który podał przykład tej dziewczynki, Kariny, i ja mogę podać, Pani Rzecznik, bardzo dużo podobnych przykładów. Jako człowiek "Solidarności" w stanie wojennym natknąłem się na piątkę dzieci, którym mama i ojciec zmarli, i jedyną prośbą tych dzieci, Pani Rzecznik, było: nie oddawajcie nas do domu dziecka. Bo pierwsze wyjście, jakie się widzi w naszym prawie, to zabieranie dzieci, rozbijanie rodzin. I uważa się, że tym jedynym wyjściem jest dom dziecka.

Sprawa następna. Ja tu słyszałem, jak pan marszałek podpowiadał pani rzecznik: 3+1. Ja się z pewnymi rzeczami całkowicie nie zgadzam. W ostatnim czasie tak Bóg dał, że do mojego biura zgłosiła się kobieta, której mąż zmarł na tętniaka i która została sama z jedenaściorgiem małych dzieci. I w tym momencie co? Nie pomóc? I pan marszałek, i pani mieliście rację: nie można tak działać. Dwa tygodnie później - to ta sama miejscowość, taki zbieg nieszczęśliwych okoliczności - inny człowiek, także ojciec, również umiera na tętniaka. Zostaje siódemka dzieci. I prośby tych dwóch rodzin, ale i innych, Pani Rzecznik, są jednakowe: nie oddawajcie nas do domu dziecka. Pewnie, że jest wiele, wiele problemów, bo jedenaścioro dzieci, została sama matka, a to rodziny rolników, więc sprawy KRUS, zadłużenie. I tu publicznie dziękuję za to, że gdy wystąpiłem do KRUS, przyjechała komisja i umorzyła wszystkie odsetki.

I jeszcze kolejna sprawa. Ja się ogromnie cieszę, że to "Solidarność", mój związek, nasz związek, doprowadziła do tego, że Polska, jeżeli chodzi o prawo pomocy osobom niepełnosprawnym, bryluje, jest na pierwszym miejscu. Ja mam możliwość porównania innych konstytucji co do zagwarantowania praw osobom niepełnosprawnym i naprawdę to my jesteśmy na pierwszym miejscu.

Trzeba, Pani Rzecznik, jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Pani tutaj, odpowiadając na pytanie jednego z senatorów, mówiła na temat wyjazdów rodzin. Pani Rzecznik, ja wspólnie z profesorem Ziębą, światowej sławy psychiatrą i psychologiem, przeprowadzaliśmy takie badania, jaki jest stan psychiczny młodych ludzi powracających z zagranicy. Drodzy Państwo, czym prędzej trzeba się zająć tymi ludźmi. Powstaje ogromna, ogromna depresja u młodych ludzi wracających z Anglii, z Irlandii i z innych krajów. Ogromna depresja. Rodziny rozbite, inna kultura, czasem ci ludzie nie znają języka, po prostu są ogromnie zagubieni. Nie ukrywam, że jak osoby niepełnosprawne... Powiedziałem, że zapiszę się do pani rzecznik, bo moim marzeniem jest, aby stworzyć coś takiego jak w Stanach, takie ogromne centra logistyczne, po to, żeby nawet zatrudnić... Ja akurat w odróżnieniu od pana senatora Woźniaka mam takie samo zdanie jak pani i pan marszałek. Polska jest Polską samorządną. Po to tworzyliśmy prawo, żeby powstawały fundacje i stowarzyszenia - no bo po prostu państwa nie stać na to, aby objąć ochroną ludzi najbardziej potrzebujących - i żeby w każdej gminie, w każdej fundacji były takie centra, byli psychologowie, tak jak jest w Stanach, żeby chociaż poprzez rozmowę na wizji odciągnąć człowieka od samobójstwa czy innych takich rzeczy.

I to tyle. Ja gratuluję podjęcia tematu osób niepełnosprawnych, bo ten temat zawsze jest wstydliwy dla innych. Ci ludzie są ogromnie wykorzystywani przez pracodawców. Ja powiem tak, u mnie pracuje pewna dziewczyna... Przepraszam, nie u mnie, bo fundacja nie jest moja, ale działa społecznie już od prawie dwunastu lat. Ostatnio przyszła do nas taka dziewczyna, po studiach, i się rozpłakała, bo jak się pewien pracodawca z Krakowa, mojego miasta, dowiedział, że ta dziewczyna jest chora na stwardnienie rozsiane, to następnego dnia wypowiedział jej umowę o pracę. A przecież pracodawcy biorą pieniądze na przystosowanie stanowisk i wiele innych rzeczy. No, ale takie jest podejście niektórych pracodawców. Jak słyszą, że mieliby zatrudnić osobę niepełnosprawną, to traktują ją jak trędowatą.

Ja też jestem przeciwny temu, jak tu się, w parlamencie, mówi, żebyśmy dostosowywali prawo dla osób niepełnosprawnych. Nie, ustanawiajmy prawo dla wszystkich obywateli, w tym dla osób niepełnosprawnych, bo to osoba musi być podmiotem, a nie rzecz.

Nie chcę się sprzeczać z moim kolegą i wielkim przyjacielem, panem senatorem Piechniczkiem, bo ja też lubię sport, ale od Karty Nauczyciela przecież chcemy już odejść. No, każdy może zabrać głos, i jeden będzie chciał Karty Nauczyciela, drugi - Karty Trenera, a ja będę chciał Karty Kolejarza i, jako fanatyk niepełnosprawnych, będę chciał też Karty Niepełnosprawnego. Ja mam swoje zdanie na temat tego, o czym pani powiedziała. Ojczyzna, Rzeczpospolita jest jedna. Skoro już mówimy o Ślązakach i Kaszubach, to powiedzmy sobie, że ci Ślązacy i Kaszubi oddawali swoje życie za to, żeby wrócić do macierzy, wrócić do Rzeczypospolitej. Przestańmy robić z Polski Rzeczpospolitą zaściankową. Ja się jednego obawiam, Pani Rzecznik, obawiam się tego, żeby nie wróciła Polska liberum veto i żeby kiedyś nie doprowadzono do rozbioru mojej ukochanej ojczyzny.

A za patriotyzm, za tę miłość do niepełnosprawnych serdecznie pani i panu marszałkowi dziękuję, bo ja, jako człowiek "Solidarności", czekałem na tę chwilę przez trzydzieści lat. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje się, że po tej dyskusji i po wystąpieniu pani rzecznik wszyscy jesteśmy pewni, że ten wybór, który niedawno został dokonany, był dobrym wyborem. To był dobry wybór na stanowisko rzecznika. I to nie tylko dlatego, że pani rzecznik jest prawnikiem, ma gruntowne wykształcenie prawnicze, ale także dlatego, że przez wiele lat była parlamentarzystą. Jest osobą, która nie tylko coś postuluje i nie tylko o czymś pisze, ale przede wszystkim proponuje konkretne rozwiązania. Tutaj też zaproponowała kilka konkretnych rozwiązań i ja się do jednego z nich przyłączę, a do innego pewnie pan senator Kogut się przyłączy...

(Senator Stanisław Kogut: Tak, przyłączę się.)

Przyłączy się pan senator, dobrze.

To też jest istotne, dlatego że w Polsce pozycja tego urzędu jest bardzo wysoka. Z pozycji tego urzędu można proponować, wdrażać i monitorować, sprawdzać, jak funkcjonują pewne konkretne działania i rozwiązania. Ja uważam - i dobrze, że jest tu wyraźna sugestia - że pani rzecznik będzie preferowała zajmowanie się rozwiązaniami systemowymi. Moim zdaniem, to jest właściwa rola rzecznika. W tym względzie zgadzam się z panem senatorem Cichoniem, bo on zauważył pewien problem systemowy, a zmiany, ingerencje w system prawny niepokoją nas wszystkich. Oczywiście, zdarzają się sytuacje nadzwyczajne, ale jeżeli ingerujemy niejako z boku, poprzez ustawy incydentalne, na przykład w kodeks karny czy w kodeks postępowania administracyjnego itd., to po prostu psujemy system. I musimy mieć tego świadomość, tak więc te ingerencje powinny być minimalne.

Uważam też, że rzecznik powinien się koncentrować przede wszystkim na problemach: państwo - obywatel, duże korporacje - obywatel. Czyli rzecznik powinien interweniować wszędzie tam, gdzie obywatel ma mniejsze szanse, i wspierać tego obywatela. Dlatego myślę, że pewne działania trzeba kontynuować, a z niektórych trzeba się wycofywać albo po prostu ich nie powtarzać.

Ustawa o rzeczniku, która określa zakres kompetencji, jest bardzo krótka, bardzo zwięzła, bardzo szczupła. Nie wiem, czy nie należałoby tej ustawy zmienić tak, żeby te kompetencje poszerzyć. Taka króciutka ustawa może pewne rzeczy ułatwiać, ale nieraz też prowadzi na manowce. Otóż ja nie mogłem się zgodzić w pewnych kwestiach z poprzednim rzecznikiem, bo według mojej oceny on wychodził poza kompetencje rzecznika - i ja mu o tym mówiłem, tutaj, publicznie. On wywodził tę możliwość ze swoich uprawnień konstytucyjnych, uprawnień obywatela. No, marszałek Senatu też jest obywatelem, ale jako marszałek reprezentuje urząd i jest związany z tym urzędem, jest związany także kompetencjami urzędu. Mam nadzieję, że takie incydentalne sytuacje, w których, według mnie, wychodzono poza kompetencje rzecznika, nie będą miały już więcej miejsca. No, wspomnę tylko o sprawie Nangar Khel czy szczepionki przeciw grypie. Przecież to nie leżało w kompetencjach rzecznika. Mam nadzieję, że pani rzecznik nie będzie ingerowała w tego typu incydentalne sprawy, bo to należy do innych urzędów. Oczywiście, jeżeli inne urzędy nie spełniają swojej roli, to można i trzeba zabierać w tej sprawie głos, ale nie należy wyręczać tych, którzy - w innych urzędach - są powołani do pewnych decyzji, odpowiadają za te decyzje, mają kompetencje, a także zaplecze, które umożliwia prawidłowe podejmowanie decyzji.

Dziękuję, Pani Rzecznik, za sprawozdanie. I jeszcze raz powtarzam: cieszę się, że Senat, w zasadzie cały, potwierdził - poprzez oklaski, ale także poprzez te pytania, które tu padły - że wybór pani na to stanowisko był wyborem bardzo dobrym. Oczekujemy oczywiście na te wszystkie działania, które pani zapowiedziała. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Rzecznik, Pani Minister!

Ja też, jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Starszych, chciałbym wyrazić radość z tego, że przegląd spraw ważnych, które trzeba kontynuować, wypadł dla tej kwestii pozytywnie. Cieszę się, że pani rzecznik zdecydowała się kontynuować prace zespołu monitorującego przestrzeganie praw osób starszych w Polsce. To będzie na pewno narastający problem, dlatego że według badań polskie społeczeństwo od tego roku zaczyna się bardzo szybko starzeć, a od następnej dekady będzie się starzeć najszybciej w Europie, by w końcu stać się najstarszym społeczeństwem Europy. Z tego sobie nie zdajemy sprawy. To, że będzie tak rosła grupa obywateli w bardzo skomplikowanym technologicznie, informatycznie otoczeniu, oznacza, że poziom zagrożenia wykluczeniem społecznym - a ta sprawa zawsze znajduje się blisko kwestii możliwości korzystania przez te osoby z praw obywatelskich - jest duży i będzie rósł. Dlatego chciałbym z tej mównicy zadeklarować pani rzecznik, że jesteśmy gotowi do współpracy. Skupiamy posłów i senatorów wszystkich opcji, wszystkich klubów i zgodnie uważamy, że trzeba przeciwdziałać wszelkim formom dyskryminacji osób starszych, a zwłaszcza przemocy wobec nich. Dobrze by było, byśmy wspólnie zdołali zainicjować odpowiednie w tym zakresie badania i by udało nam się stworzyć dobry system monitoringu przestrzegania praw osób starszych. Naprawdę wiele w materii można zrobić. Dziękuję pani rzecznik, że podtrzymuje zaangażowanie swojego poprzednika w tę kwestię, bo warto, bo trzeba - seniorzy, najbardziej doświadczeni i zasłużeni obywatele, zasługują na to, by ich praw bronić ze szczególną starannością. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski, proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Pani Rzecznik! Wysoka Izbo!

Ja również chciałbym się przyłączyć do tych podziękowań oraz wyrazić swoją radość, satysfakcję z tego, iż pani profesor objęła tę zaszczytną funkcję, że przedstawia nam w sposób klarowny i jednoznaczny to, czym chce się zajmować, przedstawia swoje priorytety i deklaruje gotowość do pełnej współpracy. Chciałbym tutaj w imieniu własnym, a także Komisji Ustawodawczej Senatu, której jestem przewodniczącym, podkreślić właśnie tę gotowość do współpracy w zakresie inicjatyw ustawodawczych, bo nasza komisja przede wszystkim właśnie tym się zajmuje, tą materią, głównie w zakresie wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ale również i tworzenia inicjatyw wychodzących poza orzeczenia Trybunału. Zajmujemy się również tą kwestią, której pani profesor dotknęła, to jest problemami konstytucyjnymi. I tu chciałbym podkreślić, że one będą rozważane nie tylko w Sejmie, ale również u nas, ponieważ pan marszałek zapowiedział powołanie właśnie w ramach Komisji Ustawodawczej, której przewodniczę, podkomisji do spraw zmian w konstytucji. Jak wiemy, konstytucja uprawnia Senat... Jest przecież, poszerzone w stosunku do małej konstytucji, uprawnienie polegające na tym, że jeśli chodzi o zmiany konstytucji, to musi być przyjęta jednobrzmiąca uchwała zarówno Sejmu, jak i Senatu. Skoro więc Senat może, choć nie musi, podjąć tę jednobrzmiącą uchwałę, to trudno sobie wyobrazić, żeby w tej sytuacji nie pracował i nie zastanawiał się nad zmianami w konstytucji. Te kwestie ustrojowe są dla nas tutaj bardzo istotne i również w tym zakresie liczymy na współpracę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

Chciałbym zapytać panią rzecznik, czy chciałaby się ustosunkować do głosów w dyskusji. Zapraszam panią profesor, zapraszam panią rzecznik na mównicę.

Proszę bardzo.

 

 

 

 

---