Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma.
Proszę państwa, ustawa została wniesiona przez prezydenta Rzeczypospolitej.
Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji, reprezentowany przez podsekretarza stanu Piotra Kołodziejczyka.
Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk: Nie, dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
A może nasz rzecznik?
Zastępca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Andrzej Lewiński:
Bardzo dziękuję, ale temat został tak przedstawiony... Myślę, że podczas odpowiedzi na pytania pana senatora odnośnie do kar pieniężnych nastąpiło małe... po prostu inaczej to zrozumiano. O karę za łamanie ustawy nigdy nie występowano, występowano tylko o wymuszenie wykonania decyzji administracyjnej. I to rozwiązanie, zgodnie z którym GIODO stał się organem egzekucyjnym, jest w pełni satysfakcjonujące i skuteczne, jeśli chodzi o wymuszenie wykonania decyzji administracyjnej.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jakieś pytania do panów ministrów?
Proszę bardzo, pan senator Knosala, a później pan senator Kieres.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Projekt ustawy przewiduje również utworzenie jednostek zamiejscowych Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Chciałbym zapytać, czy na chwilę obecną, jeśli wziąć pod uwagę aktualną liczbę i charakter prowadzonych spraw, istnieje uzasadniona potrzeba utworzenia jednostek zamiejscowych biura. Jeśli tak, to w jakim kierunku to pójdzie? Czy będzie to dotyczyło miast wojewódzkich, czy tylko metropolii? I jakie będą ewentualne koszty związane z utworzeniem tych biur? No, w uzasadnieniu jest podany, między innymi, przykład rzecznika praw obywatelskich, który posiada trzy zespoły terenowe. NIK posiada tych zespołów dużo więcej. Ja chciałbym poprosić o parę informacji na ten temat. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Może poproszę pana ministra.
Proszę bardzo.
Zastępca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Andrzej Lewiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
To jest rozwiązanie, które wyprzedza nasze obecne możliwości. W następnym budżecie na rok 2011 jeszcze nie mamy takich środków, ale uważamy, tak jak pan senator słusznie powiedział, że ze względu na lawinowo wzrastającą liczbę skarg i zapytań prawnych, których jest już ponad dwa tysiące rocznie, w przyszłości będzie trzeba być bliżej osób wymagających pomocy i tworzyć ośrodki zamiejscowe, więc jest to rozwiązanie przyszłościowe. Na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć, że prawdopodobnie skorzystamy z propozycji pani rzecznik praw obywatelskich i będziemy przyjmować skargi razem z rzecznikiem praw obywatelskich w jego siedzibach zamiejscowych, co nie spowoduje żadnych dodatkowych kosztów. Musimy się zmieścić w swoich kosztach, ponieważ dzisiaj trudno nam wnosić o dosyć radykalne zwiększenie środków na powołanie ośrodków zamiejscowych. Przewidujemy to w przyszłości, ale na razie w sprawach skarg będziemy współpracować z rzecznikiem praw obywatelskich. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kieres, proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Panie Ministrze, jeśli pan mógłby zostać, to byłbym zobowiązany, bo mam do pana pytania.
Doświadczenia praktyczne, jeśli chodzi o zastosowanie ustawy o ochronie danych osobowych, są znane. I jeżeli je przywołam, to raczej dla pożytku ogólnego.
Pierwsze pytanie. Nawet w pana wypowiedzi pojawił się problem interpretacji i trudności związanych z interpretacją tej ustawy. Czy uważa pan, Panie Ministrze, że ten akt prawny - który już, jak sądzę, spełnił swoją rolę czy spełnia swoją rolę - jest aktem niebudzącym wątpliwości interpretacyjnych i że on od samego początku nie mógł budzić wątpliwości interpretacyjnych? Ja mam inne zdanie...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ja też.)
...ale może pan minister myśli inaczej. Moje odmienne zdanie w pewnych sytuacjach... no, doprowadziło mnie do statusu, którego nikomu nie życzę.
Drugie pytanie. Jak wygląda kwestia egzekucji przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych pisma skierowanego do - o ile dobrze pamiętam - komendantów wojewódzkich Policji. Chodzi o to, by policjanci, kiedy zadają w ramach łączności radiowej pytania skierowane do rejestru czy też do swoich przełożonych o status osób zatrzymanych, które na przykład popełniły wykroczenia w ruchu drogowym, przekazywali te pytania - użyję tu równie kolokwialnego sformułowania - szeptem, tak, żeby osoba przechodząca chodnikiem nie mogła tego usłyszeć. Ta sprawa była swego czasu nagłaśniana w mediach, była nawet przedmiotem pewnych, powiem delikatnie, polemik.
A jeśli chodzi o trzecie pytanie, to chciałbym załatwić, że tak powiem, swoją prywatę. Czy jeżeli wywieszę na drzwiach mojego pokoju listę osób przyjętych na seminarium magisterskie i podam na niej imiona i nazwiska tylko tych, których przyjąłem, to naruszam ustawę, czy nie?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Zastępca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Andrzej Lewiński:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Może zacznę od tego trzeciego pytania. Jeżeli nie nastąpi sytuacja, że będą to dane osobowe, czyli zgodnie z art. 6 ustawy dane identyfikowalne, to można taką listę wywiesić, a jeżeli tak, to tylko za zgodą tych osób, no bo to ma dosyć szeroki charakter...
Jeśli chodzi o drugie pytanie, Panie Senatorze, to jest to sprawa jeszcze z okresu, gdy generalnym inspektorem była pani Ewa Kulesza - ja jestem zastępcą już piąty rok, więc się troszeczkę zagłębiłem w te tajniki. Staramy się tak interpretować - nawiązuję do pierwszej sytuacji - żeby nasza interpretacja nie naruszała skuteczności innych działań. Przepraszam, no, nie czepiamy się w przypadku takich sporadycznych spraw, gdy sytuacja wymaga rozwiązania już dzisiaj, na przykład w sytuacji katastrofy samochodowej czy złapania złodzieja, żeby przepisy o ochronie danych osobowych nie uniemożliwiały skutecznych działań. Nasze interpretacje, ja nawiązuję do pierwszego pytania... No bardzo często podchodzimy do tego bardzo życiowo. W tej chwili w Komisji Europejskiej trwają prace nad nową dyrektywą, nad zmianami do dyrektywy. Minister Wojciech Wiewiórowski, nowy generalny inspektor, wszczął już dyskusję na ten temat. I zamierzamy na przełomie listopada i grudnia na uniwersytecie Wyszyńskiego, z którym mamy nawiązaną współpracę, jeśli chodzi o prace akademickie czy prace naukowe w kwestii ochrony danych osobowych już, rozpocząć pewną dyskusję i wyciągnąć wnioski. Z tym że to się może nieco zmienić w związku z inicjatywą Komisji Europejskiej. Chociaż jest wypowiedź komisarza Unii Europejskiej, że ma raczej polegać na dążeniu do osiągnięcia skutków nie bardzo... no, poprzez usuwanie pewnych formalności, czyli te same skutki bez zbędnych formalności.
Pan senator w pełni ma rację, ta ustawa została stworzona trzynaście lat temu, a dyrektywa 95/46/WE ma ponad dwadzieścia lat i w czasie, gdy ona powstawała, jeszcze nie wiedziano o internecie, nie wiedziano o nowych technologiach takich na przykład, jak RFID, która w tej chwili wchodzi i w sprawie której my wychodzimy z wielką akcją... Zalecenie z Komisji Europejskiej jest takie, żeby każdy podmiot stosujący ten chip i czytnik, nośnik - bo w każdym towarze będzie niedługo chip - miał nas sześć tygodni wcześniej powiadamiać, jeśli chodzi o ocenę, żebyśmy mogli pewne rzeczy powstrzymać. Czyli można powiedzieć, że generalne zasady są święte, konstytucyjne, ale pewne drogi dochodzenia, a w szczególności wideofilmowanie, nowe technologie internetowe wymagają jednak innych rozwiązań.
W Komisji Europejskiej - to jest jeszcze taka nieoficjalna wiadomość - są nawet takie głosy, myślę, że dosyć zdecydowane i o dużej sile, chodzi o ewentualne uchwalenie, żeby było rozporządzenie w sprawie ochrony danych osobowych i unifikacja wszystkich przepisów w całej Unii Europejskiej.
Na podstawie art. 29 dyrektywy 95/46 działa grupa doradcza, w skład której wchodzą rzecznicy z poszczególnych krajów i która pisze opinie w sprawie interpretacji. My z tych opinii korzystamy.
Oczywiście dzisiaj mówimy, tak jak pan poseł powiedział, że wpłynęło na przykład tysiąc czterysta skarg, ale dla biura GIODO to nie jest tak, że to jest jedna skarga, bo to jest decyzja pierwszej instancji, dalej ponowne rozpoznanie, sąd pierwszej instancji i kasacja. A więc sądy nas też weryfikują. Każda osoba niezadowolona z interpretacji może na każdym etapie orzecznictwa wystąpić z pytaniem prejudycjalnym do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, że na przykład interpretacja przyjęta przez GIODO, przez rząd polski w ustawie nie jest zgodna z implementowaną do polskiego prawa dyrektywą. Tak że każdy może wystąpić z takim pytaniem przedwstępnym, czyli prejudycjalnym. W pierwszej instancji sąd może, jeżeli ma wątpliwości interpretacyjne, a w drugiej już musi się zwrócić do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Czyli jest dosyć dużo różnych możliwych sposobów, jeśli chodzi o dążenie do wyjaśnienia wątpliwości interpretacyjnych.
My na przykład prowadzimy bardzo aktywną współpracę z ośrodkami akademickimi, z uniwersytetem Wyszyńskiego, w sobotę podpisujemy dokument z Uniwersytetem Śląskim. Korzystamy z pomocy grup doradczych, wielu autorytetów w sprawach prawa do prywatności i ochrony danych osobowych. A ponadto mogę powiedzieć, że mamy bardzo wyspecjalizowaną grupę młodych, ale już z ponaddziesięcioletnim stażem prawników interpretatorów. Ja też jestem radcą prawnym i wiem, że niejednokrotnie interpretacja wymaga zastanowienia się, ale też rozwagi życiowej. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator chciał dopytać... Proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Po pierwsze, muszę zadać takie pytanie, bo nie mogę tu nic inaczej powiedzieć: czy przyjmie pan z mojej strony wyrazy uznania, dużego uznania ze względu na państwa działalność, zwłaszcza w ostatnich latach? Takie pytanie.
A teraz pytanie takie oznajmujące, ale to jest to pytanie właściwe. Jak bardzo jesteście państwo zdeterminowani, gdy idzie o korzystanie z przepisów prawnokarnych zawartych w tej ustawie? Czy staracie się państwo różnicować sytuację osób, które niekiedy w wyniku pewnych kłopotów z interpretacją dopuszczają się naruszenia tej ustawy? Znam przykład prezydenta jednego z polskich miast, który żalił mi się, to było już dawno, że jego urzędnik został osądzony i skazany z tytułu naruszenia ustawy o ochronie danych osobowych, ponieważ przez niedopatrzenie, co niewątpliwe, wywiesił listę osób, które otrzymały mieszkania z puli mieszkań socjalnych gminy. Jedna z osób, które znalazły się na tej liście, poskarżyła się i doprowadziła do prawomocnego skazania. To była kara pozbawienia wolności, z zawieszeniem oczywiście. Chodzi mi o taką determinację.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Zastępca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Andrzej Lewiński:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Generalnie mogę powiedzieć, że jeśli nie widzimy winy umyślnej, nie składamy wniosku o wszczęcie postępowania karnego. To musi być wina umyślna. Niejednokrotnie muszę powiedzieć, że cofam z departamentów takie wnioski, bo uważam, że musi być świadomość popełnienia przestępstwa. W tej sytuacji nie my musieliśmy złożyć ewentualnie taki wniosek, to może zrobić każdy, nawet ten skarżący sam się może zwrócić do prokuratury. A już wtedy, jak jest postępowanie prokuratorskie i potem wyrok sądowy, my na to nie mamy wpływu. Generalnie mogę Wysoką Izbę zapewnić, że gdy nie ma świadomości popełnienia przestępstwa, gdy jest to przypadkowe złamanie ustawy o ochronie danych osobowych, to nie występujemy z wnioskami do prokuratury. A jak pan senator powiedział, my bierzemy udział w szkoleniach dla prokuratorów, w szkoleniach dla sądów, ponieważ, jak powiedziała jeszcze wcześniej jako profesor prawa pani profesor Lipowicz, w Polsce złamanie komuś palca czy, jak to określiła, złapanie kogoś na paleniu skręta to są przestępstwa, a przestępstwa na duszy człowieka, na jego psychice, jeszcze niejednokrotnie w organach ścigania się nie zauważa.
Ja chciałbym podziękować Wysokiej Izbie, jak również Sejmowi, za nowelizację ustawy o CBA, ponieważ przyjęte tam rozwiązania bardzo nas satysfakcjonują, dlatego że rokrocznie jesteśmy informowani o każdym złamaniu prawa stwierdzonym przez administratora bezpieczeństwa informacji, jakim jest wysoki urzędnik CBA. Raz w roku my i premier dostajemy taką informację. To bardzo zwiększa naszą skuteczność i możliwość oddziaływania, jak również możliwość prewencji, bo jeżeli ktoś wie, że będzie oceniony, że ta informacja musi być przez nas oceniona i możemy podać do prokuratora każdego urzędnika tej instytucji, to jest to wielka skuteczność. Za tę szybką nowelizację, która nastąpiła, też bardzo dziękuję, bo ona zwiększa naszą skuteczność.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Przepraszam, ale ja od razu pana dopytam, bo widzimy tu pojawiającą się pewnego rodzaju antynomię: jak ma wyglądać kontrola społeczna nad rozdziałem mieszkań, jeżeli obywatele nie mogą wiedzieć, kto te mieszkania dostał?
Zastępca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Andrzej Lewiński:
Panie Marszałku, można to zrobić, bo na to pozwala przepis.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No to dlaczego...)
Jeżeli przepis mówi...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To ja nie rozumiem, dlaczego wywieszono... Skoro to podlega karze... To jest coś niebywałego.)
Panie Marszałku, jeśli mogę...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jest jakiś absurd.)
Jeśli mogę odpowiedzieć na to, o co pan senator zapytał, powiem tak: to była dobrowolna decyzja osób, które się zgłaszają. Jeżeli przepis prawa mówi o kontroli społecznej, to wolno wywiesić. Tak mówi przepis szczególny.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Wydaje się, że to dobro wyjątkowo pilnowane przez ludzi, więc zupełnie tego nie rozumiem...)
Tak jak zapytał któryś z panów senatorów, czy ta ustawa reguluje ustawy szczególne - ona daje generalia. W ustawach szczególnych są przepisy, które również dotyczą ochrony danych osobowych i które umożliwiają wypełnienie na przykład funkcji kontroli społecznej.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
No zgoda. Wydaje mi się tylko, proszę pana, że tu jednak opinia publiczna bardzo dużo na tej ustawie traci, szczególnie, wie pan, jak już zaczynamy dbać o listy lokatorów, to w tym momencie zaczynamy zbliżać się do absurdu. Ta anonimowość... No przepraszam bardzo, ale...
Zastępca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Andrzej Lewiński:
Panie Marszałku, pan marszałek często zadaje nam pytania i egzaminuje nas na posiedzeniach już piąty rok, więc my nie przesadzamy w stosowaniu przepisów, które mogłyby być rażąco sprzeczne z wykonywaniem innych zasad. Nie ma w tej chwili takich kar, nie ma takich przypadków, żebyśmy jako Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych wywołali takie sprzeczności, nie ma takich przepisów, które naprawdę są nieżyciowe, czy takich, których skuteczność po prostu nie zmierza w kierunku ochrony danych osobowych czy prawa do prywatności. A jak powiedział pan marszałek, można wywiesić takie listy, ale my też bardzo kontrolujemy, co może być na tych listach. I nie może się tam znaleźć nic, co narusza prywatność, tylko te dane, które są potrzebne na przykład do kontroli społecznej. A czasami jest to też kwestia zasady adekwatności i proporcjonalności. Jeśli pan marszałek pozwoli, taki przykład: zakład pracy próbuje wprowadzić mierzenie czasu pracy z wykorzystaniem danych biometrycznych, to jest odciskami palców, a my mamy decyzję Naczelnego Sądu Administracyjnego, że to jest niezgodne z zasadą adekwatności, ponieważ zbyt mocno wkracza w sferę prywatną człowieka. I mamy to potwierdzone trzema wyrokami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Do tego, co można osiągnąć normalną drogą, nie potrzeba wymyślać takich rzeczy, taką prozaiczną sprawę, jak czas pracy, nie trzeba mierzyć danymi biometrycznymi. Oczywiście nie mówimy "nie", na przykład są kancelarie tajne, są specjalne części zakładów, gdzie jest tajna produkcja, ale co do normalnego mierzenia czasu pracy... A więc nasza reakcja jest taką reakcją bardzo rozsądkową, Panie Marszałku, jeśli mogę tak powiedzieć.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Doceniam to.
Pan senator Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym wrócić jeszcze do tej rosnącej liczby skarg. Czy można by to rozumieć tak, że jest to faktyczny wzrost liczby naruszeń przepisów o ochronie danych osobowych, czy też może wynika to raczej ze wzrostu świadomości prawnej obywateli? I czy ewentualnie w związku z tym GIODO podejmuje jakieś działania w celu udoskonalenia ochrony danych osobowych, tak żeby ta liczba przypadków naruszenia przepisów nie była tak duża, szczególnie, co chciałbym podkreślić, przez instytucje publiczne, gdzie jest to 18%, czyli właściwie najwięcej? Na koniec jeszcze jedna sprawa. Z danych statystycznych wynika, że GIODO przeprowadził w 2009 r. przeszło tysiąc trzysta kontroli. I chciałbym zapytać, ile z tych kontroli dotyczyło podmiotów prowadzących portale internetowe, które wykorzystują gromadzenie i przetwarzanie danych osobowych. Dziękuję.
Zastępca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Andrzej Lewiński:
Panie Marszałku! Szanowna Izbo!
Rzeczywiście praca na rzecz uświadamiania jest prowadzona szeroko, bardzo pomaga tu również prasa, która reaguje na każdy objaw, na każde znalezienie takich danych. Przecież były poważne sprawy znalezienia dokumentów z danymi osobowymi na śmietniskach czy gdzie indziej. I reakcja jest natychmiastowa, publikacje pojawiają się natychmiast. Odbywamy szereg szkoleń. Dyrektywa 95/46/WE, tak zwana generalna dyrektywa o ochronie danych osobowych, też przewiduje działanie pod nazwą "samoregulacja", czyli kodeksy dobrych praktyk. Muszę pochwalić Związek Banków Polskich i nasze podpisane porozumienie: raz w roku komisja etyki zwraca się do nas o analizę skarg i wnioski na przyszłość. Czyli mogę powiedzieć, że w bankach i w instytucjach finansowych związanych ze Związkiem Banków Polskich wzrosła świadomość tych, co stosują prawo, poczynając od tego urzędnika przy okienku, bo tu jest najwięcej skarg. Dużo jest skarg z powodu niezrozumienia przepisów, braku świadomości, na przykład ja już spłaciłem kredyt, a biuro informacji kredytowej jeszcze te dane przetwarza. Tymczasem może je przetwarzać w różnych celach, archiwalnych i statystycznych, jak również pewnych innych, które są określone. Podobnie internet: mamy kontakt, współpracujemy ze Związkiem Pracodawców Firm Internetowych, podpisujemy w tej chwili porozumienie. Chodzi o ich świadomość, o ich reakcję, o to zdjęcie z Naszej klasy w gazecie, ale też, z drugiej strony, o nasze działania na rzecz podnoszenia świadomości: nie piszmy w internecie, na Facebooku czy na Naszej klasie wszystkiego, co nam w danym momencie dyktują emocje. Dzisiaj w radiu o godzinie 6.00 usłyszałem, bo budzi mnie rano radio, że z Facebooka w Stanach Zjednoczonych wyciekły dane szczególnie wrażliwe. Takimi kwestiami także się zajęliśmy. Zresztą na temat Facebooka, na temat Google w ramach pracy rzeczników europejskich... Rzecznik w Hamburgu specjalizuje się w tej dziedzinie. Tak że nasze reakcje są dosyć szybkie. Trzeba jednak powiedzieć, że portale internetowe mają czasami serwery w krajach, do których prawnego dostępu my nie mamy. Serwer Facebooka na przykład znajduje się Ameryce. Użytkownik musi więc być bardzo przezorny i nie może dawać się ponieść uczuciu chwili, że można wszystko w internecie wypisywać. 30% skarg dotyczy kwestii związanych z internetem i myślę, że ta wartość będzie rosła. Doktor Wiewiórowski, nowy rzecznik, specjalizuje się w tych nowych technologiach, wykładał to zresztą na uniwersytecie w Gdańsku. Z wielką uwagą podchodzimy do internetu, do nowych technologii, ponieważ...
Wspomniałem, Panie Marszałku - przepraszam, nie chcę przedłużać - o nanotechnologii, o technologii RFID. Niedługo czip niedostrzegalnej wielkości będzie umieszczony prawie w każdym towarze. Rząd polski, zgodnie z zaleceniem Komisji Europejskiej, musi do maja złożyć sprawozdanie o przygotowaniach. My te przygotowania wraz Ministerstwem Infrastruktury czynimy, my przygotowujemy odpowiednie analizy. Niedługo Szanowna Izba, poszczególne komisje, będą rozważały również budżety... My na dzisiaj mamy sto piętnaście osób i możemy zrobić to, co możemy. Robimy to naprawdę bardzo skutecznie i z wielkim oddaniem. Myślę, że wyniki tamtej kadencji, ocenione zresztą pozytywnie przez Wysokie Izby i Senatu, i Sejmu... Będziemy te działania pogłębiać i osiągać takie skutki, jakich oczekuje Wysoka Izba.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kraska, proszę bardzo.
Senator Waldemar Kraska:
Panie Inspektorze, wykorzystam pana obecność i zadam takie pytanie praktyczne, trochę z branży medycznej. Dyspozytorzy ratownictwa medycznego często przekazują wezwania swoich zespołom drogą radiową, podając imię i nazwisko pacjenta, wiek, dokładny adres. Przekazują oczywiście także informacje o tym, co danej osobie dolega czy jakie zdarzenie miało miejsce. Zdarza się, że te rozmowy są podsłuchiwane przez różnych, powiedziałbym, fanów takich wydarzeń, często przez dziennikarzy. Czy według pana stanowi to naruszenie tej ustawy, czy nie? Dziękuję.
Zastępca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Andrzej Lewiński:
Szczególnie stan zdrowia, dane szczególnie wrażliwe, specjalnie określone w art. 27 naszej ustawy czy w dyrektywie europejskiej... Nie jest to właściwe. Nie jest właściwe również to, że na przykład tabliczka z danymi chorego jest w taki sposób odwrócona, że jest możliwa do odczytania przez każdego gościa w szpitalu, każdego, kto odwiedza krewnego. To nie jest właściwe. Jesteśmy w tej chwili w przededniu podpisania porozumienia z prezesem Naczelnej Rady Lekarskiej, doktorem Hamankiewiczem, odnośnie współpracy i wypracowania instrukcji dla lekarzy. To dotyczy trzech sfer: izb lekarskich, ZOZ i lekarzy prowadzących własną praktykę. Mamy w tej dziedzinie dużo do zrobienia. Na pewno każde przeniknięcie niezgodne z prawem danych szczególnie wrażliwych, bo dane medyczne są szczególnie wrażliwe, jest przez nas bezwzględnie zwalczane. Jesteśmy w tej kwestii rzeczywiście bezwzględni, bo kończy się postępowaniem prokuratorskim.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan senator Rulewski.
Senator Jan Rulewski:
Ja chciałbym zapytać, czy urząd interweniował w związku z tą słynną aferą dotyczącą Leppera i innych...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Do mikrofonu proszę.)
...kiedy ujawniono dane dotyczące postępowania matki nieletniego dziecka. Były to, powiedziałbym, dane z zakresu obyczajowości. Czy urząd w tej sprawie interweniował? Bo oznaczało to skazanie tego dziecka na traumę, na niegodziwe zachowania rówieśników.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Zastępca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Andrzej Lewiński:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Nie zawsze udostępnienie danych osobowych powoduje złamanie ustawy o ochronie danych osobowych. Często jest to naruszenie dóbr osobistych. Jeśli publiczne podanie danych osobowych matki narusza dobro dziecka, to jest naruszenie dóbr osobistych. Zastosować można wówczas roszczenie cywilne z kodeksu cywilnego. Ja nie znam tego przypadku, tak że trudno mi to ocenić. To miało miejsce w czasie urzędowania pani doktor Ewy Kuleszy. Nie pamiętam, czy wszczęto w tej sprawie postępowanie, czy zakwalifikowano to jako naruszenie dób osobistych. Ja po prostu nie znam tej sprawy. Mogę to sprawdzić, Panie Senatorze.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.
Możemy przystąpić do dyskusji.
Do dyskusji nikt się nie zapisał.
W tej sytuacji zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 981, a sprawozdania komisji w drukach nr 981A i 981B.
Poproszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senatora Michała Wojtczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Michał Wojtczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 września 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.
Jakie zmiany wprowadza ta nowelizacja? Po pierwsze, określa ona uprawnienia i kompetencje głównego inspektora ochrony środowiska jako kierującego działalnością Inspekcji Ochrony Środowiska, w stosunku do wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, a także porządkuje istniejące zadania Inspekcji Ochrony Środowiska.
Po drugie, dostosowuje przepisy ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska do regulacji ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. W tym zakresie proponowana zmiana polega na uznaniu wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska za organ Inspekcji Ochrony Środowiska.
Po trzecie, ustawa określa przejrzyste kryteria powoływania na stanowisko wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska oraz ich zastępców.
Dalej, ustawa określa przepisy dające podstawy do utworzenia i określenia zadań laboratorium referencyjnego i laboratorium wzorcującego. Ich utworzenie umożliwi realizację obowiązku wynikającego z ustawy - Prawo ochrony środowiska.
Ustawa reguluje status tworzonego systemu informatycznego Inspekcji Ochrony Środowiska, tak zwanego Ekoinfonetu.
Stwarza możliwości wykonywania czynności kontrolnych osobom niebędącym inspektorami, na przykład pracownikom zewnętrznego laboratorium akredytowanego.
Wreszcie, ustawa usuwa rozbieżności pomiędzy przepisami ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska i ustawy o działach administracji rządowej.
Ostatnia istotna zmiana, która została wprowadzona na etapie prac w Sejmie, to wyłączenie wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska z wojewódzkiej rządowej administracji zespolonej.
W toku prac nad tą ustawą Komisja Środowiska wprowadziła jeszcze jedną istotną poprawkę. Polega ona na tym, że laboratoriom, które są w dyspozycji wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska i w delegaturach wojewódzkich inspektoratów, umożliwiono uzyskiwanie środków finansowych z tytułu sprzedaży usług zleconych w zakresie badań laboratoryjnych, badań i pomiarów środowiskowych i innych czynności dotyczących oceny jakości stanu ochrony środowiska oraz w zakresie prowadzenia szkoleń i egzaminów.
Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z tą jedną poprawką. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Poproszę teraz senatora Marka Konopkę, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Proszę bardzo.
Senator Marek Konopka:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.
Szanowni Państwo!
Cel i przedmiot ustawy bardzo szczegółowo i merytorycznie przedstawił i uzasadnił państwu pan senator Michał Wojtczak, nie będę tego powtarzał, powiem tylko, że podobne przemyślenia i podobne przesłanie miała również komisja samorządu.
Przejdę do przedstawienia poprawek, które zostały zgłoszone i przyjęte w głosowaniu na posiedzeniu naszej komisji. W trakcie posiedzenia naszej komisji do omawianej ustawy zostały zgłoszone poprawki. Jedna z poprawek została bardzo szczegółowo omówiona przez pana Michała Wojtczaka, a dotyczyła ona pozyskania środków przez laboratoria wojewódzkie. Pozostałe prowadziły do tego, by wojewódzki inspektor ochrony środowiska był w rządowej administracji zespolonej w województwie, czyli odwrotnie niż przedstawiał to pan senator Michał Wojtczak. Został zgłoszony taki wniosek i komisja go przegłosowała. Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi, aby raczył uchwalić przedstawiony projekt wraz z przyjętymi poprawkami. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Teraz senatorowie mają prawo zadawać sprawozdawcom trwające nie dłużej niż minutę pytania.
Proszę bardzo, pan senator Dajczak. Tak? Nie.
Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie do pana senatora Wojtczaka. Z jakich działań w zakresie ochrony środowiska laboratoria będą pozyskiwały fundusze? Z tego, co zrozumiałem, zmiana wpływa na możliwość pozyskiwania pieniędzy z różnych prac. Dziękuję bardzo.
Senator Michał Wojtczak:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Dzisiaj funkcjonują laboratoria będące w dyspozycji wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, które wykonują badania wyłącznie na rzecz Inspekcji Ochrony Środowiska. Te laboratoria mają moc przerobową, nazwę to tak potocznie, dużo większą niż potrzeby inspekcji, a czasami istnieje możliwość sprzedania usług, które świadczą te laboratoria. Jeżeli ta poprawka wraz z ustawą zostaną przyjęte, to laboratoria te będą mogły pozyskiwać środki, sprzedając swoje usługi. Chodzi o badania laboratoryjne - poprawka mówi o tym precyzyjnie - badania i pomiary środowiskowe oraz inne czynności dotyczące oceny jakości stanu ochrony środowiska, a także prowadzenie szkoleń i egzaminów, dotyczących oczywiście spraw związanych z ochroną środowiska.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Mam jeszcze jedno pytanie. Tutaj rozwiał pan moje wątpliwości, ale w tym momencie powstała następująca obawa. Czy nie przypuszcza pan, że liczba zadań wykonywanych w ramach tych, które powinny być wykonane, będzie na tyle mała, że pozostałe działania będą podejmowane w ramach działań odpłatnych?
Senator Michał Wojtczak:
Nie, tak nie może być, bo przecież Inspekcja Ochrony Środowiska i będące w jej dyspozycji laboratoria mają zadania, że tak powiem, statutowe, wynikające ze statutowych, z ustawowych obowiązków, i to one są priorytetem, one są wykonywane w pierwszej kolejności. Ewentualne wolne moce przerobowe, jeżeli tak wolno powiedzieć, byłyby możliwe do sprzedania w ramach usług świadczonych innym podmiotom.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę, senator Rulewski.
Senator Jan Rulewski:
Jaki charakter prawny będzie miała ta działalność? Czy to będzie skoncentrowane w zakładzie gospodarczym? Jaki charakter prawno-organizacyjny będzie miała tego rodzaju działalność? Czy to będzie wydzielona instytucja, czy też będzie to jakiś zakład gospodarczy, zakład budżetowy, które - jak wiadomo - ulegają likwidacji? Chodzi też o to, na jakie konto będą wpływały dochody. Jakie będą obowiązywały ceny? Jak ta gospodarka będzie prowadzona?
Senator Michał Wojtczak:
Nie tworzy się niczego nowego. Laboratoria funkcjonują, prowadzą swoją działalność, od dnia wejścia w życie tej ustawy będą mogły przyjmować zlecenia z zewnątrz, a pozyskane środki zgodnie z zapisem w poprawce będą stanowiły dochody budżetu państwa.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kleina, a potem pan senator Iwan.
(Senator Kazimierz Kleina: Ta odpowiedź jest właściwie odpowiedzią na moje pytanie, tak że dziękuję bardzo.)
Proszę bardzo, pan senator Iwan.
Senator Stanisław Iwan:
Ja bym chciał spytać, czy tego rodzaju rozwiązania są stosowane w przypadku innych służb, tak to nazwę, czy jest to oryginalne rozwiązanie.
Senator Michał Wojtczak:
Z tego, co wiem...
Przepraszam, Panie Marszałku.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo, proszę bardzo.)
...Ma to zastosowanie także w przypadku Inspekcji Weterynaryjnej i chyba też sanitarnej. Tak że jest to już stosowana praktyka.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Ja muszę zapytać, czy tu nie zachodzi obawa o to, że potem ta instytucja będzie się musiała wyłączać na przykład z postępowania administracyjnego, jeśli będzie chodziło o jej opinię. Jak to będzie, jeśli wykona jakieś ekspertyzy? Czy to będzie tak, jak z tym naszym słynnym MAK, który jest samoobsługowy, i najpierw przeprowadza ekspertyzę, potem prowadzone jest postępowanie administracyjne i w tym postępowaniu administracyjnym przyłącza się do wydawania decyzji? Czy ta instytucja będzie sędzią we własnej sprawie?
Senator Michał Wojtczak:
Nie sądzę, dlatego że sprawy, które podlegają kontroli prowadzonej przez Inspekcję Ochrony Środowiska i które wymagają badań laboratoryjnych, badań prowadzonych w tych laboratoriach, są czynione na potrzeby samej inspekcji i w celu oceny stanu środowiska, zaś badania, które będą zlecone z zewnątrz, będą realizowane na rzecz podmiotów innych niż Inspekcja Ochrony Środowiska i nie będą związane z działalnością inspekcyjną.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Zgoda, ale co się stanie, gdy wystąpi sprzeczność interesów. Co będzie, gdy oni przeprowadzą jakieś badania laboratoryjne, wydadzą je jakiejś instytucji i zaświadczą, że to jest doskonałe, że pozostaje w zgodzie z interesem ekologicznym okolicy, a potem nastąpi protest mieszkańców i dojdzie do postępowania administracyjnego w tej sprawie? Kto będzie to rozstrzygał? Czy w tej sytuacji oni będą automatycznie wyłączani z postępowania?
Senator Michał Wojtczak:
Szczerze mówiąc, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Jest główny inspektor ochrony środowiska...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Główny inspektor ochrony środowiska będzie rozstrzygał...)
Tak jak pan minister nam podpowiada, będzie to rozstrzygał główny inspektor ochrony środowiska.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Ale co będzie rozstrzygał?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku. Rozstrzygnięcia w zakresie laboratoriów...)
Panie Ministrze, my za chwilę pana odpytamy. Zakończmy może pierwszą część. Dobrze?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Dobrze.)
Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców?
(Głos z sali: Nie ma.)
Dziękuję bardzo.
Teraz mogę poprosić pana ministra o zajęcie stanowiska.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pan senator Michał Wojtczak przedstawił szczegółowe informacje o uchwalonej ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska i warunkach adekwatnych, jakie spełnia ta ustawa. Ja mógłbym to ewentualnie powtórzyć, ale nie chciałbym tego robić, ceniąc i szanując czas Wysokiej Izby.
Odpowiem może na pytania dotyczące laboratoriów, tego, jak one będą to mogły wykonywać. Inicjatywa senacka umożliwia laboratoriom wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska i ich delegatur pozyskiwanie środków finansowych z tytułu sprzedaży usług zleconych, w szczególności w zakresie badań laboratoryjnych, badań i pomiarów środowiskowych i innych czynności dotyczących oceny jakości stanu ochrony środowiska, prowadzenia szkoleń oraz egzaminów, a środki te będą stanowiły po prostu dochody budżetu państwa. W związku ze zmianą ustawy o finansach publicznych w tej chwili laboratoria te nie mogłyby prowadzić takiej działalności. One obecnie wykonywały te funkcje, ale dla kogo to robiły. Dla organów gmin zwracających się o sprawdzenie pewnych spraw, przykładowo w kwestii odorów, w kwestii hałasu, w kwestiach związanych z gospodarką wodną. To są sprawy, którymi te laboratoria muszą się zajmować.
Jest jeszcze jedna sprawa, którą trzeba tu podkreślić. Mianowicie dyrektywa unijna mówi również o tym, że każde z tych laboratoriów musi spełniać pewne wymogi i być w swoich pracach wiarygodne. Żeby było wiarygodne, musi być utworzone jedno laboratorium, które będzie laboratorium wzorcowym. My na te trzydzieści dwa laboratoria, które mamy w tej chwili, co trzeba też podkreślić... Bo można by powiedzieć, że w każdej gminie mogłoby być takie laboratorium. Jest to bardzo drogi sprzęt, on po okresie tych paru miesięcy pracy mógłby, krótko mówiąc, rdzewieć. Teraz jest on wykorzystywany w pełni. Będzie też tworzone jedno laboratorium, które będzie sprawdzało metodologię, metodykę, czyli pozostałych trzydzieści jeden laboratoriów będzie sprawdzanych co pewien okres, tak by prowadzone w tym zakresie prace i badania odpowiadały jednolitym standardom, a jednocześnie dawały pewność, że Unia Europejska, otrzymując sprawozdania, będzie mogła się nimi posiłkować, bo każde z tych laboratoriów, wykonując te zadania, wykonało je zgodnie z najlepszą wiedzą, stosując najlepszą technikę, jak również zgodnie z rozstrzygnięciami i rozwiązaniami, które są w pełni zgodne z dyrektywą unijną. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję.
Panie Ministrze, ja jeszcze powracam do tej mojej wątpliwości. Po prostu uważam, że jeżeli laboratorium będzie wykonywało jakieś prace, po czym będzie uczestniczyło w postępowaniu, jeśli jego opinia będzie stanowiła jakąś podstawę wydania decyzji, to będzie to doskonały zarzut przed sądem administracyjnym.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:
Panie Marszałku, w tej chwili też tak jest, to nie jest tak, że teraz coś się zmieni, my po prostu to utrzymujemy. Ale ustawa o finansach publicznych spowodowała tę sytuację, że od 1 stycznia już byśmy po prostu nie mogli prowadzić tego rodzaju działalności.
I druga sprawa. Wszelkie tego rodzaju opinie są tylko i wyłącznie opiniami, natomiast decyzje administracyjne są decyzjami, w przypadku których albo trzeba się posiłkować... W przypadku podniesienia tych uwag może to być inne laboratorium. Tak więc jest cała droga administracyjna, która może jeszcze być wykorzystana. To oczywiście może mieć wpływ na rozstrzygnięcia administracyjne i może być taka sytuacja, ja tego nie wykluczam. Jest jednak ta droga administracyjna i może to być również sprawdzone nie tylko przez samorządowe kolegium odwoławcze, ale i Naczelny Sąd Administracyjny, w zależności od rozstrzygnięcia. Tak więc, jak wiemy, najwyższym biegłym jest sąd i on może jeszcze też...
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra?
Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, co legło u podstaw propozycji... Inaczej, czy akceptowana będzie propozycja wyłączenia z administracji zespolonej? To pierwsze pytanie.
I drugie pytanie. Jakie były wątpliwości czy jakie były opinie przedstawicielstw jednostek samorządu? Pytam o to dlatego, że w ustawie jest możliwość wydawania decyzji administracyjnych. Jakie było stanowisko korporacji samorządowych? Ale nie chodzi mi o końcowe stanowisko, tylko o wątpliwości, jakie były zgłaszane w trakcie prac, jeśli w ogóle były zgłaszane. Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:
Odpowiadając na drugie pytanie, powiem, że nie są mi znane tego rodzaju wątpliwości, Panie Senatorze.
Jeżeli chodzi zaś o sprawy związane z tym, co się tu zmieniło itd., to generalnie rzecz biorąc, musiałbym powtórzyć to, co było przedstawione. To dostosowanie przepisów ustawy o Inspekcji Środowiska do regulacji ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Zaproponowana zmiana przede wszystkim miała na celu uznanie wojewódzkiego inspektora środowiska za organ Inspekcji Ochrony Środowiska. To również określenie przejrzystych kryteriów powołania na stanowisko wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska czy stanowiska jego zastępców. To utworzenie całego systemu informatycznego Inspekcji Ochrony Środowiska, Ekoinfonetu. To też stworzenie możliwości wykonywania czynności kontrolnych przez osoby niebędące inspektorami, z zewnętrznych laboratoriów. To te zmiany.
Zawsze wszystkie tego rodzaju rozstrzygnięcia dotyczące ustaw są przedstawiane w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i te rozstrzygnięcia, jak również rozwiązania nie budziły emocji samorządu.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Jedno pytanie. W projekcie rządowym, który był w Sejmie, jaka była propozycja w tym zakresie? Mam na myśli kwestię, czy to dalej ma być administracja zespolona, czy też nie. Czy w tej pierwszej wersji w przedłożeniu rządowym było powiedziane, że to dalej ma być w administracji zespolonej, czy też nie? I czy na którymś etapie zostało to zmienione?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:
Ja to już przedstawiałem na posiedzeniu komisji. To jest taka sytuacja, że w tej chwili Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przeprowadza dużą reformę związaną z uporządkowaniem zadań w zakresie administracji zespolonej. Tak się składa, że te przepisy i te zmiany zostały zaproponowane w marcu tego roku i te rozstrzygnięcia nie w pełni odpowiadały pewnym rozwiązaniom dotyczącym modelu, który jest budowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, i propozycjom. Jeśli chodzi o przekazywanie tych spraw w taki sposób, że będą one podlegały bezpośrednio wojewodzie, to niektórzy oczywiście uważają, że to będą różnego rodzaju wydziały w urzędach wojewódzkich. Tego rodzaju sytuacji my akurat nie obserwujemy i nie przewidujemy.
Jeżeli chodzi o stworzenie rozwiązań dotyczących tych spraw, to wydaje się, że poprawka, która została wniesiona, wprowadza tę samą zmianę, którą zawierało przedłożenie rządowe. Tak że my, strona rządowa w pełni ją popieramy.
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo...
(Głos z sali: Już zabierał głos. Teraz Kleina.)
Aha, teraz pan senator Kleina.
Senator Kazimierz Kleina
Panie Ministrze, pytanie dotyczy tych poprawek przygotowanych przez komisję. Czy ten ust. 6, mówiący, że środki pochodzące z wykonywanych przez laboratoria prac, które będą odpłatne, są dochodami budżetu państwa, jest zgodny z nową ustawą o finansach publicznych, czy też nie było takich wątpliwości?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:
To znaczy to jest przywrócenie... Jest to zgodne z ustawą o finansach publicznych w zakresie funkcjonowania inspekcji. To rozwiązanie, tak jak zresztą mówił pan senator Wojtczak, to jest przywrócenie zasad funkcjonowania Inspekcji Weterynaryjnej, jak i Państwowej Inspekcji Sanitarnej, które uzyskały możliwość odpłatnego świadczenia usług. Na podobnych zasadach będą świadczone usługi przez laboratoria Inspekcji Ochrony Środowiska. A środki te - odpowiadam wprost - będą stanowiły dochód budżetu państwa.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Więcej pytań nie ma.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Wojtczaka.
Senator Michał Wojtczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zmianę, która wywołała nieco dyskusji w Komisji Środowiska, a co do której inne rozstrzygnięcia przyjęła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przewidującą, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska zostaje wyłączony z rządowej administracji zespolonej w województwie, chciałbym jak najbardziej poprzeć, zmianę, która została dokonana w Sejmie. Co prawda stanowiska komisji się różnią, ale chciałbym przypomnieć, że takie rozwiązanie, czyli pionowe skonfigurowanie Inspekcji Ochrony Środowiska, obowiązywało do roku 1998. Później oczywiście było inaczej. I te dwanaście lat pokazało pewne, delikatnie mówiąc, mankamenty takiego rozwiązania. Środowiska naturalnego nie da się poszatkować i zamknąć w granicach największego nawet województwa. Trudno sobie wyobrazić, że dobrze będzie funkcjonowała inspekcja, która ma zadanie przestrzegania prawa ochrony środowiska i wielu innych jeszcze przepisów, w tym także wielu dyrektyw unijnych, w sytuacji, gdy nie można stworzyć spójnego systemu kontroli, jednolitego dla obszaru całego kraju.
Dzisiaj zrobiliśmy wiele dla ochrony środowiska. Wiele dokonało się, jeżeli chodzi o zmianę przepisów prawa. Dostosowaliśmy prawo do przepisów unijnych, ale także poczyniliśmy wiele bardzo konkretnych inwestycji w ochronę środowiska. To jednak oczywiście nie zamyka sprawy, ponieważ dzisiaj konieczne jest monitorowanie, kontrolowanie stanu przestrzegania przepisów ochrony środowiska.
Stworzenie pionowej konstrukcji Inspekcji Ochrony Środowiska pozwala na bardziej efektywne, racjonalne wykorzystanie środków finansowych. Dzisiaj to finansowanie dokonuje się niejako dwutorowo przez budżet państwa, który kieruje środki do głównego inspektora ochrony środowiska i dalej przez budżety wojewodów. Inspekcja ochrony środowiska ma w związku z tym siedemnaście podmiotów, w jakiejś mierze niezależnych od siebie. Bo przecież główny inspektor ochrony środowiska nie ma wpływu na decyzję wojewody, wojewodowie nie muszą zaś w sposób jednolity traktować zadań związanych z ochroną środowiska. Tak że odzespolenie wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska i pionowa konsolidacja tych struktur jest, jak się wydaje, ważnym krokiem do stworzenia właśnie takiego spójnego systemu zarządzania środowiskiem, gwarantującego zarówno odpowiednie wdrożenie ekologicznego prawa do praktyki, jak i przede wszystkim sprawną egzekucję tego prawa. Odzespolenie ułatwi także utworzenie laboratorium referencyjnego i wzorcującego głównego inspektora ochrony środowiska, o którym ta ustawa mówi. Pozwoli wreszcie bardziej efektywnie wykorzystać zasoby, środki materialne i kadrowe wojewódzkich laboratoriów i laboratoriów będących w dyspozycji delegatur wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Dzisiaj nie ma możliwości wzajemnego świadczenia sobie usług między laboratoriami z jednego województwa na rzecz innego. Odzespolenie, wprzęgnięcie wojewódzkich inspektorów w jedną strukturę pionową, pozwoli na przykład na specjalizację laboratoriów, wymianę doświadczeń, wymianę aparatury, dofinansowanie wreszcie tych laboratoriów w taki sposób, który umożliwi powstanie spójnego systemu. Poza tym odzespolenie pozwoli także na bardziej efektywne wykorzystanie, jak mówiłem, środków, pozwoli też na lepszą realizację zadań wynikających z obowiązków wdrażania prawa wspólnotowego. Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska czy Inspekcja Ochrony Środowiska ma obowiązek monitorowania bodajże ośmiu czy dziewięciu dyrektyw unijnych. Tak że jeszcze raz zwracając uwagę na tę rozbieżność pomiędzy stanowiskami dwóch komisji, ja raczej skłaniałbym się ku rozwiązaniu, które przyjęła Komisja Środowiska, i apelowałbym do Wysokiej Izby o przyjęcie właśnie tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Poproszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Pupę.
Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.
Senator Zdzisław Pupa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Dyskusja na temat wojewódzkiej inspekcji ochrony środowiska, głównego inspektora ochrony środowiska, dyskusja o tym, czy ta administracja powinna być zespolona, czy odzespolona, przebiegała w Komisji Środowiska jakoś tak w sposób jednoznaczny. Przede wszystkim przyjęliśmy argumenty przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli, gdzie funkcjonowanie administracji zespolonej do tej pory, jak z dyskusji wynikało, nie sprawdziło się. Przedstawiciele związku zawodowego, to jest Solidarności robotniczej z inspekcji ochrony środowiska, którzy byli obecni, również wskazywali na taki problem, że nie ma możliwości, można powiedzieć, alokacji środków, czyli przesuwania środków z jednej inspekcji do drugiej. Powoduje to, że oprócz wymienionych już wcześniej przez mojego przedmówcę problemów następuje brak właściwego funkcjonowania systemu płac, który powinien dawać możliwość równomiernego wynagrodzenia za taką samą pracę. Wreszcie o skuteczności jakości kontroli oraz badania stanu środowiska decyduje konsolidacja pionowa, a nie pozioma. I tutaj trzeba by mieć na uwadze to, że WIOŚ nie może liczyć ze strony wojewody na ukierunkowanie i wsparcie realizacji swoich zadań, gdyż wojewoda nie ma takich możliwości, nie ma takich instrumentów. Dlatego niezmiernie ważne jest, aby doprowadzić do tego, żeby ta administracja funkcjonująca, można powiedzieć, w systemie pionowym, czyli Główny Inspektorat Ochrony Środowiska i Wojewódzkie Inspektoraty Ochrony Środowiska, funkcjonujące właśnie w strukturze pionowej, pozwoliła na właściwe wypełnianie funkcji głównego inspektora ochrony środowiska, jak również na właściwe dbanie o stan środowiska w Polsce. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Iwana.
Senator Stanisław Iwan:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Ja chciałbym się przyłączyć do tych głosów moich kolegów, przedmówców, którzy wypowiadali się na temat konieczności odzespolenia. I chcę tutaj zabrać głos jako praktyk. Ja byłem wojewodą, wśród administracji zespolonej był również wojewódzki inspektor ochrony środowiska. I chcę powiedzieć, że wszystkie kontakty między nami ograniczały się do paru spotkań w roku i inspektor składał mi sprawozdanie. Tak że merytorycznie, bym powiedział, moje wydziały w urzędzie jako takie specjalnie na pracę wojewódzkiego inspektora nie wpływały, no bo też jakby nie było ku temu powodów.
I myślę, że oprócz tych wszystkich argumentów, które tutaj były podniesione, trzeba powiedzieć jeszcze to, że my budujemy pewne struktury dotyczące ochrony środowiska. Przecież wydzieliliśmy, odzespoliliśmy wojewódzkie dyrekcje środowiska. One nie są zespolone z urzędem wojewody. Są to w tej chwili od roku czy dwóch lat niezależne instytucje, skonfigurowane pionowo, wykonujące swoje zadania. A to są zadania ważne i zarazem specyficzne, bym powiedział, dotyczące wielu obszarów działalności gospodarczej, administracyjnej itd. Tak że, aby nie przedłużać, chcę powiedzieć, że jestem za zespoleniem, podzielam te wszystkie argumenty, które zostały tutaj dzisiaj przedstawione. Chcę szczególnie jeszcze raz podkreślić: dla tych obowiązków minimalnych, jakie nakłada na nas Unia swoimi dyrektywami i innymi przepisami, sprawnie działająca struktura skonsolidowana pionowo będzie zapewne działać lepiej niż szesnaście wojewódzkich inspektoratów zespolonych z urzędami wojewodów. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pani senator Alicja Zając. Proszę bardzo.
Senator Alicja Zając:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!
Nie byłam jeszcze wojewodą, ale przez wiele lat byłam pracownikiem służb ochrony środowiska jako laborant i jako kierownik laboratorium. Bardzo popieram odzespolenie tych instytucji, jak również możliwość wykonywania badań laboratoryjnych na zlecenie, ponieważ kadra inspektoratów ochrony środowiska jest wysoce specjalistyczna, a wyposażenie tych laboratoriów jest na bardzo wysokim, europejskim poziomie, i bardzo nas, pracowników, bolało to, że takie wspaniałe urządzenia stoją i często przy ograniczaniu monitoringu środowiska w rejonach... Ja pracowałam w jeszcze istniejącej delegaturze rzeszowskiego inspektoratu ochrony środowiska w Jaśle, a wcześniej w inspektoracie województwa krośnieńskiego. Tak że to są bardzo cenne inicjatywy. I jeżeli państwo dacie wiarę mojemu siedemnastoletniemu doświadczeniu w tym zakresie, to proszę o poparcie projektu zgodnie z przedłożeniem komisji. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Pani Senator.
Pan senator Kazimierz Kleina zabiera teraz głos.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Też oczywiście chciałbym się podzielić swoim doświadczeniem jako wojewoda, ale z dokładnie odwrotnym wnioskiem, żeby...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Mamy jeszcze jakichś byłych wojewodów?)
(Senator Stanisław Jurcewicz: Są jeszcze, ale nie ma Banasia...)
A więc z dokładnie odwrotnym wnioskiem niż tutaj wnioski pani senator i pana senatora Iwana, mianowicie że administracja ta powinna być zespolona. Jest taką naturalną tendencją poszczególnych administracji specjalnych, że próbują się jak najbardziej wyzwolić. Wydaje mi się, że powinno być dokładnie odwrotnie. Nie mówię w tej chwili o administracji Inspekcji Ochrony Środowiska. Ale tendencją administracji specjalnych jest rozbudowanie ponad miarę różnego rodzaju laboratoriów i różnych innych obiektów, dla których później, niestety, szukają zajęć. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Skurkiewicz, proszę uprzejmie.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Senator Kleina niejako sprowokował moją wypowiedź. Powtórzę słowa, które powiedziałem na posiedzeniu Komisji Środowiska. Nie może być tak, że główny inspektor ochrony środowiska nie ma najmniejszego wpływu na to, co robi wojewódzki inspektor środowiska, nie ma wpływu na jego powoływanie, nie ma wpływu na jego działalność nawet wprost merytoryczną. To, co się stało i to, co mamy w tej chwili, to jest nieporozumienie. Dlatego też odzespolenie jest konieczne. Konieczne jest również powołanie instytucji, która by mogła skonsolidować wszelkie segmenty związane z ochroną środowiska w naszym kraju. Bo wielokrotnie z tej mównicy mówiliśmy, że ochrona środowiska jest i w gestii samorządu, i w gestii wojewody, i dyrekcji generalnej ochrony środowiska... Są jeszcze przecież Lasy Państwowe. Warto by pokusić się o stworzeniem pewnego schematu zarządzania środowiskiem w kraju. Być może to odzespolenie służb wojewody, to wyłączenie wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska i wskazanie ich jako podległych głównemu inspektorowi ochrony środowiska, w jakiś sposób przyczynią się do ujednolicenia całego systemu ochrony środowiska w naszym kraju. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym. Komisje przedstawiły jednak wnioski odmienne. Proszę więc Komisję Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 985, a sprawozdania komisji w drukach nr 985A i 985B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Wojciecha Skurkiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Celem ustawy jest stworzenie możliwości finansowania z budżetów gmin i powiatów przedsięwzięć z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej realizowanych przez podmioty niezaliczane do sektora finansów publicznych, w szczególności chodzi o osoby fizyczne, wspólnoty mieszkaniowe, osoby prawne oraz przedsiębiorców, jak również i jednostki sektora finansów publicznych będące gminnymi lub powiatowymi osobami prawnymi, poprzez wprowadzenie instrumentu finansowania w postaci dotacji celowej.
Konieczność niniejszej nowelizacji wynika z faktu zlikwidowania z dniem 1 stycznia 2010 r. gminnych oraz powiatowych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, przekazując jednocześnie ich środki finansowe do budżetu gmin i powiatów. Obowiązująca ustawa o finansach publicznych nie stwarza możliwości bezpośredniego udzielenia dotacji ze środków budżetu tych jednostek samorządu terytorialnego, pochodzących z opłat i kar środowiskowych, między innymi osobom fizycznym, o czym już wspomniałem.
W czasie posiedzenia Komisji Środowiska została zgłoszona do ustawy jedna poprawka, w myśl której proponowane jest dodanie zapisu art. 1a tak, aby można było również dofinansować realizację zadań, co do których umowy realizacji zostały podpisane już wcześniej, a likwidacja gminnych i powiatowych funduszy ochrony środowiska uniemożliwiła samorządom wywiązanie się z nich.
Szanowni Państwo!
Komisja Środowiska, jak również Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rekomenduje przyjęcie tych poprawek i tejże ustawy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ma jednak swojego sprawozdawcę.
Poproszę pana senatora sprawozdawcę Władysława Dajczaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Nie będę omawiał w szczegółach ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy, ponieważ sprawozdawca Komisji Środowiska, pan senator Skurkiewicz, powiedział już o jej istocie i sensie. Chcę tylko dodać, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowała się tą ustawą na posiedzeniu w dniu 14 października. Jednogłośnie w całej rozciągłości ustawa została poparta. Warto zaznaczyć, że postulaty płynące od samych samorządów co do zmian poszczególnych zapisów tej ustawy tutaj się znajdują.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej także wnioskuje o wprowadzenie poprawki, która umożliwia finansowanie inwestycji, które z dniem 1 stycznia 2010 r. były niemożliwe do przeprowadzenia w związku z działaniem ustawy o finansach publicznych. Chodzi o to, jak pan senator Skurkiewicz powiedział, żeby zadania, co do których były już zawarte umowy, mogły od dnia 1 stycznia 2010 r. być w dalszym ciągu finansowane. Taką poprawkę komisja samorządu również wnosi. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Nie widzę chętnych.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.
Czy pan minister Błaszczyk chciałby zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Panie Marszałku, wszystko, co przedstawili senatorowie sprawozdawcy, w pełni pokrywa się ze zdaniem strony rządowej. Dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy są jakieś pytania? Nie widzę chętnych.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Dla porządku informuję, że senatorowie Bisztyga i Knosala złożyli swoje przemówienia do protokołu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.