Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie pana senatora Konopki.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Może pytanie także do pana senatora Owczarka.

Po uchwaleniu tej zmiany w ustawie - Prawo o ruchu drogowym w mediach rozpoczęła się wielka dyskusja. Przedstawiciele między innymi wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego czy Policji twierdzili, że demontaż atrap fotoradarów spowodować może większe zagrożenie w ruchu, bo jeżeli widzimy fotoradar, nawet atrapę, to jednak noga z gazu troszeczkę ustępuje. Pytanie jest takie: jakie jest pana zdanie w tej kwestii?

Drugie pytanie. Jeśli już będą demontowane te atrapy, to jakie środki będą przeznaczone przez Instytut Transportu Samochodowego na montaż nowych fotoradarów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Z tym że pan senator jest sprawozdawcą komisji, więc... Nie wiem, co z tym pytaniem o własne zdanie, ale rozumiem, że je podtrzymujemy.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Bardzo trudno byłoby mi wypowiedzieć własne zdanie na ten temat. Żona mnie dzisiaj poinformowała o ośmiu punktach karnych, tak że moje zdanie niekoniecznie byłoby właściwe.

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, ale wracajmy do tematu, bo pytania są poważne.

Przede wszystkim, są pieniądze unijne w wysokości 54 milionów zł. Za te pieniądze będzie można kupić, jak sądzę, kilkaset fotoradarów. W związku z tym ich dotychczasowa liczba gwałtownie się zwiększy. Poza tym, jak Generalna Dyrekcja przejmie... Miejsce ustawienia fotoradarów to też jest, moim zdaniem, bardzo ważna sprawa. Jeśli ten system będzie jasny i czytelny, to one będą miały większą skuteczność. W związku z tym odpowiedź na pytanie pana senatora Konopki jest takie. Nie wszystkie te atrapy znikną. Jeśli zostaną zakupione nowe fotoradary czy przejęte dotychczasowe od innych instytucji, to wtedy zostaną wypełnione... Z tym że ważna jest zasada, której ta ustawa bardzo przestrzega, że mają to być miejsca niebezpieczne. Ustawienie tego fotoradaru w danym miejscu musi gwarantować, że zmniejszy się tam liczba wypadków. Nie chodzi o nastawienie, o czym wcześniej mówiłem, na fiskalizm.

Teraz kwestia wydłużenia czasu... Wystawienie mandatu powinno być natychmiastowe lub nastąpić jak najszybciej. Chodzi jednak o to, że do tej pory obywatel często nie odbierał tego mandatu, w związku z czym sprawa przechodziła do sądu grodzkiego. Ona nie była umarzana, ale... Sama procedura niepotrzebnie się przedłużała. Chodzi tu o zlikwidowanie całej tej procedury związanej z postępowaniem przed sądem grodzkim. Oczywiście, zgadzam się w zupełności z panem senatorem Knosalą - co zresztą dzisiaj na tej sali zostało powiedziane - że nie wysokość kar, ale ich nieuchronność gwarantuje sukces. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senatorowie Dajczak i Gruszka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo Panie Marszałku.

Jeśli pan senator jest już na mównicy, to może odpowie i na moje pytanie.

Interesuje mnie bardziej aspekt finansowy tej całej, powiedziałbym, operacji. Jeśli nastąpi demontaż tych wszystkich urządzeń, to z czyich pieniędzy? Kto pokryje koszty?

Drugie pytanie. Główny inspektor będzie podejmował, jak pan senator powiedział, decyzje o postawieniu nowych fotoradarów w miejscach niebezpiecznych, oczywiście po wypełnieniu pewnych procedur. Rodzi się pytanie: kto będzie finansował te przedsięwzięcia na poszczególnych drogach? Jeśli na przykład będzie to finansował samorząd, to czy w jakikolwiek sposób zostaną mu zrekompensowane wydatki? Jak pan senator powiedział, chodzi o miejsca niebezpieczne. Może się jednak zdarzyć tak, że na jakiejś drodze samorządowej takich miejsc niebezpiecznych może się ujawnić wiele i fotoradarów trzeba będzie postawić kilka. Będą to duże koszty. Kto je pokryje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam, ale jeszcze senator Gruszka. Jest jeszcze zgłoszenie pana senatora Trzcińskiego. Nie ma więcej głosów...

(Senator Leon Kieres: Jeszcze ja.)

Dobrze. W takim razie parami...

Senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo Panie Marszałku.

W poprawce, którą komisja przedstawiła Wysokiemu Senatowi, jest mowa o zwiększeniu obszaru, który Straż Miejska może kontrolować. Użyto tu sformułowania: "lub w miejscowości". Czy mógłby pan powiedzieć, co szanowna komisja miała na myśli doprecyzowując ten punkt. Czy przypadkiem nie jest to przepis zbyt rozległy? W ogólnym rozumieniu terminu "miejscowość" mamy na myśli gminy, obszary nie wyznaczone znakami, tylko granicami pomiędzy poszczególnymi miejscowościami. Czy taki zapis nie sprowadził nas przypadkiem na grząski grunt? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy dochodów, jakie są uzyskiwane z grzywien nakładanych na kierowców. W zapisie, który przedstawia nam komisja, jest dokładne wskazanie, że te środki w 80% maja zasilić Krajowy Fundusz Drogowy. To jest bardzo dobre wskazanie. Ale czy komisja dyskutowała na temat zapisu, który dotyczyłby obowiązków samorządu w tym zakresie? Czy nie będzie sytuacji, że samorząd, wiedząc, że mniej środków uzyska z innych źródeł, uwzględni te dochody pochodzące... To znaczy jeśli założymy, że jakąś kwotę X z dochodów przeznacza się na budowę dróg i że będzie ona pochodziła właśnie z grzywien, to czy samorząd nie ujmie jej na pokrycie wydatków obecnie zapisanych w budżetach? Czy nie rozważano takiej sytuacji, że to będzie tylko takie znakowanie pieniędzy na niby, to znaczy że mają one iść tylko pozornie na polepszenie infrastruktury? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę o odpowiedzi na zadane pytania.

Senator Andrzej Owczarek:

Proszę państwa, jeśli chodzi o samorząd i pieniądze na fotoradary, to mówiłem państwu, że niektóre samorządy zarabiają nas tym niesamowite sumy. Rekordowa gmina uzyskała z mandatów 6 milionów 200 tysięcy zł. Na pewno pokrywa to w ogromnej części koszty zainstalowania fotoradarów i nie widzę najmniejszego powodu, aby przy tak dochodowej działalności... A w planie budżetu gminy na przyszły rok jest zwiększenie tej sumy do 7 milionów, czyli pan wójt czy pan burmistrz przewiduje, że liczba przekraczających zasady ruchu drogowego znacznie się zwiększy. Wydaje mi się więc, proszę państwa, że to jest niepotrzebne.

Jeżeli chodzi o pieniądze na demontaż, to trudno mi odpowiedzieć, ile ich będzie potrzeba, bo nie wiadomo, ile tych urządzeń będzie zdemontowanych. Mówiłem o tym, że w najbliższym czasie, po uchwaleniu tej ustawy, zostanie dokonany zakup fotoradarów, więc być może będzie to niewiele... Nie mówiliśmy na temat kosztów. Oczywiście koszty były po stronie inspekcji transportu, to nie ulega wątpliwości, skoro odpowiadają za całość, to będą musieli pokryć także to.

Zgadzam się z poglądem dotyczącym miejscowości, że to była... Ja już w swoim wystąpieniu mówiłem o tym, że używając słowa "miejscowość", dajemy pełną dowolność w ustawianiu fotoradarów na drogach krajowych, ponieważ nie ma terenów między miejscowościami, wszystkie miejscowości się ze sobą stykają, czyli praktycznie samorząd może ustawiać radar tam, gdzie chce. Myślę, że na wszystkie pytania...

(Senator Tadeusz Gruszka: A znakowanie pieniędzy w samorządzie? Było jeszcze drugie pytanie o, w cudzysłowie mówiąc, znakowanie pieniędzy, które...)

No tak.

(Senator Tadeusz Gruszka: Budżet można na poziomie samorządu ukształtować w zależności od potrzeb.)

Wydaje się, proszę państwa, że jeśli na terenie jakiejś gminy występują szczególnie niebezpieczne miejsca i w związku z tym ta gmina ściąga tyle pieniędzy z mandatów, to wskazane jest, żeby te pieniądze szły na poprawę bezpieczeństwa, bo to jest celem tej ustawy, a nie poprawa sytuacji finansowej gminy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Kolejne pytania, senatorowie Trzciński i Kieres.

Proszę bardzo, senator Trzciński.

(Senator Marek Trzciński: Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. To pytanie jest...)

Ale to nie w tej rundzie, Senatorze. Na razie sprawozdawcy, pana ministra zaraz poproszę.

(Senator Marek Trzciński: Dobrze, dobrze, to później.)

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Podczas dyskusji nad ustawą, której konstytucyjność zakwestionował Trybunał Konstytucyjny - do tej kwestii się odniosę w moim wystąpieniu - był rozważany również problem tak zwanej tolerancji, chyba tam było 10 km/h, a tutaj 5 km/h.

Senator Andrzej Owczarek:

Jesteśmy mniej tolerancyjni, 5 km/h.)

(Senator Leon Kieres: No właśnie, 5 km/h, tak jest. Czyli to jest potwierdzone?)

Tak, można przekroczyć szybkość na drodze o 5 km/h, aby nie być ukaranym.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytania do senatorów sprawozdawców się zakończyły.

Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową.

Witam głównego inspektora transportu drogowego, pana ministra Tomasza Połecia.

Czy chciałby pan zabrać głos, Panie Ministrze?

Zapraszam, proszę bardzo.

Jak rozumiem, zaraz będzie pytanie od senatora Trzcińskiego, senator Kieres będzie następny... Dobrze. Czyli Trzciński, Kieres, Konopka... O, proszę, Knosala, Gruszka... Już ma pan całą serię pytań.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Główny Inspektor
Transportu Drogowego
Tomasz Połeć:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, przychodzę tu z odrobiną drżenia, bo spotykamy się już drugi raz w sprawie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, zwanej potocznie ustawą fotoradarową, choć powiem szczerze, że akurat w tej odsłonie towarzyszą jej dużo mniejsze emocje niż te, których mieliśmy okazję doświadczyć przy poprzedniej wersji tej ustawy. Faktycznie, tak jak zresztą powiedział pan senator Owczarek, jeżeli chodzi o tę jej wersję, to mieliśmy pełen konsensus w pracach połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Świadczy o tym choćby fakt, że za finalnym przyjęciem ustawy z 8 października głosowało 408 posłów z 410 obecnych na sali plenarnej Sejmu.

Nim oddam się do dyspozycji paniom i panom senatorom w kwestii pytań, powiem o kilku sprawach, na które zwróciłem uwagę - jeżeli pan marszałek pozwoli - w kontekście pojawiających się wcześniej pytań do senatorów sprawozdawców. To są sprawy, które chyba wymagają jednak doprecyzowania, bo być może utnie to nam dyskusję...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Właśnie, może będzie mniej pytań...)

Miejmy nadzieję, chociaż pomny tego, że kiedy stałem w tym miejscu przy poprzedniej wersji ustawy, to państwo senatorowie zwolnili mnie z obowiązku odpowiadania na państwa pytania po prawie dwóch godzinach... Mam nadzieję, że tym razem będziecie... po prostu dacie...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Bardziej dociekliwi...)

Bardziej dociekliwi, okej, tej wersji się trzymajmy.

Jeżeli chodzi o kwestię Francji, bo ten przykład faktycznie podawany jest bardzo często, to tam się pojawiło nie tysiąc pięćset, ale tysiąc dwieście fotoradarów. Ale istotne jest to, że trudno to przekładać na nasze polskie realia, Francja jest innym krajem, o zupełnie innej sieci drogowej. Faktycznie jednak we Francji osiągnięto to, że w wyniku uruchomienia systemu fotoradarowego w krótkim czasie śmiertelność w wypadkach drogowych zmniejszyła się praktycznie o 40%, i ten cel powinien nam wszystkim przyświecać.

Jeżeli chodzi o nasze realia, to być może mamy dwieście siedemdziesiąt sztuk fotoradarów. Powiem szczerze, że nie jestem świadomy, ile dokładnie ich jest, z jednego powodu - wiem, że policja ma ich około stu sześćdziesięciu pięciu, ale ile mają ich samorządy? Pamiętajmy o tym, że w odróżnieniu od poprzedniego projektu, ten w ogóle nie dotyka urządzeń, które znajdują się w gestii samorządów. Faktycznie zakładamy dokupienie fotoradarów ze środków unijnych przewidzianych na ten projekt, szacowaliśmy, że na początku będzie to około dwustu nowych urządzeń, przy czym nie 54 miliony zł, a 54 miliony euro mamy zagwarantowane w ramach programu "Infrastruktura i Środowisko" na uruchomienie projektu pod nazwą "Budowa centrum automatycznego nadzoru nad ruchem drogowym".

Było pytanie pana senatora Knosali, ile powinniśmy mieć fotoradarów, aby osiągnąć efekt podobny do przykładu z Francji. I odpowiedź jest taka, że trudno to przełożyć na polskie realia, bo mamy inną sieć drogową, ale nawet jeśli mówimy teraz o tych stu sześćdziesięciu fotoradarach, to rzecz nie w tym, ile ich jest, tylko w tym, w jaki sposób one są użytkowane. Zmiana obecnego, istniejącego systemu prawnego, której tym oto przedłożeniem sejmowym dokonujemy, oraz zmiana w zakresie zasad funkcjonowania, czyli tego centrum, mającego zastąpić pięciuset funkcjonariuszy policji, którzy niejako na piechotę, mówiąc brzydko i kolokwialnie, obrabiają teraz całość dokumentacji, ma spowodować, że te urządzenia będą wielokrotnie bardziej wykorzystane. W domyśle: będzie takie przeświadczenie, i właśnie to chcemy zbudować, że jeśli gdzieś znajdują się tablica i skrzynka, czyli jest ostrzeżenie o fotoradarze, to znaczy, że ten fotoradar tam jest. I tutaj jest kolejna kwestia, która wymaga uszczegółowienia, jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Konopki, mianowicie nie powinniśmy mieszać pojęcia pustej skrzynki z pojęciem atrapy. Przez atrapę rozumiemy coś, do czego, choć byśmy się bardzo starali, nijak fotoradaru włożyć nie można. Powstało mnóstwo takich miejsc, gdzie na przykład samorządy, których nie stać było na to, żeby takie urządzenie postawić, stawiały coś, co na pierwszy rzut oka wygląda jak fotoradar, ale jak ktoś podjedzie i pierwszy raz na to popatrzy, to widzi, że tam się nic nigdy nie zmieści. To jest atrapa. To jest coś, co ma imitować skrzynkę, do której fotoradar można włożyć.

Zupełnie czym innym jest kwestia tego - i akurat komisje infrastruktury i spraw wewnętrznych również doszły do takiego wniosku - że nadmiernie wypełniliśmy naszą sieć drogową pustymi skrzynkami, w których nigdy w życiu nikt nie widział fotoradaru. I co osiągnęliśmy? W pierwszym momencie faktycznie było tak, że każdy, kto jedzie daną drogą... Albo inaczej, działa to również w stosunku do osób, które jeżdżą danym odcinkiem drogi po raz pierwszy w życiu. Jeżeli widzimy tablicę i nagle dostrzegamy tę obudowę stojącą przy drodze, to odruchowo - nikt z nas nie jest samobójcą - ściągamy nogę z gazu, człowiek zwalnia. Ale jeśli ktoś ma CB radio, które u nas jest powszechne, to wystarczy zadać pytanie i okazuje się, że kierowcy samochodów ciężarowych jadą na takiej wysokości, że doskonale wiedzą, czy ta skrzynka jest pusta, czy pełna, bo widać, czy urządzenie jest. Jeżeli ktoś sporo podróżuje - przypuszczam, że część z państwa mi to potwierdzi, a nawet byłaby gotowa potwierdzić tutaj, na tej sali - to wie, że jest mnóstwo takich pustych skrzynek, gdzie od zawsze wziernik czy szklane oko są zaklejone, albo stoją puste skrzynki, które od miesięcy są wykrzywione, skierowane na najbliższe pole. Paradoksalnie, nie dość, że to nie buduje zaufania do tego, co robią organy państwa, ale wręcz skłania ludzi do zadawania pytania, o co w tym wszystkim chodzi. Bo skoro te obudowy tak stoją i nikt o nie nie dba, to jest to jedna wielka improwizacja.

Co więcej, dochodzimy do jeszcze innego etapu. Jeżeli mamy drogę, na której jest ograniczenie do 70 km/h - a załóżmy, wszyscy przekraczali prędkość i jeździli nią 90 km/h - i nagle stoi przy niej ta nieszczęsna zniszczona obudowa, w której nigdy nie było urządzenia, to dochodzi do sytuacji, w której część kierujących pojazdami zwolni, bo jadą tamtędy pierwszy raz albo mają wdrukowane, żeby zwolnić, a część - wiedząc, że tam nigdy w życiu nie było urządzenia i teraz też go nie ma, bo ta obudowa patrzy na najbliższe pole - jedzie tak, jak jechała, albo nawet jeszcze szybciej. Paradoksalnie, w tych miejscach robi się wtedy jeszcze bardziej niebezpiecznie, bo prędkość pojazdów się różnicuje: jeden jedzie 70 km/h, a drugi 90 km/h czy nawet 100 km/h. Wystarczy, że rozpocznie się jakiś manewr, a może się okazać, że ta różnica prędkości jest zabójcza.

Stąd intencją sejmowych komisji, Komisji Infrastruktury i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - abstrahując od tego, co podkreślał pan przewodniczący Tchórzewski, jako osoba prowadząca ten projekt, a później poseł sprawozdawca - było to, żeby dać społeczeństwu jasny przekaz. I jeżeli pojawia się tablica i ta nieszczęsna skrzynka... Zresztą też jest pomysł, aby te skrzynki stacjonarne, te, które stoją na maszcie, pomalować na jaskrawożółty kolor, czyli, w domyśle, nie chować tych urządzeń, ale je pokazywać. Chodzi o to, żeby pokazać społeczeństwu, że w tym miejscu jest fotoradar, czyli, w domyśle, ktoś postawił go dlatego, że skrzyżowanie jest niebezpieczne, że na tym przejściu dla pieszych ginęli ludzie. Chodzi o to, żeby w ślad za tą wiadomością przekazaną kierującemu od razu nastąpiło wdrukowanie w jego świadomość tego, że w tej skrzynce zawsze jest zamontowane urządzenie - czyli, w domyśle, nie ma co się bawić w kotka i myszkę, w "zwolnię, nie zwolnię", "dziś będzie, a jutro nie będzie" - i że przez 3 tysiące 600 sekund na godzinę, przez 24 godziny na dobę ten fotoradar tam jest. Informacja, w domyśle, jest wtedy taka: zwolnij, bo jak nie, to przyjdzie do twojego domu zdjęcie.

Sięgając znowu do doświadczeń unijnych, warto podkreślić, że właśnie we Francji, której przykład jest przywoływany, w Wielkiej Brytanii, a przede wszystkim w Holandii, która uruchomiła pierwszy projekt fotoradarowy, jeszcze w 1995 r., wszędzie i zawsze, jeśli jest tablica i skrzynka, jest też fotoradar. Pytanie, które faktycznie pobrzmiewało, również w mediach, brzmiało: o co tu chodzi, czy chcemy doprowadzić do tego, żeby spadła wypadkowość, zwłaszcza w kluczowych miejscach, czy tak naprawdę chodzi o to, żeby ten fotoradar jakoś tak zlokalizować, żeby on napstrykał jak najwięcej zdjęć, generując dodatkowe wpływy z tytułu kar?

I myśląc o tym - już się streszczam - pamiętajmy, że fotoradar, jako ten maszt i skrzynka, nie jest jedyną metodą kontroli prędkości. Nikt nie zabiera Policji uprawnień i jeśli coś się dzieje, sypią się wypadki, to policjant może przyjechać z ręcznym miernikiem prędkości. Policja systematycznie kupowała i w dalszym ciągu kupuje wideorejestratory, tak więc mogą na nie nakręcić nieoznakowane pojazdy, które poruszają się dynamicznie po drodze, a potem je zatrzymać i ukarać. Cel jest taki, żeby nie chować tych fotoradarów i doprowadzić do tego, żeby był jasny przekaz: jeśli pojawia się maszt i skrzynka, to oznacza, że jest niebezpiecznie i że w ten sposób apelujemy do kierujących, żeby zwolnili. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytania senatorów, kolejno, Trzcińskiego, Kieresa i Knosali.

Senator Trzciński.

Senator Marek Trzciński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Moje pytanie jest związane ze świadczeniem usług, polegających na obsłudze straży miejskiej przez przedsiębiorców. W tej chwili, zgodnie z obecnie obowiązującym prawem, przedsiębiorcy, czyli podmioty zewnętrzne, mogą obsługiwać urządzenia radarowe, zaś zgodnie z nowymi przepisami to prawo nie będzie już obowiązywało.

Chcę zapytać o motywy zmiany przepisów w tej części, a także o to, czy rozważał pan skutki gospodarcze związane z tak radykalną zmianą przepisów, dotyczących właśnie możliwości obsługi straży miejskiej przez podmioty zewnętrzne w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, mam pytanie bardzo praktyczne, proste, wręcz prymitywne, odnoszące się do tego, co pan powiedział. Otóż wspomniał pan, że przy polskich drogach publicznych są trzy rodzaje skrzynek: w jednych są urządzenia rejestrujące, w innych tych urządzeń nie ma, bo jest ich mniej niż skrzynek, ale mogą się w nich znaleźć, zaś trzecim rodzajem są tak zwane atrapy, w których tych urządzeń nie było, nie ma i na pewno nie będzie. Jednakże wcześniej przed każdą z tych skrzynek... Może powiem inaczej, bo one nie stoją przed każdą: mianowicie zwykle przed tymi skrzynkami stoją wcześniej znaki ostrzegające kierowców o fotoradarze. I w związku z tym, co pan powiedział, a co jest oczywistą praktyką, to wie każdy z nas, taka informacja - choć rozumiem szczytny cel - wprowadza użytkownika drogi publicznej jednak w błąd. Ona mówi, że jest fotoradar, a tam fotoradaru nigdy nie było i nie będzie albo właśnie aktualnie go nie ma. Czy uważa pan, że wprowadzenie użytkownika w błąd, nawet w tak szczytnym celu, buduje prestiż prawa?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania. Pierwsze jest związane z charakterem prewencyjnym wymierzonej kary. Mianowicie chciałbym zapytać, czy rozwiązania zapisane w przedstawionym projekcie ustawy w najbliższej perspektywie zauważalnie wpłyną na skrócenie średniego czasu, jaki jest potrzebny na wystawienie mandatu za wykroczenie zarejestrowane przez radar.

Drugie pytanie ma związek z sytuacją, kiedy właścicielem lub posiadaczem pojazdu jest tak zwany podmiot instytucjonalny. Tutaj jest większy kłopot, bo trzeba najpierw dojść do tego, kto z tej instytucji prowadził dany pojazd. Czy pan minister wie, jak duży odsetek wykroczeń zarejestrowano właśnie w tej kategorii pojazdów i w ogóle jak duży jest to problem?

I jeszcze jeden szczegół - może powinienem to wiedzieć, ale nie wiem - mianowicie ostatnio wyprzedzały mnie dwa zagraniczne samochody, było trochę fotoradarów, nie wiem, czy były puste, czy nie, ale w każdym razie ci kierowcy się nimi nie martwili. Moje pytanie byłoby takie: jak to właściwie odbywa się w relacji do zagranicy, czy w Unii Europejskiej istnieje jakaś sieć i czy mamy na tych kierowców jakiś wpływ, czy też oni są poza kontrolą? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, bardzo proszę odpowiedzieć na tę serię pytań.

Główny Inspektor
Transportu Drogowego
Tomasz Połeć:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po kolei. Jeżeli chodzi o kwestię obsługi fotoradarów straży miejskich, to, w odróżnieniu od poprzedniego projektu, od poprzedniej ustawy, akurat w tej ustawie w ogóle nie dotykamy uprawnień samorządów i kwestii uprawnień straży miejskiej. Jeżeli chodzi o kwestie obsługi fotoradarów straży miejskich przez podmioty zewnętrzne, to co do zasady jest to też poza kompetencją inspekcji i w ogóle resortu infrastruktury. Z tego, co wiem, jest to akurat kontrolowane na bieżąco, bo kontrolę zlecił minister spraw wewnętrznych i administracji, bo to on nadzoruje straże miejskie.

Jeżeli chodzi o to przedłożenie, o ten projekt, to obie komisje, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisja Infrastruktury, zadbały o to, żeby w przyszłości pojawienie się tego fotoradaru, jego posadowienie, było skorelowane z rzeczywistym zagrożeniem bezpieczeństwa na danym odcinku. I to był ten cel, który postawili przed sobą wnioskodawcy, nie dotykając jednak całego systemu, związanego z szeroko rozumianą działalnością straży miejskich, w tym między innymi - dodam, uprzedzając potencjalne pytania - ze środkami, które wpływają z tego tytułu. W dalszym ciągu wpływy z mandatów, jakie nałożą straże miejskie, będą zasilały budżety gmin.

Ingerencja pojawiła się w dwóch miejscach. Komisje zdecydowały o tym, o czym zresztą była już mowa, aby środki z mandatów nałożonych przez straże miejskie wracały, z przeznaczeniem na działania, mające na celu podniesienie poziomu bezpieczeństwa w ruchu drogowym. To jest jedna kwestia. I druga dotyczy tego, o czym też mówiliśmy, czyli żeby te fotoradary pojawiały się w miejscach, gdzie faktycznie jest niebezpiecznie, i aby w tym zakresie prawo po prostu pozwalało te działania samorządów sprawdzać. Czyli jeśli chodzi o skutki gospodarcze w odniesieniu do straży miejskich - takie było pytanie pana senatora Trzcińskiego - to wydaje mi się, że nie ma tutaj żadnej zmiany w stosunku do tego, co istnieje. Tak więc nie powinno się nic, mówiąc brzydko, zawalić.

Jeżeli chodzi o podchwytliwe pytanie pana senatora Kieresa, związane z tymi skrzynkami, które dzielimy na pełne, puste i atrapy, to powiem tak: co do zasady pamiętajmy o tym, że teraz jest różnie, to wcale nie jest tak, że ten fotoradar zawsze jest oznakowany. I, paradoksalnie, właśnie w tym miejscu - co zauważył pan wiceprzewodniczący Tchórzewski, który zgłosił poprawkę dotyczącą właśnie nowego rozporządzenia, tego mającego się pojawić, a mówi o tym art. 129h ust. 5. Tam wyraźnie jest napisane: "Minister właściwy do spraw transportu, mając na względzie przyczyny i lokalizację wypadków drogowych, przeciwdziałanie tym wypadkom oraz wdrażanie" itd. Dalej w czterech punktach jest opisane, co minister będzie zobligowany ocenić. Czyli to nie jest tak, że tak zawsze jest. To jest pierwsza sprawa.

Pytanie w tej swojej podchwytliwej części dotyczy tego, czy jeżeli ostrzeżemy, że jest fotoradar, a jego fizycznie tam nie będzie, to czy jest to moralnie uzasadnione, nawet jeśli przyświeca temu szczytny cel. Odpowiedź jest taka: wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, że jest skrzynka, w której jest fotoradar, i jest tablica, i nagle okazuje się, że albo fotoradar się zepsuł, albo trzeba zawieźć go do obowiązkowej kontroli metrologicznej - zdarza się tak, że trzeba urządzenie naprawić - przecież w tym momencie nikt nie będzie przyjeżdżał i wydawał kilkudziesięciu tysięcy złotych po to, żeby zdemontować na ten czas ten słup i tę skrzynkę, zostanie wyjęty tylko fotoradar. Powiem szczerze, że lata płyną, a my patrzymy na przykład Francji czy na inny przykład, ostatnio bardzo znamienny, na uruchomienie systemu Tutor we Włoszech. Włosi mieli taki fanaberyjny styl jazdy, a dzięki uruchomieniu systemu pomiaru prędkości odcinkowej na autostradach w ciągu pierwszego roku śmiertelność w wypadkach drogowych spadła o 60%.

Powiem szczerze, że widząc, jak dużo wypadków jest na naszych drogach, nie odpowiadałbym wprost na pytanie, czy możemy kogoś oszukiwać, bo ja nie widzę oszustwa w sytuacji, kiedy ten fotoradar tam jest, a potem my go zabierzemy. My nie demontujemy skrzynki i nie przykrywamy tej tablicy, bo chodzi o to, żeby ten kierujący był przekonany, że co do zasady to urządzenie zawsze się tam znajduje, bo to miejsce rzeczywiście jest miejscem niebezpiecznym. I taki cel przyświecał dwóm połączonym komisjom. Proszę pamiętać, że jest to projekt zgłoszony przez Komisję Infrastruktury, a pracowały nad nim dwie komisje, również Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych.

I finalne pytanie, pana senatora Knosali, dotyczące kwestii tego czasu przy wystawianiu mandatów. Pamiętajmy o tym, że znowu przykład Francji nie jest przykładem szczęśliwym, bo poprzednia ustawa tworzyła zupełnie inny byt prawny, na wzór tego, jaki jest w Hiszpanii, we Włoszech i właśnie we Francji. Mianowicie tam nie ma mandatów, tam na właściciela pojazdu za fakt przekroczenia prędkości nakładane są kary administracyjne. Tak więc to wszystko odbywa się tam niesamowicie szybko: tablica rejestracyjna, właściciel pojazdu i wydrukowane dokumenty natychmiast wysłane są do tego właściciela. Co więcej, tam wszyscy płacą. Na przykład we Francji, i tu uchylę rąbka tajemnicy, można się oczywiście odwołać, jednak żeby to zrobić, trzeba wnieść opłatę skarbowej, kupić znak tej opłaty za 170 euro. Biorąc pod uwagę, że średnia wysokość kary nakładanej za fotoradar wynosi 50 euro, to odwoływanie jakoś nie cieszy się powodzeniem, dodam, że ten znak opłaty skarbowej za 170 euro jest bezzwrotny.

W naszej sytuacji nie mamy tego, co było w poprzednim projekcie, nie mamy kary administracyjnej, mamy postępowanie mandatowe, w którym niezbędne jest to - taka jest ta droga - że, owszem, ustalamy właściciela pojazdu, ale wysyłamy do niego komplet dokumentów, zadając mu pytanie, czy to on był tym kierującym, bowiem odpowiedzialności za wykroczenie podlega osoba, która dopuściła się określonego czynu nagannego, łamiąc przepis ustawy w określonym miejscu i czasie. Zazębia się to z uszczegóławiającym pytaniem pana senatora Knosali o to, jak to wygląda w Unii Europejskiej.

Otóż niestety teraz jest tak, że wszędzie tam, gdzie są postępowania mandatowe, cudzoziemcowi nie możemy nic zrobić. Jeśli popełni on u nas wykroczenie, to od momentu, w którym przekroczy on granice Rzeczpospolitej, nic nie możemy mu zrobić. To obowiązuje w bardzo wielu krajach. Dlatego w Brukseli zbiera się teraz taka grupa robocza, w której również mają przyjemność uczestniczyć przedstawiciele inspekcji, zajmującej się wypracowaniem założeń do opracowywania dyrektywy czy rozporządzenia w sprawie transgranicznego ścigania sprawców wykroczeń drogowych. Jedyna droga, jaką widzi tu Unia Europejska, opierając się na doświadczeniach z krajów, gdzie te systemy funkcjonują, jest zmierzanie w stronę takich kar administracyjnych, jakie są właśnie w Holandii, we Włoszech czy we Francji. Bowiem przy karach administracyjnych nie ma znaczenia, czy był to czyn Polaka we Francji czy we Włoszech. Tylko wtedy będziemy mogli mówić o tym, że Polak, który, brzydko mówiąc, narozrabia we Włoszech, nie będzie się już czuł bezkarnie. Również Niemiec, który narozrabia w Polsce, musi być przeświadczony o tym, że prędzej czy później dotrze do niego komplet dokumentów i będzie musiał ponieść karę za naruszenie prawa, będzie musiał zapłacić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Seria pytań. Senatorowie: Konopka, Gruszka, Owczarek.

Pan senator Konopka, proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, kilkakrotnie podczas tej debaty poruszaliśmy kwestię CB radia. Wiem, że w Polsce są one dozwolone, ale chciałbym zapytać, czy w Europie są zakazy używania tego rodzaju radia. Jeśli tak, to chciałbym wiedzieć, jaka była tego przesłanka. Czy czasami nie była nią ewentualna informacja o lokalizacji policji czy fotoradarów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

W trakcie prac komisji była też mowa o finansowaniu tego całego projektu. Ile pieniędzy, oprócz 55 milionów zł z Unii Europejskiej, będzie przeznaczonych z budżetu państwa na wdrożenie całego tego systemu? Jakie jest tutaj stanowisko Ministerstwa Finansów? Podczas posiedzenia komisji wystąpiła różnica zdań co do terminu wprowadzenia tego systemu, była propozycja odsunięcia tego o rok. Jakie obecnie jest stanowisko rządu w kwestii zabezpieczenia odpowiednich funduszy w budżecie państwa na wejście tej ustawy w życie, na wdrożenie jej zgodnie z ustaleniami w niej zawartymi?

Drugie moje pytanie dotyczy rozporządzeń, bo była tutaj mowa o wielu rozporządzeniach i delegacji dla odpowiedniego ministra. Mam pytanie techniczne: czy nie ma takiego zagrożenia, że ustawa wejdzie w życie, a rozporządzenia nie będą jeszcze gotowe? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, pan senator Andrzej Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chyba dwa lata temu była mowa o tym, że będzie przegląd dróg pod kątem niepotrzebnych znaków drogowych - nic takiego nie miało miejsca.

(Senator Henryk Woźniak: Będzie dopiero, jak wejdzie ustawa.)

Nie, nie, mi chodzi o znaki drogowe. Sądzę, że nasze drogi, szczególnie na terenach miejskich, są zaśmiecane niepotrzebnymi znakami drogowymi. Ostatnio w Łodzi ciągle pojawiają się znaki ograniczenia szybkości do 30 km/h. Czy zamierzacie państwo w jakiś sposób z tym walczyć?

Druga sprawą, bardzo z tym związaną, jest sprawa reklam. Myślę, że duża ilość reklam, a szczególnie tych wykorzystujących czerwone pulsujące światło, też jest wielkim zagrożeniem dla bezpieczeństwa ruchu drogowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na tę serię pytań.

Proszę bardzo.

Główny Inspektor
Transportu Drogowego
Tomasz Połeć:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Gruszki, dotyczące kwestii finansów - czyli tego, o czym dżentelmeni nie lubią mówić, ale co mają - to faktycznie, 54 miliony euro to są środki z programu "Infrastruktura i środowisko". Jeżeli chodzi o środki, które ma zapewnić budżet państwa, to jesteśmy w o tyle komfortowej sytuacji, że budżet ma zapewnić tylko środki na etaty, bo całe technikalia: samochody, sprzęt, software, hardware będzie zabezpieczony ze środków unijnych. Akurat mamy tutaj wspólne, wypracowane stanowisko z Ministerstwem Finansów, tak więc nie ma żadnego ryzyka. Pewna kontrowersja pojawiła się przez moment na posiedzeniu komisji z tego powodu, że nagle została zgłoszona poprawka, która odbiegała od przedłożenia sejmowego w kwestii podziału środków pomiędzy Krajowym Funduszem Drogowym a budżetem państwa. Tego wcześniej nie było. Tak więc środki przewidziane w budżecie państwa na przykład w roku 2011, czyli przyszłym, wynoszą 5,5 miliona zł i są przeznaczone na zatrudnienie w skali całego kraju stu pracowników, którzy zaczną uruchamiać cały projekt. Oni będą przejmować wszystkie urządzenia, katalogować je i powoli zaczną po prostu odciążać funkcjonariuszy policji, tak aby ci mogli się z kolei zająć troską o nasze bezpieczeństwo. Powiem szczerze, że biorąc pod uwagę cel, jaki sobie stawiamy, a także cały budżet państwa, to ta kwota nie jest kwotą - z ogromnym szacunkiem dla tych 5,5 miliona zł - która może w jakikolwiek sposób wpłynąć na stabilność budżetu.

Jeżeli chodzi o kwestię tych rozporządzeń, to nie widzimy tutaj takiego ryzyka. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o przepisy przejściowe i końcowe, to finalnie, poza tymi rzeczami, które są niezbędne, ustawa w tej części dotyczącej centrum wchodzi w życie 1 lipca 2011 r., a do tego czasu spokojnie zdążymy ze wszystkimi aktami wykonawczymi do tej ustawy.

Na pytanie pana senatora Owczarka odpowiem, że jak najbardziej przegląd dróg jest potrzebny, tylko pamiętajmy o tym, że te drogi mają różnych właścicieli. Jeżeli chodzi o drogi krajowe, to najbardziej władni są tutaj minister infrastruktury, a także generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad, zresztą takie przeglądy oznakowania dróg się odbywały. Przypuszczam, że - tak jak zakładaliśmy przy poprzedniej ustawie - w momencie, kiedy ustawa wchodzi w życie, to w naszym wspólnym interesie jest wyjść z otwartą przyłbicą i jeszcze raz dokonać przeglądu oznakowania, sprowadzającego się choćby do tego, żeby przywrócić zaufanie do znaków ograniczających prędkość, usuwając znaki stojące w miejscach, w których są niepotrzebne.

Co do przykładu z miasta Łodzi dotyczącego znaku ograniczającego prędkość do 30 km/h, to proszę zwrócić uwagę na to, że na pewno nie ma to miejsca na drodze krajowej. Nie ma takich dróg krajowych, na których można by było ograniczyć prędkość do 30 km/h, więc jest to najprawdopodobniej droga zarządzana przez samorząd. Drogi te są niestety poza kompetencjami rządu i Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Jeżeli mogę coś nieśmiało zasugerować, to wydaje mi się, że właściwsze byłoby rozpoczęcie, przy zaangażowaniu miejscowych mediów, jakiejś akcji pod hasłem: pokażmy naszym decydentom w samorządach - tym bardziej że wybory samorządowe za pasem - gdzie mamy oznakowanie, które jest paradoksalne i skłania nas do tego, żebyśmy dokładali sobie te 20 czy 30 km/h, żeby spokojnie przejechać. To chyba wszystko. Bardzo serdecznie dziękuję...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan...)

(Senator Marek Konopka: Jeszcze CB-radio.)

Jeżeli chodzi o CB-radia - to już ostatnia kwestia - to tu chyba obowiązuje zasada, że lepsze jest wrogiem dobrego. Z CB-radiami jest tak, że w różnych krajach utarły się różne zwyczaje: na przykład w Austrii CB-radio jest zakazane i używanie go jest przestępstwem, za które można trafić do więzienia. Jednak pamiętajmy o tym, że w naszym kraju CB-radia spełniają także - abstrahując od tego, z czym spotykamy się my jako inspekcja i, jak przypuszczam, policja także, że czasem informuje się o miejscu, w którym stoją patrole policyjne czy inspekcyjne - bardzo pożyteczną rolę. Kierowcy ostrzegają się o korkach i o wypadkach drogowych, na paśmie ogólnodostępnym informują czasem wcześniej służby o jakichś zdarzeniach, chociaż teraz częściej używają telefonów komórkowych. Wydaje mi się, że próba uderzania w CB-radia i administracyjnego ich zablokowania w momencie, gdy one są powszechnie dostępne od wielu lat, byłaby przede wszystkim z góry skazana na niepowodzenie. Nagle okazałoby się, że w wyniku stworzenia jakiegoś przepisu sankcyjnego, mielibyśmy kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset tysięcy potencjalnych kryminalistów, do czego raczej nie należy dążyć. Po prostu jest chyba tak, że każdy kraj poszedł inną drogą. Akurat u nas jest to powszechnie dostępne, więc szukajmy innych metod rozwiązania problemu z tym, że ktoś tego CB-radia używa w sposób niewłaściwy. Dziękuję bardzo...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Rozumiem, że informacje o misiaczkach z suszarką zostaną w eterze.)

(Wesołość na sali)

My też jesteśmy przygotowani. Podam tylko w jednym zdaniu taki przykład: w momencie, kiedy masowo zaczęto omijać nasze patrole, zakupiliśmy kilkadziesiąt motocykli, które na alternatywnych drogach czekają na kierowców z uśmiechem na twarzy omijających punkty kontrolne. Te motocykle doskonale się sprawdzają. Dziękuję za troskę, bo ja to traktuję jako przejaw troski pana senatora o sprawność działania służb kontrolnych, ale to też nie jest tak, że te służby są zupełnie bezradne. Razem z naszymi kolegami z Policji radzimy sobie w sposób co najmniej wystarczający. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ostatnia seria pytań: senatorowie Kaleta, Kieres i Gruszka. Zamykam listę, Panowie Senatorowie, to ostatnie trzy pytania.

Proszę bardzo, pan senator Kaleta.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję.

Panie Marszałku, ja będę mówił naprawdę krótko. Nie wiem, czy to jest pytanie, czy może raczej stwierdzenie, ale nie nadaje się ono za bardzo do dyskusji. Nawiązuję do sugestii pana profesora Kieresa o tym, że kontrola policji, a później fotoradar, która oczywiście jest bardzo istotna. W związku z tym mam tylko drobne pytanie: czy byłoby możliwe, żeby sporządzić, by był wilk syty i owca cała, znak o treści: możliwa kontrola radarowa? To wszystko. Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kieres, proszę.

Senator Leon Kieres:

Jeżdżąc nad morze do rodziny, często przejeżdżam przez jedną z tych polskich znanych gmin, których budżet w istotnym stopniu jest...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Podreperował się.)

Tak, jest wzbogacany przez te wpływy z kar za naruszenie prędkości rejestrowane przez fotoradary. Ta gmina - czytałem o tym w gazecie, w artykule było nawet zdjęcie - wyremontowała posterunek policji wyłącznie z tych środków. Tymczasem w ustawie, którą teraz omawiamy, w art. 20d wyraźnie są wskazane tylko trzy cele, na które można przeznaczyć te środki, mianowicie: zadania związane z siecią drogową, utrzymanie infrastruktury i poprawa bezpieczeństwa ruchu drogowego, w tym popularyzacja przepisów. Jak rozumiem, świadomie wskazano, że policja nie może liczyć na żadne subsydia...

(Główny Inspektor Transportu Drogowego Tomasz Połeć: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale to nigdy nie była policja. Mówimy o strażach miejskich.)

Tak, straż miejska, no tak, oczywiście...

(Główny Inspektor Transportu Drogowego Tomasz Połeć: Ale nie policja.)

Nie, też...

(Główny Inspektor Transportu Drogowego Tomasz Połeć: Całe...)

Nie, zdecydowanie nie. Czytałem podpis pod zdjęciem, przekazywano tam czy otwierano tę wyremontowaną salę w komendzie Policji. Gmina wyremontowała i wyposażyła ją ze środków, które uzyskała straż miejska w związku z kontrolami radarowymi.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę zrobić inspekcję, Panie Ministrze.

(Główny Inspektor Transportu Drogowego Tomasz Połeć: Mogę do tego się odnieść?)

Proszę.

Główny Inspektor
Transportu Drogowego
Tomasz Połeć:

Faktycznie, trzeba będzie to uszczegółowić, ale jest jedna kwestia, którą musimy tutaj podkreślić. Niezależnie od tego, co werbalnie przekazano panu senatorowi, tak być nie mogło z jednego powodu. Otóż całość kwot z tytułu mandatów karnych nakładanych przez policję, zgodnie z bodajże art. 100, idzie do budżetu państwa.

Jeżeli chodzi o straże, to mogło się tak zdarzyć, i stąd też ta poprawka, która jest w ustawie, ogranicza kompetencje straży miejskiej do obszaru zabudowanego. Była na ten temat bardzo szeroka dyskusja na forum dwóch połączonych komisji i intencją obu komisji było to, żeby straż miejska była skoncentrowana na miejscu, w którym faktycznie pojawia się zagrożenie, czyli małej miejscowości, drodze, która ją przecina, szkole, przejściu dla pieszych, skrzyżowaniu, i ażeby nie było tak, co też podnosili niektórzy posłowie, że oto strażnika miejskiego można spotkać 10 km za miastem, gdzie stoi i umieszcza fotoradar w tych przysłowiowych bądź nieprzysłowiowych krzakach, żeby komuś wykonać zdjęcie. Stąd pojawiła się klauzula, i jest ona obecna w ustawie, aby kompetencje straży ograniczyć do obszaru zabudowanego. Nie było jednak wolą żadnej komisji, i to się nie zmieniło, odcinanie możliwości finansowania działań samorządu z kwot mandatów nałożonych przez straż miejską. Posłowie zdecydowali, że te pieniądze należy, mówiąc brzydko, oznaczyć i przeznaczyć tylko na wymienione cele, aby nie było tak, o czym zresztą mówił pan senator Owczarek, że straż miejska istnieje tylko i wyłącznie po to, żeby łatać dziurawy budżet gminy. Skoro już nakłada kary za wykroczenia związane z ruchem drogowym, to niech wszyscy mają świadomość, że te środki zostaną przeznaczone na działania związane z drogami i podnoszeniem bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Będzie to nawet bardziej akceptowalne społecznie.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Kalety o tabliczkę: możliwa kontrola radarowa, to jako że kontrola radarowa możliwa jest w zasadzie wszędzie, apeluję, żebyśmy sobie taką tabliczkę czy taki znaczek zamontowali na desce rozdzielczej samochodu. Nie musimy go stawiać na zewnątrz, bo ta kontrola może być realizowana wcześniej. Ale rozumiem, że to była uwaga czy postulat tak naprawdę po trosze humorystyczny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I senator Gruszka.

(Głos z sali: Jeszcze...)

Tylko że ja już zamknąłem listę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Ministrze, pytanie a propos tego znakowania. Ma być wprowadzona zasada, że w skrzynce jest urządzenie, ale przedstawił pan sytuację, kiedy nie ma go tam przez jakiś czas. Czy wtedy znak drogowy informujący o kontroli radarowej będzie zdjęty, czy będzie zastąpiony innym? W myśl tej zasady powinien być zdemontowany.

Drugie pytanie. Czy znana jest panu liczba firm, które działają na rzecz samorządów? Odpowiadając na pytanie senatora Trzcińskiego, powiedział pan, że nic się nie zmieni. Ja chciałbym prosić o doprecyzowanie: czy firmy zewnętrzne nadal mogą współpracować z samorządami, to znaczy obsługiwać te urządzenia, budować je na zlecenie, czy też nie? Jak rozumieć art. 20b pkt 6, w którym nie dopuszcza się instalowania, eksploatowania i usuwania urządzeń rejestrujących lub obudów przez podmioty inne niż zarządcy dróg, Policja itd. W trakcie tych obrad padały sprzeczne informacje. Czy samorządy nadal mogą współpracować z firmami zewnętrznymi, czy też nie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Wojciechowski. Zgłoszenie już po czasie, ale proszę o pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja zadawałem to pytanie już w poprzedniej debacie, ale je powtórzę, ponieważ nie zauważyłem żadnej reakcji. Chodzi mi o radary, które są ustawione nie tam, gdzie są ograniczenia, ale tam, gdzie można jechać z pełną prędkością, maksymalną na danej trasie. Na "ósemce" są dwa takie miejsca, gdy się jedzie do Warszawy, i jedno, gdy się jedzie z Warszawy. Zdarzają się takie sytuacje, że kierowca widzi tablicę, że jest tam fotoradar, myśli, że ma tam być 70 km/h - bo tam wszędzie obowiązuje 70 km/h, gdzie są fotoradary - a akurat jedzie setką, więc jak zobaczy ten fotoradar, natychmiast gwałtownie hamuje. Sam kilka razy byłem w takiej niebezpiecznej sytuacji, że samochód jadący przede mną bez żadnych powodów hamował, kiedy kierowca zobaczył fotoradar. Widocznie był przekonany, że tam trzeba jechać 70 km/h, a nie 100 km/h, więc gwałtownie zwalniał do 70 km/h; samochód za mną zwalniał również. Czy da się z tym coś zrobić? Czy można to, nie wiem, jakoś oznaczyć? Tak jak poprzednio mówiłem, chodzi o to, żeby oznaczyć, jaka prędkość jest dopuszczalna przy tym fotoradarze, żeby nikt się nie mylił i nie myślał, że to jest 70 km/h, a nie 100 km/h. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, to już naprawdę było ostatnie pytanie do pana ministra. Proszę o odpowiedź.

Główny Inspektor
Transportu Drogowego
Tomasz Połeć:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Odpowiadam na to uszczegółowiające pytanie pana senatora Gruszki. Naszą intencją było polecenie demontażu wszystkich urządzeń wykorzystywanych przez firmy zewnętrzne. Co więcej, tak jak mówię, nie do końca jest to pytanie do resortu infrastruktury, który przejmuje to spektrum aktywności od policji, bardziej do resortu spraw wewnętrznych i administracji, nadzorującego działalność straży miejskiej. Przedstawiciele resortu spraw wewnętrznych i administracji wielokrotnie podkreślali, że sytuacja, w której zadania straży miejskiej są de facto outsourcingowane czy cedowane na podmioty zewnętrzne, jest ich zdaniem nie do przyjęcia. Ja mogę tylko powtórzyć to, o czym wielokrotnie się rozmawiało. Otóż nie powinno być tak, że zadania jednej formacji są w ramach przedsięwzięć o charakterze biznesowym outsourcingowane, przerzucane na podmioty zewnętrzne. Idąc tym tokiem rozumowania, możemy za chwilę całość działań zastrzeżonych do wyłącznego władztwa organów państwa przekazać biznesowi, bo być może biznes jest w stanie z tego wycisnąć inne pieniądze. No, nie wiem, u nas się na razie nie przyjęły prywatne więzienia itd. Odpowiadam dalej na pytanie. A więc przepis ten pojawił się po to, aby polecić demontaż fotoradarów wszędzie tam, gdzie są one stawiane i wykorzystywane przez podmioty zewnętrzne. Jeżeli zaś chodzi o praktykę w obrębie poszczególnych gmin i o wewnętrzne relacje pomiędzy strażą miejską a jakimś podmiotem zewnętrznym, to - proszę przyjąć moje wytłumaczenie - jest to poza wiedzą i kompetencjami resortu infrastruktury i niejako poza tym przedłożeniem, które mamy. My dbaliśmy o to, żeby nie było sytuacji, w której podmiot zewnętrzny stawia sobie fotoradar. Gros problemów nie dotyczy jednak tego, kto stawia fotoradar, bo z reguły obok fotoradaru stoi strażnik miejski, tylko tego, kto później dokonuje, kolokwialnie to nazywając, obróbki całości materiału, kto później przygotowuje całość dokumentacji, kto sprawdza w Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców dane właściciela pojazdu.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Wojciechowskiego, to powiem tak: ten pomysł nam się podoba, o tym zresztą rozmawialiśmy przy okazji prac nad ustawą. Być może byłoby sensowne, aby na tablicy ostrzegającej o umieszczeniu fotoradaru na drodze pojawił się dodatkowo skopiowana informacja o ograniczeniu prędkości na danym odcinku. Możemy oczywiście powiedzieć, że w interesie kierowcy jest to, żeby wiedział, jakie ograniczenie obowiązuje na danym odcinku drogi, jednak faktycznie często się zdarzało... Pan senator nie jest odosobniony w swoich reakcjach. Ja też jeżdżę sporo i wielokrotnie widziałem, jak to wyglądało tam, gdzie na drodze był fotoradar, a można było jechać 70 km/h, ale ta siedemdziesiątka jakoś nie była powtarzana. Człowiek jechał i jechał, nagle zauważał fotoradar i gwałtownie hamował, bo ostrożność procesowa nakazuje, że jeśli ktoś jechał 80 km/h, to trzeba zwolnić o dwadzieścia. Czyli tutaj jedna sprawa dotyczy tego, o czym już rozmawialiśmy, czyli tak jaskrawego oznakowania fotoradarów, żeby człowiek nie musiał gwałtownie hamować ani wypatrywać fotoradaru zwłaszcza wieczorem i w nocy. A druga kwestia - tego, że przy okazji wydawanych rozporządzeń wykonawczych dotyczących właściwego oznakowania fotoradarów pojawił się pomysł z przypomnieniem dopuszczalnej prędkości. Uznajemy go za bardzo cenny i będziemy rekomendować panu ministrowi Grabarczykowi. Chodzi po prostu o to, aby tego typu oznakowanie się tam znalazło, bo faktycznie uczyni cały system oznakowania będzie bardziej przejrzystym. Po jednym rzucie oka na prędkościomierz człowiek będzie wiedział, na jakim odcinku drogi się znajduje i te potencjalnie niebezpieczne zachowania nie będą miały miejsca. Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo. Męczono dzisiaj pana ministra znacznie krócej niż poprzednio.

(Główny Inspektor Transportu Drogowego Tomasz Połeć: Tak, dzisiaj Wysoki Senat był nadzwyczaj łaskawy. Bardzo serdecznie dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Pan senator Iwan wystąpi jako pierwszy dyskutant.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Generalnie rzecz biorąc, myślę, że zmiany proponowane w tej zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym idą we właściwym kierunku. Zgadzam się z poglądem, że atrapy fotoradarów są mylące i zupełnie niepotrzebne. Ja w ogóle jestem zwolennikiem tego, ażeby ograniczenia prędkości były umieszczanie tylko w tych miejscach, gdzie są one potrzebne. Tylko i wyłącznie w tych miejscach, gdzie są potrzebne, bo życie uczy... Jeżdżę od 1968 r. i zapłaciłem nie więcej niż dziesięć mandatów, chociaż zdarza mi się przekraczać dozwoloną prędkość.

(Głos z sali: O dziesięć za dużo...)

Pewnie to o dziesięć za dużo. Oczywiście, zgadzam się z tym.

Powiedzmy, że jest nowo wybudowana droga. Na tej drodze jest określona prędkość graniczna, powiedzmy, 90 km/h czy też więcej, zależy od tego, jaka jest to droga. Jeździ się nią przez rok czy dwa. Pojawiają się znaki na jezdni, czyli linie ciągłe. Są coraz dłuższe, co więcej, pojawiają się w takich miejscach, w których zupełnie nie mają uzasadnienia. Rodzi się wtedy we mnie podejrzenie, że to przez tych, którzy malują te znaki. Oni pewnie biorą pieniądze w zależności od długości tych namalowanych białych linii, więc zależy im na tym, żeby linie przerywane przerobić na podwójne ciągłe, bo wtedy zarobią więcej pieniędzy. Mogę pokazać takie miejsca. Na drodze szybkiego ruchu między Zieloną Górą a Cigacicami jest miejsce, gdzie przez dwadzieścia kilka lat nie było linii ciągłej, a nie było tam więcej wypadków - jeżeli w ogóle jakieś były - niż teraz. W tej chwili jest tam podwójna ciągła na bardzo długim łuku, gdzie jest widoczność na co najmniej kilometr. Można by się zgodzić, że ta linia jest potrzebna tam, gdzie jest mniejszy promień, czyli tam, gdzie trzeba się wychylać na zewnątrz, żeby zobaczyć, czy można wyprzedzić. Tam może by to miało jakieś uzasadnienie. Ale tam, gdzie wszystko widać, po skosie, po cięciu, na kilometr, to przecież zupełny nonsens.

Pan minister Rapacki obiecał mi, kiedy poprzednio debatowaliśmy nad zmianami, że rzeczywiście będzie przegląd takich miejsc na drodze. I znowu dam konkretny przykład, bo kiedy się nie mówi o konkretnych przykładach, to się wydaje, że to jest abstrakcja i nie wiadomo co. Jest jednojezdniowa droga szybkiego ruchu, która w pewnym momencie przechodzi w drogę dwujezdniową, a tam znajduje się ograniczenie do 70 km/h z każdej strony. Po co? Po co jest to ograniczenie? Pan minister Rapacki przyznał, że to nie ma sensu. Takie są przepisy, rozporządzenia czy nie wiem co, bo to przecież nie wynika bezpośrednio z kodeksu. Rozumiem, że jest takie ograniczenie, jeśli chodzi o zwężenie z jezdni dwujezdniowej. Można o tym dyskutować, bo takie rozwiązanie nie pojawia się we wszystkich krajach; w Niemczech na przykład tego nie zauważyłem. Jeśli pojedyncza jezdnia rozszerza się na dwa pasy, to po co na drodze szybkiego ruchu dawać ograniczenie do 70 km/h? Jaki to ma sens? To, o czym mówię, to są konkretne rzeczy.

Wnosiłem poprzednio o zwiększenie dopuszczalnej prędkości na drogach szybkiego ruchu i autostradach do stu dwudziestu i stu czterdziestu kilometrów na godzinę. Te poprawki zostały przyjęte, ale ustawa niestety nie doczekała się wprowadzenia w życie. Może i dobrze, bo tam właśnie była mowa o tych tysiącu dwustu radarach. Były trochę inne przepisy. No, w każdym razie...

Następny temat z tym związany jest taki, że trzydzieści lat temu... Ja jeżdżę od 1968 r. i nie miałem żadnych wielkich katastrof, tylko parę stłuczek i parę mandatów, nic innego mnie nie spotkało. Jak każdy parlamentarzysta, a wcześniej również przedsiębiorca, menedżer w firmie, wojewoda itd. jeżdżę dużo. 30 tysięcy km rocznie to jest dla mnie mało, jeżdżę więcej, bo takie mam potrzeby od lat. Kiedyś na takiej zwykłej powojennej drodze, sześciometrowej czy podobnej, jeździło się 100 km/h, potem 80 km/h, potem 90 km/h. I tak to jest od czterdziestu czy od pięćdziesięciu lat. W tym czasie technika pojazdów, jeżeli chodzi o zawieszenie, układy kierownicze, hamulcowe, ABS, ESP i wszystko inne, zmieniła się tak, że na tej samej drodze, na której kiedyś niebezpiecznie było jechać 90 km/h na przykład maluchem, obecnie każdym innym samochodem, który ma mniej niż, powiedzmy, piętnaście lat, spokojnie można jechać - o ile są dobre warunki - 120 km/h i nie ma niebezpieczeństwa. Tym argumentowałem podniesienie tego... Gdzieś to zginęło w Sejmie. Ja próbowałem zgłosić poprawkę tutaj, ale legislator mi wytłumaczył, że to jest za szeroko w stosunku do zmian, które mają miejsce, i niestety będzie 110 i 130 km/h. Gdy jedzie się z Zielonej Góry tutaj - 450 km, w tym 260 km autostrady - to 10 czy 15 km/h naprawdę potrafi skrócić przejazd w sposób znaczący.

Na zakończenie, żeby nie przedłużać, powiem... Oczekiwałbym, że w końcu przegląd dotyczący linii ciągłych, znaków ograniczających prędkość faktycznie będzie przeprowadzony - to mówię między innymi do pana ministra. Chodzi o to, żeby wreszcie przeprowadzić prawdziwy przegląd i żeby doprowadzić do tego, abyśmy mieli zaufanie: jeśli jest ograniczenie do 40, 60 czy 80 km/h, to faktycznie jest tam potrzeba takiego ograniczenia. Może trzeba zastanowić się nad tym, czy wprowadzić rozwiązanie z Niemiec, gdzie są znaki, które obowiązują wtedy, gdy spadnie deszcz. To też jest jakiś sposób na to, żeby można było się szybciej przemieszczać z miejsca w miejsce. Podaję przykład niemiecki z tego względu, że mieszkam 60 km od granicy i zdarza się, że jeżdżę po niemieckich drogach. Gdy mam pojechać do Szczecina czy do Świnoujścia, to czasem zastanawiam się, czy mam jechać naszą drogą, czy mam jechać dookoła. Gdy jeździ się z Dolnego Śląska nad morze - pan profesor to potwierdzi - to jeździ się przez Niemcy, bo nie ma tam takich ograniczeń i jest szybciej. Tam nie ma ograniczeń do 130 km/h. Na drogach często są ograniczenia... Tam są ograniczenia do stu, nie do dziewięćdziesięciu, jest trochę dróg szybkiego ruchu - u nas też zaczyna ich przybywać - i nie ma jakiejś ogromnej liczby wypadków. Nasze autostrady, te, które się buduje - nie miejmy kompleksów - w wielu miejscach nie są gorsze. No, jeśli chodzi o liczbę pasów, to czasem to się nie zgadza.

Ostatnia sprawa. Jako inżynier chcę powiedzieć, że tolerancja dotycząca 5 km/h prowadzi do tego, że mamy w samochodzie szybkościomierze, które nic nie pokazują. Każdy z nas, kto ma GPS, wie, że każdy szybkościomierz jest tak wyskalowany, że o 10 czy 15 km pokazuje za dużą szybkość, po to żeby się zmieścić w tej małej tolerancji. Nie ma to sensu, dlatego zgłaszam poprawkę mówiącą o 10 km/h. Każdy metrolog powie, że jeśli chodzi o normalny przyrząd wskazówkowy bez, że tak powiem, jakiegoś wyżyłowania, a takimi przyrządami są najczęściej mierniki szybkości, tolerancja wynosi 2,5%. To jest 2,5%. Jeżeli do tego dodamy jeszcze oponę, która zużywa się o parę milimetrów na obwodzie itd., to okaże się, że 5 km/h przy na przykład 5% tolerancji... Przy szybkości 100 km/h jest to o połowę za mało. W związku z tym pozwalam sobie po tym uzasadnieniu złożyć poprawkę związaną z tą tolerancją, ażeby w art. 1 w pkcie 6, w art. 129h w ust. 5 w pkcie 3 wyrazy "5 km/h" zastąpić wyrazami "10 km/h". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kieres. Proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: A czy dla Kurskiego jakaś tolerancja będzie?)

Dla Kurskiego 2,5 km, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kiedy przed dwoma laty debatowaliśmy nad projektem, który później upadł w Trybunale Konstytucyjnym, zarysowała się, delikatnie powiem, bardzo istotna rozbieżność między panem ministrem a mną w poglądach na temat szans ówczesnego projektu ustawy. No, nieskromnie powiem, że gdybym wówczas, jako prowincjonalny prawnik z prowincjonalnego uniwersytetu, z prowincjonalnego miasta, miał większą siłę przebicia niż dzisiaj i gdyby wtedy były te dwa tygodnie, o które prosiłem, tylko dwa tygodnie, na udoskonalenie tamtego projektu ustawy w drodze implementacji rozwiązań, które są dzisiaj - czyli żeby było nie postępowanie administracyjne, ale kodeks wykroczeń i kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, konsultacje z Krajową Radą Sądownictwa... A ja wtedy nie byłem jej członkiem, więc nie miałem żadnego interesu... No, ewentualnie dzisiaj można by było mnie oskarżać, że reprezentując jako członek KRS jej interesy, w pewnym stopniu lobbuję za rozwiązaniem uwzględniającym ją itd., itd. W każdym razie z dużym szacunkiem odnoszę się do pana, przypominając tamte nasze spory, które notabene głęboko, przyznam się, przeżyłem. Odnoszę się z szacunkiem, dlatego że ten projekt ustawy pana autorstwa, z którym będzie pan utożsamiany, i to w kontekście sukcesu, co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości... Będę go popierał, bo każdy z nas jest użytkownikiem dróg publicznych, albo jako kierowca albo jako pasażer. Panie Ministrze, mam nadzieję, że również będzie panu dana szansa wprowadzenia w życie tej ustawy. Kiedy będziemy pana tutaj gościć, zarezerwuję sobie prawo do oceny pana aktywności pod tym względem. Dzisiaj, jeszcze raz podkreślam, uznaję pana za architekta tych rozwiązań, tej konstrukcji ustawy.

Obiecałem sobie, że zawsze kiedy będziemy tu rozmawiać o drogach publicznych, o prawie o ruchu drogowym, o transporcie, jest też taka ustawa, ja - choć może nie jestem Katonem, a tu nie ma Hannibala ani Kartaginy - będę nawiązywał do dwóch kwestii. Pierwsza kwestia. Nadal uważam, że szkolenie kierowców samochodów ciężarowych, tak zwanych tirów, oraz tych, którzy kierują pojazdami przewożącymi większą liczbę pasażerów, jest złe i w gruncie rzeczy opiera się na zasadzie, że człowiek składa się jedynie z kończyn dolnych i górnych, a głowa jest tylko, użyję dzisiejszego sformułowania, atrapą. To jest kwestia, którą moim zdaniem także pan, Panie Ministrze, powinien podnosić w ramach rozwiązań, które pan opiniuje, projektuje czy też stosuje. Druga kwestia także nawiązuje do naszych sporów i roli Senatu. Jestem przeciwnikiem likwidacji Senatu. Gdyby słuchano Senatu, prawo polskie byłoby o wiele lepszej jakości. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Zacznę od stwierdzenia, którym kończył swą wypowiedź senator Iwan: brakuje mi w ustawie podwyższenia progów. Takie podwyższenie progów, dokonane z mojej inicjatywy, miało miejsce w przypadku poprzedniej ustawy; co do pewnych jej części Trybunał Konstytucyjny miał zastrzeżenia. Żałuję, że posłowie nie pochylili się nad zmianami, których bardzo dobre uzasadnienie przed chwileczką usłyszeliśmy od senatora Iwana.

Całej tej ustawie należy przypisywać filozofię. Są dwie różne filozofie, albo chcemy uczciwie grać w otwarte karty, albo z mrugnięciem oka stawiać atrapy. Możemy tutaj dyskutować, która metoda jest skuteczniejsza, bo chyba o to nam chodzi. Osobiście reaguję na znaki informujące o radarze, dojeżdżając do atrap, hamuję. Tak że ja nie ignoruję ani znaków, ani atrap, ani pustych słupków przeznaczonych na urządzenia rejestrujące. W naszym społeczeństwie na pewno jest wielu takich, którzy wiedzą, gdzie jest zainstalowane urządzenie, i nie przestrzegają przepisów, ale są też tacy, którzy jeżdżą i reagują na atrapy bądź po prostu nie wiedzą, jaka jest sytuacja w danym miejscu, bo nie mają CB-radia i nie wiedzą, co jest w danym urządzeniu.

Wprowadzamy także konieczność oznakowania miejsca pomiaru prędkości przez straż miejską. To również jest kontynuacja tej filozofii, że gramy w otwarte karty. Przy czym ta filozofia nie dotyczy Policji, która nie musi stawiać znaku informującego o tym, że w danym miejscu jest pomiar prędkości; inspekcji drogowej też to nie dotyczy. A więc jest to pewna nierówność pomiędzy tymi trzema instytucjami, które są uprawnione do kontroli prędkości. Nakładamy jedynie na straż miejską obowiązek oznaczenia takiego miejsca. Zatem filozofia, o której mówił pan minister, nie do końca jest realizowana, bo nie jest zachowana równość pomiędzy tymi trzema podmiotami. Dlatego jedna z poprawek będzie dotyczyła likwidacji konieczności oznakowania miejsc, gdzie będzie przeprowadzany pomiar prędkości przez straż miejską. Była mowa o "znakowaniu" pieniędzy dla samorządu. Powtórzę to samo: samorząd, konstruując budżet, wie z góry, gdzie jakie zadania są potrzebne, i wie wcześniej, że należy wydać pieniądze na daną drogę. W tej sytuacji przerzuci te koszty na te środki "znakowane". Ja o gospodarzy naszych miast, miasteczek bym się nie obawiał, że im te pieniądze gdzieś uciekną. Uważam, że są na tyle uczciwi, że to, co mają wykonać, wykonują, i zapis o "znakowaniu" tych pieniędzy jest martwym zapisem, który w niczym nie pomaga. Dobry jest zapis, o którym wspomniałem w trakcie zadawania pytania, zapis o przekazaniu tych pieniędzy pozyskanych przez inspekcję i policję, o tym, że te 80% chcemy przeznaczyć na Fundusz Drogowy. To akurat bardzo mi się podoba i to popieram.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Inna poprawka dotyczy tego, o czym powiedział już tutaj senator Iwan, czyli podwyższenia progu "błędu" z 5 km/h do 10 km/h. To samo było przeze mnie przedstawiane ponad rok temu, także przez pana marszałka, więc jest jakieś szersze gremium i myślę, że senatorowie w trakcie głosowania nad tymi poprawkami wezmą pod uwagę szerokie grono osób popierających tę poprawkę.

Kolejna poprawka dotyczy interpretacji ujawnienia momentu, w którym z urządzenia rejestrującego otrzymujemy wydruk. Czy to jest moment, który określa zapisana data, godzina, czy moment wyjęcia tego ze skrzynki, czy też moment obróbki tego przez odpowiednich funkcjonariuszy? Moja poprawka zmierza do tego, aby uszczegółowić to tak, że to jest moment ujawnienia przez urządzenie, to jest ten moment, kiedy to zarejestrujemy, i od tego momentu biegnie ten termin owych stu osiemdziesięciu dni na wydanie mandatu.

Tymi poprawkami... Aha, miałem jeszcze wątpliwości co do miejscowości, argumentowałem, że w przypadku wprowadzenia poprawki zaproponowanej przez Komisję Gospodarki Narodowej może być to nadmiernie interpretowane. Zawężam to poprzez zapis: "lub w miejscowości w części drogi krajowej oznakowanej znakiem drogowym".

Składam poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Trzciński, senator Iwan i senator Gruszka.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 986, a sprawozdanie komisji w druku nr 986A.

Poproszę senator Owczarka o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 13 października poświęconego ustawie o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

Ta zmiana jest projektem poselskim. Ma ona na celu stworzenie nowego mechanizmu dobrowolnego doprecyzowania przez przedsiębiorcę telekomunikacyjnego warunków wykonywania obowiązków regulacyjnych nałożonych przez Urząd Komunikacji Elektronicznej.

Skąd się wzięła potrzeba takiej regulacji prawnej? Na początku transformacji ustrojowej Telekomunikacja Polska miała pozycję monopolistyczną, a przekształcenia własnościowe w ogóle nie wpłynęły na zmianę tej sytuacji. Dopiero powstanie Urzędu Komunikacji Elektronicznej w 2006 r. i bardzo aktywna polityka regulacyjna pani prezes Streżyńskiej spowodowały, iż polski rynek telekomunikacyjny uległ zmianom, nastąpiło przejście od silnego protekcjonizmu do prokonkurencyjności. Skutkowało to między innymi obniżką cen usług telekomunikacyjnych. Jednak wiele spraw na tym rynku jeszcze musi być uregulowanych w interesie mniejszych przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Do tej pory Telekomunikacja Polska SA, bo właściwie głównie jej dotyczy ta ustawa, przynajmniej przy obecnym stanie rynku telekomunikacyjnego, prowadziła politykę obstrukcyjną wobec operatorów alternatywnych, blokując decyzje prezesa UKE, w przypadku niektórych decyzji trzy lata trwał proces wprowadzania ich w życie. Jednak Telekomunikacja Polska SA zgłosiła gotowość rezygnacji z takich działań i zobowiązała się do dobrowolnego traktowania konkurentów w sposób równoważny sposobowi traktowania podmiotów wchodzących w skład grupy kapitałowej Telekomunikacji Polskiej SA.

I temu ma służyć omawiana ustawa, która wprowadza zasadę dobrowolnej zgody przedsiębiorcy na wykonywanie obowiązków regulacyjnych, jak również poprawie konkurencyjności, rozwojowi usług telekomunikacyjnych. Prezes UKE będzie miał wpływ na te zobowiązania poprzez wspólne uzgadnianie, wzywanie przedsiębiorcy do uzupełnienia propozycji lub dokonania w nich zmian oraz zasięganie opinii ekspertów i biegłych. Aby te warunki były egzekwowalne, prezes UKE będzie zatwierdzał je w drodze decyzji. Nienależyte wypełnienie zobowiązań będzie podlegało karze pieniężnej w wysokości do 3% przychodu przedsiębiorców.

Na posiedzeniu komisji ta ustawa nie wywołała większych kontrowersji. Istnieje co prawda pewne ryzyko, co było nieśmiało wyrażane na posiedzeniu komisji, że najgorzej byłoby, gdyby doszło do sytuacji dogadania się regulatora z Telekomunikacją, ale myślę, że w tej chwili nie ma takiego problemu. Poza tym inne firmy będą miały możliwość wpływania na tekst tego porozumienia poprzez udział i ekspertów i organizacji społecznych.

Wprowadzono jedną poprawkę o charakterze doprecyzowująco-legislacyjnym.

Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy wraz z tą poprawką. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Dziękuję bardzo, już nie będę nic dodawała do tego, co powiedział pan senator. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

A wspominana przez sprawozdawcę pani prezes UKE?

(Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska: Jeśli, są pytania, na które mogę odpowiedzieć, to bardzo chętnie to zrobię.)

Dobrze, do ich zadawania zaraz przystąpimy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Muchacki, proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym skierować do pani prezes krótkie pytanie. O ile się orientuję, prezes UKE ma na odpowiedź dziewięćdziesiąt dni od daty złożenia wniosku przez danego przedsiębiorcę. Ja chciałbym, nie znając tego tematu, zapytać, czemu służy tych dziewięćdziesiąt dni, bo to jest jednak kwartał. Czy to jest dużo, czy mało, czy w sam raz? Co przez te dziewięćdziesiąt dni prezes robi, żeby tę decyzję wydać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

To może panią prezes poprosimy tutaj.

Prezes
Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska:

To jest czas, który jest przeznaczony na przygotowanie i wydanie decyzji. A przygotowanie i wydanie decyzji oznacza w praktyce, zresztą jak w przypadku każdej decyzji administracyjnej, że prowadzone jest postępowanie wyjaśniające, jest prowadzona rozprawa administracyjna, w której biorą udział wszystkie zainteresowane strony, w tym organizacje społeczne działające w postępowaniu na prawach strony i składające swoje własne argumenty i oczekiwania w stosunku do decyzji, która ma być wydana, powoływani są eksperci i biegli, których opinie również brane są w tym postępowaniu pod uwagę. To jest czas standardowo stosowany w prawie telekomunikacyjnym na wydanie istotnych decyzji o charakterze rynkowym, takich jak na przykład rozstrzyganie sporów międzyoperatorskich, ponieważ z takimi decyzjami na rynku telekomunikacyjnym wiąże się bardzo dużo szczegółów o charakterze ekonomicznym i finansowym. I tutaj krótsze terminy byłyby niecelowe, ponieważ prowadziłyby do zbędnego pośpiechu, a trzeba rozważyć wszystkie argumenty, cały materiał dowodowy. Z kolei dłuższy termin powodowałby, że to postępowanie mogłoby się ciągnąć w nieskończoność. Przy czym trzeba zwrócić uwagę, że to jest termin instrukcyjny. To termin instrukcyjny dla stron i dla prezesa UKE. Strony mogą się spodziewać zamknięcia postępowania w tym terminie. Prezes UKE powinien się zmieścić w tym czasie postępowania, ale bardzo dużo zależy też od tego, jak strony zachowują się w tym postępowaniu, jak przedkładają swoje argumenty, ile tych argumentów jest i czy pojawiają się również nowe argumenty w samym postępowaniu administracyjnym. A więc w praktyce ten termin oczywiście nie zawsze jest dotrzymywany, również w tej chwili, kiedy mamy wpisane do ustawy dziewięćdziesiąt dni, ale to za wspólnym przyczynieniem się stron.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani prezes albo do pani minister? Nie ma.

Wobec tego bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

A w dyskusji jest tylko przemówienie złożone do protokołu.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przemówienie do protokołu złożył pan senator Bisztyga.*

Dobrze. Wobec tego zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rezerwach strategicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 979, a sprawozdanie komisji w drukach nr 979A i 979B.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Piotra Kaletę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Sekretarz! Panie Sekretarzu!

W dniu 13 października 2010 r. odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, której sprawozdanie mam zaszczyt przedstawić. Komisja ta debatowała nad projektem ustawy o rezerwach strategicznych - druk senacki nr 979.

Projekt, który był procedowany podczas prac komisji, zawiera daleko idące zmiany dotychczasowego systemu zabezpieczenia rezerw strategicznych. W projekcie ustawy przewidziano nowy sposób ich tworzenia. Ich asortyment i ilość mają być określone w rządowym programie rezerw, a do jego opracowywania i przedkładania Radzie Ministrów zobowiązano ministra gospodarki.

W projekcie ustawy, jak mówiłem, przewidziano nowy sposób tworzenia rezerw. Projektodawca zrezygnował między innymi z dotychczasowego funkcjonowania podziału rezerw strategicznych na podstawie ustawy z 1996 r. Według nowej ustawy nie będzie już rozróżnienia rezerwy gospodarczej i mobilizacyjnej. W ustawie zrezygnowano również z wydzielania stanów zastrzeżonych dla tak zwanych resortów siłowych. Wedle zapisów ustawy to Ministerstwo Gospodarki będzie miało obowiązek przygotowania rządowego projektu rezerw strategicznych, a program, przygotowany we współpracy z innymi resortami, będzie akceptowany przez rząd. Działania te będą wykonywane przez ministra gospodarki i podległą mu Agencję Rezerw Materiałowych. Przyjęcie programu przez Radę Ministrów oznaczać będzie jednocześnie decyzję o przeznaczeniu na ten cel odpowiednich środków budżetowych, liczonych na kolejne lata obowiązywania programu.

Ustawa określa zasady udostępnienia rezerw w sytuacjach zagrożeń, kryzysu czy klęski żywiołowej. Minister właściwy do spraw gospodarki będzie je niezwłocznie i nieodpłatnie udostępniał z urzędu lub na wniosek danego organu. Procedura udostępnienia rezerw została uregulowana w ustawie, wskazano minimalną zawartość wniosku o udostępnienie i decyzji w tej sprawie, określono obowiązki agencji w zakresie organizowania i udostępniania rezerw strategicznych oraz zadania podmiotu, któremu będą one wydawane.

W przypadku ministra właściwego do spraw rolnictwa lub ministra właściwego do spraw rynków rolnych ich zadania związane z zaspokojeniem potrzeb żywnościowych obywateli należy rozumieć szeroko, również w aspekcie zapewnienia ciągłości produkcji rolnej. Oznacza to, że w sytuacji kryzysowej i przy wystąpieniu różnego rodzaju zagrożeń, na wniosek tych organów będzie możliwe udostępnienie rezerw strategicznych nie tylko w celu dostarczenia żywności obywatelom, ale także w celu utrzymania produkcji rolnej, co dotyczy na przykład materiałów siewnych czy pasz dla zwierząt.

Ustawa zawiera zapis dający możliwość utrzymania rezerw strategicznych, które nie będą własnością Skarbu Państwa na podstawie stosownych umów. Tego typu rezerwy miały by być w razie potrzeby zakupione bądź wynajęte na rzecz Skarbu Państwa. Celem tego rozwiązania jest obniżenie kosztów tworzenia i utrzymania rezerw, a podmioty, które będą przechowywały rezerwy strategiczne stanowiące ich własność, będą podlegały kontroli prezesa agencji rezerw. W ustawie określono także zasady likwidowania tychże rezerw. Zgodnie z projektem, minister gospodarki będzie mógł te rezerwy likwidować w przypadku stwierdzenia ich nieprzydatności. Likwidowanie rezerw ma odbywać się w charakterze sprzedawania na giełdzie towarowej albo w drodze przetargu na podstawie kodeksu cywilnego.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w trakcie posiedzenia komisja przyjęła sześć poprawek o charakterze legislacyjnym. Zarówno poprawki, jak i ustawę komisja przyjęła jednogłośnie. I w związku z tym komisja wnosi o to samo i prosi Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy z tymi poprawkami.

Jednocześnie pragnę poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w dniu 13 października odbyło się w bardzo miłej, spokojnej, wręcz przyjacielskiej atmosferze. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo. To miła wiadomość.

Proszę państwa, nie ma tu w tej chwili drugiego sprawozdawcy, którym jest pan senator Smulewicz.

Ja myślę, że jeżeli państwo mają pytania do sprawozdawcy, to może wykorzystajmy ten czas, a jeżeli nie, to będziemy musieli zarządzić przerwę.

Nie ma pytań. Wobec tego musimy zaczekać na senatora Smulewicza.

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę do godziny 18.28. Mam nadzieję, że wtedy sprawozdawca już nadejdzie.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 18
do godziny 18 minut 30)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, ja sądzę, że już dłużej czekać nie będziemy, bo szkoda czasu mnożonego przez liczbę senatorów.

Ponieważ wnioski złożone przez Komisję Gospodarki Narodowej nie różnią się w ogóle od wniosków przedłożonych przez Komisję Obrony Narodowej, proponuję, żeby kwestię sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej pominąć.

Jeżeli państwo macie jakieś pytania do senatora Kalety, to bardzo proszę. Nie ma pytań.

Wobec tego prosiłbym o przedstawienie stanowiska rządu, jeżeli państwo chcą się w tej sprawie wypowiedzieć.

Proszę bardzo, pani minister Strzelec-Łobodzińska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:

Wobec braku pytań do pana senatora, który w bardzo precyzyjny sposób wskazał wszystkie te nowe zapisy odróżniające tę ustawę od poprzednich uregulowań, odpowiem na pytania, jeśli będą, już bez składania dodatkowych wyjaśnień.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres ma pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy art. 20 ust. 3. Chodzi o udostępnianie specjalistycznego asortymentu rezerw strategicznych.

(Rozmowy na sali)

Art. 20 ust. 3.

Przepis ten przewiduje udostępnianie tego asortymentu utworzonym przez jednostki samorządu terytorialnego jednostkom organizacyjnym. Moje pytanie jest następujące: czy chodzi o już działające jednostki organizacyjne, czy też trzeba takie jednostki specjalnie utworzyć, żeby one otrzymały te rezerwy? Czy tym, które już działają... Później zadam drugie pytanie, jeśli pani minister pozwoli.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska:

Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiem na to pytanie tak. Jest udostępnianie odpłatne i nieodpłatne. Jeżeli następuje udostępnienie przedsiębiorstwom, to udostępnianie nieodpłatne mogłoby być potraktowane jako pomoc publiczna. Stąd szacowana będzie odpłatność za udostępnianie rezerw. Jeśli chodzi o te jednostki samorządowe, to nie jest wymagane tworzenie nowych, wszystkie obecnie funkcjonujące mogą się o to zwrócić.

Senator Leon Kieres:

I drugie pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli. Relacja między art. 39, czyli możliwością obejmowania albo nabywania udziałów lub akcji w spółkach prawa handlowego w zamian za wierzytelności... Tę ideę pojmuję, chodzi mi jednak o ostatnią frazę tego postanowienia: obejmowanie udziałów lub akcji z tytułu wykonywania zadań, o których mowa w art. 27 pkt 1-4. Ja rozumiem, że agencja w zamian za wierzytelności, które jej przysługują wobec innych podmiotów, czyli spółek, może, mówiąc kolokwialnie, nie otrzymywać pieniędzy, tylko obejmować lub nabywać udziały lub akcje; w zamian za te wierzytelności - tak jest napisane - z tytułu wykonania zadań. Te zadania są określone w art. 27 pkt 1-4. I tutaj jest moja prośba... Z trudnością pojmuję, w jaki sposób agencja może obejmować udziały lub akcje z tytułu, na przykład, utrzymywania rezerw strategicznych, skoro to ona utrzymuje rezerwy strategiczne. Jeżeli z kolei zleci komuś utrzymywanie tych rezerw, to raczej ona jest zobowiązana do zapłaty, a nie ktoś, kto w jej imieniu przechowuje. A więc jak ona może obejmować udziały lub akcje? Chyba że źle rozumuję. To nie jest zarzut, Pani Minister, tylko prośba o wyjaśnienie itd. Bo tu są cztery punkty... Jak ona może obejmować udziały lub akcje, skoro zleca prowadzenie inwestycji związanych z budową? Chodzi o wierzytelności, prawda? Bardzo bym prosił o wyjaśnienie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:

Ja przepraszam, nie jestem gospodarzem...

(Senator Leon Kieres: Tak, tak, tak.)

...tylko zastępuję, stąd ta niewiedza.

(Senator Leon Kieres: Może pan powie...)

Nie, nie, nie, już wiem. Jeżeli przedsiębiorcy, którym zleca się, którym agencja to udostępniła - to jest właśnie związane z tym pierwszym pytaniem pana senatora - nie dokonają płatności na rzecz agencji, to może się zdarzyć, że w zamian za tę wierzytelność...

(Senator Leon Kieres: Art. 27a mówi, że do zadań agencji należy utrzymywanie rezerw strategicznych i z tego tytułu agencja może obejmować udziały lub akcje.)

Ale agencja może zlecić przedsiębiorcom utrzymywanie rezerw, to wynika z wcześniejszych artykułów.

(Senator Leon Kieres: A co może zlecić?)

Może zlecić budowanie magazynów...

(Senator Leon Kieres: I wtedy ona obejmie udziały lub akcje w tych...)

No, jeżeli oni na przykład nie wykonają tych działań...

(Senator Leon Kieres: A, w ten sposób.)

...i po stronie tych przedsiębiorstw zaistnieje jakaś wierzytelność na rzecz agencji, wtedy może...

(Senator Leon Kieres: Na tle niewykonania lub nienależytego wykonania, tak?)

Tak. To jest może nadmierna ostrożność, ale jest taki zapis.

(Senator Leon Kieres: Jeśli pani minister zleca mi wykonanie jakiegoś zadania, to pani powinna zapłacić, ale jeżeli ja nienależycie to wykonam, to powinienem zapłacić karę umowną...)

Tak.

(Senator Leon Kieres: ...a zamiast kary umownej pani może...)

Mogę wejść na akcje lub...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Nie można tego prosto powiedzieć?

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Zjawił się pan senator Smulewicz, jeżeli więc chciałby naszą wiedzę na temat ustawy rozszerzyć...

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Przepraszam za spóźnienie i związane z tym niedogodności.

Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się przedmiotową ustawą na posiedzeniu w ubiegłym tygodniu. Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawki, sześć poprawek zostało przyjętych. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie tychże poprawek i całej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

W dyskusji przemówienie do protokołu zgłosił pan senator Iwan.

Ponieważ więcej głosów nie ma, to dyskusję zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 978, a sprawozdanie komisji w druku nr 978A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panowie Senatorowie!

W dniu 14 października 2010 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 24 września 2010 r. ustawę o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz niektórych innych ustaw. Opiniowana ustawa wprowadza zmiany w ustawie o ochronie danych osobowych, które, w świetle uzasadnienia projektu, mają na celu zapewnienie skuteczniejszej ochrony danych osobowych. Ustawa w szczególności przewiduje możliwość odwołania przez osobę, której dane osobowe podlegają przetwarzaniu, zgody na ich przetwarzanie. Uzupełnia też katalog zadań generalnego inspektora ochrony danych osobowych o zadanie polegające na zapewnieniu wykonania obowiązków o charakterze niepieniężnym, wynikających z decyzji administracyjnych w sprawach dotyczących wykonania przepisów o ochronie danych osobowych przez stosowanie środków egzekucyjnych przewidzianych w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Ustawa umożliwia tworzenie zamiejscowych jednostek Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, precyzuje też zasady przeprowadzania kontroli administratora danych osobowych, wskazując, iż kontrole przeprowadza się po okazaniu imiennego upoważnienia wraz z legitymacją służbową inspektora, a także reguluje, jakie elementy powinny znaleźć się w protokole przeprowadzanych czynności kontrolnych. Ustawa przyznaje generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych możliwość kierowania do określonych podmiotów wystąpień zmierzających do zapewnienia skutecznej ochrony danych osobowych, a także uprawnienie do występowania do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej albo wydanie bądź zmianę aktów prawnych w sprawach dotyczących ochrony danych osobowych, nakładając jednocześnie na taki organ obowiązek ustosunkowania się do wystąpienia lub wniosku w terminie trzydziestu dni od dnia jego otrzymania. Ustawa uchyla też art. 29 i 30, wskazujące na dodatkowe warunki udostępniania danych osobowych w celach innych niż włączenie do zbioru danych. Ustawa nakłada na administratora danych osobowych obowiązek zgłoszenia generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych rozszerzenia zakresu przetwarzanych danych osobowych o tak zwane dane wrażliwe przed dokonaniem zmiany w zbiorze danych. Jest to wyjątek od zasady zgłaszania zmian w zbiorze danych w terminie trzydziestu dni od dnia ich dokonania.

Dalej ustawa dodaje przepis karny penalizujący czyn polegający na udaremnianiu lub utrudnianiu wykonania czynności kontrolnej inspektorowi kontrolującemu administratora danych osobowych. Przewiduje za ten czyn grzywnę, karę ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch.

Ponadto opiniowana ustawa nowelizuje ustawę z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, wskazując, że obowiązki z zakresu ochrony danych osobowych nakładane w drodze decyzji administracyjnej generalnego inspektora ochrony danych osobowych podlegają egzekucji administracyjnej. Jednocześnie ustawa włącza generalnego inspektora ochrony danych osobowych do katalogu podmiotów działających w przypadkach określonych szczególnymi przepisami jako organ egzekucyjny w zakresie egzekucji administracyjnej obowiązków o charakterze niepieniężnym.

Zmianie podlega również ustawa z dnia 24 maja 2000 r. o Krajowym Rejestrze Karnym. Wskazuje się wyraźnie, iż dane osobowe zgromadzone w Krajowym Rejestrze Karnym, jeżeli zostały udostępnione do badań naukowych i celów statystycznych, mogą być wykorzystywane wyłącznie zgodnie z przeznaczeniem, dla którego zostały udostępnione. Uregulowano również sprawę tego, w jakich przypadkach administrator danych odmawia udostępnienia danych osobowych.

Nowelizacja ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych ma charakter porządkujący.

W Sejmie ustawa ta nie wzbudziła żadnych kontrowersji, została przyjęta jednomyślnie. Nie wzbudziła też ona żadnych kontrowersji podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego przyjęto sześć poprawek o charakterze doprecyzowującym i legislacyjnym. Komisja proponuje przyjęcie ustawy wraz z tymi poprawkami doprecyzowującymi i legislacyjnymi. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Knosala.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator sprawozdawca stwierdził, że ustawa nie budziła żadnych kontrowersji, jednak początkowy projekt ustawy przewidywał również możliwość stosowania kar pieniężnych, a teraz mamy tu tylko karę pozbawienia wolności do lat dwóch. Statystyki odnoszące się do działalności GIODO mówią, że jeśli chodzi o kierowanie zawiadomień o przestępstwie, to te liczby są bardzo małe: w roku 2007 to było osiemnaście zawiadomień, w 2008 - trzydzieści jeden, a w 2009 tylko dwadzieścia siedem. Nie wiem, ile z nich zakończyło się ukaraniem sprawcy, pewnie nie wszystkie, ale są to małe liczby. Moje pytanie jest takie: czy rezygnacja z tych kar pieniężnych nie jest jakimś uszczerbkiem dla tej ustawy? Bo widać, że ten mechanizm karania pozbawieniem wolności nie działa.

Chciałbym też podkreślić, że z drugiej strony z roku na rok rośnie liczba skarg: w roku 2007 było siedemset dziewięćdziesiąt sześć skarg, w roku 2008 już dziewięćset osiemdziesiąt sześć, a w 2009 - tysiąc czterdzieści dziewięć. Co dziwniejsze dominują... To znaczy, 18% skarg dotyczy działalności instytucji publicznych, które nie powinny się w tym zakresie wyróżniać. Na ogół myślimy, że to instytucje o charakterze prywatnym mają kłopoty z tymi danymi, a tu się okazuje, że te skargi w 18% dotyczą akurat instytucji publicznych - to są sto czterdzieści trzy skargi. Chciałbym zapytać, czy komisja wypowiadała się na ten temat.

To chyba w Sejmie zrezygnowano z tego pierwotnego zapisu, który umożliwiał stosowanie kar pieniężnych... Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Chciałbym podkreślić, że za to przestępstwo przewidziana jest nie tylko kara pozbawienia wolności, ale też, tak jak to w sprawozdaniu przedkładałem, kara grzywny, kara ograniczenia wolności, a dalej najsurowsza kara - pozbawienia wolności. A więc w dalszym ciągu istnieje możliwość wymierzania kary grzywny, kary ograniczenia wolności, a w szczególnego rodzaju, najcięższych przypadkach kary do dwóch lat pozbawienia wolności.

(Senator Ryszard Knosala: Ja może tak ad vocem, bo rzeczywiście nie dopowiedziałem. Tu chodziło o te kary pieniężne nakładane w trybie administracyjnym przez GIODO.)

Nie było na ten temat dyskusji podczas obrad komisji. Wydawało nam się, że tego rodzaju uregulowanie prawne nie budzi żadnych kontrowersji. Jest jasno powiedziane, że jeżeli ktoś utrudnia, udaremnia inspektorowi - bo ten przepis dotyczy takich sytuacji - wykonanie jego czynności kontrolnych, to naraża się na odpowiedzialność karną i ta kara może być trojakiego rodzaju: może to być kara grzywny, może to być kara ograniczenia wolności lub kara pozbawienia wolności. Myślę, że katalog kar, które mogą być zastosowane, jest szeroki. Oczywiście właściwa jest taka gradacja, że zaczyna się od kar lżejszego rodzaju, a w ostateczności można skorzystać z najsurowszej kary, jaką jest pozbawienie wolności. Myślę, że w praktyce raczej nie będzie do tego dochodziło i wystarczające będą środki karne w postaci grzywny oraz ograniczenia wolności, że one spełnią swoje cele.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, ale rozumiem pytanie pana senatora, bo ostatnio przyjmowaliśmy taki zapis, że kara administracyjna ma zlikwidować dopalacze, a tutaj... Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja mam krótkie pytanie. Czy ja mam rozumieć, że rozwiązania zawarte w tej ustawie uwzględniają przyjęte już, mam na myśli na przykład ustawę o dowodach osobistych, o meldunkach itd.... Czy należy rozumieć, że ta ustawa uwzględnia już te rozwiązania, które w pewnym kontekście już wcześniej zostały przyjęte? Jeżeli nie było to tematem dyskusji, to ja zapytam ewentualnie... Dziękuję.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Ta ustawa ma charakter uniwersalny, ona dotyczy wszystkich sytuacji, w związku z tym będzie działać również w tym zakresie. Nie ma zastrzeżenia, że dotyczy takich ustaw, takich sytuacji... Generalnie ta ustawa ma na celu ochronę wszystkich danych osobowych, gdziekolwiek by one były gromadzone.

 

 

 

---