Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dlaczego nie podjęto próby wprowadzenia zapisów prawnych o całkowitym zakazie produkcji, dystrybucji i posiadania substancji chemicznych będących analogami lub substytutami substancji już zakazanych albo takich, których dystrybucja jest ściśle kontrolowana?

I drugie pytanie. Czy Ministerstwo Zdrowia, w tym również pan, nie zetknęło się już wcześniej z problemem dopalaczy i ujemnych skutków ich działania? Pytam w związku z wypowiedzią premiera, który stwierdził: jak będzie trzeba, będziemy działać na granicy prawa. Czy tutaj należy oczekiwać na działanie na granicy prawa, skoro na przykład w Stanach Zjednoczonych taka ustawa powstała już w 1986 r., a w innych krajach na świecie te problemy są znane od bardzo dawna? Nie sądzę, że ministerstwo jest tak niekompetentne, żeby nie spotkało się w kraju ze sprawami zatruć i różnych powikłań związanych ze spożywaniem tych substytutów czy analogów. Dlaczego wybuchło to tak nagle w ostatnim miesiącu? Czy rzeczywiście rząd i ministerstwa o tych sprawach wcześniej nie wiedzieli? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od końca. Rząd oczywiście wiedział, wiedziało Ministerstwo Zdrowia, że problem dopalaczy się pojawił, stąd nasze wcześniejsze nowelizacje. Chcę podkreślić, że tak naprawdę Rada Europy zaleciła w ciągu dwóch lat umieszczenie na liście substancji kontrolowanych tylko dwóch substancji, czyli na szczeblu europejskim, za pośrednictwem służb, które tam działają, stwierdzono, że dwie substancje wykazują, krótko mówiąc, działanie narkotyczne. Zdecydowano, aby we wszystkich krajach Unii Europejskiej te substancje zostały umieszczone na liście środków kontrolowanych. Podczas pierwszej nowelizacji w roku ubiegłym, identyfikując problem, umieściliśmy na liście dodatkowo siedemnaście substancji. To był taki moment przełomowy. Spotykało się to często z zarzutami, że idziemy za daleko, bo mieliśmy zakazać tylko jednej substancji, a nagle z jednej robi się osiemnaście. W tym roku, gdy była druga nowelizacja, też mieliśmy tylko jedną substancję zaleconą przez Radę, a w międzyczasie zidentyfikowaliśmy kolejnych dziewięć - to jest efekt prac służb, podległych Ministerstwu Zdrowia i nie tylko, które zajmowały próbki. Poprzednio mówiłem, że w roku ubiegłym GIS przeprowadził trzysta kilkadziesiąt kontroli, podczas których zajmowano substancje, stwierdzano, że zawierają one środki pochodne substancji narkotycznych, i w związku z tym prowadziliśmy działania prawne. Jednak wiemy, że nie zawsze w pierwszym momencie daje się łatwo inkorporować jakieś szczególne zapisy prawa do danego porządku prawnego. Pewne podnoszone tu analogie między systemami prawnymi Stanów Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii a naszym systemem nie do końca znajdują uzasadnienie. W Wielkiej Brytanii jest to prawo precedensowe, zupełnie inaczej skonstruowane, natomiast w naszym porządku prawnym możliwość działań była tylko taka.

Odpowiadając wcześniej, wspomniałem o tym, że prace nad znalezieniem rozwiązania bardziej radykalnego prowadziliśmy w resorcie już od pewnego czasu. Pamiętam nawet, że przy okazji poprzedniej nowelizacji na posiedzeniu Komisji Zdrowia, zarówno w Senacie, jak i w Sejmie, na pytania niektórych posłów i senatorów odpowiadałem, że takie prace się toczą. Niestety robocze uzgodnienia międzyresortowe trwały długo, dlatego że to są zapisy szczególne, specyficzne, które wymagały dokładnego przyjrzenia się oprzyrządowaniu prawnemu. Przyszedł moment, kiedy byliśmy w stanie zaprezentować projekt ustawy, który uzyskał akceptację Sejmu. Akurat zbiegło się to... Ta nowelizacja była zapowiadana już od kilku miesięcy, to nie było tak, że w ogóle nie rozmawialiśmy na ten temat. Mówiliśmy, że przygotowujemy prawo o wiele bardziej restrykcyjne, które da ministrowi zdrowia możliwość zdejmowania z rynku substancji, przekazywania ich do badań, a potem wpisywania do załącznika ustawy. Proces legislacyjny zbiegł się akurat z rozwojem tego problemu, który był w ostatnim czasie dynamiczny. Myślę, że to jest odpowiedź na to drugie pytanie.

Jeśli chodzi zaś o analogi i różne substytuty, o których pan senator był uprzejmy powiedzieć, to myśleliśmy, żeby napisać w definicji środka zastępczego: substancje pochodzenia naturalnego lub syntetycznego i ich analogi. Jednak odpowiedzieliśmy sobie, że zbyt mocno brniemy w uszczegóławianie. Czym są analogi? Są jakąś substancją, czy to pochodzenia naturalnego, czy syntetyczną, ale również są substancją. Tak że po pierwsze, pojęcie analogu mieści się tak naprawdę w definicji: substancja pochodzenia naturalnego lub syntetycznego. A po drugie, nie wszystkie analogi mogą wykazywać działania odurzające i psychoaktywne. Wystarczy zmiana cząsteczki przestrzennej, pojawienie się nowego izomera i okaże się, że analog jest świetnym barwnikiem czy innym świetnym środkiem chemicznym, na przykład do ulepszania tytoniu. I co? I wtedy producenci tytoniu będą chcieli go zastosować, a my powiemy: nie. Wprowadzenie go na listę byłoby nadmiernie restrykcyjne, importerzy tej substancji musieliby zgłaszać do głównego inspektora farmaceutycznego, że zamierzają zaimportować daną ilość i przeznaczają ją na określoną produkcję. To jest niepotrzebne. Nie chcieliśmy stworzyć prawa, które ograniczy, że tak to określę, zdrową wolność gospodarczą. To prawo ogranicza tylko tych, którzy wykorzystują osiągnięcie Unii Europejskiej, jakim jest wolny przepływ towarów, i na tej bazie próbują zbudować legalny handel substancjami toksycznymi, niedopuszczalnymi do szerokiego użytku i zagrażającymi dobru społeczeństwa, zdrowiu publicznemu oraz zdrowiu i życiu obywateli. Takie były przesłanki naszych działań. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Może uzupełnię, bo jeszcze pan nie odpowiedział na pytanie o etap produkcji, dystrybucję i posiadanie tych substytutów, tych analogów. Czemu takie zapisy nie znalazły się w tej ustawie? Dlaczego dotyczy to tylko etapu sprzedaży?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:

Wprowadzanie... Przepraszam, Panie Marszałku...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Wysoki Senacie! Wprowadzenie do obrotu to jest ten element, który jest najistotniejszy, dlatego że gdy taka substancja pojawia się w obrocie, to wtedy może być udostępniona małoletniemu, osobie dorosłej, każdemu, kto poszukuje tej substancji. W związku z tym, jeśli chodzi o... Momencik, bo tutaj...

(Senator Tadeusz Skorupa: To mamy rozumieć, że jest przyzwolenie rządu na produkcję i dystrybucję?)

Nie, wytwarzanie też jest zawarte w art. 4 pkt 35: wytwarzanie to są czynności, za pomocą których mogą być otrzymywane środki odurzające i substancje psychotropowe, prekursory albo środki zastępcze. One się pojawiają... Termin "środki zastępcze", jego definicja zostaje wprowadzona. Rząd nie chce wprowadzić niczego takiego, co by było zagrożeniem. Wręcz przeciwnie, próbuje to zagrożenie z przestrzeni publicznej usunąć. My mówimy o oczyszczaniu, ekstrakcji surowców, półproduktów, otrzymywaniu soli tych środków lub substancji. Tak że jest tutaj wprowadzenie do obrotu, wytwarzanie tych produktów, gromadzenie i analiza informacji dotyczących nowo pojawiających się produktów.

(Senator Tadeusz Skorupa: A posiadanie? Gdzie jest posiadanie?)

No, posiadanie jest, jak myślę... Więcej może powiedzieć na ten temat prezes Rządowego Centrum Legislacji, dlatego że to również jest element, który... Sekundkę... To znaczy, to są...

(Senator Tadeusz Skorupa: To czemu tu jest produkcja, a nie wytwarzanie? Wytwarzanie jest w małych ilościach, a produkcja...)

Od momentu wprowadzenia na listę tego środka on tak naprawdę nie może być posiadany przez kogoś. Tak to wygląda. Ale prosiłbym o uzupełnienie prezesa RCL, jeżeli pan marszałek wyrazi zgodę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Ja mam pytanie do prezesa Rządowego Centrum Legislacji, pana ministra Berka. Panie Ministrze, jedno pytanie. Czy wierzy pan, że uda się sformułować przepisy tak, że w sposób niebudzący wątpliwości będziemy mogli nie tylko skatalogować te substancje, ale i określić sprawę penalizowania, jeśli chodzi o wytwarzanie i dystrybucję, a także posiadanie, o czym mówił senator Skorupa, tych substancji?

I drugie pytanie. Czy podejmowaliście próby przeprowadzenia analiz porównawczych? Jak to wygląda w innych państwach? Ja już dzisiaj pytałem o trzy państwa wymienione w stanowisku ministra spraw wewnętrznych i administracji, przesłanym Komisji Ustawodawczej do innej ustawy, do innego projektu ustawy: Wielką Brytanię, Irlandię i Francję. Senator Cichoń odpowiedział mi, żebym nie był specjalnie dociekliwy, ponieważ w Wielkiej Brytanii jest inny system prawny. Ja to wiem, wiem, że tam nie ma konstytucji pisanej, tam jest system common law, zwłaszcza gdy idzie o prawo publiczne. Jednak mimo przynależności do tego samego systemu prawnego Unii Europejskiej, co my, mimo wiążących zakazów i nakazów, mimo iż jesteśmy stronami tej samej konwencji, na którą się powołują przeciwnicy regulacji teraz dyskutowanej, to jest konwencji o ochronie praw człowieka, konwencji Rady Europy, tam w sposób drastyczny, nie budzący wątpliwości, stanowczy wprowadza się zakazy, zawieszenia wolności gospodarczej na pół roku, penalizuje się handel tymi dopalaczami i wprowadza za to drakońskie kary. Stąd to moje pytanie, czy były prowadzone jakieś takie badania, czy też te badania dopiero są przed nami, ze względu na potrzebę chwili.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Taka analiza rozwiązań prawnych, które są na dziś dostępne, była wykonywana przez ministra sprawiedliwości, w szczególności na potrzeby prac nad tym projektem. Dzisiaj na posiedzeniu komisji senackiej były analizowane prawdopodobnie te same przykłady. Ja w tej chwili nie podjąłbym się szczegółowego opisywania każdego z tych rozwiązań, ale powiem, że pracując nad tym projektem, nie znaleźliśmy takiego rozwiązania, które moglibyśmy w prosty sposób przejąć przy naszych uwarunkowaniach, nie tylko konstytucyjnych, ale też - i myślę, że pan senator doskonale to rozumie - naszym rozumieniu, interpretowaniu konstytucji. Przecież wielokrotnie prowadzona była dyskusja dotycząca tego, czy restrykcyjne rozumienie niemożności listowania narkotyków w innym akcie niż akt ustawowy nie jest zamykaniem sobie pewnej ścieżki. No, tylko że poza zamkniętym katalogiem źródeł prawa na poziomie przepisów konstytucji jest też dość jednoznaczne orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego co do materii ustawowej, co do relacji aktu wykonawczego do ustawy. Na dziś wydaje się, że to, co zostało tutaj zaprojektowane, przedłożone w tekście ustawy uchwalonej przez Sejm, jest próbą prawnej odpowiedzi.

Pan minister Fronczak w swojej wstępnej wypowiedzi mówił o wątpliwościach, które od początku towarzyszą analizie tych rozwiązań. Ja chciałbym jeszcze raz powiedzieć tak: proszę zwrócić uwagę na to, że definicja środka zastępczego jest definicją szeroką, niekazuistyczną. Ona jest inaczej budowana, a ponieważ jest inaczej budowana, to po bardzo długiej dyskusji, także na posiedzeniu Rady Ministrów, która rozpatrywała ten projekt, rząd podjął decyzję o pewnym zawężeniu środków stosowanych wobec osób, które naruszają zakaz wprowadzenia do obrotu. Bo tym pierwszym mechanizmem - i to jest odpowiedź na pytanie pana senatora - który jest wprowadzany przez ustawę, jest zakaz obrotu, a naruszanie zakazu obrotu pozwala uruchamiać narzędzia administracyjne i te, które przysługują inspekcji sanitarnej. Skoro więc na jednej szali kładliśmy definicję, której się zarzuca niedookreśloność, to nie mogliśmy na drugiej szali, szali sankcji, a sankcja występować musiała, no bo wprowadzenie zakazu bez sankcji byłoby tworzeniem prawa absolutnie pustego w tego typu przypadku, nastąpiłoby tu takie ośmieszanie się państwa... A więc ta sankcja musi być, ale skoro mamy świadomość zarzutów, które mogą być formułowane względem tej definicji, to trzeba wyważyć, jakie te sankcje mają być. I stąd ten katalog rozwiązań, który pan minister przedstawiał w swoich wypowiedziach. To jest wprowadzone w pełni świadomie. Inny jest katalog sankcji wtedy, kiedy mamy do czynienia z literalnie wykazywanymi w ustawie substancjami traktowanymi jako narkotyki - i nikt nie może powiedzieć: nie wiedziałem, że to jest, no bo ustawa penalizuje także posiadanie - a inny jest katalog rozwiązań prawnych wtedy, kiedy następuje złamanie zakazu wprowadzania do obrotu.

Proszę zwrócić uwagę na to - w tej ustawie cały czas to pobrzmiewa, taka możliwość została tu przecież wprowadzona celowo - że gdyby zaistniała ta hipotetyczna sytuacja, o którą pytał pan senator, czyli popełnienie błędu dotyczącego kwalifikacji, to znaczy, okazałoby się, że ta substancja to jednak nie jest dopalacz, to państwo wycofuje się względem tego obywatela... Oczywiście ten obywatel czy przedsiębiorca został w jakiś sposób pokrzywdzony... Ale chcę powiedzieć, że zastanawialiśmy, do jakiego typu substancji, produktów mogłyby być użyte te narzędzia, innymi słowy, co się mieści w definicji środka zastępczego, a nie jest tym, co do czego ta definicja była tworzona, czyli nie jest dopalaczem. Wykonywaliśmy te prace wielokrotnie, ostatni raz na posiedzeniu Wysokiej Komisji - to jest taka prowokacja intelektualna. Na końcu zawsze nam wychodziło, że tak naprawdę nie ma ryzyka, bo nie ma takich substancji. Te substancje niebezpieczne zawsze są związane z którąś z tych odrębnych ścieżek ustawowych, są ujmowane w ich ramach. Chyba że ktoś chce obejść prawo, czyli wprowadzić coś, czego nie nazywa... Pan minister powiedział, że w substancjach znaleziono farmaceutyki, ślady innych substancji, które powinny być wprowadzane według procedur określonych tymi odrębnymi ustawami. Ponieważ próbuje się to inaczej nazywać czy nie da się tego nazwać, bo to nie jest żadna z substancji, która jest prawnie opisana, to tworzymy definicję odwołującą się do cech oddziaływania na organizm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, dziękuję, uzyskałem odpowiedź od pana ministra.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego, że nie ma więcej pytań, przystępujemy do dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Ryszka.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz zmiana ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej z pewnością była oczekiwana, kiedy powstał problem tak zwanych dopalaczy, czyli owych chemicznych substancji o działaniu psychoaktywnym, odurzającym, narkotycznym. Dziś można powiedzieć, że poważnie wzięliśmy się za ten problem, ale przypomnę, że jeszcze kilka miesięcy temu, nowelizując ustawę o narkomanii, a właściwie zajmując się dopalaczami, wypisywaliśmy dziesiątki specyfików, którymi nie wolno handlować. Nasza walka była jak z przysłowiowymi wiatrakami. To, co działo się w punktach z tak zwanymi dopalaczami, było kpiną z prawa, kpiną ze społeczeństwa i z władzy. Na opakowaniach producent bez żadnych zahamowań wpisywał, że to jest produkt kolekcjonerski albo środek ochrony roślin, albo produkt nie do spożycia dla ludzi, mając pełną świadomość tego, że to jest właśnie do spożycia dla ludzi. Dlatego muszę z uznaniem stwierdzić, że energia, z jaką rząd wraz z mediami, z dziennikarzami rzucili się do walki ze sklepami handlującymi dopalaczami, zrobiła na nas wrażenie.

Przywołam kilka z wielu wypowiedzi premiera Donalda Tuska. Będziemy działali na granicy prawa. Nie damy już więcej tym ludziom oddechu i osiągniemy sukces. Wiemy, że ta walka będzie musiała trwać ciągle, ponieważ ci, którzy to organizują, mają zawsze szybkie i "dobre" pomysły na to, jak oszukiwać, jak manewrować, jak wykorzystywać prawo.

Faktycznie akcja była prowadzona na granicy prawa. Po skontrolowaniu ponad tysiąca stu miejsc, w których sprzedawano te specyfiki, zamknięto około dziewięciuset punktów handlowych, a skutek końcowy znamy, zamknięto wszystkie sklepy z groźnymi środkami.

Czy akcja Policji i Sanepidu wystraszyła handlarzy na tyle, że zwinęli biznes? Niestety, większość dilerów nadal sprzedaje te środki, tyle że towar trafia bezpośrednio do odbiorców, z pominięciem legalnych punktów dystrybucji. Handel kwitnie także w internecie. Stali klienci wcześniej dostali namiary, adresy e-mailowe, numery telefonów, na które można wieczorami dzwonić i otrzymywać dostawy do domu. Tak naprawdę handel dopalaczami zszedł do podziemia.

Pytanie zasadnicze: czy przyjęta nowelizacja ustawy o narkomanii finalnie rozstrzygnie problem dopalaczy w Polsce? Zobaczymy. Pomóc mają dobre zapisy, między innymi przepis mówiący o tym, że przedstawiciele izby sanitarnej w każdej chwili będą mogli wejść do miejsc, w których produkowane lub sprzedawane są podejrzane środki, zająć cały asortyment do czasu jego przebadania. Izba będzie też mogła wpisywać na listę substancji zakazanych te preparaty, których tam jeszcze nie ma. Jeżeli badane substancje okażą się toksyczne, kosztami tych analiz zostaną obciążeni ich sprzedawcy bądź producenci. Złamanie zakazu produkcji i wprowadzenie do obrotu zakazanych substancji ma być zagrożone karą od 20 tysięcy do 1 miliona zł. Tak na marginesie dodam, że ten 1 milion zł kary to chyba kwota z czasów przed denominacją złotówki. Po prostu nikt nie wierzy w to, że może być wymierzona grzywna w takiej wysokości.

Obecnie penalizacji będzie podlegało już samo udostępnienie niebezpiecznego środka w okolicznościach świadczących o tym, że odbiorca może go użyć w sposób mogący sprowadzić zagrożenie życia i zdrowia. Zostaną wprowadzone zmiany do kodeksu karnego. Ustawa przewiduje także zakaz skojarzeniowej reklamy dopalaczy, a to też bardzo ważne. Zmiany kodeksu karnego zakładają karalność każdego udostępnienia dopalaczy dzieciom, nie tylko przez sprzedawców. Umieszczenie w sklepach z dopalaczami lub na tego typu produktach ostrzeżeń, że substancja nie jest przeznaczona do spożycia i ma charakter jedynie kolekcjonerski, po znowelizowaniu kodeksu karnego nie będzie chronić przed odpowiedzialnością. Sąd będzie badał, czy tego typu oświadczenie było realne, zgodne z zamierzonym celem sprzedaży, czy też pozorne.

Była tu mowa o tym, że wiele z tych przepisów pozostaje praktycznie na granicy prawa i można je będzie wykorzystywać nie tylko w walce z dopalaczami, ale także na przykład w walce z konkurencją. Wystarczy donieść na kogoś, że w jakimś zestawie ziół są zawarte środki odurzające. Do czasu zbadania sprawy jakieś małe przedsiębiorstwo może zbankrutować.

Mimo tych oraz innych zastrzeżeń jestem za uchwaleniem tej ustawy, ale sądzę, że dopalaczowy biznes nieprędko zniknie z naszego rynku. Co więcej, dobrze poinformowani uważają, że akcja przeciw dopalaczom była na rękę handlarzom narkotyków, którzy ponoszą ogromne straty finansowe z tytułu pojawienia się dopalaczy. Dlatego ważne jest to, co dalej uczyni rząd.

Zamknięcie sklepów z dopalaczami powinno być tylko jednym z elementów walki ze środkami odurzającymi. Potrzebne są teraz długotrwałe, trudniejsze i nie tak spektakularne działania. Oby się nie okazało, że po fiasku walki z dopalaczami rząd będzie dążył do liberalizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.

Istnieje już projekt rządowy, który przewiduje możliwość odstąpienia od ścigania za posiadanie niewielkiej ilości narkotyków na własny użytek. Zgodnie z projektem prokurator i sąd będą mogli odstąpić od ścigania za posiadanie środków odurzających ze względu na niską społeczną szkodliwość czynu. Rząd chce, by do więzień trafiali nie ludzie przyłapani na posiadaniu niewielkiej ilości narkotyków, ale dilerzy i producenci. Niestety, doświadczenie krajów, które w ten sposób eksperymentują z legalizacją tak zwanych miękkich narkotyków, pokazuje, że jest to zła droga. Zmiany w przepisach utrudnią Policji walkę z handlarzami narkotyków. Teraz dilerzy złapani z narkotykami nie mogą tłumaczyć, że to na ich użytek. Po zmianie przepisów handlarze znów staną się praktycznie bezkarni. Narkotyki, nawet miękkie, są środkami silnie uzależniającymi. Skutki społeczne przyzwolenia na ich zażywanie są trudne do oszacowania. Rozpad rodziny, więzów społecznych, choroby i leczenie narkomanów to koszty, na jakie społeczeństwo nie może sobie pozwolić. Dlatego proszę, abyśmy walcząc z dopalaczami, nie ułatwiali dostępu do narkotyków. Byłoby to błędne koło. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Senatora Jurcewicza nie widzę, wobec tego pan senator Szewiński.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Idzie, idzie.)

A, idzie.

(Wesołość na sali)

Po prostu zniknął mi pan z pola widzenia.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Wysokiego wzrostu nie jestem...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Moje niedopatrzenie.)

...więc pan marszałek miał prawo mnie nie zauważyć.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ponieważ już w lipcu dyskutowaliśmy nad ustawą, do której wprowadzaliśmy zapisy dotyczące kolejnych specyfików, powiem szczerze, że nie rozumiem niektórych wypowiedzi, świadczących o wielkiej trosce o przedsiębiorców. Dla mnie osobiście to jest handlarz dopalaczami, a nie przedsiębiorca, to jest pośrednik.

Jeżeli chodzi o subtelność pewnych zapisów, to oczywiście zgadzam się z wypowiedzianymi tu opiniami, że powinniśmy dbać o prawo, o to, żeby było ono jak najlepiej sformułowane i takie było efektem pracy obu Izb. Jednak w mojej ocenie jesteśmy w stanie wyższej konieczności. I dobrze. Jeżeli państwo wnikniecie w stenogram z 7 lipca, kiedy to o tym dyskutowaliśmy, to zobaczycie, że większość głosów skierowana była do rządu, aby coś z tym zrobił, aby nareszcie dopalacze nie były zmorą naszych dzieci. Mówimy o szczególnej grupie, o grupie dzieci, młodzieży, ale także, jak pokazały ostatnie przypadki, o dorosłych.

Przywołam fragment naszej opinii prawnej. Jest to związane z naszą troską, słuszną troska, co chcę podkreślić, a odnosi się do działania przedsiębiorców. Sprawa dotyczy przepisu sprzecznego z artykułem stanowiącym, że ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko ze względu na ważny interes publiczny. Treść przepisów konstytucji i wydane na ich podstawie orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie przesądzają, że wolność działalności gospodarczej nie jest wartością absolutną, jednakże ustawodawca musi każdorazowo wykazać, iż ograniczenie wolności działalności gospodarczej służy ochronie szczególnego interesu publicznego. I w mojej ocenie tak jest.

A teraz kilka innych szczegółów, które zostały przedstawione w trakcie debaty, właściwie nie debaty, a podczas zadawania pytań. Pan minister delikatnie zaznaczył, że są badania, które wykazują obecność różnych środków i substancji. Oglądałem wywiad telewizyjny z mężczyzną, którego twarzy oczywiście nie pokazano, ale który powiedział o tym, jakie środki tam są stosowane - kleje, substancje chemiczne. Przecież podczas tego wywiadu włos na głowie się jeżył, gdy się słyszało, co w tych dopalaczach jest umieszczane. Chcę zatem powiedzieć, że będę popierał każde rozwiązanie, które bez żadnej taryfy ulgowej... No bo po wysłuchaniu na przykład tego wywiadu, a sklepy z dopalaczami otwierano pod szkołami... Jeżeli weźmiemy ustawę o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, to przynajmniej są tam jakieś odległości. Tu nikt tego nie szanował, a wywiady, których udzielali ci pseudoprzedsiębiorcy, w mojej ocenie... Proszę zobaczyć, w jaki sposób to czynili. Zatem myślę, że mimo tych naszych wątpliwości co do konstytucyjności, których przykład przytoczyłem, powinniśmy jednak wszyscy poprzeć tę ustawę. Jestem przekonany, że strona rządowa słyszy te wszystkie obawy, ale nie podzielam opinii sugerującej, że działanie na granicy prawa jest bezprawiem. Nie, działanie na granicy prawa mieści się w granicach prawa. Ale to oczywiście jest moje zdanie.

Czy ta ustawa przyniesie skutki? Myślę, że nie wielkość kary, ale jej nieuchronność, o czym mówią wspaniali prawnicy zasiadający w naszej Izbie, będzie decydowała o tym, czy będzie nam się udawało walczyć z dopalaczami.

I jeszcze jedna sprawa. No, są te subtelności, nasze subtelności w tworzeniu prawa, są wątpliwości. Ale czyż nie jest chichotem tych ludzi sprzedawanie rzeczy kolekcjonerskich? Właśnie to jest ośmieszanie państwa. I jeżeli chodzi o działanie rządu i ministerstw w tej sprawie, to chciałbym wyrazić bardzo duże podziękowania i zadowolenie.

A proszę zobaczyć, jakie są koszty hospitalizacji. My się martwimy, że błędna decyzja - a może taka być - sanepidu czy, jak je nazwałem w swoim wystąpieniu, instytucji akredytowanych do badania... Oczywiście błąd może nastąpić, tylko pytanie, czy kosztów związanych z tymi właśnie trzystu ludźmi czy stu osiemdziesięcioma hospitalizacjami - były podawane takie dane - nie ponosimy my wszyscy. Ponosimy je my wszyscy. Więc powiem, tak jak wtedy powiedziałem: stop dopalaczom.

I już na zakończenie. Bardzo się cieszę, że w tych zapisach ustawowych pojawiły się elementy, co do których przynajmniej przypuszczałem, że może tam się znajdą, jak reklama tego działania, wiedza na ten temat, która będzie badana, a także dystrybucja, sprzedaż i zaangażowanie instrumentów administracyjnych państwa w tej sprawie.

Jeszcze jedno, i tutaj się zgadzam z panem senatorem Ryszką. Jest jeszcze jeden kanał dystrybucji i myślę, że on w wyniku wprowadzenia tego rozwiązania niestety będzie się rozwijał. Dlatego trzeba też pomyśleć nad dotyczącymi go rozwiązaniami prawnymi. To jest internet. Ale sądzę, że wkrótce będą też podjęte działania zmierzające do tego, aby nie ułatwiać takiego sposobu dystrybucji dopalaczy do tych, którzy chcą te środki zażywać.

I ostatni element. Powinien być przeznaczony czas na edukację w różnych programach, czy to szkolnych, czy to edukacyjnych, przez ośrodki różnego rodzaju, telewizyjne i radiowe, zachęcałby do tego także ministerstwo. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szewiński, proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiedziano wiele słów dotyczących tej przedmiotowej ustawy. Ja pragnę ze swojej strony podziękować stronie rządowej za to, że państwo przygotowaliście pewien instrument, który jest niezbędny do tak zwanego cięcia chirurgicznego na wrzodzie, jakim są właśnie handel, sprzedaż, dystrybucja, przygotowywanie tak zwanych dopalaczy. Ja mam dwójkę dzieci i mam nadzieję, że właśnie dzięki tej przedmiotowej regulacji w przyszłości nie dostanę telefonu z OIOM, że moje dziecko jest naszprycowane jakimiś dopalaczami. Tak że myślę, że tutaj idziemy w dobrym kierunku. Zresztą, o ile mi wiadomo, w wielu krajach Unii Europejskiej penalizacja dystrybucji dopalaczy jest zatwierdzona ustawowo.

Ale szczerze mówiąc, pragnę do tej beczki miodu dodać również łyżkę dziegciu.

Otóż moje wątpliwości budzi ekspresowe tempo przygotowywania tej nowelizacji. Być może będzie ono miało przełożenie na jej niską jakość. Ja nie jestem ekspertem w tej dziedzinie. Ta definicja, szeroka definicja dopalaczy również budzi mój niepokój, ponieważ w przyszłości będzie ona być może tak zinterpretowana, że za środki zakazane zostaną uznane alkohol, tytoń, napoje energetyczne czy też klej butapren. Zachodzi też duże prawdopodobieństwo, iż w przyszłości Trybunał Konstytucyjny stwierdzi, iż wiele zapisów jest niezgodnych z konstytucją. To są takie moje uwagi.

Ale reasumując, powiem, że gdy na szali z jednej strony położymy ten niedoskonały akt prawny, który w przyszłości będziemy musieli wielokrotnie nowelizować, który stanie się patchworkiem, a z drugiej strony chociaż jedno ocalone dzięki tym regulacjom życie ludzkie, to nie mam wątpliwości, iż powinniśmy zacisnąć zęby i zagłosować za tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak, proszę bardzo...

(Głos z sali: Nieobecny.)

Nieobecny.

Wobec tego pan senator Kieres, proszę bardzo... O, jest pan senator Woźniak. To może wobec tego poprosimy pana senatora...

(Głos z sali: Nie chce.)

Dobrze, to zmienimy porządek.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę tutaj nawiązywał do argumentów o szkodliwości substancji, których dotykają różnego rodzaju zakazy w regulacjach tej ustawy, bo to już staje się wręcz banalne. Także społeczna szkodliwość tego, co się dzieje na rynku tych substancji, tak zwanym rynku też nie budzi żadnych wątpliwości. Ale w tej kwestii trzeba odróżnić dwa zagadnienia, mianowicie praktykę stosowania dotychczas obowiązujących rozwiązań prawnych, do której nawiązywali pan senator Jurcewicz i pan senator Szewiński, oraz projekt aktu prawnego. Nie ma wątpliwości, że można się zastanawiać, czy ta tak zwana akcja była w pełni uzasadniona. Nie chodzi mi o sprawy merytoryczne, które determinowały inicjatywę zamykania tych punktów, tylko o sposób przeprowadzenia akcji. Nie będę na ten temat się wypowiadał. Prawdopodobnie odpowiednie organy polskiego wymiaru sprawiedliwości będą się zajmowały tą sprawą. Ze względu na intencję ona była uzasadniona i szlachetna, nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Widzę też cały szereg argumentów przemawiających za obroną działań zwłaszcza Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Ale tak jak powiedziałem, każdy przypadek powinien być rozstrzygany indywidualnie. Faktem jest, że jeśli chodzi o skuteczność działania aparatu publicznego, to ta skuteczność okazała się właściwa. Czy można mówić, że cel uświęca środki? No, to już jest inny problem. Jak powiedziałem, do tego zagadnienia pewnie będziemy wracali.

Nie mogę jednak być obojętny wobec pojawiających się zarzutów mówiących, jeśli nie o wręcz wadliwości, niezgodności z konstytucją projektowanego rozwiązania prawnego, to o tym, że ta nowelizacja ustawy może budzić wątpliwości. Prawdopodobnie do sformułowania takich ocen przyczyniło się stwierdzenie o tej działalności na granicach prawa czy przy granicy prawa. Pan senator Jurcewicz powiedział, że takie działanie na granicy prawa jednak może być sankcjonowane, chociaż może też budzić różnego rodzaju wątpliwości, choćby takie, czy nie jesteśmy na przykład zbyt radykalni, wybierając środki, które zmierzamy tu podjąć. Otóż chcę stanowczo powiedzieć: uważam - i to niezależnie od naszych sympatii, zwłaszcza moich, w tej Izbie - że ten projekt ustawy da się obronić przed Trybunałem Konstytucyjnym, a przynajmniej wiele ważkich argumentów natury prawnej będzie można wysunąć, jeśli chodzi o obronę tego projektu przed zarzutami dotyczącymi jego niekonstytucyjności. Już tu wspomniano, że działalność gospodarcza, zwłaszcza wolność gospodarcza nie jest jednak na gruncie konstytucji jakimś fetyszem; sama konstytucja mówi w art. 22 o możliwościach ograniczenia wolności gospodarczej ze względu na ważny interes publiczny, i to tylko w drodze ustawy. A czy tutaj nie mamy ważnego interesu publicznego? Jeżeli tak, to ja się zastanawiam, co w takim razie jest ważnym interesem publicznym. Co nim jest, jeśli nie podejmowanie takich właśnie działań, tym bardziej, że to sama konstytucja i w art. 30, i w art. 31 mówi o godności ludzkiej oraz o możliwości naruszania wolności obywatelskich także ze względu na ochronę takich wartości jak moralność publiczna czy zdrowie publiczne. Tutaj niewątpliwie mamy do czynienia z tego rodzaju sytuacjami. Chodzi o to, czy nie ociera się to - ujmuję to delikatnie, mógłbym używać bardziej radykalnych sformułowań - o naruszenie względów moralności publicznej czy społecznej, o handlowanie czymś, co zagraża pewnym fundamentalnym zasadom tej moralności, czy nie jest to naruszenie tej wartości, jaką jest ochrona zdrowia publicznego. Cokolwiek byśmy pod to pojęcie podkładali, to jednak ta ustawa, w moim rozumieniu, niewątpliwie chroni tę konstytucyjną, szczególną wartość, nawet pewnym kosztem. W razie gdyby ktoś uważał, że zakazanie handlu tymi specyfikami może budzić wątpliwości z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich, podkreślę raz jeszcze: akurat w tym wypadku nasz ustawodawca konstytucyjny dopuszcza możliwość tego rodzaju ograniczenia wolności.

Jeżeli natomiast ktoś zechce się przenieść na grunt ustawodawstwa unijnego, a to też jest bardzo ważne z punktu widzenia tej regulacji, to powiem, że i w samym traktacie o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej, a dzisiaj w traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, i w orzecznictwie ETS, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a dzisiaj Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wyróżnia się w ramach tak zwanej, jak prawnik by to nazwał, doktryny wymogów imperatywnych ochrony interesu publicznego, pewne wartości, które usprawiedliwiają ingerencję państwa, władz publicznych w wolność gospodarczą. I tam też wyraźnie się podkreśla - mówię tu o dawnym art. 46 traktatu, dzisiaj to będzie art. 52 lub art. 53 - możliwość ograniczenia wykonywania działalności gospodarczej ze względu na porządek publiczny, bezpieczeństwo publiczne lub zdrowie publiczne.

Jest to kolejny taki przykład, tak więc nie fetyszyzujmy tego, co jest mi bardzo bliskie - godności, wolności, swobody, w tym wypadku także swobody odnoszącej się do podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej. Wiem, co mówię studentom na wykładach o wolności gospodarczej. Jestem przywiązany do tego, co jest wolnością gospodarczą, co jest jej istotą, ale jednocześnie wiem, że w społeczeństwie, w którym żyjemy, powinny być szanowane również takie zasady, które nie pozwalają czynić zła drugiemu człowiekowi. A w art. 31 polskiej konstytucji mówi się, że nie wolno wykorzystywać swojej wolności w taki sposób, który by szkodził godności innej osoby ludzkiej. Stąd też będę popierał projekt tej ustawy mimo pewnych prawniczych wątpliwości, które, jak to zwykle bywa, zawsze się pojawiają w kontrowersyjnych przypadkach.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zdecydowałem się zabrać głos w dyskusji, bowiem senator sprawozdawca nie ma pełnej swobody, jeśli chodzi o wypowiadanie własnych poglądów, własnych opinii, a chciałbym taki pogląd wyrazić.

Nieczęsto ma się taką satysfakcję, pracując nad przeróżnymi ustawami, jaką ja miałem w tym przypadku, pracując nad tą ustawą. Jest to ważna ustawa, regulująca niezwykle istotny obszar życia społecznego, ale mająca wymiar bardzo indywidualny, niezwykle ważny. Obserwowane przez nas dramaty poszczególnych młodych ludzi i rodzin tych młodych ludzi kazały podjąć takie, a nie inne, bardzo pilne działania legislacyjne. Trzeba z szacunkiem odnieść się do determinacji premiera Donalda Tuska. Tak samo jak wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z problemem hazardu, bardzo stanowcza, bardzo radykalna, zdecydowana reakcja premiera doprowadziła do powstania pilnych, dobrych, o czym jestem przekonany, rozwiązań legislacyjnych. Dobrych dla pojedynczego człowieka, dobrych dla społeczeństwa, dobrych dla państwa. A przecież nie tylko działania natury legislacyjnej mają zmieniać tę rzeczywistość na lepszą. Trzeba wspomnieć o działaniach Ministerstwa Zdrowia, również Ministerstwa Edukacji Narodowej, o tym, że powstał portal służący konsultacjom, na którym lekarze wymieniają uwagi, opinie w tym zakresie, bo jest tu wiele zupełnie nowych kwestii, nieznanych do tej pory, dotyczących przeróżnych zdarzeń i sytuacji wynikających z zażywania narkotyków. To zupełnie nowa materia, nowa rzeczywistość, więc trzeba się cieszyć, że przeprowadza się takie działanie, które pozwala tę materię poznawać i łatwiej opanowywać. Są wreszcie działania ministra edukacji skierowane do młodzieży, do dzieci. To działania edukacyjne, działania, które mają pokazywać drastyczne, dramatyczne skutki zażywania dopalaczy.

Nie mam wątpliwości, że pracujemy nad dobrą ustawą, dobrą dla nas wszystkich. W sytuacjach ekstremalnych, a jest to taka sytuacja, potrzeba prawa radykalnego. Jest to w interesie jednostki, w interesie społecznym. Oczywiście można mieć wątpliwości i ja te wątpliwości szanuję. Chodzi również o te pytania, które padały w trakcie debaty, o to, czy można było wcześniej to zrobić i dlaczego inne nowelizacje ustawy nie przynosiły spodziewanych skutków. Ale przecież dobrze wiemy, że nie od razu stosuje się najbardziej drastyczne środki. Jeżeli lekarz zadaje takie pytanie... Lekarz sam wie, że nie od razu przepisuje się penicylinę, przed nią często jest aspiryna. Nowelizowaliśmy tę ustawę, mając świadomość, że w takim kształcie prawnym pozwoli opanować tę plagę, która się rozniosła w okresie wakacji i wczesnej jesieni. Cieszę się, że miałem okazję pracować nad tą ustawą. Będziemy obserwować jej skutki. Głęboko wierzę, że będą to skutki pozytywne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Na temat szkodliwości dopalaczy i konieczności walki z nimi mówiłem na naszym posiedzeniu w lipcu, kiedy już było widać, że sytuacja staje się dramatyczna i trzeba natychmiast podjąć jakieś działania. Dzisiaj chciałbym mówić o sprawach bardziej konkretnych, o innych metodach walki, które pomogłyby nam w przypadku, gdyby ta ustawa była w jakimś stopniu zakwestionowana.

Co w moim przekonaniu mogłoby nam pomóc w walce ze sprzedażą dopalaczy? Przede wszystkim uważam, że powinniśmy wykorzystać inne ustawy, które już funkcjonują. Jest to na przykład wspomniana tu przez kolegów ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Pozwolenie na sklep z dopalaczami powinna wydawać gmina, powinno też być związane z podobnymi warunkami, jakie są określone w przypadku sklepów z alkoholem. Ponieważ mój syn został niedawno studentem Politechniki Łódzkiej,  wiem, że przed jej gmachem największą reklamę ma sklep z dopalaczami. Wskazuje ona wyraźnie... Ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi wyklucza takie sytuacje. To rada miejska ustala zasady usytuowania takiego sklepu.

I kolejna sprawa. Ta ustawa jednocześnie wskazuje, że właściciel takiego sklepu musi uiścić opłatę, która przeznaczana jest przez gminę na usuwanie ewentualnych skutków... no, na prowadzenie propagandy przeciwalkoholowej. A gdyby tu była taka opłata, również przeznaczona na to, żeby przeciwdziałać zażywaniu środków, które mogą być szkodliwe? Myślę, że to też spokojnie można zrobić. Akurat w tej sprawie zgadzam się zupełnie z panem senatorem Kieresem, który mówił, że wolność gospodarcza - tak, ale taka wolność, która służy ludziom, a nie taka, która jest skierowana przeciwko ludziom.

Następny problem to wykorzystywanie przez sklepy nazwy "sklepy kolekcjonerskie". Myślę, że kolekcjonerzy rzeczy, które są niebezpieczne, w związku z różnymi ustawami, muszą być rejestrowani. Może spróbujmy zastanowić się, czy nie można by wprowadzić takiego prawa, które mówiłoby o tym, że każdy kolekcjoner dopalaczy, tak jak kolekcjoner kusz, kolekcjoner broni, musi być zarejestrowany, musi uzyskać zgodę Policji, że w każdym przypadku musi zostać przeprowadzony wywiad środowiskowy. Chodzi o to, żeby to utrudnić. I oczywiście w żadnym wypadku - i to wprowadza ustawa - nie mogą tego kupować dzieci, nieletni. Gdyby doszło do takiej sytuacji, że udałoby się udowodnić, iż zostało użyte coś ze sklepu kolekcjonerskiego, to oczywiście powinno nastąpić cofnięcie licencji i nałożenie dużej kary. Myślę, że ta walka, tak jak walka dobra ze złem, nigdy się nie kończy. Właściciele takich sklepów będą próbowali innych metod, ale my musimy być bardzo czujni.

Któryś z kolegów pozytywnie wypowiedział się o mediach. Ja akurat mam odwrotne zdanie. Bardzo oburzyło mnie, proszę państwa, nazwanie handlarza dopalaczami królem dopalaczy. Słowo "król" jest tak szlachetne, że takie użycie go jest wręcz niewiarygodne, a wszyscy to powielali. To się tak spodobało mediom, że nie używały innego zwrotu. Lepiej może byłoby, gdyby określano go mianem szefa handlarzy środkami odurzającymi. Niestety, nasze media nie zorientowały się, że w pewien sposób gloryfikują tę sytuację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana, nikt więcej się nie zgłosił.

Dla porządku informuję, że senator Stanisław Iwan i senator Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu*.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pan senator Cichoń i pan senator Dajczak.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 980, a sprawozdanie komisji w druku nr 980A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Norberta Krajczego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia ustawę, która ani w Sejmie, ani w Senacie nie stwarzała problemów legislacyjnych.

Celem tej ustawy... Może powiem tak. We wrześniu 2010 r. została przyjęta przez Sejm ustawa, która nowelizuje ustawę z sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, wprowadzając do niej pojęcie nocnej i świątecznej opieki zdrowotnej oraz uregulowania dotyczące sposobu organizacji udzielania świadczeń w ramach tej pomocy. Celem wprowadzenia zmian jest poprawa udzielania świadczeń opieki zdrowotnej w dni wolne od pracy i święta. Ustawa określa jednoznacznie, że nocna i świąteczna opieka zdrowotna należy do świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej udzielanych poza godzinami pracy świadczeniodawców, które zostały określone w umowach o udzielaniu świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej, w dni wolne od pracy i święta w razie zachorowania lub pogorszenia stanu zdrowia niekwalifikującego się jako stan nagły. Świadczenia opieki zdrowotnej mieszczące się w tym zakresie mają być udzielane na podstawie umów zawartych po przeprowadzeniu postępowań w trybie konkursu ofert albo rokowań. Świadczeniodawcy, którzy w dniu wejścia w życie znowelizowanych przepisów są stroną umowy zawartej z Narodowym Funduszem Zdrowia, mogą w terminie trzydziestu dni od dnia wejścia w życie tej ustawy dokonać wypowiedzenia umowy; ewentualnie zrobi to płatnik w ciągu trzech miesięcy.

Druga część tej ustawy, będąca zmianą ustawy z listopada 2006 r. o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych, rozszerza uprawnienia osób niewidomych będących cywilnymi ofiarami wojny, czyli osób, które nie wchodzą w skład formacji wojskowych, zmilitaryzowanych służb państwowych lub formacji zbrojnych ruchu oporu, a które doznały naruszeń sprawności organizmu powodujących całkowitą niezdolność do pracy poprzez utratę wzroku w wyniku działań wojennych w czasie wojny 1939-1945 i eksplozji niewypałów lub niewybuchów pozostałych po tej wojnie, na terytorium Polski, w zakresie dostępu do leków bezpłatnych, leków nieposiadających pozwolenia na dopuszczenie do obrotu na terytorium Polski i sprowadzonych z zagranicy na warunkach tak zwanego importu docelowego.

Jak powiedziałem, ta ustawa nie budziła wątpliwości. Nasze, senackie Biuro Legislacyjne wprowadziło poprawkę polegającą na zastąpieniu w art. 3 ust. 1 wyrazów "mający w dniu wejścia w życie ustawy zawartą z Narodowym Funduszem Zdrowia umowę" wyrazami "będący w dniu wejścia w życie ustawy stroną umowy zawartej z Narodowym Funduszem Zdrowia". Ta poprawka została zaakceptowana przez Ministerstwo Zdrowi i w związku z tym Komisja Zdrowia na swoim posiedzeniu przyjęła jednomyślnie w głosowaniu tę ustawę, którą przedkładam Wysokiemu Senatowi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy nie wydaje się panu, że ten zamysł dotyczący instytucji lekarza rodzinnego, która została wprowadzona wraz z reformą ubezpieczeń zdrowotnych, polegający na tym, że to nie lekarz rodzinny będzie przez dwadzieścia cztery godziny opiekował się pacjentem, per capita, tym, który jest do niego przypisany - no, nie będzie się opiekował w tym znaczeniu, że będzie decydował o tym, kto będzie sprawował opiekę nocną i świąteczną... Po prostu czy nie wydaje się panu, że rozdzielenie tych funkcji będzie uderzeniem w funkcjonowanie instytucji lekarza rodzinnego i że wtedy odejdziemy od pierwotnych założeń, jeśli chodzi o taką funkcję lekarza? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Praktycznie od roku w Komisji Zdrowia, ale nie tylko, postulowałem jako organizator służby zdrowia - zresztą nie tylko ja, ale i dyrektorzy placówek służby zdrowia, które mają szpitalne oddziały ratunkowe - o to, aby móc pewne rzeczy robić trochę inaczej niż dotychczas. Chodzi o to, żeby nie było tak, że pacjenci już od wczesnych godzin popołudniowych siedzą przed gabinetami lekarzy szpitalnych oddziałów ratunkowych, które - choć oczywiście nie mówię tu o wszystkich sytuacjach, ale o większości - nie służą do tego, żeby zapewniać podstawową opiekę zdrowotną. Postulowaliśmy, żeby pacjenci nie trafiali do pomieszczeń POZ oddalonych od tych oddziałów o kilkaset metrów - a właśnie tak jest najczęściej - bo lekarz POZ, który praktycznie nie ma diagnostyki laboratoryjnej, rentgenowskiej, wypisywał pacjentowi skierowanie, po którym ten najczęściej i tak trafiał do szpitalnego oddziału ratunkowego. A chodziłoby właśnie o to, żeby odciążyć szpitalne oddziały ratunkowe. Chociaż w tym momencie jest pewne zapytanie... Miałem pewne wątpliwości, więc przedstawiciela NFZ, który też siedzi na tej sali, zapytałem, jak to będzie wyglądało pod względem organizacyjnym. Okazuje się, że do dnia obecnego - z tym że od razu bardzo przepraszam, bo może coś się zmieniło - NFZ jeszcze nie wie, jak to wszystko będzie wyglądało organizacyjnie. Ale jeżeli to ma być na tych samych zasadach jak do tej pory, to znaczy że te podmioty znów mają, powiedzmy, organizować się i znów mają świadczyć tę pomoc nocno-świąteczną, nawet i na innych zasadach, ale w tych samych miejscach, gdzie były do tej pory świadczone usługi POZ, to właściwie ta ustawa niewiele zmieni. Ale jeżeli lekarz będzie niedaleko od tego SOR, 300 czy 400 m. - bo nie musi być przy szpitalu, ale przykładowo przy jakiejś przychodni specjalistycznej, w każdym razie nie może być na terenie szpitalnego oddziału ratunkowego - a więc w razie czego już będzie miał do dyspozycji zaplecze, tak że pacjent będzie mógł być skierowany tam, gdzie ewentualnie będzie diagnostyka laboratoryjna, gdzie będzie diagnostyka obrazowa, to będzie to już rozwiązanie zgodne z troską o dobro pacjenta. A przede wszystkim - z tym że to nie moje słowa, panie Senatorze, ale mojego przyjaciela, o ile mogę tak powiedzieć, pana profesora Jakubaszki - wtedy SOR będą robiły to, co powinny, do czego powinny służyć, i to nie tylko w naszym kraju, zwłaszcza że gdzie indziej już tak służą. Myślę, że jest to ważne.

Jest jeszcze jedna sprawa, pytanie do NFZ: za ile miałoby to działać? W tej chwili jest mowa o izbie przyjęć, ma być tam lekarz, pielęgniarka, i ma być ryczałt w wysokości 800 zł. No, jakkolwiek to liczyć, to daje 24 tysiące. Ale za taką kwotę lekarza nie zakontraktuje się na dyżur, zwłaszcza w dni wolne! Czyli ktoś, kto wziął taką izbę przyjęć, to de facto nawet nie po kosztach własnych... W związku z tym to są właściwie...

Myślę, że sama ustawa, tak jak na posiedzeniu komisji było to mówione, jest ustawą oczekiwaną, ale zawsze są pewne szczegóły, które... Ja też wszystkiego nie wiem. Tak naprawdę to nie ja powinienem tu stać, Panie Senatorze, ale pan minister Twardowski, i powinien on odpowiedzieć na pytanie - dla mnie podstawowe, takie, że sam się o to pytam, jak się zbudzę, no bo w końcu muszę liczyć każdą złotówkę - za ile to ma być. Czy to nie będzie tak, że kolegom z POZ zabierze się tę działkę, niewiele proponując w zamian - zwłaszcza że w zapisach budżetowych na 2011 chyba niezbyt dużo pieniędzy jest dla POZ - ale ktoś to zapewnienie pacjentom opieki po godzinie 18.00, zwłaszcza w dni wolne, w soboty, niedziele i święta, i tak będzie musiał zrobić? A ono jest przecież drogie. Jest też pytanie, za jakie pieniądze to będzie robione i w ogóle skąd te pieniądze zostaną, że tak powiem, wyciągnięte i dane na to właśnie zadanie. Z tym że to jest, jak myślę, pytanie już nie do mnie, ale do NFZ.

Oczywiście jest jeszcze jedna kwestia. Lekarze, zwłaszcza lekarze POZ, którzy mają zaoptowanych pacjentów na jakimś określonym terenie, obejmującym, powiedzmy, kilkanaście wiosek czy gmin, też powinni mieć prawo do tego, żeby po godzinie 18.00 w jakiś sposób wypocząć, czasami się doszkolić itd., itd. No a to, co robili, to też było częściowo zapewnianiem opieki w dni świąteczne i w nocy. Ale to było - pośród wielu rozwiązań, które są u nas w kraju - niedoskonałe. W związku z tym te zmiany, jak mówię, idą w dobrym kierunku. Tylko jest pytanie: kto da na to wszystko środki finansowe?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Skoro nie ma pytań, to ja poproszę przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, pana Cezarego Rzemka, o przedstawienie stanowiska ministerstwa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Cezary Rzemek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Omawiany dziś projekt ustawy, czyli zmiana ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, budził, jak na pewno państwu wiadomo, wiele kontrowersji już w Sejmie, było tam dużo dyskusji na ten temat w podkomisjach. Chciałbym, jeśli mogę, od razu wyjaśnić wątpliwości dotyczące finansowania... W ogóle dwie sprawy trapiły wszystkich, dlatego wszędzie, gdzie jestem, staram się odpowiedzieć na związane z tym pytania, czyli na to, o czym była mowa: ile to wszystko będzie kosztować i gdzie będą leczeni pacjenci?

Otóż jeżeli chodzi o proponowaną zmianę, to świadczenia będą finansowane de facto w takiej samej wielkości jak w obecnej chwili, czyli będzie na to około 600 milionów zł. Ale proszę mi wierzyć, sam jeszcze niedawno, bo dwa lata temu, byłem dyrektorem szpitala i wtedy, mając tę pomoc, na pewno na tym zarabiałem, bo to jest dodatkowy pieniądz dla jednostki. W wypadku tamtego szpitala było, no, może nie 500 m, ale 30 m od izby przyjęć, i dzięki temu dofinansowanie poszło tam, gdzie faktycznie pacjenci byli leczeni.

Jeżeli chodzi o całą metodologię kontraktowania i to, jak to będzie w chwili obecnej... No, wiedzą państwo, że dotychczas było to kontraktowane tak, że było wskazanie przez lekarza POZ, gdzie mają udać się jego pacjenci. W tej chwili Narodowy Fundusz Zdrowia, po pierwsze, będzie wiedział, jakie wymogi stosować podczas kontraktowania, bo sam je określi, po drugie, będzie mógł skontrolować daną jednostkę jeszcze przed rozpoczęciem kontraktowania, a później w trakcie kontraktowania będzie ją traktował tak jak każdy podmiot. Zakładamy więc, że faktycznie pacjenci trafią tam, gdzie będzie trzeba, czyli tam, gdzie faktycznie cała pomoc jest udzielana. Jest pytanie, czy trafią do tych samych podmiotów, które w tej chwili świadczą usługi. W niektórych przypadkach na pewno nie, ponieważ powstaną nowe podmioty, które będą chciały zapełnić powstałą lukę. Ale z drugiej strony jeśli chodzi o lekarza rodzinnego, o całą tę myśl związaną z chęcią zapewnienia dwudziestoczterogodzinnej opieki przez lekarza rodzinnego, to ta zmiana ustawy nie spowoduje wykreślenia tej możliwości. Lekarz rodzinny będzie również mógł przystąpić do kontraktowania, a więc będzie mógł świadczyć pacjentom usługi, zarówno swoim, jak i tym, o których będzie się ubiegał.

Jeżeli chodzi o roszczenia dotyczące uprawnień cywilnych, roszczenia niewidomych ofiar wojny w zakresie dostępu do bezpłatnych leków oraz leków nieposiadających pozwolenia na dopuszczenie do obrotu, to jest oczywiste, że ponieważ koszt tego będzie wynosił około 1 miliona zł w skali roku, to Narodowy Fundusz Zdrowia w ramach swojego limitu będzie przeznaczał około 1 miliona zł na finansowanie leków tym osobom. Ale chciałbym tu wyraźnie powiedzieć, że chodzi o ofiary wojny, czyli do roku 1945... Czyli nie ma tu nowych... Bo często zadawane jest pytanie, czy chodzi również o takie ofiary, które odnalazły jakieś niewybuchy z czasów wojny, czy one również będą objęte tym działaniem. Nie, to dotyczy tylko ofiar wojny.

Ale chciałbym tu jeszcze wspomóc... to znaczy opowiedzieć się za poprawką legislacyjną, bo my de facto akceptujemy taką poprawkę i prosimy szanownych państwa o przyjęcie ustawy z taką zmianą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy rząd zdecydował się odejść od idei lekarza rodzinnego? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Obecnie lekarz rodzinny, po podpisaniu umowy kapitacyjnej z pacjentem, jest zobowiązany zapewnić każdemu z osobna - powtarzam: każdemu z osobna, indywidualnie - opiekę nocną i świąteczną. Teraz państwo w art. 55 ust. 3 zmieniacie to w ten sposób, że zapis... No, wcześniej jest to samo, tylko zdefiniowane... W każdym razie poprzedni zapis mówił: o ile jest to niezbędne dla zapewnienia świadczeniobiorcom ciągłości udzielanych świadczeń. I państwo teraz ten zapis rugujecie. Czyli rezygnujecie państwo, według mojej interpretacji, z zachowania ciągłości świadczeń dla pacjentów w ramach instytucji lekarza rodzinnego. I stąd właśnie moje pytanie: czy rezygnujecie z instytucji lekarza rodzinnego, czyli z czegoś, co ma przecież bardzo duży dorobek, długą tradycję i czym możemy się chyba szczycić, i to na skalę europejską? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Cezary Rzemek:

Panie Senatorze, chcę jeszcze raz wyjaśnić to, co zresztą właśnie przed chwilą powiedziałem, to znaczy że idea lekarza rodzinnego, czyli zapewnienia wszystkim dwudziestoczterogodzinnej opieki lekarskiej, jest tu ujęta. Różnica dotyczy de facto tylko formy zawarcia kontraktu. Dotychczas lekarz rodzinny stawkę kapitacyjną za pacjentów, których miał na swojej liście, przekazywał do podmiotu, wskazywał podmiot, który to zapewniał. W tej chwili ta sama grupa będzie kontraktowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli wszyscy z tych grup będą mieli dostęp do świadczeń w ramach nocnej pomocy.

(Senator Stanisław Gogacz: Wszyscy to cała Polska.)

Niezależnie od tego, jak pan dobrze wie, nie jest tak, że wszyscy chodzą do lekarza, tak samo nie wszyscy korzystają z pomocy lekarza POZ, wszyscy są tą opieką objęci, ale nie wszyscy z niej korzystają. Tak samo będzie tutaj. Nic się nie zmieni, jeżeli chodzi o dostępność do świadczeń medycznych po godzinie 18.00, w soboty i w dni świąteczne. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Wobec tego bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Rzemek: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów... Nikt nie zapisał się do dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do zabrania głosu.

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych oraz ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych.

Biobójczych i biobójczych?

(Senator Norbert Krajczy: Tak to jest niestety napisane, Panie Marszałku.)

(Senator Leon Kieres: Tam są dwie ustawy.)

Zdumiewające. Jak to? W sprawie ustawy o zmianie... Zaraz, zaraz. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych...

(Senator Leon Kieres: Tak, tak.)

...oraz ustawy o zmianie ustawy...

(Senator Leon Kieres: Tak, tak, dobrze.)

Nie, zaraz. A tak, dobrze.

(Senator Leon Kieres: Dobrze, bo była jedna ustawa, a potem była druga, która zmieniała tę pierwszą, a my teraz będziemy zmieniali i tę właściwą, i tę drugą.)

Aha. Boże! No tak. Dobrze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Norberta Krajczego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Tytułu nie można zrozumieć, a co dopiero ustawę.

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To jest ustawa, która także nie budziła wątpliwości. Jest ona związana z przepisami prawa unijnego, musieliśmy ją wprowadzić i wprowadzamy ją po odpowiednim czasie, zgodnie z wymaganiami.

Jeżeli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o produktach biobójczych, która została przyjęta w październiku bieżącego roku - przy okazji chciałbym tylko wyjaśnić, że produkty biobójcze w większości nie są lekami, mogą to być na przykład preparaty owadobójcze, poza tym one się dzielą, to jest już pewna zawiłość, więc proszę mnie dalej nie pytać, na czynne i bierne, mogą być w różnych postaciach, od tego też zależą różne terminy, które ewentualnie w ramach tej ustawy będą się zmieniały - to ma ona na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do wymagań dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/107/WE z dnia 16 września 2009 r., która zmienia dyrektywę 98/8/WE dotyczącą wprowadzenia do obrotu produktów biobójczych, chodzi o przedłużenie niektórych okresów, zmianę terminów.

Ustawa zawiera wiele zmian. W większości są to zmiany, które mają charakter redakcyjny. Jedna ze zmian związana jest z tym, że termin na dostosowanie przepisów krajowych minął już w maju bieżącego roku, a substancje czynne są systematycznie włączane do załączników, czego skutkiem jest również usunięcie delegacji dla ministra właściwego do spraw zdrowia do ogłaszania w obwieszczeniu wykazu substancji czynnych i bazowych.

Kolejna zmiana. Wydłużono o cztery lata, do 14 maja 2014 r., okres przejściowy, w trakcie którego państwa członkowskie mogą stosować krajowe przepisy lub praktyki dotyczące wprowadzania na rynek produktów biobójczych, zwłaszcza wydawania pozwoleń na obrót produktami biobójczymi zawierającymi substancje czynne, które nie znajdują się jeszcze w załącznikach nr 1 lub nr 1A do dyrektywy 98/8/WE.

Ustawa wprowadza możliwość składania wniosku o wydanie wpisu do rejestru, pozwolenia albo pozwolenia tymczasowego za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Ustawa ta nadaje także nowe brzmienie art. 20, w ramach którego umożliwia prezesowi Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych żądanie od podmiotu odpowiedzialnego za wprowadzenie produktu biobójczego lub substancji czynnej do obrotu wyjaśnień dotyczących dokumentacji lub jej uzupełnienia.

Została wprowadzona opłata za czynności związane z wydawaniem zgody na przeprowadzenie badań naukowych i rozwojowych, których celem jest wprowadzenie do obrotu produktu biobójczego lub substancji czynnej przeznaczonej wyłącznie do stosowania w produkcie biobójczym i na które podmiot odpowiedzialny nie uzyskał pozwolenia. Ustawa przewiduje uznanie ważności pozwoleń na obrót produktami biobójczymi, które nie utraciły ważności, do 14 maja 2010 r.

Jeżeli chodzi o przebieg prac legislacyjnych, to Sejm uchwalił tę ustawę w październiku bieżącego roku. Jest to przedłożenie rządowe. Ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym i - co najważniejsze - jest zgodna z prawem unijnym. Podczas posiedzenia komisji została ona przyjęta jednogłośnie, nie było żadnych zastrzeżeń. Bardzo bym prosił Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą kierować pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są jakieś pytania? Nie ma.

Czy pan minister chciałby się do tego ustosunkować?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym mogę otworzyć dyskusję... A nie, przepraszam, przecież mogą być pytania do pana ministra.

O, proszę bardzo, pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, mam pytanie techniczne. Lubię być dobrze poinformowany, żeby się później nie mylić. Chodzi o tak zwane pozwolenie tymczasowe. W jaki sposób później będzie ono weryfikowane? Chodzi mi o wydanie pozwolenia tymczasowego w przypadku, gdy produkt biobójczy zawiera substancje czynne, niewłączone do załączników odpowiedniej dyrektywy. W jaki sposób będzie to później weryfikowane? Co się będzie działo, gdy przedsiębiorca wystąpi o pozwolenie? Jak będziecie to sprawdzali, gdy będę chciał przekształcić pozwolenie tymczasowe w pozwolenie trwałe?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chodzi tu o te substancje, których wprowadzenie jest rozpatrywane, ale nie zostały one jeszcze wprowadzone. Myślę, że to jest taki moment, po którym dopuszczenie, że tak powiem, będzie dopuszczeniem stałym i stabilnym.

(Senator Leon Kieres: Mogę dopytać, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, tak, bardzo proszę.

Senator Leon Kieres:

Czy to oznacza, że pozwolenie tymczasowe odnosi się do substancji, które nie są jeszcze dobrze przebadane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:

Tak, tak, bardzo dobrze pan senator to...

(Senator Leon Kieres: Nie znamy jeszcze następstw, skutków...)

Tak, tak, jeszcze trwają badania, a gdy będziemy mieli pełną wiedzę, to będzie to już ostateczne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 989, a sprawozdania komisji w drukach nr 989A i nr 989B.

Poproszę pana senatora Owczarka o przedstawienie stanowiska komisji.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Było ono rozpatrywane na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 13 października.

Wprawdzie w Senacie czasem trochę żartujemy na temat często zmienianych ustaw o ruchu drogowym, ale wydaje mi się, że ta ustawa ma wyjątkowe znaczenie. Nie jest to ustawa incydentalna, ponieważ dotyczy ona przede wszystkim zmniejszenia zagrożeń wynikających z nieprzestrzegania przepisów o ruchu drogowym.

Polska jako państwo jest jednym z ostatnich w Europie, jeśli chodzi o statystyki obrazujące bezpieczeństwo ruchu drogowego. Wprawdzie w ostatnim roku gwałtowanie, bo o około 20%, zmniejszyła się liczba wypadków, liczba śmiertelnych ofiar, niemniej jednak jest ich wciąż bardzo dużo. W 2009 r. ponad cztery i pół tysiąca osób zginęło w wypadkach w ruchu drogowym. Niesie to ze sobą ogromne koszty, nie tylko ludzkie, ale również społeczne, a także ekonomiczne. Wskaźnik zabitych na każde sto wypadków to w Polsce ponad 10. W większości krajów europejskich ta liczba sięga od 1,6 do 1,8. My jesteśmy porównywani tylko z Rosją, Ukrainą, Słowacją. Inne kraje już bardzo nas wyprzedziły.

Analizy mówią o tym, że 80% wypadków jest spowodowanych błędem kierujących, z tego 1/3 - nadmierną szybkością. A skutkiem tych wypadków spowodowanych nadmierną szybkością jest prawie 50% ofiar śmiertelnych. W związku z tym w 2008 r. rozpoczęto prace nad ustawą, która miała zwiększyć bezpieczeństwo ruchu drogowego. To zaowocowało uchwaleniem w dniu 2 kwietnia 2009 r. ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Niestety, ustawa została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, który w dniu 14 października 2009 r. orzekł o jej niezgodności z konstytucją, z kilku powodów, między innymi czy raczej przede wszystkim z powodu niedochowania ustawowego trybu jej uchwalenia. Było jeszcze kilka innych błędów prawnych, z tym że nie zanegowano samego sensu ustawy. W związku z tym powstał projekt komisyjny. I chciałbym powiedzieć, że był to projekt ponad podziałami: sprawozdawcą na posiedzeniu komisji był poseł Tchórzewski, który był bardzo gorąco popierany przez obecnego tu - przed chwilą go tu widziałem - ministra Jarmuziewicza. Tak że wszyscy się zgadzali, iż należy jak najszybciej coś z tym zrobić.

Ustawa w art. 1 w precyzyjny sposób określa, kto ma obowiązek udzielania informacji o kierujących pojazdem będącym własnością osoby prawnej. Do tej pory była to sytuacja bardzo skomplikowana. Coraz więcej samochodów na naszych drogach to tak zwane samochody służbowe, ewentualnie samochody leasingowe. W tej chwili będzie następujące rozwiązanie: osoba, które reprezentuje firmę na zewnątrz, musi udzielić takiej informacji, a jeśli jej nie udzieli, może być ukarana grzywną. Tak że to kończy ostatecznie problem, którego nie rozwiązaliśmy do tej pory. W myśl tegoż artykułu Policja uzyskuje uprawnienia do używania urządzeń rejestrujących. Przede wszystkim zaś głównym celem ustawy jest zwiększenie roli Inspekcji Transportu Drogowego. Funkcjonariusze otrzymują nowe uprawnienia, będą na przykład reagować na naruszenia prawa o ruchu drogowym w zakresie przekraczania prędkości, a także nieuszanowania sygnałów świetlnych. W związku z tym ustawa przewiduje, że wszystkie fotoradary, poza fotoradarami należącymi do straży miejskich lub gminnych, będą użytkowane przez Inspekcję Transportu Drogowego, która jednocześnie będzie miała prawo do ich likwidacji oraz do instalowania nowych. Dokładnie także ustalono tryb, w jakim to się będzie odbywać, oczywiście w porozumieniu z właścicielem drogi.

W jednym z artykułów zawarto dokładną definicję urządzenia rejestrującego, która, jak się okazało na posiedzeniu komisji, jest dość dyskusyjna. Zawarte jest w niej bowiem sformułowanie, że obudowa musi być połączona z urządzeniem rejestrującym, w związku z czym, proszę państwa, w momencie uchwalenia tej ustawy i podpisania przez pana prezydenta znikną atrapy fotoradarów. Wywołało to dużą dyskusję, ponieważ znaczna część senatorów uważa, że istnienie tych atrap zwiększa bezpieczeństwo, bo wiadomo, że ludzie mimo woli będą się tego bać i że mogą być tym zaskoczeni. Z drugiej strony pan minister Połeć twierdzi, że gdy są obudowy fotoradarów, w których nie ma tego urządzenia, czyli atrapy fotoradarów, to część osób o tym wie i jeździ z normalną szybkością, a część nie wie, w związku z czym zwalnia, co może powodować dodatkowe zagrożenie. Pan poseł Tchórzewski poza tym podkreślał, że nie należy bawić się ze społeczeństwem i że sytuacja powinna być jasna. W ogóle ustawa wprowadza zasadę, że każde urządzenie rejestrujące musi być oznakowane. Nie może być tak, że gdzieś stoi fotoradar, a nie ma wcześniej informacji, że on tam jest. W związku z tym fotoradary będą instalowane tylko w miejscach niebezpiecznych. Nie będą służyły li tylko fiskalizmowi państwa, nie będą służyły do ściągania mandatów od społeczeństwa, będą służyły faktycznie bezpieczeństwu ruchu drogowego. Dyskusja była bardzo ożywiona i z tego, co wiem, to w dalszym ciągu będzie się jeszcze toczyła.

Stworzony zostanie scentralizowany system informatycznego nadzoru nad ruchem drogowym. W związku z tym Inspektorat Transportu Drogowego będzie w sposób wyłączny zajmował się nie tylko przestrzeganiem prawa, ale i, że tak powiem, konsekwencjami, czyli mandatami. Zatrudnionych zostanie trzystu pracowników, ale takie działanie pozwoli z kolei na to, żeby pięciuset policjantów z drogówki, którzy zajmują się tym do tej pory, zajęło się tym, czym faktycznie powinni się zajmować.

Ustawa porządkuje uprawnienia straży miejskich i gminnych. I chciałbym państwu powiedzieć, że także na ten temat była długa dyskusja. Straże miejskie bardzo mocno występowały w obronie swoich dotychczasowych uprawnień. Ustawa mówi o tym, że straże miejskie i gminne nie mogą ustawiać fotoradarów na autostradach i drogach ekspresowych. Co do dróg krajowych, to projekt, który trafił do nas, do Senatu, mówi, że tam fotoradary mogą być ustawiane tylko na terenach zabudowanych. Toczyła się długa dyskusja i ostatecznie zwyciężył pogląd, że dodajemy słowa "w obrębie miejscowości". Słowa te, jak zwrócił uwagę pan poseł Tchórzewski, mają jedną wadę: jest jedna definicja miejscowości, zawarta w materiałach GUS, i według niej nie ma w Polsce terenu, gdzie by nie było jakiejś miejscowości, nie ma ziemi niczyjej. W związku z tym, proszę państwa, upoważniamy straże gminne i miejskie, aby instalowały fotoradary praktycznie na całych krajówkach. Tu mogę państwu opowiedzieć anegdotę. Jeden z moich kolegów samorządowców z dużego miasta spotkał się z jednym z wójtów, a są gminy, które uzyskują niesamowite dochody z nakładania mandatów z powodu przekroczenia szybkości. I krótkie porównanie. Policja w ubiegłym roku zebrała 29 milionów zł, a straże miejskie i gminne - 290 milionów zł. I kolega, który jest, jak mówiłem, prezydentem dużego miasta, zapytał wójta, czy on się nie boi, że jak będzie nakładał tyle mandatów, to ludzie go w końcu nie wybiorą, bo ich zmęczy. On odpowiedział: nie ma obaw, na swoich my nie nakładamy, my pracujemy głównie na krajówkach. W związku z tym mam poważne wątpliwości co do tej naszej poprawki, czy ona jest tak do końca... Nam przecież chodziło o co innego, nasza intencja była inna, taka mianowicie, że będzie to dotyczyło tej drogi od jednej tablicy informującej, że tam jest dana miejscowość, do drugiej. Tymczasem, proszę państwa, bardzo to prawo zliberalizowaliśmy. Z tym że straż miejska, zanim ustawi fotoradar, musi uzgodnić to z komendantem Policji. Konieczne będzie takie uzgodnienie dotyczące, po pierwsze, miejsca, które musi być tym miejscem szczególnie niebezpiecznym, po drugie, także czasu ustawienia fotoradaru. I, jak mówiłem, to miejsce musi być oznakowane. Taki fotoradar nie może być ukryty nie wiadomo gdzie. Tu były też zdania, że skoro Policja może na przykład używać fotoradarów w samochodach, to żeby straży miejskiej również dać takie uprawnienia, na co się jednak, proszę państwa, nie zgodziliśmy.

Ustawa poza tym wydłuża terminy... Do tej pory był taki sposób działania, że w przypadku schwytania sprawcy na gorącym uczynku musiał on zostać ukarany w ciągu trzech dni. Jeśli nie został ukarany, sprawa była kierowana do sądu grodzkiego. W przypadku, gdy stwierdzono wykroczenie, a nie udało się sprawcy schwytać, ten termin był czternastodniowy. Wystarczyło, że ktoś nie odebrał w domu powiadomienia, i sprawa była automatycznie kierowana do sądu grodzkiego, co powodowało zasypywanie sądów grodzkich takimi drobnymi sprawami, mimo że często popełniający wykroczenie byli gotowi zapłacić bez sądu grodzkiego. Te terminy zostały bardzo wydłużone, w pierwszym przypadku - do czternastu dni, w drugim - do dziewięćdziesięciu dni, a w przypadku rejestracji za pomocą przyrządu kontrolno-pomiarowego - do stu osiemdziesięciu dni. Tak że, proszę państwa, ulży to trochę pracy sądów grodzkich.

Jak już mówiłem, dyskusja była bardzo ożywiona, zgłoszono szereg wniosków. Zwróciliśmy uwagę, proszę państwa, na jeden bardzo poważny problem, że w Polsce istnieje społeczny ruch nieposłuszeństwa obywatelskiego, jeśli chodzi o drogi. Wszyscy z wszystkimi współpracują, żeby omijać przepisy drogowe, a skutkiem tego są wypadki, o których wcześniej mówiłem. Jeden z kolegów zgłosił nawet wniosek - bo mówiliśmy o tym, że ludzie informują się przy pomocy CB-radia o ustawionych atrapach - że na wzór Francji, która poczyniła największe postępy, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w ruchu drogowym, powinno być zabronione używanie tych odbiorników radiowych w samochodach. Z kolei stanowisko pana ministra było takie, że to i pomoże, i zaszkodzi, ponieważ często kierowcy nawzajem się informują o jakichś korkach czy o jakichś zagrożeniach. Myślę, że jest to rzecz do dyskusji. Jeśli się okaże, że jednak dalej tych wypadków jest dużo, to sądzę, że nad takim rozwiązaniem także powinniśmy się zastanowić.

Poprawki na ogół miały charakter legislacyjny, doprecyzowujący. Były też dwie poprawki merytoryczne. O jednej już mówiłem - tej o straży miejskiej lub gminnej, że może działać w obrębie miejscowości. A drugą poprawkę merytoryczną zgłosiłem, kierując się artykułem ustawy, w którym mówi się o tym, że pieniądze uzyskane przez straż gminną lub miejską powinny być kierowane na zwiększenie bezpieczeństwa ruchu drogowego. Zgłosiłem tę poprawkę, aby część pieniędzy uzyskiwanych z grzywien nałożonych przez głównego inspektora transportu drogowego zasilała Krajowy Fundusz Drogowy. Zdaję sobie sprawę, że są wątpliwości co do tego, czy to nie jest zbyt poszerzona interpretacja, czy możemy taką poprawkę przyjąć. Zdaję też sobie sprawę, że ta poprawka jest niemiła dla Ministerstwa Finansów, które wszędzie szuka oszczędności i dochodów. Ale wydaje mi się, że skoro nakładanie tego typu kar ma miejsce, to logiczne jest, że środki z tych kar powinny iść głównie na poprawę bezpieczeństwa, a jest to jeden z ważniejszych celów, na które przeznaczane są środki z Krajowego Funduszu Drogowego.

Wysoka Komisja rekomenduje Wysokiemu - jeszcze wyższemu - Senatowi przyjęcie ustawy wraz z uchwalonymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania. Rozumiem, że będzie ono krótsze niż sprawozdanie poprzedniego sprawozdawcy.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku, to się za chwilę okaże, choć na pewno będzie krótsze, bo ja się ograniczę do omówienia tylko tych poprawek, które przyjęliśmy, a które nie pokrywają się z poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej.

Ja już nie będę przytaczał idei przyświecających temu projektowi - projektowi, który, jak już tu wspomniano, powstał na skutek tego, że prezydent zaskarżył ustawę, nad którą pracowaliśmy również w bieżącym roku, a która została na skutek skargi prezydenta zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny jako niezgodna z konstytucją w pewnym zakresie, ale ponieważ ta niezgodność w pewnym zakresie wpływała jakby na całość ustawy, to cała ustawa przepadła.

Chcę państwu powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ta ustawa nie wzbudziła takich gorących emocji jak te, o których mówił tutaj mój przedmówca. Myśmy ze zrozumieniem podeszli do tej propozycji stworzenia scentralizowanego systemu pomiarów szybkości i kontroli dostosowywania się użytkowników samochodów do sygnalizacji świetlnej na drogach publicznych. Ze zrozumieniem przyjęliśmy, że te kompetencje w zasadzie przejmie Inspekcja Transportu Drogowego. Ze zrozumieniem przyjęliśmy również ten nowy system finansowania i utrzymania urządzeń rejestrujących, zarówno jeżeli chodzi o drogi będące w gestii Generalnej Dyrekcji Dróg i Autostrad, jak i poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Ze zrozumieniem przyjęliśmy także zmiany odpowiednich przepisów w kodeksie wykroczeń, w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, w ustawie o transporcie drogowym i w prawie o ruchu drogowym. I w związku z tym, posiłkując się opiniami naszego Biura Legislacyjnego, przyjęliśmy ze zrozumieniem te precyzujące poprawki, które nam biuro przedstawiło, a jednocześnie - w przeciwieństwie chociażby do komisji gospodarki - pomimo wniosków ze strony obecnych na naszym posiedzeniu przedstawicieli straży miejskich, nie przyjęliśmy na przykład poprawki, aby kompetencję straży miejskiej, polegającą na kontrolowaniu przez urządzenia rejestrujące ruchu drogowego, rozszerzyć nie tylko na teren zabudowany, ale i na pozostały obszar miejscowości, i być może tutaj nie popełniliśmy błędu.

Ponadto na skutek wniosków, które wpłynęły ze strony rządu, przyjęliśmy dwie poprawki dotyczące terminu wejścia ustawy w życie. Mianowicie w dotychczasowej wersji ustawy uchwalonej przez Sejm, a dokładnie w art. 8, który to artykuł określa kwestie związane z tworzeniem protokołów i przekazywaniem istniejących urządzeń rejestrujących pomiędzy poszczególnymi organami - mam tutaj na myśli Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad czy jednostki samorządu terytorialnego - w celu oczywiście, że tak powiem, docelowego przejęcia tych urządzeń, a więc i zinwentaryzowania ich, i sporządzenia protokołów zdawczo-odbiorczych na rzecz inspekcji drogowej... Tutaj był wniosek, aby ten termin wydłużyć, dlatego przyjęliśmy taką poprawkę. Dotychczas ustawa przewidywała termin 1 stycznia 2011 r., ale na skutek wniosku, aby przesunąć ten termin jeszcze o rok, wejście ustawy w życie nastąpi z dniem 1 stycznia 2012 r. Ta zmiana będzie się odnosić również do terminu wejścia w życie przepisów, które zostały określone w art. 11, a odnoszą się do art. 5 pktu 12. Art. 5 pkt 12 dotyczy kwestii związanych z... żeby powiedzieć dokładnie... On dotyczy uporządkowania pewnych kwestii związanych z karami pieniężnymi za przewóz... No, tutaj chodzi o przewóz osób bądź towarów niezgodny z przepisami. Innymi słowy, trochę wydłużyliśmy te przewidziane w ustawie terminy. Widocznie rząd to przeanalizował i uznał, że te terminy są za krótkie.

Ustawa, jak podkreślałem, nie wzbudziła większych kontrowersji. Dzięki tej ustawie system rejestracji przekroczeń prędkości będzie, z jednej strony, efektywniejszy, a z drugiej strony bardziej uporządkowany, co również ograniczy różnego rodzaju dolegliwości kierowców. Jednym zdaniem... Reasumując, można powiedzieć, że to uporządkowanie ma na celu stworzenie takiej sytuacji, iż urządzenia rejestrujące będą spełniały swoją funkcję prewencyjną, czyli wykorzystywane będą w celu dbania o bezpieczeństwo w ruchu drogowym, a nie będą wykorzystywane jako... Przytoczono tutaj dane dotyczące relacji pomiędzy działaniami w tym zakresie i dochodowością Policji i Straży Miejskiej. Chodzi o to, żeby urządzenia rejestrujące czy pomiarowe nie były instrumentami fiskalnymi, których działanie ma w zasadzie podreperować budżety jednostek i organów, które te urządzenia stawiają lub nimi zarządzają. Myślę, że ta idea jest godna poparcia, biorąc pod uwagę zastraszające statystyki dotyczące bezpieczeństwa na naszych drogach. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz jest czas na pytania do panów senatorów. Dwa pytania zgłosili już panowie senatorowie Knosala i Konopka. Do któregoż to senatora te pytania?

Pan senator Owczarek będzie łaskaw stanąć na mównicy.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Dajczak, a potem pan senator Gruszka?

Dobrze. W takim razie proszę o dwa pierwsze pytania, a potem druga para...

Senatorowie Knosala i Konopka.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, proszę stanąć na mównicy.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo Panie Marszałku.

Pan senator sprawozdawca przytoczył tu przykład Francji. Chciałbym także bazować na tym przykładzie. Otóż, we Francji tych urządzeń, czyli fotoradarów, zamontowano około tysiąc pięćset. W Polsce mamy w tej chwili dwieście siedemdziesiąt. Takimi danymi dysponuję. We Francji w ciągu pięciu lat spadła dzięki temu liczba ofiar śmiertelnych: w 2001 r. było ich osiem tysięcy sto sześćdziesiąt dwie, a w 2006 r. prawie o połowę mniej - cztery tysiące siedemset dziewięć. Pytanie moje byłoby takie: ile takich urządzeń  powinniśmy zarejestrować, żeby uzyskać podobny efekt, jak we Francji?

Drugie pytanie odnosi się do wydłużonego czasu na wystawienie mandatu. Otóż, we Francji - tak wynika z materiałów, które tutaj mam - mandat jest wystawiany w ciągu czterdziestu ośmiu godzin. My mieliśmy i tak dłuższy termin, bo nawet trzydziestodniowy, jeśli chodzi o postępowanie w sądzie grodzkim, a teraz zwiększyliśmy ten czas sześciokrotnie, z trzydziestu do stu osiemdziesięciu dni. Moje drugie pytanie brzmiałoby tak: czy nie istnieje obawa, że tak znaczne wydłużenie terminu postępowania mandatowego wpłynie negatywnie na prowadzenie postępowania, a przede wszystkim na prewencyjny charakter kary? We Francji trwa to czterdzieści osiem godzin, a my nasz termin zwiększyliśmy sześciokrotnie, do stu osiemdziesięciu dni. Czy to było potrzebne? Dziękuję.

 

 

 

---