Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury:

Pan senator Majkowski pytał o strukturę produkcji i sprzedaży. Panie Senatorze, nawet jeśli tam jest to pokazane rozdzielnie, to łącznie to będzie suma rozdzielonych wielkości dotyczących "Rybnika" i GDF Suez. To są dane, które my czerpiemy z informacji PSE, bo my nie jesteśmy regulatorem, oraz URE. Z URE czerpiemy takie informacje, takie dane, bo corocznie one się zmieniają, to nie jest tak, że udział w produkcji jest taki sam raz na zawsze. On się zmienia, niektóre bloki są wyłączane, są też budowane nowe. Coś w Polsce się dzieje w tym momencie. Tak samo sprzedaż - to jest coś ruchomego. Jest tak, że niektóre firmy tracą rynek sprzedaży na rzecz innych. Tak więc co roku to chyba będzie wyglądało inaczej. Ale nie chodzi o to, że ja pokazałem to co do procenta, po prostu pokazałem jak gdyby tendencje, pokazałem pewne zjawiska, to, że jednak ciągle firmy państwowe - dzisiaj jeszcze te cztery, a docelowo dwie - i tak w rynku sprzedaży i wytwarzania mają w Polsce większość. To jest, jak sądzę, istota tej tabeli, w której pan zauważył te różnice w wytwarzaniu.

Co MSP zrobiło w kwestii obsady zarządów, rad nadzorczych, namnożonych organów spółek? No, właśnie robimy to. To jest proces, jak pan wie, długotrwały. W energetyce w każdej grupie jest po kilkanaście związków zawodowych. Negocjacje społeczne z tymi związkami wcale nie są łatwe. To są często niekończące się rozmowy ze związkami, budowanie jakiegoś porozumienia, zgody na cokolwiek. To są długie procesy negocjacyjne. Ale udało nam się - brałem nawet udział w części tych negocjacji na poziomie firm PGE - wynegocjować zgodę strony społecznej na wewnętrzną konsolidację w PGE. Wszystkie związki zawodowe w PGE... A powiem, że ostatnio spotkanie było w Sheratonie, a wcześniej w innym miejscu było spotkanie związków zawodowych i zarządów spółek zależnych. Mieliśmy spotkanie i nie przesadzę, jak powiem, że było około czterdziestu zarządów spółek i było kilkadziesiąt różnych związków zawodowych z każdej z tych spółek zależnych. I żeby zrobić konsolidację wewnętrzną i z kilku spółek utworzyć jedną w jednym obszarze, w drugim i w trzecim, trzeba było mieć zgodę tych wszystkich związków i musiała być dana przez nas związkom gwarancja, że nabyte uprawnienia, czyli te umowy społeczne, które były przez nie zawarte, będą w tych nowych podmiotach zachowane. To była cena za to, że zgodzili się na likwidację kilkudziesięciu spółek zależnych, i właśnie to, Panie Senatorze, to jest odpowiedź na pana pytanie. Teraz zamiast ośmiu zarządów dystrybucyjnych, w których były dwie, trzy osoby z pensją taką, jaką się dzisiaj płaci w spółkach zależnych Skarbu Państwa, będzie jeden zarząd, a zamiast ośmiu rad nadzorczych będzie jedna rada nadzorcza. W każdej radzie było po trzy, pięć, siedem osób - różnie. Tak samo jest w obrocie, w dystrybucji, w wydobyciu, wytwarzaniu, i tak samo jest w spółkach z tak zwanego non-core business, czyli niebiznesowych w energetyce. Tu chodzi o spółki medyczne, hotele, różnego rodzaju uzdrowiska, zakłady naprawy samochodów itp. Energetyka to w ogóle ciągle jest, powiedziałbym, takie swego rodzaju Bizancjum. Jakby popatrzeć dzisiaj dokładnie, ile jest aktywów nieenergetycznych, to wielu z państwa by nie uwierzyło, że to jeszcze jest możliwe. Tymczasem to możliwe. Jest dzisiaj w Polsce nawet taka firma energetyczna, która jest właścicielem na przykład młodzieżowego domu kultury w danym mieście.

(Senator Krzysztof Majkowski: Hotelu.)

Hotelu, medycznej spółki, własnej szkoły średniej - wszystko to jest własnością energetyki. I taka właśnie ciągle jest jeszcze struktura wewnątrz tych firm energetycznych. I to, co dzisiaj robimy, porządkując tę strukturę... Mało tego, odnośnie do pracowników PGE, którzy będą zasiadać w radach nadzorczych, już w najbliższych miesiącach będzie taka zasada, że zasiadają tam w ramach swoich obowiązków pracowniczych. Nie będzie więc płatności z tytułu zasiadania w radzie nadzorczej, nie będzie określonych gratyfikacji za jej posiedzenia. Pomniejszamy w ten sposób koszty funkcjonowania tych firm. Taki sam proces toczy się w Tauronie...

(Senator Krzysztof Majkowski: Czy pracownicy ministerstwa też...)

Tak, Panie Senatorze, tak, niech pan się nie niepokoi, dotrzymamy tego.

...tak samo dzieje się w Tauronie, gdzie tego typu procesy też mają miejsce, tak samo dzieje się w Enei, gdzie proces konsolidacji wewnętrznej również ma miejsce. Nie musi być tak, że w każdej spółce jest po kilkadziesiąt spółek zależnych, mogą być dwie lub trzy, jeśli muszą być. No, musi być oczywiście operator niezależny, to wynika z tej zasady... Ale nie musi wszędzie być po kilkadziesiąt, a nawet po kilkaset spółek zależnych. I te procesy w tej chwili u nas właśnie się toczą, to jest to nasze działanie: ograniczyć liczbę zarządów, rad nadzorczych, niepotrzebnych dyrektorów, prezesów, których w ostatnich latach, jak pan wie, namnożyło się zbyt dużo.

Co do wyceny, jak pan tutaj słusznie zauważył, PGE ma wartość kapitalizacji około 40 miliardów. To jest łatwo policzyć według giełdowej wyceny akcji PGE. Ona oczywiście też się zmienia, bo ta cena na giełdzie bywa różna. Co ciekawe, mimo debiutu na poziomie 23 zł trudno w tej chwili PGE do tej ceny na giełdzie doszlusować. Ta cena akcji na giełdzie oscyluje najczęściej tak pomiędzy 20 zł a 22 zł. W przypadku Tauronu ma pan rację. Obiegowe opinie, opinie dziennikarzy i pracowników, były takie, że Tauron to aktywa warte dwanaście, czternaście albo szesnaście - gdziekolwiek się słuchało, tam padały coraz większe kwoty. Ale my nic nie robimy, jak tylko bierzemy jeden podmiot inwestycyjny... No, w przypadku Tauronu to było kilka takich podmiotów inwestycyjnych, które nam w tej prywatyzacji pomagały. Wycena robiona przez niezależnych audytorów, przez banki inwestycyjne, była na takim poziomie, jaki myśmy na giełdzie zaproponowali. Nasza wycena to było 5 zł 13 gr za akcję po skonsolidowaniu. I proszę zauważyć, że raz tylko ta cena na giełdzie wyniosła 5 zł 20 gr. A tak naprawdę przez półtora miesiąca ta cena jest ciągle poniżej naszej wyceny, więc minister skarbu wycenił Tauron drożej niż dzisiaj wycenia Tauron giełda papierów wartościowych. Oczywiście możemy dyskutować, czy giełda wycenia słusznie, czy nie, ale ja nie znam innego miejsca, gdzie wycena może być bardziej niezależna, bardziej transparentna, bardziej przejrzysta. Giełda tak właśnie wycenia Tauron i możemy się modlić do Boga, żeby wyceniała tak lub inaczej, ale to będzie tylko modlitwa. Chcielibyśmy wszyscy, żeby ta wycena była trzy razy wyższa, ale niestety taka jest ta niezależna, prawdziwa, transparentna wycena tych aktywów. Myślę, że ona jest taka w dużej mierze dlatego, że właśnie Tauron ma tak dużo energii produkowanej z węgla i tak dużo aktywów przestarzałych. To, jak myślę, jest też istotny wpływ na wartość tej wyceny. Chcemy, wręcz marzymy o tym, żeby Tauron w najbliższych latach miał lepszą wycenę, i myślę, że działania, jakie podejmuje zarząd, idą w takim kierunku, żeby wartość aktywów tej grupy docelowo była wyższa.

Pan jeszcze powiedział, że Tauron był totalnym niewypałem. Ja myślę, że Tauron to była dobra prywatyzacja. Dwieście trzydzieści tysięcy osób fizycznych wyraziło ochotę kupna akcji Tauronu. Duża część ludzi chciała je kupić i szybko sprzedać. Zachowania ludzi są tu przewidywalne. Ale są ludzie, którzy traktują Tauron i PGE po prostu jako inwestycję portfelową na wiele lat. To często inwestycja długoterminowa, która w określonej perspektywie czasu na pewno się zwróci. Ja wierzę w to, że Tauron jest taką firmą, która da inwestorom zarobić na swoich akcjach i na swojej wartości.

Co do kontaktów zarządów ze związkami zawodowymi - pani senator Zając to jakby powtórzyła - i tego, dlaczego w trzech grupach udaje się rozmawiać, a w czwartej, czyli Enerdze - nie. Nie wiem, czemu. Może powiedziałbym tak: tylko jeden senator w Rzeczypospolitej jest w energetyce. Ten senator nazywa się Majkowski i jest właśnie w Grupie Energa.

(Senator Krzysztof Majkowski: Dwóch jest.)

A drugi jest gdzie?

(Senator Krzysztof Majkowski: W Bełchatowie.)

Ale senator Majkowski jest pracownikiem Energi, a ten drugi senator pewnie nie jest pracownikiem, być może pobiera gażę w Senacie.

(Senator Krzysztof Majkowski: Jest, Dobkowski.)

Też jest, tak?

Żartuję, bo myślę, że nie ma takiej zależności. To może jest wtedy większa troska o gdańską Energę.

Powiem tak: na pewno gdańska Energa od dwóch, trzech lat ma, powiedziałbym, problem z komunikacją ze związkami. Ja osobiście byłem w Gdańsku rok temu na takiej rozmowie z udziałem zarządu, rady nadzorczej i związków zawodowych. Byłem na tym spotkaniu, rozmawiałem i zobaczyłem tam, że dialog między związkami a zarządem jest minimalny. I tak naprawdę, jakby popatrzeć obiektywnie, to i jedna strona jest radykalna, i druga nieustępliwa. Jak myślę, to jest tak naprawdę cała kwintesencja funkcjonowania w tej firmie zarządu i związków zawodowych. Ale myślę, że antidotum na to będzie prywatyzacja Energi. Jak będzie nowy inwestor, to myślę, Panie Senatorze, że pan odpocznie i Energa odpocznie, bo być może natrafi się na takiego dobrego inwestora, który wreszcie porozumie się z załogą. Wtedy ten dialog będzie funkcjonował w sposób właściwy, tak jak to zwykle jest w innych grupach. Bo w innych grupach, przyznam, to znaczy w Tauronie, w PGE, w Enei te rozmowy są na dobrym poziomie, strona społeczna rozmawia w zespołach trójstronnych branży energetycznej. Zawsze zresztą widać, że w tych trzech grupach jest dialog, a ta czwarta zawsze jest jak gdyby miejscem takich dyskusji czasem nawet bardzo radykalnych.

Pani senator Zając pyta, na jakich zasadach są powoływane zarządy i jakie mają wynagrodzenia.

(Senator Alicja Zając: I rady nadzorcze.)

Rady nadzorcze też dodamy.

Wszystkie zarządy i rady nadzorcze są powoływane w drodze konkursów. Konkursy do rad nadzorczych są publiczne, konkursy na członka zarządu i nabory publiczne ogłaszają rady nadzorcze. Robimy wszystko, żeby te osoby pełniły funkcje najlepiej, jak potrafią, wybieramy ludzi naprawdę kompetentnych. W przypadku pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa sytuacja jest inna, nie ma konkursów. Pracownik Ministerstwa Skarbu Państwa jest powoływany w drodze decyzji ministra jako walnego zgromadzenia poza konkursem. Pracownicy mogą zasiadać w radach nadzorczych poza konkursem ogłoszonym publicznie na stronach internetowych. W innych zaś przypadkach są to konkursy. Tak że członkowie rad nadzorczych i członkowie zarządów są powoływani w drodze konkursu. Są też na przykład takie przypadki, jak w Enei, PGE czy Tauronie, że akcjonariusze indywidualni mają określony pakiet i wtedy najczęściej tak zwany niezależny przedstawiciel jest nam przedstawiany przez niezależne instytucje. To też jest poza konkursem. I my takiego kandydata powołujemy zgodnie ze statutem do rady nadzorczej. Jeśli chodzi o zarządy, one też są wybierane w drodze konkursu przez radę nadzorczą, ale na przykład w przypadku PGE minister Skarbu Państwa - i skorzystaliśmy z tych uprawnień kilka razy - może kogoś powołać do zarządu własnym oświadczeniem. To było możliwe wtedy, gdy PGE była spółką z jeszcze stuprocentowym udziałem Skarbu Państwa. I wtedy kilku członków zarządu powołano w drodze oświadczenia ministra skarbu, a kilku wybrała rada nadzorcza w drodze konkursu.

Jeśli chodzi o pensje, to wynagrodzenia w energetyce są jeszcze wszędzie objęte ustawą kominową. Nawet w Tauronie, w którym Skarb Państwa ma mniej niż 50% udziałów, wynagrodzenia do dzisiaj także jeszcze są objęte ustawą kominową. I maksymalnie jest to sześć średnich krajowych. Jeśli dzisiaj w Tauronie mamy mniejszy pakiet kontrolny, te wynagrodzenia mogą się zmienić. Oczywiście to byłaby decyzja rady nadzorczej co do wysokości tych wynagrodzeń. Być może w najbliższym czasie będą przygotowane pewne regulacje przez zespół przy panu premierze, dotyczące wynagrodzeń dla menedżerów w spółkach, w których Skarb Państwa ma pakiet kontrolny. Na razie wszędzie obowiązuje ustawa kominowa i zarządy mają wynagrodzenie na poziomie do sześciu średnich krajowych. A są także przypadki, że te wynagrodzenia są niższe.

(Senator Krzysztof Majkowski: Czy oni te wynagrodzenia pobierali słusznie, Panie Ministrze?)

Ci, co mieli je zwrócić państwu, już je zwrócili.

Co do pytania senatora Szaleńca o inwestycje w węgiel, czyste technologie, Tauron i ZAK. Znam ten projekt Tauronu i ZAK, znam także projekt "Bełchatowa". One wszystkie są inne, ale generalnie chodzi o technologie tak zwanego czystego węgla. W przypadku "Bełchatowa" to jest sposób na wychwytywanie CO₂ i ewentualne magazynowanie go, tak żeby nie było emisji. Wszystkie te projekty zostały niejako wpisane i przewodniczący Buzek im patronuje. Pieniądze na te projekty są poniekąd zapewnione. Dzisiaj jednak okazuje się - jak to obliczają menadżerowie w PGE czy w "Bełchatowie" - że te inwestycje są tak drogie, że spółki same nie są w stanie ich wykonać. ZAK "Kędzierzyn", jak pan zapewne wie, ma ostatnio duże problemy finansowe, tym bardziej nie jest w stanie ich wykonać. Ten zakład musi dokończyć inwestycję dotyczącą instalacji kwasu azotowego, bardzo drogiej zresztą. Mało tego, ta inwestycja... Nawet jeśli się okaże, że "Bełchatów" zrealizuje tę inwestycję jako projekt wdrożeniowy, badawczy, to może się okazać - są takie opinie - że na dzisiaj, przy obecnym poziomie finansowania ze strony Unii Europejskiej, ten projekt może być trwale nierentowny. Trzeba więc szukać jeszcze innych sposobów finansowania, żeby te projekty docelowo były rentowne. Myślę, że taki problem nas w nieodległej przyszłości czeka. Musimy to rozwiązać, musimy wiedzieć, co zrobić z CO₂, z produkcją na innych technologiach... Pewnie jakąś alternatywą będzie energetyka jądrowa, gazowa, odnawialna, ale siłą rzeczy węgiel w Polsce jest i będzie w najbliższych kilkudziesięciu latach podstawowym surowcem do produkcji energii elektrycznej.

Jeśli chodzi o wsparcie państwa, aby te projekty zrealizować... Proszę państwa, dzisiaj wszystko jest obarczone pomocą publiczną i wszystko musi być notyfikowane. Ja sobie więc nie wyobrażam, żeby państwo wyasygnowało jakieś gigantyczne kwoty na wsparcie tego typu inwestycji. Owszem, uważam, że być może należy zadbać o to, aby w nowych projektach agend Unii Europejskiej dotyczących energetyki znalazły się zapisy o finansowaniu i modernizacji zakładów energetycznych w krajach takich, jak Polska czy Czechy, gdzie są głównie węglowe technologie. To może być istotne źródło finansowania, takie europejskie programy wsparcia dla różnych podmiotów, jeśli chodzi o inwestycje, o produkcję energii z węgla brunatnego czy kamiennego. Tauron jest firmą giełdową, która ma dzisiaj wybór: czy wybudować wspólnie z PGNiG blok czterystakilkamegawatowy w Stalowej Woli w oparciu o gaz - bo w 2017 r. blok węglowy w Stalowej Woli zniknie z powierzchni ziemi - czy przeznaczyć pieniądze ze swoich wpływów, ze swoich zysków na inwestycję tak trudną i tak drogą, jaką jest projekt ZAK i Południowego Koncernu Energetycznego. Bo PKE i ZAK wspólnie zrobili ten projekt. Myślę, że Tauron wybierze swój własny biznes, czyli produkcję energii i bloki energetyczne. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Olech, proszę bardzo.

Senator Jan Olech:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym się odnieść do energii zielonej, to znaczy wiatrowej. Chciałabym zapytać pana ministra, czy resort coś w tym temacie robi, bo... Jak wiemy, zanim uzyska się pozwolenie na budowę, dotyczy to niektórych firm, które mają do dyspozycji duże pieniądze, mija w granicach 8-10 lat. Chodzi o uzgodnienia dotyczące mocy linii przesyłowych. Bo to, co się dzieje... Niektóre firmy typu krzak pozajmowały linie przesyłowe i odbiorcze, przyłącza. Tak że jest problem. Czy resort coś w tym kierunku robi? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytając o losy sprywatyzowanych firm na przestrzeni dwudziestolecia nie chodziło mi o historię tych firm, ale o ukazanie pewnego zjawiska, którego, wydaje mi się, rząd nie dostrzega, bo w swojej wypowiedzi i pan minister o tym nie wspomniał, ale być może, że się mylę. W szczególności miałem na uwadze tak zwane wrogie przejęcie, polegające na kupieniu przedsiębiorstwa po to, by zlikwidować je jako konkurenta. Żeby nie być gołosłownym, przytoczę chociażby ostatnie wydarzenia. Znana jest zapewne panu ministrowi Fabryka Amortyzatorów "Polmo" w Krośnie. Ten dobrze prosperujący zakład pracy został sprzedany, przyjął nazwę Delphi. Dziś, z tego, co się orientuję, właścicielem są Chińczycy i już podejmują działania, żeby tę fabrykę wyprowadzić do swojego kraju, a u nas zostawić bezrobotnych. Myślę, że analiza losów poszczególnych firm w dużym stopniu uprawdopodobniła i potwierdziłaby to, o czym mówię. Chodzi o to, czy rząd w ogóle dostrzega takie niebezpieczeństwo, jak również i to, o które pytał pan senator Kleina. Bo w moim przekonaniu są to bardzo ważne sprawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, być może się mylę, ale... Czy firmy sektora energetycznego odprowadzają do budżetu państwa dywidendy, a jeżeli tak, to w jakiej wysokości? Bo w tej informacji nie znalazłem tego, nie posiadam takiej wiedzy. Jeśli pan minister byłby łaskaw przybliżyć, która firma i w jakiej wysokości dywidendy odprowadza do budżetu państwa.

Czy nie ma obawy, że wysokość tej dywidendy w perspektywie dziesięciu czy piętnastu lat dorówna wartość firmy, która miałaby być sprywatyzowana czy sprzedana? Może nawet w krótszym okresie... Mieliśmy przecież takie zawirowanie z KGHM, kiedy okazało się, że wartość dywidendy w okresie kilkuletnim czy blisko dziesięcioletnim przewyższyła kwotę, jaką za pakiet większościowy w tej firmie chciał dać Skarb Państwa. Czy nie ma analogii, jeżeli chodzi o sektor energetyczny? Jeśli pan minister byłby łaskaw odpowiedzieć na te pytania. Chodzi szczególnie o to, jakiej wysokości dywidendy są odprowadzane do Skarbu Państwa... Do budżetu państwa, przepraszam.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury:

Pan senator Olech pytał o energię wiatrową i o to, czy resort coś robi w tej sprawie. Nasz resort w tej sprawie niewiele może zrobić, bo to są uprawnienia ministra gospodarki. On przygotowuje odpowiednie projekty ustaw i regulacji, które mogą uaktywnić ten obszar, mogą wiele ułatwić inwestorom, ale mogą też sprawić, że tak zwane - jak pan mówił - firmy typu krzak, które pozajmowały sobie lat temu kolejki, a dzisiaj nie inwestują, tylko trzymają przyłącza... Minister gospodarki może to zmienić. Myślę, że nowelizacja ustawy - Prawo energetyczne, którą Sejm i Senat przyjęli, a prezydent podpisał, wnosi wiele rozwiązań, także w zakresie energetyki wiatrowej. Wprowadza między innymi system zaliczek. Chodzi o to, że inwestor nie może, powiedziałbym, blokować lat dziesięć przyłącza, tylko musi aktywnie funkcjonować, a wcześniej uiścić zaliczkę na każdy megawat mocy. I to sprawia, że tak zwane firmy krzaki, czyli inwestorzy, którzy sobie porezerwowali przyłącza, w konsekwencji je stracą lub będą musieli się pozbyć swojej spółki czy firmy na rzecz innego inwestora, który będzie chciał aktywnie działać. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. My, jako współwłaściciel czy właściciel niektórych spółek, mamy pośredni wpływ na to, w jaki sposób operatorzy energetyki wydają pozwolenia na przyłącza do systemu. Nasi operatorzy, bo każdej grupie jest operator dystrybucji, który rozpatruje tego typu wnioski... Prawda jest taka, iż wiele podmiotów prywatnych, osób fizycznych, takie decyzje o przyłączeniu do systemu musiało uzyskać lub też od wielu lat chce uzyskać. Nie mówię już o tym, że trzeba spełnić inne wymagania, mieć ekspertyzy, analizy, pozwolenia, zgody środowiskowe. Należy przestrzegać różnych dyrektyw, w tym dyrektywy ptasiej, mieć odpowiednie badania co do wietrzność danego terenu. Bo opłata od inwestycji liczona jest na tej podstawie. My i PSE - Operator tak naprawdę mamy wpływ na to, jakie wielkości i w których miejscach można do sieci przyłączyć. W niektórych obszarach możliwości są duże, ale są też niestety miejsca, gdzie system jest praktycznie na granicy wytrzymałości i więcej niż jest zaplanowane czy nawet już jest nie wchłonie.

Ja uważam, że wiele potencjalnych wiatrowych farm będzie miało bardzo trudno, aby dzisiaj włączyć się do systemu elektroenergetycznego. Muszę powiedzieć, że energetyka konwencjonalna na energię wiatrową patrzy różnie: niektórzy są przychylni, niektórzy patrzą dość nieprzychylnym okiem. Pamiętajmy o tym, że to jest energetyka, po pierwsze, dość droga, a po drugie, często zawodna. Co innego energia z wody czy z biogazu, która jest produkowana systemowo. Co innego energia z wiatru, gdzie jest tak, że jak wieje, to ją mamy, a jak nie wieje, to trzeba się zabezpieczać, żeby tę brakującą moc gdzieś na rynku znaleźć. Jak mówię, my mamy na to wpływ pośredni, poprzez spółki, w których jeszcze dzisiaj mamy pakiety kontrolne, chociaż nie korzystamy z tego, bo to byłoby nie tak... Po to są zarządy spółek, po to są odpowiednie organy w spółkach, żeby decydować o tym, gdzie wydać zgodę, jakie są możliwości przesyłowe, jakie są możliwości wchłonięcia tej energii na danym obszarze kraju. To jest nasza rola. Rola regulacyjna to jest w tej chwili rola ministra gospodarki, jest ona w dużej mierze określona w prawie energetycznym i myślę, że ona sprawi, że to się zacznie dość diametralnie zmieniać. Mało tego, te środki europejskie, które mamy na energetykę odnawialną, niezależnie od tego, czy są one w PARP, czy w Ministerstwie Gospodarki, czy w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo są różne źródła finansowania, też w istotny sposób przyczynią się do tego, że będzie budować się coraz więcej tych farm wiatrowych, myślę, że z czasem także biogazowych.

Pan Piotrowicz pytał raz jeszcze o tę prywatyzację, chciał ukazania tego zjawiska wrogiego przejęcia. Panie Senatorze, ja znów panu odpowiem tak filozoficznie, jak pan mnie pyta. Oczywiście, że są pewnie takie sytuacje, że niektórzy inwestorzy kupują firmę nie po to, żeby ją rozwijać, tylko po to, żeby tak naprawdę kupić rynek albo de facto docelowo zlikwidować konkurencję. Takie sytuacje w Polsce i na świecie mają miejsce. Ale to nie jest tak, że... W momencie prywatyzowania my negocjujemy, oferent oferuje najwyższą cenę. Ale jeśli ktoś za pięć, dziesięć lat uzna, że mu ta firma robi problem, albo zechce ją przenieść w inne miejsce Polski, to niestety my nie jesteśmy jasnowidzami w Ministerstwie Skarbu Państwa, minister Grad, tak jak jego poprzednicy, nie jest jasnowidzem, żeby to przewidzieć. Najczęściej jest też tak - mówię to, żeby pan to wiedział - że strona społeczna, związki zawodowe w momencie prywatyzacji proszą ministra skarbu, żeby ich przejął inwestor branżowy, a nie finansowy. Jak ich przejmuje branżowy, to oni de facto sami sobie gotują taki los, gdyż ten inwestor albo rozwija firmę, bo mu na tym zależy, albo uznaje, że ona w tym miejscu jest mu właśnie zbędna, bo ma za płotem drugą tego typu firmę branżową.

Często jest też taka sytuacja, że inwestor branżowy, czego my na początku nie wiemy, bo widzimy cenę, widzimy pakiet inwestycyjny... Są nawet takie sytuacje, że pakiet inwestycyjny jest na pięć lat, jest monitorowanie przez Ministerstwo Skarbu Państwa, przez departament monitoringu i nadzoru, tej firmy do końca tego okresu ochronnego i ona ma zrealizować swoje inwestycje. Ale mija pięć lat i okazuje się, że inwestor ma właśnie inny program. Wobec takiego zjawiska jesteśmy już niestety bezsilni. To według mnie jest ciągle margines, bo uważam, że większość inwestorów, którzy kupują, kupują w dobrej wierze, płacą pieniądze, i to najczęściej niemałe, płaci po to, żeby zainwestować, rozwijać, sprzedawać i mieć coraz większy rynek, mieć także z tego dochody dla siebie i swojej rodziny czy dla współwłaścicieli. To są przykłady pozytywne. Ale negatywnych raczej się nie ustrzeżemy, chyba że za każdym takim inwestorom przez dziesięć lat puszczalibyśmy agenta, żeby patrzył, jakie są jego intencje. To jest niemożliwe do wycenienia... Możemy oczywiście dzisiaj zobaczyć, ile tego typu przejęć, tak zwanych, jak pan je nazywa, wrogich, miało miejsce, ale myślę, że to raczej jest zjawisko marginalne, a nie powszechne.

Senator Skurkiewicz raz jeszcze... Czy odprowadzają dywidendy? Tak, odprowadzają, i to znaczne. Kwot panu nie podam, bo to jest precyzyjna informacja. To są też firmy, które co roku odprowadzają dywidendy, przynajmniej na razie. Ostatnie lata, lata 2008-2009 były takie... Na przykład PGE za 2008 r. odprowadziło więcej niż 1 miliard zł z tytułu dywidendy. PGE jest taką firmą, że mogła odprowadzić tak wysoką dywidendę. Enea odprowadziła kilkaset milionów złotych. Często odprowadzają też dywidendy na takim poziomie, jaki ustaliliśmy w prospektach emisyjnych, w których określiliśmy, że w najbliższych dwóch, trzech latach firma wypłaci dywidendy na poziomie na przykład 50%, 60% swojego zysku. Staramy się dotrzymywać słowa wobec inwestorów, bo to jest także budowanie naszej relacji jako Skarbu Państwa z inwestorem. Jednak śmiem zauważyć, że... Dywidenda jest elementem istotnym dla wszystkich właścicieli, w tym dla Skarbu Państwa, tym bardziej teraz, gdy potrzeby budżetowe, jak państwo wiecie, są wcale niemałe, i stąd ta nasza polityka dywidendowa jest inna. Uważam jednak, że docelowo taka polityka dla firm nie jest dobra. Potrzeby inwestycyjne są tak olbrzymie, że myślę, że gdy kryzys minie, trzeba będzie trochę tę politykę zmienić i dać firmom szansę na odtworzenie, na budowę, na niezbędne inwestycje i w sieci, i w bloki wytwórcze.

Czy wysokość tej dywidendy wyrównuje potencjalną wartość przychodu z prywatyzacji? W energetyce takiego problemu nie ma, bo nawet jeśli takie PGE wypłaca dywidendę w wysokości kilkuset milionów czy nawet 1 miliarda zł rocznie, a takie były przynajmniej ostatnie dwa lata, to i tak kapitalizacja PGE jest na poziomie około czterdziestu, czterdziestu paru miliardów złotych. Trudno tu pokazać takie zależności. Często w przypadku mniejszych firm pokazanie takiej zależności może być łatwe, ale wydaje mi się, że takie zależności są trudne do udowodnienia i do pokazania, bo jednak te dywidendy są i tak stosunkowo nieduże, a przychody z tytułu prywatyzacji, choć jednorazowe, to prawda, są często kilku-, kilkunastokrotnie większe niż potencjalne dywidendy, jakie Skarb Państwa mógłby uzyskać z jednej, drugiej czy trzeciej firmy. Zawsze jest taki moment, w którym, jak sobie policzymy... Tylko że dywidenda to jest coś płynnego, ona w jednym roku jest, w drugim może jej nie być. Jak jest dobra koniunktura, jest dywidenda, a czasem jest tak, że dywidendy nie ma w ogóle albo jest strata w firmie. Przychód z prywatyzacji ma to do siebie, że jest jednorazowym przychodem do budżetu państwa i to jest istotna różnica między dywidendą a przychodem z prywatyzacji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Smulewicz.

Senator Eryk Smulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Grupa Energa zapowiadała też inwestycje w energetykę odnawialną. Pojawił się między innymi wspólny plan Energi i Krajowej Spółki Cukrowej. Mianowicie chodzi o zamkniętą w 2005 r. cukrownię w Małej Wsi i plan uruchomienia produkcję energii odnawialnej między innymi z biomasy, z innych produktów rolniczych. Chciałbym pana ministra zapytać, jak wygląda realizacja tego projektu.

Druga kwestia, kwestia, o której pan minister też już troszeczkę wspominał. W grupie Energa znajduje się też grono firm, które funkcjonują w różnych innych branżach: spółki motoryzacyjne, informatyczne, handlujące sprzętem gospodarstwa domowego itd., itd. Jakie jest stanowisko ministerstwa co do polityki strategicznej w stosunku do tych przedsiębiorstw, a jak tę politykę realizują zarząd koncernu Energa i poszczególne zarządy tych spółek? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Rada Ministrów wyraziła zgodę na sprzedaż 53% akcji spółki Tauron Polska Energia SA i twierdzi, że Skarb Państwa zachował kontrolę nad tą spółką. W jaki sposób, mając mniejszość akcji, Skarb Państwa tę kontrolę zachowa?

Jeszcze drugie pytanie. Czy zachowanie 60% produkcji energii pod kontrolą państwa wystarczy do zachowania suwerenności energetycznej, czyli bezpieczeństwa energetycznego Polski? Przy tym trzeba tu dodać, że ta kontrola nad Tauronem, jak powiedziałem wcześniej, jest niepewna, więc tak naprawdę tylko 40% produkcji i 29% sprzedaży jest pod kontrolą. Czy to jest wystarczająca ilość do tego, żeby zachować tę suwerenność? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Czy ministerstwo monitoruje wywiązywanie się inwestorów, którzy wykupili nasze elektrownie, ze zobowiązań dotyczących odtworzenia bloków energetycznych? Znany jest mi przykład z Rybnika, gdzie o nowym bloku na razie się tylko mówi. Jak to ogólnie wygląda w skali całego kraju?

Drugie pytanie. Czy prawdą jest, że w sprzedaży akcji uprzywilejowane są w stosunku do akcji pracowniczych akcje, które są w posiadaniu Skarbu Państwa? Dziękuję bardzo...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Można powtórzyć?)

Czy w momencie zbycia akcje Skarbu Państwa uprzywilejowane są kosztem akcji pracowniczych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o odpowiedzi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury:

Senator Smulewicz: energetyka odnawialna na przykładzie gdańskiej Energi, ale także i PGE, bo to są zadania, które wszystkie firmy realizują, szczególnie jeśli chodzi o te projekty dotyczące energii odnawialnej związane z Krajową Spółką Cukrową. Takie projekty w tej chwili wspólnie realizują Krajowa Spółka Cukrowa z Energą, ale także Krajowa Spółka Cukrowa z PGE Energią Odnawialną, której stara nazwa to ESP, realizowane są takie dwa projekty. To nie są projekty łatwe, dlatego że jest to jednak u nas ciągle innowacyjne. Trzeba najpierw zbudować bazę surowcową w postaci zielonej masy typu kukurydza, burak cukrowy, burak pastewny czy inne rośliny, które są energetyczne. To jest okres analiz i już prawie rok trwają analizy. W przypadku i PGE, i Energi, z tego, co wiem, zostały już zrobione studia wykonalności tych projektów. Ciągle jest problem, żeby te projekty mogły zostać spięte, ale są one przygotowane. Z tego, co wiem, zostały też złożone wnioski. Kilka tygodni temu w Ministerstwie Gospodarki był nabór wniosków na projekty dotyczące energetyki odnawialnej. I wnioski zostały złożone przez podmioty. Wydaje się, że finansowanie energetyki odnawialnej, wiatrowej czy biogazowej, bez istotnego wsparcia środków unijnych, niestety, nie jest opłacalne. Dlatego jest jak gdyby oczekiwanie na programy, które ruszyły w tej chwili. Teraz jeśli podmioty dostaną pieniądze, jeśli je dostaną, to myślę, że będą realizować właśnie te projekty biomasowe w dużej mierze.

Jeśli chodzi o Energę i inne spółki, inne podmioty, to jest taka sama sytuacja... Jeśli chodzi o spółki informatyczne, motoryzacyjne, nawet salony samochodowe, spółki AGD, wypoczynkowe, zdrowotne, przychodnie zdrowia, to nasze stanowisko jest takie, że te spółki nie należą do energetycznego core business. W przypadku PGE, Energi i Enei jesteśmy zwolennikami tego, żeby zarządy w sposób rozsądny, sensowny, we współpracy z załogą, mogły sprzedawać docelowo aktywa. Uważamy, że w tych spółkach one nie są potrzebne jako działalność z zakresu core business. Najczęściej, niestety, to są obszary, które dużo kosztują, są nierentowne i tak naprawdę obciążają budżet całej energetyki, czyli podatnika, odbiorcę energii elektrycznej.

Pytanie pana senatora Dobkowskiego. Kwestia Tauronu i mniejszości Skarbu Państwa. Jak zagwarantujemy tam kontrolę? Właśnie tak, jak gwarantujemy ją w KGHM i w Orlenie. Przed debiutem giełdowym spółki Skarb Państwa dokonał stosownych zmian w jej statucie. Zapisy w statucie, które zostały przez nas jako właściciela, głównego wtedy, tak zwanego stuprocentowego, dokonane, są takimi, które gwarantują nam kontrolę korporacyjną na poziomie 33%, bo na taki poziom zgodę wyraziła Rada Ministrów. Ta kontrola korporacyjna pozwala nam mieć wpływ na wybór większości rady nadzorczej i wybór de facto w 100% zarządu spółki. Mamy także istotny wpływ, zgodnie ze statutem, na wszystkie ważne decyzje zapadające w spółce, także w kwestii podziału zysków, podziału spółki, wypłaty dywidendy i jej wysokości. Jeśli do tego dodamy, że inni akcjonariusze nie mogą mieć więcej niż określony procent akcji, to de facto właściciel, który ma 25%, 33%, 34% czy 49%, wciąż nie mając większości, i tak zachowuje taką kontrolę, że decyduje o losach i przyszłości firmy. W przypadku innych podmiotów taka sytuacja także ma miejsce i na razie, jak pan dobrze wie, Skarb Państwa taką kontrolę zachowuje bez większych problemów.

Czy zapewnienie tych około 60%, jeśli liczyć łącznie PGE i Tauron, w produkcji, w dużej części także w sprzedaży, zapewni nam bezpieczeństwo? Jeszcze raz powtarzam: kwestia bezpieczeństwa energetycznego jest złożona. Uważam jednak, że bezpieczeństwo zapewni nam to, że jako państwo posiadamy tyle aktywów i mamy na nie istotny wpływ. Bezpieczeństwo docelowo zapewni nam także to, że rynek energii będzie rynkiem dostępnym, będzie na nim funkcjonować giełda energii, będą połączenia transgraniczne, tak aktywne w Unii Europejskiej. To będzie docelowo tak naprawdę też gwarancją pełnego europejskiego systemu bezpieczeństwa energetycznego w naszym kraju. Może być zjawisko takie, że na przykład... Pamiętacie państwo sprawę sprzed paru dni - Bogatynię. Zalało kopalnie i groziło to przerwaniem dostaw z każdego bloku. W tej chwili trzy bloki... czwarty jest włączony, ale parę bloków może być wyłączonych, bo węgiel jest, tylko nie ma gdzie składować popiołu, nie ma jak przywieźć drogą niezbędnych komponentów, czyli wapna, sorbetu i różnych innych składników istotnych przy produkcji energii. A więc tego typu zjawiska mogą mieć miejsce. Bezpieczeństwo w kraju jest ważne, ale także ważne są połączenia transgraniczne, żeby w razie sytuacji awaryjnej, właśnie takiej, jaka chociażby ostatnio wystąpiła, operator narodowy miał możliwość zakupu energii w sposób łatwy i możliwy do zrealizowania, także z innych źródeł niż tylko własna energetyka.

Pan senator Gruszka pytał, czy MSP monitoruje procesy prywatyzacyjne, jeśli chodzi o obszary związane z inwestycjami. Tak, Panie Senatorze, monitorujemy to. Rybnik, PAK czy chociażby Połaniec są tego przykładami. Tam od kilku lat pakiet inwestycyjny, który zapisaliśmy, i kwotę, którą zapisaliśmy na te inwestycje, monitorujemy, rozliczamy to do końca. Tego typu zapisy są zawsze obłożone karą umowną. Jeśli inwestor nie wykonuje inwestycji, to w momencie kiedy mija dany termin zapadalności, Skarb Państwa egzekwuje kary umowne od tegoż inwestora. One są najczęściej tak wysokie, że nie opłaca się nie realizować inwestycji danemu podmiotowi.

Czy w momencie zbycia akcje Skarbu Państwa są bardziej uprzywilejowane niż pracowników? Nie, nie ma takiego zagrożenia. W naszych rozmowach ze stroną społeczną zawsze podkreślamy, że nawet jeśli minister skarbu będzie zbywał swoje akcje na przykład Enea, to, jak oświadczył związkom zawodowym, stronie społecznej, zadba o to, żeby inwestor zaoferował nabycie akcji od pracowników po takiej samej cenie, po jakiej nabywa od nas. Pracownicy mogą sprzedać swoje akcje, ale nie muszą. To są ich akcje, oni sami nimi dysponują i my nie będziemy do niczego zmuszać. Chcemy, żeby inwestor stworzył pracownikom, na przykład w Enei, taką możliwość w momencie zgłoszenia wezwania na zakup akcji Enea. Tak że nie ma żadnych przywilejów dla nas, staramy się dbać o to, żeby pracownicy mieli możliwość sprzedaży swoich akcji po takich cenach, po jakich my je zbywamy. Reszta to jest tak naprawdę giełda. Jak państwo wiecie, akcje upublicznione w pewnym momencie czy w PGE, czy w Enerdze... w Enerdze akurat nie, czy w Tauronie to są akcje pracownicze. Gros pracowników sprzedaje akcje, ale bardzo duża liczba niestety... Znaczy, to dobrze, że większość nie sprzedaje swoich akcji, zachowuje je i wierzy w to, że ich firma, firma, w której pracują, będzie docelowo mieć swoją wartość rynkową. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kaleta. Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeśli mogę, chciałbym zadać trzy pytania. Pierwsze: co będzie po roku 2012, kiedy to większość energetyki będzie w rękach prywatnych, być może także w rękach inwestorów zagranicznych? Jaki będzie rozwój tej sieci gospodarki? Co pan przewiduje?

Drugie pytanie jak gdyby nawiązuje do pierwszego. Czy przewiduje pan ewentualną zwyżkę cen energii elektrycznej, jeżeli właścicielami sektora czy jego większości będą właściciele zagraniczni, koncerny zagraniczne?

Trzecie pytanie ma troszkę związek z tym, co koledzy tutaj poruszali. Chodzi o energię odnawialną, tak zwaną zieloną. Ja mam takie pytanie: czy są przewidywane na przykład prywatyzacje, wyodrębnienie prywatyzacji elektrowni wodnych? Przykładem chociażby jest elektrownia na Solinie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, ja z dużym uznaniem odnoszę się do polityki prywatyzacyjnej rządu i pana ministra Aleksandra Grada, w tym również do tego, co pan nadzoruje, czyli polityki prywatyzacyjnej sektora elektroenergetycznego, z uwagi na to, że jest przejrzystość i transparentność, wszystko odbywa się na podstawie określonych reguł, które mogą się nie podobać, ale są jasne i przestrzegane. Pytanie: ile było przykładów unieważnienia postępowania w sektorze, który pan nadzoruje, i jakie były główne tego przyczyny? Czy to była cena, czy to były protesty itd.? Ile było takich przypadków odkąd pan jest ministrem?

Druga kwestia. Lobbing a troska o sektor czy też... Tu jest bardzo płynna granica. Otóż ja uważam, że zatrudnianie w firmie bądź branży czyni tę granicę wręcz niewidoczną. Ja nie pracuję w sektorze energetycznym i moje pytania dotyczą elektrowni z terenu mojej aktywności - Zespołu Elektrowni Wodnych "Niedzica". Pan umieścił na stronie 8 informację o tym, że w czerwcu podjęto prace związane z wyborem doradcy prywatyzacyjnego MSP, sprzedaż zaś planowana jest na 2011 r. Chciałbym zapytać, czy już jest wybrany doradca prywatyzacyjny, jaki procent akcji spółki zamierzacie państwo sprzedać i jaka będzie formuła. Czy to będzie aukcja, czy to będzie zaproszenie do rokowań? Co będzie, jaki jest alternatywny wariant, jeśli to się nie powiedzie? To się wiąże z ostatnim już pytaniem, pytaniem o energię alternatywną. Czy "Niedzica" wkomponowuje się w program rozwoju energii alternatywnej, tej wiatrowej? Bo to by trochę przeczyło sobie. Z jednej strony mówimy o wspieraniu polityki energetycznej związanej z energią alternatywną, a z drugiej strony pozbywamy się jednego z ważnych jej elementów. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Majkowski. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Ministrze, niejako uzupełniając pytanie pana senatora Dobkowskiego, chciałbym zapytać pana o następującą kwestię. Z tabeli przedstawionej w materiałach przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie wynika, że po zakończeniu procesu prywatyzacji Energi i Enei ze strony sektora wytwarzania w rękach bądź pod nadzorem Skarbu Państwa zostanie maksymalnie 40-41%, zaś rynek sprzedaży pod nadzorem Skarbu Państwa będzie mniej więcej na poziomie 32-33%. Czy pan jako urzędnik odpowiedzialny za ten resort uważa, że jest to w zupełności wystarczająca ilość do tego, żeby Skarb Państwa sprawował typowe władztwo nad energetyką? Czy może istnieje niebezpieczeństwo, że po prostu inwestorzy, którzy zakupili część sektora elektroenergetycznego, w perspektywie następnych miesięcy, maksymalnie lat, będą skutecznie tworzyć swoją własną politykę cenową?

Drugie pytanie, Panie Ministrze. Pan senator Gruszka pytał o akcje pracownicze, pan też wspominał w swojej wypowiedzi o akcjach Enei i Energi, których właścicielami są pracownicy. I mam pytanie: czym różni się podejście jednej grupy od podejścia drugiej grupy w kwestii własności? Pytam o to, bo stwierdził pan, że akcje Enei są w pewnym sensie przygotowane, że inwestor, który się zgłosi, będzie mógł dogadywać się z tym rozproszonym akcjonariatem. Chodzi mi o akcjonariuszy Energi, o to, co stanie się w momencie jej prywatyzacji, bo z prospektu emisyjnego wynika, że wszystkie akcje, 82,9%, których właścicielem jest Skarb Państwa, są przeznaczone do sprzedaży, a nic nie mówi się o akcjach, których właścicielami są pracownicy.

I trzecie pytanie, Panie Ministrze. Rząd przyjął plan prywatyzacji na 2010 r., który miał przynieść około 25 miliardów zł, szacowano, że chyba dwie trzecie będzie pochodzić z sektora elektroenergetycznego. Podchodząc do tego teraz w taki typowo matematyczny sposób, biorąc pod uwagę, że inne były kalkulacje dotyczące ceny, na przykład za Tauron, a prawdopodobnie inna cena będzie też za Energę, jak ocenia pan wykonanie tego planu? Mam tu na myśli wpływy do budżetu państwa na koniec roku w stosunku do założonych wpływów z prywatyzacji w 2010 r.? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, to ostatnie pytanie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury:

Pan senator Kaleta pytał o, co będzie po roku 2012, kiedy będzie u nas większość inwestorów zagranicznych. Przede wszystkim nie będzie tej większości, jeśli chodzi o produkcję i o sprzedaż, bo jeśli dodamy tylko dwa podmioty, PGE i Tauron, to już dzisiaj, a także po roku 2012, będą one miały większość produkcji. Jeśli chodzi o rynek sprzedaży, to myślę, że praktycznie da to około połowy tego rynku, dzisiaj zapewniają to te dwa podmioty.

Nie jest to jednak problem, który ministrowi skarbu spędza sen z oczu, a ja jestem ostatnim, który uważałby, że odbiorca indywidualny - rodzina, zakład, firma - będzie miał zapewnione większe bezpieczeństwo, jeśli te wszystkie firmy będą państwowe, jeśli państwo będzie mieć 99% energii w swoich rękach. To nie o to chodzi, nie tędy droga. Tak naprawdę największą gwarancją bezpieczeństwa jest nie tylko właścicielska gwarancja, to, że państwo jest właścicielem części czy większości aktywów, ale niezależny regulator, jakim jest URE. On dzisiaj na tym rynku różnego rodzaju rozwiązania, rozstrzygnięcia regulacyjne dyktuje wszystkim inwestorom, i tym obcym, i tym krajowym. Dzisiaj wielu inwestorów zewnętrznych jest w sporze z URE, w sądzie są sprawy o wysokość tych taryf, o zgody, o różnego rodzaju decyzje, które zapadają wewnątrz firm. Tak więc taki regulator, państwowy urząd, ma istotne znaczenie. To po pierwsze.

Po drugie, na bezpieczeństwo, też cenowe, wpływa to, jak bardzo jesteśmy otwarci na świat, to, czy jesteśmy wyspą zamkniętą, czy nie, a dzisiaj Polska jest trochę taką wyspą zamkniętą, sami tak sobie wszystko... Nawet jeszcze są trudności z zakupem tej energii z zewnątrz, bo możemy kupić tylko określoną jej ilość, no, ale nie może być tak, że jest to otwarty rynek.

Myślę, że jest ważne, aby w polskiej energetyce były inwestycje w budowę nowych bloków, w energetykę odnawialną i w sieci energetyczne, bo i jedno, i drugie, i trzecie wygląda w Polsce marnie. Można powiedzieć, że w ostatnich dwudziestu latach zmarnowaliśmy dużo czasu - małe Czechy ten czas wykorzystały lepiej niż my, małe Czechy zrobiły to lepiej od nas, bo my spieraliśmy się, jak dzielić, jak łączyć, z kim się dogadywać, jakie pakiety gwarantować i co dawać. Dzisiaj mamy dużo do odrobienia, nasi sąsiedzi, Niemcy czy Skandynawowie, osiągnęli w obszarze energetycznym niesamowity postęp technologiczny, innowacyjny, w dziedzinie energii odnawialnej. Dzisiaj niemieckie rolnictwo pracuje w jednej czwartej na energetykę, a w Polsce to jest 1%. Mamy do odrobienia bardzo duże technologiczne zapóźnienie, bo myśleliśmy, że jak to będzie państwowe, to będzie to gwarant, że będzie to bezpieczne i dobre. A tam nie obawiano się wpuszczenia na swój obszar prywatnych inwestorów, prywatnych firm czy osób fizycznych, aby zainwestowali oni własne pieniądze w modernizację energetyki, w tym w budowę innego zaplecza surowcowego. I zrobiono to w sposób rozsądny i dobry.

Dzisiaj nie obawiałbym się tego, że inwestorzy zagraniczni zrobią tu coś złego. Kiedy oni tutaj przyjdą, kiedy zainwestują w wytwarzanie, a także w sprzedaż, to będą chcieli utrzymać pozycję na rynku i zdobyć jeszcze więcej klientów. A czym mogą ich zdobyć? Mogą ich zdobyć właśnie jakością usług i, między innymi, ceną.

Co z tą ceną, kiedy będą tu zagraniczni właściciele? Też się o to nie martwię. Uważam, że chociaż jestem człowiekiem, który myśli propaństwowo, to też nie zawsze jest tak, że inwestor państwowy daje nam cenę mniejszą, niższą, a prywatny wyższą. Często inwestor prywatny, właśnie szukając rynku, zdobywając rynek, oferuje klientowi niższą cenę. Powie pan za chwilę: tak, ale potem, kiedy on już na tym rynku się utrwali, kiedy go zdobędzie, to dopiero podyktuje nam cenę. Ale po to właśnie jest otwarty rynek, żeby nie było jednej firmy handlującej w Polsce energią, tylko żeby było ich kilkadziesiąt, a może i kilkaset, bo do tego modelu zdążamy. Myślę, że siedzący tu moi koledzy, a także przedstawiciele URE czy UOKiK, też mają na ten temat swoją opinię. W moim przekonaniu, tylko konkurencja, i to wielu podmiotów, będzie stanowić o tym, że cena energii w Polsce może być niższa.

Czy są plany wyłączenia elektrowni wodnych, na przykład "Soliny"? Tak zrozumiałem pytanie, czy dobrze? Tak więc nie ma takich planów. "Solina" i niektóre inne elektrownie wodne najczęściej są połączone w grupy - "Niedzica" jest wyjątkiem, bo jest to firma nasza, Skarbu Państwa, tak zwana setka, pozostałe są najczęściej w jakiejś grupie energetycznej. Na przykład "Solina" jest w grupie PGE Energetyka Odnawialna.

Nie wykluczamy, że PGE swoją energetykę odnawialną upubliczni poprzez giełdę i w ten sposób pozyska pieniądze na inwestycje właśnie w obszarze energetyki odnawialnej, docelowo na rozwój kolejnych elektrowni wodnych, wiatrowych czy biogazowych. W tej chwili PGE posiada takie plany w odniesieniu do swojego obszaru energetyki odnawialnej. Ona ma nawet projekty takich inwestycji jak wiatraki na Morzu Bałtyckim. To są bardzo drogie inwestycje, jednak PGE w najbliższych latach chce tę swoją drugą nogę, tę energię odnawialną, bardzo mocno rozwijać.

Senator Bisztyga wyraził tu duży podziw dla pracy ministra skarbu. Dziękuję, Panie Senatorze. Pańskie wyrazy uznania przekażę, kiedy tylko minister skarbu wróci z urlopu. W poniedziałek już będzie w pracy.

Ile było przykładów unieważnionych procesów prywatyzacji w energetyce? Było ich wcale niemało. W wielu drobnych podmiotach, w ciepłowniach i elektrociepłowniach, mieliśmy taką możliwość, ale niestety... I to było złe, bo kiedy jest zmarnowany proces, to wtedy zmarnowane są też publiczne pieniądze. Zdarza się, że ogłaszamy przetarg, aukcję, przystępujemy do negocjacji, a nie dochodzi do finału. Pieniądze podatnika idą na przygotowanie tego, na wyceny, na pracę doradców, a potem finał jest negatywny, bo są niższe oferty albo tej oferty nie ma wcale. Takie sytuacje mieliśmy w przypadku PAK i to wielokrotnie, również nasi poprzednicy mieli problemy z jego prywatyzacją. Także w przypadku prywatyzacji poznańskiej Enei w roku ubiegłym, niestety, nie powiodło nam się. Również nie powiodła się prywatyzacja w paru mniejszych spółkach.

Muszę powiedzieć, że wydaje się, że dzisiaj na te dwa projekty, które mamy do zaoferowania, czyli na gdańską Energę i Eneę, jest na rynku wielu chętnych. Myślę, że te procesy prywatyzacyjne, jeśli tylko cena będzie dla ministra skarbu satysfakcjonująca, zostaną w pełni dokończone.

Nie chce pan uprawiać lobbingu, ale zapytał pan niechcący o Zespół Elektrowni w Niedzicy - rozumiem, że senatorowi i posłowi, ja też jestem posłem, zawsze bliższy jest jego okręg wyborczy. Mianowicie Zespół Elektrowni w Niedzicy jest tak zwaną setką Skarbu Państwa i tak, ta firma będzie w tym roku wyceniana. W tej chwili jest ogłoszony przetarg na wybór doradcy przy tej prywatyzacji, są zgłoszone chyba trzy kandydatury. Myślę, że na początku września doradca zostanie wybrany, on będzie pracował maksymalnie przez trzy miesiące i prawdopodobnie na przełomie tego roku i przyszłego Niedzica będzie przygotowana do sprzedaży. Zrobimy to raczej w drodze zaproszenia do negocjacji skierowanego do potencjalnych inwestorów, dlatego że zatrudnienie jest tam dość istotne. Poza tym jest to spółka, która funkcjonuje na takim obszarze, gdzie jest styk wielu samorządów, gminnych i powiatowych, gdzie jest jezioro, które jest elementem integralnym tego regionu. Czy "Niedzica" wkomponowuje się w program energetyki odnawialnej? Oczywiście, że tak. Ale miejmy świadomość, że to nie jest elektrownia o jakiejś niesamowitej mocy. To są niewielkie bloki wodne, które produkują niewielką ilość energii elektrycznej. I nieważne, czy kupi ją prywatny inwestor zewnętrzny, czy polski, ta elektrownia i tak będzie produkować energię odnawialną. Wiem, że "Niedzica" ma też projekty wiatrowe. Myślę, że inwestor, który kupi ją docelowo, będzie rozwijał te projekty związane z produkcją odnawialnej energetyki.

Senator Majkowski pytał, jaki będzie rynek produkcji i sprzedaży i czy państwo ochroni swoje władztwo. Ja o tym już mówiłem. W polityce energetycznej do roku 2030 rząd Rzeczypospolitej zakłada, że w tych dwóch spółkach będziemy mieć władztwo większościowe i korporacyjne. Ja jestem przekonany, że taka obecność Skarbu Państwa w tych dwóch podmiotach jest wystarczająca do tego, żeby zachować i władztwo, i minimum bezpieczeństwa, które jest niezbędne w Polsce.

Jak przyjdą inwestorzy, to co oni zrobią? Ja nie do końca rozumiem to pytanie. Myślę, że wszyscy inwestorzy, którzy kupują aktywa w energetyce, przychodzą z dużym pakietem inwestycyjnym. Mogę podać pewien przykład. W Bytomiu i w Zabrzu inwestor został wybrany w bólach - powtarzam: w bólach - ale jest to inwestor poważny, solidny, fińska firma Fortum, która chce włożyć pieniądze, chce wybudować blok i chce dostarczać ciepło i energię elektryczną do swojego regionu. Ja zawsze postrzegam inwestorów jako ludzi odpowiedzialnych, którzy jak wkładają własne pieniądze, i to olbrzymie, w zakupy, w inwestycje, to robią to po to, żeby być obecnym na rynku, bo widzą, że na tym rynku docelowo będzie wzrost, i widzą możliwość dużej redukcji kosztów, czyli opłacalność ich inwestycji w Polsce w najbliższych latach na pewno będzie dla nich dobra.

Czym się różnią akcje Energi od akcji Enei? Różnią się na pewno ceną. Ale jeśli chodzi o akcje pracownicze, to w przypadku Enei pracownicy jeszcze w momencie debiutu giełdowego zadbali o to, żeby ich akcje były właśnie w taki sposób docelowo przez ministra skarbu potraktowane. A jeśli chodzi o gdańską Energę, to obecnie jesteśmy na etapie prywatyzacji i zakładam, że gdy będzie dyskutowany pakiet społeczny, to strona społeczna będzie miała możliwość zgłoszenia swoich oczekiwań wobec potencjalnych inwestorów i te oczekiwania zgłosi. Zakładam też, że inwestorzy w Enerdze będą na tyle rozsądni, że będą chcieli zbudować dobre relacje z załogą, ze stroną społeczną i myślę, że w jakimś rozsądnym czasie inwestor zagwarantuje spełnienie pewnego minimum, jakim jest odkup akcji po cenie nie mniejszej niż sprzeda je państwo. Uważam, że to jest kwestia dogadania się załogi i inwestora, czy sobie zagwarantują tego typu rozwiązania. Wydaje mi się, że taka deklaracja powinna paść ze strony inwestorów, którzy szukają dobrego klimatu dla prywatyzacji i dla swojej oferty.

Rząd miał plan uzyskania do końca 2010 r. przychodów w wysokości 25 miliardów zł. Jak ja oceniam tę wielkość w kontekście tego, że większość tych przychodów miała pochodzić z prywatyzacji w energetyce? Panie Senatorze, teraz mamy sierpień, na półrocze tego roku te przychody wynosiły około 12 miliardów zł, czyli na razie wszystko idzie zgodnie z planem. Zakładamy, że jeśli w tym roku powiodą się te dwa duże projekty, Energa i Enea, a myślimy, że tak, bo wszystkie terminy są tak zaplanowane, że to się powinno udać zrobić jeszcze w tym roku... No, mamy jeszcze także inne podmioty do prywatyzacji, między innymi giełdę papierów wartościowych - debiut giełdowy będzie na jesieni tego roku. Zakładamy, że minister skarbu w tym roku zrealizuje plan przychodów w pełni, chyba że wydarzy się coś, czego dziś nie przewidujemy, nie wiem, to może być na przykład jakieś tąpnięcie na rynkach światowych. To są rzeczy nie do końca od nas zależne, więc my na to nie mamy wpływu. Ale nasz plan jest taki, że chcemy, żeby te przychody rzędu 25 miliardów zł minister zrealizował w tym roku. Jak państwo wiecie, w planach finansowych na najbliższe cztery lata te przychody mają być także niemałe, więc minister skarbu przygotowany jest na realizację dość istotnych przychodów z prywatyzacji do budżetu państwa również w następnych latach.

I to było ostatnie pytanie, Panie Marszałku.

Pan już zdążył wrócić, a ja ciągle tu jeszcze stoję, widzi pan?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

No właśnie. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Może pan teraz napić się wody, odetchnąć i usiąść, odpocząć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Dziękuję bardzo.)

Otwieram w takim razie...

Aha, proszę państwa, są tutaj z nami prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pani Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel, i wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki, pan Marek Woszczyk.

Czy chcieliby państwo skierować pytania do obecnych tutaj przedstawicieli rządu?

(Głos z sali: Jest pytanie!)

To proszę zgłaszać pytania. Senator Skurkiewicz, senator Majkowski...

Najpierw, jeśli można, prosiłbym panią prezes tutaj bliżej, bo będą pytania do pani prezes. Proszę bardzo.

Rozumiem, że są pytania. Prosiłbym o łagodne potraktowanie pani prezes.

(Senator Leon Kieres: Ustawa z Sejmu już czeka...)

(Senator Krzysztof Majkowski: Ale się pospieszyli!)

Tak, ustawa powodziowa została już przegłosowana.

Witam panią prezes raz jeszcze.

W takim razie - panowie Skurkiewicz i Majkowski.

Czy są jeszcze pytania, bo chcę zamknąć listę? Nie ma.

Zamykam listę pytań do pani prezes.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz będzie łaskaw.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Prezes, czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów podejmował w ostatnim czasie jakieś działania związane z prywatyzacją sektora energetycznego i czy nie ma takiej obawy, że te działania, które są podejmowane, jak również potencjalne... Chociaż to pewnie nie było badane... Czy przejmowanie udziałów, wykupywanie udziałów przez jedną firmę w drugiej może w jakiś sposób odbić się na cenach energii elektrycznej w naszym kraju?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytania pana senatora Majkowskiego.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Prezes, zanim zadam pytanie, to może na chwilę wrócę do historii. Otóż z tego, co pamiętam, w czerwcu odbyło się posiedzenie sejmowej Komisji Skarbu Państwa, na którym była dyskusja dotycząca prywatyzacji sektora energetycznego. Na tym posiedzeniu po raz pierwszy, powiem kolokwialnie, zaistniało opracowanie z państwa urzędu dotyczące wyrażenia sprzeciwu wobec potencjalnej prywatyzacji, przejęcia Grupy Kapitałowej Energa przez PGE. Po kilku dniach, chyba po czterech czy po pięciu, odbyło się posiedzenie senackiej komisji gospodarki, na którym byli obecni, między innymi, pan minister Bury i pani minister Strzelec-Łobodzińska. Ja wtedy zadałem pytanie, w odpowiedzi na czyje zapotrzebowanie ten raport powstał. I zarówno pan minister Bury w imieniu Ministerstwa Skarbu Państwa, jak i pani minister Strzelec-Łobodzińska jako wiceminister gospodarki twierdzili, że do UOKiK nie wysyłali żadnych sygnałów, które by świadczyły o tym, że taki raport ma powstać. Na posiedzeniu sejmowej komisji skarbu wynikła taka oto sytuacja, że na bazie tego raportu powstało pewnego rodzaju memorandum, które przedstawił pan poseł Andrzej Czerwiński w imieniu Parlamentarnego Zespołu do spraw Energetyki i z którego wynikało, że w związku z tym pani raportem należy przyspieszyć działania dotyczące prywatyzacji sektora energetycznego. To memorandum było skierowane do premiera Donalda Tuska.

Ja mam w związku z tym pytanie: skąd się wziął ten raport na forum sejmowej komisji skarbu, skoro nikt nie zgłaszał takiego zapotrzebowania, nie było niejako woli, żeby tego typu raport został opracowany? Na bazie tego raportu powstało to memorandum między innymi pana posła Czerwińskiego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Prezes, bardzo proszę o odpowiedź na oba pytania.

Prezes
Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Jeżeli mogę, to odpowiem na te pytania łącznie, dlatego że one w zasadzie ze sobą się łączą.

Oczywiście za prywatyzację odpowiada rząd i minister skarbu państwa, a nie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nasza rola w procesach prywatyzacyjnych łączy się z uprawnieniami do antymonopolowej kontroli koncentracji. Zadaniem urzędu, którym kieruję, jest kontrola stanu konkurencji na rynku i podejmowanie w interesie publicznym działań przeciwdziałających procesom monopolizacji, jakie mogą wystąpić na rynku. Wyrazem tych uprawnień, które urzędowi zostały nadane w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów, jest obowiązek przedsiębiorców planujących koncentrację, połączenie, przejęcie kontroli i osiągających odpowiednio wysokie progi obrotów - 1 miliard w przypadku obrotu światowego bądź 50 milionów euro w Polsce - dokonanie zgłoszenia takiej koncentracji do urzędu antymonopolowego. Bez zgody urzędu nie jest możliwe, jak mówi się w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów, dokonanie koncentracji. My badamy każde zgłoszenie tylko i wyłącznie pod jednym kątem. Tak mówi ustawa. W toku działań, które podejmujemy, polegających na badaniu rynku, mamy ustalić, czy konsekwencją danej koncentracji nie będzie istotne ograniczenie konkurencji na rynku, w szczególności przez powstanie bądź umocnienie się czyjejś pozycji dominującej. Jeżeli takie zagrożenie nie istnieje, dajemy zgodę na koncentrację. A jeżeli takie zagrożenie istnieje, co do zasady wydawany jest zakaz. Mówię co do zasady, bo w niektórych przypadkach możliwa jest tak zwana zgoda warunkowa - jeżeli możemy się zgodzić na koncentrację, ograniczając zakres transakcji, tak aby wyeliminować zagrożenia dla konkurencji, które są możliwe. Z kolei w innym przepisie naszej ustawy mówi się, że domniemywa się zajmowanie pozycji dominującej przez przedsiębiorcę, jeżeli posiada on 40% udziału w rynku. I tyle przepisy.

Postępowanie koncentracyjne przed urzędem wszczyna się na wniosek, który wpłynął do urzędu. Innymi słowy, przedsiębiorcy, którzy planują połączenie, muszą dokonać zgłoszenia. Ten, kto przejmuje kontrolę, musi dokonać zgłoszenia. Zasadą jest, jeśli chodzi o dwudziestoletnią historię urzędu - w tym roku obchodzimy dwudziestolecie - że urząd nie wypowiada się na temat spraw koncentracyjnych, dopóki nie wpłynie wniosek. Dopiero potem toczy się postępowanie w urzędzie, dokonuje się analizy, a na koniec wydaje decyzję i informuje o tym wszystkich zainteresowanych - oczywiście zgłaszających i całą opinię publiczną. No jest przecież ustawa o dostępie do informacji publicznej, to są sprawy ważne i urząd takie działania podejmuje.

Można powiedzieć, że te pytania, które tutaj panowie senatorowie zadaliście... Pozwoliłam sobie nakreślić pewne tło, bo być może nie wszyscy państwo interesujecie się czy zajmujecie w szczegółach taką instytucją jak UOKiK.

Kwestia prywatyzacji sektora elektroenergetycznego jest bardzo ważna dla całej gospodarki. My oczywiście śledzimy procesy prywatyzacyjne we wszystkich sektorach, także w sektorze energetycznym, bo bardzo często konsekwencją procesu prywatyzacji jest właśnie wniosek, który wpływa do urzędu. Minister może wybrać inwestora w toku procesów przebiegających zgodnie z ustawą o prywatyzacji, a następnie do urzędu wpływa wniosek o zgodę. Ale nawet jeżeli minister wybierze inwestora dla firmy, zgodnie z prawem może nie dojść do transakcji, jeżeli urząd stwierdzi na podstawie ustawy, że dana koncentracja stanowi zagrożenie dla konkurencji.

Taka sytuacja miała miejsce w ubiegłym roku na rynku znacznie mniej spektakularnym i istotnym dla gospodarki niż rynek energetyczny. Chodziło o rynek, który obejmuje rozjazdy kolejowe. Wydaliśmy wówczas taką decyzję. Była aukcja, którą zorganizował minister skarbu państwa. Okazało się, że konsekwencją wyboru inwestora byłaby monopolizacja rynku. Nie będę tutaj podawała szczegółów, bo to nie dotyczy tej sprawy.

(Senator Stanisław Kogut: Ale wadium im nie zwrócono.)

Konsekwencją tego było wydanie decyzji o zakazie koncentracji.

Jesienią ubiegłego roku pojawiły się informacje dotyczące planów prywatyzacji sektora energetycznego w bieżącym roku. Pan minister Grad w swoich zapowiedziach medialnych mówił o tym, że jednym z możliwych scenariuszy prywatyzacji rynku energetycznego jest de facto przejęcie czy połączenie PGE i Energi. My zajmujemy się rynkiem energetycznym bardzo intensywnie od wielu lat. Urząd prowadzi bardzo wiele postępowań. Niemal wszystkie mniejsze prywatyzacje, o których mówił pan minister Bury w swoim wystąpieniu, były przedmiotem analiz urzędu. Jest bardzo wiele skarg dotyczących praktyk monopolistycznych na tym rynku i praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. W ostatnich kilku latach urząd wydał kilkadziesiąt decyzji. Obecnie toczy się kilkanaście postępowań dotyczących rynku energetycznego. Ponieważ tym rynkiem bardzo intensywnie się zajmujemy, on jest przez nas bardzo dobrze rozpoznany. Nie jest tak, że musimy prowadzić bardzo dogłębne analizy, bo nie wiemy, co się dzieje. Wiemy bardzo dobrze, bo na bieżąco tym się zajmujemy.

Te sygnały, o których słyszeliśmy, bardzo nas zaniepokoiły. Ale urząd  nie wypowiadał się na ten temat. Wykonaliśmy  po cichu swoje badanie rynkowe, bez wszczynania żadnych dodatkowych działań, bez informowania mediów, opinii publicznej. Chodziło nam o to, żeby wyrobić sobie pogląd na temat tego, co na pierwszy rzut oka wydawało nam się zagrożeniem. Efektem tego badania, które urząd przeprowadził w ostatnich miesiącach, jest raport. Został on przez nas ogłoszony nie w czerwcu - rozumiem, że to mogło być niezauważone - tylko w marcu. 15 marca w Światowy Dzień Konsumenta odbyła się konferencja w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zaproszenie zostało skierowane... Ten raport został przesłany do pana marszałka Borusewicza, do sejmowej Komisji Gospodarki i Komisji Skarbu Państwa. W tej debacie wzięli udział także przedstawiciele parlamentu, między innymi pan poseł Aziewicz - szef sejmowej Komisji Skarbu Państwa, która nadzoruje działalność Ministerstwa Skarbu Państwa. Jest to osoba, która ma doświadczenie związane z konkurencją, bowiem we wcześniejszych latach pan Aziewicz był prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Był tam obecny także pan poseł Andrzej Czerwiński i pan poseł Poncyliusz. Byli przedstawiciele różnych klubów. Ta debata się odbyła.

W tym samym czasie - nie wiem, czy państwo mi uwierzycie, czy nie, ale mówię to zupełnie uczciwie - uzyskałam zaproszenie sejmowej Komisji Skarbu Państwa na posiedzenie, które miało odbyć się 17 marca. Poproszono nas wtedy o przedstawienie, jakie mogą być potencjalne skutki tej prywatyzacji. Przygotowaliśmy specjalny materiał dla posłów z Komisji Skarbu Państwa i przesłaliśmy w załączeniu nasz raport. Powiedzieliśmy, że mamy sprawę rozpoznaną i przekazaliśmy ten raport  do parlamentu. Nawiasem mówiąc, ten raport, mimo że został sporządzony rzeczywiście z inicjatywy urzędu, co potwierdzam - nikt nas o to ani nie prosił, ani nie pytał... No nie uważam, żebyśmy zrobili coś złego, bo w końcu urząd jest organem, który w interesie publicznym ma patrzeć na rynek. Nie mogę udawać, że jestem ślepa i nie widzę tego, co się dzieje na rynku. Oczywiście staram się być ostrożna i nie robić bez potrzeby medialnego zamieszania, ale w momencie, kiedy zostały poczynione przez urząd pewne analizy... Wydaje mi się, że opracowanie tego raportu było także pewnym wyłomem, jeśli chodzi o działania urzędu, bo nigdy wcześniej w przypadku spraw koncentracyjnych urząd nie mówił, jakie są zagrożenia i że może być zakaz. Nigdy nie wyprzedzaliśmy wypadków. Nie robimy tego standardowo. Ale uznałam, że skutki tej prywatyzacji są na tyle ważne dla gospodarki, iż byłoby nieodpowiedzialnością ze strony organu antymonopolowego nieujawnienie wcześniej naszego stanowiska. Gdybyśmy tego nie zrobili, co byłoby dzisiaj? Poznalibyśmy w czerwcu decyzję odnośnie do wyboru i potem nastąpiłoby zablokowanie tej ewentualnej transakcji, związanej z PGE, przez urząd. No byłby duży problem - przecież żyjemy tutaj i obserwujemy, co się dzieje - na przykład z zagwarantowaniem wpływów do budżetu, ze spięciem budżetu. Inne problemy z tego tytułu też mogłyby wyniknąć. Dlatego uważam, że przejawem odpowiedzialności jest decyzja, którą podjęłam świadomie i jednoosobowo, dotycząca tego, że ten raport przygotowaliśmy, opublikowaliśmy i przekazaliśmy wszystkim zainteresowanym. Jeszcze przed konferencją trafił on do Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Skarbu Państwa i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. A więc z naszej strony nie było żadnych działań zakulisowych. To wszystko zostało wcześniej przekazane. Jak powiedziałam, raport trafił też do Senatu, do pana marszałka Borusewicza. W tym raporcie poruszaliśmy nie tylko kwestię potencjalnej koncentracji czy prywatyzacji. Ten raport obejmuje szeroką tematykę. On został zatytułowany "Kierunki rozwoju konkurencji i ochrony konsumentów w polskim sektorze energetycznym". Uważamy, że koncentracja jest bardzo ważna, bo dla zachowania konkurencji ogromnie ważna jest struktura rynku. Ale sytuacja na rynku energetycznym nie jest dobra, o czym świadczą liczne skargi wpływające do Urzędu Regulacji Energetyki i postępowania, które prowadzimy w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów . W konsekwencji opracowaliśmy ten raport. Kierując się troską, przedstawiamy naszą propozycję rozwiązań, które powinny być wprowadzone szerzej w ustawie - Prawo energetyczne, decyzje, które powinny być podjęte po to, żeby konkurencja na rynku mogła być zachowana i żeby były chronione interesy konsumentów. Część koncentracyjna jest tylko fragmentem tego raportu. Nie wiem, czy to jest wyczerpująca odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Z mojego punktu widzenia całkowicie.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mogę zadać pytanie?)

Nie, zamknąłem już listę pytających, Panie Senatorze.

Teraz proszę pana Marka Woszczyka o zabranie głosu.

Czy są pytania do pana prezesa Urzędu Regulacji Energetyki?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Panie Prezesie, w takim razie zapraszam. Proszę się nastawić moralnie na odpowiadanie.

Czy będą jeszcze inne pytania? Bo chciałbym... A, jeszcze pan senator Majkowski. Czy ktoś jeszcze? Bo zamykam listę.

A więc będą dwaj pytający, senatorowie Andrzejewski i Majkowski.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski. Do roboty!

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie, do jakiego stopnia istnieje w tej chwili w Polsce zagrożenie interesów konsumentów w wyniku koncentracji? Jak pan ocenia ten stan? Czy on jest dynamiczny, w jakim kierunku się rozwija i w jakim zakresie jest on kontrolowany? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Majkowski. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Prezesie, ja bym prosił o dwa, trzy zdania wyjaśnień na temat konfliktu - choć może trochę na wyrost powiedziałem "konfliktu", lepiej niech będzie: różnicy zdań - między URE a Vattenfallem i RWE, jeśli chodzi o kalkulację cen.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Zastępca Prezesa
Urzędu Regulacji Energetyki
Marek Woszczyk:

Dziękuję uprzejmie.

Krótko. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, odpowiem z użyciem przykładu, przykładu z liczbami. W 2007 r. kończyliśmy... A może nawet zacznę od roku 2006. Otóż wtedy ceny energii elektrycznej na rynku hurtowym w Polsce były na poziomie, z grubsza, około 120-130 zł za megawatogodzinę. To była końcówka roku, w którym jeszcze nie zafunkcjonowała konsolidacja w sektorze elektroenergetycznym. Ale już w roku 2008 mieliśmy ceny na poziomie 160 zł, w tej zaś chwili to jest około 190-200 zł. Tak to wygląda. A więc oczywiście na pytanie, jakie skutki niesie ze sobą koncentracja, konsolidacja w obrębie sektora, odpowiadam w sposób jasny i zdecydowany: ona zawsze pogarsza warunki konkurencji, co jest, niestety, ze szkodą dla konsumentów. Jeżeli korzyścią mają być tutaj pewne inwestycje... Bo oczywiście ten rynek rządzi się swoimi prawami, jest to rynek inwestycji niezwykle kapitałochłonnych, czyli potrzeba na to pieniędzy. No a Polska, jeśli o to chodzi, nie jest w komfortowej sytuacji, bo większość naszego majątku wytwórczego stanowią bloki stare, liczące po trzydzieści, czterdzieści lat, i to jest ponad 3/4 naszego majątku, więc to wszystko wymaga odbudowy. Ponadto zobowiązania Polski wynikające z polityki klimatycznej Unii stawiają kolejne wyzwania - mówił o tym pan minister Bury - co do, praktycznie, konieczności konwersji naszego sposobu wytwarzania energii elektrycznej, przejścia z węgla na inne surowce, na sposoby mniej emisyjne. Wszystko to oznacza, że potrzebujemy środków na inwestycje. I jeżeli jest tak, że mamy te inwestycje otrzymać w zamian za koncentrację, to trzeba powiedzieć, że do dzisiaj polski rynek ich nie otrzymuje. W związku z tym regulator, urząd, który reprezentuję, z dużym niepokojem spoglądałby na dalszą konsolidację w tym sektorze. I taka jest odpowiedź na pytanie pana senatora.

Teraz kwestia istoty konfliktu czy sporu pomiędzy regulatorem a firmami Vattenfall i RWE. Ten spór rozpoczął się w roku 2007, a dotyczy tak zwanego uwolnienia cenotwórstwa w grupie G. Polski rynek energii elektrycznej jest w większości, w 75%, nieregulowany, jeżeli chodzi o towar, jakim jest energia elektryczna. Nie mówię tutaj o części sieciowej - ta była, jest i pewnie jeszcze długo będzie regulowana, to znaczy regulator zatwierdza taryfy czy raczej kontroluje taryfy spółek dystrybucyjnych. Ale w części towarowej nie ma regulacji, w 75%. Regulowana pozostaje taryfa dla odbiorców indywidualnych w gospodarstwach domowych. W każdym razie faktycznie od 2007 r. jest spór pomiędzy firmą Vattenfall a prezesem URE, podobnie jak pomiędzy niemiecką firmą RWE a prezesem URE, dotyczący skuteczności decyzji poprzedniego prezesa URE co do uwolnienia tego segmentu spod taryfowania. Mianowicie te firmy, akurat dwie, uważają, że tamta decyzja prezesa URE - przypomnę, że zwalniała ona te firmy z obowiązku przedkładania regulatorowi do zatwierdzenia taryf w pełnym zakresie, a więc także dla gospodarstw domowych - jest skuteczna. Ja oczywiście to upraszczam, bo tam występuje szereg zawiłości prawnych. W każdym razie tak te firmy uważają, no i ten proces wciąż jest niezamknięty, nierozstrzygnięty do końca. Pozostałe spółki, spółki państwowe, poddają się regulacji, ich sytuacja jest więc inna. Wprawdzie powiedziałem, że spór sądowy jest nierozstrzygnięty... Cóż, sądy ostatecznie rozstrzygnęły spór na korzyść tych spółek, niemniej jednak przywracając... Prezes URE stwierdził, że nie ma wystarczających warunków, żeby zakończyć proces liberalizacji - w ogóle w ocenie prezesa URE dotychczas na całym rynku nie ma do tego wystarczających warunków - i wezwał te firmy do przedłożenia taryf do zatwierdzenia. Ale te firmy znowu podjęły w tym zakresie kroki prawne i znowu znaleźliśmy się w sądzie, tak że nadal nie jest rozstrzygnięta w sposób ostateczny, definitywny sprawa tego, czy te firmy mają przedkładać nam swoje taryfy do zatwierdzenia, czy nie muszą tego robić. I to jest cała istota tego sporu. Nie chcę tu wchodzić w zawiłości prawne, bo ich było bardzo, bardzo dużo, nie mam tu odpowiedniego materiału, żeby to tutaj wyłożyć. Jeżeli jednak będzie potrzeba, to nie ma sprawy, jesteśmy w stanie na piśmie to panu senatorowi przedstawić.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Pan senator Wyrowiński.

(Senator Piotr Andrzejewski: A ja?)

A, pan będzie dopiero piąty na liście, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję uprzejmie.)

Pan senator Wyrowiński będzie łaskaw rozpocząć dyskusję.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypomnę, że to na wniosek Komisji Gospodarki Narodowej - skierowany do marszałka Senatu, uwzględniony przez pana marszałka - odbywa się ta dzisiejsza debata. Zresztą nie po raz pierwszy ma to miejsce, bowiem uznajemy, że ta sprawa jest sprawą kluczową dla naszej gospodarki. To wszystko, co się będzie działo w sektorze elektroenergetycznym, jego kształt, jego struktura własnościowa, będzie miało ogromny wpływ zarówno na całą naszą gospodarkę, jak również na kieszenie obywateli.

Pani prezes, przywołując tutaj historię działań UOKiK, tych, powiedziałbym wyprzedzających czy prognozujących sekwencję zdarzeń w sektorze, nie wspomniała o tym, że ona również przygotowała na potrzeby komisji, której mam zaszczyt przewodniczyć, odpowiedni materiał. To był materiał przygotowany na posiedzenie przeprowadzone w dniu 24 marca. Nasza komisja otrzymała ten materiał i on również był przedmiotem dyskusji.

Szanowne Państwo Senatorowie, zarówno z ust mojego przedmówcy, jak i z ust pana ministra Burego padło - a wynika to także z wielu opracowań - że zasadniczą bolączką omawianej branży jest to, co w skrócie przedstawił przed chwilą pan prezes Woszczyk. Mianowicie 75% mocy wytwórczych jest praktycznie na granicy dekapitalizacji. Ale tu nie chodzi tylko o moce wytwórcze, tu chodzi również o przesył, o sieć - ona także jest w stanie wymagającym ogromnych inwestycji. I trzeba wiedzieć, Szanowni Państwo - choć pan minister nie powiedział tego tutaj wprost - że potrzeby inwestycyjne tej branży są rzędu 200-250 miliardów zł. Teraz porównajmy sobie tę potrzebę inwestycyjną z wartością tych firm. Mówiliśmy, że giełda to wyceniła, pan minister często to tutaj wspominał. Otóż giełda wyceniła PGE na 40-45 miliardów; Tauron to, załóżmy, 10-12 miliardów; itd. Gdy zbierzemy to wszystko razem, to okaże się, że to będzie poniżej 100 miliardów. Czyli potrzebny jest tu kapitał dwu-, trzykrotnie większy niż wartość firm, które w tej chwili działają. To jest problem! Jest więc pytanie o to, skąd wziąć ten kapitał. Może również to uszczknąć z kieszeni obywatela w konsekwencji pewnych... No, to jest pytanie niezwykle istotne.

Dlatego jest tu również problem inwestorów zewnętrznych. Ale z drugiej strony, Szanowni Państwo, to nie jest tak, że oni się tu pchają drzwiami i oknami. Dlaczego Vattenfall, który jest współwłaścicielem Enei, zrezygnował z tego pierwszego...? No, zastanówmy się nad tym. Przecież nasza energetyka, która, jak wiemy, w ogromnej mierze opiera się na węglu, jest obciążona w tej chwili ryzykiem wiążącym się z ogólną polityką energetyczną Unii Europejskiej. Z tego tytułu każda jednostka energii wyprodukowana w Polsce jest po prostu droższa niż w pozostałej części Europy. I będzie droższa. My zresztą tak do końca nie wiemy, o ile ona będzie droższa - o czym na pewno za chwilę powie pan senator Iwan. Tak że ryzykiem jest inwestowanie w tej chwili w Polsce w tę branżę. Dlatego trzeba zrobić wszystko, aby przyciągnąć do Polski poważnych inwestorów, bo przecież my sami nie mamy takich pieniędzy. Skąd weźmiemy te pieniądze?

W tym kontekście zapytam również o to, dlaczego PGE chce kupić Energę i wydać na to jakieś 5 czy 6 miliardów zł, które powinno się, że tak powiem, władować w inwestycje, a nie do kiesy państwowej. PGE jako firma, jako spółka, jako... Pan minister często przypominał, że te spółki mają swoje władze korporacyjne, które powinny kierować się interesem spółki itd. A więc PGE w tej chwili te środki, które ma, powiedzmy, 5 lub 6 miliardów czy może 4 miliardy - nie wiem, ile w sumie ta energia będzie kosztowała - powinna przeznaczyć na inwestycje, a nie na zakup. To jest pytanie zasadnicze. A w tle jest oczywiście to pytanie, które się rodzi podczas analizy rynku. Proszę państwa - pani prezes, jak sądzę, potwierdzi to, co mówię - to, że wprowadziliśmy zasadę TPA, jeszcze niewiele zmienia. Żeby zasada TPA, czyli zasada, że każdy może wejść w sieć i sprzedawać swoją energię, była rzeczywiście wprowadzona w życie, po pierwsze, musi być właściwa struktura rynku, po drugie, musi być płynny rynek hurtowy i, po trzecie, jest jeszcze sprawa rozdzielenia kwestii dystrybucji, sprzedaży. Przecież w tej chwili w dużych koncernach dystrybucja, sprzedaż i wytwarzanie są, że tak powiem, w jednym worku i w dalszym ciągu się kitwaszą. Staraliśmy się, proszę państwa, w tej nowelizacji prawa energetycznego o to, aby przynajmniej część tej energii wychodziła poza zamknięty krąg własnych interesów, żeby pojawiła się na giełdzie. Wprowadziliśmy taki przepis, ale, jak wiemy - i na posiedzeniu komisji też się tak okazało - bywa różnie. Wielu bowiem ubezpieczyło się w ten sposób, że pozawierało kontrakty wcześniej wiedząc, że coś takiego ich czeka itd., itd. Tak że to nie jest... Sam pan minister Bury powiedział - zapisałem sobie - że PGE rzeczywiście ma silną pozycję rynkową. Proszę państwa, przecież decyzja urzędu, którym kieruje pani prezes, dotycząca zgody na konsolidację pionową też była, tak powiem, podejmowana w sytuacji nadzwyczajnej, dlatego że wykorzystano art. 20 ust. 2. No, są pewne sytuacje, w których trzeba, mimo że analizy wskazują na zagrożenie monopolem oraz wszystkimi konsekwencjami itd., itd., podjąć taką decyzję. Powód był taki, że potrzeba było pieniędzy na inwestycje, ta branża musi być doinwestowana. I to przeważyło. Prawda, Pani Prezes? Taka była ta... I teraz, jak sądzę, to, co być może nastąpi, czyli to, że PGE kupi to lub będzie tam najważniejszym inwestorem, pogłębi stan, powiedzmy, nadmiernego uprzywilejowania czy dominującej pozycji jednego podmiotu. I to jest druga wątpliwość, w mojej opinii, istniejąca wokół tej potencjalnej prywatyzacji.

W ogóle nie mówiliśmy dzisiaj o tym, co się dzieje z zapleczem surowcowym tych grup, co się dzieje w spółkach węglowych. Państwo pamiętacie, z jednej strony, wywiad z prezesem "Bogdanki", a z drugiej - wywiad z panią minister Strzelec-Łobodzińską. Prezes "Bogdanki" mówił, że gdyby on miał takie pieniądze, jakie mają iść na podtrzymanie różnych kopalni o słabej kondycji z kompanii węglowej, to jego firma... To jest właśnie ta diametralna różnica widzenia biznesu, również tego energetycznego. Prezes firmy, pierwszej kopalni, która jest już w zasadzie sprywatyzowana, i minister, która odpowiada, patrząc na wszystko z nieco innego punktu widzenia niż wspomniany prezes. I to jest ten dramat.

Jest oczywiście tak, że Vattenfall, E.ON, RWE, GDF Suez itd. to wszystko są rzeczywiście firmy z udziałem państwa. Ale ja powiem tak: państwowe państwowemu nierówne. Bo jednak w większości tych firm poziom kultury korporacyjnej jest nieco inny niż w naszych. Mam nadzieję, że to się zmieni również w tych polskich firmach, które rzeczywiście z jakichś powodów powinny być państwowe, chociaż powinno być ich jak najmniej. Państwo powinno działać raczej jako regulator, jako imperium, a nie jako dominium. Własność państwa w gospodarce powinna być ograniczana do minimum.

Mamy w tej chwili zapowiedź tego, że zmienią się zasady funkcjonowania i polityki personalnej w tych spółkach, które są własnością Skarbu Państwa, gdzie państwo dominuje i ma władzę, jak tutaj mówiono, korporacyjną. Ja prosiłem sekretarza Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów o to, żeby przysłał komisji te założenia. Przysłał je. Mam nadzieję, że to uzdrowi sytuację... Ale moje pytania i wątpliwości dotyczące, że tak powiem, przyszłości branży elektroenergetycznej, Szanowni Państwo, w dalszym ciągu pozostają aktualne. Powtarzam: 250 miliardów zł, 100 miliardów zł itd., itd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Iwan.

Prosiłbym szanownych dyskutantów o możliwie zwięzłe wypowiadanie się. Chcemy zrobić przerwę, żeby przeprowadzić ustawę powodziową i potem ją przegłosować jeszcze dzisiaj, a musi być czas na posiedzenie komisji.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja podzielam w bardzo wielkim stopniu to zdanie, które wypowiedział mój znakomity przedmówca, mianowicie że trzeba prywatyzować, że jest to działanie, które ma na celu zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego Polski. Zresztą zwrot "bezpieczeństwo energetyczne" jest często używany, wręcz fetyszyzowany. Obecnie nie ma jednak wystarczających środków i nie mogło być tych środków w energetyce wtedy, kiedy ceny przez długie lata były regulowane i trzeba się było posługiwać pojęciem kosztów uzasadnionych. Ten mechanizm często prowadził do sytuacji, że jeżeli zainwestowało się stosowne środki, to w następnym okresie, że tak powiem, przydzielania ceny przez URE trzeba było tę cenę co najwyżej utrzymać, a nie obniżyć, i nie było odpowiedniego zwrotu z inwestycji. Ale przed chwilą z ust pana prezesa padło stwierdzenie, że owszem, zgodziłby się na to, żeby ceny rosły, gdyby następował przyrost inwestycji. Właśnie mam w rękach dzisiejszą "Gazetę Prawną", w której jest wywiad z panem Stanisławem Tokarskim, wiceprezesem Tauronu. On się tam do tej sprawy odnosi na przykładzie swojej firmy. Mówi, że firma czyni w tej chwili wielkie starania, ma wielkie plany inwestycyjne, ale że to wymaga czasu. My wiemy o tym, że aby zacząć te inwestycje, to trzeba iluś tam lat na pozałatwianie spraw papierkowych. I dopiero wówczas można przystąpić, jak to się mówi, do wbicia łopaty, czyli do konkretnych działań.

Jeżeli chodzi zaś o koncentrację, to w tym obszarze nie podzielałbym całkowicie opinii pana senatora Wyrowińskiego ani tego, co państwo wcześniej powiedzieli. Wszystko, co tutaj słyszałem, jest słuszne, jeżeli rozpatrujemy rynek Polski w jej granicach. Jeśli jednak popatrzymy na rynek polski z punktu widzenia Europy, to realizacja prawa unijnego, chociażby w obszarze bezpieczeństwa energetycznego, będzie od nas wymagała, o co zabiegaliśmy, budowy interkonektorów. I w niedługim czasie okaże się, że rozważając strategicznie kwestię konkurencyjności, musimy myśleć o rynku szerszym, nie tylko krajowym, ale i międzynarodowym. Z tego punktu widzenia, jak mi się wydaje - i ja jestem tutaj zupełnie odrębnego zdania, jeśli chodzi o kupno Energi przez PGE - rzeczywiście popełniliśmy wielki błąd. A tym błędem jest to, że nie mamy narodowej firmy energetycznej, która zgodnie z wymaganiami międzynarodowymi musi być w swojej konstrukcji pionowej podzielona na wytwarzanie, obrót, dystrybucję itd., bo tego wymagają przepisy. A więc w dłuższej perspektywie, jak myślę, musimy mieć taką firmę, która będzie partnerem nie do pominięcia w momencie, gdy do Polski wejdzie kilka innych zagranicznych firm na dużo większą skalę. I wtedy one zaczną się układać ze sobą co do cen na rynku krajowym.

Myślę, że brak równowagi pomiędzy zdolnościami wytwórczymi a zdolnościami do sprzedaży tejże energii, co jest błędem powstałym podczas konstruowania tych czterech grup... Kupno energii przez PGE jest najszybszym sposobem zapewnienia tej równowagi. Firma, która w większości ma pozostać firmą polską, w końcu większościowy kapitał ma być zawsze kapitałem polskim... Wartość poszczególnej akcji, jak i wartość całego majątku, który będzie majątkiem państwa, będą dzięki temu większe.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Rzeczywiście, nie ma w tej chwili wielkiego parcia na to, żeby przejmować ten polski majątek, nie tylko z tego względu, że on jest wyamortyzowany... Pytania o tę amortyzację jasno pokazują, że niestety odbudowywać zdolności w tym sektorze się nie da. Wpływ na wartość całego naszego sektora, a przynajmniej tej części, która zajmuje się wytwarzaniem... Tak się ostatnio przyjęło, że poświęcamy temu stosunkowo dużo miejsca, ale jest powód ku temu: my nie wiemy, jak będzie się kształtowała cena wytwarzania w związku z tą, powiedziałbym, unijną wojną z węglem. Bo trzeba to sobie powiedzieć. Kierując się dobrymi intencjami, mając na względzie czystość środowiska... Niemniej konieczność kupowania pozwoleń na emisję, których maksymalna cena w przeszłości została przez Unię określona na te 39 euro, i taką kwotę w przypadku analiz się stosuje... Ta cena w Polsce jakiś czas temu została ustalona przez niezależnych ekspertów na znacznie więcej. Były domniemania, że może osiągnąć nawet sto... Ale w tej chwili jest dobrze, bo obecnie jest to kilkanaście euro. To wszystko powoduje, że okres zwrotu z tych inwestycji jest po prostu trudny do odgadnięcia.

Jeszcze jedno. Sprawa tak zwanych kadetów, która wzbudziła tu takie emocje przez moment. Kontrakty długoterminowe to był mechanizm wymyślony jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, który miał na celu umożliwienie inwestowania w energetykę. Jeżeli nie było zwrotu ze sprzedaży, jeżeli nie było odpowiedniej amortyzacji, to trzeba było te pieniądze wziąć z zewnątrz, pozyskać w montażu finansowym. W tym uczestniczyły banki. Ale żeby banki dały pieniądze, to muszą mieć pewność, że te pieniądze do nich wrócą. I żeby te pieniądze mogły do nich wrócić, gwarantowano ceny, po których energia elektryczna miała być sprzedawana. Chodziło o to, żeby ukształtować u nas rynek na energię elektryczną. Z powodu nacisków unijnych zostało przygotowane pewne rozwiązanie, które pozwoliło zlikwidować, krótko mówiąc, rozwiązać te kontrakty długoterminowe. Bo kadety to są kontrakty długoterminowe. W zamian za to firmy, które zainwestowały w te nowe moce, mają prawo otrzymywać pewną rekompensatę związaną z tak zwanymi kosztami osieroconymi i innymi kosztami. Ten mechanizm funkcjonuje mniej więcej w taki sposób: w zależności od ceny, po której energia jest sprzedawana... To znaczy ustala się, jaki jest stosunek ceny rynkowej do ceny, która była gwarantowana w kontrakcie, i na tej podstawie rekompensata następuje. Tak że to nie jest nic ekstra, tylko po prostu wypełnienie pewnych warunków po renegocjacji tejże umowy. Ten proces skończy za jakiś czas, ale eksperci podkreślają, że dopóki kadety funkcjonowały, dopóty jakiś ruch inwestycyjny był.

W tej chwili znowu zaczyna się ruch inwestycyjny, ale na takiej zasadzie, że po prostu wzrosły ceny. Chwała Bogu, że te ceny dla podmiotów gospodarczych są uwolnione w tym obszarze... Chodzi o ten komponent ilościowy. Ceny są wyższe, ale klient indywidualny jest przed tym chroniony, gdyż on ma ceny regulowane... Ponieważ czas mój się skończył... Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dokładnie dziesięć minut pan senator mówił.

Pan senator Majkowski.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że nikomu z nas nie muszę tłumaczyć, jak ważną kwestią jest prywatyzacja, o której dzisiaj mówimy. Chciałbym przedstawić kilka zdarzeń i kilka kwot, dotyczących procesu prywatyzacji w sektorze elektroenergetycznym w ciągu ostatnich kilkunastu lat.

Otóż, jak państwo wiecie, prywatyzacja sektora elektroenergetycznego rozpoczęła się na przełomie lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku i dwutysięcznych sprzedażą dwóch najnowszych zespołów energetycznych, jakie mieliśmy w systemie, to znaczy Elektrowni "Połaniec" i Elektrowni "Rybnik". Te elektrownie były chyba jednymi z ostatnich oddawanych wówczas do systemu. To było mniej więcej w połowie lat osiemdziesiątych, a więc te elektrownie były, powiedziałbym, najmłodsze. Po co je wówczas sprzedano? Dlaczego na przykład nie pokuszono się o to, żeby sprzedać urządzenia starsze, w celu odbudowy? To chyba wiedzą tylko ci, którzy wówczas tym procesem się zajmowali. Ale do rzeczy. Prywatyzacja sektora energetycznego, moim zdaniem - każdy ma prawo do swojego zdania, ja również to prawo mam - do tej pory polega tylko i wyłącznie na ograniczeniu kosztów dotyczących zatrudnienia pracowników i kosztów związanych z produkcją energii elektrycznej. Mówię tu o oszczędzaniu przez potencjalnych inwestorów. Zarówno w sektorze wytwarzania... Chodzi o te dwa podmioty, które przed chwilą wymieniłem. Zarówno GDF Suez, jak i właściciel Elektrowni "Rybnik", oprócz ograniczenia zatrudnienia i pewnych kwestii dotyczących dostosowania warunków produkcji do wymogów ochrony środowiska, między innymi poprzez budowę instalacji odsiarczania czy modernizację bloków, żadnych innych inwestycji nie przeprowadzili. Krótko mówiąc, prywatyzacja tych dwóch podmiotów spowodowała, że zarówno w obrębie Rybnika, jak i w obrębie Połańca wzrosło tylko i wyłącznie bezrobocie. Dla przykładu podam, że Elektrownia "Połaniec" przed prywatyzacją - oczywiście mam tu na myśli całą otoczkę dotyczącą utrzymania ruchu produkcyjnego, a więc potrzebne remonty, przygotowanie do inwestycji, wydziały pomocnicze - zatrudniała około dwa tysiące sześciuset osób. W tej chwili, jeśli chodzi o proces wytwarzania, jest zatrudnionych około czterystu pięćdziesięciu osób, a w tych spółkach, które są wyodrębnione, a dotyczą tylko i wyłącznie obsługi, pracuje około czterystu pięćdziesięciu pięciu osób. To jest więc w granicach 60-65% zatrudnienia, co spowodowało... Zarówno minister Bury, jak i szanowny przewodniczący Wyrowiński... Na temat kosztów dotyczących wytwarzania mamy odrobinę inne zdania. Chciałbym państwu przypomnieć, że koszty w energetyce, jeśli chodzi o wytwarzanie, kształtują się - ja mówię w tej chwili o kosztach pracowniczych - w granicach 8-9%, maksymalnie 10%. Jeżeli ograniczymy zatrudnienie o 1/3, to spadek kosztów ukształtuje się na poziomie 3%, maksymalnie 4%. Czy to jest metoda, która rozwiąże problemy w energetyce? Myślę, że nie.

Następna kwestia, którą chciałbym państwu przedstawić, w uzupełnieniu do wypowiedzi pana senatora Wyrowińskiego, to jest oczywiście kwestia finansów, nakładów na energetykę. Otóż, z programu dla elektroenergetyki do roku 2030 faktycznie wynika, że aby sprostać wymogom i dostosować się do wzrastającego w kolejnych latach zapotrzebowania, potrzeba będzie przez następne piętnaście lat około 20 miliardów rocznie. Mówię tu o kwestii wytwarzania, o kwestii dystrybucji i przesyłu, a więc tego całego panelu od momentu produkcji energii do finału, czyli do odbioru. I teraz załóżmy scenariusz, że w 2010 r. dokonamy całkowitej prywatyzacji Enei i Energi, tych dwóch grup kapitałowych. Zwróćcie państwo uwagę, czym one się charakteryzują. Charakteryzują się tym - ja oczywiście przywołuję tu zapisy z tabeli, którą otrzymaliśmy dzisiaj od ministra skarbu - że w tych dwóch podmiotach zdecydowanie większy udział jest po stronie dystrybucji niż po stronie wytwarzania. W czym jest problem? Problem jest w tym, że przykładowo Grupa Energa, tak jak mówił pan minister Bury, ma 2% wytwarzania i około 15% dystrybucji, a grupa Enea ma 8% wytwarzania i 15% dystrybucji. Gdybyśmy połączyli dystrybucję tych dwóch podmiotów, to byłaby to 1/3 całego rynku. Do tej pory nie było takiej sytuacji, żebyśmy przymierzali się do sprzedaży rynku. Bo co oznacza sprzedaż rynku? Sprzedaż rynku oznacza to, że  mając dostęp do rynku, właściciel będzie dyktował warunki. Jeżeli teraz będą spięte wszystkie przepisy dotyczące, powiedzmy, handlu międzynarodowego energią elektryczną, to doprowadzimy do takiej sytuacji, że nasze źródła wytwarzania, jeżeli one będą kosztowo droższe od konkurencji, faktycznie będą odstawiane, a energia będzie dostarczana zza granicy, poprzez sieć dystrybucyjną tych spółek prywatnych. A w jakiej cenie ona będzie dostarczana? Niestety, będzie to już poza kompetencjami zarówno Skarbu Państwa, jak i dotychczasowego właściciela. To była kolejna kwestia.

Teraz następna kwestia, którą chciałem państwu przedstawić. Wielokrotnie wypowiadałem się na temat elektroenergetyki w ten sposób, że największym zaniechaniem, które w okresie... Bo cały sektor elektroenergetyczny zarówno w kwestii dystrybucji, obrotu, jak i wytwarzania, zakłada proces długoterminowy. Myślę, że jest to jedna z nielicznych gałęzi przemysłu, w której, niestety, wielu, wielu lat trzeba, żeby doprowadzić do takiego stanu, jaki chcielibyśmy osiągnąć. Ale wielu lat potrzeba było również, żebyśmy doprowadzili do stanu, jaki mamy w tej chwili. Najgorszym okresem dla polskiej elektroenergetyki był ten gdzieś od połowy lat osiemdziesiątych do połowy lat dwutysięcznych ubiegłego wieku, kiedy dosłownie nic nie robiono. Niech mi ktoś z państwa podpowie: czy w okresie tych dwudziestu lat, o których ja mówię, został oddany jakiś nowy blok, nowy obiekt, nowe urządzenia, które by służyły do poprawy tego systemu? Nie! Po prostu nic takiego nie było. I teraz te osoby, które w tamtym czasie za to odpowiadały... Przepraszam, że wymienię je po nazwisku. Przykładowo był to pan profesor Popczyk, pan Gabryś, były minister, pan profesor Żmijewski. Ja nie bez kozery wymieniam te nazwiska. Otóż uczestniczę w wielu różnego rodzaju spotkaniach dotyczących energetyki i wiem, że oni w tej chwili podają recepty, które faktycznie skutkowałyby tym, że może w energetyce by się działo lepiej. Pytam jednak: co robili przez tamte dwadzieścia lat, kiedy wydawanie dyspozycji i decydowanie o niektórych faktach zależało przede wszystkim od nich? I teraz się okazuje, że w tych właśnie grupach energetycznych, o których ja wielokrotnie się wypowiadałem, ci panowie zatrudnieni są na fikcyjnych, jak dla mnie, etatach, z wynagrodzeniem wynoszącym kilka czy kilkanaście tysięcy złotych, tylko i wyłącznie po to, żeby pisali jakieś bzdurne opracowania o tym, co trzeba zrobić, ażeby w energetyce było lepiej.

Przepraszam, Panie Marszałku, za być może odrobinę podniesiony głos, ale te kwestie naprawdę są dla mnie bardzo istotne.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Została minuta, Panie Senatorze...)

Ostatnią kwestią, którą chciałem poruszyć, jest kwestia sprzedaży sensu stricto jako zjawiska. Wiadomo, sprzedaje się tylko raz. To jest tak, jak w każdym gospodarstwie - dobry gospodarz sprzedaje to, co przynosi mu największe dochody, tylko w sytuacji, kiedy nie ma już innego wyjścia. Ja tylko powiem tyle: w marcu tego roku usłyszałem z ust pani minister Schmid, że dochody z dywidendy spółek Skarbu Państwa za 2008 r. były rzędu 7-8 miliardów zł. Za 2009 r. jest to 4-5 miliardów, za 2010... Odpowiedzcie sobie państwo sami. Wiadomo, jaka jest tendencja; będą to pewnie 2-3 miliardy. Pytam, co będzie dalej. Jeżeli sprzedamy te spółki, które w tej chwili... Spójrzcie państwo do tej tabeli. Wynika z niej, że gdybym ja dzisiaj miał tyle pieniędzy, żebym mógł sobie pozwolić na przykład na kupno grupy kapitałowej Enea, to przy obecnej cenie tylko z tytułu zysków miałbym 100% zwrotu inwestycji już za cztery lata. Kiedy na przykład liczy się NPV czy IRR w przypadku jakichś inwestycji długoterminowych, na przykład w budownictwie, jeśli chodzi o wymianę stolarki okiennej, to tam czas zwrotu nowych materiałów to 20-25 lat. A w takiej branży jak energetyka czas zwrotu inwestycji to cztery lata. No to pytam: kto odpowiada za wycenę? Bo ja nie sądzę, żeby tutaj inne mechanizmy...

Panie Marszałku, zakończę w tej chwili, ale jeśli pan marszałek pozwoli mi na pięciominutową rundę, to jeszcze bym dokończył wystąpienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie wiem, czy pozwolę...

Pan senator Rachoń, proszę bardzo.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Resort skarbu państwa przedstawił listę podmiotów, z którymi będzie prowadził negocjacje sprzedaży Energi SA. Jedną z firm znajdujących się na tej liście jest Polska Grupa Energetyczna. Ta wiadomość poważnie mnie zaniepokoiła. Polska Grupa Energetyczna operuje głównie w sektorze wytwórczym energii, a Energa SA jest jej jednym z największych w kraju dystrybutorów. Firma, która ma w rękach wszystkie główne elektrownie w kraju, po uzyskaniu dostępu do sieci zyskałaby gotowy portfel odbiorców i moim zdaniem nie byłaby zainteresowana obniżaniem ceny wytwarzanej energii.

Grupa Energa SA w swych celach strategicznych ma zapisane między innymi osiągnięcie pozycji lidera w zakresie budowy rozproszonych, w szczególności odnawialnych źródeł wytwarzania energii. Generacja rozproszona posiada niepodważalne atuty: obniża koszty prowadzenia działalności, zmniejsza liczbę pośredników w dostarczaniu produktu do finalnego odbiorcy, pozwala na zmniejszenie strat sieciowych i osiągnięcie maksymalnej sprawności, zwiększa pewność zasilania, zmniejsza emisję gazów cieplarnianych i zanieczyszczeń. Energa SA planuje prowadzić zarówno własne inwestycje w tym zakresie, jak i wspierać lokalne inicjatywy. Chce odgrywać rolę centrum kompetencyjnego, udostępniającego zarówno wiedzę technologiczną, jak i pomoc w realizacji inwestycji czy ich współfinansowanie. Tym samym grupa odchodzi od konieczności posiadania 100% własności inwestycji na rzecz szerokiego promowania programu z udziałem partnerów, między innymi samorządów lokalnych. O tym, że Energa SA jest przedsiębiorstwem innowacyjnym, świadczy również fakt, że utworzyła wspólnie z Instytutem Maszyn Przepływowych i Politechniką Gdańską konsorcjum, które wygrało prestiżowy konkurs ogłoszony przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju w ramach strategicznego programu badań naukowych i prac rozwojowych pod tytułem "Zaawansowane technologie pozyskiwania energii". Jest też realizatorem wysokobudżetowego zadania dotyczącego opracowania zintegrowanych technologii wytwarzania paliw z biomasy odpadów rolniczych i innych.

Perspektywa wprowadzenia pakietu klimatycznego Unii Europejskiej faworyzuje takie innowacyjne firmy jak Energa SA. Powinniśmy więc wzmacniać te wartości, a nie wchłaniać je i przez to dewaluować w ramach monopolistycznych konglomeratów. Pytanie: jakie jest racjonalne uzasadnienie sprzedaży Grupy Energa SA w całości jednemu inwestorowi branżowemu zamiast przeprowadzenia prywatyzacji firmy poprzez warszawską giełdę? W moim pojęciu to pytanie jest zasadne, w końcu w taki sposób prywatyzowany był przecież koncern Tauron czy PGE. Co więcej, ostatnia oferta publiczna PZU dowodzi, że taka forma prywatyzacji ma ogromny potencjał. Co do idei prywatyzacji Grupy Energa SA nie mam wątpliwości, jednak uważam, że na tym etapie zdecydowanie należy rozważyć koncepcję dywersyfikacji portfela akcyjnego. Moim zdaniem byłoby to korzystne zarówno dla Skarbu Państwa, jak i naszego, pomorskiego regionu. Pragnę ponadto zauważyć, że wycena akcji grupy przez giełdę pozwoli dzisiaj osiągnąć optymalną cenę sprzedaży i oddala wszelkie dywagacje możliwe w przyszłości, że sprzedaliśmy Energę SA zbyt tanio. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzejewski, region pomorski. Tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: Słucham?)

Region pomorski...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ogólnopolski region...)

(Senator Jan Wyrowiński: Ale na wczasy pan jeździ do Władysławowa, tak?)

(Senator Piotr Andrzejewski: Start.)

Tak. Najlepiej pięć minut.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Przebieg procesu prywatyzacji sektora energetycznego w tej relacji wiąże się z problemem strategicznego bezpieczeństwa, a nie tylko ekonomicznego funkcjonowania państwa polskiego, wiąże się z oceną całego procesu prywatyzacji po transformacji. Należałoby przyznać, że pierwsza ustawa prywatyzacyjna, której miałem zaszczyt być sprawozdawcą w Senacie, podczas I kadencji Senatu, operowała całym wachlarzem możliwości. Po nastaniu kadencji 1993-1997 spetryfikowano jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, co było podstawowym błędem, do dzisiaj są tego negatywne owoce.

Kolejny problem dotyczy tego, jaka jest prywatyzacja? Jestem zwolennikiem prywatyzacji, ale nie takiej prywatyzacji, w której pozbywamy się własności, tylko takiej, w której przekazujemy na zewnątrz, poza administrację rządową, nie własność, a zarządzanie i uzależniamy wynagrodzenie z zysku od efektywności działalności gospodarczej. Ta droga została całkowicie pominięta jako droga prywatyzacji.

Następny problem, który tu się rysuje, łączący się z poprzednim, to problem, skąd wziąć kapitał, przede wszystkim na inwestycje. Pomijam już to, jak go generować... Choć czy wyzbywając się własności, nie wyzbywamy się jednocześnie źródła generowania kapitału? Sięgamy tylko do kieszeni podatników, wyzbywając się możliwości osiągania przychodów z działalności na majątku publicznym, na majątku, który należy do nas wszystkich. Wydaje mi się, że jest to problem jednostronności w patrzeniu i nieudolności wszystkich ekip rządzących po 1989 r., problem niedostrzegania rozwiązania alternatywnego poza jedną tylko drogą, poza wyprzedawaniem - oczywiście z doraźną korzyścią dla budżetu - tego, co jest naszą własnością i co mogłoby w dłuższym okresie ten kapitał generować.

Jak wobec tego oceniać inne elementy prywatyzacji? Czy ma to być prywatyzacja intensywna, czy ekstensywna? Teraz to jest ekstensywna prywatyzacja. A gdzie jest alternatywa uwzględniająca intensywność w zakresie zachowania pewnych uprawnień właściciela? Tego nie ma. Ogranicza to prawodawstwo Unii Europejskiej, a jednocześnie we wspomnianych tutaj sposobach realizowania prywatyzacji, w jej warunkach, w umowach, nie realizujemy w dozwolonym zakresie, w ramach dopuszczalnego marginesu, tego prawa, które mówi o klauzulach interwencyjnych w sytuacji problemu co do bezpieczeństwa państwa. Zastosowania takich klauzul w ogóle się nie rozpatruje. Jest to, jak na razie, dosyć prymitywny proces prywatyzacji, jedyne wyjście według osób, które uważają, że nie ma rozwiązania alternatywnego - albo rozwiązań alternatywnych - w gospodarowaniu majątkiem narodowym. I taka jest tu smutna konstatacja.

Wreszcie kwestia funkcjonowania państwa. Ciągle mamy do czynienia z tym, co jest przedmiotem obowiązującego systemu prawnego w ochronie konkurencji, ochronie konsumenta. Czy naprawdę nie można dostrzec tego, że konkurencja nie jest zależna albo negatywnie determinowana przez koncentrację czy konsolidację? Tu nie ma sprzeczności, ale ciągle się ją dostrzega. Na jakim więc forum rozpatrujemy ochronę konkurencji i konsumentów? Czy na forum kraju, czy na forum Unii, czy na forum kontynentu, czy w zakresie globalnym? Przecież w zależności od tego, na jakim forum to rozpatrujemy, w zależności od kryteriów, dostajemy różne wyniki. W związku z tym za każdym razem uwidacznia się bardzo duża doza względności ocen, również uwidacznia się interes konsumentów, taki i na krótką metę, i na dłuższą metę, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jeżeli weźmiemy pod uwagę większą liczbę elementów ocennych, to może się okazać, że nawet doraźna zwyżka cen jest uzasadniona długoterminowym interesem konsumenta. Tylko ona musi być uzasadniona i wyważona, a nie podyktowana krótkoterminową chęcią wzbogacenia budżetu.

No i wreszcie pytanie postawione przez pana senatora Wyrowińskiego w jego wystąpieniu. Czy po to, żeby zachować tylko imperium, należy pozbywać się dominium? Nie. I można zachować i dominium, czyli własność, i imperium. Nie można powiedzieć - a taka jest dzisiaj polityka - że rezygnujemy z dominium, bo Polska nie przynosi dochodu, bo Polska jest za kosztowna. Dobrze. Czy wobec tego należy się pozbyć Polski? Bardzo często poszczególne, zmieniające się ekipy rządzące wykazują się dosyć prostackim sposobem rozumowania w tym zakresie, co wynika z niepanowania nad materią, którą przyszło im zarządzać. I taka jest bardzo smutna konstatacja.

Wiele pytań pozostaje bez odpowiedzi. To, z czym mamy dzisiaj do czynienia, to jest ucieczka od odpowiedzialności z racji nieudolności gospodarowania własnością i majątkiem narodowym. Bardzo mi przykro, ale ciągle pokutuje teza Urbana. Co nas to obchodzi, gospodarujemy, jak gospodarujemy, a rząd i tak zawsze się wyżywi. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Majkowski.

Zostały cztery minuty.

(Senator Krzysztof Majkowski: Panie Marszałku, wobec argumentów pana senatora rezygnuję.)

Próbowałem pana przekonać, pomógł mi pan senator z Dolnego Śląska, on ma większy...

Proszę państwa, w takim razie kończę dyskusję.

(Senator Krzysztof Majkowski: Mam nadzieję, że jeszcze będzie okazja...)

Chcę powiedzieć, że pan minister Bury ma także prawo odpowiedzieć państwu. Wypowiedzi były naprawdę merytoryczne, ważne i ta dyskusja była bardzo interesująca. Sądzę, że pan minister Bury dostanie stenogram i w imieniu Senatu będę go prosił, żeby do pewnych kwestii się ustosunkował...

(Senator Stanisław Kogut: Na piśmie.)

...bo tu były pewne różnice w opiniach. Myślę, że należy skorzystać z tej dyskusji, która była już po wyjściu pana ministra.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Proszę państwa, dziękuję Pani Prezes i Panu Prezesowi, dziękuję także nieobecnemu już sekretarzowi stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, panu ministrowi Buremu za przedstawienie Senatowi informacji na temat przebiegu prywatyzacji sektora elektroenergetycznego.

Panie Senatorze, komunikaty, proszę bardzo.

Senator Sekretarz
Tadeusz Gruszka:

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi z maja i czerwca 2010 r. oraz ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich obędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 w gmachu Senatu RP.

Drugi komunikat. O godzinie 15.00 w sali nr 176 obędzie się posiedzenie połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, w takim razie w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie komisji w sprawie powodziowej. Piętnaście minut, bo tam jedna i druga komisja... Chciałbym, żeby to szybko poszło.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

(Senator Piotr Andrzejewski: Do której?)

Mam nadzieję - jeżeli wszystko zostanie przygotowane - że o godzinie 16.00 rozpoczniemy głosowania.

(Głos z sali: Zaczniemy od uzupełnienia porządku obrad?)

Trzeba będzie uzupełnić porządek obrad o ustawę... Wszystko jasne?

O godzinie 16.00 spotykamy się na sali obrad, żeby to szybko i sprawnie zakończyć.

(Senator Janusz Rachoń: A kto będzie prowadził?)

Nie wiem, jakie są wyroki opatrzności. Nie wiem, nie pamiętam.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 49
do godziny 16 minut 00)

 

 

---