Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci żołnierzy Polskiego Państwa Podziemnego, prześladowanych, aresztowanych i skazanych w Polsce w latach 1944-1956 za działalność w szeregach Armii Krajowej.

Projekt został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zawarty jest w druku nr 877, a sprawozdanie komisji - w druku nr 877S.

W tym momencie ogłaszam przerwę techniczną do czasu przyjścia senatora sprawozdawcy Zbigniewa Cichonia.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 47
do godziny 10 minut 51)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, poproszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Cichonia, o przedstawienie sprawozdania.

Jeszcze raz przypominam, że chodzi o uczczenie pamięci żołnierzy Armii Krajowej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić uchwałę, której pomysł narodził się w komisji praw człowieka. Dotyczy ona uczczenia pamięci żołnierzy Armii Krajowej w tym szczególnym miesiącu, jakim jest sierpień, kiedy to obchodzimy również rocznicę Powstania Warszawskiego.

Uchwała w sprawie uczczenia pamięci żołnierzy Polskiego Państwa Podziemnego brzmi następująco. Może ją przeczytam, jeżeli pan marszałek wyrazi zgodę.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.)

"My, Polacy, żyjący w niepodległej dziś Ojczyźnie, oddajemy hołd tym, którzy w czarną okupacji hitlerowskiej i opresji sowieckiej, a następnie w latach terroru komunistycznego, nie tracili nadziei i walczyli o wolną Polskę.

Pamiętamy, że już w czasie kampanii wrześniowej, w której wojsko polskie musiało ulec przeważającym siłom agresorów, niemieckiego z zachodu i sowieckiego ze wschodu, powstały pierwsze organizacje konspiracyjne: Służba Zwycięstwu Polski, przekształcona w Związek Walki Zbrojnej, przemianowany w 1942 r. rozkazem na Armię Krajową.

Pamiętamy także o innych formacjach, takich jak m.in. Bataliony Chłopskie, Narodowe Siły Zbrojne, Narodowa Organizacja Wojskowa.

Żołnierze Polski Podziemnej przypominali narodowi o jego prawie do życia w wolności i do godności oraz podtrzymywali wolę oporu. Swym istnieniem i działaniem zaświadczali, że prawdziwe są słowa: «być zwyciężonym i nie ulec, to zwycięstwo». Tym bardziej okrutne i jakże bolesne było traktowanie po wojnie żołnierzy AK, NSZ, WiN jak zdrajców, wrogów narodu czy wręcz kolaborantów hitlerowskich.

Nowe, komunistyczne władze nie cofały się przed prześladowaniami żołnierzy Polski Podziemnej i ich rodzin - przejawem takiego działania był mord sądowy na osobie generała Augusta Emila Fieldorfa «Nila». Takie postępowanie nie złamało ducha tych bohaterów. To dzięki nim, stanowiącym żywy przykład tego, jak można miłować Ojczyznę, możliwe stało się pielęgnowanie poczucia wolności, przekazywanie prawdziwej historii i w końcu powstanie ruchu «Solidarność», uwieńczone po długiej pełnej cierpień drodze uzyskaniem przez Polskę niepodległości.

Czcimy pamięć Polski Podziemnej."

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski". Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie mają pytania do senatora sprawozdawcy?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Proszę bardzo, Pan Senatorze.

Panie Senatorze Zbigniewie, poproszę tutaj.

Pan senator Andrzejewski ma pytanie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, jak dalece jest aktualne przesłanie tej uchwały? Czy ma ona charakter tylko historyczny, czy też ma dzisiaj charakter, powiedziałbym, polityczny, w rozumieniu polityki jako dobro, spoiwo narodowe, a nie partyjniactwo? Czy jest pan w stanie odpowiedzieć na to pytanie?

Senator Zbigniew Cichoń:

Oczywiście. Łączy to dwa elementy. Jeden element, o którym pan senator wspomniał, to element związany z patriotyzmem i przypomnieniem historii. Drugi to pewien element nauki płynącej stąd dla nas, współczesnych, co zresztą wyraża pierwsze zdanie, sam wstęp do tej uchwały.

Senator Piotr Andrzejewski:

I drugie pytanie, jeżeli pan marszałek pozwoli.

Czy celowo nie wymieniamy tu poszczególnych... Chodzi o współdziałanie między nimi, o to, co łączy Narodowe Siły Zbrojne z pozostałymi formacjami Polskiego Państwa Podziemnego.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jak to celowo nie wymieniamy? Są tu wymienione Narodowe Siły Zbrojne, Narodowa Organizacja Wojskowa, Bataliony Chłopskie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mówię o spoiwie, które łączy...)

Oczywiście celowo tego nie wymieniamy, dlatego że chcieliśmy podjąć taką uchwałę, która by obejmowała maksymalnie dużą liczbę formacji, a zarazem chcieliśmy uniknąć wymieniania wszystkich, dlatego że wtedy zawsze byłoby ryzyko, że ktoś poczułby się tutaj pominięty i mógłby zgłaszać określonego rodzaju zastrzeżenia. A jeśli chodzi o spoiwo, to spoiwem tym jest wola podtrzymania wolności narodu i jego godności. I myślę, że to spoiwo tu występuje.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Iwan. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, zrodziła się we mnie pewna wątpliwość. Chodzi o to, czy członków organizacji WiN można nazwać żołnierzami. Co prawda trzon, można powiedzieć, że w zasadzie całość, stanowili żołnierze Armii Krajowej, przeważnie Armii Krajowej, ale organizacja wyraźnie miała strukturę cywilną, był zarząd, byli prezesi obszarów itd. Mówię to w takim kontekście, że członkom organizacji WiN - szczególnie tym, którzy w tych mordach politycznych, którymi były mordy sądowe, zostali skazani na karę śmierci - przypisywano właśnie działania zbrojne, mające prowadzić do, jak to mówiono, zabójstw. I oni dopiero po 1990 r. byli rehabilitowani, uwolnieni od takich zarzutów. W związku z tym, mimo że przyznaję, iż jest to bardzo piękne i bardzo głębokie przesłanie, zastanawiam się, czy słowo "żołnierze", użyte w stosunku do członków organizacji Wolność i Niezawisłość, jest zasadne? Mam takie pytanie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Powiem szczerze, że myśmy takich wątpliwości nie mieli. Uznaliśmy, że była to kontynuacja działalności poprzednich formacji, nawet po rozwiązaniu Armii Krajowej. A to, że system komunistyczny tych ludzi oskarżał w sposób fałszywy, tworząc różnego rodzaju zarzuty, co niestety niejednokrotnie prowadziło nawet do mordów sądowych, notabene do tej pory nieosądzonych, to jest już inna historia.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Ryszka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pewne pytanie. Jest to już kolejna uchwała, którą polski parlament poświęca w tych latach tym właśnie sprawom. Czy nie powinniśmy wnieść projektu uchwały mającej na celu ustanowienie dnia ofiar komunizmu? Byłoby to jakimś dalej idącym krokiem i by konsumowało wszystkie uchwały, które w przyszłości na pewno będą jeszcze uchwalane. Dziękuję.

Senator Zbigniew Cichoń:

Myślę, że jest to bardzo celna propozycja. Rzeczywiście warto, żebyśmy to rozważyli i w przyszłości ewentualnie podjęli taką uchwałę. Póki co zrodził się pomysł tej uchwały, akurat teraz, w sierpniu. Wydaje mi się, że warto ją przyjąć, a pro futuro możemy oczywiście rozważyć propozycję, bardzo słuszną, pana senatora.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przypominam tylko, że sprawozdanie komisji poświęcone jest projektowi tej uchwały, a propozycja pana senatora ma charakter znacznie szerszy.

Pan senator Dobkowski. Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, może dobrze nie słyszałem, w każdym razie nie wiem, czy jest tam uwzględnione Konspiracyjne Wojsko Polskie. Akurat w tym roku ich dowódca i główny organizator, Warszyc, obchodzi setną rocznicę urodzin, jest również okrągła rocznica powstania Konspiracyjnego Wojska Polskiego. To jest dość duża organizacja w kraju. Tak że nie wiem, czy to zostało uwzględnione. Jeżeli nie, to prosiłbym, żeby to może uwzględnić, bo to nie jest jakaś bardzo mała, lokalna formacja, tylko dość duża formacja. Dziękuję.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, celowo nie nawiązywaliśmy tutaj do poszczególnych osób, z wyjątkiem generała Nila-Fieldorfa, ponieważ, tak jak mówiłem, mogłoby to rodzić różnego rodzaju wątpliwości, na przykład dlaczego niektóre osoby się wymienia, a innych nie. Akurat postać generała Nila-Fieldorfa jest postacią, można powiedzieć, wręcz akademicką, jeśli chodzi o przedstawienie całego mechanizmu komunistycznej obłudy, która prowadziła do tego, że patriotów oskarżano o czyny niegodne, czyli współpracę, kolaborację z okupantem. Stąd uznaliśmy za stosownie jest zrobić wyjątek od tej ogólnej zasady i wspomnieć o jego osobie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Iwan, Iwan.)

A, jeszcze pan senator Iwan.

Proszę bardzo o pytanie.

Senator Stanisław Iwan:

Chciałbym zapytać, czy właśnie z tych względów dydaktycznych, że względu na pamięć nie należałoby tutaj odnieść się do IV zarządu WiN, który poniósł chyba największą ofiarę. Przypomnę, że prezes Ciepliński został skazany na pięciokrotną karę śmierci i trzydzieści trzy lata pozbawienia wolności. Były również wyroki czterokrotnej kary śmierci i trzydziestu trzech lat wolności, tego doświadczył między innymi mój dziadek. W związku z tym, że są to tego rodzaju osoby i tego rodzaju ofiary, wydaje mi się, iż należałoby to zacytować.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze...

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, oczywiście można się nad tym zastanawiać, z tym że, tak jak mówiłem, to spowoduje dyskusję, dlaczego jedne osoby mamy wspominać, a inne pomijać. Stąd właśnie przyjęliśmy taką bardzo ogólną uchwałę. Zrezygnowaliśmy również z ustalenia pewnych przedziałów czasowych, bo była kwestia, czy to ma dotyczyć okresu do 1956 r., czy też innego. Chcieliśmy nadać uchwale takie ramy, żeby była ona do przyjęcia dla wszystkich i żeby nie było właśnie owych dyskusji, które, jak widzę, tutaj powstają. Słusznie pan senator podnosi zasługi właśnie tych winowców, którzy niewątpliwie złożyli ogromną ofiarę cierpienie.

Proszę państwa, powstaje również kwestia, czy nie wspomnieć o osobach, które były uwięzione w ramach procesu szesnastu, wprawdzie przez obce władze, bo moskiewskie, ale przecież przy współudziale komunistów, którzy byli tutaj z sowieckiego nadania i pozwalali na działania tego typu, instalowali ten nowy, niby to rajski system.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję ślicznie.)

Jeżeli chodzi o dyskusję, to w tej chwili zapisał się pan Andrzejewski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przeszłość jest elementem naszej tożsamości, kultury, języka. Bardzo ważnym elementem jest również sztafeta pokoleń, które wniosły swój wkład w to, żebyśmy dzisiaj mogli żyć w wolnej Polsce. Nad uchwałą procedowano w Senacie trzy miesiące. Mam wrażenie, że był to wystarczający czas, żeby dojrzeć do jej uchwalenia. Uchwała daje wyraz chęci uczczenia pamięci żołnierzy Polskiego Państwa Podziemnego, ale tak naprawdę całe Polskie Państwo Podziemne było jednym wielkim ogniskiem oporu. Ważny był też czynny udział kościoła katolickiego, bez którego wsparcia również nie zaistniałaby tak wielka, scalająca wola oporu. Ta pamięć jest spoiwem, które tworzy w ramach dzisiejszej cywilizacji i odmiennej kultury, wśród różnych ugrupowań politycznych i ludzi o różnych poglądach, poczucie wspólnoty narodowej w rozumieniu wieloetnicznym, z tolerancją, przy zachowaniu ciągłości z najlepszą tradycją naszych przodków. Odrodzony Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 1998 r., po konferencji z udziałem wybitnych przedstawicieli różnych politycznych i historycznych szkół oraz opcji, podjął w tej sali uchwałę o przywróceniu ciągłości między II i III Rzecząpospolitą. Nasza uchwała wpisuje się w wówczas sformułowane stanowisko Senatu. Nie będę go w całości cytował. Powiem tylko, że zawierało ocenę tego, czym była Polska Ludowa, i mówiło, jaka Polska ma być. Na pewno jesteśmy na drodze do takiej III Rzeczypospolita, chociaż jeszcze jej nie ma, jak ją wtedy widział Senat.

Dziękuję wszystkim, którzy złożyli ten wniosek. Myślę, że możemy poprawiać siebie, ale na pewno trzeba również oceniać w całej złożoności to, co stanowi zaplecze naszej tożsamości i daje motywację. Działanie tych ludzi jest wzorem działania na przyszłość.

Oczywiście Konspiracyjne Wojsko Polskie też zasługuje na osobną uchwałę, ale każda z części składowych, które tworzyły różne formy oporu, które podejmowały akcję i działanie, zasługuje na osobną uchwałę. Dzisiaj potraktujmy to jako pewien symbol, uczczenie tych wszystkich, którzy przelali krew, poświęcili swoje życie, włożyli swój wysiłek w działalność na rzecz najjaśniejszej i niepodległej Rzeczypospolitej. Dziękuję tym, którzy przyczynili się do powstania tej uchwały i mam nadzieję, że przyjmiemy ją jednogłośnie, nawet w szerszym zakresie, niż jej literalna treść zapisana w druku nr 877S. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że pan senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Teraz moglibyśmy przystąpić do trzeciego czytania. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie, ale zostanie on przeprowadzone razem z innymi głosowaniami dotyczącymi pozostałych punktów porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: informacja Ministra Skarbu Państwa na temat przebiegu prywatyzacji sektora elektroenergetycznego.

Witam pana Jana Burego, ministra skarbu państwa. Witam panią prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzatę Krasnodębską-Tomkiel i zastępcę prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana Marka Woszczyka. Witam państwa.

Panie Ministrze, proszę bardzo o zabranie głosu i przedstawienie informacji Wysokiej Izbie.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W ubiegłym tygodniu prezentowałem podobną informację na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej przed senatorami Rzeczypospolitej. Jeśli chodzi o sektor elektroenergetyczny, to minister skarbu państwa realizuje plan prywatyzacji, opierając się na dokumentach rządowych przyjętych podczas tej kadencji Sejmu przez rząd koalicyjny Platformy i PSL, a także na dokumentach, które powstały wcześniej, za poprzednich rządów. Chodzi o "Plan prywatyzacji na lata 2008-2011" przyjęty w kwietniu 2008 r. i o jego aktualizację - to też jest uchwała Rady Ministrów - pod nazwą "Kluczowe spółki do prywatyzacji w latach 2009-2010" z sierpnia 2009 r. oraz o "Program dla elektroenergetyki" przyjęty przez Radę Ministrów w marcu 2006 r., wtedy jeszcze był poprzedni rząd. Najważniejszym, kluczowym dokumentem, który spaja te oba programy, jest dokument przyjęty przez Radę Ministrów w listopadzie w roku ubiegłym "Polityka energetyczna Polski do 2030 r.". To jest dokument, który określa ramy... pewną strategię rozwoju elektroenergetyki na najbliższe dwadzieścia lat, a także energetyki w ogóle, energetyki szeroko rozumianej, chodzi o zasoby surowcowe, węgiel, ropę, gaz. I tutaj istotnym obszarem jest elektroenergetyka jako branża, jako bardzo ważny dział gospodarki narodowej. Jednym z założeń tego dokumentu przyjętego przez Radę Ministrów w roku ubiegłym jest to, iż Skarb Państwa docelowo ma zachować w dwóch głównych spółkach pakiety większościowe i kontrolne. W tym dokumencie określa się, że Skarb Państwa zachowa większościowy pakiet kontrolny w Polskiej Grupie Energetycznej, czyli minimum 50% plus 1% akcji Skarbu Państwa. A jeśli chodzi o drugą bardzo ważną spółkę, Energetykę Południe, Grupę Tauron, to chcemy, aby Skarb Państwa zachował tak zwany pakiet korporacyjny, tak samo jak na przykład mamy dzisiaj w Orlenie: państwo jest właścicielem istotnym, ale niekoniecznie większościowym. Posiadamy korporacyjną kontrolę nad tą spółką, de facto decydujemy o jej losach w przyszłości. I po pozbyciu się przez Skarb Państwa akcji Tauronu, po jego debiucie na giełdzie 30 czerwca, Skarb Państwa posiada w tej firmie mniej niż 50% akcji. Dwie pozostałe grupy energetyczne, mianowicie poznańska firma Enea i gdańska Energa SA, po ponownym skonsolidowaniu kilka lat temu, według strategii rządu mają być przez resort skarbu w pełni sprywatyzowane.

Chcę państwu powiedzieć, iż te cztery grupy... A jeszcze jest piąta, dość istotna firma PAK, Pątnów - Adamów - Konin, w której państwo posiada dzisiaj 50% swoich akcji. Drugie 50% posiada akcjonariusz, który zakupił te akcje dziesięć lat temu - chodzi o Elektrim. Dzisiaj Elektrim jest w stanie upadłości, ten dziesięcioletni proces z trudem się kończy. I trudno nam dokończyć tę prywatyzację właśnie ze względu na różne prawne zawiłości, choć nie tylko, także te związane z upadłością inwestora, czyli Elektrimu. Tak że ten proces dalszej prywatyzacji PAK SA trwa dość długo.

Polska Grupa Energetyczna po swoim debiucie giełdowym 6 listopada 2009 r., sprzedając na tym rynku dość duży pakiet swoich akcji, pozyskała na inwestycje około 6 miliardów zł. Tyle mniej więcej wynosiła suma pieniędzy, jakie wpłynęły do spółki z podwyższenia kapitału po debiucie giełdowym 6 listopada. To najważniejsza dla Polski grupa energetyczna, która docelowo, jak się określa, będzie realizować rządowy program budowy energetyki jądrowej w Polsce, będzie liderem tego projektu, choć nie sama, bo przecież program jest tak duży i tak kosztowny, że sama by sobie z tym problemem na pewno nie poradziła. Jeśli chodzi o technologie, a także o wsparcie finansowe, to w tej chwili Polska Grupa Energetyczna poszukuje podmiotów zewnętrznych, rozmawia z firmami francuskimi, japońskimi, koreańskimi, amerykańskimi. I od inwestora, od jego propozycji oraz od cen zależeć będzie, która stanie się partnerem dla PGE w budowie tej energetyki jądrowej. Obecnie PGE powołało spółkę zależną "Energetyka Jądrowa", która przygotowuje docelowo te właśnie projekty związane z inwestycjami w energetyce jądrowej. Polska Grupa Energetyczna jest firmą, która dzisiaj posiada 40% udziału w rynku produkcji energii w Polsce, a więc jest to główny producent energii elektrycznej w Polsce, w dużej mierze opierającej się na zasobach węglowych. Chodzi mianowicie w dużej mierze o węgiel brunatny, w części także węgiel kamienny, ale to brunatny ma jak gdyby największy udział w produkcji PGE. Polska Grupa Energetyczna według danych na koniec roku 2009 ma 29% rynku sprzedaży energii w Polsce.

Drugą taką grupą, która jest istotna z punktu widzenia i produkcji, i sprzedaży energii, jest Tauron Polska Energia SA. To druga firma, w której państwo zachowuje kontrolę korporacyjną. Tauron ma 15% udziału w rynku produkcji energii elektrycznej, to są dzisiaj głównie elektrownie na węgiel kamienny. I chcę tu zaznaczyć, że większość firm, które dzisiaj produkują w Polsce energię, prawie w 95% produkują energię z węgla kamiennego lub brunatnego. O C0₂ i procesach, które wokół CO₂ toczą się w Unii Europejskiej, nie będę mówił. Państwo sami wiecie, jaki problem wygeneruje to w przyszłości dla państwa polskiego, dla naszej elektroenergetyki i całej naszej gospodarki. Ale Tauron, PGE, zresztą tak jak Enea czy Energa, mają w swoich zasobach bloki węglowe. Są to w większości bloki, które liczą sobie od trzydziestu do czterdziestu lat. Są to bloki, które dochodzą już do momentu ich fizycznego wyczerpania, tak że praktycznie za dziesięć do piętnastu lat większość z nich niestety będzie musiała być wyłączona z eksploatacji, chyba że przejdzie gruntowne remonty lub że zastąpi się je nowymi blokami węglowymi, gazowymi lub jeszcze innymi. Tauron Polska Energia też ma dzisiaj w rynku sprzedaży energii elektrycznej w Polsce dość istotną pozycję, bowiem ma tylko 3% rynku sprzedaży energii mniej niż PGE, czyli 26%. To grupa Tauron.

Następnym istotnym podmiotem produkującym w Polsce energię elektryczną jest PAK, to znaczy ta elektrownia Pątnów - Adamów - Konin. To jest ciągle około 12% produkcji energii elektrycznej w Polsce.

Kolejnym takim ważnym podmiotem jest Enea, w której grupie znajduje się elektrownia Kozienice ze swoimi prawie 3 tysiącami MW możliwości produkcyjnych, bo takie bloki są tam zlokalizowane. Enea ma 8% rynku produkcji energii elektrycznej i około 16% rynku sprzedaży energii elektrycznej w Polsce.

Gdańska Energa, czwarta istotna polska grupa energetyczna, ma tylko 2% produkcji energii elektrycznej z jednej elektrowni Ostrołęka i kilku małych elektrowni wodnych - Ostrołęka jest najważniejszym producentem dla grupy Energa SA - ale w rynku sprzedaży energii Energa Gdańska SA ma już prawie 15% udziału.

To są główne polskie podmioty, dzisiaj jeszcze z kontrolnym pakietem państwa, wszystkie te spółki, które mają taki udział w produkcji i sprzedaży. Inne podmioty, jak GDF Suez, Vattenfall, RWE, CEZ, też są w Polsce obecne, produkują, mają własne bloki wytwórcze, mają też udział w rynku, ale są to ciągle jeszcze podmioty nieistotne, jeśli chodzi o globalne spojrzenie na rynek produkcji i sprzedaży energii w Polsce.

Proszę państwa, co do ostatnich trzech lat - prawie trzech, skoro mówimy o tysiącu dniach, więc bez mała trzy lata, one miną niebawem - minister skarbu państwa Aleksander Grad, rozpoczynając swoją pracę w resorcie, zastał cztery pionowo zintegrowane grupy energetyczne. I we wszystkich tych czterech grupach energetycznych w końcówce 2007 r. Skarb Państwa miał 100% swoich udziałów, tylko w PAK, elektrowni Pątnów - Adamów - Konin, było to 50%. Dzisiaj po tym tysiącu dni można powiedzieć, iż Polska Grupa Energetyczna jest spółką publiczną, giełdową, Skarb Państwa posiada w niej dzisiaj 85% akcji, z tym że w tych 85% około 10% to są akcje należne pracownikom. Pracownicy właśnie w tym roku zaczynają nabywanie tych akcji PGE poprzez konwersję. I myślę, że w ciągu najbliższego roku większość pracowników, emerytów i byłych pracowników te akcje im należne odbierze. To jest dość pokaźna grupa ludzi, kilkadziesiąt tysięcy osób, którzy są do nich uprawnieni. Tak więc prawie 10% tych akcji trafi niebawem w ręce pracowników i byłych pracowników całej grupy energetycznej. Docelowo minister w przyszłym roku czy w następnych latach, bo uchwały dopuszczają taką możliwość, będzie mógł jeszcze poprzez giełdę, rynek publiczny, sprzedać część swoich aktywów, tak żeby zachować minimum 51% kontrolnego kapitału państwa w tejże właśnie grupie energetycznej.

Tauron jest także firmą publiczną, 30 czerwca tego roku odbyło się jej upublicznienie. Minister skarbu państwa dzisiaj posiada w PGE prawie 37% akcji, to oczywiście akcje Skarbu Państwa, a reszta to akcjonariusze indywidualni i zbiorowi, instytucjonalni. Około dwieście trzydzieści tysięcy osób zapisało się do kupna akcji Tauronu w czerwcu, gdy był przygotowany jego debiut. I także w tej grupie gros, kilkanaście procent, to pracownicy Tauronu, którzy mają swoje akcje w tej spółce.

Poznańska Enea była spółką najwcześniej upublicznioną na Giełdzie Papierów Wartościowych, to stało się jeszcze w listopadzie roku 2008. W Enei Skarb Państwa dzisiaj posiada 60,5% akcji, z tym że niespełna 10% akcji należy się pracownikom. I ten proces wydawania pracownikom bezpłatnych akcji w tej spółce został rozpoczęty, a kiedy się zakończy, to Skarb Państwa będzie posiadał 51% akcji w poznańskiej firmie energetycznej Enea.

Ostatnią spółką z tej grupy czterech dużych skonsolidowanych podmiotów energetycznych jest gdańska Energa, w której Skarb Państwa dzisiaj - bo pracownicy też nabywają swoje akcje - posiada prawie 85% akcji. Pozostała grupa to są akcje należne pracownikom. I pracownicy Energi gdańskiej są już w części posiadaczami, a część pewnie w najbliższym czasie stanie się posiadaczami akcji w gdańskiej Grupie Energa.

Minister skarbu zdecydował, iż te dwie spółki, Enea SA i Energa SA, będą jeszcze w tym roku w pełni sprywatyzowane. Do inwestorów branżowych na rynku energetycznym skierowaliśmy zaproszenie do negocjacji. Dotyczy ono właśnie sprzedaży 51% akcji Enei SA i do dnia 13 sierpnia tego roku, do dzisiaj, tak?, do dzisiaj, spływają oferty wstępne. Zainteresowanie zakupem 51% Enei na dzisiaj jest, ono wydaje się - żeby tylko nie zapeszyć - duże. Kilkanaście firm pobrało memoranda i podpisało porozumienie o zachowaniu poufności w tym procesie. Czekamy dzisiaj do godziny 24.00, zobaczymy, ile podmiotów złoży oferty wstępne. Potem, po zbadaniu firmy, po zakwalifikowaniu części lub wszystkich podmiotów do dalszego etapu, będzie możliwość zbadania firmy w procesie due diligence, a następnie będzie czas na złożenie ofert wiążących na zakup poznańskiej Enei.

W podobnej sytuacji jest gdańska Energa SA, minister skarbu rozpisał już zaproszenia do negocjacji, ogłosił je publicznie i do 16 sierpnia czekamy na oferty wiążące. W przypadku gdańskiej Energi oferty wstępne złożyło kilka firm. Minister skarbu i zespół przygotowujący negocjacje oceniali te oferty złożone wcześniej i zakwalifikowali do dalszego etapu, do etapu badania firmy, pięć podmiotów. I tak do dalszego badania zakwalifikowaliśmy: czeską dużą giełdową grupę energetyczną, GDF Suez, francuskiego dużego inwestora branżowego, konsorcjum Kulczyk Holding - tu chodzi też o partnerów - Polską Grupę Energetyczną i EPH, czeską firmę energetyczną. Tych pięć podmiotów złożyło oferty wstępne na niezłym poziomie, dlatego zostały  zakwalifikowane do drugiego etapu. Z tego, co wiem, na razie tylko z komunikatów prasowych, medialnych i internetowych, wczoraj i przedwczoraj CEZ wycofał się z dalszego etapu negocjacji, czyli nie złoży oferty wiążącej, oświadczył to zarząd CEZ chyba we wtorek, a w środę oficjalnie ukazały się komunikaty prasowe. Tak więc CEZ nie złoży oferty na zakup gdańskiej Energi, czyli na placu boju, do złożenia oferty wiążącej do 16 sierpnia pozostały w tej chwili cztery podmioty, które wymieniłem. Minister skarbu to rozstrzygnie, biorąc pod uwagę to, który z nich zaoferuje najlepszą cenę, dobry pakiet inwestycyjny, a także który wynegocjuje z załogą pakiet społeczny, bowiem zawsze wszystkim inwestorom dajemy taką możliwość, mają oni czas na negocjacje z załogą. Chcę zaznaczyć, że energetyka jest branżą, w której pakiety społeczne są dość, że tak powiem, bogate. W momencie, kiedy budowano plan konsolidacji pionowej w energetyce, ówczesne władze, ówczesny minister skarbu, w zamian za zgodę społeczną na tę właśnie konsolidację, podpisał ze stroną społeczną dość duże, bo prawie dziesięcioletnie, pakiety gwarancji zatrudnieniowych. Dzisiaj te pakiety są ważne dla strony społecznej, bo gwarantują ludziom pracę, stabilizację rodzinną, zawodową i życiową, jednak dla firm, które są dzisiaj na rynku publicznym - i które powinny pokazywać programy oszczędnościowe, robić dużą restrukturyzację - jest to, niestety, obciążenie niepozwalające na podjęcie większych działań, mających na celu restrukturyzację wewnętrzną w firmach.

Dzisiaj największa restrukturyzacja jest w Polskiej Grupie Energetycznej, w największej firmie w Polsce. Właśnie w tym tygodniu prowadzone są w niej procesy konsolidacyjne. W Polskiej Grupie Energetycznej jest około dwustu spółek zależnych, funkcjonujących jako spółki akcyjne czy spółki z o.o., jest osiem spółek dystrybucyjnych, osiem spółek obrotu, to jest tak zwany handel energią, jest też kilkanaście spółek wytwórczych, wydobywczych. Zarząd PGE zaproponował - także akcjonariuszom, kiedy PGE wchodziła na giełdę - że przeprowadzi proces głębokiej wewnętrznej konsolidacji w firmie. I tak z ośmiu spółek dystrybucyjnych powstanie jedna spółka z siedzibą w Lublinie; z ośmiu spółek obrotu powstanie jedna spółka z siedzibą w Rzeszowie; tak zwana energetyka odnawialna także będzie skonsolidowana, z siedzibą w Warszawie, zaś segment energetyki związany z wydobyciem surowca i wytwarzaniem energii, czyli wszystkie kopalnie i elektrownie, także będzie skonsolidowany, a swoją siedzibę będzie miał w Bełchatowie, to będzie też pion wydobywczo-wytwórczy. Konsolidacja sprawi - tak przynajmniej oblicza zarząd i tak pokazuje to na zewnątrz, także na rynku - że roczne oszczędności wewnątrz grupy będą wynosić od około 1 miliarda zł  do 1,5 miliarda zł. To będą oszczędności wewnątrz grupy z tytułu takich prostych wewnętrznych konsolidacyjnych działań, które są przeprowadzane w tej chwili. Myślę, że 1 września PGE będzie już inną firmą, jeśli chodzi o wewnętrzną strukturę zarządzania, o jakość zarządzania.

Powiem jeszcze o istotnych podmiotach, które może nie są aż tak wielkie i aż tak nie działają na rynek wytwarzania, wydobycia i sprzedaży energii, czyli o mniejszych elektrociepłowniach czy elektrowniach, bo część z nich została sprywatyzowana. Na przykład elektrociepłownię "Legnica" w ubiegłym roku nabyła spółka zależna od KGHM. KGHM potrzebowała dużo energii i choć mogła budować własne zasoby, uznała, że nabędzie dość duże aktywa tej elektrociepłowni. Jesteśmy także na etapie końcowym prywatyzacji dwóch elektrociepłowni na Śląsku, "Zabrze" i "Bytom", to są dwie duże elektrociepłownie, ale bardzo stare, powiedziałbym, że de facto zakończyły już swój żywot fizyczny. I znalazł się inwestor, który złożył ofertę wiążącą, firma Fortum z Finlandii, która chce kupić od nas, od Skarbu Państwa, te dwa podmioty i chce zainwestować około 1,5 miliarda zł na zbudowanie w tym miejscu nowego bloku energetycznego, który zastąpi stary blok.

Jesteśmy też na etapie końcowym, ale dzisiaj nie wiemy, czy powiedzie się cały proces bardzo trudnej prywatyzacji Zespołu Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin SA w Wielkopolsce. Prywatyzujemy tam 50% własności Skarbu Państwa, razem z dwoma kopalniami węgla brunatnego, "Konin" i "Adamów", które są zintegrowane, zagregowane, de facto stanowią jeden organizm. Z tym, że jakoś tak się stało historycznie, że wszystkie te trzy organizmy mają innych właścicieli i wszystkie trzy są osobnymi podmiotami prawnymi. Dla dobra tego regionu, dla jego przyszłości, a także dla inwestycji, potrzebny jest spójny inwestor, jeden we wszystkich tych podmiotach. Zostały złożone dwie oferty, prowadzimy proces negocjacji i zobaczymy, która z nich znajdzie się na finiszu, no i czy oczywiście dojdzie do prywatyzacji, bo jeszcze cena za 50% ZE PAK i za osiemdziesiąt kilka procent kopalni "Konin" i "Adamów" musi zostać zaaprobowana przez ministra skarbu.

Są też inne ważne spółki, choć o wiele mniejsze. Jedną z nich jest Nadwiślańska Spółka Energetyczna na Śląsku, którą chcemy, jako Skarb Państwa, wnieść do Kompanii Węglowej SA. Decyzję o wniesieniu tej spółki do Kompanii Węglowej już w tej chwili wstępnie podjął Komitet Stały Rady Ministrów, jej obecność tam jest bowiem niezbędnym elementem pracy tego kompleksu górniczego na tym obszarze. Spółką, którą też chcemy sprywatyzować, jest Zespół Elektrowni Wodnych w Niedzicy. Jest Towarowa Giełda Energii, której Skarb Państwa ma już niewiele, bo około 23%, akcji. Tak więc, jeśli chodzi o te mniejsze podmioty, Skarb Państwa nie ma w nich na tyle znaczących pakietów, żeby chciałby i potrzebowałby je prywatyzować.

Naszym założeniem, naszym głównym celem jest, aby PGE i Tauron, Energetyka Południe, były pod istotnym wpływem państwa. Strategia rządowa do 2030 r. zakłada, że te dwa podmioty mają gwarantować bezpieczeństwo energetyczne. W razie potrzeby mają być tymi podmiotami, a szczególnie ma nim być PGE, które docelowo będą budować silną pozycję, będą takim europejskim czempionem w Europie Środkowej i Wschodniej. Chodzi tu o zbudowanie silnej pozycji, pod względem produkcji i rynku, na obszarze Polski i na obszarze Europy Środkowej i Wschodniej.

Myślę, że to byłoby na tyle. Ta informacja pewnie daje państwu obraz tego, co w ostatnim czasie zrealizował minister skarbu, a także tego, jak procesy prywatyzacyjne Skarbu Państwa przebiegały w sektorze elektroenergetycznym. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Tylko uzupełnię jeszcze listę pytających.

Będzie miał pan całą serię pytań, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Tak myślałem.)

W takim razie, żeby panowie senatorowie - bo na razie pytają sami panowie - wiedzieli, w jakiej kolejności będą zadawali pytania, odczytam listę pytających i będziemy...

O, Majkowski, dobrze. Pierwsza dama się zapisała... Zaraz, chwileczkę. Kleina jest zapisany, dobrze.

Pan marszałek Borusewicz... Ale, Panie Marszałku, pan jest w drugiej dziesiątce.

(Wesołość na sali)

Panie Ministrze, będzie pan odpowiadał po każdych trzech pytaniach.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Dobrze.)

W takim razie czytam listę, żeby wszyscy wiedzieli, gdzie są w tym rankingu. P.T. senatorowie: Piotrowicz, Skurkiewicz, Wojciechowski, Pupa, Rachoń, Dobkowski, Gogacz, Andrzejewski, Kleina, Majkowski, pani senator Zając, panowie Szaleniec, Borusewicz, Kogut.

To powiedziawszy, oddaję głos pierwszej trójce: panowie senatorowie Piotrowicz, Skurkiewicz, Wojciechowski.

Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Ministrze, nie mam nic przeciwko prywatyzacji, ale trudno oprzeć się takiemu wrażeniu, że na przestrzeni dwudziestu lat Polski niepodległej prywatyzacja kończyła się najczęściej upadłością i likwidacją firm. Stąd moje pytanie... Zdaję sobie sprawę z tego, że ono wykracza poza ramy dzisiejszej dyskusji, ale mam gorącą prośbę, żeby, jeżeli pan minister nie dysponuje taką wiedzą w tej chwili, informacji udzielono mi w późniejszym czasie na piśmie. Pytanie brzmi: jaki jest los firm sprywatyzowanych w ciągu ostatniego dwudziestolecia? Ile z tych firm przetrwało, a ile zostało już całkowicie zlikwidowanych?

I kolejne pytanie. Są dziedziny gospodarki, które mają charakter strategiczny. W moim przekonaniu do nich niewątpliwie należą huty, stocznie, banki, cementownie, kopalnie, koleje itd. Wszystkie one zostały już sprywatyzowane. Niebawem dołączy do tego jeszcze energetyka. Czy nie uważa pan minister, że tego rodzaju prywatyzacja zagraża polskiej racji stanu oraz godzi w podstawy naszego bezpieczeństwa państwowego i narodowego?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Skurkiewicz, pytanie drugie w tej serii.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy energetyki odnawialnej, producentów tak zwanej białej energii. Prawdopodobnie prywatyzowany będzie między innymi Zespół Elektrowni Wodnych "Niedzica". Czy nie obawia się pan... Czy podziela pan moje zdania co do tego, że zakłady, które produkują tę białą energię, czyli energię ze źródeł odnawialnych, powinny pozostawać w polskich rękach? Wiadomo, że może to być interes dla inwestorów zagranicznych, bo później ta wyprodukowana energia wejdzie do limitów państw, z których pochodzą firmy, na przykład Niemiec, Francji, Hiszpanii itd. A są przecież obostrzenia i my musimy się z obowiązków wywiązać, musimy wyprodukować energię odnawialną na określonym poziomie.

I druga sprawa. Chodzi o energetykę, elektrownię atomową, o której ostatnio dość sporo się mówi. Czy tego typu przedsięwzięcie powinno być realizowane przez którykolwiek z podmiotów tutaj wymienionych, na przykład PGE, czy na przykład przez spółkę, która byłaby powołana i stworzona ze stuprocentowym udziałem Skarbu Państwa? Jakie jest w tej sprawie stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa? Czy wspomagać podmiot, który by budował taką elektrownię, czy tworzyć nową spółkę, która byłaby tylko do tego przypisana? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy elektrowni, które posiadają bloki starszego typu - tutaj będzie chodziło chyba przede wszystkim o PAK - mniej sprawne. Czy ich prywatyzacja jest w tym momencie opłacalna? To dotyczy właściwie wszystkich, bo pan wspominał, Panie Ministrze, że jest tam pewien problem... Ale mnie chodzi o te bloki, które są słabsze, mniej sprawne, w związku z czym zużywają więcej węgla i produkują więcej dwutlenku węgla, a co za tym idzie, ich eksploatacja jest dużo droższa.

Drugie pytanie jest zbliżone do pytania senatora Piotrowicza, jednak ma troszeczkę inny kontekst. Chodzi mi o pewne bezpieczeństwo energetyczne, które w naszym klimacie musi być zapewnione. Czy prywatyzacja nie naruszy kwestii bezpieczeństwa energetycznego obywateli, które, jak już mówiłem, jest dosyć istotne?

I trzecie pytanie. Czy pojawienie się energii na giełdzie będzie owocowało tym, że ta energia w gniazdku elektrycznym będzie tańsza? System produkcji, system dystrybucji był budowany przed wielu laty i jest to pojedynczy system. U nas nie ma, jak dotąd, alternatywnych dostaw energii. To znaczy, jeżeli przy drodze jest rozciągnięty kabel, to jest to kabel wyłącznie jednej firmy, przeważnie tej jednej firmy, o której wiemy. Czy w związku z tym nie istnieje zagrożenie, że jeśli chodzi o giełdę, to będzie miał miejsce dyktat cenowy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, zaraz pan dojdzie do głosu, ja mam tylko następujące prośby do wszystkich kolejnych pytających. Proszę o przestrzeganie reguły jednej minuty i niepowtarzanie pytań. Na przykład problem bezpieczeństwa energetycznego Polski pojawił się w pierwszych trzech pytaniach. Ja proponowałem, żeby do tego więcej nie wracać, bo to będzie nawiązywanie do tego samego tematu.

A więc proszę, żeby te pytania miały wartość dodaną i mieściły się w minucie.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury:

Panie Marszałku!

Senator Pietrewicz zadał pytanie... Senator Piotrowicz, Pietrewicz to był kiedyś minister skarbu, dlatego mi się pomyliło, przepraszam. Senator Piotrowicz zadał pytanie nie o dziedzinę energetyki, ale generalnie o prywatyzację. Muszę powiedzieć tak. Na takie pytanie nie odpowiem tu dziś panu precyzyjnie, pewnie by trzeba przygotować analizę w postaci pracy habilitacyjnej albo doktorskiej, jak wyglądały te procesy w Polsce przez ostatnie dwadzieścia lat. Ale odpowiem panu może w sposób obrazowy... Wiele firm sprywatyzowanych ma dzisiaj świetną kondycję, a wiele firm państwowych niesprywatyzowanych upadło, bo nie miało inwestora prywatnego. Wiele firm sprywatyzowanych trafiło na fatalnego inwestora. Rynek, może zły inwestor, zły wybór, problemy inwestora sprawiły, że firma upadła. Ja bym tu nigdy nie stosował takiego uogólnienia, że prywatne to złe, a państwowe to świetne. Powiem, że jest wręcz przeciwnie. Dzisiaj na rynku są firmy państwowe, które dlatego, że bały się prywatyzacji albo że nie było woli, żeby je sprywatyzować, upadają. I nie tylko dziś, od dwudziestu lat upadają firmy państwowe, maleńkie i duże, upadają huty. Mamy przykład Stalowej Woli w regionie podkarpackim, mamy przykład sprywatyzowanej kilka lat temu huty "Krosno", która była firmą giełdową i upadła. Przyczyn mogło być wiele: problem z właścicielem, może problem cen gazu, może problem rynku szkła, który się zmienia. Wszystko złożyło się na to, że upadła duża prywatna firma, która dawała kilka tysięcy miejsc pracy w jednym regionie, byłego województwa krośnieńskiego, czyli dzisiaj miasta i powiatu krośnieńskiego. Ale są też firmy, do których wszedł inwestor prywatny i inwestował duże pieniądze, podam nawet przykład z pana regionu. Rok temu sprywatyzowaliśmy firmę w Jedliczach, zakład produkcji elementów energetycznych w Jedliczach. Związkowcy nie chcieli wpuścić nowego właściciela do firmy. Ale właściciel przyszedł i mówi: ja chcę tu inwestować, chcę wyłożyć pieniądze, chcę zbudować laboratorium, chcę zwiększyć zatrudnienie, dam gwarancje zatrudnienia. I dzisiaj tam się mówi: dobrze, że mamy takiego inwestora branżowego, który będzie firmę rozwijał. Są przykłady firm, którym niestety to się nie powiodło. Na przykład Huta "Stalowa Wola". Myślę, że gdyby pięć lat temu, osiem lat temu miała inwestora branżowego - mówię "branżowego", bo to jest bardzo istotne - to być może nie przeżyłaby dramatu, który przeżywała w ciągu ostatnich dwóch lat, czyli utraty rynków zbytu w kryzysie światowym, który ją de facto wyrzucił poza rynek. Wierzymy mocno, że w najbliższych miesiącach uda się tę hutę sprywatyzować. Jest brany pod uwagę bardzo dobry inwestor chiński, który być może da nowe rynki zbytu, ale także stworzy nowe miejsca pracy dla ludzi, którzy dzisiaj czekają jak na zbawienie na to, kto przyjdzie, kto stworzy miejsca pracy, da bezpieczeństwo zbycia towarów.

Pytanie jest naprawdę bardzo specyficzne, bo widzimy, że niektóre państwowe firmy sobie nie poradziły. Przykładem są chociażby niektóre państwowe firmy związane z komunikacją samochodową, tak zwane PKS. One nie dały sobie rady, bo komunikacja prywatna wyparła z rynku państwowe przewozy osobowe. Zmienił się rynek, więcej jest samochodów, komunikacja jest trochę inna i one sobie z tym nie poradziły. Mamy taką koncepcję, żeby około trzydziestu do pięćdziesięciu PKS przekazać samorządom gminnym, powiatowym, wojewódzkim jako często lepszym gospodarzom, jeśli chodzi o komunikację lokalną i rozwiązanie tych problemów.

Jeśli chciałby pan szczegółową informację, jak to wyglądało na przestrzeni tych dwudziestu lat, to na piśmie informację taką przygotuje departament analiz. Ten departament ma pełną informację faktograficzną co do tego, jak ta sytuacja wyglądała, gdzie nastąpił leasing pracowniczy. Bo w latach dziewięćdziesiątych było mnóstwo firm, których akcje czy udziały dawano pracownikom w leasing. Wiele z nich do dzisiaj świetnie sobie radzi, ale są i takie, w przypadku których tylko dwie czy trzy raty zapłacono i firma została postawiona w stan upadłości.

Doświadczenia mamy więc przeróżne, ale ciągle szukamy takich rozwiązań, żeby nie ryzykować i nie tworzyć sytuacji, kiedy jedynym rozwiązaniem będą inwestorzy. Skarb Państwa w wielu spółkach strategicznych dla państwa, dla gospodarki, dla bezpieczeństwa, chce zachować swoje pakiety kontrolne. O tym będę jeszcze mówił. Chcemy także, żeby w niektórych obszarach prywatyzacja następowała z udziałem pracowników, producentów. Mamy na przykład w tej chwili program prywatyzacji dla czterech gospodarstw hodowlanych, tak zwanych SHiUZ, i chcemy, żeby były one sprywatyzowane z udziałem producentów bydła, nie wiem, koni czy innych odmian zwierząt, z udziałem związków hodowców czy spółdzielni hodowców.

Krajowa Spółka Cukrowa jest przykładem spółki, która... Chcemy, żeby ta spółka zgodnie z ustawą została sprywatyzowana, ale z udziałem producentów, czyli plantatorów buraka cukrowego. Idziemy w tym kierunku, w którym idą niektóre kraje Europy.

Jeśli chodzi o strategiczne, kluczowe spółki... To jest też pytanie pana Piotrowicza, który mówił o tym, że zostały sprywatyzowane cementownie, banki. Zostały sprywatyzowane, Panie Senatorze, ale trudno powiedzieć, nawet dzisiaj, kto to robił. Rządy w Polsce były różne, lewicowe, półlewicowe, prawicowe, niecałe prawicowe, ale wszystkie miały na swoich sztandarach wypisane hasło: prywatyzacja. Prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej, wielkich przedsiębiorstw, banków. Dzisiaj trudno powiedzieć, który rząd sprywatyzował więcej przedsiębiorstw i kiedy. To się działo w Polsce, te procesy były nieuchronnym procesem transformacji w gospodarce.

Dzisiaj zakładamy, że energetyka jest kluczową dziedziną. To jest prawda. Wiele krajów - Czechy, Norwegia, Niemcy, Francja - kluczowe firmy energetyczne... Na przykład EDF, czeski CEZ, Vattenfall w Szwecji czy RWE w Niemczech, choć to jest wprawdzie firma samorządowa, ale i giełdowa... Wiele państw zachowuje swoje istotne pakiety kontrolne w branży energetycznej. I my też tak robimy.

Przyjęty jeszcze przez poprzedni rząd program był taki, iż cztery pionowo skonsolidowane grupy energetyczne będą sprywatyzowane, poprzez giełdę między innymi, ale w dwóch z nich zachowane zostaną kontrolne pakiety. I my, powiedziałbym, dochowujemy wierności pomysłowi, żeby w przypadku PGE i Tauron, czyli najważniejszych grupy energetycznych, zachowany został kontrolny, większościowy lub korporacyjny, pakiet państwa. Chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, istotne dla gospodarki, o produkcję prądu, o zasoby surowcowe, które także są, powiedziałbym, elementem bezpieczeństwa naszego kraju. Chcemy zachować nad tym kontrolę. Ale żeby budować prawdziwy rynek i konkurencję, także cenową, o którą któryś z panów senatorów przed chwileczką pytał, to trzeba wpuścić na ten rynek prywatnego właściciela, bo za chwileczkę jeden czy dwóch państwowych stworzą nam monopol. I jaki wtedy będzie mieć sens zasada TPA, jaki będzie miało sens uwolnienie rynku europejskiego? Bo jeśli zbudujemy wystarczającą liczbę interkonektorów, które umożliwią połączenia transgraniczne, to za chwilę może być tak, że zasada TPA, czyli swobodnego dostępu do energii od dowolnego dostawcy... Może być tak, że senator Piotrowicz za rok - chociaż może i dzisiaj - powie: chcę, żeby prąd dostarczała mi nie PGE, która robi to w tej chwili, ale Energa z Gdańska. I oni będą musieli panu prąd dostarczyć. Nieważne, czyje są linie przesyłowe - będą musieli ten prąd panu dostarczyć. Będzie pan chciał za kilka lat, bo dziś to będzie jeszcze dość trudne, choć prawnie dopuszczalne, żeby panu dostarczyła energię firma z Włoch? Dostarczy. Na tym polega wolny rynek, który się ciągle buduje. W roku 2008 raptem kilkanaście podmiotów, no może kilkadziesiąt, zmieniło dostawcę prądu. W 2009 r. dostawcę prądu w Polsce, zgodnie z prawem, zmieniło już prawie tysiąc dwieście odbiorców. Ilu ich będzie w 2010 r.? Nie wiemy. Ale ten proces już się zaczął w Polsce. To jest element konkurencji.

Elementem konkurencji jest także giełda. Dotychczas często było tak, że grupy energetyczne, powiedziałbym, wewnątrz produkowały energię i wewnątrz ją sprzedawały. Niektóre musiały tę energię kupić na rynku, bo nie wytwarzały jej pod dostatkiem. Teraz jest ten obowiązek giełdowy, który przyjął Sejm Rzeczypospolitej, także Senat nad tą ustawą pracował, jest więc pewien przymus. W tym roku, przyszłym i następnym pewna część energii będzie musiała być skierowana do odbiorców poprzez giełdy energii. To między innymi spowoduje, że podaż i popyt zostanie wykreowany, a cena będzie się ustalać tak naprawdę na giełdzie między potencjalnym sprzedawcą a odbiorcą tej energii.

Czy ceny będą wyższe, czy niższe? Trudno to przewidzieć. Tak naprawdę to nie firma, tylko giełda ustali, jaki będzie popyt i jaka będzie cena. Chcę jednak powiedzieć, iż opowieści o tych naszych niskich cenach zaczynają już być tylko mitem. Pamiętajmy, że co roku emisja CO₂ będzie obciążać nas dodatkową kontrybucją. Ceny na CO₂ wynoszą dzisiaj 12-15 euro za tonę, ale niektórzy przewidują, że za lat dziesięć mogą wynosić 100 euro za tonę. Musimy więc inwestować w inne źródła, w tym w energię jądrową, żeby zacząć budować alternatywę wobec tej drogiej energetyki węglowej, jaka niestety jest w Europie.

Bardzo ważne, jeśli chodzi o cenę, jest to... Dzisiaj nie jest już tak, jak jeszcze pięć lat temu, kiedy cena energii w Niemczech była droższa. Były takie miesiące letnie, że w ciągu jednego dnia w niektórych pasmach cena energii w Niemczech była tańsza niż w Polsce. Już nie jest tak, że my jesteśmy niczym wyspa na tym rynku i nic się nie wydarzy. Za chwilę ten rynek europejski będzie miał istotny wpływ na to, jaka będzie produkcja energii w Polsce i jaka będzie cena. Będziemy musieli konkurować, stąd przygotowanie naszych firm do takiej otwartej konkurencji.

Pan senator Skurkiewicz... Tak? Nie pomyliłem się? Pan senator pytał o odnawialną energetykę. Większość energetyki odnawialnej skoncentrowana jest dzisiaj w ramach Polskiej Grupy Energetycznej. Ona będzie docelowo pod istotnym wpływem państwa, bo takie jest założenie - żeby państwo miało większość w PGE. Te mniejsze podmioty, typu "Niedzica", nie są aż istotne dla tego rynku. My mamy świadomość, że publiczne czy prywatne firmy, które będą produkować odnawialną energię czy wodną, czy wiatrową, czy biogazową, czy słoneczną, bo i taką można będzie... To wszystko łącznie będzie pokazywać, jaka jest skala tego rodzaju energii w Polsce i na ile my się wywiążemy ze zobowiązań unijnych, jeśli chodzi o produkcję energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii.

Dzisiaj te limity dla Europy wynoszą 20%. Polska wynegocjowała sobie trochę lepsze warunki, ale komisarz europejska do spraw energetyki już podnosi pomysł, żeby to nie było 20%, ale 30%. Musimy więc na tym polu nadrobić jeszcze mnóstwo zaległości. Przypomnę, że w porównaniu z Niemcami, którzy mają kilka tysięcy biogazowni, my mamy raptem kilkanaście. Niemcy mają 22 tysiące MW energii z wiatru, my w tej chwili mamy raptem 500-600 MW. Jesteśmy...

(Senator Jan Wyrowiński: Sześćset.)

Ile? Sześćset... To się zmienia co miesiąc, ale to jest kilkaset, nie ma tysiąca nawet. My musimy w tym zakresie nadrobić zaległości dziesięcio-, dwudziestoletnie i musimy to zrobić w ciągu najbliższych kilku, kilkunastu lat. Myślę, że inwestorzy państwowi nie zdołają tego nadrobić, choćby nie wiem, co robili. To jest duża przestrzeń także dla inwestorów prywatnych, także dla osób fizycznych, indywidualnych, którzy dzisiaj wchodzą w obszar energetyki odnawialnej.

Energetyka jądrowa. Na razie plan jest taki. PGE stworzyło spółkę zależną, w stu procentach własną, która to spółka ma docelowo budować energetykę jądrową. PGE mówi głośno o tym, że jeśli nabyłaby gdańską Energę, to nastąpi włączenie tej gdańskiej firmy do tej spółki jądrowej. Te dwa podmioty stworzą wspólną spółkę, która docelowo będzie budować energetykę jądrową. Takie jest założenie, ale to oczywiście zależy od tego, czy PGE ostatecznie kupi gdańską Energę, czy też nastąpi wybór innego podmiotu. Taka koncepcja zarządu PGE została publicznie zaprezentowana także na posiedzeniach komisji senackich czy sejmowych. Jeśli tak się nie stanie, to PGE samodzielnie, za pomocą tej stworzonej przez siebie spółki, będzie tworzyć... Jest rzeczą oczywistą, że koszty energetyki jądrowej są duże, więc PGE, nie mając technologii, nie mając takiego finansowania, zaprasza do tej inwestycji podmioty zewnętrzne, branżowe. Jednak zgodnie z uchwałą Rady Ministrów PGE zachowa w tej jądrowej spółce swój kontrolny pakiet, czyli w konsekwencji kontrolny pakiet państwa polskiego.

Senator Wojciechowski pytał o stare bloki energetyczne, o to, czy je prywatyzować, czy to się opłaca. Odpowiem panu tak: dwóch starych bloków energetycznych, "Bytom" i "Zabrze", grupa Tauron nie chciała nawet za darmo wnieść do swojej firmy. Nie chciała ich nawet za darmo, bo nie ma 1,5 miliarda środków własnych, żeby dołożyć do tej inwestycji. Są takie stare bloki, trzydziesto-, czterdziestopięcioletnie, które nie rokują, nie mają żadnej przyszłości. Dzisiaj nie jest tak, że firma ma odłożone pieniądze czy też ma odpowiednie finansowanie, żeby to wyremontować. Często potrzebny jest inwestor, który powie: ja kupię tę firmę, zapłacę za nią Skarbowi Państwa - a nie tak, że wniesiemy ją bezpłatnie do innej firmy - i gwarantuję w umowie prywatyzacyjnej, że w ciągu trzech czy pięciu lat w miejsce tych bloków wybuduję  bloki o takiej samej mocy. Pozostaje tylko pytanie, czy zrobi to z wykorzystaniem technologii węglowej, gazowej czy innej. Ale wybuduje. Znany jest przykład Połańca. Szanowni Państwo, kilkanaście dni temu GDF Suez wybudowała w Połańcu największy w Europie blok na biomasę o 190 MW. Nie ma w Europie drugiego takiego bloku...

(Głos z sali: Nie wybudowała...)

Nie wybudowała, ale chce wybudować. Wbito kamień węgielny, przygotowano i złożono projekt, jest już po wszystkich przetargach. Ten blok powstanie w najbliższym roku czy dwóch latach. No cykl inwestycyjny w przypadku takiego bloku trwa maksymalnie do trzech lat. Ale odpowiedni projekt został już przez tę firmę przygotowany i będzie realizowany. To znaczy, że to są odważne decyzje. Dzisiaj wiele firm boi się naszej energetyki, która jest bardzo nawęglona, i szuka innych alternatyw. Tak między innymi uczyniła GDF Suez, która buduje w Polsce. Uważam, że w przypadku wielu podmiotów, wszędzie tam, gdzie są przestarzałe bloki energetyczne, często państwo nie jest w stanie samo udźwignąć tych inwestycji. Na około 35 tysięcy MW zainstalowanych w Polsce bloków w tej chwili  pracujących , dobrych, sprawnych po modernizacjach, bo takie mniej więcej jest zapotrzebowania w Polsce... Są moce maksymalne... W zimie czy okresie bardzo gorącego lata maksymalnie 24, 25 tysięcy MW musiało być w gotowości, żeby dostarczyć prąd do polskich firm i polskich rodzin. Ale tak naprawdę dzisiaj większość tych bloków węglowych - poza kilkoma: w Łagiszy, Bełchatowie, Pątnowie II - to są bloki o żywotności trzydziesto-, czterdziestoletniej.  U naszych sąsiadów, Niemców, po zjednoczeniu doszło do skasowania większości takich bloków. Po pierwsze, one są mniej sprawne - o kilka procent mniejsza jest ich sprawność przez co następuje większe spalanie węgla. Po drugie, potrzebne jest większe zatrudnienie, więcej obsługi w tych blokach. No i po trzecie, niestety emisja dwutlenku węgla jest nieprawdopodobna. Poza tym w wielu tych blokach coroczne remonty, różnego rodzaju odsiarczanie, wychwytywanie różnych zanieczyszczeń, wiążą się z bardzo dużymi nakładami. Wciąż wielu szefów firm energetycznych pyta, czy stare bloki warto modernizować, remontować, czy nie lepiej postawić nowe, lepsze, bardziej sprawne,  z inną technologią, nowoczesną, nawet wykorzystującą węgiel, bo dzisiaj węgiel jest w końcu ciągle bardzo dużym polskim zasobem.

Bezpieczeństwo energetyczne obywatela - czy prywatyzacja nie naruszy tego bezpieczeństwa, czy cena energii po prywatyzacji nie będzie wyższa. Myślę, że bezpieczeństwo jest tym większe, im większy jest w Polsce wybór pomiędzy firmami energetycznymi. Obywatel czy firma będą mogli sobie wybierać na rynku tego, który dostarczy docelowo najtańszą energię elektryczną. I to jest obszar dużego bezpieczeństwa. Na tym rynku jest konkurencja, zaczyna się rywalizacja, między innymi dotyczy to ceny. A prywatyzacja według mnie tylko może to wspierać. Myślę, że zachowanie istotnego pakietu kontrolnego w  dwóch firmach, PGE i Tauronie, jest gwarancją, że polski system energetyczny, nawet jeśli prywatni właściciele mieliby jakieś inne plany, choć nie wierzę w to... No jak ktoś kupuje za miliony firmę czy blok, to nie po to, żeby to zamykać, tylko po to, żeby produkować. Przecież chodzi o to, żeby poczyniony nakład kiedyś się zwrócił także w efektach pracy tej firmy. Energetyka jest w moim przekonaniu taką dziedziną i branżą, która na świecie jest rentowna.

Nie przytoczyłem tu przykładu naszych firm energetycznych, nawet tych, które mają stare bloki energetyczne, ale podam teraz parę cyfr. Polska Grupa Energetyczna w latach 2008-2009 miała następujące zyski: za 2008 r. zysk PGE wynosił bez mała 2 miliardy 700 tysięcy zł, za rok 2009 zysk całej Grupy PGE sięgał prawie 4,5 miliarda zł. Dla porównania podam zyski spółki Enea: za 2008 r. - 200 milionów zł, za 2009 - prawie 500 milionów zł. Generalnie energetyka jest branżą rentowną. Inwestorzy to wiedzą i chętnie inwestują właśnie w energetykę. Powiedziałbym, że jest to dzisiaj branża przyszłościowa.

Jeśli chodzi o cenę energii, to uważam, że jedynym sposobem na to, żeby ona była... No to nie jest tak, że wytwórcy narzucają cenę, narzuca ją rynek. Giełdy energii są takim miejscem, gdzie ta cena jest transparentna, przejrzysta. Większość krajów Europy - nasi sąsiedzi, Czesi, Szwedzi, Norwedzy, Duńczycy - produkowaną u siebie energię puszcza poprzez giełdy energii. Moim zdaniem w Polsce myślenie w Polsce jest podobne. Chcemy, żeby tak się też działo w najbliższych latach w Polsce.

Proszę bardzo, następne, jeśli można.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kolejna trójka, panowie senatorowie: Pupa, Rachoń i Dobkowski.

Pan senator Pupa, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, mam pytanie: dlaczego czeska energetyka wycofała się z udziału w procesie prywatyzacji Energi i dlaczego przedłużono o dwa tygodnie składanie ofert końcowych, jeśli chodzi o tę prywatyzację?

Czeska energetyka ma 90% udziałów w rynku energii. Jest to, co podkreślam, zdecydowany pakiet większościowy rządu czeskiego, zbliżający się do 100%. Dlaczego u nas przyjmuje się inną filozofię prywatyzacji? Dlaczego nie myśli się o tym, żeby pakiety kontrolne Skarbu Państwa były mocniejsze i większe? Trzeba zwrócić uwagę na dochodowość tego rynku i przestać mieć obawy, że monopolizm państwa sprzyjałby w obecnej sytuacji dziury budżetowej, bardzo dużej, temu, aby tę dziurę dochodami z własnych spółek energetycznych zawężać. Dlaczego tak się nie dzieje? Oto moje pytania do pana ministra.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Rachoń, proszę bardzo.

Senator Janusz Rachoń:

Pierwsze pytanie. PGE i Tauron prywatyzowaliśmy poprzez giełdę, przy czym popyt na akcje PGE był siedem i pół raza większy niż podaż. Jakie jest racjonalne uzasadnienie tego, że Energę chcemy sprzedać w całości jednemu inwestorowi?

Drugie pytanie. Z informacji pana ministra wynika, że jest ogromne prawdopodobieństwo, iż PGE kupi Energę SA, jak i Eneę. Czy pan minister nie obawia się, że w ten sposób budujemy nowy monopol?

I ostatnie pytanie, dotyczące zysków PGE. Czy Polska Grupa Energetyczna otrzymuje pieniądze z budżetu państwa z tytułu wcześniejszych zobowiązań? Jeżeli tak, to w jakiej wysokości?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I senator Dobkowski, proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, kiedy się spojrzy na strukturę produkcji i sprzedaży energii, to widać, że jedne firmy mają nadwyżkę produkcji w porównaniu ze sprzedażą, a inne na odwrót. Rząd proponuje sprzedaż tych firm, które głównie zajmują się sprzedażą, a mają deficyt produkcji. Tak jest w przypadku Energi SA i Enei. Na przykład udział PGE SA w produkcji wynosi 40%, w sprzedaży 29%, a więc jest 11% nadwyżki produkcji w porównaniu ze sprzedażą. Dodam, że energia produkowana w PGE Elektrownia "Bełchatów" jest najtańsza w kraju, ale elektrownia nie może sprzedać jej w całości, ma nadwyżkę produkcji. Energa ma udział w produkcji 2%, a w sprzedaży 15%, a więc różnica wynosi 13%; Enea SA - udział w produkcji 8%, w sprzedaży 16%, różnica 8%. Do tego jeszcze dochodzą firmy bez udziału Skarbu Państwa jak Vattenfall i RWE Polska, które mają w sumie 14% udziału w samej tylko sprzedaży, bo nic nie produkują. Czy rząd zastanawiał się nad tym, aby firmy państwowe miały zrównoważony udział... Chodzi o takie firmy, które miałbyby porównywalną wielkość produkcji i sprzedaży. Nasuwa się pytanie: czy nie powinno się skonsolidować, nie sprzedać, tylko skonsolidować na przykład PGE i Energę SA, bo jedna firma ma nadwyżkę produkcji a druga nadwyżkę sprzedaży? Chodzi o to, żeby zachować równowagę. To tyle. Dziękuję na razie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury:

Pan senator Pupa pytał, dlaczego CEZ  się wycofał. No to nie jest pytanie do mnie, tylko do zarządu  CEZ. Ja mam tak samo jak pan senator informację tylko z rynku. Zarząd  CEZ oświadczył, iż chcą się skoncentrować na własnym rynku wewnętrznym i dlatego nie będą składać wiążącej oferty. Tyle mówi oświadczenie CEZ w tej sprawie. Prawda może być taka, jak słyszymy z mediów, a może być inna. Na przykład taka, że właśnie nie mają finansowania albo że zmieniła się strategia inwestowania w innym obszarze Europy i być może uznali, że to będzie zbyt wysoka cena, żeby w ogóle startować, więc wycofali się z dalszego procesu i nie złożą oferty wiążącej. Dlaczego czas na składanie ofert wiążących przedłużono o dwa tygodnie? Ten termin przedłużono na wniosek inwestorów. Były takie oczekiwania, żeby inwestorzy mieli więcej czasu na zastanowienie się. Teraz jest okres wakacyjny, w firmach niektórzy pracownicy są na urlopach, czasem trudno zebrać organy korporacyjne uczestniczące w podejmowaniu ważnych decyzji. A przecież to są decyzje paromiliardowe, jeśli się policzy w złotych, ale myślę, że jeśli w euro, to też, bo zakup takiej firmy to nie jest bagatelna sprawa, nawet dla takiej firmy jak CEZ. Dlatego firmy poprosiły o wydłużenie tego terminu o dwa tygodnie, a że minister miał taką możliwość i miał do tego prawo, to dla tych pięciu inwestorów przedłużył ten termin o dwa tygodnie, żeby miały czas dobrze przygotować swoją ofertę wiążącą. Myślę, że jest to termin, który pozwoli wszystkim dobrze przygotować tę ofertę bez protestów, że mieli za mało czasu czy nie zdążyli, czy że dla nich proces był zbyt krótki, żeby przygotować dobrze przemyślaną ofertę wiążącą.

Czeska energetyka, CEZ, ma w Czechach większość. CEZ jest spółką publiczną, giełdową, ale z kontrolnym pakietem większościowym państwa czeskiego. To prawda, że CEZ, spółka publiczna, giełdowa, notowana także na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, ma około 90% rynku energii w Czechach, ale jest to firma publiczna, w tej firmie są także inwestorzy indywidualni, również firmy i instytucje są właścicielami akcji. CEZ jest firmą, która... Być może szkoda, że Polska też tego nie zrobiła dziesięć lat temu. CEZ zrobił to w takim czasie, kiedy w Europie wiele się jeszcze działo. I dzięki temu ma dzisiaj swoje aktywa w Polsce, w Niemczech, na Węgrzech, w Rumunii, w Bułgarii, czyli w wielu spośród swoich krajów ościennych. Mała firma z niewielkich Czech stała się wielką firmą, większą niż każda z polskich firm. To jest, myślę, dla nas ciekawy przykład na to, że gdybyśmy my wcześniej nie zrobili u siebie na przykład dużej konsolidacji i dużej prywatyzacji, też giełdowej, z kontrolą państwa, to dzisiaj może my też bylibyśmy podmiotem europejskim, a nie tylko polskim.

Czy my, sprzedając nasze firmy energetyczne, nie moglibyśmy robić tego inaczej, tak jak Czesi? Oni mają monopol, a my w ten sposób niszczymy nasz monopol. Poprzedni rząd w 2006 r. przyjął program dla elektroenergetyki, jak już mówiłem, i utworzył cztery pionowo skonsolidowane grupy. I zarówno tamten rząd, jak i ten przewidział, że wszystkie cztery grupy będą prywatyzowane. Tamten przyjął, że najpierw będzie prywatyzacja przez giełdę, a potem dalsza prywatyzacja tych podmiotów. Ten rząd zmienił tylko to, że Energę gdańską prywatyzujemy nie przez giełdę, tylko sprzedajemy ją inwestorowi branżowemu. Stosowne uchwały ministra skarbu i Rady Ministrów zmieniły ten program tylko i wyłącznie w tym zakresie. W trzech firmach odbyła się prywatyzacja giełdowa, a w przypadku Enei i Energi założenie było takie, że Skarb Państwa nie będzie miał kontrolnego pakietu. Dlatego możemy je w pełni sprywatyzować. W moim przekonaniu dla budowania w Polsce rynku i konkurencji takie działania mają sens i wydaje mi się, że te rozwiązania przyjęte przez Radę Ministrów są właściwe. Myślę, że dominująca pozycja PGE i Tauronu jest w Polsce na tyle silna, na tyle mocna, że naprawdę nie zagraża to w ogóle bezpieczeństwu, a państwo ma ciągle istotny wpływ na naszą energetykę, ale nie wpływ monopolistyczny. Na rynku obecne są i inne firmy, które mogą konkurować, i takie możliwości tworzymy w Polsce wszystkim podmiotom energetycznym.

Pan senator Rachoń mówił, że popyt na akcje PGE był większy niż podaż. To prawda, bo energetyka ma swoją wartość, ma swoją cenę i inwestorzy też to wiedzą. W przypadku Tauronu my już tę wiedzę wykorzystaliśmy, przyjęliśmy taką formułę, jak w przypadku PZU, że były zapisy i wszyscy akcjonariusze mogli nabyć te akcje. Myśleliśmy, że będzie mniej chętnych, a okazało się, że na akcje Tauronu było prawie tyle samo chętnych, jak na akcje PZU. Ludzie w ramach akcjonariatu obywatelskiego chcą brać udział w prywatyzacji. Jak państwo dobrze wiecie, w ostatnich miesiącach w biurach maklerskich założono kilkadziesiąt tysięcy nowych kont, bo ludzie chcieli mieć akcje PZU czy Tauronu, między innymi. Myślę, że PGE też jest taką firmą. PGE jest na giełdzie, każdy obywatel dzisiaj może kupić akcje. Nawiasem mówiąc od paru miesięcy te akcje są sprzedawane na giełdzie po niższej cenie, niż wskazywała wycena w dniu debiutu. Ja jestem przekonany, że z czasem swoją PGE także nabędzie wartość, ale niezbędne są inwestycje, restrukturyzacja, a na to wszystko potrzebny jest czas.

(Senator Janusz Rachoń: Ja nie o to pytałem, Panie Ministrze.)

Dalej, następne pytanie...

Senator Janusz Rachoń:

Nie o to pytałem, Panie Ministrze. Ja pytałem, jakie jest racjonalne uzasadnienie tego, że sprzedajemy Energę inwestorowi branżowemu, a nie, wzorem poprzednich prywatyzacji, przez giełdę. To, że w tamtym przypadku odnieśliśmy sukces, to ja wiem.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury:

Minister skarbu jeszcze w ubiegłym roku podjął decyzję, iż te trzy firmy ze względu na swoje znaczenie, na ilość wytwarzanej energii, na obroty w handlu energią będą prywatyzowane przez giełdę. No, minister ma taką władzę, więc podjął decyzję, iż Energa gdańska będzie prywatyzowana przez inwestora branżowego. Powiem wprost, inwestor branżowy, z racji posiadanego w momencie zakupu pakietu kontrolnego, najczęściej oferuje cenę wyższą niż rynek publiczny poprzez giełdę. I to też ma istotne znaczenie. Myślę, że to dlatego decyzja ministra była właśnie taka, żeby gdańską Energę sprywatyzować poprzez inwestora branżowego. To jest decyzja, którą minister podjął jeszcze w ubiegłym roku.

Czy jeśli PGE kupi Energę, być może Eneę, zbuduje na nowo monopol? Gdybym miał dzisiaj możliwość po raz drugi pionowo konsolidować polskie firmy... No, uważam, że decyzja, żeby stworzyć cztery firmy, w tym jedną bardzo monopolistyczną, silną, i trzy małe, które sobie będą wyrywać energię, podjęta parę lat temu, niekoniecznie była słuszna. Myślę, że już u podstaw było trochę błędów, nie patrzono na przykład na zależności, na regionalne położenie poszczególnych firm. Dzisiaj PGE ma elektrownię na Dolnej Odrze, a Elektrownia "Poznań" - w Kozienicach... I takie przykłady można by mnożyć. A więc pewne decyzje były podjęte w sposób nie do końca racjonalny, można byłoby to zrobić trochę inaczej. Niemniej jednak te decyzje są już za nami. Dzisiaj możemy tylko próbować zbudować na tej podstawie coś lepszego, większego. Uważam, że nie musiało... Jak państwo pamiętacie, był pomysł jeszcze na piątą grupę energetyczną. Stworzono cztery. Pamiętajmy, że polski rynek nie jest tak wielki jak niemiecki czy norweski, czy w ogóle skandynawski. No, w krajach skandynawskich rynek jest inaczej zbudowany. U nas można było stworzyć nie cztery, tylko na przykład dwie silne grupy energetyczne. Stworzono cztery, które miały ze sobą konkurować. Ale wyobraźcie sobie państwo, że konkurencja czterech firm państwowych to nie jest konkurencja - to jest udawanie konkurencji. I stąd decyzja, że będziemy jednak prywatyzować.

Dzisiaj, jak są pytania - ja czuję, że tak powiem, w powietrzu pytanie o gdańską Energę i PGE - to my mówimy wprost, że firmy publiczne, giełdowe, a taką jest i PGE, i Tauron, i Enea, mogą podejmować na poziomie swoich zarządów decyzje dotyczące inwestycji na rynku polskim i zewnętrznym. Mają takie możliwości, mają takie środki, mogą podejmować takie decyzje. Oczywiście zgodnie z prawem. Zresztą wszystkie decyzje, które podejmujemy w przypadku dużych projektów energetycznych czy, nie wiem, bankowych, czy farmaceutycznych, zawsze są badane przez UOKiK, jeśli chodzi o zgodność z prawem. I tak samo w energetyce. Jeśli nawet będzie tak, że na finiszu... Nie wiem, czy na finiszu będzie PGE, czy inna firma, tak czy inaczej UOKiK będzie badał, czy decyzja jest podjęta zgodnie z prawem, czy nie zaburza rynku konkurencji i na końcu, czy konsument w konsekwencji nie będzie poprzez ten zakup, przejęcie poszkodowany. Takie decyzje zawsze są obarczone pewnym ryzykiem. My wybieramy, ale ostatecznie to UOKiK decyzję aprobuje bądź też nie.

Nie słyszałem jeszcze o takim pomyśle, żeby PGE miało składać ofertę na Eneę. I z tego co wiem, to chyba nawet nie wystąpiło o poufność w tym procesie, więc wydaje mi się, że chyba... Zresztą będziemy to wiedzieć o dwudziestej czwartej. Chyba jednak PGE nie złoży oferty zakupu gdańskiej Enei. O takim pomyśle pierwszy raz usłyszałem tu, na tej sali.

Czy PGE otrzymuje pieniądze z budżetu państwa? No, trudno powiedzieć, że z budżetu państwa. W ramach ustawy o tak zwanych kadetach - tu prezes URE i kiwa głową, a on w tej kwestii jest lepszym ode mnie specjalistą, a dokładnie jest zarządcą rozliczeń, więc jest wybitnym specjalistą w tej dziedzinie... Ustawa o likwidacji kadetów uchwalona przez Sejm kilka lat temu przy aprobacie Komisji Europejskiej - musiała być taka aprobata, bo tu chodzi o kwestie publiczne - ustaliła, iż niektórym podmiotom, wytwórcom należy się zwrot kosztów osieroconych. Takie firmy jak PGE, Tauron czy Enea... No, w przypadku Enei sytuacja jest troszkę inna, ale pozostałym wymienionym firmom przysługuje zwrot takich kosztów osieroconych z tytułu tych kadetów. PGE i Tauron pobierają corocznie dość znaczące kwoty z tytułu kosztów osieroconych, ten program jeszcze ma trwać kilka lat i w ramach tych właśnie kosztów osieroconych następuje zwrot części nakładów poniesionych wcześniej przez tych wytwórców. To zarządca rozliczeń rokrocznie oblicza, jaka to jest kwota. To są różne kwoty, w przypadku Tauronu to jest kilkaset milionów, a w przypadku PGE to jest kwota o znacznie większej wartości. Ale nie podam w tej chwili dokładnych kwot, bo jest co do tej kwestii pewien problem, konflikt między wytwórcami, PGE i Tauronem, a URE, w tej chwili chyba nawet do sądu trafiła sprawa rozstrzygnięcia tego, która strona ma rację. URE uważa, że kwoty są zbyt duże i że powinny być niższe, a firmy udowadniają, że te kwoty się im należą. Więc to pewnie sąd rozstrzygnie, czy ustawa jest realizowana w sposób prawidłowy i zgodnie z prawem unijnym, jeżeli chodzi o pomoc publiczną.

Pan senator Dobkowski - dobrze mówię? - pytał o udział PGE, Enea, Energa w produkcji i sprzedaży. Ja podawałem wcześniej, jaki jest udział w tej produkcji. Czy rząd nie zastanawiał się nad tym, aby to bardziej zrównoważyć? Cóż, powiem uczciwie, że nie było takiej możliwości, bo zaraz w pierwszym miesiącu przystąpiono do realizacji projektów giełdowych, wyceny jednej, drugiej, trzeciej firmy, a w tym momencie przesuwanie własnościowe oddaliłoby nas o dwa, trzy lata od decyzji upublicznienia tych firm. Tak więc uznaliśmy, że łatwiej będzie jednak, żeby te firmy poszły na rynek publiczny, po pieniądze, żeby stały się rynkowymi podmiotami. A w momencie, kiedy będą prywatyzacje - tak jak to mamy dzisiaj w przypadku Energa, Enea czy PAK - będzie czas także na tego typu działania.

Co ciekawe, gdańska Energa, choć ma niewielkie wytwarzanie, tylko 2% - bo ma tylko jedną mocną elektrownię, elektrownię "Ostrołęka" - oferowała na rynku, przynajmniej w roku ubiegłym, cenę czasem niższą niż oferowane przez tych, którzy mieli własne wytwarzanie. Z czego to wynika? Ano trochę z tego - i to jest trochę dziwne, ale może rynek tak właśnie działa - że firmy, które mają dużo wytwarzania, wciąż muszą ze względu na bezpieczeństwo, jako że mają bloki węglowe, a nie gazowe, trzymać te bloki w podstawie produkcji. One non stop chodzą, pracują. Czy prądu dziś potrzeba tyle, czy tyle, one są w gotowości, a więc w razie czego, jeśli będzie potrzeba włączenia takiego bloku i będzie decyzja z PSE, to w ciągu minuty taki blok się włączy. No, jeśliby to był blok gazowy, to włączałoby się go po prostu przyciskiem, tak że z tym nie ma sprawy, ale jeśli to byłby blok węglowy, to rozpalenie go potrwa parę dni. A więc dzisiaj PGE, Tauron, mając wciąż u podstaw taką produkcję, ponoszą na bieżąco pewne koszty, choć często ta energia jest zbędna w grupie albo, jak czasem bywa, nie ma gdzie jej na rynku sprzedać. A gdańska Energa, mając tylko tyle, ile ma, zakupuje wcześniej energię w wybranych pasmach, wybranych momentach, czyli kupuje ją w najbardziej dla siebie korzystnym momencie... No ale te momenty były w roku ubiegłym. Czy to się będzie dalej powtarzało? Nie wiem, zwłaszcza że dzisiaj na przykład już wiadomo, że PGE oferuje na rynku odbiorcom dużym, hurtowym, lepsze ceny niż oferowane przez niektóre inne podmioty. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, dziękuję.

Poproszę pana senatora Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, państwo stwierdziliście, że Skarb Państwa zachowa udziały większościowe w PGE i w Tauronie. Prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: W Tauronie korporacyjnym, jak to się mówi.)

Proszę mi powiedzieć, jaki jest, w ujęciu proporcjonalnym, procentowym, udział tychże dwóch spółek w całościowej sieci przesyłowej linii energetycznych. Oczywiście chodzi mi o szkieletową sieć przesyłową. Wydaje mi się, a rozmawiałem o tym z energetykami, że jeżeli chodzi o strukturę wchodzącą w skład tej wielkiej machiny energetycznej, to linie przesyłowe są bardzo ważne. Myślę, że nie będzie odległą analogią to, co tu przypomnę, otóż kiedy dyskutowaliśmy tu, w Senacie, nad nowelizacją ustawy o komercjalizacji PKP, okazało się, że państwo polskie wyłączyło możliwość sprywatyzowania linii PLK, czyli linii przesyłowych, infrastruktury przesyłowej polskich kolei, a stało się tak dlatego, że ten, kto ma linię, ten ma wszystko - tak to można ująć. Zdaje się, że w energetyce jest podobnie: ten, kto ma linie energetyczne, ten ma wszystko. To się być może wiąże w ogóle z pytaniem pana senatora Dobkowskiego, który zauważył pewną zależność, mianowicie nagle okazuje się, że PGE posiada ogromny udział w produkcji, ale bardzo mały udział w sprzedaży, a wszystkie pozostałe spółki - na odwrót. Czy to nie jest tak, że PGE po prostu nie posiada linii przesyłowych, z kolei inne spółki posiadają linie przesyłowe, mogą więc w tym momencie przesyłać energię, a jednocześnie mogą stosować dyktat cenowy?

I drugie pytanie. Proszę mi powiedzieć: czy jest możliwe sprywatyzowanie tych przeznaczonych do prywatyzacji spółek przez spółkę, w której jest większościowy udział innego państwa niż państwo polskie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy w określanych warunkach prywatyzacji i w umowach formułuje się klauzule interwencyjne dotyczące bezpieczeństwa państwa polskiego? Jeżeli tak, to jakie? Z tego, co wiem, to nie.

Drugie pytanie - a będą trzy - jest takie: czy przewidujemy zakupy w sektorze energetycznym pozakrajowym Unii Europejskiej albo poza Unią Europejską? Co do tego, to też, o ile wiem, nie planuje się tego, ale może jestem w błędzie.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jak to nie?)

I trzecie. Prosiłbym o podanie w ujęciu tabelarycznym - uwzględniającym PGE SA, Tauron, Energa, Enea, ZE PAK SA - jakie są odpisy amortyzacyjne za rok, jaka jest wysokość dywidendy w liczbach bezwzględnych i w procentach od przychodów.

To moje trzy pytania.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Kilka pytań. Czy fakt, że na jednym rynku pozostaje produkcja i sprzedaż energii elektrycznej odbiorcy sprzyja konkurencji, obniżeniu cen energii dla klienta? Kilka czy kilkanaście lat temu mówiliśmy, że powinno nastąpić oddzielenie tego, kto sprzedaje, i tego, kto produkuje energię, żeby rzeczywiście była konkurencja cenowa.

Z tym wiąże się to, że PGE ma nadwyżkę najtańszej produkowanej energii elektrycznej - to zostało tutaj wcześniej przez pana ministra powiedziane. Czy to oznacza, że dzięki temu, że PGE produkuje najtaniej energię elektryczną i ma nawet nadwyżkę tej energii, klienci tej firmy, PGE, otrzymują najtańszą energię, po najniższej cenie w Polsce?

Kolejna sprawa. Czy przygotowując program prywatyzacji, restrukturyzacji i rozwoju polskiego sektora energetycznego, brano pod uwagę także rozbudowę sektora energetycznego w regionie, w naszym sąsiedztwie, czyli na przykład w obwodzie kaliningradzkim, na Litwie, Białorusi? Tam powstaną w najbliższym czasie duże bloki energetyczne i w pewnym momencie może się okazać, że w bezpośrednim sąsiedztwie Polski będziemy mieli nadwyżkę energii, co może doprowadzić także do tego, że nasi producenci, w tym ewentualnie przyszła elektrownia atomowa, będą mieć po prostu energię po zbyt wysokiej cenie. I to także może doprowadzić do trudnej sytuacji naszego sektora energetycznego.

Kolejne pytanie. Ja tę sprawę już kilkakrotnie podnosiłem, ale pytam dalej, bo jest ona dla mnie istotna. Czy przygotowując program prywatyzacji spółek energetycznych, uwzględniono konieczność odbudowy sieci energetycznej, tak aby w przyszłości nie zostali odcięci od dostępu do energii elektrycznej ci najbardziej oddaleni i rozproszeni odbiorcy? Czy nie będzie tak, że dla przyszłego prywatnego sprzedawcy, właściciela koncernu energetycznego, nie będzie się opłacało odbudowywać linię energetyczną do któregoś z odbiorców ostatecznych? Czy myśmy tę kwestię uzgodnili w programach prywatyzacyjnych, tak aby za parę lat nie trzeba było pracować nad kolejną ustawą, w której będziemy przygotowywali wielki program finansowania z budżetu państwa odbudowy sieci energetycznych w Polsce? Czy ten problem jest uwzględniany we wszystkich programach prywatyzacyjnych?

I ostatnie pytanie. Jeżeli doszłoby - to jest oczywiście absolutnie warunkowa sprawa - do połączenia firm PGE i Energa, to czy nie nastąpiłaby maksymalizacja przywilejów pracowniczych, które są w tych odrębnych spółkach? Powiedzmy, że w jednej ze spółek, niech to będzie przykładowo Energa, są przywileje lepsze niż w PGE. I czy w takiej sytuacji te przywileje rozszerzą się na pracowników całej nowej spółki? I odwrotnie, jeżeli w PGE byłoby coś, że tak powiem, korzystniejszego, to czy rozszerzyłoby się to na pozostałych pracowników w całej spółce? Pytam o to, bo takie działanie mogłoby w konsekwencji doprowadzić także do wzrostu kosztów w tej spółce.

I ostatnie już pytanie. Tu nawiązuję do wypowiedzi pana ministra, bo pan minister powiedział, że Skarbu Państwa w zasadzie nie interesuje, co robią spółki, w których Skarb Państwa jest dominującym właścicielem, i że one na giełdzie podejmują decyzje według swoich zapatrywań, najbardziej według nich racjonalnych. Czy to rzeczywiście jest tak, że spółka Skarbu Państwa tylko z tego powodu, że jest na giełdzie, może podejmować decyzje, nie licząc się z tym, co jest ważne z punktu widzenia Skarbu Państwa, z tym, co jest w interesie Skarbu Państwa, także przecież właściciela? No, aż trudno sobie wyobrazić, że prywatny właściciel, mający akcje na giełdzie, nie bierze pod uwagę tych decyzji właścicielskich Skarbu Państwa. To tyle.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury:

Pan senator Gogacz pytał o PGE, Tauron, o to, jakie one mają udziały w przesyle, w sieciach, na tle innych podmiotów i jak to mniej więcej wygląda procentowo. Myślę, że jeśliby popatrzeć na mapę Polski, to można by zauważyć, że PGE i Tauron mają bez mała 2/3 linii przesyłowych. Pamiętajmy przy tym, że w Polsce jest jeszcze piąty podmiot, o którym tu dzisiaj nie mówimy, podmiot, który od marca tego roku jest pod nadzorem ministra gospodarki. Chodzi o Polskie Sieci Elektroenergetyczne - Operator, będące właścicielem sieci przesyłowych w Polsce, tych głównych sieci przesyłowych. To jest firma, która jest i będzie w 100% własnością Skarbu Państwa. I to jest ten główny gwarant bezpieczeństwa energetycznego kraju, to ta spółka jest operatorem narodowym w Polsce. W wielu krajach, na przykład w Niemczech, są operatorzy narodowi będący własnością państwa i oni mają te główne sieci, jeśli chodzi o przesył, każdy zaś z podmiotów ma linie dystrybucyjne, większość podmiotów ma u siebie jedną lub kilka firm dystrybucyjnych. W przypadku PGE, jak mówiłem na początku, obecnie jest jeszcze osiem firm spółek dystrybucyjnych, docelowo zaś będzie jedna; w Tauronie są dwie spółki dystrybucyjne, docelowo też będzie jedna; w Enei jest jedna spółka dystrybucyjna; w Enerdze także jest jedna spółka dystrybucyjna, Energa - Operator. I to są te firmy, które dysponują sieciami dystrybucyjnymi. Istnieje takie niebezpieczeństwo, w wielu krajach często się o tym mówi, że w momencie prywatyzacji... Były tam takie postulaty, często nawet ze strony społeczeństwa żeby w ramach prywatyzacji wydzielić OSD, czyli linie dystrybucyjne. Ale w takim przypadku ta prywatyzacja tak naprawdę nie byłaby prywatyzacją całego pionowego kompleksu, tylko byłoby to wydzielenie linii dystrybucyjnej, co byłoby ciężarem dla państwa przez wszystkie najbliższe lata, bo trzeba by było utrzymywać te linie niedystrybucyjne. Polski rząd, minister skarbu uznał, że będzie pełna prywatyzacja tych dwóch spółek, a więc wytwarzania, dystrybucji i sprzedaży, handlu tą energią, czyli całości firm skonsolidowanych, i nie będzie żadnych wyłączeń, jeśli chodzi o linie przesyłowe.

Jeśli chodzi o te dwie firmy, czyli PGE i Tauron, to zachowując tę kontrolę większościową czy korporacyjną, zachowamy pełną kontrolę nad całością - wytwarzaniem, wydobyciem i dystrybucją. Myślę, że inwestor, który nabędzie spółkę tego typu, nie wiem, Eneę czy Energę, też będzie inwestorem, który myśli o przyszłości. Jeśli bowiem nie będzie miał sprawnych sieci dystrybucyjnych, to w konsekwencji nie prześle swojej energii do klientów, tak więc myślę, że będzie musiał dbać o te sieci. My w trakcie procesu prywatyzacji często rozmawiamy z właścicielami, kupującymi o takich inwestycjach, często zapisujemy to w umowach, obwarowujemy to karami, gwarancjami. Mamy chociażby przykład PAK. Jest umowa gwarancyjna na niezbędne inwestycje, są też przewidziane kary... Tak więc tego typu projekty, nawet po prywatyzacji, są potem przez Skarb Państwa monitorowane i w pełni egzekwuje się od poszczególnych inwestorów zobowiązania, które oni na siebie biorą, w zakresie inwestycji czy to liniowych, czy inwestycji wytwarzania, czy też wydobycia. A więc bierzemy to pod uwagę.

Jest faktem, że podczas tego podziału pierwotnego wyszło tak, że produkcja w PGE wynosi 40%, a sprzedaż 29%, jest więc nadwyżka produkcji energii. W Enerdze jest odwrotnie - 2% produkcji, a 15% sprzedaży, więc de facto brakującą energię musi ona ciągle dokupować na rynku zewnętrznym, najczęściej właśnie od PGE, od PAK czy od innych podmiotów na rynku, które tę energię w danym momencie czy to przez giełdę, czy na zasadzie umów dwustronnych sprzedają. Tak więc to wszystko było już u zarania, na początku tej całej reformy energetyki. Teraz mamy sytuację, którą wszyscy znamy. Myślę, że decyzja zarządu PGE była motywowana częściowo także tym, iż PGE uznało, że ma taką produkcję, iż chciałoby mieć większy dostęp do klientów, większą możliwość sprzedaży tej energii klientom, którzy są obecni także na rynku polskim. Myślę również, że u zarania tej decyzji PGE o złożeniu oferty na gdańską Energę było właśnie to, że przy okazji kupi rynek i bardzo dużą dystrybucję na tym obszarze Polski.

Kolejna sprawa: czy jest możliwe sprywatyzowanie spółki Skarbu Państwa przez inną spółkę zewnętrzną - tak to zrozumiałem - której właścicielem jest inne państwo? Oczywiście, że tak, jest to możliwe, zresztą przykład... To jest bardzo ciekawe pytanie. Kiedy w Polsce prywatyzuje się spółka polska, spółka giełdowa, w której Skarb Państwa ma istotny udział, to jest gwar i krzyk: jak państwo może kupować od państwa! Ale jeśli kupuje spółka państwowa CEZ czy szwedzki Vattenfall, to wtedy wszystko jest OK, prywatyzacja jest dobra. A to też jest tak, że kupna dokonują spółki o statusie prywatnej firmy, bo to są najczęściej spółki giełdowe, w których są kontrolne pakiety państwowe i to znaczne, na przykład w przypadku CEZ czy chociażby Vattenfall. I one biorą udział w prywatyzacji. Vattenfall ma w Polsce swoje aktywa, CEZ ma w Polsce swoje aktywa energetyczne, ma również swój rynek sprzedaży, GDF Suez także ma w Polsce aktywa, zarówno wytwarzające, jak i energetyczne, i też osiąga na rynku dość dużą sprzedaż. Tak więc państwowe firmy z innych krajów biorą udział w procesach prywatyzacji w Polsce i nabywają w Polsce aktywa.

(Głos z sali: I vice versa.)

Na razie, niestety, nie możemy jeszcze powiedzieć, że vice versa, ale ja zakładam, że właśnie po to budujemy silną grupę, chociażby taką, jak PGE i Tauron... Bo ja zakładam, że jeśli będzie jeszcze co kupić... Na tym rynku nie jest tak, że jest jeszcze do kupienia dużo czegoś aktywnego i dobrego. Owszem, zapadają decyzje, że ktoś się wyzbywa aktywów - kryzys był takim momentem, kiedy niektóre firmy wyzbywały się swoich aktywów, bo znalazły się pod przymusem ekonomicznym lub czasem takie były decyzje na przykład ich operatorów czy organów nadzorujących - ale na rynku nie ma takich łatwych okazji, jak chociażby dzisiaj w Polsce, żeby nabyć jakieś aktywa. Chcemy, żeby docelowo PGE czy Tauron były takimi firmami, które mogą brać udział w prywatyzacji może na Ukrainie, z czasem może na Białorusi, może w Rosji, na Litwie, może w krajach Zachodniej Europy. Dlaczego nie? Po to właśnie budujemy silną pozycję tych dwóch grup, w których Polska, jako państwo, też ma mieć pakiet kontrolny.

Senator Andrzejewski pytał o bezpieczeństwo energetyczne...

(Senator Piotr Andrzejewski: O klauzule umowne.)

Klauzule umowne. Panie Senatorze, bezpieczeństwo energetyczne wszyscy rozumiemy pewnie tak samo. Ale powiem panu tak. Niektórzy energetycy w Polsce mówią, że tam, gdzie się kończy ekonomia, zaczyna się bezpieczeństwo energetyczne. Niektórzy menedżerowie tak mówią, bo czasem za parawanem bezpieczeństwa energetycznego kryje się brak restrukturyzacji, nieudolność, brak inwestycji, brak innowacji, brak myślenia rynkowego, to się często wiąże się z hasłem "bezpieczeństwo energetyczne". Jak czasem pytam w jakiejś firmie: dlaczego państwo zatrudniacie trzy tysiące osób, skoro mogłoby tu pracować tysiąc, a efekt byłby taki sam, zaś koszty produkcji dla klienta, odbiorcy końcowego byłyby o wiele niższe, to w odpowiedzi słyszę, że bezpieczeństwo tego wymaga. Tak więc u nas często wszystko kryje się za tym magicznym słowem "bezpieczeństwo". Mnie się wydaje, że to bezpieczeństwo...

(Senator Piotr Andrzejewski: A klauzule interwencyjne? Te klauzule są w interesie strategicznym państwa...)

Te klauzule interwencyjne w dużej mierze są regulowane przez ministra gospodarki, przez Urząd Regulacji Energetyki, przez polskiego operatora narodowego, sprawy tych klauzul są właśnie przez nich regulowane. Myślę, że URE na rynku energetycznym działa w interesie naszego konsumenta, i uważam, że to jest najważniejszy regulator, który...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie chodzi o konsumenta, o państwo. Pytałem o państwo...)

OK.

Czy planujemy zakupy energii elektrycznej poza granicami...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie energii, a udziału w sektorze energetycznym, w strukturze własnościowej.)

Tak, planujemy to, a dokładniej takie zakupy planują nasze spółki energetyczne. Jeszcze nie tak dawno, rok temu, PGE miało ambicje, żeby dokonać takich zakupów w Niemczech, na Ukrainie. Tak więc planujemy to, ale to są decyzje, które podejmujemy bardzo odpowiedzialnie. Opinia większości zarządów jest taka, że najpierw musimy umocnić swoją pozycję w Polsce, zainwestować w polskie aktywa wytwórcze, przesyłowe. Jeśli jednak w jakimś momencie trafią się okazje na rynkach czeskim, niemieckim, węgierskim, ukraińskim, białoruskim, to PGE i Tauron, zresztą Enea także, są takimi firmami, które poszukują takich aktywów wytwórczych, przesyłowych. PGE na przykład ma od paru lat swoją spółkę sprzedażową w Niemczech, PGE Deutschland. I ta spółka z dobrymi, powiedziałbym, efektami handluje energią w Niemczech, energią niemiecką, dostarcza tę energię różnym klientom. Spółka ta została stworzona kilka lat temu. Tak więc PGE ma już rozpoznanie rynkowe. Wszystko to są małe kroki. Myślę, że zbliża się taki moment, że w najbliższych latach będziemy mogli mieć więcej tych aktywów w innych krajach. Skoro budujemy rynek środkowoeuropejski, to PGE też musi patrzeć właśnie w takim kierunku.

Kolejne pytanie: czy są odpisy z amortyzacji, a jeśli tak, to jakie?

Precyzyjnie panu nie podam, bo to są tak naprawdę pytania do zarządów operacyjnych.

(Senator Piotr Andrzejewski: Będę wdzięczny za odpowiedź na piśmie.)

Damy panu taką odpowiedź...

(Senator Piotr Andrzejewski: I PSE...)

PSE też, tak. Ale to weźmiemy od innego ministra. Takie odpisy oczywiście są, ale jak pan dobrze wie, jeśli bloki są de facto, że tak powiem, blisko końca swojego fizycznego funkcjonowania, to te odpisy są niewielkie. W przypadku nowych bloków - a takie też są, jest to czy Pątnów II, czy Łagisza, czy Bełchatów - te odpisy są bardzo duże, bo ta inwestycja jest świeża, nowa, często wielomiliardowa. Przekażemy panu pełną wiedzę o tym, jak to wygląda.

Zyski i dywidendy. Jak mówiłem na początku, firmy energetyczne mają duży zysk. Najmniejszy zysk, co naturalne, dlatego że jest najmniejszą firmą, miała gdańska Energa. I ten zysk gdańskiej Energi...

(Senator Piotr Andrzejewski: Mamy to w tabeli.)

Tak, macie to państwo w tabeli.

(Senator Piotr Andrzejewski: To mamy w tabeli, ale dywidendy nie mamy.)

Dywidendę pobieramy. W ostatnich dwóch latach Skarb Państwa pobierał dość dużą dywidendę od swoich spółek. Największą dywidendę pobraliśmy w roku 2008 właśnie z PGE. Dywidenda była pobrana z Enei, z Tauronu, a także z Energi. Za 2009 r. pobraliśmy dość dużą, dość znaczną dywidendę z PGE, a także z poznańskiej Enei - więcej niż 50%. Inaczej było w przypadku Tauronu. Tauron był przed debiutem. Ma bogaty plan inwestycyjny, jest to spółka, która wymaga bardzo głębokiej restrukturyzacji, więc dywidendę w Tauronie za rok ubiegły zostawiliśmy w firmie w celu dalszego jej rozwoju. Chcemy, żeby docelowo dywidenda nie była tylko i wyłącznie udziałem państwa, żeby stanowiła środki, które można przeznaczyć na rozwój, a nie na wzbogacenie budżetu państwa, bo zyski generowane przez firmę tak naprawdę muszą być reinwestowane w tej spółce. I takie były nasze zapisy w prospektach emisyjnych. Ale właściciele, w tym giełdowi, oczekują, że dywidenda jednak będzie dzielona, więc dotrzymaliśmy też słowa danego tym współwłaścicielom, bo przecież tacy są w tej chwili.

Senator Kleina pytał o to, czy klienci PGE otrzymują energię w niskiej cenie. Skoro PGE produkuje taką energię, a tak jest w dużej mierze, bo ma energię z węgla brunatnego, to czy klienci otrzymują energię w najniższej cenie? To nie jest taka prosta zależność, że jeśli tanio produkujemy, to tanio sprzedajemy. Tak naprawdę PGE, które produkuje tak dużo energii, dużo jej sprzedaje na rynku hurtowym, czyli od nich kupią to inne przedmioty. Czyli ta cena ma swój rynkowy charakter. Parę tygodni temu PGE zapowiedziała, że od nowego roku całą swoją energię, którą produkuje, wpuści na rynek giełdowy. I tak naprawdę dopiero wtedy będziemy wiedzieć, jaka cena się ukształtuje na tym rynku. Ale, jak państwo wiecie - także niektórzy na rynku to wiedzą - niekoniecznie jest tak, że jak PGE ma najtańszą energię, to klient otrzyma tę energię najtaniej. Czasem jest tak, że inna firma, która zajmuje się tylko handlem, oferuje w niektórych pasmach bardzo tanią energię. Przykładem jest chociażby - mówiono o tym w czasie dyskusji sejmowej - Huta "Stalowa Wola", która ma blisko siebie Elektrownię "Stalowa Wola" z grupy Tauron, ale linie dystrybucyjne zaopatrzenia w energię ma z grupy PGE. Jest tak między innymi dlatego, że PGE oferował i oferuje ciągle dalej na tym obszarze tańszą energię niż grupa Tauron, która produkuje energię tylko z węgla kamiennego. Przesył też jest istotny, bo jest dość drogi, zwłaszcza na duże odległości. Tak naprawdę w tym miejscu tańszą energię oferuje PGE, mimo że tuż z boku, niejako za plecami, jest Elektrownia "Stalowa Wola". Często są to inne zależności, niż nam się wydaje.

Czy to, że nasi sąsiedzi, na przykład Kaliningrad czy Białoruś, budują swoje bloki, nie będzie mieć wpływu na nasze ceny energii, na nasze moce, na nasze inwestycje? Może będzie za dużo tej energii w tym regionie? Proszę państwa, inwestorzy rzeczywiście budują obok nas czy planują budować swoje bloki na Białorusi i w Kaliningradzie. Na pewno z czasem, przy wolnym handlu energią będzie tak, że konsument będzie pobierał energię, ale nie będzie wiedział, skąd ją ma. Bo to nie jest tak, że ta energia końcowa jest znaczona. Nie będzie widać, że ona jest z Białorusi. Energia będzie dostarczona przez firmę zajmującą się sprzedażą, a klient nawet nie będzie wiedział, skąd tę energię mu dostarczono, z jakiego bloku. Przecież ona nie jest znaczona. Uważam, że my właśnie dla tego szeroko rozumianego bezpieczeństwa energetycznego, dla zachowania miejsc pracy, dla wykorzystania naszych własnych surowców energetycznych, także biomasowych, oraz wiatru i energii słonecznej, powinniśmy inwestować we własne moce wytwórcze. To nie tylko zwiększa nasze własne  bezpieczeństwo. Powiedzmy na przykład, że doszłoby do awarii w elektrowni w Kaliningradzie czy na Białorusi. Operator białoruski czy rosyjski powie wprost: proszę w tym dniu wyłączyć przesył do Polski. I koniec, niech się dzieje, co chce. Mogą być umowy, ale operator i tak odetnie przesył energii do kraju trzeciego. Dlatego każde państwo, w tym polskie, musi mieć własne moce, własne bloki na wypadek takich sytuacji awaryjnych, wojny, jakiejś agresji, wydarzeń losowych, kataklizmów. Powiedzmy, że burza albo huragan zerwie linie. I co? Będziemy wtedy w Polsce energię nosić wiaderkami? Musimy mieć własne bloki, które tworzą własne narodowe bezpieczeństwo energetyczne w Polsce. Oni będą budować, bo im się to też opłaca, ale Polska musi zadbać o własne moce wytwórcze, musi odtworzyć stare bloki i budować nowe. Zużycie energii w Polsce do kryzysu rosło; kryzys to zatrzymał i zużycie nawet trochę spadło, ale po kryzysie, a chyba jesteśmy już bliżej jego końca, to zużycie energii, jak się wydaje, znów będzie wzrastać. Widać to w tym roku. Tak więc budowa własnych bloków mimo wszystko powinna mieć miejsce. A jeśli nawet będzie tak, że nasze polskie firmy sprzedażowe kupią energię i będą miały ją tylko przesłać... Po to budujemy przecież połączenie Polska - Litwa, most polsko-litewski, po to w tej chwili PSE - Operator przejął trzy linie wschodnie, ukraińskie i jedną białoruską, żeby te linie wyremontować; jest taka słynna linia na Widełce, biegnąca między innymi przez Rzeszów, też z Ukrainy. Chcemy to wyremontować i w razie czego mieć możliwość zakupu energii na rynek polski. To też jest element konkurencji na naszym, polskim rynku.

Czy uwzględniono konieczność odbudowy sieci energetycznych podczas prywatyzacji? Nie ma takich zapisów dotyczących prywatyzacji, że inwestor, kupując... Dotychczas najczęściej to było sprzedawane inwestorom branżowym. I najczęściej chodziło o bloki wytwórcze. PAK, Połaniec czy elektrownia w Rybniku to były bloki wytwórcze. A więc najczęściej były inwestycje w dany blok. I takie były oczekiwania. Teraz jednak będzie prywatyzacja Energi i Enei, które mają własne linie dystrybucyjne i podczas rozmów mogą się pojawić tego typu oczekiwania ze strony właściciela. Mówię: mogą się pojawić. Rozważymy to w trakcie negocjacji umowy prywatyzacyjnej.

Czy jeśli PGE kupi Energę, to ewentualnie rozszerzy przywileje - ja to nazywam uprawnieniami, bo związkowcy się obrażają - na inne spółki? Nie ma nigdzie takiego zapisu. Każdy potencjalny inwestor, który będzie chciał kupić gdańską Energę, będzie musiał, po pierwsze, wynegocjować z nami najlepszą cenę. A po drugie, będzie miał czas na dyskusję z załogą w sprawie tak zwanego pakietu społecznego. No i wtedy to będzie zależało od dyskusji, od argumentów, od tego, co się wynegocjuje. Ale miejcie państwo świadomość, że my jako właściciel możemy, ale nie musimy brać pod uwagę tych oczekiwań społecznych, tych bardzo dużych żądań. Energetyka ma dość duże już zrealizowane uprawnienia społeczne, wywalczyła sobie także, tak to nazwę, duże gwarancje podczas przekształceń. I myślę, że to nie jest taka prosta zależność. Może tak być, ale wcale nie musi, że PGE zaoferuje załodze najlepsze uprawnienia. Pamiętajmy, że są to też istotne koszty. Kiedy inwestor daje duże uprawnienia społeczne, to najczęściej odbywa to się kosztem ceny uzyskiwanej przez właściciela, czyli Skarb Państwa, to bardzo jasna zależność. Kiedyś mieliśmy prywatyzację takiej spółki w Legnicy, elektrociepłowni "Legnica". Zgłosiło się dwóch inwestorów, inwestor polski i inwestor zewnętrzny. Różnica między ofertami wynosiła kilkadziesiąt milionów, prawie 100 milionów zł. I związkowcy mówili: my chcemy tego, który daje wam mniej. Dlaczego? Bo on nam daje gwarancję dziesięcioletniego zatrudnienia. Czyli nie jest tak, to wszystko jest zawsze uzależnione od oferty, jaką w konsekwencji realizuje właściciel, czyli Skarb Państwa.

Czy MSP interesuje się tym, co robią spółki, jak realizują swoje zakupy? Bo ja podobno mówiłem, że nas to nie interesuje. Nie, nie mówiłem, że to nas nie interesuje. To są decyzje zarządów spółek, biznesowe decyzje zarządu. Tego typu duże decyzje zakupowe najczęściej muszą mieć także aprobatę organu nadzorczego, czyli rady nadzorczej. My w PGE czy w innych spółkach, gdzie jest spółka publiczna, jesteśmy tylko jednym z właścicieli. Mimo że jesteśmy właścicielem większościowym, to nie jest tak, że możemy dyktować coś innym właścicielom. Byłoby to naruszenie pewnej zasady współpracy, a także pewnych zasad wewnętrznych, korporacyjnych, w takiej grupie. Nie możemy z racji posiadania większości podejmować decyzji czy uchwał, które będą stawiać w gorszej sytuacji właścicieli mniejszościowych, jakim jest na przykład pracownik, akcjonariusz indywidualny czy instytucja finansowa, która wyłożyła swoje pieniądze. W programie inwestycyjnym, w prospekcie PGE, były między innymi zapisy o inwestycjach, o przejęciach, o zakupach na rynku polskim czy rynku zewnętrznym. PGE jako zarząd realizuje swoje przedsięwzięcia; jest to jego własne, biznesowe ryzyko. Oczywiście właściciel większościowy na walnych zgromadzeniach czy na nadzwyczajnych zgromadzeniach może wyrażać swoje opinie. I najczęściej wyraża je, wybierając zarząd, zmieniając statut, dzieląc zyski, zgadzając się na niektóre wielkie inwestycje, na podział firmy, na różne inne rzeczy, ale to nie jest tak, że każdego dnia minister skarbu siedzi i tak jak kiedyś w firmie państwowej podejmuje decyzje za zarząd. Jest zarząd, są organa korporacyjne spółki, a w radzie nadzorczej zasiadają także tak zwane osoby niezależne, które pilnują tego interesu publicznego akcjonariuszy, także tych akcjonariuszy publicznych. To tyle.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zadam tylko trzy pytania - a wie pan, że miałbym więcej - bo nie ma dzisiaj czasu. Jednak zanim zacznę zadawać pytania pewne sprostowania.

Ja miałem już dostęp do materiałów, które dzisiaj wszyscy otrzymaliśmy na posiedzeniu komisji gospodarki, zawierających na przykład informacje w postaci tabelarycznej o strukturze produkcji i sprzedaży energii elektrycznej w Polsce i nie zgadza mi się jedna rzecz. W pozycji... już nie będę mówił której, w każdym razie tam, gdzie jest Elektrownia "Rybnik", po stronie udziału w wytwarzaniu jest zapisane 7%, a w przypadku GDF SUEZ - jest zapisane 4%. Proszę mi powiedzieć, skąd ta różnica. Wszyscy wiemy - myślę, że pan też - że to są bliźniacze elektrownie, każda po osiem bloków po 220 MW każdy. Tak że na zasadzie sprostowania... Nie wiem, z czego ta różnica wynika, bo wydaje mi się, że te wielkości powinny być jednakowe i wynosić po 7%, maksymalnie 8%. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. W swojej wypowiedzi mówił pan, co zmienił rząd - ja mówię o rządzie Platformy i PSL - jeśli chodzi o program dla elektroenergetyki z 2006 r. No, chciałbym przypomnieć, Panie Ministrze, że minęły prawie trzy lata sprawowania władzy i to wszystko, co było wcześniej krytykowane, powinno być zmienione. I w związku z tym mam pytanie, co Ministerstwo Skarbu Państwa zrobiło w kwestii obsadzania zarządów, rad nadzorczych w spółkach Skarbu Państwa sektora energetycznego, jeśli chodzi o zmianę liczby osób zasiadających w poszczególnych zarządach i radach i zmianę liczby organów. Krótko mówiąc, chodzi mi o mnożenie spółek, a co za tym idzie, zarządów i rad nadzorczych, mnożenie spółek, które na dobrą sprawę nie wnoszą niczego nowego w proces produkcyjny.

Kolejne pytanie, Panie Ministrze. Chciałbym jednak mimo wszystko wrócić do kwestii Tauronu. Z tego opracowania, które nam pan przedstawił - no bo skoro to jest z Ministerstwa Skarbu Państwa, to myślę, że pan to firmował - wynika, że Polska Grupa Energetyczna została wyceniona na około 40 miliardów zł. Zresztą na spotkaniach, w których uczestniczyłem, między innymi z panią minister Schmid, na temat wyceny spółek energetycznych cały czas wartość Tauronu oceniana była na 14-16 miliardów zł. Ja mam pytanie, co się stało po maju 2010 r., kiedy to rząd najpierw zmienił ilość akcji przeznaczonych do sprzedaży, bo w pierwszej wersji tych akcji miało być, z tego, co pamiętam, 30 czy 35%, a później okazało się, że Rada Ministrów wyraziła zgodę na sprzedaż 52% akcji Tauronu... Ten Tauron, pomimo ostrzenia, że tak powiem, zębów przez inwestorów, okazał się totalnym niewypałem giełdowym, gdyż zamiast na tych, powiedzmy, średnio 13-14 miliardów zł - a wszyscy byli przekonani, że taka cena zostanie osiągnięta - firma została wyceniona na kwotę 8 miliardów zł, na maksymalnie 8,5 miliarda zł, bo skoro 52% akcji zostało sprzedane za kwotę 4 miliardów 300 milionów zł, to byłby to mniej więcej taki rząd wielkości. Tak że co się stało, Panie Ministrze, z tą różnicą?

I następne pytanie. Mówił pan wiele razy, na posiedzeniach komisji też, o kontaktach zarządów spółek ze związkami zawodowymi. Ja mam takie pytanie: co pana zdaniem powoduje, że w trzech z czterech grup energetycznych związki zawodowe z zarządami w jakiś sposób się dogadują, a jeśli chodzi o zarząd Energi, to non stop są protesty, non stop są nieporozumienia, non stop jakieś zaognienia, czego notabene był pan jednoznacznym wyrazicielem na ostatnim posiedzeniu komisji gospodarki?

Jeśli będzie można, Panie Marszałku, później jeszcze o cokolwiek zapytać, to bardzo bym o to prosił. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pani senator Zając, proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Pan senator ubiegł moje pytanie, bo ja chciałam zapytać, dlaczego związki zawodowe w Enerdze protestują, a w innych spółkach jest możliwy dialog.

I jeszcze drugie pytanie chciałabym zadać. Na jakich zasadach powoływani są członkowie rad nadzorczych i jakie otrzymują wynagrodzenia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

I jeszcze pan senator Szaleniec. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan w różnych odpowiedziach wspominał o różnych problemach związanych z polską nienowoczesną energetyką i o konieczności inwestowania w polską energetykę opartą głównie na węglu. Rzeczywiście jest taka potrzeba, bo Polska już dzisiaj płaci kary, a płacić będzie jeszcze większe, za emisję dwutlenku węgla, zanieczyszczeń. Dlatego te inwestycje są niezmiernie ważne. Ja wiem, że Tauron i ZAK "Kędzierzyn-Koźle" wspólnie opracowały projekt zakładu energochemicznego, który miałby produkować energię opartą na tak zwanych czystych technologiach węglowych. Taki zakład dawałby szanse rozwoju energetyki opartej na węglu, która jednocześnie spełniałaby światowe normy ekologiczne i dawałaby szanse rozwoju całego przemysłu węglowego, co szczególnie na Śląsku jest bardzo ważne. Wiem, że problemem, jeśli chodzi o powstanie tego zakładu, były koszty, bardzo wysokie koszty tego zakładu. I wiem, że Tauron i ZAK liczyły na wsparcie państwa, z budżetu, aby tę inwestycję zrealizować. Proszę mi powiedzieć, czy w sytuacji, gdy pozyskaliśmy środki ze sprzedaży akcji Tauronu, jest szansa na to, aby tę inwestycję i w ogóle inne inwestycje w energetyce dofinansować, tak żeby tę polską energetykę unowocześnić i żebyśmy w przyszłości nie płacili tych ogromnych kar. Dziękuję.

 

 

---