Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy nie dostrzega pan sprzeczności logicznej contradictio in adiecto w art. 116 ust. 6 i 7? Pojęcie nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym stosuje się w sytuacji, kiedy nie można ustalić osób mających prawa do tej nieruchomości, a jednocześnie w sytuacji, kiedy toczy się postępowanie o ustalenie takich osób, a traktuje się to jako takie nieustalenie. Moim zdaniem taka regulacja narusza zasadę praworządności. Znane są osoby procesu o ustalenie własności albo już toczy się postępowanie spadkowe, a nieruchomość traktuje się jako opuszczoną i uznaje się, że nie ma osób, które pretendują do jej własności. Bo tak z tego wynika. To jest chyba naruszenie praworządności albo jakaś sprzeczność. Nie można traktować postępowania o ustalenie praw rzeczowych jako postępowanie, w którym praw rzeczowych ustalić nie można, bo wtedy przekreśla się toczące się już postępowanie. To jest jakaś szczególna prawno-logiczna łamigłówka, którą trudno zrozumieć. Ja rozumiem, że chodzi o to żeby te osoby pominąć jako strony w dalej toczącym się postępowaniu, bo... Co nie jest takie groźne, jeżeli weźmiemy pod uwagę art. 122a.

(Senator Leon Kieres: Nie art. 116, tylko art. 113...)

Tak, art. 113...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Musimy tutaj rozstrzygnąć problem pewnych wartości konstytucyjnych, czyli z jednej strony prawa własności, a z drugiej strony prawa społeczności do realizowania inwestycji o charakterze dobra publicznego. Tu mamy sprzeczność.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale mamy art. 122a.)

Mamy sprzeczność dotyczącą tych dwóch sytuacji. W związku z tym rejestrujemy sytuacje dotyczące przewlekłości postępowań spadkowych, wynikające, powiedziałbym, z niechęci niektórych uczestników procesu postępowania spadkowego co do zakończenia i dokonania pewnych rozstrzygnięć. Wzięliśmy to wszystko pod uwagę i został zaproponowany taki właśnie zapis, który pozwala - jeżeli kwestia własności nie zostanie rozstrzygnięta  w tym okresie karencyjnym, czyli tego jednego miesiąca - na przeprowadzenie postępowania wywłaszczeniowego i przekazanie do depozytu uzyskanego odszkodowania. W depozycie ono będzie czekało tak długo, aż zainteresowani nie określą swoich uprawnień. Przy czym oczywiście zakładamy, że stanie się to w okresie dziesięciu lat, bo tak mówią ogólne zasady dotyczące utrzymania środków z tytułu odszkodowania w depozycie.

Teraz mamy tu kolejny problem. Jeżeli rozstrzygamy kwestię, można powiedzieć, dopingowania tych osób do przeprowadzenia postępowania sądowego w zakresie uporządkowania stanów prawnych, w szczególności chodzi tu o kwestie spadkowe, to wówczas można oczywiście rozważać, czy okres jednomiesięczny w tym zakresie jest okresem dostatecznie długim. Trzeba wziąć pod uwagę z jednej strony konieczność uzyskania informacji o tym, że tego rodzaju postępowanie wywłaszczeniowe się toczy, z drugiej zaś strony w tym samym momencie przyjąć założenie, że zainteresowani jeszcze nie zamierzali wystąpić do sądu o stwierdzenie nabycia praw do spadku. Pytanie, czy uda im się to zrobić w ciągu jednego miesiąca. Można się zastanawiać nad tym, czy okres jednego miesiąca nie jest rzeczywiście w tym przypadku zbyt krótki, ale tę kwestię pozostawiam do oceny Senatu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Ministrze, pytanie z życia wzięte, przepraszam, ale na posiedzeniu komisji nie zdążyłem go zadać. Otóż zwracałem się do organów administracji państwowej o ustalenie, kto jest właścicielem jakiegoś gruntu w miejscowości X, ponieważ są na nim jakieś budynki i zaczyna to zagrażać bezpieczeństwu. Starosta, gmina itd., po kolei wszystkie szczeble odpowiedziały, że to nie ich. Teraz pytanie. Chciałbym wiedzieć, czy dobrze to rozumiem. Jeżeli gmina zwróciłaby się teraz o to, aby to przejąć, oczywiście w sytuacji spełnienia wszystkich warunków, to z tego, co rozumiem, ta ustawa umożliwia staranie się gminy o przejęcie tego gruntu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie ma więcej pytań.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak, ta ustawa ułatwia tę procedurę, ponieważ pozwala na przeprowadzenie postępowania wywłaszczeniowego. Abyśmy mieli jasność, tu nie chodzi o przejęcie przez gminę gruntu opuszczonego jako takiego, tylko oczywiście o uzyskanie praw do nieruchomości przez gminę, o ile gmina zamierza na tym gruncie, na tej nieruchomości realizować cel publiczny. Wtedy oczywiście może dokonać przejęcia nieruchomości i wprowadzić procedurę postępowania wywłaszczeniowego bez konieczności czekania, aż zostanie poinformowany ten, jak to mówił senator Bisztyga, potencjalny posiadający prawa do tej nieruchomości.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Proszę państwa informuję, że nikt z państwa senatorów...

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, ja zapisuję się do dyskusji.)

Co to, ja rozpoczynam zdanie, a pan senator mi tak...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jak pan marszałek skończy zdanie, to pan powie, że już jest po wszystkim, znając pana...)

(Senator Kazimierz Wiatr: Co to znaczy "po wszystkim", Panie Senatorze?)

To było tak zwane zdanie przerywane. Tak, dobrze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak że ja zapisuję się do głosu.)

W takim razie pan senator Andrzejewski.

Będzie pan łaskaw podejść do mównicy. Jest pan jedynym mówcą.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

A senator Kieres się waha.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Aprobując w pełni cel, ratio legis, tej regulacji, nie można przejść do porządku dziennego nad lekceważeniem tego, co wynika z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka - dotyczy to i postępowania karnego, i postępowania cywilnego - to znaczy umożliwienia stronom rzetelnego postępowania i procesu. Myślę, że w tej ustawie poszliśmy troszkę na skróty i może to zrodzić w przyszłości skargę do Strasburga, sądzę, że zasadną.

Jeżeli strona w sytuacji skomplikowanego stanu prawnego toczy długoletni proces o stwierdzenie praw do spadku, to ona jest upoważniona do mówienia, że jest stroną tego postępowania. Tu jest wyeliminowana. Jeżeli rozpoczynamy proces o ustalenie prawa własności, o ustalenie zaszłości, o nielegalne przejęcie z reformy rolnej, o wszystkie reprywatyzacje, to oczywiście postępowania się toczą, ale tym stronom toczących się postępowań nie tylko przez ogłoszenie w gminie i w prasie służy prawo do wzięcia udziału w tych postępowaniach administracyjnych. Te przepisy eliminują takie prawo.

Mało tego, rozumiem wszystko, rozumiem, że chodzi o to, żeby to usprawnić ze względu na cel, na który się wywłaszcza, ale przecież dodajemy przepis art. 122a i jeżeli cel publiczny został zrealizowany, postępowanie się toczy i w toku tego postępowania można zrealizować cel, to składa się do depozytu i stosuje się jako asekurację klauzulę art. 122a.

Myślę, że w związku z tym konieczne jest jednak wpisanie praw tych, którzy toczą spór o prawa rzeczowe dotyczące nieruchomości, co do której prowadzimy postępowanie. Dlatego proponuję, żeby zastąpić wyrazy... Nieruchomość, co do której nie można ustalić stanu prawnego, traktujemy jako nieruchomość niczyją prawnie. Nie stosuje się przepisu, który mówi, że jest tak tylko dlatego, że postępowanie, które w tym celu się toczy, nie zostało zakończone. Można powiedzieć tak tylko wtedy, jeżeli nie toczy się postępowanie spadkowe lub postępowanie o ustalenie praw rzeczowych do przedmiotowej nieruchomości. Z kolei tam, gdzie ono się toczy, mamy strony, konkretne strony. Te strony bardzo często ustalają treść księgi wieczystej zgodnie z innym stanem prawnym. Tu nie chodzi tylko o nieruchomości na Ziemiach Odzyskanych, chodzi o wiele nieruchomości, co do których toczą się postępowania.

My z jednej strony mamy przymus celu społecznego, który realizuje art. 122a, o którym tu była mowa, co nie przeszkadza realizacji celów publicznych mimo braku zakończenia postępowania wywłaszczeniowego, a z drugiej strony na pewno nie wolno nam gwałcić praw strony i gwałcić art. 6 konwencji rzymskiej dotyczącej praw człowieka. Chyba że państwo polskie chce mieć następne sprawy w Strasburgu. Dlatego też pozwalam sobie złożyć te dwa wnioski.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Muszę zareagować, ponieważ ta ustawa dotyczy jednak bardzo ważnych problemów, związanych z wykonywaniem prawa własności do nieruchomości lub innych praw rzeczowych, i jest ona związana z dążeniem do uwzględnienia interesów stron w różnego rodzaju postępowaniach.

W zasadzie mógłbym się przyłączyć do stanowiska pana senatora Andrzejewskiego, gdy chodzi o art. 114 ust. 4, nową redakcję ust. 4, wprowadza on bowiem następującą sytuację. Toczy się postępowanie spadkowe, a jednocześnie w drodze publicznego ogłoszenia podaje się informację o zamiarze wywłaszczenia, czyni to starosta. W art. 113 ust. 7 mówimy o tym, że jeżeli postępowanie spadkowe nie zostało zakończone lub w ogóle postępowania nie przeprowadzono, ale powiedzmy, że toczy się i nie zostało ono zakończone, to się uznaje, że nieruchomość ma nieuregulowany stan prawny.

Otóż, coś jest na rzeczy, Panie Ministrze, moim zdaniem w tym, co mówi pan senator Andrzejewski, przyznaję mu stuprocentową rację. Mogą się pojawić dwa rodzaje zarzutów. Jeden to zarzut niekonstytucyjności tego przepisu. Ja rozumiem to, że są różne opinie prawne, ale mogą się pojawić zarzuty, że oto stawiamy w nierównym stanie prawnym, wobec prawa osoby, które mają już zdecydowanie uporządkowany stan prawny, określony stosunek do nieruchomości, bo są właścicielami lub użytkownikami wieczystymi nieruchomości, i osoby, które mają interes prawny do tej nieruchomości, wykonują prawo udowadniania tego interesu, bo toczy się postępowanie spadkowe. Bez ich winy to postępowanie trwa długo. To długie, przewlekłe postępowanie spadkowe nie musi być efektem zaniedbań stron uczestniczących w tym postępowaniu, tylko na przykład niewydolności wymiaru sprawiedliwości. Tu, z tego miejsca, świętej pamięci Janusz Kochanowski podawał przykład niezakończonego postępowania spadkowego, zresztą dotyczyło to jego sprawy spadkowej, postępowania, które trwało kilkadziesiąt lat - wierzę, że Janusz Kochanowski mówił prawdę - tylko dlatego, że występowały nieprawidłowości. To był właśnie efekt pewnych, powiedzmy sobie, nieprawidłowości po stronie sądów, przed którymi to postępowanie się toczyło. Panie Ministrze, tutaj może się pojawić zarzut, że traktowanie nieruchomości, co do której toczy się postępowanie spadkowe, jako nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym narusza pewne prawa konstytucyjne osoby, różnego rodzaju prawa konstytucyjnego, już nie chcę ich tutaj wymieniać. To jest, moim zdaniem, pewien problem, z którym być może będziemy się musieli zmierzyć w przyszłości.

Jeśli chodzi o stanowisko dotyczące tej informacji, swego rodzaju, publicznej, podawanej w mediach i internecie, o zamiarze wszczęcia postępowania w sprawie wywłaszczenia nieruchomości, którą wójt, burmistrz, prezydent czy starosta ma obowiązek przedstawić, to tu bym zdecydowanie bardziej niż przed chwilą wspierał pana ministra. Moim zdaniem, ktoś, kto chce wystąpić z wnioskiem o wszczęcie postępowania wywłaszczeniowego, musi dochować należytej staranności, czyli sprawdzić, czy nie toczy się chociażby właśnie postępowanie spadkowe wobec nieruchomości objętej zamiarem wywłaszczenia. Już pomijam to, że sam starosta, który prowadzi takie postępowanie - bo on wydaje decyzję wywłaszczeniową - też ma taki obowiązek. Jeśli zostanie ustalone, że toczy się postępowanie spadkowe, to moim zdaniem indywidualnie, i wójt, i starostwa, muszą poinformować strony tego postępowania. Bo zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego mają one interes prawny do tej nieruchomości, ten interes prawny pokazują w postępowaniu spadkowym. Tak więc także z urzędu powinny być zawiadomione o ewentualnym zamiarze wszczęcia postępowania wywłaszczeniowego i o samym postępowaniu wywłaszczeniowym, bowiem przysługuje im wówczas przymiot stron. W k.p.a. mówi się, że stroną jest każdy, kto ma interes prawny w załatwieniu indywidualnej sprawy z zakresu administracji publicznej, czyli każdy, kto ma interes prawny we wszczęciu postępowania administracyjnego i w określonym sposobie załatwienia sprawy, w tym wypadku, w sposobie załatwienia wniosku o wywłaszczenie. Także jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to mam nadzieję, że nie pojawią się tego rodzaju zarzutu, o których tutaj mówiłem w sposób intuicyjny. Jeśli jednak sprawa dojdzie do Strasburga, to ktoś, kto w postępowaniu spadkowym zostanie uznany za spadkobiercę, ale ze względu na upływ tego trzydziestodniowego terminu w sprawie ogłoszeń itd. zostanie pominięty w tym postępowaniu, może mówić, że państwo polskie nie dochowało na przykład zasady należytej staranności, jeśli chodzi o legislację, żeby skoordynować te wszystkie procedury. Ale, jak już powiedziałem, mam nadzieję, że te moje intuicyjne obawy się nie potwierdzą. Co do sytuacji dotyczącej tych ogłoszeń, to uważam, że raczej trzeba będzie badać, jak to będzie wyglądać w praktyce, Panie Ministrze, czy ci wójtowie, burmistrzowie oraz starostowie będą prowadzić postępowanie w sposób należyty. Zresztą pewnie sami zainteresowani będą się upominać, żeby ich należycie poinformowano. Jeżeli ktoś, będąc spadkobiercą, dowie się, że postępowanie wywłaszczeniowe zostało przeprowadzone bez jego udziału, to na pewno będzie to skarżył, będzie domagał się chociażby wznowienia postępowania. Tak więc w tym przypadku, jak sądzę, nasze ewentualne obawy, obawy pana Andrzejewskiego, ale w pewnym stopniu także moje, nie potwierdzą się i informacja o postępowaniach wywłaszczeniowych czy o dziale nieruchomości dotrze do każdego zainteresowanego. Taki pogląd tutaj wyrażam, między innymi po to, żeby stanowisko Senatu w tej sprawie opierało się na jasności, klarowności sytuacji, nad którą debatujemy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Iwan złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Przypominam, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Trzciński i Smulewicz, a teraz jeszcze pan senator Andrzejewski.

Zamykam dyskusję.

Mam pytanie do pana ministra. Czy chciałby pan teraz ustosunkować się do tych wniosków, czy na posiedzeniu komisji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: A kiedy, Panie Marszałku, odbędzie się posiedzenie komisji?)

Posiedzenie komisji zwołam zapewne na jutro rano.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Przepraszam bardzo, a czy nie mogłoby się odbyć dzisiaj, ze względów pragmatycznych?)

Takie posiedzenie mogłoby się odbyć o godzinie 20.30.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Byłbym bardzo wdzięczny.)

Tak, dzisiaj? Może być dzisiaj?

Panie Ministrze, w tej chwili wydaje mi się, że to będzie możliwe. W każdym razie jestem zdecydowanym przeciwnikiem, że tak powiem, imposibilizmu w tej sprawie.

Dzisiaj o godzinie 20.30... Zatem zakładamy, że do godziny 20.30 będzie posiedzenie plenarne, a potem, bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia plenarnego może się odbyć w tej sprawie posiedzenie komisji.

I to powiedziawszy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Oczywiście w tym momencie na pewno...)

W związku z tym, że zostały złożone wnioski, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o zorganizowania posiedzenia i przygotowania wspólnego sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się jutro, pod koniec posiedzenia Senatu.

Czyli w tym momencie dziękuję panu ministrowi Dziekońskiemu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 958, a sprawozdania komisji w drukach nr 958A i 958B.

Mamy dwóch sprawozdawców. Sprawozdawcą Komisji Nauki, Edukacji i Sportu jest pan senator Kazimierz Wiatr.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu dyskutowała nad ustawą o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych. Jest to bardzo ważna ustawa, ponieważ, jak to już parokrotnie mówiliśmy w tej Izbie, budujemy gospodarkę opartą na wiedzy i społeczeństwo informacyjne, w którym sprawa ochrony patentowej, ochrony własności przemysłowej jest niezwykle ważna. A istotną rolę w tej procedurze, odgrywają rzecznicy patentowi.

Waga rozważanej ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych jest ważna także z tego powodu, że jest to zmiana rozległa. Dostosowano zakres pojęcia własności przemysłowej do konwencji paryskiej, rozszerzono katalog definiowanych pojęć, zrezygnowano z enumeratywnego określania podmiotów, zrezygnowano z obowiązku nieprzerwanego wykonywania zawodu przez rzecznika patentowego, określono katalog zawodów innych funkcji, zdefiniowano, na czym polega świadczona przez rzecznika patentowego pomoc prawna, uściślono, iż rzecznik nie może występować w charakterze pełnomocnika w postępowaniu karnym i karnym skarbowym, doprecyzowano przepis dotyczący tajemnicy zawodowej, nałożono na rzecznika patentowego obowiązek doskonalenia swoich umiejętności. Tutaj jest budzący pewne emocje zapis dotyczący reklamowania przez rzeczników patentowych świadczonych przez nich usług. Przyjęto też, że na listę rzeczników patentowych będzie mogła być wpisana osoba, która jest obywatelem nie tylko polskim, wprowadzono regulacje dotyczące zasady świadczenia przez zagranicznego rzecznika patentowego usług transgranicznych, zmieniono regulacje dotyczące naboru na aplikację rzecznikowską i jej przebiegu, wprowadzono zasadę, iż prezes Rady Ministrów będzie określał, w drodze rozporządzeń, wysokość opłat. Określono cel i zakres przedmiotowy egzaminu kwalifikacyjnego. Określono zasady działania komisji egzaminacyjnej. Przyjęto, iż aplikant będzie mógł być skreślony z listy aplikantów w przypadku nieuiszczenia opłaty. Przyjęto także, iż rzecznik patentowy będzie skreślony z listy rzeczników patentowych w przypadku nieopłacenia składek. Uzupełniono i uporządkowano przepisy dotyczące samorządu rzeczników patentowych - i to też jest jeszcze przedmiotem pewnych uwag z naszej strony. Dokonano zmian, których celem jest usprawnienie postępowania dyscyplinarnego.

Muszę powiedzieć, że opinia naszego Biura Legislacyjnego była niezwykle wnikliwa i obszerna. Zawierała ona, poza propozycjami poprawek formalnych - nazywanych przez nas skrótowo legislacyjnymi - czyli porządkujących czy poprawiających uchybienia językowe, ze dwie takie, które miały znamiona poprawek merytorycznych.

Osobno chciałbym się odnieść do poprawek, które wpisują się w pewną tradycję czy pewne zwyczaje, które panują w Sejmie. Otóż ja parokrotnie, uczestnicząc w posiedzeniach komisji sejmowych jako sprawozdawca Senatu, byłem świadkiem takich sytuacji, kiedy zarówno Biuro Legislacyjne, jak i panowie posłowie mówili, że nie przyjmują jakiejś poprawki Senatu, ponieważ celowo powtarzają pewne zapisy w danej ustawie z jakiejś innej ustawy w celach - nazwę to w skrócie, jak na nauczyciela akademickiego przystało - dydaktycznych. Czyli żeby obywatel miał łatwość w poruszaniu się w nowym akcie prawnym, trzeba zamieścić w nim pewne powtarzającej się gdzie indziej zdania informacyjne, nieniosące nowej treści. W przypadku omawianej ustawy jest to ust. 1 w artykule.... No, numer za chwilę może podam. Mówi on o tym, że dozwolona jest reklama usług rzeczników patentowych. Ponieważ nigdzie indziej taka reklama nie jest zabroniona, więc pisanie, że jest dozwolona, nie stwarza nowego stanu prawnego. Niemniej jednak to sformułowanie jest takie bardziej komunikatywne, jak to zauważył obecny na sali pan senator Wach, to jest już jawna zachęta do reklamy dla rzeczników patentowych. To znaczy, pan senator Wach powiedział, że istnieje ogromna potrzeba tego, aby rzecznicy nie tylko byli usługodawcami, ale także kreowali pewien rynek w tym zakresie. I nawet była taka propozycja, która nie znalazła poparcia - choć nie wiem, czy my nad nią głosowaliśmy - żeby był wręcz obowiązek reklamowania swoich usług przez rzeczników patentowych. Czyli była propozycja o wiele dalej idąca niż to, co stanowił zapis zaproponowany w tej ustawie. No, ale wtedy to by nie był już ustęp, jak to nazwałem, dydaktyczny, tylko byłaby to już konkretna zmiana merytoryczna.

Przechodząc już do szczegółowego omawiania poprawek, zgodnie przyjętych i przez Komisję Gospodarki, i przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu - które obradowały odrębnie i których propozycje zawarte są w odrębnych sprawozdaniach - chciałbym powiedzieć tylko o kwestiach istotnych bądź spornych.

O pierwszej, dotyczącej proponowanego skreślenia ustępu dotyczącego reklamy i tego, że jest ona dopuszczalna, już powiedziałem.

Druga propozycja zmierzała do tego, żeby w ust. 2 mówiącym o tym, kto reguluje zasady prowadzenia reklamy, słowo "reklamy" zastąpić sformułowaniem "dostarczania informacji handlowych", jako w pewnym sensie lepszym. Na posiedzeniu komisji pojawiły się bowiem takie głosy - i to nie tylko panów senatorów, ale i zaproszonych gości - że reklama jest określeniem nieco pejoratywnym, powiem delikatnie. No, ale trudno się z tym zgodzić, bo jeżeli pewne pojęcia poprzez konotacje semantyczne czy doświadczenia życiowe mają dla kogoś nie najlepszy wydźwięk, to jeszcze nie oznacza, że same w sobie takie są, szczególnie w języku legislacyjnym.

Kolejna wątpliwość dotyczyła zapisu o zwolnieniu aplikanta od opłat. I w tej materii została przedłożona poprawka - co do której w tym momencie jesteśmy zgodni - w kwestii tego, że prezes Rady Ministrów ustala... No, wprawdzie pozostaje tu problem, czy zwalnianie, czy obniżanie opłat, ale to jest w zasadzie zgodny wniosek komisji.

Dyskusyjny jest zapis dotyczący kwestii edukacyjnych, mówiący o doskonaleniu wiedzy i umiejętności rzeczników. W art. 31 ust. 1 jest taki zapis, że celem egzaminu kwalifikacyjnego jest sprawdzenie wiedzy egzaminowanego między innymi z zakresu - pkt 1 - prawa własności przemysłowej oraz - pkt 3 - prawa europejskiego i międzynarodowego w zakresie ochrony własności przemysłowej. No, ponieważ to prawo własności przemysłowej jest pisane małą literą, to nie chodzi tu o ustawę, a o prawo własności przemysłowej w ogóle, co oznacza, że także o prawo europejskie i międzynarodowe w tej dziedzinie. I tutaj propozycja naszej komisji jest taka, aby wykreślając pkt 3 w ust. 1, dopisać w pkcie 1 w ust. 1: "prawa własności przemysłowej, w tym prawa europejskiego i międzynarodowego". To by było, myślę, takie pogodzenie racji Sejmu i komisji senackich.

Była też dość rozległa dyskusja dotycząca zakresu kompetencji komisji egzaminacyjnej i zespołu egzaminacyjnego. Zwyciężył pogląd, który jest realizowany chociażby w Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów czy w każdej radzie wydziału, że komisja egzaminacyjna ma ustawową kompetencję do ostatecznego werdyktu w zakresie zdania egzaminu czy też nie, natomiast zespoły egzaminacyjne są to grupy pomocnicze, które przeprowadzają czynności w mniejszych zespołach z konkretnymi osobami. I tutaj wnioski obu komisji są podobne.

Sprawą, która znalazła odmienne uregulowanie w propozycjach naszych komisji i której chciałbym poświęcić kolejnych parę zdań, bo myślę, że to jest ważne, jest nowe brzmienie art. 50 i art. 50a. W wyniku wprowadzenia nowych zapisów nastąpiła pewna kolizja. Otóż nowo wprowadzony art. 50a w ust. 1 mówi, że prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych reprezentuje Polską Izbę Rzeczników Patentowych. A dotychczasowy art. 51 mówi, że do Krajowej Rady Rzeczników Patentowych należy - pkt 1 - reprezentowanie samorządu. I nagle okazuje się, że Polska Izba Rzeczników Patentowych - to jest to samo, co samorząd - raz jest reprezentowana przez Krajową Radę Rzeczników Patentowych, a raz przez prezesa Polskiej Izby Rzeczników Patentowych. Dobrze, że zostało to tu wychwycone. Z tym że propozycje rozwiązania tego problemu zgłoszone przez komisję gospodarki i komisję nauki są odmienne.

Otóż w przekonaniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu lepszym rozwiązaniem byłoby pozostawienie dotychczasowego zapisu art. 51, w którego pkcie 1 - ustawodawca chyba celowo zapisał to w pierwszej kolejności - jest mowa o tym, że do Krajowej Rady Rzeczników Patentowych należy reprezentowanie samorządu, i to jest jakby nadanie pewnej podmiotowości tej radzie. A w art. 50a w ust. 1 w pkcie 1 należałoby zapisać, że prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych reprezentuje Krajową Radę Rzeczników Patentowych. I wtedy byłaby zachowana pewna hierarchiczność. Uszanowalibyśmy krajową radę, a jednocześnie prezes miałby te kompetencje.

Komisja Gospodarki Narodowej - w jej imieniu wypowie się zresztą jej sprawozdawca - zaproponowała natomiast takie rozwiązanie, żeby Krajowej Radzie Rzeczników Patentowych wykreślić tę kompetencję reprezentowania samorządu i zastrzec ją jako jednoosobową kompetencję prezesa, co miałoby pewne zalety. Ja jednak muszę powiedzieć, że jak analizowałem tę kwestię - zresztą omówiliśmy ją w zasadzie wyczerpująco wczoraj i dzisiaj i z panią minister - to odniosłem wrażenie, że jest taka przesłanka, może w Sejmie ją panowie posłowie nazwaliby polityczną, a ja powiedziałbym merytoryczna, że jednak przynajmniej na te dwa, trzy lata zmiana nie może być drastyczna, jednak są to pewne ewolucje dotyczące dość dużych zbiorowości ludzkich i pozostawienie na razie takiej hierarchiczności, że Krajowa Rada Rzeczników Patentowych reprezentuje samorząd, a prezes reprezentuje tę radę, byłoby dobre. A po jakimś czasie, jeśli by to funkcjonowało, można by pójść w kierunku proponowanym dzisiaj przez komisję gospodarki. W mojej opinii, ale i w opinii komisji, którą tu prezentuję - no, zawsze będziemy przywoływani do porządku, żebyśmy w sprawozdaniu prezentowali raczej to, co było mówione na posiedzeniu komisji, niż indywidualne opinie, chociaż czasami je tutaj wypowiadamy - takie rozwiązanie byłoby lepsze i za takim rozwiązaniem się opowiedzieliśmy.

A teraz wszystkie te propozycje pozwalam sobie przedłożyć Wysokiej Izbie, dziękując za udzielone nam na posiedzeniu komisji wsparcie i pani minister, i panu prezesowi Urzędu Patentowego, bo muszę powiedzieć, że aktywność tych podmiotów, a także Polskiej Izby Rzeczników Patentowych była bardzo, bardzo ważna. I powiem też - to jest przytoczenie z posiedzenia komisji - że wyraziłem opinię, że szkoda, że kiedy zajmowaliśmy się ustawą o ochronie własności przemysłowej, nie było tak mocnej obecności, bo niestety tamta ustawa dość mocno ograniczyła ochronę patentową i własności przemysłowej. Tak że tym razem dziękuję i proszę o taką aktywność również w przyszłości. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Eryk Smulewicz. Proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej także w dniu wczorajszym zajmowała się przedmiotową ustawą. Mój przedmówca, senator Wiatr, dość szeroko przedstawił, jakie zmiany wnosi ta ustawa. Ja może dodam, że te zmiany i w ogóle ten projekt wynikają z pewnej praktyki, z doświadczeń uzyskanych pod rządami tej ustawy, która jest obecnie. Wynikają także z pewnych dyrektyw Unii Europejskiej oraz z pewnych opracowań Ministerstwa Gospodarki i analiz, które Ministerstwo Gospodarki czyniło.

Chciałbym również powiedzieć o pewnej, jak sądzę, istotnej sprawie. Otóż w ustawie zakres pojęciowy własności przemysłowej... W tej ustawie uznaje się, że to pojęcie obejmuje również zwalczanie nieuczciwej konkurencji.

Ustawa z gospodarczego punktu widzenia, o czym wspominał mój przedmówca, ma istotne znaczenie, szczególnie w gospodarce rynkowej, w gospodarce, w której chodzi o innowacyjność, o nowe rozwiązania technologiczne. Istotne jest to, żeby i przedsiębiorca, i inne podmioty mogły opatentować swoją pracę, swoje osiągnięcia, wzory przemysłowe czy inne. To w gospodarce może zapewniać przewagę konkurencyjną i z tego punktu widzenia ta ustawa jest na pewno istotna i potrzebna.

O pewnych różnicach pan senator Wiatr już wspominał. My o kwestii reklamy nie rozmawialiśmy, to nie było przedmiotem naszych obrad, ale ta uwaga pana senatora Wiatra, jak sądzę, jest stosowna i to dobrze, że ona się teraz pojawiła.

Komisja zajmowała się dwudziestoma dwoma poprawkami. Te poprawki, w większości o charakterze uściślającym, porządkującym, zostały przez nią poparte. Ja jeszcze w międzyczasie otrzymałem od Biura Legislacyjnego kolejne dwie poprawki uściślające, też je za chwilę będę chciał złożyć.

To wszystko. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram etap pytań.

Ja chciałbym skierować pytanie może do pana senatora Wiatra. Chodzi mi o tę reklamę. Tu są dwie sprawy. Po pierwsze, doszły do mnie takie sygnały, że podobne zawody, to znaczy notariusze, radcowie, takiej reklamy w istocie nie mają. A one są trochę zbliżone. Po drugie, jeżeli chodzi o dyrektywę unijną, to ona, zdaje się, posługuje się terminem commercial information, to znaczy informacja handlowa. W to wchodzi ta reklama. Jakie jest stanowisko komisji? Bo rozumiem, że Komisja Gospodarki Narodowej tego nie rozpatrywała. Jaka jest dokładnie ta poprawka, jeżeli chodzi o ową reklamę? Bo wiem, że niektóre osoby miały co do tego pewne wątpliwości.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie mogę w tej chwili znaleźć dosłownego brzmienia tego, ale to za chwilę się stanie... Muszę powiedzieć tak: ja tu oczywiście mam bardzo rozległy materiał dowodowy, między innymi mam tę regulację unijną, ale trzeba tutaj rozróżnić dwie sprawy. Regulacja unijna jest minimalistyczna, to znaczy ona mówi, co my koniecznie musimy w prawie mieć, ewentualnie czego w tym prawie nie powinno być. Pomiędzy tym jest dość rozległa przestrzeń, w której my się możemy poruszać. I ta regulacja, którą przyjął Sejm, w tym się mieści, to znaczy nie mamy niczego, co by było zabronione, a mamy wszystko, co powinniśmy mieć.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, ale dopuszcza reklamę czy zaleca reklamę?)

Inaczej...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To sejmowe rozwiązanie...)

Nie, nie...

(Senator Piotr Wach: Można reklamować.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Można, czyli dopuszcza.)

Panie Marszałku, trzeba zacząć od tego, że ta regulacja prawa unijnego, którą tutaj mam przed sobą - to jest dyrektywa 2006/123/WE z dnia 12 grudnia 2006 r. dotycząca usług na rynku wewnętrznym - w swoim pkcie 100 mówi, że jest konieczne zniesienie zakazów zakazujących wszelkiej reklamy, czyli reklama nie może być zakazana. Tak mówi dyrektywa unijna. Jeżeli ktoś uważa, że w tym zakresie są potrzebne jakieś porównania... No, wiemy, że każda materia wymaga pewnych regulacji, ale na dany czas. Inaczej wystarczyłoby, że Sejm obradowałby przez cztery lata bez przerwy i potem przez dwadzieścia mógłby nic nie robić. Ale okazuje się, że po pierwsze, to, co ustaliłby przez te cztery lata, byłoby niedoskonałe, a po drugie, sama rzeczywistość tak się zmienia, że konieczne są jednak pewne zmiany. I ja nie bez kozery przytoczyłem wypowiedź pana senatora Wacha z wczorajszego posiedzenia komisji - bardzo pana senatora przepraszam, jeśli jakoś naruszam prywatność, ale...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to było sprawozdanie z posiedzenia komisji.)

Dokładnie tak, one są jawne, ich zapisy są dostępne w internecie, to wszystko jest dostępne.

Pan senator bardzo dobitnie podkreślił, czemu dał wyraz w sformułowanej poprawce, że jest niezwykle potrzebna reklama w tym zakresie i nawet był gotów złożyć poprawkę zobowiązującą rzeczników do reklamy. Jest oczywiście ustawa o świadczeniu usług na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i tam jest mowa o tej informacji, ale to znowu, jak mówię, dotyczy minimum i ograniczenia zakazów, a pomiędzy tym jest pewna przestrzeń.

Ja muszę powiedzieć, że w istocie były dwa problemy. Pierwszy problem, legislacyjny, dotyczył ust. 1, którego ja nie mogę znaleźć, ale jeśli trzeba, to oczywiście znajdę. On mówi o tym - to mogę z pamięci powiedzieć, pamiętam to - że jest dopuszczalna reklama. I to jakby nie wnosi... Ona nigdzie nie jest zabroniona, czyli jest dopuszczalna. I to była poprawka legislacyjna.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Poprawka redundantna.)

Druga poprawka już niestety nie była legislacyjna. Ona wynikała z pewnej dyskusji, tak ją nazwijmy, społecznej, czyli możemy ją traktować w kategoriach merytorycznych czy też politycznych. Chodziło o to, ażeby użyte przez Sejm w ust. 2 słowo "reklama" zastąpić słowem "informacja"...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Handlowa, tak?)

No, jakaś, to jest napisane tutaj, to mam... Bo słowo "reklama" źle się kojarzy. I to aż tyle i tylko tyle. To tak jest, że... Problem nie jest zasadniczo istotny, to znaczy pozostawienie ust. 1 niewiele zmienia. Zmiana w ust. 2 też w zasadzie niewiele zmienia poza tym, że używamy innego słowa, bo nam słowo "reklama" źle się kojarzy. Może warto by popracować, żeby się dobrze kojarzyło. Jak pan marszałek oraz panie i panowie senatorowie pamiętacie, w różnych dysputach z rzecznikiem praw dziecka - dzisiaj też będzie ta ustawa - zawsze mówiłem, że możemy się zajmować częścią patologiczną albo tą normalną. Jeżeli ciągle będziemy się zajmować patologiczną, to ta normalność będzie się psuła. Tak samo jest w przypadku tej reklamy. Ale nie wiem, bo być może jakbyśmy przeprowadzili takie głosowanie, toby się okazało, że nie wszyscy uważają, że reklama tak się kojarzy, ma znaczenie pejoratywne. Nie wiem, czy odpowiedziałem panu marszałkowi, ale starałem się.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Do kogo?

(Senator Leon Kieres: Do pana senatora Wiatra.)

Pan senator Wiatr będzie łaskaw wrócić.

Senator Leon Kieres:

Krótkie pytanie. Swego czasu byłem sprawozdawcą kilku ustaw dotyczących naboru do tak zwanych zawodów prawniczych, reprezentowałem Senat, nie prezentowałem własnych poglądów. Jedną z najbardziej spornych spraw była forma i kryteria egzaminu kwalifikacyjnego. W tej ustawie - to strona 12, Panie Senatorze - w ust. 2 w art. 31 jest powiedziane tak: "Egzamin kwalifikacyjny składa się z dwóch części pisemnych i jednej części ustnej". W ustawach o dostępie do zawodów...

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale o którym dokumencie pan mówi? Bo ja tu tego nie widzę...)

Strona 12.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ustawy sejmowej?)

Tak, ustawy...

(Senator Kazimierz Wiatr: W druku?)

A, przepraszam, bo ja mam materiał porównawczy...

(Senator Kazimierz Wiatr: Materiał porównawczy, tak.)

Rzecz dotyczy art. 31 ust. 2: "egzamin kwalifikacyjny składa się z dwóch części pisemnych i jednej części ustnej". W innych ustawach, o adwokaturze, o radcach prawnych, o sędziach, wykluczono egzamin ustny, a tutaj jest. Ja się zgadzam... ja popieram stanowczo to rozwiązanie. Ale czy ten problem... Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości byli na posiedzeniu?

(Senator Kazimierz Wiatr: Tak, oczywiście, że byli.)

Czy odnosili się do tej kwestii?

Senator Kazimierz Wiatr:

Nie, nie odnosili się. Muszę powiedzieć, że mieliśmy bardzo znamienity, że tak powiem, skład gości na posiedzeniu komisji. Pani minister reprezentowała Ministerstwo Gospodarki i była upoważniona do reprezentowania stanowiska rządu, byli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości - delegacja dwuosobowa, było też przedstawicielstwo Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej - też delegacja dwuosobowa, była delegacja Urzędu Patentowego - dwie osoby, oraz była delegacja Polskiej Izby Rzeczników Patentowych - też dwie osoby. Tak że to była, jak pan senator widzi, rozległa... W ogóle nie dyskutowaliśmy o tej sprawie, z czego wynika, że jakby to nie był problem.

(Senator Leon Kieres: No, jest to dla mnie bardzo interesująca informacja, bo egzamin ustny podobno może stwarzać elementy, powiedzmy, niesprawiedliwych ocen i wyborów.)

Panie Senatorze, może jakbym mógł w tym duchu... Rozmawialiśmy o pograniczu tych problemów, to znaczy rozmawialiśmy na temat zespołów egzaminujących, które w ramach komisji... No, co najmniej jeden, ale zakładam, że będzie ich pewna liczba... Wtedy może kontakt osobisty jest lepszy. Jest zapis w ustawie mówiący o tym, że członkowie zespołów egzaminacyjnych nie mogą w żaden sposób być zależni od egzaminowanych ani powiązani z nimi.

(Senator Leon Kieres: Panie Senatorze, ja popieram ten przepis, właśnie z tamtych rozwiązań.)

Ale ja poszerzam tylko o tyle, ile mogę niejako na obrzeżach tego powiedzieć.

(Senator Leon Kieres: Jestem zwolennikiem także egzaminu ustnego.)

Nie rozmawialiśmy na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

Jest to rządowy projekt ustawy. Stanowisko rządu reprezentuje Ministerstwo Gospodarki.

Witam wspominaną już tu panią minister Grażynę Henclewską, panią minister gospodarki, i prezesa Urzędu Patentowego, pana Andrzeja Pyrżę.

Czy pani minister chciałaby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Nie, bardzo dziękuję. Prace w komisjach przebiegały bardzo sprawnie.)

Rozumiem. Na razie pani minister wstrzymuje się od zabrania głosu, ale mogą być pytania.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos i zadać pytanie?

Została pani znowu niezwykle dobrotliwie potraktowana przez Wysoką Izbę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Bardzo mi miło.)

Widzę, że pan senator Kieres waha się, ale wstrzymuje się... Tak?

(Senator Leon Kieres: W ramach pytania do rządu mógłbym zapytać, dlaczego w jednej sytuacji jest takie stanowisko, a w innej...)

Panie Senatorze, proszę zadać pytanie, a pani minister... To będzie przyjemność, jak pani minister podejdzie bliżej.

(Senator Kazimierz Wiatr: Pan senator może lubi się wahać po prostu. Znamy taką anegdotę o góralu, co się wahał, więc...)

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, może pan zadawać już pytanie, a pani minister, że tak powiem, en passant, to usłyszy.

Senator Leon Kieres:

Pytanie podobne do tego, które zadałem panu senatorowi Wiatrowi. Mianowicie, Pani Minister, czy w ramach tak zwanych uzgodnień międzyresortowych problem, który ja zawarłem w swoim pytaniu, był podnoszony czy też nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:

Nie był.

(Senator Leon Kieres: Nie był podnoszony, no to...)

Może już odpowiem: nie było go...

(Wesołość na sali)

(Senator Leon Kieres: I to mi wystarczy. Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Widzę, że pani minister wyraźnie boi się tej mównicy, ale trudno.

(Głos z sali: Pan marszałek jest taki groźny dzisiaj.)

Tak, groźny jestem, właśnie.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Do protokołu złożył swoje przemówienie pan senator Janusz Rachoń, a pan senator Eryk Smulewicz złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

W związku z tym proszę obie komisje, czyli Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Gospodarki Narodowej, o zorganizowanie wspólnego posiedzenia, debatę i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby, jutro.

Dziękuję bardzo. Kończę punkt ósmy i przechodzę do punktu dziewiątego.

Dziękuję pani minister i panu prezesowi za to, że byli podczas omawiania tego punktu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ewidencji ludności.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 960, a sprawozdanie komisji w drukach nr 960A i 960B.

Pan senator Bohdan Paszkowski jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrywała tę ustawę wczoraj, czyli 10 sierpnia. Stanowisko jest następujące. Wnosimy, aby Senat raczył uchwalić projekt uchwały dotyczący tej ustawy, z tym że mamy aż piętnaście poprawek. Ale nim przejdę do ich omawiania, powiem kilka słów o tejże ustawie.

Jest to nowa ustawa, która ma w nowy sposób określić zakres obowiązku meldunkowego, jak również na nowo definiuje to, co powinno się zawierać w rejestrze PESEL jako podstawowym centralnym zbiorze danych identyfikujących tożsamość i status administracyjnoprawny osób fizycznych. Są tam zawarte przepisy dotyczące rejestracji danych w systemie PESEL, w rejestrach mieszkańców i w rejestrach zamieszkania cudzoziemców, dotyczące zasad i trybu nadawania takiego numeru PESEL, zasad wykonywania obowiązku meldunkowego oraz zasad udostępniania danych z rejestrów, o których mowa w ustawie.

Trzeba pamiętać, że ta ustawa zawiera również przepisy dotyczące przyszłościowej reformy polegającej na tym, że ma być zniesiony obowiązek meldunkowy. Wprawdzie w tym zakresie ustawa definiuje, że ma to nastąpić 1 stycznia 2014 r., ale zawiera także przepisy przejściowe, które mają tę kwestię dotyczącą naszego życia określić w okresie przejściowym.

Należy stwierdzić, że nowością w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów jest to, że wprowadza się obowiązek meldunkowy w przypadku pobytów czasowych trwających dłużej niż trzy miesiące. Czyli tu jest cezura, nazwijmy, czasowa. Jako pobyty czasowe definiuje się pobyty trwające dłużej niż trzy miesiące. A więc wszelkie inne zasady obowiązujące w chwili obecnej będą zniesione. Trzeba jednak dodać, że ta zasada ma dotyczyć obywateli polskich, nieco inne zasady będą obowiązywały cudzoziemców. Oczywiście będzie rozróżnienie. Inaczej będą traktowani cudzoziemcy, którzy są obywatelami Unii Europejskiej, EFTA i Szwajcarii, a nieco inaczej, jeśli chodzi o tę kwestię, będą traktowani na terenie naszego kraju cudzoziemcy spoza tych obszarów.

Jest przyjęta zasada zniesienia obowiązku wymeldowania, jeżeli dokonuje się czynności nowego zameldowania, oczywiście w innym miejscu. To będzie uproszczenie. W ustawie są zawarte ograniczenia, jeżeli chodzi o podawanie przy meldowaniu danych dotyczących obowiązku wojskowego, wykształcenia. Ważne jest to, że mimo iż w dalszym ciągu jest utrzymany w tej ustawie obowiązek meldunkowy, to jednak zniesiony zostanie przepis dotyczący traktowania niedopełnienia takiego obowiązku jako wykroczenia.

Dużo jest przepisów dotyczących tego, jak te systemy mają funkcjonować w obiegu, nazwijmy to, komunikacji elektronicznej. Jest zarówno kwestia związana z obiegiem wewnątrzurzędowym informacji z tych systemów i rejestrów, jak i kwestia związana z możliwością dokonywania czynności meldunkowych i uzyskiwania chociażby zaświadczeń z tym związanych oraz informacji z tych systemów. Jak powiadam, przewidziano wejście tej ustawy w życie z dniem 1 stycznia 2011 r., ale tu korekta - my będziemy proponować zmianę tego terminu, wydłużenie vacatio legis, tak żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 sierpnia 2011 r. Również, jak mówiłem, w ustawie tej są już zawarte kwestie związane ze zniesieniem obowiązku meldunkowego z dniem 1 stycznia 2014 r.

Teraz, Panie Marszałku, może przystąpiłbym do krótkiego omówienia tych naszych poprawek, których jest, jak mówiłem na wstępie, piętnaście. Swoje źródło miały one albo w przemyśleniach naszego Biura Legislacyjnego, albo w przemyśleniach samego wnioskodawcy, czyli rządu, a mówiąc krócej: ministerstwa.

I tak wprowadzamy na przykład w art. 5 poprawkę, jako konsekwencję pewnych zapisów w ustawie, że to wojewoda sprawuje nadzór nad działalnością organów gminy w zakresie obowiązku meldunkowego. Skreślamy ust. 2 w art. 10 jako zapis błędny. Chodzi tam o przekazywanie danych do rejestru PESEL za pośrednictwem rejestru mieszkańców, tymczasem założeniem ustawy jest, że to system PESEL jest tym systemem głównym, do którego te informacje kieruje się bezpośrednio. W związku z tym ten zapis nie jest właściwy. W art. 24 zmieniamy ust. 3 używając takiej formuły dotyczącej zdolności do czynności prawnych, która jest stosowana w kodeksie cywilnym. Tu w tym zakresie była propozycja ustawowa, powiedzmy, własnej definicji - my to zmieniamy. Wprowadzamy w art. 24 w ust. 6 i 7 kwestie związane z obowiązkiem meldunkowym żołnierzy w służbie czynnej. I jest tu propozycja, żeby to były specyficzne uregulowania, tak aby ten obowiązek meldunkowe był wykonywany przez służby wojskowe, a nie tak, jak zdawałoby się na podstawie tej ustawy, że będą to wykonywać organy gminy. Tu jest takie uzasadnienie, że jednak jest to specyficzna formuła, jeżeli chodzi o wojsko, i w pewnym zakresie może być to dla osób nieupoważnionych jakieś źródło informacji o działalności wojska.

Co jeszcze proponujemy? Proponujemy między innymi doprecyzowanie w art. 34 stwierdzenia, że chodzi o pocztę elektroniczną, a nie adres elektroniczny. W art. 39 upoważniamy ministra obrony narodowej, by w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych określił w drodze rozporządzenia właśnie sprawy tego meldunku żołnierzy w służbie czynnej. W art. 48 i 53 doprecyzowujemy przepisy. W szczególności w art. 53 jest zmiana pewnej formuły, jeżeli chodzi o uzyskiwanie informacji z tych systemów, czy to z PESEL, czy z rejestrów mieszkańców, tak aby następowało to nie tak, jak proponuje się w ustawie, to znaczy po dołączeniu dowodu opłaty do wniosku o udostępnienie danych, tylko żeby to była czynność następcza, a więc, powiedzmy, najpierw jest wniosek, a potem uzyskanie danych i obciążenie opłatą. Ma to również duże znaczenie w tym przypadku, gdy chodzi, tak bym powiedział, o dane zbiorcze, kiedy to ustalenie tej opłaty może następować dopiero po określeniu zakresu udzielanej informacji. W związku z tym pozostaje również propozycja zmiany zakresu upoważnienia Rady Ministrów odnośnie do tych terminów. I tutaj mała uwaga. Mianowicie w naszym druku nr 960A, gdzie jest zamieszczone nasze sprawozdanie, wdarła się taka mała omyłka co do zakresu upoważnienia do wydania przez Radę Ministrów rozporządzenia, o czym mowa w pkcie 2 art. 56 w poprawce dziesiątej, mianowicie tam pkt 2 powinien brzmieć następująco: "sposób obliczania wysokości oraz sposób i termin uiszczania opłaty za udostępnianie danych podmiotom" i dalej tak, jak jest - tam wypadło słowo "termin". Tak że tutaj precyzuję w tym zakresie naszą poprawkę. Są jeszcze przepisy dotyczące dość istotnych spraw, mianowicie proponujemy między innymi skreślenie art. 63 odnoszącego się do obowiązującej ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. To dotyczy również takiej kwestii: w art. 78 proponujemy, żeby ustawa z 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych straciła moc, oczywiście z chwilą wejścia w życie tej nowej ustawy. Wiąże się to z pewnym takim, powiedziałbym, możliwym legislacyjnym zamieszaniem z uwagi na to, że gdy na poprzednim naszym posiedzeniu uchwalaliśmy nową ustawę o dowodach osobistych, która ma wejść w życie, o ile dobrze pamiętam, 1 lipca 2011 r., w przepisach przejściowych zachowaliśmy moc tejże ustawy z 1974 r., oczywiście z pewnymi korektami, bo tam pewne kwestie dotyczące dowodów osobistych były albo usuwane, albo wymieniane, tak że jakby wydzielano tamte przepisy. Tutaj, zważywszy na fakt, że w tej ustawie również odnosimy się do ustawy z 1974 r. i że w tej wersji, którą otrzymaliśmy, jest proponowana zmiana przepisów w tamtej ustawie, oraz na to, że są różne terminy wejścia w życie zarówno ustawy o ewidencji ludności, jak i ustawy o dowodach osobistych, mogłaby narodzić się jakby pewna niejasność, która ustawa obowiązuje w danym momencie: czy jeszcze stara z 1974 r., a jeśli tak, to w jakim zakresie, czy może już ewentualnie te nowe itd. W związku z tym na wniosek naszego Biura Legislacyjnego padły propozycje, żeby odnieść się do tego tak całościowo i dokonać tu niezbędnych korekt. Tak że z jednej strony nie zmieniamy tu już poprzez tę ustawę przepisów o ewidencji ludności i dowodach osobistych, a z drugiej strony - z chwilą wejścia tej ustawy życie tamta straci moc.

I jeszcze, proszę państwa, taka uwaga, o której już mówiłem, a mianowicie w poprawce piętnastej odnośnie do art. 79 jest propozycja, żeby ustawa, inaczej niż w tej wersji uchwalonej przez Sejm, według której miała ona wejść w życie z dniem 1 stycznia 2011 r., weszła w życie z dniem 1 sierpnia 2011 r. Jest to przesunięcie o ponad pół roku. Trzeba pamiętać, że również mieliśmy tę propozycję, jeżeli chodzi o kwestię związaną z ustawą o dowodach osobistych. Argumentacja jest podobna: to jest kwestia, powiedzmy, pewnych spraw przygotowawczych oraz, jak mówiliśmy, chodzi o notyfikację tego aktu prawnego.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął ustawę z tymi poprawkami, które proponujemy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach, proszę bardzo, jako reprezentant, sprawozdawca Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja zajmowała się tą ustawą wczoraj, czyli 10 sierpnia. Mój poprzednik mniej więcej ją scharakteryzował. A więc powiem tylko, że ta ustawa tworzy w pewnym sensie serię z ustawą o dowodach osobistych, a w zasadzie powinna ją poprzedzać, bo ma charakter jakby ogólniejszy. Ale ze względu na długie procedowanie w Sejmie, trwające mniej więcej dwa lata, one prawie się spotkały. My ustawę o dowodach osobistych dopiero co uchwaliliśmy, na poprzednim posiedzeniu.

Jeżeli chodzi o pracę naszej komisji, to koncentrowaliśmy się na samym numerze PESEL, później dyskutowany był obowiązek meldunkowy, w szczególności możliwości obejścia czy niedopełnienia tego obowiązku i ewentualne skutki tego, mówiliśmy również o obowiązku meldunkowym cudzoziemców, a w szczególności o relacji tego obowiązku - którego termin realizacji jest tutaj określony jako trzydziestodniowy - do dyrektywy Unii Europejskiej, to znaczy czy nie ma tu kolizji, a na koniec dyskutowaliśmy o wspomnianych również przez mojego poprzednika problemach związanych z interakcją między terminami z ustawy o dowodach i z tej ustawy. Omówiliśmy też poprawki z tymi sprawami związane.

Ostatecznie komisja proponuje w swoim sprawozdaniu, które jest zawarte w druku nr 960B, cztery poprawki. Te cztery poprawki są tożsame z tymi, które znajdują się w zbiorze poprawek komisji poprzednio referującej, w tym zbiorze są to poprawki trzecia, szósta, dwunasta i piętnasta. Myśmy ograniczyli się wyłącznie do nich, nie wyszliśmy w zasadzie poza poprawki sugerowane przez Biuro Legislacyjne i przejęte przez senatorów, nawet zmniejszyliśmy ich liczbę, nie przyjmując wszystkich propozycji poprawek, o których była mowa.

W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie przez Senat tej ustawy wraz z czterema poprawkami, które znajdują się we wskazanym druku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz następują pytania do sprawozdawców.

Pan senator Muchacki był pierwszy. Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Wacha. Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była omawiana sprawa ewentualnych problemów dotyczących cywilnych postępowań sądowych, to znaczy sytuacji, kiedy nie można doręczyć zawiadomienia delikwentowi, który ma się stawić przed sąd? Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Wach:

Ta sprawa była dyskutowana, była podnoszona w świetle, że tak powiem, obowiązku meldunkowego i terminu trzydziestodniowego na jego wypełnienie, w kontekście braku sankcji związanych z niedopełnieniem tego obowiązku. Jednakże komisja żadnej dobrej metody w tym zakresie nie zaproponowała. Myśmy dyskutowali takie rozwiązania jak na przykład uzależnienie pewnych obowiązków, które ma państwo... To znaczy wśród kwestii dyskutowanych było również to, że państwo mogłoby uzależnić pewne świadczenia wobec osób - oczywiście bez naruszania praw konstytucyjnych - od tego, czy dana osoba dopełniła obowiązek meldunkowy. Ale to były tylko takie luźne myśli.

Warto jeszcze wspomnieć, że ta ustawa określa termin zakończenia tego obowiązku meldunkowego na rok 2014 - wówczas on właściwie formalnie zniknie. Obecnie według tej ustawy w rejestrze PESEL będzie podany adres zamieszkania każdej osoby, a więc dzięki systemowi elektronicznemu będzie można, w uprawniony sposób, do niego dotrzeć, jednakże w momencie zniknięcia tego obowiązku meldunkowego zniknie również, że tak powiem, aktualność tego punktu rejestru. Tyle omówiliśmy na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chcę skierować pytanie do pana senatora Paszkowskiego. Ono dotyczy art. 11. Tam są poruszone dwie sprawy, które nie są całkiem dla mnie jasne.

Mianowicie ten artykuł mówi, że organy rejestrujące dokonują sprawdzenia danych zawartych w rejestrze PESEL i to sprawdzenie następuje z urzędu lub na wniosek osoby, której te dane dotyczą. W związku z tym moje pytanie byłoby takie: czy to sprawdzenie z urzędu będzie zależało wyłącznie od woli organu, czy też może powinno dotyczyć wszystkich przypadków, kiedy organ analizuje dokument lub stan faktyczny mający związek z zakresem danych gromadzonych w rejestrze PESEL?

I druga sprawa problematyczna w tym art. 11 to jest ust. 4, który mówi o sposobie załatwienia sprawy zawiadomienia osoby, której dane się sprawdzało. Mam wobec tego pytanie. Gdyby literalnie to interpretować, to należałoby to rozumieć tak, że w każdym przypadku sprawdzenia danych należy poinformować daną osobę o tym sprawdzeniu. Czy też należy rozumieć to inaczej, to znaczy że tę osobę należy poinformować tylko w wypadku wykrycia jakiejś nieścisłości? Pytam o to, bo te zapisy tego nie precyzują. Dziękuję.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Nie było u nas, na posiedzeniu komisji, dyskusji na ten temat, o ile dobrze pamiętam. Ale co znaczy to "z urzędu"? "Z urzędu" znaczy, że to następuje z inicjatywy organu, który ma możliwość sprawdzenia danych, czyli z inicjatywy organów, o których mowa w art. 10. A tam jest wymienionych aż dziesięć różnych sytuacji... Chociaż w zasadzie obracamy się tu w kręgu... Jako organy wymienia się, oczywiście w różnych wariantach: kierownika urzędu stanu cywilnego, organ gminy, wojewodę, znów organ gminy, przy czym są tu jeszcze określone różne właściwości tych organów gminy... W przepisie mówi się również, że te organy dokonują sprawdzenia danych zawartych w rejestrze PESEL oraz w rejestrach mieszkańców, w szczególności w oparciu o posiadane dokumenty i ustalenia stanu faktycznego. Ale faktem jest, że jeżeli ktoś robi coś z urzędu, na przykład wojewoda, to wcale nie znaczy to, że on nie może zrobić tego na skutek inicjatywy jakiegoś innego podmiotu. Z tym że to oczywiście nie może być osoba, której dane dotyczą. To może być na przykład jakaś inna instytucja publiczna. Jeśli ma ona ma jakieś wątpliwości co do danych, to może za pośrednictwem czy to wojewody, czy to bezpośrednio organu gminy, podjąć odpowiednie czynności. I dalsze czynności będą podejmowane z urzędu, nie na wniosek, bo wnioskodawcą w tym wypadku może być tylko tak zwana strona, czyli osoba, której dane dotyczą.

Jeżeli chodzi o art. 11 ust. 4, to oczywiście zawiadamia się osobę - ja tak to rozumiem - niezależnie od tego, czy sprawdzanie było przeprowadzane z urzędu, czy na wniosek tej osoby. Jeśli to było robione na wniosek tej osoby, to jest chyba oczywiste, że powinno być zawiadomienie. Prawda? Z tym że być może kwestie szczegółowe będą jeszcze wyjaśniane w rozporządzeniu, bo, jak widzę, jest w art. 13 takie upoważnienie. W pkcie 3 w tymże artykule jest między innymi upoważnienie do określenia trybu postępowania wyjaśniającego i usuwania niezgodności danych, o których mowa w art. 11, w przypadku ich stwierdzenia. Innymi słowy, będzie jeszcze, w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw wewnętrznych, doprecyzowanie tego, jak to będzie, już w szczegółach, przebiegać. Tak że być może te kwestie, które pan senator uważa za trochę wątpliwe, będą jeszcze szczegółowo uregulowane. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Ja do pana sprawozdawcy Paszkowskiego, ponieważ pan senator Wach... Kontynuuję pytanie senatora Muchackiego, ale ono było skierowane do przedstawiciela komisji praw człowieka, tak że pan senator nie mógł otrzymać pełnej odpowiedzi, no a mnie ta sprawa tak samo interesuje. Niewątpliwie wyróżnia się tu sprawa tak zwanego gorsetu meldunkowego, niewątpliwe jest też to, że na tym rozwiązaniu skorzystają wszyscy obywatele, a przede wszystkim ci, którzy chcą się ukryć przed różnymi zobowiązaniami cywilnymi, zobowiązaniami w obrocie gospodarczym czy nawet wobec Skarbu Państwa. Jest też wiadome - pan minister to powiedział - że na Zachodzie istnieją systemy alternatywne bądź wypracowane dobre praktyki w zakresie ewidencji obywateli, w Polsce zaś tego nie ma. Zatem jest pytanie: czy ta ustawa, w połączeniu z ustawą o dowodach osobistych, nie służy przede wszystkim tym, którzy chcą się ukrywać przed zobowiązaniami, i to różnymi zobowiązaniami?

Jak pan to ocenia, Panie Sprawozdawco?

Senator Bohdan Paszkowski:

Moja ocena jest uzależniona od stanowiska komisji czy też dyskusji na posiedzeniu komisji. Powiem, że ten temat, z uwagi na to, że myśmy dość dużo tych poprawek przyjęli, bo aż piętnaście, i wokół tego w zasadzie ogniskowała się nasza dyskusja na posiedzeniu komisji... Oczywiście ta sprawa budzi pewne wątpliwości, przynajmniej jeśli chodzi o osoby, które mogą się uchylać od różnego rodzaju obowiązków. To rzeczywiście będzie nowa sytuacja w naszym państwie. Ja myślę, że to jest dobre pytanie do ministra, który ma pewność, jak rozumiem, bo to jest inicjatywa rządu, że państwo polskie będzie dobrze funkcjonować, a administracja publiczna i inne służby, system bankowy itd., itd. będą w stanie dobrze funkcjonować i realizować interesy obywatela. Bo ja zdaję sobie sprawę z tego, że może być problem - i ja nie wiem, jak będzie rozwiązywany - jeżeli na przykład w banku będą ode mnie wymagać udokumentowania tego, że ja mieszkam pod jakimś adresem. I czy wtedy wystarczy tylko moje oświadczenie w tym zakresie, czy będę musiał ewentualnie w jakiś inny sposób to dokumentować? A być może będzie tak, że przedstawiciele banku będą po prostu przyjeżdżali i sprawdzali, weryfikowali te informacje, których obywatel będzie udzielał. Ja nie wiem, jak to będzie, zwłaszcza że trzeba pamiętać, jak dobrze rozumiem, że przepisy... Ta ustawa, która mówi, że od 1 stycznia 2014 r. znosimy obowiązek meldunkowy, wyklucza również z tejże ustawy grupę przepisów, które odnoszą się do tego trybu meldunkowego itd., itd. Będą też pewnie wyeliminowane przepisy mówiące o tym, że urzędy gminy wydają zaświadczenia o zameldowaniu, bo one w zasadzie nie będą miały żadnych podstaw do tego, żeby w tym zakresie dokumentować jakieś stany faktyczne lub ich nie dokumentować. Będą miały ewentualnie tylko bazę, powiedzmy, historyczną, która będzie pewnie podlegać jakiemuś tam archiwizowaniu. Z systemu PESEL, jak rozumiem, również mają wypaść po 1 stycznia 2014 r. informacje dotyczące adresów, a przecież w systemie PESEL, można powiedzieć, jest ujmowana cała historia, tam się mówi przecież o byłych adresach, itd., itd. I to też będzie już tylko baza historyczna, do której być może będzie można się odwołać, a być może nie. Ale ja myślę, że to jest pytanie do ministra. Ja też jestem pełen obaw, jak to będzie funkcjonować i czy na skutek takiego ulepszenia nie przysporzymy jeszcze większej mitręgi obywatelom. Może tak być. Być może jednak ten okres do 2014 r. będzie takim okresem, kiedy będą jeszcze przyjmowane różnego rodzaju rozwiązania ustawowe co do innych systemów, na przykład dotyczące prawa bankowego itd., które będą te sprawy jasno stawiały. Tak że podzielam tę opinię, ale nie było to przedmiotem dyskusji w komisji i mogę tutaj wyrażać ewentualnie własną opinię. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie słyszę, w związku z tym może poproszę pana ministra o zabranie głosu.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ponieważ zarówno pan senator Paszkowski, jak i pan senator Wach przedstawił istotę ustawy, którą mam zaszczyt prezentować Wysokiemu Senatowi, ja pozwolę sobie skoncentrować się tylko na tych elementach, które były zawarte w pytaniach panów senatorów, i odpowiedzieć na zadane pytania.

Pierwsze: czy duch tej ustawy jest związany z ułatwieniami dla osób, które chciałyby się ukryć? Tak to mniej więcej sformułował pan senator Rulewski. Otóż odpowiedź brzmi: zdecydowanie nie. W dzisiejszym stanie prawnym istnieje obowiązek meldunkowy, który nie jest przestrzegany. Jeżeli państwo stanowi przepisy, których nie przestrzegają obywatele, a także nie przestrzegają ich w pewnym sensie organy administracji publicznej... Mówiliśmy o tym, jak gminy starają się na przykład zachęcić mieszkańców do tego, żeby zgłaszali NIP. Ja pokazywałem na posiedzeniu komisji takie zdjęcie zrobione w jednej z gmin podwarszawskich, w której burmistrz zachęcał do tego, by zgłaszać NIP, bo to oznacza lepsze drogi, więcej żłobków, przedszkoli dla mieszkańców, gdyż dochody gmin zależą od tego, ile osób jest zarejestrowanych na jej terenie. Wykonywanie niektórych praw obywatelskich, takich jak prawo do uczestnictwa w wyborach, czyli czynne prawo wyborcze, zależy od tego, czy obywatel jest w rejestrze wyborców, czy nie jest, czy zgłosił swoje miejsce zamieszkania i czy to miejsce zamieszkania uprawnia go do pobrania karty do głosowania w odpowiedniej obwodowej komisji wyborczej, czy nie. Krótko mówiąc, w miejsce przepisu, który dzisiaj dosyć powszechnie nie jest respektowany, proponujemy regulację, która podniesie świadomość... wprowadzi ułatwienia w informowaniu organów państwowych, konkretne ułatwienia dla obywateli, takie, że jeżeli podam swój adres lub swój adres elektroniczny, a będzie do mnie jakaś sprawa urzędowa, to administracja w sposób nieopresyjny dla mnie pod ten adres wyśle mi zawiadomienie. To jest pewna zmiana filozofii z filozofii zmuszania obywatela pod groźbą do tego, żeby się opowiedział, na filozofię zachęcania do tego, by swoje miejsce zamieszkania ujawnił.

Nie istnieje obawa... Jeden z panów senatorów podnosił kwestię procedur bankowych. Banki obecnie pytają o miejsce zamieszkania i to nie w kontekście takim, że chodzi im o prawo meldunkowe, o to gdzie osoba jest zameldowana. Bardziej istotne jest to, czy na budynku, mieszkaniu można ustanowić hipotekę, która może stanowić zastaw pobieranego kredytu. W związku z tym podczas procedur bankowych w Polsce, mimo istnienia w tej chwili obowiązku meldunkowego, banki pytają o adres zamieszkania, a nie o adres związany z miejscem pobytu.

I uwaga ostatnia. Tak naprawdę obywatela w systemach teleinformatycznych w sposób jednoznaczny identyfikuje numer PESEL. W polskiej tradycji jest tak, że często ojciec nadaje najstarszemu synowi to samo imię, które sam nosi. Tak bywa. W związku z tym często zdarza się, że pod jednym adresem mieszka dwóch Janów Kowalskich. To nie adres i nie imię i nazwisko są jednoznacznymi identyfikatorami osoby, a numer PESEL. Dlatego stworzenie takiego centralnego rejestru PESEL, praca wszystkich organów administracji publicznej w oparciu o ten numer PESEL pozwolą na to, by art. 220 §1 kodeksu postępowania administracyjnego, który mówi, mniej więcej, przytaczam z pamięci, że organom administracji publicznej nie wolno oczekiwać czy żądać od obywateli w procedowanych sprawach urzędowych zaświadczeń w sprawie powzięcia wiadomości, które mogą uzyskać z innych systemów teleinformatycznych. Krótko mówiąc, jeżeli obywatel będzie rejestrował swoje miejsce pobytu, zgłaszał swoje miejsce pobytu w celach wyborczych, zasilenia z budżetu dochodów gminy, w której zamieszkuje, itd., czyli dla tych korzyści, które może uzyskać jako obywatel, jest to system bardziej demokratyczny i mniej opresyjny niż system obowiązkowego meldunku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, teraz senatorowie mają prawo wypytywać pana o różne rzeczy.

Jako pierwszy

pytanie zadaje pan senator Gorczyca.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwotny rządowy projekt ustawy o ewidencji ludności zakładał zniesienie obowiązku meldunkowego, likwidację obowiązku rejestracji wszystkich dotychczasowych form pobytu o charakterze czasowym oraz likwidację obowiązku zgłaszania wymeldowania. Ostatecznie w przedstawionej w druku nr 960 uchwalonej przez Sejm ustawie te wszystkie nowatorskie zmiany odrzucono.

Pierwsze pytanie. Czy rząd planuje w przyszłości uchylić obowiązek meldunkowy? Czy są takie plany? Chyba tu już padła odpowiedź na to pytanie, ale chciałbym to usłyszeć od pana ministra.

I drugie pytanie. Jeśli już można dokonać wymeldowania w formie elektronicznej, na formularzu umożliwiającym wprowadzenie danych do systemu teleinformacyjnego organu gminy, to dlaczego nie jest dopuszczone w tej formie zameldowanie? I czy planuje się zmianę w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Marszałku, Szanowny Panie Senatorze, obowiązek meldunkowy, zgodnie z przepisami tej ustawy, zniknie od 1 stycznia 2014 r. Skąd  to odroczenie w czasie? Otóż ono jest potrzebne, by wprowadzić udogodnienia, które zmniejszą mitręgę biurokratyczną związaną z rejestrowaniem miejsca pobytu. Dzisiaj jest tak, że jeżeli ktoś chce się przeprowadzić albo zmienia miejsce pobytu, co jest bardzo częste na przykład wśród ludzi, którzy mieszkają z rodziną w jednym mieście, a  pracują w innym - ja jestem taką osobą; ludzi, którzy wyjeżdżają do pracy zagranicę - to jest bardzo duża grupa Polaków; cudzoziemców, którzy przyjeżdżają do Polski... Akurat ci ostatni rozumieją sam fakt zgłoszenia miejsca swojego pobytu, oni są do tego przyzwyczajeni, bo w ich krajach też coś takiego jak zgłoszenie miejsca pobytu istnieje, ale to zgłoszenie pobytu nie jest przez nich rozumiane, jak to bywało w przypadku niektórych naszych obywateli, jako związane z prawem własności. To się bierze z tradycji, którą my mamy. Często w przypadku ludzi, którzy po wojnie osiadali w innej miejscowości, na przykład z racji ruchów migracyjnych, bo musieli się ze wschodu Polski, tej przedwojennej, przenieść na zachód Polski, tej powojennej, jedynym dokumentem poświadczającym, że to mieszkanie jest ich miejscem na ziemi, był dokument meldunkowy. U nas rozumienie prawa własności jako tożsamego z meldunkiem jest powszechne. Ale to jest nieprawdziwe, to znaczy meldunek nie jest dokumentem poświadczającym prawo własności. Biorąc te wszystkie czynniki pod uwagę, my chcemy doprowadzić do tego, żeby obywatel, który zmienia miejsce zamieszkania, mógł powiadomić organ gminy, że on od tej chwili mieszka pod tym adresem, na przykład w Warszawie. Chodzi o to, żeby nie musiał tego robić tak jak dzisiaj w ciągu czterech dni, tylko żeby mógł to zrobić na przykład w ciągu trzydziestu dni od daty przybycia do danego miejsca. Chodzi też o to, żeby gmina, która taką informację poweźmie, z urzędu załatwiła za niego sprawę wykreślenia w innej gminie. A to będzie możliwe dzięki centralnym rejestrom. I taka jest filozofia tej ustawy. Myślę, że bardzo komunikatywnie przedstawił to pan senator Paszkowski. Być może to umknęło uwadze, ponieważ było trochę poprawek, omawianych wnikliwie. Pewnie dlatego ta myśl, w moim przekonaniu jasna i klarowna, trochę umknęła uwadze.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala, proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytania są związane z art. 36 projektu ustawy. Tam mówi się między innymi, że na obywatelu ciąży obowiązek poinformowania o wyjeździe zagranicę, jeśli to jest okres dłuższy niż sześć miesięcy. Do tej pory było tak samo, tylko dotyczyło to już trzymiesięcznego okresu.

Pierwsze moje pytanie jest takie. Jak obecnie wygląda przestrzeganie tego przepisu, czyli informowanie organów administracji o fakcie wyjazdu zagranicę na okres dłuższy niż trzy miesiące? No jakoś czuję, iż to trudno było i jest wyegzekwować.

I kolejne pytanie. W jaki sposób właściwe organy administracji publicznej są w stanie zweryfikować dzień faktycznego wyjazdu zagranicę? Tu jest też taki zapis, że należy to zrobić najpóźniej w dniu opuszczenia miejsca pobytu stałego albo czasowego. No to jeśli jest napisane "w dniu", to ten dzień musiałby być znany. Jak to właściwie zweryfikować? Czy to nie będzie martwy zapis? No chyba, że do tej pory to bardzo dobrze funkcjonowało.

W obecnej ustawie jest określony termin zgłoszenia powrotu z zagranicy - na to są cztery doby. Nie widzę w tej ustawie terminu, do kiedy obywatel ma poinformować o fakcie powrotu z zagranicy? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, odpowiem tak: w art. 36 mówi się o tym, że obywatel polski, który wyjeżdża z kraju z zamiarem stałego pobytu poza granicami, jest zobowiązany zgłosić swój wyjazd. Wrócę do pewnej filozofii... Dlaczego to ma dotyczyć sześciu miesięcy a nie trzech jak do tej pory ? Po pierwsze, jest to okres dłuższy, więc obywatel, który wyjeżdża na trzy miesiące nie musi tego czynić. Po drugie, jeżeli ktoś wyjeżdża dwa razy, ale łącznie okres nie przekracza sześciu miesięcy, wówczas nie mają zastosowania przepisy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Chodzi o to, żeby skorelować tę ustawę z korzyściami, jakie obywatel może odnieść, unikając podwójnego opodatkowania, zwłaszcza jeśli wyjeżdża do pracy, bo to są najczęstsze przypadki. W trakcie prac rządowych były rozważane nawet dłuższe okresy, ale one pozbawiałyby obywateli korzyści związanych z unikaniem podwójnego opodatkowania. Dlatego pojawiło się to sześć miesięcy.

Jak to egzekwować? Powtarzam to trochę jak mantrę: my musimy informować obywateli o tym, jakie mają prawa, jakie obowiązki i co im się opłaca. Stąd to długie vacatio legis, które obowiązuje do końca 2013 r. Chodzi o to, żeby dostosować struktury państwa do tych nowych rozwiązań i przeprowadzić kampanię informacyjną, która uświadomi obywatelom, dlaczego im się opłaca to zgłosić. Prawda? Wyjeżdżam - zgłaszam. Dlaczego jest napisane, że nie później niż w dniu wyjazdu? Bo to obowiązkowe zgłoszenie jest w organie gminy, a po wyjeździe obywatel już nie będzie mógł tego zrobić. Po powrocie z kolei obowiązują przepisy ogólne - trzydzieści dni. To jest zapisane w innym miejscu ustawy. Być może pan senator ma rację, że warto byłoby zastanowić się nad takim brzmieniem redakcyjnym, aby obywatel, wyjeżdżając, nie musiał tych przepisów szukać. Wyjeżdżam - obowiązuje ten artykuł, wracam - inny. To jest rzecz, którą my będziemy musieli wziąć pod uwagę już nie w toku prac parlamentarnych, ale jeśli chodzi o akcję informacyjną czy promocyjną. Bo to prawo ma służyć obywatelom, ma być przez nich zrozumiałe. Jeżeli obywatel ma się do tych przepisów stosować, to powinien je znać i powinien rozumieć, że wypełnienie tych obowiązków jest dla niego korzystne. Dlatego nie przewiduje się mechanizmów weryfikacji, to znaczy sprawdzania tego, kiedy obywatel wyjechał za granicę. My uważamy, że państwo powinno mieć zaufanie do obywateli - to taka zasada naczelna. I nawet jeśli pewne grupy obywateli łamią prawo, to chyba nie byłoby dobrą filozofią, żeby tak na wszelki wypadek, aby uchronić się przed skutkami łamania prawa, wobec wszystkich stosować bardzo sztywny gorset. Przecież ci, którzy będą chcieli złamać prawo, to - nawet jeśli ten gorset będzie bardzo sztywny - i tak to zrobią.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jesteśmy w okresie wakacyjnym, chociaż nas to jeszcze nie dotyczy. Kiedy wyjeżdżamy do ośrodków wczasowych na pobyt dwutygodniowy, to w recepcji najczęściej żądają dowodu osobistego, aby nas zameldować. Czy w tej sytuacji już nie będzie obowiązku meldunkowego? Konsekwencja jest taka, że gminy, które wprowadziły tak zwaną opłatę klimatyczną, nie będą miały podstaw do wystawienia takiej opłaty. Jak to będzie rozwiązane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Otóż... Ja teraz szukam, który przepis o tym mówi, który artykuł... Wyjazdy wakacyjne do czternastu dni są wyłączone z obowiązku składania takiego zgłoszenia. Gminy, które pobierają tak zwane taksy klimatyczne mogą to robić na podstawie odrębnych przepisów, to znaczy... Ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć, który to konkretnie przepis, ale na pewno nie w tej ustawie, o której mówimy. Podstawą prawną do pobierania tak zwanych taks klimatycznych jest prawdopodobnie ustawa o uzdrowiskach, która mówi o tym, że gmina, w której są jakieś szczególne warunki klimatyczne czy wodne, ma prawo pobierać dodatkowe opłaty. Chodzi o to, żeby mieć pieniądze na odtworzenie substancji, która... Tam jest dużo śmieci, ścieki, co jest związane z faktem, że wiele osób tam przyjeżdża. Krótko mówiąc, wyjazd wakacyjny nie skutkuje obowiązkiem zgłoszenia zmiany adresu i nie uszczupli dochodów gmin, które pobierają opłaty klimatyczne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Aczkolwiek, Panie Ministrze, mnie to nie przekonuje. Co oni będą mieć? Spis nazwisk, bo adresu już nie. Jak więc pobierać taksę klimatyczną od ludzi, którzy nie wiadomo gdzie mieszkają? Czy od mieszkańców swoich gmin też pobierają?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Nie, Panie Marszałku. Taksę klimatyczną... Myślę, że w recepcji ośrodka, w uzdrowisku, od pana marszałka z całą pewnością taksa klimatyczna zostanie pobrana, ale nie zostanie zarejestrowane miejsce pańskiego zamieszkania. W tym sensie... Żebyśmy się zrozumieli...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie zostanie pobrana.)

(Senator Jan Rulewski: To w gminie uzdrowiskowej...)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A jak ja powiem, że jestem z Zakopanego? Na jakiej zasadzie będą pobierać te pieniądze?)

Okej, ale... Jak pan marszałek przyjedzie na przykład do...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Krynicy.)

...Krynicy, to w Krynicy wraz z rachunkiem za pobyt w ośrodku zostanie od pana marszałka pobrana również opłata, która zostanie przekazana do budżetu gminy Krynica.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ja to rozumiem. Tylko skąd oni będą wiedzieli, że ja nie jestem mieszkańcem Krynicy? Bo od mieszkańców Krynicy chyba nie pobierają taksy...)

(Senator Tadeusz Gruszka: Będąc mieszkańcem Krynicy, jestem na wypoczynku w ośrodku w Krynicy.)

Można przypuścić, że ten przepis mógłby być używany do dyskryminowania mieszkańców gmin uzdrowiskowych, którzy chcieliby zamieszkać w ośrodkach na terenie tychże gmin. Nie wiem, czy... Sądzę, że jest to mało prawdopodobne, ale w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Życie to rozwiąże.)

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że to nie jest istotna obawa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Ta ustawa znosi obowiązek meldunkowy od 2014 r., ale de facto ten obowiązek zostaje zniesiony już teraz. Trzeba więc zapytać, czym się kierował rząd i jakie były motywy depenalizujące niedopełnienie obowiązku, który w tej chwili jeszcze jest. Przecież państwo wprowadzając prawnie jakiś obowiązek powinno mieć narzędzie jego egzekucji. A w tej chwili właściwie każdy polski obywatel może uporczywie, długotrwale i bez żadnych konsekwencji uchylać się od tego obowiązku. Dlaczego? Po co było wykreślanie tego art. 147 w kodeksie wykroczeń? Nie bardzo to rozumiem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jak już mówiłem, ideą zniesienia obowiązku meldunkowego jest wprowadzenie regulacji dosyć powszechnej na terenie Europy i zdjęcie z obywateli obowiązków tłumaczenia się przed państwem czy uzyskiwania jakiegoś potwierdzenia miejsca zamieszkania. Obywatel jest częścią wspólnoty i my wierzymy w to - i ten projekt jest tego dowodem - że Polska jest zamieszkała przez ludzi rozumnych, znających swoje prawa, widzących korzyści i rozumiejących, że mają interes w tym, aby zgłaszać państwu, które wykonuje na ich rzecz, na różnych szczeblach organizacyjnych, nie tylko na szczeblu najwyższym, czyli władzy ustawodawczej czy rządu, ale również na szczeblu samorządu... My musimy budować w obywatelach takie przeświadczenie, że to nie jest jakieś obce państwo, jakieś inne, tylko że to jest państwo, które chce działać na zasadzie subsydiarności. Dlatego zniesiony został obowiązek meldunkowy i stwarzamy system zachęt do tego, żeby obywatele rejestrowali miejsce swojego pobytu. I tyle. Jeżeli się wprowadza jakiś obowiązek, to temu rzeczywiście towarzyszy sankcja za niedopełnienie obowiązku. Jeżeli się jednak zachęca obywateli do tego, żeby nie wykonywali czynności, która tak naprawdę dzisiaj nie daje wielkiej... To znaczy, dzisiaj jest taki obowiązek i on nie jest  powszechnie przestrzegany. Jeżeli zapytalibyśmy dzisiaj w Wysokiej Izbie, kto z jej członków, przebywając przecież w Warszawie częściej niż w swoim okręgu wyborczym, w swoim mieście, się przemeldował, to zapewne nie uzyskalibyśmy tutaj zbyt wielkiej liczby zgłoszeń.

(Senator Stanisław Kogut: A po co?)

(Senator Rafał Muchacki: Nikt się nie przemeldował.)

Tak więc obawa, że system rejestracyjny, który będzie obowiązywał pod rządami nowej ustawy, będzie mniej efektywny niż system obowiązkowego meldowania, który jest dzisiaj, wypływa może trochę z tego, że my, Polacy, mamy w jakiś sposób wbudowane to, że państwo było dla nas zawsze opresyjne. Myślę, że jeżeli my, właśnie jako państwo, jako Wysoki Senat, jako izba ustawodawcza - bo Sejm już podzielił ten pogląd - pokażemy obywatelom, że tym przepisem znosimy przepis opresyjny, nakazowy, że staramy się zmienić filozofię, podejście, pokazać, że przecież to jest nasze państwo, że jeśli zgłosimy, gdzie mieszkamy, to będzie wiadomo, jak rozdzielać podatki z PIT, a dzięki temu w gminie, w której mieszkamy, będzie więcej pieniędzy na drogi, na przedszkola, to będzie to pewien system zachęt.

I jeśli dzisiaj bym się przeprowadził, musiałbym iść do gminy, powiedzieć, że teraz wymeldowuję się na pobyt czasowy, a potem musiałbym w innej gminie zameldować się na pobyt czasowy. Jeżeli wprowadzamy takie ułatwienie, że dzisiaj zamelduję się w Warszawie, a jutro z urzędu zostanę wymeldowany z Poznania, to jest to już jakiś system zachęt. I to jest ta filozofia, to jest to myślenie.

Jest przecież jeszcze trzyletni okres vacatio legis, a poza tym w ustawie są też rozporządzenia dla ministra spraw wewnętrznych i administracji - mówił o nich pan senator sprawozdawca -  pozwalające dopracować jeszcze szczegóły techniczne. Ważna jest tutaj ta filozofia i zachęcałbym Wysoki Senat do jej przyjęcia.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Nie mam jednego pytania, zadam dwa. Ponieważ nie mogę złożyć wyjaśnienia w związku z tymi opłatami klimatycznymi, zadam panu pytanie następującej treści: czy podzieli pan pogląd, że obowiązek opłaty klimatycznej - wynikający z kumulatywnych, czyli razem rozpatrywanych, trzech ustaw, o gminach uzdrowiskowych, podatkach i opłatach lokalnych oraz o dochodach jednostek samorządu terytorialnego - nadal będzie istniał i będzie łatwy do wyegzekwowania? Pytam o to z następującego powodu, bowiem opłatę płaci ten, kto zawiera umowę z instytucją lub z osobą, u której przebywa, czy to w ośrodku wypoczynkowym, czy u osoby fizycznej. Dana instytucja lub osoba pobiera od wynajmującego pomieszczenie określoną kwotę pieniężną, czyli ma przychód, dochód, a później zysk, i z tego tytułu płaci podatek. A skoro płaci podatek, to organy kontroli finansowej, sprawdzając rzetelność składanych deklaracji podatkowych, mają również prawo skontrolowania, czy pobrała ona opłatę klimatyczną i odprowadziła ją na rachunek gminy. Czy podziela pan ten pogląd?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Panie Profesorze!

Jeśli pan pozwoli, odpowiem w dwóch zdaniach. Zdanie pierwsze jest krótkie i brzmi: tak, podzielam ten pogląd. Zdanie drugie, jeśli można, brzmi tak: Panie Senatorze, jeśli ma pan jeszcze kilka innych pytań, na które mógłbym odpowiedzieć twierdząco, to byłbym bardzo zobowiązany.

(Wesołość na sali)

Senator Leon Kieres:

Nie, ale mam drugie pytanie, wymagające chyba głębszej refleksji, chociaż dotyczy ono sprawy drobnej, a związane jest z obchodzeniem prawa na podstawie tej ustawy. Chodzi o art. 25 i 27, które muszą być rozpatrywane wspólnie. Mianowicie pobytem czasowym jest przebywanie poza miejscem pobytu stałego przez okres ponad trzech miesięcy - to mówi art. 25 ust. 4. Zaś art. 27 ust. 1 mówi, że mam obowiązek zameldowania się najpóźniej w trzydziestym dniu, licząc od dnia przybycia do miejsca pobytu albo stałego, albo czasowego - w tej chwili mówię o pobycie czasowym - i żeby można było uznać mój pobyt za czasowy, muszę przebywać tam dłużej niż trzy miesiące, czyli prawdopodobnie taki musi być mój zamiar. Tak więc przyjeżdżam z zamiarem pobytu przez ponad trzy miesiące i w ciągu trzydziestu dni od dnia przyjazdu muszę się zameldować. Jednak może być taka sytuacja, że przyjeżdżam z zamiarem pobytu przez dwa miesiące, trzy tygodnie i sześć dni, czyli nie przez trzy miesiące, i wtedy nie muszę się zgłaszać, prawda?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Myślę, że nie.)

Następnie idę do organu gminy, do wójta, burmistrza lub prezydenta, i mówię: zgłaszam się dzisiaj z zamiarem pobytu czasowego na okres trzech miesięcy, przyjechałem wczoraj lub przedwczoraj. Jak wyegzekwować to obejście prawa ze strony zgłaszającego? Nie ma tutaj żadnych sankcji, prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk: Nie ma sankcji, to prawda.)

To już mi wystarczy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam pytanie porównawcze: jak wygląda ten meldunek w systemie europejskim, czy my idziemy w kierunku tego systemu? Chodzi mi o to, że w państwach Unii Europejskiej te meldunki nie obowiązują, tak więc czy to jest ten kierunek, czy też jest to jakieś nowatorstwo z naszej strony? Jak to wygląda na tle państw europejskich? Już nie odwołuję się tu do systemu anglosaskiego, bo w nim są odrębne zasady.

I teraz pytanie drugie. Pan minister powiedział, że w tym okresie przejściowym będzie prowadzona akcja przygotowawcza, jak rozumiem, administracji publicznej, a także akcja, nazwijmy to tak, uświadamiająca społeczeństwo, a być może nie tylko społeczeństwo. I mam do pana ministra pytanie związane z tą akcją przygotowawczą administracji publicznej - nazwijmy to w ten sposób, choć pewnie będzie to ujmowane nawet szerzej. Mianowicie czy państwo przewidujecie kolejne zmiany legislacyjne w poszczególnych rozwiązaniach ustawowych, regulujących różne sfery życia publicznego, czy też uważacie, że to, co jest zmieniane w przepisach przejściowych itd., w tych kilku ustawach, jest już wystarczające? Czy macie państwo, powiedzmy, jakieś rozpoznanie, co chcecie zmienić, w jakim czasie itd.? Na czym ta akcja przygotowująca administrację publiczną ma polegać? Akcję uświadamiającą mogę sobie wyobrazić, choć też mam pytanie związane z tym, jaki system zachęty będziecie państwo stosować. Co obywatel zyska, podając właściwy adres zamieszkania?

I kolejne pytanie, które się z tym wiąże: jak będą tworzone rejestry wyborców? Kto je będzie robił? Jeśli gminy nie będą miały zestawienia, to nie będą przecież wiedziały, kto mieszka na jej terenie. Czy to będzie system dopisywania się, polegający na tym, że przychodzę do komisji wyborczej i mówię, że tu, na tej ulicy mieszkam? Jak to będzie wyglądało? To jest bardzo interesująca sprawa.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Straci, to poczuje...)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Kto zrobi rejestr wyborców? Ten, kto robił go do tej pory, czyli gmina. To gmina przygotowuje rejestr wyborców, tylko do tej pory robiła go na  podstawie wykazu osób zameldowanych na terenie gminy, a teraz będzie go robiła na podstawie wykazu tych osób, których pobyt na terenie gminy został zgłoszony. Przepisy tutaj stosowane będą dosyć podobne do tych, jakie są dzisiaj w obwodach zamkniętych. Dosyć powszechną praktyką jest to, że jeżeli ktoś ma wypadek i trafia do szpitala na przykład trzy dni przed wyborami, to szpital powiadamia, że dana osoba jest w szpitalu i że w dniu wyborów z całą pewnością w tym szpitalu będzie - wtedy taka osoba jest wykreślana z listy w gminie macierzystej, a dopisywana jest w obwodzie zamkniętym. Jeśli więc chodzi o rejestr wyborców, to nic się nie zmieni, chyba że ktoś zgłosi swój wyjazd, a takie sytuacje zdarzają się też pod rządami obecnej ustawy. Pewno obaj z panem senatorem z naszej praktyki znamy przypadki, kiedy ktoś na przykład się przemeldował i zapomniał o tym fakcie. Ja pamiętam, że i w czasie wyborów się zdarzało, że zgłaszano listę wyborczą, a lista nie mogła być zarejestrowana, kandydat na radnego znajdujący się na liście nie mógł być zarejestrowany, bo zapomniał, że dwa lata wcześniej z jakiegoś powodu się przemeldował i było za późno, żeby to usunąć. Tak że tutaj nic się nie zmieni.

Teraz kwestia akcji przygotowawczej. My nie przewidujemy zmiany przepisów, dlatego że gdybyśmy mieli przekonanie, że jeszcze jakiś przepis należy zmienić, to umieścilibyśmy go w katalogu zmian, który i tak jest dosyć długi. Te przepisy wymagają oprzyrządowania technicznego, tak aby na przykład - tak jak już mówiłem - w moim przypadku zgłoszenie zamieszkania na terenie Warszawy było skutecznie uczynione w systemie teleinformatycznym i skutkowało wykreśleniem mojego dotychczasowego miejsca pobytu stałego z rejestru. Potrzebny jest system teleinformatyczny. Ażeby stworzyć system teleinformatyczny, potrzebne są regulacje prawne, które opisują procedury. Nie można tego systemu zamówić dopóty, dopóki prawo nie weszło w życie, nie stało się prawem, bo byłoby to zamówienie niezgodne z prawem. Gdy pojawią się takie udogodnienia, gdy już wejdą w życie, nie będą hipotezą, tylko realnie istniejącą możliwością prawną, to będziemy informowali o tym obywateli po to, żeby oni z tych praw korzystali i żeby pracowały systemy teleinformatyczne, a nie obywatel przenosił papierek z urzędu do urzędu, bo szkoda czasu Polaków na zbędną biurokrację.

Było jeszcze pytanie - ja tu tak od końca odpowiadałem - o państwa europejskie. Tak jak mówię, państwa, które nie były obarczone takim dziedzictwem historycznym, jakie ma Polska, w większości nie stosują obowiązku meldunkowego, tylko zgłaszanie pobytu. Polska będzie tu krajem plasującym się gdzieś w połowie między tymi krajami, które przyjęły, nazwijmy to, model kontynentalny, a tymi, które przyjęły model anglosaski, bo u nas ten obowiązek powstanie po trzydziestu dniach, będzie na to trzydzieści dni. W Austrii powstaje on na przykład po trzech dniach, w Danii obowiązek rejestracji pobytu następuje najpóźniej po pięciu dniach, w Holandii też jest na to pięć dni, w Niemczech tydzień, na Węgrzech trzy dni, we Włoszech dwadzieścia dni od daty zmiany miejsca zamieszkania. To są kraje, w których istnieje obowiązek takiej rejestracji. Tymczasem w Grecji, w Portugalii, w Szwecji, w Stanach Zjednoczonych czy w Wielkiej Brytanii nie ma obowiązku rejestrowania miejsca zamieszkania czy odstępuje się od takiego systemu. Tam systemy prawne są inaczej konstruowane, inaczej też konstruuje się listy wyborców, ale to jest dziedzictwo wielu lat, nie tylko czasu liczonego w dziesiątkach lat, ale nawet dłuższego, więc tamte modele po prostu nie mogą być przenoszone do Polski.

 

 

---