Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o pana uwagę, to powiedziałbym tak: nie wiem, jak można sandacza pomylić z węgorzem.

Co do pytań do pana ministra, to podchodzę do tego z pewnym dyskomfortem, ponieważ użył pan sformułowania, że preferuje pan rybaków śródlądowych, ja tymczasem należę do tej grupy, która w ten sposób spędza czas hobbystycznie, szkoda więc, że o wędkarzach tak ciepło pan się nie wyraża.

No ale przejdźmy do istoty rzeczy. Chodzi mi o oś drugą, a dokładnie - proszę, by pan minister ewentualnie mnie poprawił - o działania wodno-środowiskowe. Miałem przyjemność rozmawiać wiosną z podsekretarzem stanu i sygnalizowałem wtedy, że w ramach tego działania nie ma odpowiedniej wielkości środków, by sprostać wnioskom, które zostały pozytywnie ocenione, to znaczy nie ma na to pieniędzy. W innych działaniach wykorzystanych było 15, 40% środków itd., a na przykład na Dolnym Śląsku ich brakowało, zapotrzebowanie przekroczyło, jak oceniano, ponad 200%. Czy w tej materii nastąpiło przesunięcie? Bo tu, jak pan doskonale przecież wie, jest mowa o utrzymaniu stawów, o pielęgnacji itd. Czy wiec w tej materii coś się działo? Czy środki zostały przesunięte? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, wyjaśniam, że Polski Związek Wędkarski jest bardzo ważną organizacją dla ministra rolnictwa. Przypomnę tu ostatnie jubileusze, sześćdziesięciolecie - przecież uczestniczyliśmy razem w tych obchodach. A więc gratulacje dla PZW za działalność w zakresie ochrony środowiska, za promocję polskiego wędkarstwa, za wszystkie mistrzostwa. To rzeczywiście wielka sprawa. Tak że tutaj absolutnie niczego nie ujmujemy. Wspieramy działalność kolegów z PZW, i to w wielu regionach, w których byłem. Tak że tutaj nie ma żadnych ograniczeń.

Co do działań związanych z płatnościami wodno-środowiskowymi czy z działaniem 2.2 z osi drugiej programu operacyjnego "Ryby", to wyjaśniam, że dzisiaj wspólnie z ministrem rolnictwa, a także z przedstawicielami środowiska, podjęto decyzje, które pozwolą nam na uruchomienie tychże działań. A problem wziął się stąd, że środki, które były pierwotnie zaplanowane, były adresowane do wszystkich tych, którzy prowadzili zarejestrowaną działalność gospodarczą, dysponowali określoną dokumentacją, statystyką. Oczywiście po uruchomieniu tychże działań do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zgłosili się wszyscy właściciele stawów. A to oczywiście doprowadziło do tego, że zabrakło środków na poszczególne pakiety, nie starczyło dla wszystkich. Po dokładnej analizie oczywiście będziemy starali się rozdysponować te pieniądze, które będą do dyspozycji w ramach osi drugiej. Mam nadzieję, że od dzisiaj będziemy mogli przystąpić do zmiany określonych przepisów, tak aby również w tym względzie zaspokoić kolegów hodowców ryb słodkowodnych. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Arciszewska.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, kto ustala stawki za korzystanie z akwenów, gdy chce się łowić, wędkować? Jaki jest przepływ tego pieniądza? Co się z nim dzieje? Czy on potem trafia do funduszu, nie wiem, zarybieniowego, czy zbiera to osoba, która jest dzierżawcą? Jak wygląda ten schemat i czy ustawa coś zmienia? Szczerze mówiąc, trochę mnie pan przeraził tym, że... Oczywiście w przypadku inwestycji w stylu marina, hotel nad jeziorem itd. połączonych z wymogami ekologicznymi, koniecznością odprowadzania ścieków etc. taka dzierżawa musi być pojmowana w dłuższej perspektywie. Jeżeli jednak chodzi o jeziora, a często dotyczy to nie jednego jeziora, lecz na przykład wszystkich jezior...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Też stawy.)

...w danym powiecie albo w części województwa, gdy dzierżawi je jedna osoba, jest to dzierżawa na wiele lat i to po raz któryś... Ja nie widzę postępu w zarybianiu i to mnie trochę przeraziło. Dla mnie to jest często fikcja, której - mam wrażenie - nikt nie kontroluje.

Ja nie przeczytałam tu nic na temat inwestycji infrastrukturalnych, jest tu tylko mowa o ochronie i odbudowie zasobów. Jaki jest więc argument za przedłużeniem tej umowy? Oczywiście, węgorz, tak jak pan powiedział, dwanaście lat itd., tyle że my mówimy także o innych zasobach, w ogóle o stanie jezior. Można by powiedzieć, że przystajemy na popełnianie błędów czy tolerujemy popełnianie niektórych błędów, które widzimy na przestrzeni na przykład dwudziestu lat. Szczerze mówiąc, ciekawa jestem, o jakich inwestycjach pan minister mówił, jeżeli chodzi o przedłużenie umowy dzierżawy związanej z ochroną i odbudową zasobów ryb na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ja nie za bardzo to zrozumiałam.

Jeszcze jedno. Mam takie pytanie. Gdy u nas łowi... Nie kłóćmy się o rodzaj ryby, czy to jest węgorz, czy sandacz itd. Metoda jest jedna. Pan wzbudził nadzieje, że rozmawiamy ze stroną niemiecką. Tymczasem wydaje mi się, że to raczej w całej Unii Europejskiej powinna być taka myśl. Nie może być tak, że jedni mogą myśleć kategoriami ekonomicznymi i zezwalać swoim obywatelom, tak jak Niemcy, na łowienie ryb mniejszych, młodszych, a my, kierując się ochroną środowiska, sami sobie blokujemy korzystanie z tych zasobów, które wyławiane są przez obywateli innych państw, bo wędrówka ryb wygląda tak, a nie inaczej. Stąd moje pytanie, dotyczące sprawy polsko-niemieckiej. Na jakich zasadach niemiecki wędkarz korzysta z tego w Polsce? Czy czyni to na zasadach niemieckich i wyławia mniejsze ryby, które my musimy wypuszczać? Czy Polak, który łowi, musi łowić większe ryby i właściwie być na straconej pozycji? Jak to się kształtuje? Czy strona niemiecka łaskawie pozwala nam łowić? Na jakich zasadach łowią u siebie obydwie strony? Dla mnie to powinno być jakoś zunifikowane. My kierujemy się ochroną środowiska, owszem, W takim razie wszyscy kierujmy się ochroną. Nie może być w ten sposób, że my, kierując się ochroną środowiska, stosujemy okresy ochronne w takich, a nie innych miesiącach - zresztą słusznie decydujemy się na okresy ochronne - a Niemcy, można powiedzieć, w cwany sposób okresy ochronne ustalają w miesiącach, w których połów i tak właściwie się nie odbywa, i są niejako na lepszej pozycji w momencie, gdy można przeprowadzić połów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Otóż chcę wyjaśnić, że realizujemy te zadania w zakresie zasobów żywych w polskich akwenach wodnych i widzimy postęp. Powiedziałem, że około 50 tysięcy t ryby słodkowodnej trafia z polskich jezior i stawów. Taka jest skala produkcji. Kilka lat temu to było około czterdziestu kilku tysięcy. A więc widać postęp. To znaczy, że proces zarybiania, który jest prowadzony, przynosi efekty, ale jest to proces długotrwały. Nie jest tak, że w ciągu krótkiego okresu możemy uzyskać satysfakcjonujące efekty. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Jeżeli chodzi o sprawy, które są wpisane w materię ustawy, one rzeczywiście dotyczą rybactwa śródlądowego i nie dotykają wielkich inwestycji, bo te są finansowane z innego programu. Podstawą do prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej jest to, co jest zapisane w operacie rybackim, który jest przygotowany przez fachowców z wyznaczonych instytucji. Przypomnę, że wyznaczone instytucje to Instytut Rybactwa Śródlądowego, uniwersytet przyrodniczo-techniczny ze Szczecina i Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie. To są te trzy instytucje wyznaczone do wydawania opinii co do operatu rybackiego. Operat jest podstawowym dokumentem, na podstawie którego prowadzona jest działalność rybacka przez osobę, która dzierżawi określone akweny. Nadzór nad realizacją tego operatu prowadzi marszałek w zakresie racjonalnej gospodarki rybackiej, a także regionalne zarządy gospodarki wodnej w zakresie realizacji umowy, która została spisana pomiędzy RZGW a dzierżawcą. Tam oczywiście znajdują się wszystkie elementy umowy, jest to do sprawdzenia, do skontrolowania. W przypadku odejścia od zasad, które są wpisane do operatu, oczywiście rozwiązuje się umowę. Jeśli chodzi o inwestycje, to jest to niejako odrębne zagadnienie. W ustawie odnosimy się do kwestii, które dotykają ochrony zarybień, prowadzenia działalności połowowej, a także tej działalności, która jest związana z promowaniem naszej polskiej akwakultury.

Przejdę do kolejnej kwestii, która została tu poruszona. Ja mówiłem o uznaniu polskich kart wędkarskich przez rządy Brandenburgii i Meklemburgii. To znaczy, że polscy rybacy mogą wędkować...

(Senator Kazimierz Kleina: Wędkarze, wędkarze.)

Wędkarze, przepraszam. Nasi wędkarze mogą dokonywać połowów po stronie niemieckiej, respektując prawo niemieckie, i odwrotnie, niemieccy wędkarze, którzy będą poławiać w Polsce, będą respektować nasze przepisy.

I ostatnia uwaga, uwaga istotna. Rzeczywiście Komisja Europejska przyjmuje programy poszczególnych krajów członkowskich w zakresie ochrony i odbudowy określonych gatunków ryb. My zaproponowaliśmy takie rozwiązania, które z punktu widzenia racjonalnej gospodarki i ochrony są optymalne, one wynikają z określonych zasad. Jednak, tak jak powiedziałem, w przypadku węgorza nasze zasoby nie są satysfakcjonujące, dlatego trzeba stworzyć warunki do ochrony, tak aby ten gatunek mógł się rozwinąć, aby tych ryb było więcej. Tak jak powiedziałem, po trzech latach dokonamy oceny naszego programu, tego, jak jest zorganizowany, jak funkcjonuje, gdzie są błędy, co trzeba skorygować i gdzie trzeba poprawić nasze prawodawstwo. W tym kontekście będziemy nad tym pracowali. To jest zasada, która dotyczy zatwierdzania narodowych programów.

Ostatnio prowadzona jest debata - państwo dobrze o tym wiecie - dotycząca organizmów genetycznie modyfikowanych i rzeczywiście każdy kraj członkowski będzie miał możliwość wypracowania własnego modelu, własnego programu w tym względzie. Tak samo jest w przypadku programu dotyczącego węgorza. Wydaje mi się, że to wyczerpuje te wszystkie wątpliwości, które przedstawiła pani senator. Dziękuję.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeszcze składki, opłaty za połowy, fundusz zarybiania...)

Pani Senator, umówmy się tak. Proponuję, abyśmy na to pytanie udzielili odpowiedzi na piśmie, dlatego że muszę pozbierać dane. To jest dość szerokie zagadnienie, dotyczy wielu aspektów, wielu instytucji i organizacji, dlatego przygotowalibyśmy odpowiedź na piśmie, jeżeli pan marszałek pozwoli.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Może prościej: ile do państwa budżetu wpływa takich pieniędzy? Nie wiadomo?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Pani Senator, to dotyczy przede wszystkim opłat za dzierżawę, ale tym się zajmuje regionalny zarząd gospodarki wodnej. To nie jest kompetencja ministra rolnictwa, w związku z tym nie jestem w stanie takiej odpowiedzi udzielić. Po prostu tego nie wiem.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jasne.)

Ale można założyć, że według danych szacunkowych, które mieliśmy na posiedzeniu komisji, było to około 60 milionów zł łącznie, z czego prawdopodobnie około 30 milionów zł stanowiły opłaty z tytułu dzierżawy akwenów, które wpływają bezpośrednio do RZGW. Ale szczegóły podamy na piśmie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Smulewicz, proszę bardzo.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, w zasadzie część spraw, o które chciałem zapytać, już pan omówił, opowiadając dosyć obszernie o programie ochrony węgorza europejskiego.

Cieszy mnie to, że w resorcie jest znana problematyka kormoranów i ich wpływu na gospodarkę rybacką. Ale chciałbym dowiedzieć się, kiedy zapadną ewentualnie decyzje w zakresie polityki, która wiąże się z ochroną kormorana?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, już wyjaśniam. Ten temat był poruszany w trakcie spotkania z panią komisarz Damanaki z całym naszym środowiskiem: przedstawicielami Instytutu Rybactwa Śródlądowego i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ustalono, że Polska przygotuje raport w zakresie strat, jakie ponosi polska akwakultura z tego tytułu, że tak powiem, że na naszym wybrzeżu są kormorany. Chcemy dokładnie opisać to zjawisko, określić, jakie są w tym momencie wymierne straty gospodarcze. Mamy obietnicę pani komisarz, że będziemy o tym rozmawiać z komisarzem do spraw środowiska w Unii Europejskiej po to, żeby wypracować określone rozwiązania w tym względzie. Jakie one ostatecznie będą, na razie trudno przewidywać. W każdym razie dostrzegamy problem i chcielibyśmy go wspólnie rozwiązać na poziomie europejskim. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Olech jeszcze raz.

Senator Jan Olech:

Ja bardzo krótko chciałbym zapytać pana ministra, jakie jest na dzień dzisiejszy stanowisko ministerstwa rolnictwa co do kormorana i jaki jest stan liczebny kormorana. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Bardzo trudne pytanie, Panie Senatorze. Rzeczywiście nie dysponujemy takimi danymi, które pozwoliłyby określić stan liczebny kormoranów. Jedno jest pewne: w ciągu ostatnich dziesięciu lat populacja wzrosła i nadal ma tendencje rosnące. Nasze stanowisko jest takie, żeby zachować równowagę pomiędzy potrzebami gospodarczymi, za które odpowiada minister rolnictwa w zakresie zasobów żywych w akwenach wodnych, a ochroną. Wiemy, że jest to gatunek chroniony mocą prawa. Ale z pewnością potrzebne będą tutaj uregulowania europejskie. Tylko tyle i aż tyle na ten temat.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, byliśmy kiedyś na wyjazdowym posiedzeniu komisji na Mazurach. Odbyła się wówczas dość duża dyskusja. Dzierżawcy wnosili między innymi o to, aby wprowadzić przepis, który pozwalałby przedłużać umowy dzierżawy. I tu jest właściwie problem. My w tej ustawie mówimy głównie nie o problemie dzierżawy na gruncie, czyli na jeziorach, tylko mówimy o łowiskach.

(Senator Kazimierz Kleina: To dotyczy łowisk.)

Stąd pytanie: jak ta sprawa będzie uregulowana? Czy to się łączy tylko z prawem wodnym, a nie z Agencją Nieruchomości Rolnych, która właściwie decyduje o stawach i jeziorach? Wnoszono głównie o to, aby ci, którzy inwestują w stawy czy w część jezior, mogli z tego korzystać. Pytanie: jak będzie połączone jedno z drugim? Czy samo łowisko jest traktowane jako tylko łowisko, czy to będzie połączone z dzierżawą?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Te sprawy zostały rozstrzygnięte w art. 4 projektowanej ustawy. To dotyczy rzeczywiście sytuacji, kiedy jest zawarta umowa dzierżawy. Wtedy nie rozróżniamy, czy to tylko i wyłącznie jest umowa z RZGW, tylko uznajemy, że jest to umowa dzierżawy, szeroko rozumiana, z możliwością jej przedłużenia. I tylko tyle. A więc na mocy ustawy będzie możliwość przedłużenia wszystkich umów dzierżawy, które zostały zawarte.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ale te przepisy nie mówią o agencji nieruchomości... Przepis szczególny, mam nadzieję, że jeszcze...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Nie, nie mówią.)

Ja składam stosowną poprawkę w tej chwili, bo już dyskutowaliśmy na ten temat, o tym pierwszeństwie czy niepierwszeństwie, czy uznać to za przedłużenie, czy za zawarcie nowej umowy. No jest to kwestia sporna. Nawet na posiedzeniu komisji dyskutowano, czy to jest faktycznie przedłużenie, czy to jest zawarcie nowej umowy, jak to jest rozstrzygane. Ja myślę, że z uwagi na poprawkę, która złożyłem, wrócimy do tego tematu na posiedzeniu komisji.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Ja tylko chcę dodać, Panie Senatorze, że to była poprawka poselska, która uzyskała pozytywną akceptację rządu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy wszystkie kraje nadbałtyckie włączają się w program odbudowy populacji węgorza w naszych akwenach morskich i rzekach.

Czy te kraje - oprócz Niemiec - które już pan minister tu wymieniał, mają podobny okres ochronny, jeśli chodzi o węgorza? Bo to też jest ważne. My jako Polska staramy się prowadzić politykę rozwojową w przypadku tej ryby. No coś takiego jak chociażby połowy w tym czasie, kiedy węgorz rusza na tarło, jest chyba rzeczą szkodliwą. To jest jak gdyby inny kierunek.

I chciałbym jeszcze zapytać, gdzie pozyskujemy narybek węgorza do zarybiania naszych dwóch rzek - Odry i Wisły. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo za te pytania.

Otóż informuję, że Polska jako jeden z ostatnich krajów złożyła program węgorzowy w Unii Europejskiej. Został on zaakceptowany. Wszystkie kraje bałtyckie, te, które mają dostęp do akwenów, takie programy posiadają.

Okresy ochronne w poszczególnych programach są różne. My akurat mamy miesięczny okres ochronny - już o tym mówiliśmy - i to wynika z racjonalnej gospodarki rybackiej w zakresie ochrony. Mamy przekonanie, a nawet pewność, że ekspertyzy przygotowane przez naszych naukowców w tym względzie zostały sporządzone rzetelnie i uczciwie. Jak powiedziałem, to jest nasz narodowy program i będziemy go realizować. Po trzech latach zostanie on zweryfikowany. Trudno mi odnosić się do innych krajów, które mają inne ograniczenia. My mówimy o tym, co jest dla nas najważniejsze, najcenniejsze.

A jeżeli chodzi o narybek, to oczywiście są określone instytucje i firmy które się zajmują tą działalnością. Instytut Rybactwa Śródlądowego, jeżeli chce zarybiać, to oczywiście dokonuje przetargu i zamawia określoną ilość narybka, który następnie jest wprowadzany do dorzecza Wisły i Odry. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Na stronie 10 ustawy jest nowelizacja art. 6, bardzo kompetentna. Mam tylko pewną uwagę, którą sformułuję w formie pytania. Chodzi o ocenę wypełniania przez uprawnionego obowiązku prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej. Ocena to jest forma kontroli. Otóż tak: o wynikach oceny marszałek województwa - to jest ust. 2c - powiadamia organ administracji publicznej wykonujący uprawnienia właściciela wód w zakresie rybactwa śródlądowego niezwłocznie po upływie terminu wyznaczonego uprawnionemu do rybactwa do usunięcia nieprawidłowości. Jest kontrola, czyli ocena, i ona może mieć skutki pozytywne lub negatywne. Jeśli stwierdzi się nieprawidłowości, to w tej ocenie musi się znaleźć polecenie ich usunięcia.

Nie informuje się o tym jednak organu administracji publicznej, wykonującego uprawnienia właściciela. Robi się to dopiero wtedy, kiedy upłynie termin usunięcia nieprawidłowości, a do tego musi być jeszcze spełniony warunek nieusunięcia tych nieprawidłowości. Jaki w świetle tego przepisu mamy stan, jak wygląda ta sytuacja? Mianowicie jest organ wykonujący uprawnienia właściciela wód, który nie wie, że wszczęto kontrolę. Ta kontrola jest prowadzona i kończy się wynikiem negatywnym dla tego korzystającego z wód, o czym się właściciela wód, czyli wspomnianego organu, nie informuje. I kiedy minie wyznaczony termin - miesiąca, dwóch lub trzech - na poprawę, a korzystający z wody nie polepszy swojej sytuacji, nie usunie zaniedbań, dopiero wtedy informuje się ten organ.

Moje pytanie jest następujące: czy ja dobrze zinterpretowałem ten przepis? Jeżeli tak, to dlaczego właściciela wody stawia się w tak, moim zdaniem, niekorzystnej sytuacji?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, otóż wyjaśniam, że trzeba wyjść od ogólnej definicji racjonalnej gospodarki rybackiej, która zawsze jest opisana w operacie rybackim. Dotyczy to przede wszystkim prowadzenia działalności stricte gospodarczej, połączonej z ochroną ryb. Wyznaczone instytucje przygotowują operaty tego typu, zaś nadzór nad realizacją zapisów wynikających z operatu prowadzi - właśnie w zakresie tej racjonalnej gospodarki rybackiej - marszałek województwa, a regionalne zarządy gospodarki wodnej są tymi instytucjami publicznymi...

(Senator Leon Kieres: ...które są właścicielem.)

Dokładnie tak.

I RZGW kontroluje umowę, która została zawarta, a marszałek może podjąć tego typu kontrolę. I to jest zapisane. Rzeczywiście może zdarzyć się też tak, że będzie nadmierna eksploatacja zasobów żywych, co jest odejściem od zasad zapisanych w racjonalnej gospodarce rybackiej. I w takiej sytuacji marszałek działa poprzez swoje służby, poprzez inspektorów do spraw rybackich, którzy są wymienieni w tej ustawie i mogą tego typu kontrolę przeprowadzić. Oni mogą właścicielowi akwenu wodnego zwrócić uwagę na to, że zapisy operatu rzeczywiście nie są realizowane i wezwać dzierżawcę do usunięcia nieprawidłowości, do ich naprawienia, czyli do powrotu do normalności. W przypadku, gdy dzierżawca uchyla się od wykonania poleceń kontroli marszałkowskiej czy  poleceń RZGW, istnieje podstawa do wypowiedzenia umowy. Ta kwestia została opisana w ustawie, która ma dać narzędzia do kontrolowania, do czuwania nad racjonalną gospodarką rybacką, a także nad realizacją umowy zawartej pomiędzy podmiotem, czyli dzierżawcą, a RZGW.

(Senator Leon Kieres: Czy mogę?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

To ciekawe pytanie.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, ja się z tym zgadzam, ja mówiłem tylko o następującej sytuacji, która zresztą wynika z tego przepisu. Hipotetycznie przyjmijmy, że pan jest RZGW, czyli organem wykonującym funkcję właściciela, senator Zientarski jest dzierżawcą, a ja jestem marszałkiem. Tak więc wszczynam postępowanie kontrolne wobec dzierżawcy, sprawdzam wykonanie obowiązku prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej, ale nie mam obowiązku pana o tym poinformować. Potem formułuję ocenę i jeśli jest ona pozytywna, nie ma sprawy, chociaż z tego przepisu wynika, że też nie mam obowiązku pana o niej poinformować, ale powiedzmy, że stwierdziłem negatywne zachowania pana senatora Zientarskiego...

(Senator Piotr Zientarski: Dzierżawcy.)

...czyli dzierżawcy. Tak jest.

(Wesołość na sali)

Uchowaj, Boże, żeby to senator Zientarski prowadził.

...i też o tym pana nie informuję, mimo, że dzierżawcy wyznaczyłem termin na sanację. I jeśli w przeciągu tego terminu ten dzierżawca nie wykona mojego zalecenia - choć w zasadzie to nie jest zalecenie, tylko nałożenie obowiązku - dopiero wtedy idę do pana i mówię: Panie Dyrektorze RZGW, ten i ten dzierżawca prowadzi nieracjonalną gospodarkę i nie wykonuje postanowień sformułowanych w mojej ocenie. Rozumiem, że wtedy informuję pana po to, żeby ewentualnie rozwiązał pan z dzierżawcą umowę.

Czy nie sądzi pan, że organ wykonujący funkcję właściciela powinien być wcześniej informowany o wyniku kontroli, zwłaszcza jeśli wynik był negatywny?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Ale chciałem jeszcze zwrócić uwagę...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przepraszam, dodam jeszcze, że pan potem przedłuża tę dzierżawę. W związku z tym, jeżeli Zientarski co pół roku popełnia przestępstwo...

(Wesołość na sali)

...nie wykonuje tego, po czym naprawia to w terminie, to pan w ogóle nic o tym nie wie, pan nie wie, co on robi...

(Senator Leon Kieres: Przepraszam senatora Zientarskiego, bo już i tak mam u niego krechę.)

...tak więc jest to pewien kłopot.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Chcę zwrócić uwagę na to, że zaproponowane przepisy wynikają z określonej pragmatyki, zaś kwestia, o którą pyta pan senator, podając przykład określonej sytuacji, wynika z realizacji innych ustaw. Te relacje między poszczególnymi organami administracji publicznej reguluje też prawo wodne. Ważne jest tutaj to, żeby rzeczywiście ta informacja jak najszybciej dotarła do właściciela wód, tak aby w przyszłości uniknąć problemów, które będą konsekwencją ewentualnego przedłużenia umowy. W ustawie precyzujemy zapis, który mówi, że przedłużenie tej umowy jest obowiązkiem nieobligatoryjnym, że to jest tylko możliwość. Mimo to rzeczywiście za tę podpowiedź chciałbym panu bardzo podziękować.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To powinna być autopoprawka.)

Mam nadzieję, że w praktyce te zapisy będą funkcjonować właściwie, bowiem mamy tu do czynienia z instytucjami, które, jak powiedzieliśmy, niekoniecznie tylko i wyłącznie podporządkowane są ministrowi rolnictwa. Musimy podejmować współpracę z ministrem środowiska i z  organami mu podlegającymi, czyli z regionalnymi zarządami gospodarki wodnej, a także z uwzględniać inne ustawy, na przykład prawo wodne. To zagadnienie jest dość szerokie, obejmuje bowiem współpracę międzyresortową, a w kwestiach prawnych dotyka również innych ustaw.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, chciałem podziękować za odpowiedź na moje pytanie dotyczące węgorza - pytałem o niego i udzielił mi pan bardzo szczegółowej informacji. A tak na marginesie, to pan senator Jurcewicz potrafi zakpić z rzeczy nawet bardzo poważnych, no, ale nie o to tu chodzi.

Chcę zadać panu ministrowi pytanie dotyczące współpracy ministerstwa rolnictwa z Ministerstwem Środowiska w sprawie praktycznej ochrony gatunkowej ryb, a także w sprawie walki z kormoranem. Również pan minister - odpowiadając mi na pytanie o tego węgorza - zwrócił uwagę na problemy związane z uzgodnieniami ministerstwa rolnictwa z Ministerstwem Środowiska w zakresie możliwości połowowych rybaków. Miałem okazję obserwować dyskusję przedstawiciela pana ministra z ministrem środowiska i widać było, że w sprawie ochrony przed kormoranami czy w kwestiach związanych z połowami ryb nie ma wspólnego stanowiska.

Stąd mam do pana ministra pytanie: czy ta sytuacja w najbliższym czasie się zmieni? Jak widzi pan poprawę współpracy między resortami?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Panie Senatorze, tak, mam nadzieję, że będzie ta współpraca, którą w tym względzie podjęliśmy z głównym konserwatorem przyrody i z ministrem środowiska. Przede wszystkim musimy wytyczyć pola naszej współpracy. Z punktu widzenia interesu państwowego ważne są dwa cele, pierwszym z nich jest możliwość prowadzenia swobodnej działalności gospodarczej przez określone środowiska. Drugą kwestią jest to, że musimy pamiętać i o tym, żeby zachować żywe zasoby dla przyszłości. I musimy się tego razem, wspólnie nauczyć. Nie może być tak, że będziemy tylko i wyłącznie eksploatować zasoby żywe, bez dostrzegania konieczności ich ochrony; nie może być też sytuacji odwrotnej. Poszukujemy tu wciąż pewnego modelu.

Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o tę współpracę, mamy bardzo wiele pozytywnych przykładów, chociażby w zakresie ochrony żywych zasobów w Zatoce Puckiej czy w zakresie wyznaczania obszarów chronionych w ramach sieci Natura 2000. Próbujemy te cele osiągać, chociaż przyznaję, że potrzeba bardzo wielu dobrych i mądrych argumentów, popartych danymi naukowymi, badaniami naukowymi. To wszystko powinno wyznaczać pole, które ma być tym polem wspólnym.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Senator Chróścikowski złożył do protokołu swoje wystąpienie... poprawkę.

Wobec tego informuję, że lista mówców została wyczerpana. Nikt nie chce zabrać głosu.

Skoro nikt nie biegnie do mnie z wnioskami legislacyjnymi, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: Panie Marszałku, jest poprawka, więc...)

Ja już o tym mówiłem.

(Głos z sali: Ale musi być posiedzenie komisji.)

Ano rzeczywiście, przepraszam, tak, bo jest poprawka.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Jest on zawarty w druku nr 935, a sprawozdanie komisji w druku nr 935S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Piotra Zientarskiego o ustosunkowanie się do wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa! Wysoka Izbo!

Jest to projekt nowej ustawy, a więc nie inicjatywa poprawiająca czy zmieniająca, jest to projekt całkowicie nowej ustawy powstały z inicjatywy Senatu, który zawiera przepisy regulujące właściwość, właściwie kompetencje, ustrój Krajowej Rady Sądownictwa, sposób jej działania oraz stosowane przez nią procedury, a także przewiduje nowelizację przepisów innych ustaw w celu zachowania spójności i komplementarności norm tworzących porządek prawny. Projektowana ustawa ma na celu przede wszystkim dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 19 listopada 2009 r., ale nie ogranicza się do tego i nie jest ona realizowana w trybie wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, w tym naszym ograniczonym trybie regulaminowym. Jest to, jak już powiedziałem, projekt całej nowej regulacji. Regulacji bardzo istotnej, bo przecież regulacji dotyczącej instytucji o charakterze konstytucyjnym, Krajowej Rady Sądownictwa.

Projektowana ustawa wskazuje najważniejsze kompetencje KRS, i na to chciałbym zwrócić uwagę, a także procedury między innymi wyłaniania i przedstawiania prezydentowi kandydatów na stanowisko sędziowskie. Przypominam, że Krajowa Rada Sądownictwa składa się z dwudziestu pięciu członków, w tym sześciu parlamentarzystów, czyli czterech posłów i dwóch senatorów.

Konieczność włączenia do ustawy dość obszernej materii, w szczególności z zakresu postępowania przed KRS, przesądziła o kierunku prac legislacyjnych. Uzupełnianie ustawy z 2001 r. o niezbędne przepisy - dla przykładu podam przepis mówiący o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa przedstawia prezydentowi kandydata na urząd prokuratora generalnego, to jest przykład tylko dostosowania do aktualnych przepisów prawnych - doprowadziło do nieomal dwukrotnego zwiększenia jej objętości. Przy tym musiałoby dojść również do zmiany brzmienia większości jednostek redakcyjnych, z jakich zbudowany jest ten akt normatywny. Dlatego należało wystąpić z projektem, jak już wspomniałem, nowej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, wychodzącej naprzeciw zarówno swego rodzaju wytycznym sformułowanym przez Trybunał w przywołanym wyroku z dnia 19 listopada 2009 r., jak i postulatom zgłaszanym przez samą Radę i Ministerstwo Sprawiedliwości.

Muszę powiedzieć, że ta współpraca z tymi organami w trakcie pierwszego czytania, na etapie przygotowania do pierwszego czytania, a także po pierwszym czytaniu była dość intensywna i składam na ręce pana marszałka będące wynikiem tej współpracy poprawki do projektu ustawy. Są to poprawki merytoryczne, dość istotne, co do których były pewnego rodzaju wątpliwości, ale w sumie udało się, można powiedzieć, pogodzić interesy prawne, bo to nawet są sprzeczne interesy, Ministerstwa Sprawiedliwości i Krajowej Rady Sądownictwa.

Chodziło na przykład o sytuację, kiedy mamy do czynienia z większą liczbą kandydatów na jedno miejsce. W tej chwili zdarza się w praktyce tak, że jest ich od kilkunastu do kilkudziesięciu na jedno miejsce. Do tej pory była tego rodzaju regulacja, że Rada podejmowała uchwały co do poszczególnych osób, jeśli było jedno miejsce, to pozytywną co do jednej, negatywne co do pozostałych. Ministerstwo przedstawiło taką sytuację, że osoba, która nie została wytypowana, przedstawiona, zaskarżyła uchwałę i wygrała w Sądzie Najwyższym, a miejsce było już obsadzone. W związku z tym w tej chwili wprowadzamy taką regulację, że uchwała będzie jedna co do wszystkich, uprawomocnia się w stosunku do tych osób, które jej nie zaskarżyły, a jeśli będzie zaskarżona, nie może być wykonana, czyli to miejsce nie będzie już zajęte przez osobę wytypowaną. Wszystko się przeciągnie, ale z drugiej strony stwarza to realną możliwość wyegzekwowania tej wygranej sprawy przed Sądem Najwyższym. To jest przykład.

Ale są i inne istotne zmiany. Mianowicie takie, że na przykład...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, ale to jest stanowisko komisji?

(Senator Piotr Zientarski: Nie, to są już poprawki.)

Połączyliśmy to, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

No, dobrze, ale...

(Senator Piotr Zientarski: Taka jest...)

Ale proceduralnie to... Chyba że były przewodniczący komisji regulaminowej zgodzi się na to, że przymkniemy na to oko.

(Senator Piotr Zientarski: Przedstawiam poprawki do tego projektu i wskazuję, że tak powiem, historię ich tworzenia. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Składam to, proszę bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora Zientarskiego, sprawozdawcy komisji.

Czy mają państwo jakieś pytania? Chwilowo pytań nie ma.

Czy przedstawiciel rządu, czyli pan minister Dzialuk, bądź przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa, wiceprzewodniczący Ryszard Pęk, chcieliby zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego, proszę państwa, możemy przejść do dyskusji.

Informuję...

(Senator Leon Kieres: Ja chcę zabrać głos.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wypada jednak w przypadku inicjatywy ustawodawczej Senatu, i to w sprawie kompleksowego uregulowania sytuacji organu konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, zabrać głos. To nie jest inicjatywa polegająca na nowelizacji obowiązującej ustawy. Inicjatywa ta odnosi się do spraw polskiego wymiaru sprawiedliwości i organu, który ma w pewnym stopniu stać na straży niezależności tego wymiaru i niezawisłości sędziowskiej. Uważam, że jest to ustawa bardzo potrzebna, nie tylko w świetle stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, który zwracał uwagę na pewne problemy związane z relacją między obecnie obowiązującą ustawą a konstytucją.

Krajowa Rada Sądownictwa jest tym organem, który w sferze swojej działalności powinien być przedmiotem szczególnej uwagi organów publicznych, a zwłaszcza polskiego parlamentu. Przypominam państwu, że przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa składa przed Wysoką Izbą informacje na temat działalności Krajowej Rady Sądownictwa. Do tej pory - będę mówił bardzo krótko - pojawiły się zwłaszcza problemy dotyczące stosunków między ministrem sprawiedliwości a Krajową Radą Sądownictwa. Problemy te nie mają charakteru konstytucyjnego, ale na tle obowiązującej ustawy dochodziło do pewnych rozbieżności, czy, powiedzmy, dyskusji na temat pola działania Krajowej Rady Sądownictwa w sferze wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków.

W moim przekonaniu ustawa te problemy rozwiązuje. Porządkuje również zagadnienia związane z ustrojem Krajowej Rady Sądownictwa, z wykonywaniem jej kompetencji, problematykę relacji między Krajową Radą Sądownictwa a naborem na stanowiska sędziego czy też sprawy związane z awansem, przejściem stan spoczynku oraz postępowania dyscyplinarne. Uważam, że powinniśmy tę ustawę poprzeć, niezależnie od pewnych problemów, które się ujawniły, z rozumieniem niektórych instytucji zawartych w tej ustawie, czy postanowień. Dochodziło nawet, o czym trzeba powiedzieć, do pewnych sporów między nami, senatorami a panem ministrem sprawiedliwości, też senatorem, o kierunki przyjmowanych rozwiązań. Wydaje mi się jednak, że doszło do wypracowania pewnych kompromisowych rozwiązań.

Zauważyłem jeszcze cztery inne problemy. Nie mają może istotnego znaczenia, ale zgłaszam cztery poprawki, które by uporządkowały to redakcyjnie lub też pozwoliły jaśniej sformułować intencje ustawodawcy. Zgłaszam te poprawki i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Mam wniosek, Panie Marszałku. Składam wniosek o wyznaczenie Komisji Ustawodawczej takiego terminu posiedzenia, ażeby na tym posiedzeniu było możliwe głosowanie nad tą inicjatywą. Jest możliwe zwołanie komisji na jutro, na 8.00 rano.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Mam nadzieję.

Dziękuję bardzo.

Problem jest taki, że dla połączonych komisji jest to... No, akurat Komisja Ustawodawcza jest dosyć luźna, ale komisja praw człowieka ma na tym posiedzeniu cztery ustawy, uczestniczy w przedkładaniu sprawozdań, więc mogą tu być pewne kłopoty. Zależy od tego, jak to będzie wyglądało. Trudno mi więc coś obiecać, tym bardziej że to dwie komisje muszą się spotkać.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Wnioski legislacyjne złożyli pan senator Kieres i pan senator Zientarski.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, ten termin jest już ustalony z komisją praw człowieka.)

Tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak, dostałem informację.)

No to bardzo się cieszę.

Dobrze.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Po przedłożeniu sprawozdania będziemy mogli przystąpić do trzeciego czytania.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 920, a sprawozdanie komisji w druku nr 920S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak wspomniał pan marszałek, jest to ustawa wykonująca wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Najkrócej rzecz biorąc, Trybunał zakwestionował określenie, że skazanemu należy się połowa minimalnej pensji. Trybunał co prawda zgodził się z faktem, że z jednej strony osoby skazane mają częstokroć niższe kwalifikacje i pracują mniej wydajnie, z drugiej zaś strony mają niewielkie możliwości współuczestniczenia w określeniu warunków umów, ale uznał, że powinny otrzymywać takie samo wynagrodzenie jak inni pracownicy, wykonujący podobną pracę. Dyskutowaliśmy o tym. Ostatecznie komisja składa wniosek, a właściwie dwie komisje, bo tutaj działała również Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Zastanawialiśmy się nad tym i wiem, że za chwilę będą wniesione poprawki. Ja ich oczywiście nie przedstawiam. Chcę tylko powiedzieć, nie kwestionując oczywiście rozstrzygnięcia Trybunału, że ta ustawa czyni zadość wyrokowi, czyli wyraźnie wskazuje, że skazanemu należy się minimalne wynagrodzenie, nie połowa, tylko całość. To jest istota tego rozstrzygnięcia.

Należy jednak wziąć pod uwagę fakt, powodujący pewne uzasadnione obawy, że trudniej jest zorganizować stanowisko pracy dla skazanego. Ono kosztuje specjalnie, bo jest związane z innymi warunkami. Z związku z tym pomyśleliśmy, że dobrze by było, aby istniał fundusz aktywizacji zawodowej skazanych. Wtedy skazani dostawaliby, najkrócej mówiąc, całość tego wynagrodzenia, ale byłyby pewne potrącenia na ten fundusz, właśnie po to, żeby można było wspomagać stanowiska pracy. Wiem, że w tym kierunku mają iść poprawki. Jak powiedziałem przed chwilą, my tylko zastanawialiśmy się nad tym w ramach dyskusji, a komisje przyjęły ustawę bez poprawek.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No, to jest dyskusyjne, bo ci skazani już płacą na Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej.)

Tak, ale płacili od połowy, a teraz będą mieli całość płacy minimalnej.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Aha, więc tę połową tu, a połowę tu.)

Nie, nie! Połowa nie będzie zabierana. Nie, to nie jest tak, że dodajemy połowę i połowę zabieramy. Tak nie jest, absolutnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

To pytanie do pana senatora sprawozdawcy i być może również do przedstawicieli Centralnego Zarządu Służby Więziennej, których tutaj widzę na sali.

Może byłby pan uprzejmy powiedzieć, jakie są aktualnie te potrącenia i jakie będą te nowe? Bo skazany, jak pan powiedział, będzie dostawał pieniążki. Jakie więc są teraz potrącenia i jakie będą te nowe? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jakie to są koszty dla budżetu? Bo teraz jest 50%, a mówimy, że będzie 100%. A więc od nowego roku będzie 1400 zł.

I trzecie. Jaka jest skala zatrudnienia? Ilu tych ludzi pracuje? Jaka w ogóle jest skala problemu, ilościowo? Bo to się będzie wiązało z tym drugim pytaniem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Co do skali zatrudnienia, to nie wiem, może przedstawicielstwo... Nie jestem w stanie odpowiedzieć. Jeśli zaś chodzi o pytanie...

(Głos z sali: Skutki dla budżetu.)

Skutki dla budżetu. Zostało stwierdzone, że ta ustawa pociągnie za sobą wzrost obciążenia dla budżetu z tytułu wyższych wydatków na poczet tych wynagrodzeń. Ale miejmy nadzieję, że ten fundusz, który pomoże tworzyć nowe miejsca pracy, zminimalizuje ten deficyt. Z tym że chcę powiedzieć, iż ta ustawa nie będzie burzyła tegorocznego budżetu, ponieważ będzie ona obowiązywać od 9 marca przyszłego roku, czyli po roku... Tyle trybunał dał na wykonanie tej ustawy - publikacja tego wyroku nastąpiła 8 marca 2010 r., więc ustawa wejdzie w życie 9 marca 2011 r.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Czy tego rodzaju regulacja prawna nie spowoduje ograniczenia zatrudnienia skazanych? Szczególnie, jeżeli skazany ma być zatrudniony za co najmniej minimalną płacę, a na rynku jest dużo ludzi, którzy posiadają wykształcenie, przygotowanie, są wolni i gotowi do zatrudnienia również za minimalną płacę. Tu się rodzi pytanie, na ile skazani będą atrakcyjni dla pracodawcy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, oczywiście takie obawy istnieją. My wykonujemy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jesteśmy tym związani. Jednak naprzeciw tym obawom, które są uzasadnione, absolutnie tak, wychodzą poprawki. Myślę, że senator, który będzie przedstawiał poprawki, uzupełni tę myśl. Te obawy są uzasadnione i głównie one były podstawą do przygotowania poprawek.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję.)

Więcej pytań nie słyszę.

Czy przedstawiciel rządu...

(Głos z sali: Minister Wrona.)

Nie, nie ma ministra.

(Głos z sali: Jest.)

A, przepraszam, jest minister Wrona. Dobrze.

Proszę bardzo, panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Projektowane rozwiązania, które dotyczą osób skazanych na karę pozbawienia wolności i ich zatrudnienia, właściwie nie powinny się ograniczać wyłącznie do tego przepisu zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny w dniu 23 lutego 2010 r. i polegać wyłącznie na określeniu minimalnej płacy. Tutaj mamy bowiem do czynienia z większym problemem, dotyczącym nie tylko tej minimalnej płacy, aczkolwiek oczywiście trzeba się zgodzić z trybunałem, że takie ograniczenie nie powinno mieć miejsca. Gdyby bowiem przyjąć rozwiązania, które koncentrują się wyłącznie na zwiększeniu wysokości wynagrodzenia przysługującego zatrudnionym odpłatnie osobom pozbawionym wolności, to według analiz przeprowadzonych w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej w stosunkowo krótkim czasie więziennictwo mogłoby utracić nawet do dziesięciu tysięcy miejsc pracy dla osób skazanych. Tymczasem zatrudnienie osób pozbawionych wolności w trakcie pobytu w jednostce penitencjarnej traktowane być powinno jako jeden z podstawowych środków mających na celu readaptację społeczną skazanych. Chyba nikogo nie trzeba do tego przekonywać. Aktywność zawodowa w czasie odbywania kary nie tylko umożliwia skazanym zdobycie odpowiednich kwalifikacji, co ułatwia późniejsze zatrudnienie, ale przede wszystkim wykształca nawyk pracy, co stanowi istotny element zapobiegania powrotowi do przestępstwa. Ponadto, co też istotne, pozwala na spłatę zobowiązań alimentacyjnych, kar, grzywien, udzielanie pomocy finansowej rodzinom. Nie do przecenienia jest również bezpośredni wpływ pracy osadzonych na poprawę atmosfery wychowawczej w jednostkach penitencjarnych oraz na ich bezpieczeństwo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zgłoszone poprawki dotyczą stworzenia dla podmiotów gospodarczych zatrudniających skazanych odpowiednich bodźców do podjęcia działań, mających na celu zarówno stworzenie nowych miejsc pracy dla osób pozbawionych wolności, jak też ochronę miejsc pracy już istniejących. Czyli jest to ta dodatkowa regulacja, o której pozwoliłem sobie wspomnieć w czasie mojego krótkiego wystąpienia na posiedzeniu połączonych komisji, które rozpatrywały ten projekt w pierwszym czytaniu. Wskazywałem w imieniu ministra sprawiedliwości na brak w pierwotnym projekcie tych regulacji. Chciałbym tutaj wyrazić dużą satysfakcję, że została zgłoszona poprawka...

(Senator Leon Kieres: Zostanie zgłoszona.)

...zostanie zgłoszona poprawka, która przewiduje jednolite i równe dla wszystkich podmiotów zatrudniających skazanych rozwiązania. Ta regulacja ma wpływ zarówno na skazanych zatrudnionych w zakładach karnych i aresztach śledczych, jak również w przywięziennych zakładach pracy oraz skazanych wykonujących pracę na rzecz podmiotów pozawięziennych, czyli również pracodawców prywatnych. Trzeba powiedzieć, że to te trzy kategorie podmiotów dokonują zatrudnienia. A więc jest tak zwane wewnętrzne zatrudnienie w zakładach karnych i w aresztach śledczych, zatrudnienie w przywięziennych zakładach pracy, które notabene też mogą mieć różną formę prawną, między innymi formę przedsiębiorstwa państwowego, jest też trzecia kategoria tych podmiotów zatrudniających, czyli podmioty pozawięzienne, pracodawcy prywatni.

Nie podejmując się w tej chwili bardzo szczegółowej analizy przedłożonych rozwiązań normatywnych, dodam, że polski system penitencjarny traktuje pracę w trakcie odbywania kary pozbawienia wolności jako jeden z najważniejszych elementów procesu wychowawczego. Informacyjnie można podać, że w 2003 r. zatrudniano jedynie czternaście tysięcy skazanych, a w ostatnim okresie wielkość zatrudnienia zwiększyła się dwukrotnie, do dwudziestu ośmiu tysięcy osób. Spadł również wskaźnik bezrobocia wśród skazanych z 48% do poziomu 33%.

Warto zaznaczyć, że zalecenie 2006/2 Komitetu Ministrów do państw członkowskich Rady Europy w sprawie Europejskich Reguł Więziennych, które zostało przyjęte przez Komitet Ministrów Rady Europy w dniu 11 stycznia 2006 r., zawiera w aneksie do zalecenia Rec2006/2, w punkcie 26.9, zalecenia odnośnie do roli władz więziennych, jeśli chodzi o zapewnienie pracy więźniom, stanowiąc, że władze więzienne zapewniają pracę więźniom albo we własnym zakresie, albo we współpracy z prywatnymi podmiotami wewnątrz lub na zewnątrz zakładu. Jest to więc powinność państwa, realizowana przez wyspecjalizowaną instytucję, jaką jest Służba Więzienna. Słuszne jest zatem, aby w celu zapobieżenia zarzutom nierespektowania przez państwo polskie Europejskich Reguł Więziennych została podjęta szeroka inicjatywa ustawodawcza, dotycząca nie tylko płacy minimalnej, co wykonuje orzeczenie sygnalizacyjne Trybunału, ale zawierająca również szersze uregulowania dotyczące zatrudniania, których będzie dotyczyła ta poprawka i do których postanowiłem odnieść się w tym wystąpieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, dziękuję za, jak zawsze, merytoryczne i kompetentne przedstawienie problemu.

Chciałbym zadać szczegółowe pytania, skorzystam tu również z obecności przedstawicieli Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Jakie są obecnie potrącenia dotyczące tych skazanych? Bo potrąca się im z każdej wypłaty jakieś sumy, a jednocześnie mówi się, że podnosimy im o 100%. W związku z tym o ile faktycznie podniesiemy im płacę, skoro mają 50%, a tutaj są jakieś potrącenia? Chciałbym ustalić, jaki faktycznie będzie tu wzrost. Czy to będzie 70, 60, 80%? Bo z tego razy dwadzieścia osiem tysięcy osób wyjdzie nam koszt całego przedsięwzięcia.

I drugie pytanie: ile to będzie kosztowało budżet państwa. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że ta minimalna płaca, która została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, w wysokości 50% minimalnego wynagrodzenia za pracę, to jest oczywiście płaca właśnie minimalna i że otrzymuje ją tylko jakaś część skazanych. Zdecydowana większość otrzymuje płacę wyższą. A więc to nie jest tak, że automatycznie możemy powiedzieć, iż z tej zmiany będzie wynikała automatyczna konieczność podwyżki, bo to będzie dotyczyło tylko tej grupy zatrudnionych skazanych, która otrzymuje płacę rzeczywiście minimalną. A takich nie jest dużo.

Jeżeli chodzi o te potrącenia, to zgodnie z art. 125 §1 kodeksu karnego wykonawczego skazany otrzymuje wynagrodzenie pomniejszone o 20%, którą to część przeznacza się na cele pomocy postpenitencjarnej. Ze środków tych, zgodnie z art. 43, udziela się pomocy osobom zatrudnionym z zakładów karnych i aresztów śledczych oraz ich rodzinom. Z tego funduszu przekazuje się również środki dla osób pokrzywdzonych przestępstwem i ich rodzin. Rocznie z tego funduszu dystrybuuje się środki w wysokości około 20 milionów zł, które pochodzą właśnie z potrąceń z wynagrodzenia osób pozbawionych wolności. A więc 20 milionów zł to jest globalna wysokość potrąceń z wynagrodzenia osób pozbawionych wolności. Dodatkowo ten fundusz uzyskuje również środki finansowe pochodzące z dotacji, darowizn, zapisów i zbiórek. I tyle mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o dane, którymi tutaj dysponuję.

Mamy również dane dotyczące struktury zatrudnienia osób pozbawionych wolności i ich liczebności, o których tutaj Wysokiemu Senatowi mówiłem. To są właśnie te liczby w poszczególnych latach z podziałem na przywięzienne przedsiębiorstwa, przywięzienne gospodarstwa pomocnicze, produkcję nakładczą, kontrahentów zewnętrznych, zatrudnienie na własny rachunek oraz prace porządkowe i pomocnicze. No i na przykład w 2007 r. zatrudnienie odpłatne dotyczyło prawie osiemnastu tysięcy skazanych pozbawionych wolności. Jeżeli chodzi o tę dynamikę, tak jak mówiłem, obserwowaliśmy w ostatnich latach praktycznie dwukrotny wzrost liczby osób zatrudnionych. Chcielibyśmy to utrzymać.

Jeżeli zaś chodzi o ocenę skutków regulacji, a w szczególności tego ich elementu, który dotyczy skutków finansowych, to jej wpływ na dochody i wydatki budżetu jest następujący. Ta regulacja w zakresie, w jakim wypełnia wyrok Trybunału Konstytucyjnego, spowoduje skutki finansowe w wysokości około 67 milionów zł. To bezpośrednio wynika właśnie z podwyższenia tej płacy minimalnej, czyli ze zmian w art. 123 §2 kodeksu karnego wykonawczego, który zgodnie z projektem wejdzie w życie 1 marca 2011 r. O tę kwotę ulegną zwiększeniu środki przewidziane w całym 2011 r. na wynagrodzenia skazanych zatrudnionych przy finansowanych z budżetu państwa pracach porządkowych i pomocniczych wykonywanych na rzecz jednostek organizacyjnych służby więziennej, przy założeniu zachowania ośmiu tysięcy odpłatnych etatów kalkulacyjnych związanych z tym zatrudnieniem. Wielkość wydatków na wynagrodzenia skazanych zgodna z aktualnym budżetem wynosi 74 miliony 835 tysięcy zł. Szacuje się, że w 2011 r. te wydatki wzrosną do poziomu 142 milionów zł. W tej prognozie uwzględniono zarówno planowany wzrost minimalnego wynagrodzenia wszystkich pracowników z dniem 1 stycznia 2011 r. do wysokości 1 tysiąc 385 zł miesięcznie, jak i wzrost od 1 marca 2011 r. wynagrodzenia skazanych pracujących do poziomu tegoż właśnie wynagrodzenia, czyli wzrost dwukrotny w stosunku do stanu sprzed nowelizacji. W pozostałym zakresie nowelizacja nie wymaga dodatkowych wydatków z budżetu państwa, wręcz przeciwnie - poprzez zwiększenie wynagrodzenia osób pozbawionych wolności do wysokości co najmniej płacy minimalnej zwiększeniu ulegną również wpływy budżetowe z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych. Zwiększone będą kwoty przekazywane z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne i na Fundusz Pracy. Można również dodać, że w przypadku ograniczenia nowelizacji jedynie do realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego należałoby się liczyć z szybką utratą zatrudnienia, tak jak mówiłem, przez około dziesięć tysięcy osób pozbawionych wolności. Tym samym dodatkowo, poza bezpośrednim kosztem realizacji wyroku, czyli około 67 milionami rocznie, jak już też mówiłem, trzeba by się było liczyć z utratą przez budżet państwa wpływu w wysokości około 2 milionów zł miesięcznie z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych. Trzeba by się również liczyć z niższymi wpływami z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne, w każdym miesiącu to byłyby dalsze 2 miliony zł, oraz obniżeniem wpływów z tytułu składek na Fundusz Pracy o około 500 tysięcy zł miesięcznie.

Ta nowelizacja, obejmująca kodeks karny wykonawczy a także, co jest przedmiotem poprawki, ustawę o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności, ma zapobiec spadkowi zatrudnienia skazanych oraz, co za tym idzie, wystąpieniu dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa, to znaczy ma zapobiec wzrostowi tych obciążeń poza kwotą przeznaczoną na wzrost wynagrodzeń skazanych zatrudnionych na potrzeby jednostek penitencjarnych. Należy w tym miejscu dodać, że w roku 2009 z wynagrodzeń skazanych na rzecz osób uprawionych do alimentacji przekazano łącznie kwotę w wysokości około 8 milionów 300 tysięcy zł. Średnio w miesiącu pracowało pięć tysięcy skazanych zobowiązanych do alimentacji. Nie chcemy, żeby ta liczba procentowo spadała, to znaczy żeby mniejszy procent skazanych mógł spłacać zobowiązania alimentacyjne.

W związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego osoby te w znacznej części zagrożone byłyby utratą pracy. Spowodowałoby to wzrost świadczeń finansowanych środkami z budżetu państwa, czyli z funduszu alimentacyjnego określonego w przepisach ustawy z 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Ponadto ze środków pochodzących z wynagrodzenia skazanego prowadzi się również egzekucję innych ciążących na nim zobowiązań, między innymi nawiązek lub świadczeń pieniężnych dla osób pokrzywdzonych, należności z tytułu naprawienia szkody, grzywien i kosztów sądowych. W przypadku spadku zatrudnienia skazanych także egzekucja tych zobowiązań byłaby poważnie zagrożona.

Reasumując: bezpośrednie skutki finansowe to 67 milionów zł. I to się wiąże z bezpośrednim wykonaniem wyroku Trybunału, a ta szersza regulacja, która jest przedmiotem poprawki, te koszty zmniejszy, ponieważ pozwoli zachować wpływy z tytułu podatku dochodowego oraz na Fundusz Pracy, pozwoli zachować również ten poziom egzekucji zobowiązań finansowych skazanych, alimentacyjnych i innych, o którym tutaj mówię.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że pan senator Bisztyga jest informacyjnie usatysfakcjonowany. Nie wiem, czy finansowo, ale informacyjnie na pewno.

(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo kompetentne i wyczerpujące wyjaśnienie, Panie Marszałku.)

A więc otwieram dyskusję.

Pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Muszę powiedzieć, że już dawno nie byłem w takiej komfortowej sytuacji: dwaj poprzedni mówcy, to jest pan przewodniczący Zientarski i pan minister, tak obszernie zaanonsowali poprawkę, jaką chcę zgłosić, tak perfekcyjnie i dogłębnie wyjaśnili jej istotę, że ja tylko dorzucę parę elementów, o których tutaj tak wiele nie mówiono.

Niewątpliwie zauważyliśmy w czasie obrad połączonych komisji, że wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego... To znaczy w uzasadnieniu wykonania tego wyroku Trybunał Konstytucyjny widział już pewne zagrożenia, które wiązały się z prostym wdrożeniem tej sugestii Trybunału, tego wyroku. Zwiększenie wysokości wynagrodzeń groziło tym skazanym utratą miejsc pracy, o czym pan minister mówił, a miałoby to poważne skutki dla tej bardzo na rynku pracy defaworyzowanej grupy. Nie będę tego rozwijał. Doszliśmy do przekonania, że jedynym sposobem jest równoległa zmiana ustawy o zatrudnieniu osób pozbawionych wolności. Mówiąc "my", mam na myśli przede wszystkim Ministerstwo Sprawiedliwości i członków komisji. Nie mogliśmy tego wprowadzić od razu, ponieważ poprawki nie były jeszcze na tym etapie na tyle przygotowane. Dlatego chcę je złożyć dzisiaj.

Zgodnie z tymi poprawkami tworzy się Fundusz Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy, którego zadaniem będzie podejmowanie działań z zakresu resocjalizacji osób pozbawionych wolności, a w szczególności polegających na tworzeniu nowych miejsc pracy dla osób pozbawionych wolności oraz na ochronie już istniejących miejsc pracy.

Fundusz będzie dysponował pieniędzmi z potrąceń od wynagrodzenia za pracę przysługującego osobom skazanym. I w zakresie tych potrąceń wprowadza się właściwie dwie zmiany. Ponieważ o 100% rośnie ta kwota wynagrodzeń, w podobnym stopniu się zmniejsza ten procent potrącenia na fundusz penitencjarny. Per saldo nie powinno być różnicy kwotowej, ale równolegle wprowadza się nowe potrącenie na ten Fundusz Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy w wysokości 25%. Szczegółowe zasady, tryb finansowania ze środków funduszu i działania tego funduszu, przyznawania dotacji i pożyczek z tego funduszu, bo to w takich formach będzie robione, będą określone w odpowiednich rozporządzeniach ministra sprawiedliwości.

To powoduje, że trzeba będzie zmienić nie jedną, ale kilka ustaw. Dlatego trzeba było zaproponować poprawkę zmieniającą tytuł tej ustawy.

Bardzo gorąco apeluję do państwa senatorów, żeby podzielili te wszystkie argumenty przedstawione tutaj przez pana senatora Zientarskiego, przez pana ministra Wronę, troszkę i przeze mnie i zechcieli poprzeć te poprawki, które niniejszym składam na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku...)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Mam wniosek, ażeby pan marszałek wyznaczył tym trzem komisjom, Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, taki termin przygotowania sprawozdania, żeby było możliwe głosowanie na tym posiedzeniu. Proponujemy...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To wyznaczam, Panie Senatorze...)

...żeby posiedzenie było jutro o godzinie 8.30.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Albo jeszcze dzisiaj wieczorem.)

Nie, my, czyli przewodniczący, uzgodniliśmy, że jutro o 8.30 byśmy chcieli się spotkać.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przy okazji poinformuję Wysoki Senat, że plan jest następujący: obrady były zaplanowane do 19.00, ale ja jestem gotów poprowadzić je od 19.00 do 20.00, 20.30, żeby jeszcze jakieś dwa, ewentualnie trzy punkty porządku obrad dzisiaj omówić i żeby jutro czas nas nie naciskał. Tak więc posiedzenie komisji jutro o 8.30 jak najbardziej może być.

W związku z tym, zgodnie z tym wnioskiem... Rozumiem, że Senat przyjmuje ten wniosek, żeby dodatkowe sprawozdanie przygotować jutro rano.

(Senator Piotr Zientarski: To jest wyłączna decyzja pana marszałka.)

Tak jest. W takim razie tak przyjmujemy.

Dziękuję panu ministrowi Wronie za obecność, tak aktywną, w związku z tym punktem. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Tekst ustawy jest w druku nr 954, a sprawozdanie komisji w druku nr 954A.

Sprawozdanie przedstawia pan senator Stanisław Jurcewicz jako sprawozdawca dwóch komisji: Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Panie Senatorze...

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 5 sierpnia 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Celem przyjętej przez Sejm w dniu 5 sierpnia 2010 r. ustawy, zgodnie z uzasadnieniem do tego poselskiego projektu zawartego w druku sejmowym nr 2209, jest usprawnienie procedur związanych z wywłaszczaniem nieruchomości lub ograniczaniem praw do nieruchomości w celu realizacji celów publicznych, a także doprecyzowanie niektórych przepisów tej ustawy, co wyeliminuje problemy interpretacyjne.

Omawiana ustawa dokonuje istotnych zmian.

Chodzi o doprecyzowanie występującego w słowniczku ustawy w art. 4 pojęcia "stan nieruchomości" poprzez wskazanie, że stopień wyposażenia w urządzenia infrastruktury technicznej mieści się w definicji tego pojęcia.

Jest też wskazanie, iż wykonanie decyzji w sprawach, o których mowa w przepisach działu III ustawy o gospodarce nieruchomościami, następuje po upływie czternastu dni od dnia, w którym upłynął bezskutecznie trzydziestodniowy termin wniesienia do sądu administracyjnego skargi na decyzję. Otóż w opinii tych, którzy przedstawiali ten projekt, a już dzisiaj ustawę, zmiana ta eliminuje występujące obecnie wątpliwości w zakresie terminu wniesienia skargi na decyzję, który jest trzydziestodniowy, przysługującej stronie biorącej udział w prowadzonym postępowaniu. Dla przykładu powiem, że inne terminy miały instytucje, na przykład prokurator czy rzecznik praw obywatelskich.

Bardzo ważne jest skrócenie z dwóch miesięcy do trzydziestu dni terminu zgłoszenia się osób, które wykażą, że przysługują im prawa rzeczowe do nieruchomości. Po bezskutecznym upływie tegoż terminu można wszcząć postępowanie w sprawie podziału nieruchomości. Chodzi tu o nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym. Okres dwóch miesięcy według wnioskodawców jest zbyt długi i nieproporcjonalny do terminów, które wynikają z art. 49 kodeksu postępowania administracyjnego.

Następna zmiana to rozszerzenie w ust. 7 w art. 113 definicji nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym o przypadki, w których nie zakończono postępowania spadkowego w razie śmierci jej właściciela lub użytkownika wieczystego.

Wprowadzono także art. 122, zgodnie z którym w sytuacji, gdy cel publiczny został zrealizowany, a postępowanie wywłaszczeniowe nie zostało zakończone wydaniem ostatecznej decyzji o wywłaszczeniu, starosta wykonujący zadanie administracji rządowej, oczywiście po upływie terminu, orzeka o nabyciu praw na rzecz Skarbu Państwa albo właściwej jednostki samorządu terytorialnego za odszkodowaniem.

Wprowadzono także regulację zobowiązującą właściciela, użytkownika wieczystego lub osobę, której przysługują inne prawa rzeczowe do nieruchomości, do udostępnienia za stosownym odszkodowaniem nieruchomości, na okres nie dłuższy niż sześć miesięcy, w celu wykonania czynności związanych z konserwacją, remontami lub usuwaniem awarii ciągów drenażowych. W mojej ocenie - takie jest moje zdanie - jest to przepis bardzo ważny, bo w związku z eksploatacją tych urządzeń... Ja pragnę przypomnieć, że zgodnie z ustawą, która została przyjęta w dniu 6 sierpnia przez Sejm, starosta wykonywał zadania z tegoż zakresu, które właściwie dotyczyły nowych inwestycji, a tutaj, w tym artykule, który będzie dodany, który jest dodany, art. 124b w tej ustawie mówimy o eksploatacji.

Wprowadzona jest także regulacja wskazująca, iż starosta, wykonując swoje zadania, udziela, w drodze decyzji, zezwolenia na czasowe zajęcie nieruchomości w przypadku siły wyższej lub nagłej potrzeby zapobieżenia znacznej szkodzie. Oczywiście z tego wynikają pewne obowiązki dla tego, który usuwa tę szkodę. Są tam odpowiednie terminy, w których musi doprowadzić... Jest to także przepis, który bardzo skraca termin wejścia, dosłownie, na tę nieruchomość, oczywiście z opisanymi konkretnymi konsekwencjami. Jeżeli ten, który wchodzi, nie  wystąpi o odpowiednie dokumenty, to może zostać odpowiednio potraktowany finansowo. Może zostać nałożona w drodze decyzji kara 5 tysięcy zł.

Wprowadzono także ciekawe rozwiązanie instytucji zaliczki. Jest to decyzja o wywłaszczeniu i w trakcie ustalania odszkodowania może zostać wypłacona zaliczka w wysokości 70%.

Pozostałe przepisy wprowadzone do ustawy o gospodarce nieruchomościami mają charakter porządkujący lub stanowią konsekwencję wprowadzenia do ustawy między innymi wymienionych przeze mnie zmian.

Chcę prosić Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek, które zostały zaproponowane przez połączone komisje i są umieszczone w druku nr 954A. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Dobrzyński, a potem senator Andrzejewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym wrócić do tematu skrócenia z dwóch miesięcy do trzydziestu dni terminu na zgłoszenie się osób, które są tym zainteresowane, osób, które wykażą, że przysługują im prawa rzeczowe do nieruchomości. Z powodów, które pan podał... W zasadzie występuje jeden powód - zgodność z kodeksem postępowania administracyjnego. A gdzie tutaj jest interesant? Jak rozumiem, interesant będzie w sytuacji troszeczkę gorszej, bo obecnie ma na to dwa miesiące, zaś po wprowadzeniu w życie przepisów noweli będzie miał tylko trzydzieści dni.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie senatora Andrzejewskiego, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Czy tryb wywłaszczanych nieruchomości niewykorzystanych na cele publiczne odbiega od tego, co przewidywano w ustawie o gospodarce nieruchomościami i w systemie prawnym? Myślę tutaj o sytuacji, kiedy niewykorzystane na cele publiczne nieruchomości na wniosek są zwracane właścicielowi, wobec którego następowało wywłaszczenie. Czy tutaj nie ma próby obejścia przez gminy formuły przejmowania nieruchomości? Najpierw rzekomo się wywłaszcza, później się nie realizuje celu wywłaszczenia i przejmuje się w trybie tego zapisu nieruchomość. Czy to nie jest taki chytry, jak to teraz się mówi, myk legislacyjny?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan senator Andrzejewski pozwoli, poproszę pana ministra o odpowiedź, bo nie mówiliśmy o takich chytrych obejściach, nie było to tematem dyskusji na posiedzeniach komisji.

Na pytanie pana senatora Dobrzyńskiego odpowiem w ten sposób: ja nie sądzę, żeby osoba, w przypadku której będą prowadzone prace według art. 124b, bo mówimy o eksploatacji, była poszkodowana. Przecież będzie wycena tego, co się tam wydarzy. Podczas wyceny będzie brane pod uwagę nie tylko  to, co się stało, ale także ograniczenie możliwości korzystania. A więc w mojej ocenie osoba nie będzie poszkodowana, jeżeli chodzi o prace, które na jej działce będą prowadzone. Jeżeli mówimy o jakimś konkretnym przypadku, to proszę... W mojej ocenie, według dostępnych materiałów i informacji, które posiadłem, nie ma takiego zagrożenia, aby osoby, na terenie nieruchomości których będą przeprowadzane prace, były, jak pan zasugerował, w gorszej sytuacji. Trudno jest mi to sobie wyobrazić.  Podam przykład. Jeżeli przebiega którędyś gazociąg, który zasila całą ulicę, i sprawa dotyczy kilkudziesięciu czy kilkuset mieszkańców, uzyskanie wejścia  będzie, niestety wiem to z własnego doświadczenia, niekiedy graniczyło z cudem. Powody odmowy bywają różne. Oczywiste jest, że to są zagospodarowane nieruchomości. Stąd jest to odszkodowanie. Czasami wartość, w cudzysłowie, rynkowa... No ale procedura oszacowania tego przez biegłego jest tu przyjęta. A jeśli nie będzie komuś odpowiadała, to w mojej ocenie są jeszcze inne kroki, jakie właściciel nieruchomości może podjąć.

Pana senatora Andrzejewskiego prosiłem, aby wykazał się wyrozumiałością i zgodził się, żeby ten chytry myk wyjaśnił pan minister.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jak rozumiem, nie ma więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy.

Dziękuję bardzo.

To był poselski projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury.

Witam jeszcze raz pana ministra Olgierda Dziekońskiego. Zapraszam pana na mównicę.

Proszę o przedstawienie stanowiska rządu i wypowiedzenie się, czy jest odpowiednia infrastruktura do tego obejścia legislacyjnego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Opinia rządu na temat przedkładanych projektów poprawek związanych z procedowaniem w trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej jest pozytywna. Są to trafne i niezbędne zmiany.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu co do całości projektu ustawy, to było ono pozytywne, ale jednocześnie wskazywało na te elementy, które z pierwotnego projektu poselskiego powinny zostać wyeliminowane. I w trakcie procedowania w parlamencie te elementy zostały wyeliminowane. Co do obecnego kształtu poselskiego projektu ustawy rząd też miał pozytywne stanowisko, co zostało zresztą zaprezentowane przeze mnie na posiedzeniach Sejmu.

A jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Andrzejewskiego, to pragnąłbym zauważyć, że ono dotyczy nieco innej kwestii. A mianowicie zwrot nieruchomości w przypadku niezrealizowania celu publicznego jest opisywany w art. 136  i dalej. I ten artykuł nie ulega zmianie. A zatem w przypadku niezrealizowania inwestycji celu publicznego zwrot w oczywisty sposób następuje. I to pozostaje bez zmian.

Powodem wprowadzenia art. 122a była kwestia podnoszona przez rzecznika praw obywatelskich. Mianowicie był tu taki problem, z którym borykały się niektóre sądy, były co do tego pewne wątpliwości orzecznicze. Chodziło o to, w jaki sposób formalnie prowadzić postępowanie, jeżeli w wyniku procedur wywłaszczeniowych - to szczególnie dotyczy kwestii specustaw, bądźmy bardzo pragmatyczni, ale i nie tylko, też innych sytuacji, zastanych, starszych itd. - cel publiczny został już zrealizowany, ale samo postępowanie wywłaszczeniowe ze względu na odwołania kolejnych stron, wątpliwości co do wyceny, wątpliwości co do wydzielenia działek nie zostało zakończone. Co wówczas robić? No tworzył się pewnego rodzaju zamknięty krąg. To dotyczyło szczególnie sytuacji, kiedy było wielu spadkobierców. Któryś z nich mógł coś zakwestionować i choć inni spadkobiercy byli za, były duże problemy. I w tej sytuacji zaproponowano zapis art. 122, w którym mówi się, że jeżeli cel został zrealizowany, to nieruchomość staje się dobrem publicznym, czyli przechodzi albo na rzecz samorządu terytorialnego, albo Skarbu Państwa. Ale pozostaje okres rokowań, żeby ustalić cenę. Jeżeli te rokowania nie zostaną zakończone powodzeniem co do ustalenia ceny, to wówczas ustala się wysokość odszkodowania, niezbędną do zawarcia umowy, według przepisów rozdziału 5, czyli przez biegłego, rzeczoznawcę majątkowego itd. To czyni się już w takim normalnym trybie. A więc to w żadnym stopniu nie uszczupla...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie uszczupla tamtej konstrukcji...)

Absolutnie nie zmienia, nie uszczupla...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Teraz pyta senator Bisztyga, a potem Dobrzyński.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, w moim przekonaniu ten projekt nie wyczerpuje katalogu spraw związanych z gospodarką nieruchomościami. W trakcie moich dyżurów często spotykałem się z całą gamą innych problemów. Czy resort prowadzi prace nad kolejną nowelą tej ustawy? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, dotyczące art. 97 pktu 2. On otrzymał brzmienie, że jeśli w terminie miesiąca od dnia ogłoszenia nie zgłoszą się osoby, którym przysługuje prawo rzeczowe do nieruchomości, można wszcząć postępowanie w sprawie nieruchomości. Ja mam małą wiarę w skuteczność ogłoszeń. Czasem ktoś wyjedzie, ktoś inny to dzierżawi, kogoś nie ma itp. Czy nie uważa pan minister, że powinien być taki zapis, że strona musi być poinformowana? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I senator Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, art. 130 ust. 1 reguluje kwestię wysokości odszkodowania: ustala się ją według stanu, przeznaczenia i wartości wywłaszczanej nieruchomości w dniu wydania decyzji o wywłaszczeniu. Bardzo często jest tak, że wywłaszczeniu ulega część nieruchomości czy też część gruntu, który jest atrakcyjny ze względu na możliwość przeznaczenia pod budownictwo mieszkaniowe. Oczywiście traci swą wartość, jeżeli tam przebiega droga, jeżeli tam, jak już wspominał senator sprawozdawca, będzie przebiegał jakiś gazociąg itp. Mam pytanie związane ze sposobem tej wyceny. Czy ta wycena będzie dotyczyła stanu zastanego, to znaczy stanu przed uwłaszczeniem, czy też będzie to wycena pod kątem zmniejszenia atrakcyjności tego terenu? Innymi słowy: czy wyceniamy grunt, który jest w zasadzie bezużyteczny, czy też wyceniamy grunt, który ma przeznaczenie na przykład pod budownictwo mieszkaniowe, bo te grunty są najbardziej atrakcyjne?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Bisztygi. Tak, są prowadzone prace nad kwestiami zawartymi w ustawie o gospodarce nieruchomościami, chociażby koniecznością czy celowością wywłaszczania na rzecz podmiotów, nazwijmy to, niebędących jednostkami sektora finansów publicznych, a jednocześnie realizujących inwestycje celu publicznego. W dzisiejszym porządku prawnym mamy dosyć skomplikowaną sytuację. Jeżeli o realizację inwestycji celu publicznego występuje podmiot prywatny, a przecież operatorami sieci elektroenergetycznych są podmioty prywatne, to mamy pewnego rodzaju dylemat, bo wywłaszczamy na rzecz tego podmiotu prywatnego, czyli na jego wniosek, ale przekazanie mu tej nieruchomości teoretycznie musi się odbyć w trybie przetargu. Można więc sobie wyobrazić hipotetyczną sytuację, kiedy jeden podmiot wystąpi z wnioskiem, a drugi, działający na tym samym rynku, na przykład przedsiębiorstwa związane z sieciami dystrybucyjnymi działają na tym samym rynku, jeżeli chodzi o teren... Może tutaj nastąpić pewnego rodzaju kolizja interesów i wówczas to rozstrzygnięcie musi być wypracowane. Tak że ta kwestia, jak również kwestia opłat z tytułu realizacji inwestycji infrastrukturalnych, są w tej chwili przedmiotem prac w Ministerstwie Infrastruktury. Te prace będą oczywiście skutkowały odpowiednimi zmianami czy też propozycjami zmian ustawy o gospodarce nieruchomościami. Problemem bardzo istotnym jest na przykład kwestia szacowania wartości nieruchomości dla celów opłat adiacenckich, dla celów opłat z tytułu wieczystego użytkowania. Chodzi o to, żeby nie było konieczności, że tak powiem, każdorazowo indywidualnego szacowania wartości nieruchomości przez biegłego, tylko żeby można to było robić w sposób, powiedzmy, zorganizowany dla większych całości, dla większych obszarów, przez co zostaną obniżone koszty tego rodzaju szacunków. Jednocześnie zostanie zapewniona możliwość bardziej aktualnego czy szybszego, adekwatnego w czasie, aktualizowania tychże opłat. Tak że te prace są prowadzone i w odpowiednim czasie, jak zostaną ukończone i poddane odpowiednim konsultacjom międzyresortowym, konsultacjom społecznym przede wszystkim, będą przedłożone pod obrady.

Teraz kwestia tego jednego miesiąca od ogłoszenia i propozycji, że strona powinna być poinformowana o postępowaniu. Problem dotyczący nieruchomości o tak zwanym nieuregulowanym stanie prawnym polega na tym, że osoby, której przysługują prawa, nie można znaleźć, nie wiadomo, gdzie ona jest. W związku z tym jest propozycja ustawowa, aby ten nieuregulowany stan prawny był rozstrzygany w taki sposób. Zgodnie z odpowiednim zapisem ustawy o gospodarce nieruchomościami dajemy ogłoszenie w prasie o zasięgu ogólnopolskim, podajemy do wiadomości publicznej w sposób przyjęty dla danej miejscowości oraz na stronie internetowej - chodzi o Biuletyn Informacji Publicznej. Tu niczego się nie zmienia. Traktujemy ten istniejący zapis jako zapis stosowany w stosunku do nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym. Zakładamy, że osoby, które posiadają lub które mogłyby posiadać prawa do nieruchomości, na przykład wskutek nieprzeprowadzonego postępowania spadkowego, zgłoszą swoje zainteresowanie i to postępowanie przeprowadzą. Pragnę tu zaznaczyć, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie wskazuje na pewne obowiązki, które ciążą na właścicielach nieruchomości. To nie jest tak, że właściciel nieruchomości ma tylko prawa. Ma również pewne obowiązki, jak chociażby ten niewinny obowiązek ujawniania w ewidencji gruntów i budynków aktualnego stanu władania tą nieruchomością. To oczywiście prowadziłoby bezpośrednio do poinformowania go o tym postępowaniu, o co pan senator wnosi w swoim zapytaniu.

Pytanie pana senatora Dobrzyńskiego dotyczące zasad ewentualnego zwiększania wartości... Proszę zwrócić uwagę, że jest tutaj zapis mówiący o tym, iż jeżeli w wyniku wywłaszczenia wartość nieruchomości jest czy też mogłaby być niższa aniżeli wartość tej nieruchomości... Wówczas, zgodnie z art. 134, bierze się pod uwagę tak zwany alternatywny sposób użytkowania, to znaczy zakłada się, jak ta nieruchomość byłaby wykorzystana. Bierze się wtedy pod uwagę, powiedziałbym, lepsze ceny okoliczne, co nawiasem mówiąc - też należy na to zwrócić uwagę - budzi dosyć duże wątpliwości ze strony samorządów terytorialnych. Wywłaszczanie terenów pod drogi, a w szczególności regulowanie starych stanów prawnych, kiedy drogi zostały już przejęte i teraz samorządy muszą za to płacić... Mamy wiele sygnałów, że samorządy wnoszą, aby zastosować w tych przypadkach jakiś szczególny tryb. Ten zapis jest jednak na razie utrzymany i wydaje się, że nie ma potrzeby jego zmiany, chociażby ze względu na, powiedziałbym, ewentualną konstytucyjną nierówność podmiotów, które skorzystały z tego w lepszym okresie, to znaczy kiedy ten przepis funkcjonował, i tych podmiotów, które by były objęte nowymi regulacjami, o które wnoszą samorządy terytorialnego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ten szczególny tryb to obniżenie ewentualnych wypłat. Tak?)

Tak, obniżenie wypłat, jeżeli byłoby to związane z...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Andrzejewski. Tak?

Proszę bardzo.

 

 

---