Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Rulewski.
Senator Jan Rulewski:
Tak, Panie Ministrze, ja się zgadzam z tym, że mitręga meldunkowa, z rodowodem jeszcze z przeszłości, nie jest najlepszym rozwiązaniem. Można się nawet zgodzić z tym, co pan mówi, że społeczeństwo powinno być uświadomione, społeczeństwo aniołków itd. Proszę pana, z tym też się zgadzam. Tylko prawdą jest też to, o czym pan zapomina, że społeczeństwa informatyczne to nie są tylko te, które operują na komputerach, ale te, które informują się o różnych wydarzeniach, o pogodzie, o numerze domu, o numerze rejestracyjnym samochodu. Takie społeczeństwa są społeczeństwami najlepiej rozwiniętymi. Ktoś, kto przeciwdziała informacji, przeciwdziała również - można powiedzieć w wielkim skrócie - demokracji.
Chciałbym się dowiedzieć, Panie Ministrze, czy państwo jako rząd obliczyliście tego skutki, obecne, już występujące, wynikające po prostu z defektów obecnych przepisów, które nowa ustawa zniesie, ale przecież nie ma gwarancji, że w 2014 r. będziemy lepszym społeczeństwem, będziemy sami dzwonili do gminy, do naczelnika i informowali: przybyłem, proszę mnie zameldować. Czy obliczyliście skutki wynikające z faktu, że dla tysięcy ludzi jest to nie tylko mitręga, ale i krzywda, bo ludzie w Europie, pracownicy, nie płacą alimentów, bo sądy przedłużają swoje procesy, na zaświadczenia z potwierdzeniem odbioru wydają olbrzymie pieniądze z racji tego, że nie mogą dotrzeć do adresata? Czy pamiętają państwo - Panie Ministrze, pan to pamięta - że były tak zwane spółki krzaki? Już wtedy społeczeństwo nie chciało być opresyjne, ale rzeczywistość potwierdziła, że spółki krzaki zaczęły niszczyć system gospodarczy.
Panie Ministrze, mówił pan o obywatelach na Zachodzie, którzy nie podlegają meldunkom, tylko prawu zgłoszenia pobytu. Zgoda. Ale jednocześnie wspomniał pan, tylko nie rozwijał pan tego wątku, że są dobre praktyki. Otóż, Panie Ministrze, w Niemczech ja nie muszę znać adresu przedsiębiorcy, z którym zawieram umowę, bo każdy należy do samorządu, w Szwecji każdy domokrążca musi mieć identyfikator, w Stanach Zjednoczonych nawet nie musimy wiedzieć, gdzie pracownik mieszka i skąd pochodzi, ale musi mieć polisę ubezpieczeniową, która wisi u przedsiębiorcy, bo jeśli nie, to 40 tysięcy dolarów... Liberalne społeczeństwo, a jakże...40 tysięcy dolarów tylko dlatego, że pracownik zapomniał zostawić polisę ubezpieczeniową w dziale kadr. To nie służy opresyjności, Panie Ministrze, jak pan mówił, to służy pogłębieniu informatyczności społeczeństwa, co jest niezbędne.
Wreszcie ostatnia sprawa, już taka dykteryjna. Rząd, pan premier Tusk zapowiadają wybory większościowe do Senatu. Jest już chyba gotowy projekt.
(Głos z sali: ...jednomandatowe.)
Jednomandatowe, większościowe. Będzie zatem możliwość przemieszczania się zwartych mas do okręgów, w których jest szansa dla mojego kandydata, i pozostawiania tych, gdzie nie ma tych szans, ponieważ nie będzie przypisanej siedziby. W wyborach jednomandatowych najważniejsze są granice okręgu i skład tego okręgu. Jeśli będzie można się dowolnie przemieszczać, bo nie będzie miejsca zamieszkania, to oznacza, że będzie można dynamicznie zmieniać obwody głosowania, będzie duża mobilność i do końca nie będzie wiadomo, jaki jest wynik wyborczy i czy w ogóle...
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:
Panie Senatorze, ja może zacznę od uwagi ogólnej. Zacytuję poetę sprzed II wojny, pamiętam taki fragment wiersza: "są w ojczyźnie rachunki krzywd, obca dłoń ich też nie przekreśli".
(Senator Stanisław Bisztyga: I nie poskąpi nikt...)
Dalej nie będę cytował.
Podzielam pogląd pana senatora, że zdarzają się w ojczyźnie takie przypadki, a pracowaliśmy nad tym wiele razy, próbowaliśmy różnego rodzaju rozwiązań w odniesieniu do Funduszu Alimentacyjnego. Po prostu w państwie bywało tak, że stworzone instrumenty sprzyjały temu, że niektórzy panowie uchylali się od obowiązku płacenia, łożenia na swoje dzieci. Państwo, które przejęło ten obowiązek, sprzyjało tego typu zachowaniom i ten Fundusz Alimentacyjny, stworzony specjalnie w tym celu, temu nie zapobiegł. Pan senator ma w 100% rację, że nowa ustawa o ewidencji ludności nie rozwiąże problemu alimentów, ale ona nie ma na celu rozwiązania problemu alimentów. Nie rozwiąże ona też problemu spółek krzaków, które rzeczywiście w pewnym momencie istniały w polskiej gospodarce i które, mam nadzieję, już zniknęły, dlatego że pojawiły się przepisy, które zapobiegają wyprowadzaniu pieniędzy ze spółek, pozwalają na kontrolowanie transferów finansowych, przelewy powyżej niektórych kwot muszą następować elektronicznie przez system bankowy itd., itd. To te przepisy i te regulacje przejęte jako dobre praktyki z krajów o rozwiniętej demokracji spowodowały, że patologie, które w pewnym momencie się pojawiły, znikają.
Ustawa o ewidencji ludności jest ustawą prostą. Jej cele w sposób bardzo zwarty i syntetyczny przedstawił pan senator Paszkowski. Ja wolałbym odpowiadać na pytania, w jaki sposób rozwiązania zawarte w ustawie odnoszą się do celów, które przed tą ustawą zostały postawione, a nie dotyczące szeregu innych ważnych kwestii, które są w Polsce do załatwienia. W tym sensie korzystamy z dobrych praktyk i patrzyliśmy, jak to działa w innych krajach, w których... Jest takie bardzo ciekawe opracowanie, ono jest, jak sądzę, w dalszym dostępne na stronach Zespołu Doradców Strategicznych Prezesa Rady Ministrów, które pokazuje - to jest takie badanie sprzed mniej więcej dwóch lat - kapitał intelektualny w Polsce na tle Europy. Przedostatni czy ostatni rozdział jest poświęcony kapitałowi społecznemu, czyli relacji między zaufaniem obywateli poszczególnych państw do siebie i do państwa a poziomem wzrostu PKB. Dzisiaj to, co jest oczywiste w skali mikro... Jeżeli weźmie się dowolną gazetę, w której są ogłoszenia o pracę, to widać, że jedną z podstawowych kompetencji, która jest wymagana, jest umiejętność pracy w grupie. Warto może pomyśleć o tym, że takie instytucje budujące zaufanie obywateli do sobie i obywateli do państwa mają w rozwiniętych demokracjach również znaczenie gospodarcze. To jest ta dobra praktyka. Są twarde dowody z badań empirycznych na to, że wysoki poziom zaufania skutkuje wzrostem gospodarczym.
Chciałbym umieć odpowiedzieć na pytania pana senatora tak, że ta ustawa to załatwi, ale wolę uczciwie powiedzieć: nie załatwi. Ona jest do bardzo prostych rzeczy, do tego, żeby znieść obywatelom mitręgę meldunkową, wprowadzić prosty i sprawny system rejestracji i budować większe zaufanie obywateli do państwa. Daj panie Boże, żeby to się udało.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Meres, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze!
Art. 74 mówi, że obowiązek meldunkowy zostanie zniesiony 1 stycznia 2014 r. Rozumiem, że rozdziały 4 i 5 staną się zbędne albo ulegną zasadniczej modyfikacji. Chciałbym zapytać, czy tak będzie w istocie po tym terminie: 1 stycznia 2014 r. Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:
Rozdziały 4 i... Nie, te rozdziały... Należy rozumieć, że to dotyczy rejestracji...
(Senator Zbigniew Meres: To jest obowiązek meldunkowy, rozdział 4...)
Nie, nie, między innymi to jest zmieniane w poprawce senackiej. Tu rzeczywiście było niedopatrzenie, na które zwróciło naszą uwagę Biuro Legislacyjne Senatu, i jest to w poprawce rekomendowanej zarówno przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jak i Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Knosala, proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze!
Moje pytanie dotyczy czasu przekazywania danych do rejestracji. W ustawie jest określone, że jeśli to jest przekazywane drogą elektroniczną, to niezwłocznie, ale nie później niż w terminie dwóch dni roboczych od dnia, w którym powstał obowiązek rejestracji. Jeśli nie ma możliwości przekazania danych drogą elektroniczną, to przekazuje się dane w formie pisemnej w terminie nie dłuższym niż cztery dni robocze od dnia, w który powstał obowiązek rejestracji. No właśnie, przekazuje się dane. Jest pytanie, czy chodzi o termin dokonania wysyłki, czy też otrzymania tego przez organ docelowy. Gdybyśmy przyjęli, iż w ciągu czterech dni ma to się znaleźć w punkcie docelowym, a ktoś by to chciał wysłać Pocztą Polską, to może w ciągu czterech dni nie zdążyć. W tych naszych przepisach dotyczących relacji służbowych dosyć często wręcz piszemy o dacie stempla pocztowego czy czymś takim, żeby nie było potem niejasności. Bo to jest tu tak ładnie napisane, ale interpretować to można na dwa sposoby.
Teraz pytanie ogólniejsze na bazie tego szczegółowego. Jak wygląda obecnie stan przygotowania właściwych podmiotów do przekazywania drogą elektroniczną właśnie tych danych do rejestracji? Krótko mówiąc, czy te przypadki korzystania z przesyłu w formie pisemnej będą sporadyczne, czy też na przykład na początku będzie to 50% do 50%? Czy da się to w tej chwili już jakoś ocenić? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:
Dziękuję bardzo.
Zapisy zawarte w art. 20 co do zasady zakładają, że numer PESEL będzie nadawany w obecności obywatela czy osoby składającej wniosek na przykład po urodzeniu dziecka, jego opiekunów prawnych, rodziców, że odbywać się to będzie w systemie teleinformatycznym on-line. Czynność takiego zarejestrowania czy uzyskania tego numeru w praktyce w systemie teleinformatycznym, jak nic złego się nie dzieje, trwa kilka sekund, nie ma więc żadnego powodu, żeby obywatel miał przychodzić następnego dnia. Powinna tu być zasada jednego okienka, załatwienia od ręki.
Te dwa lub cztery dni biorą się stąd, że również technika potrafi zawieść i zdarzają się takie przypadki, że systemy teleinformatyczne z jakiegoś powodu nie są dostępne. Wtedy jest nałożony obowiązek na administrację. Proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze, na to, że wtedy administracja ma obowiązek w ciągu bardzo krótkiego czasu dostarczyć ten numer. Sądzę, że te zapisy są zapisami bezpiecznymi, dlatego że to, co jest wymogiem standardowym dla systemów teleinformatycznych, a co od angielskiego skrótu nazywane jest SLA, czyli poziomem dostępności usług czy poziomem jakości usług, w systemach przewidzianych dla administracji publicznej jest określane na cztery dziewiątki, czyli 99,99% dostępności. Krótko mówiąc, my dopuszczamy, budując te systemy teleinformatyczne, że mają one prawo nie działać kilka godzin w roku. To są takie szczegółowe wymogi. Wydaje się, że te terminy są realne i administracja nie będzie im uchybiać.
Powiem, jak ważne jest na przykład nadawanie numeru PESEL dziecku. Jak z dzieckiem coś się stanie, to numer PESEL jest niezbędny w leczeniu szpitalnym, w rozliczeniach, do refundacji NFZ itd., itd. My mamy złożony organizm państwowy, a system informatyczny jest krwiobiegiem tego organizmu.
A jak wygląda stan przygotowań? Otóż jest on następujący. Do tej pory rejestry mieszkańców są rejestrami gminnymi, co rodzi perturbacje, na przykład przy wyborach. Każdy, kto uczestniczył w przygotowywaniu spisu wyborców, wie, jakie czasem są problemy z tym, że ktoś poszedł do szpitala, szpital go wpisał itd. Tutaj to będzie działało sprawniej, a dzięki tej sprawności i wiarygodności jakość usług czy jakość sporządzanych rejestrów wyborców będzie wyższa. Oczywiście to wymaga na przykład migracji danych z systemów ewidencji lokalnych, tych gminnych, do systemu ewidencji centralnej, dlatego nie da się tego zrobić w krótkim czasie. A więc potrzebne jest stosunkowo długie vacatio legis. Proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa przez ponad półtora roku była w Sejmie, a przewidywała długie vacatio legis. I wydłużenie terminu do 1 sierpnia jest po to, żeby administracja miała czas na spokojne przeprowadzenie przetargu i przygotowanie odpowiednich aplikacji. Niektóre z nich są już zrobione, na przykład te do dowodów osobistych. Dzięki działaniu Wysokiej Izby i podjętym decyzjom już są tworzone pozostałe aplikacje. Jesteśmy też w kontakcie z samorządami, zwłaszcza z samorządami dużych miast, po to, żeby te procesy były zoptymalizowane również pod kątem wygody urzędników i żeby urzędnicy, którzy będą pracowali na tych systemach teleinformatycznych, mogli mieć wpływ na ich kształt. To dlatego, że wychodzimy z założenia, iż użytkownik końcowy jest mistrzem, więc jeżeli system ma działać sprawnie, to musi być przyjazny dla urzędnika, który go obsługuje.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
I pani senator Zając, proszę bardzo.
Senator Alicja Zając:
Chciałabym zapytać o sprawę obywateli polskich, którzy równocześnie mają obywatelstwo innego kraju i faktycznie większą część roku przebywają w tym drugim kraju, poza Polską. Jak dotrze do nich informacja o tych, jak się wydaje, znaczących zmianach?
I drugie pytanie. Czy po 2014 r. oni zostaną automatycznie wymeldowani, ale tylko wtedy, kiedy zgłoszą, że przebywają na stałe w tamtym kraju swojego właściwego zamieszkania? I uderzyło mnie w tej dyskusji właśnie to, że tych osób jest, jak się zdaje, dość dużo. Sprawy meldunku pojawiły się zwłaszcza w ostatnim czasie, kiedy łatwiej było uzyskać nowy dowód czy paszport nie za pośrednictwem konsulatu w kraju swojego faktycznego zamieszkania, tylko właśnie poprzez meldunek w Polsce. Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:
W jaki sposób obywatele przebywający za granicą będą informowani o przepisach prawnych? No, te informacje będą dostępne również w konsulatach polskich za granicą, tak że konsulowie będą potrafili udzielić wszelkich wyczerpujących informacji. Właśnie w tej chwili odbywa się takie spotkanie z konsulami...
Senator Alicja Zając:
Jeśli można, Panie Marszałku: wiele z tych osób nie dociera do konsulatów, prawda? Bo to są różne kraje, jedne blisko Polski, inne daleko. I te osoby, mieszkając dziesięć lat poza krajem, w konsulacie bywają praktycznie sporadycznie. Tu właśnie jest jakaś taka luka.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:
Rozważymy możliwości wykorzystania takich bardziej powszechnie dostępnych kanałów jak strony internetowe czy telewizja dla Polonii. To rzeczywiście jest bardzo cenne spostrzeżenie. Prawdopodobnie ta kwestia nie była brana pod uwagę, przynajmniej ja nie pamiętam, żeby w jakichś naszych planach była silnie obecna, tymczasem to jest ważna rzecz. Przepisy tworzymy dla ludzi i ludzie powinni wiedzieć, w jaki sposób z nich korzystać, więc to na pewno jakoś zrobimy.
Nie przewiduje się wymeldowania z urzędu. Po prostu w dniu 31 grudnia przestanie obowiązywać obowiązek meldunkowy, będzie zamiast tego rejestracja pobytu. Jeżeli więc ktoś mieszka gdzieś przez dziesięć lat i mimo istniejącego obowiązku przez te dziesięć lat nie poinformował stosownego organu, że coś takiego zrobił, to znaczy że się wyprowadził, i jeżeli nadal tego nie zrobi, to państwo nie będzie o tym wiedziało. Ale konsekwencją tego stanu rzeczy będzie fakt, że jak państwo będzie chciało temu obywatelowi wysłać jakąś informację, to po prostu wyśle ją na adres, który jest nieaktualny. No, może rodzina mu ją prześle, może coś dalej... Z całą pewnością jednym z udogodnień, które wprowadza ta ustawa, jest taki przepis, o jakim pani senator wspomniała: że czasami łatwiej było wyrobić dowód osobisty, zmieniać... I przepisy tej ustawy wprowadzają prawo zgłoszenia czy zarejestrowania miejsca pobytu przez pełnomocnika. A więc będzie można upełnomocnić członka rodziny do tego, żeby wykonał pewne czynności...
(Senator Alicja Zając: Do tej pory było to niemożliwe. Dziękuję bardzo.)
Tak, do tej pory było to niemożliwe.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
I, proszę państwa, otwieram dyskusję.
Jako pierwszy pan senator Dajczak.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze!
Ta ustawa jeszcze przed dzisiejszą debatą wzbudzała wiele kontrowersji, budziła wiele niejasności. Ja myślę, że po dzisiejszej debacie te wątpliwości w żaden sposób nie zostały rozwiane, wręcz przeciwnie - myślę, że zostały pogłębione. I to, co pan minister odpowiedział tutaj panu senatorowi Paszkowskiemu, utwierdza mnie w przekonaniu, że przepisy, które znoszą od 2014 r. obowiązek meldunkowy, właściwie są, można powiedzieć, zapisami pustymi i życzeniowymi, bo za nimi nie idzie żadna zmiana gwarantująca ich wejście w życie. One nie gwarantują tego, że obywatele nie poniosą jakiejś szkody co do usług, które świadczone są przez państwo na podstawie obecnych rozwiązań. Bo trzeba przypomnieć, że na istniejącym systemie opartych jest przecież wiele rozwiązań, a na ich podstawie funkcjonuje wiele organów władzy publicznej i innych instytucji. Tutaj dzisiaj o tym mówiono. Wystarczy wspomnieć, że dla takich instytucji jak sądy, Policja, prokuratura, urzędy skarbowe czy ZUS, urzędowe poświadczenie miejsca stałego pobytu ma prawne i faktyczne znaczenie. Pan minister mówił dzisiaj, że chcemy uwolnić obywatela od mitręgi obowiązku meldunkowego, ale ja myślę, że wpychamy obywatela w dużo większą mitręgę, dlatego że on będzie teraz naprawdę biegał po urzędach. Myślę, że niejednokrotnie będzie biegał do różnych wydziałów tego samego urzędu, aby składać odpowiednie oświadczenia. I myślę również, że to naprawdę nie jest żadne ułatwienie czy zniesienie tej mitręgi, tylko, jak powiedziałem, raczej odwrotnie. Przecież to samo tyczy się jednostek samorządu terytorialnego, pomocy społecznej, ewidencji, obowiązku szkolnego czy wypłaty świadczeń rodzinnych. To wszystko się z tym wiąże. I tak jak pan minister powiedział, nie ma planów zmiany funkcjonowania państwa, jest tylko wprowadzenie tej ustawy. I zniesienie tego meldunku ma wszystko załatwić.
Ja myślę, że o wiele lepiej by było, gdyby to się odbywało w ramach jakiejś kompleksowej reformy, a nie zostawało pustym zapisem na papierze. Bo jestem przekonany, że to zostanie tylko i wyłącznie jako taki pusty zapis na papierze. W związku z tym, Panie Marszałku, wspólnie z senatorem Paszkowskim chciałbym zgłosić poprawkę do tej ustawy, polegającą na skreśleniu art. 74-78. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
I pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Ja odniosę się krótko do wypowiedzi przedmówcy. Myślę, że ona była jedną z ocen najprostszych, oceną mało wnikliwą, tak bez wchodzenia w szczegóły tej ustawy.
Ja z kolei będę głosował za tą ustawą z przekonaniem. Bo najtrudniejsze jest zbudowanie zaufania obywatela do państwa oraz państwa do obywatela, a tu taka próba jest podejmowania. I ja osobiście mam nadzieję i wiarę w to, że to się uda, a także że te dotychczasowe mitręgi zostaną zdjęte z obywateli i że tym samym będzie rozpoczęta budowa państwa przyjaznego, wraz ze świadomością...
(Senator Władysław Dajczak: W jaki sposób?)
A, to proszę przeczytać ustawę, Panie Senatorze, tak bardziej wnikliwie.
Tak więc ja mam wiarę i przekonanie, że tak się stanie.
Oczywiście były tu przedstawiane opinie, których w rozważaniach ministerstwa pominąć nie należy. Trzeba je przeanalizować, bo myślę, że wiele z nich było bardzo istotnych. Cóż, każda zmiana systemowa niesie za sobą ryzyko, ale do tego trzeba się przekonać i spróbować to zrozumieć. A tu właśnie jest proponowana zmiana systemowa, także w mentalności, w podejściu do relacji: obywatel - państwo, państwo - obywatel. Niesie ona za sobą oczywiście ryzyko. Ale jeżeli coś tu jest nie tak, to trzeba zaproponować, jak ma być, a nie tylko utyskiwać, że wszystko jest niedobre.
Ja - po analizie z senackim Biurem Legislacyjnym i przedstawicielami ministerstwa - przekazuję na pana ręce, Panie Marszałku, poprawki. Jedna z nich dotyczy skreślenia art. 65 oraz dodania, po art. 69, nowego art. 69a. Chodzi tu o uporządkowanie spraw w związku z wejściem w życie ustawy o udostępnieniu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych.
Druga poprawka dotyczy art. 68 i tego, by otrzymał on brzmienie przedstawione w poprawce. Ma to na celu dostosowanie obiegu informacji pomiędzy organami, o których mowa w art. 13 ustawy o zmianie imienia i nazwiska, do art. 10 ustawy o ewidencji ludności.
Trzecia poprawka dotyczy art. 70 i ma na celu uporządkowanie przepisów przejściowych, ponieważ zostaje uchylona ustawa z roku 1974.
I ostatnia poprawka jest związana z art. 73, jest to propozycja dodania art. 73a, wynikająca z tego, że będą wygasać decyzje o zastrzeżeniu danych osobowych, adresu. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Knosala.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Zabierałem głos już trzy razy i zadałem w sumie blisko dziesięć pytań. Na większość otrzymałem zadowalającą odpowiedź, a co do tych nielicznych, na które nie otrzymałem odpowiedzi, to, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca Paszkowski, być może moje uwagi zostaną uwzględnione podczas przygotowywania rozporządzeń w związku z wdrożeniem tej ustawy.
Zabierałem głos również z nadzieją, iż zmienimy ten system, że w ogóle uda się go zmienić. Bo nie ukrywam, że od kilkudziesięciu lat jestem wielkim zwolennikiem informatyzacji całego naszego życia i bardzo się cieszę, że dochodzi do niej nawet w tych sprawach, o których dzisiaj mówimy.
Pozwoliłem sobie złożyć jeden wniosek, poprawkę, a dotyczy ona tego, o czym mówiliśmy z panem ministrem, to znaczy dookreślenia daty poinformowania o powrocie z pobytu czasowego - to jest kwestia art. 36 ust. 3. Jak pan minister zasugerował, proponuję wprowadzenie tam jednoznacznego zapisu o trzydziestu dniach, tak żeby było wiadomo, kiedy należy zgłosić wyjazd i kiedy należy zgłosić powrót. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że pan senator Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*. Z kolei wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Dajczak, Knosala i Jurcewicz.
Zamykam dyskusję.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski - przy czym rozumiem, że pan minister ustosunkuje się do nich już na posiedzeniu komisji - proszę, by Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na wspólnym posiedzeniu przygotowały sprawozdanie dotyczące tych wniosków.
Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Punkt dziewiąty zakończony.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym oraz ustawy o sporcie.
Tekst ustawy jest w druku nr 953, a sprawozdanie komisji - w druku nr 953A.
Pan senator Piotrowicz jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!
Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 10 sierpnia 2010 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 5 sierpnia 2010 r. ustawę o zmianie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym oraz ustawy o sporcie.
Opiniowana ustawa zmienia ustawę z dnia 9 czerwca 2006 r. o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym oraz, w zakresie niezbędnych zmian harmonizujących, ustawę z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie. Wprowadzane tą ustawą nowelizacje dotyczą przede wszystkim wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz innych zmian wynikających z dotychczasowej praktyki stosowania ustawy.
Jeżeli chodzi o konieczność wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to zastrzeżenia tegoż Trybunału dotyczyły niezgodności art. 1 ust. 3 ustawy w zakresie, w jakim za korupcję w sektorze prywatnym uznaje on zachowanie jakiejkolwiek osoby niepełniącej funkcji publicznej, nie zawężając tego określenia za pomocą przesłanek szkodliwych społecznie odwzajemnień, z art. 2, art. 22 i art. 31 ust. 3 konstytucji oraz z art. 7 ust. 1 konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, sporządzonej w Rzymie z dnia 4 listopada 1950 r. Ponadto wspomniany art. 1 ust. 3 przez to, że używa wyrażeń niejasnych znaczeniowo, oraz na skutek wysłowienia uchybiającego wymogom logiki formalnej jest niezgodny z zasadą poprawnej legislacji wyrażoną w art. 2 konstytucji. Niezgodność z konstytucją zaistniała również w art. 22 ust. 4-7 w zakresie, w jakim zapis ten umożliwia Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu zbieranie danych wskazanych w art. 27 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych oraz korzystanie z danych tego typu i informacji uzyskanych w wyniku wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych bez wiedzy i zgody osoby, której dotyczą - bez zagwarantowania instrumentów kontroli sposobu przechowywania i weryfikacji danych oraz sposobu usuwania danych zbędnych dla wykonywania ustawowych zadań CBA. Ta niezgodność występuje w odniesieniu do art. 47 i art. 51, w związku z art. 31 ust. 3 i art. 30 konstytucji, a także z art. 8 i 18 konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz z preambułą, art. 5, art. 6 i art. 7 konwencji nr 108 Rady Europy o ochronie osób w związku z automatycznym przetwarzaniem danych osobowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 28 stycznia 1981 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził także niezgodność art. 22 ust. 8-10 z art. 51 ust. 5 konstytucji. Stwierdził również niezgodność art. 40 w zakresie, w jakim dopuszcza przeprowadzenie oględzin nieruchomości lub innych składników majątkowych bez określenia sposobu wykorzystywania i przechowywania uzyskanych tą drogą danych, w szczególności dotyczących osób trzecich, niezobowiązanych do składania oświadczeń majątkowych, z art. 47 i 50 w związku z art. 31 ust. 1 konstytucji oraz z art. 8 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.
Ustawa wprowadza zmiany przepisów precyzujących współpracę międzynarodową Centralnego Biura Korupcyjnego, w tym ustanawiających warunek uzyskania uprzedniej zgody prezesa Rady Ministrów na jej podjęcie. Wprowadza także zmiany precyzujące zasady mianowania i powoływania funkcjonariuszy CBA, jednoznacznie przesądzające, że z dniem powołania szef CBA i zastępcy szefa CBA stają się z mocy prawa funkcjonariuszami CBA.
Kolejna zmiana dotyczy prawa do uposażenia, dodatków specjalnych do składników uposażenia, przyznawania premii oraz dodatku specjalnego, nagród rocznych, nagród uznaniowych, zapomóg i dodatku mieszkaniowego funkcjonariuszy CBA.
Ustawa wprowadza nową definicję korupcji. Rozszerzono katalog przestępstw, których rozpoznawanie, wykrywanie i zapobieganie którym należy do zadań Centralnego Biura Antykorupcyjnego, o przestępstwo udaremniania lub utrudnianie przetargu publicznego, określone w art. 35 kodeksu karnego.
Ustawa wprowadza obowiązek zasięgania opinii Sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych między innymi o powołaniu zastępców szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego i zwolnieniu ze służby lub odwołaniu z pełnionej funkcji pełnomocnika do spraw kontroli i przetwarzania danych osobowych.
Ustawa wprowadza doprecyzowanie odnośnie do przepisów dotyczących oględzin. Wprowadzono sformułowanie zasady, zgodnie z którą dane wrażliwe gromadzone o osobach podejrzanych o popełnienie przestępstw a nie skazanych za te przestępstwa podlegają zniszczeniu niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia.
W ustawie znalazł się katalog przypadków umożliwiających zwolnienie ze służby pełnomocnika do spraw kontroli i przetwarzania danych osobowych bez zgody prezesa Rady Ministrów i zasięgnięcia opinii Sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Wprowadzono obowiązek publikowania w Biuletynie Informacji Publicznej oświadczeń majątkowych szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego i zastępców.
Zmodyfikowano przepis przejściowy poprzez określenie, że przepis art. 52 ustawy w brzmieniu nadanym nowelizacją stosuje się do osób zajmujących stanowisko szefa CBA przed dniem wejścia w życie i w dniu wejścia w życie ustawy.
Komisja zaproponowała trzy poprawki do tejże ustawy, w zasadzie o charakterze legislacyjnym. W poprawce pierwszej komisja proponuje zrezygnować w art. 22b pkt 4 z określeń dotyczących tego, w jaki sposób pełnomocnik ma wykonywać swoją pracę. W przepisie tym mówi się, że ramach nadzoru pełnomocnik prowadzi rzetelną, obiektywną i niezależną kontrolę prawidłowości przetwarzania przez CBA danych osobowych. Zdaniem komisji, taka była zresztą sugestia Biura Legislacyjnego, te określenia nic nie znaczą. Czy gdyby nie było takich określeń, to każdy w wykonywaniu swej pracy byłby zwolniony z rzetelności, obiektywizmu itd.? Samo zamieszczenie tego sformułowania, że pełnomocnik prowadzi kontrolę niezależną, wcale nie przydaje tej kontroli niezależności, a to, jaka ma być ta kontrola, wynika z istoty innych uregulowań. Uznano po prostu te słowa za zbędne, bo i tak jest oczywistym, że pełnomocnik musi swoją pracę wykonywać rzetelnie i obiektywnie, z natury rzeczy.
W art. 1 w pkcie 7 w lit. a w ust. 1a, po wyrazie "należy" należałoby dodać słowo "bezpośrednio". To również zasugerowało nam Biuro Legislacyjne. Mianowicie przepis ten stanowi, że kontrolowanego, u którego mają nastąpić oględziny, należy przed rozpoczęciem czynności zawiadomić o ich celu i wezwać do okazania wskazanych przedmiotów. Zdaniem Biura Legislacyjnego zasadnym jest, żeby to zawiadomienie o kontroli i o jej celu nastąpiło bezpośrednio przed wykonaniem czynności, a nie z dużym wyprzedzeniem. Stąd propozycja komisji, aby sformułować to tak, że "należy bezpośrednio przed rozpoczęciem czynności zawiadomić o ich celu".
I poprawka trzecia, dotycząca art. 5. Ta poprawka została, można powiedzieć, wspólnie wypracowana z przedstawicielami rządu i Biura Legislacyjnego. Stanowi ona, że "dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 93 ust. 4 ustawy, o której mowa w art. 1, zachowują moc do czasu wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 93 ust. 4 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż przez 3 miesiące od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy". Na posiedzeniu komisji, uznano, iż dotychczasowy art. 5 nie spełnia wymogów w tym zakresie, stąd propozycja, żeby dotychczasowy art. 5 zamienić tą treścią, którą przed chwilą doczytałem.
W toku posiedzenia komisji dyskusja sprowadzała się zasadniczo do kwestii dotyczących instytucji pełnomocnika. Chodzi o to, kto miałby prowadzić w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym kontrolę gromadzenia, przechowywania, przetwarzania danych osobowych. To właśnie było przedmiotem zastrzeżeń ze strony Trybunału Konstytucyjnego. I tu są dwie możliwości, albo będzie to czynił generalny inspektor ochrony danych osobowych, albo - tak, jak przewidziano w ustawie - będzie to czynił pełnomocnik powoływany przez szefa CBA spośród funkcjonariuszy CBA. Konstrukcja tego rodzaju ma swoje zalety, ale ma też i wady, stąd dyskusja wokół tego tematu trochę czasu zajęła. Z jednej strony byłoby lepiej, gdyby to była kontrola zewnętrzna - i niektórzy z nas za takim właśnie rozwiązaniem się opowiadali - wykonywana przez profesjonalny organ, jakim jest generalny inspektor ochrony danych osobowych. Należy wszakże dostrzec tu pewne trudności w wykonywaniu tych funkcji z uwagi na charakter czynności i charakter materiałów, jakimi dysponuje Centralne Biuro Antykorupcyjne. Z drugiej strony istniała obawa, co do tego, czy funkcja pełnomocnika rzeczywiście załatwia ten problem. Chcę tu podkreślić, że w świetle przepisów pełnomocnik będzie miał gwarancję niezależności, będzie mógł być odwołany tylko za zgodą prezesa Rady Ministrów i po zaopiniowaniu przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych.
W zasadzie to tyle, jeśli chodzi o kwestie dyskusyjne... No, i była jeszcze jedna kwestia, która zdominowała dyskusję, czyli kwestia oględzin i tego, w jaki sposób powinny być one dokonywane. Ale o tym już powiedziałem przy okazji omawiania poprawki.
Komisja wnosi o przyjęcie tych trzech przedstawionych przeze mnie poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Panowie senatorowie Bisztyga, Andrzejewski i Gogacz mają pytania, jak rozumiem. Trzy ręce w górę - trzy pytania.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Senatorze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Jest zasadnicza różnica, jeśli chodzi o projekt tej ustawy z przedłożenia rządowego i to, co później uczyniono z nią w Sejmie. Bardzo dużo rzeczy zmieniono, było bardzo dużo debat i wspólnych uzgodnień pomiędzy klubami. W efekcie powstała nowa, udoskonalona wersja, którą przyjęli nawet najzagorzalsi opozycjoniści. Czy nie uważa pan, że te poprawki o charakterze absolutnie legislacyjno-porządkowym, jak pan sam powiedział... No, nie musi ich być. Gdyby ich nie było, gdybyśmy przyjęli ustawę bez poprawek, to znacznie skróciłoby to bieg sprawy i spowodowało, że to, na co czekamy i co tak długo trwało, urodziłoby się jeszcze teraz, przed wakacjami. Chciałbym, żeby pan senator sprawozdawca rozważył taką możliwość; zresztą złożę wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Bo czy uznamy jakieś słowa za zbędne, czy będzie zapisane, że bezpośrednio, czy pośrednio, to jakby wtórna sprawa. Dla mnie idea jest ważna i chciałbym, żeby tego procesu nie przedłużać. To jest pierwsza kwestia.
Druga. Gdyby pan był uprzejmy wyrazić swój pogląd, a także powiedzieć, czy było to rozważane podczas debaty komisyjnej... Otóż mnie trochę przerażają nowe uprawnienia, jeśli chodzi o kwestię danych wrażliwych, dotyczących takich spraw jak przekonania religijne, wyznania, stan zdrowia, nałogi, życie seksualne. Czy my nie idziemy w stronę jakiegoś strasznego szaleństwa, jakiejś ogromnej inwigilacji, jeśli chodzi o uprawnienia odnoszące się właśnie do tych danych wrażliwych?
(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie, ja myślę, że ta ustawa w tej chwili doprecyzowuje...)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, jeszcze będą pytania.
(Senator Stanisław Piotrowicz: Aha, dobrze.)
Chciałbym, żeby pan senator zawarł odpowiedzi w bloku, bo wtedy jest większa dyscyplina czasowa.
(Senator Stanisław Piotrowicz: Krótko odpowiem.)
Wobec tego teraz pan senator Andrzejewski zadaje drugie pytanie.
I senator Gogacz ma pytanie.
(Senator Piotr Andrzejewski: Już mam pytać?)
Tak jest, już ma pan pytać.
Senator Piotr Andrzejewski:
Zanim złożę poprawkę, zapytam.
Panie Senatorze, czy podczas prac komisji studiowaliście uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 15 marca 2007 r. w sprawie korupcji politycznej, która to uchwała zawiera również definicję tej korupcji, czy przy okazji nowelizacji wzięto pod uwagę tę uchwałę? A jeżeli tak, to czy w definicji proponowanej w ustawie mieści się to, co jest treścią i przedmiotem uchwały Senatu w tym zakresie?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I senator Gogacz, proszę bardzo. Trzecie pytanie.
Senator Stanisław Gogacz:
Panie Senatorze, mam pytanie w związku z definicją, jaką tu znajdujemy, definicją tego, czym jest korupcja. W poszczególnych punktach, w pktach 1, 2, 3, 4, wymienione są definicje dotyczące różnych sektorów życia publicznego, ale w każdej z tych definicji jest warunek, warunek, jak rozumiem, konieczny do tego, żeby zaistniała korupcja, czyli pojawia się sformułowanie "w zamian". W pierwszej części mamy informację, że jest to czyn polegający na obiecywaniu, proponowaniu, wręczaniu itd. I ta część w zasadzie powtarza się we wszystkich czterech punktach, niezależnie od tego, jakiej dziedziny to dotyczy. Ale proszę mi powiedzieć, czy komisja nie zastanawiała się, co by było, gdyby poprzestano tylko na tej pierwszej części. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że jakieś instytucje są obdarowywane różnymi prezentami, ale CBA nie może udowodnić, że to było warunkowe, czyli w zamian za coś. Wyobrażamy sobie taką sytuację, że instytucje, osoby publiczne są obdarowywane, ale my nie możemy udowodnić, że tam zaistniał taki warunek. Pytam o to również dlatego, że w art. 2 znajdujemy stwierdzenie: do zadań CBA należy rozpoznawanie, zapobieganie itd. właśnie tych działań. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, a teraz bardzo proszę o odpowiedzi.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Odpowiadam na pytanie pana senatora Bisztygi. Myślę, że nowelizacja poszła w tym kierunku, żeby nie rozszerzać możliwości gromadzenia danych, ale zadbać o właściwe gromadzenie, przechowywanie, przetwarzanie tych danych wrażliwych. Poszła w tym kierunku, bo na to zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny. Czyli celem tej ustawy nie jest rozszerzenie możliwości CBA, ale ochrona tych danych, które są w jego posiadaniu. Zresztą jest to zgodne z tym, czego oczekiwał Trybunał Konstytucyjny; chodziło właśnie o to, żeby iść w tę stronę i dokonać takich zabezpieczeń.
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Andrzejewskiego, to chcę odpowiedzieć w ten sposób. Nie rozważaliśmy definicji korupcji politycznej, w niewielkim zakresie poświęciliśmy czas samej definicji korupcji. Chcę podkreślić, że początkowo w Sejmie pojawiały się poważne wątpliwości co do tego, czy w ogóle jakakolwiek definicja powinna się tu znaleźć. Jak się okazuje, wielkim osiągnięciem jest to, że ostatecznie osiągnięto konsensus i przyjęto tę definicję. Ona jest, być może, dotknięta pewnymi wadami. Jak zauważył pan senator Gogacz, definicja ta składa się jakby z czterech części i we wszystkich częściach są pewne elementy, które się powtarzają. Biuro Legislacyjne proponowało, żeby przyjąć zwięzłą konstrukcję definicji, ale uznaliśmy, że nie możemy liczyć na to, że tak zmodyfikowane pojęcie korupcji zostanie przyjęte przez Sejm, skoro wiedzieliśmy, jak trudno było tam wypracować konsensus. Dlatego nie podejmowaliśmy już dalszych działań w tym zakresie.
Chcę podkreślić, że ustawa była uchwalona 5 sierpnia, 6 sierpnia tłoczono druki senackie, a myśmy nad tym pracowali w komisji po sobocie i niedzieli, we wtorek rano, więc napięty termin nie pozwalał na daleko idące rozważania. Chcę jeszcze podkreślić, że ustawa ta jest już spóźnionym aktem prawnym, bo ona wedle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powinna być uchwalona dawno temu. Pan senator wybaczy, ale nie snuliśmy daleko idących rozważań, pracując w takiej atmosferze.
Pan senator Gogacz pytał o to, czy jest konieczne zamieszczanie sformułowania "w zamian za działanie", które pojawia się kilkakrotnie w definicji. Pragnę podkreślić, że tego oczekiwał od nas Trybunał Konstytucyjny. On między innymi w tym dopatrywał się niekonstytucyjności, przytoczę jeszcze raz: w zakresie, w jakim za korupcję w sektorze prywatnym uznaje się zachowanie jakiejkolwiek osoby niepełniącej funkcji publicznej, nie zawężając tego określenia za pomocą przesłanek szkodliwych społecznie odwzajemnień.
(Senator Stanisław Gogacz: Czyli bez tego warunku można prezenty składać?)
No, myślę, że każde przestępstwo w swej istocie musi zawierać element szkodliwości społecznej. To wynika z definicji przestępstwa. Również na gruncie kodeksu karnego jest tak, że nie każde naruszenie norm prawa materialnego karnego jest przestępstwem, musi zawierać w sobie jeszcze ładunek szkodliwości społecznej. Jeżeli takiego ładunku nie zawiera, to dalsze przepisy mówią o tym, że czyn taki nie stanowi przestępstwa.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Czy znane były komisji przyczyny opóźnień w przeprowadzeniu tej ustawy? Przed chwileczką o tym była mowa. I czy uzasadnione jest teraz nagłe przyspieszanie, przez co odstępuje się od słusznych, według mnie, poprawek?
Senator Stanisław Piotrowicz:
Myślę, że właściwszym adresatem tego pytania będą przedstawiciele rządu, jako że oni od początku uczestniczyli w pracach legislacyjnych. Jak widać, w Senacie nie było opóźnień, pracowaliśmy błyskawicznie. W Sejmie rzeczywiście dosyć długo pracowano, ścierały się tam różne koncepcje. Długo zastanawiano się między innymi nad tym, czy przyjąć definicję korupcji, czy też nie, jaki ona kształt może przybrać. Myślę, że dokładniej na ten temat będą mogli się wypowiedzieć przedstawiciele ministerstwa.
(Senator Tadeusz Gruszka: Ale czy uzasadnione jest odstąpienie od poprawek? Dziękuję.)
Czy jest uzasadnione odstąpienie od poprawek? Ja mogę odpowiedzieć w ten sposób. Jeżeli poprawki są istotne i ważne, to one powinny się znaleźć. O ile mogę się zgodzić z tym, że dwie pierwsze poprawki, doprecyzowujące, nie należą do kategorii istotnych, o tyle uważam, że poprawka do art. 5 jest poprawką istotną. Podkreślam, że ta poprawka trzecia, dotycząca art. 5, została wypracowana przez Biuro Legislacyjne przy udziale przedstawicieli rządu. Trudno jest mi w tej chwili powiedzieć, na ile jest ona niezbędna, konieczna. Jest to poprawka dotycząca przepisów przejściowych. Może się okazać, że będziemy mieli problem w stosowaniu ustawy ze względu na terminy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu upoważniony jest prezes Rady Ministrów.
Witam pana ministra Jacka Cichockiego, sekretarza Kolegium do spraw Służb Specjalnych, oraz zastępcę szefa CBA, pana Macieja Klepacza.
Panie Ministrze, rozumiem, że przedstawi pan stanowisko rządu.
Pan Jacek Cichocki, proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Jacek Cichocki:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!
Pan senator sprawozdawca Piotrowicz tak dokładnie opisał istotę tych zmian, wynikających przede wszystkim z potrzeby realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, że ja w moim wstępnym wystąpieniu tylko odniosę się do tego pytania o opóźnienia.
Rzeczywiście jest tak, że przystępując na poziomie rządowym do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego jesienią zeszłego roku, nie spodziewaliśmy się, że będzie to tak złożone zagadnienie. Mechanizm kontroli przetwarzania i niezwłocznego niszczenia danych wrażliwych, który w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny nakazał stworzyć w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, okazał się dosyć złożony w praktyce, bo chodziło o zaproponowanie takiego, który rzeczywiście byłby efektywnym mechanizmem kontrolującym, a nie tylko zapisem na papierze. Rozważaliśmy bardzo różne warianty, a w związku z tym, że ten mechanizm po raz pierwszy jest wprowadzany w służbie specjalnej i spodziewamy się, że może być tak, że będzie oczekiwanie, że podobne mechanizmy będą także wprowadzane w innych służbach specjalnych, jeżeli chodzi o dane wrażliwe...
Ja może tu zrobię tylko krótkie zastrzeżenie: dane wrażliwe to jest kategoria wprowadzona w ustawie o ochronie danych osobowych dotycząca danych szczególnie wrażliwych dla obywatela. Żadna ze służb, nie tylko specjalnych, ale porządku publicznego, nie ma prawa zbierać tych danych dla samego zbierania, żeby je potem wykorzystywać. One są zbierane w toku pracy analitycznej czy operacyjno-rozpoznawczej, podczas wykonywania przez te służby ich ustawowych zadań. Ustawa o ochronie danych osobowych nakłada na organy państwowe zbierające i posiadające te dane obowiązek szczególnej ich ochrony ze względu na szczególną wrażliwość dla obywateli. I w przypadku właśnie CBA - a spodziewamy się, że będzie to dotyczyło także innych służb specjalnych, akurat w tym wypadku dotyczy to CBA - Trybunał Konstytucyjny nakazał stworzyć efektywny mechanizm kontroli.
Dyskusje na ten temat trwały dosyć długo, my rozważaliśmy różnego rodzaju mechanizmy kontroli, wychodząc od rozwiązań zewnętrznych, a dopiero później, w momencie, kiedy te rozwiązania zewnętrzne okazały się w praktyce mało efektywne i skuteczne, wypracowaliśmy ten mechanizm pełnomocnika wewnątrz służby, ale o dosyć mocnej pozycji i bardzo sprecyzowanych obowiązkach. Stąd te prace trwały dłużej, niż się spodziewaliśmy.
Poza tym mieliśmy też duży problem, jeżeli chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący definicji korupcji. Trybunał uznał, że ta definicja, która została wprowadzona cztery lata temu w toku prac sejmowych do przedłożenia rządowego, do ustawy tworzącej CBA, bo to dopiero na poziomie prac sejmowych została ona zaproponowana, nie spełnia wymogów konstytucyjnych i takimi ograniczeniami obwarował definicję konstytucyjną, że my ostatecznie nie zdecydowaliśmy się na stworzenie nowej, chociaż propozycji było kilka. Chciałbym tylko powiedzieć, że to nie definicja korupcji w ustawie określa obszar zadań Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale robi to art. 2, podobnie jak w przypadku ustaw precyzujących zadania innych służb specjalnych, poprzez odwołanie się do przestępstw, które te służby ścigają.
Stąd też propozycja rządowa wpłynęła później - i tu uderzam się w pierś, robiłem to także na etapie prac sejmowych - niż przewidywaliśmy i nie daliśmy szansy parlamentowi, w naszym przekonaniu nie daliśmy odpowiednio dużo czasu na prace nad tą ustawą. Mimo to prace w Sejmie przebiegały bardzo intensywnie, te dyskusje, zwłaszcza na temat korupcji oraz tego mechanizmu pełnomocnika, były prowadzone zarówno w podkomisji, jak i w komisji, dyskusja toczyła się także na sali obrad plenarnych.
Ostatecznie wypracowana została definicja korupcji, która w naszym przekonaniu będzie spełniała te wymogi konstytucyjności sformułowane przez Sejm. Muszę powiedzieć, że jestem pełen uznania dla bardzo konstruktywnej pracy posłów właściwie ze wszystkich klubów parlamentarnych, którzy byli zaangażowani w wypracowanie tej definicji, bo można było ją dalej dopracowywać, ale ona jest dosyć precyzyjna i przede wszystkim nie ma tej wady, który wskazał Trybunał Konstytucyjny, czyli nie ma tam wieloznaczności określeń, a odnosi się ona do tej istoty przestępstw, które ma ścigać Centralne Biuro Antykorupcyjne.
I wreszcie na koniec chciałbym przede wszystkim podziękować paniom i panom senatorom za tak szybką pracę nad tą ustawą w ciągu minionych dni, przeprosić za to, że ta sytuacja powstała w dużej mierze z winy rządu, a nie parlamentu, ponieważ rzeczywiście sytuacja jest taka, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z początkiem lipca wszedł już w życie i teraz mamy pewien problem w działalności CBA, który w związku z tym powstał. Nie znaczy to, że biuro jest sparaliżowane, ale rzeczywiście jest w nim wiele utrudnień wewnętrznych, które wynikają z tego, że nie ma teraz podstaw prawnych do zbierania pewnego typu danych wrażliwych, a one jakby same się pojawiają w toku prac operacyjnych i analitycznych.
W związku z tym będę szczerze zobowiązany za jak najszybsze uchwalenie tej nowelizacji. W naszym przekonaniu wszystkie te trzy poprawki nie są na tyle ważne - pozwolę sobie wyrazić taką refleksję - żeby to wejście w życie nowelizacji przesuwać w praktyce o dwa i pół, trzy miesiące. Bo jeżeli Senat uwzględni te poprawki, będzie to musiało wrócić po wakacjach do Sejmu i dopiero wtedy będzie to dalej procedowane i pójdzie do pana prezydenta. Stąd też jeżeli byłaby taka możliwość, żeby odstąpić od tych poprawek, to byłbym szczerze zobowiązany. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pytania do pana ministra.
Panowie senatorowie Andrzejewski i Bisztyga.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, czy dla rządu podczas prac nad tą inicjatywą były przydatne materiały zgromadzone przez Senat i uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 marca 2007 r. w sprawie korupcji politycznej, opublikowana w "Monitorze Polskim" z dnia 23 marca 2007 r.? Senat zebrał tam wiele definicji korupcji, było bardzo interesujące i pogłębione źródłowo przedstawienie materiału porównawczego w zakresie, który był przedmiotem inicjatywy rządu. Czy państwo rozważaliście ten materiał, studiowaliście go i wyciągnęliście z niego wnioski?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I pytania pana senatora Bisztygi, proszę bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
Króciuteńkie.
Panie Ministrze, pytanie o przyszłość CBA: czy ten model jest już modelem docelowym, czy też będziemy go doskonalić? Czy gdzieś tam się jeszcze tlą pomysły o połączeniu go z Policją, z CBŚ, z ABW itd.? To jest pierwsze pytanie.
I drugie. Czy zjawisko przechodzenia policjantów z Policji do CBA jest incydentalne, czy ma też charakter masowy? Bo ja wiem, że tam są lepsze wynagrodzenia, ale czy to jest kontrolowane i czy to nie jest jakieś zjawisko niekorzystne dla Policji? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Więcej pytań nie ma. Zamykam listę pytających.
Proszę bardzo, pan minister.
Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Jacek Cichocki:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Jeżeli chodzi o definicję, to ja - proszę wybaczyć, Panie Senatorze - nie odpowiem precyzyjnie, skąd Biuro Kolegium do spraw Służb Specjalnych, które mi podlega, zaczerpnęło dużą liczbę różnego rodzaju definicji korupcji. My, rozpoczynając jesienią prace nad definicją korupcji, dysponowaliśmy kilkudziesięcioma różnego rodzaju definicjami. Znana jest mi uchwała Senatu z 2007 r., ta ostateczna. Nie wiem, czy korzystano przy tej okazji z materiałów zebranych wtedy przez Senat, ale mieliśmy tych kilkadziesiąt definicji i prawdę powiedziawszy, między innymi przegląd tych definicji uświadomił nam, jak bardzo trudno to zrobić i jak bardzo różne są podejścia do definicji. Prawdę powiedziawszy, między innymi przegląd tych definicji uświadomił nam, jak bardzo jest to trudne i jak bardzo różne są podejścia do definicji korupcji. My mieliśmy do czynienia z podobnym ćwiczeniem w czasie tworzenia Centrum Antyterrorystycznego ABW, ale na potrzeby integrowania informacji o zagrożeniach terrorystycznych z innych służb. Rozważaliśmy wówczas precyzyjne zdefiniowanie terroryzmu. Okazało się, że definicji terroryzmu jest tak dużo, że właściwie w zależności od tego, jakie przeważa podejście... Stąd też tak duża trudność na poziomie rządowym. Definicja, którą my wypracowaliśmy, nie spotkała się z przychylnością nie tylko innych resortów, ale także innych ośrodków władzy, więc od niej odstąpiliśmy. Nie wiem dokładnie, czy akurat mój departament korzystał z tych materiałów senackich.
Przyszłość CBA. Odpowiadając na podobne pytania w Sejmie na różnych etapach prac, prosiłem o... Znaczy ta nowelizacja jest przede wszystkim wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego i służy poprawieniu tej ustawy w konkretnych obszarach, tam, gdzie widać po czterech latach funkcjonowania, że powstały niejasności prawne. To dotyczy współpracy międzynarodowej, statusu szefa CBA itd., itd. Ale przede wszystkim istotą nowelizacji jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nie rozstrzyga się w niej tych dylematów, przed którymi my stoimy. Pan premier odpowiadał na pytanie, czy rzeczywiście CBA w takim kształcie jak dzisiaj powinno funkcjonować, czy nie. Na poziomie rządowym decyzja jest taka... No zmieniło się kierownictwo CBA, trwa proces, powiedziałbym, restrukturyzacji, a przede wszystkim profesjonalizacji tej służby. Moim zdaniem jest to nieuniknione po czterech latach funkcjonowania. W związku z tym proszę wszystkich o dwa lata zaufania dla CBA, abyśmy mogli zobaczyć, jakie będą efekty tej profesjonalizacji. Jeżeli się okaże, że CBA budzi wątpliwości, to po upływie tego czasu rozważymy przyszłość biura w różnych konfiguracjach.
Chciałbym odnieść się w trzech zdaniach, jeżeli mogę, do refleksji, że to Policja ściga korupcję, więc może CBA warto byłoby włączyć do Policji itd. No jest pewna zasadnicza różnica, jeśli chodzi o pragmatykę funkcjonowania tych dwóch instytucji. Policja przede wszystkim ściga korupcję wtedy, kiedy mamy do czynienia już z przestępstwem. Doszło do przestępstwa, rozpoczyna się ściganie. A służby specjalne w ogóle, a w tym wypadku CBA, mają ścigać korupcję po to także, żeby do przestępstwa nie dochodziło, czyli mają realizować zadania prewencyjne. I przyznam szczerze, że w tych zadaniach, które obecnemu kierownictwu CBA pan premier postawił, jest mocny nacisk na prewencję. Chodzi o to, żeby CBA wykrywało możliwości korupcji i wskazywało te zagrożenia z wyprzedzeniem. Cel tego jest taki, żeby nie dochodziło do szkody. To się działo w pewnym wymiarze już poprzednio. Przykładem był monitoring przez CBA programu "Orliki". Teraz do tego doszła jeszcze "Radosna szkoła". Ale chodzi o rozszerzenie tego rodzaju aktywności CBA, bo ta instytucja ma bardzo szerokie uprawnienia kontrolne, jakich nie posiada Policja, co pozwala wykonywać jej takie działania prewencyjne.
Jeżeli chodzi o przechodzenie policjantów, głównie oficerów Centralnego Biura Śledczego do CBA, to ten proces w ciągu minionych miesięcy objął kilkunastu oficerów, mniej więcej dwudziestu. Na taką strukturę, jaką jest CBŚ, liczące około dwóch tysięcy funkcjonariuszy, to nie jest dużo. Nastąpiło tutaj zjawisko przechodzenia za dobrym szefem. Minister Wojtunik cieszył się dobrą sławą i opinią profesjonalisty w CBŚ, w związku z czym wielu jego zaufanych oficerów chciało z nim dalej pracować. Minister Wojtunik stanął przed pewnym problemem w CBA, ponieważ z byłym szefem CBA, panem Kamińskim, odeszła pewna grupa dyrektorów ważnych pionów. W związku z tym nowy minister musiał skądś pozyskać kadry. Muszę powiedzieć, że sam jestem bardzo zainteresowany tym, o czym już rozmawiałem z ministrem Wojtunikiem kilka razy, żeby to był proces incydentalny i zatrzymał się na poziomie tych kilkunastu, dwudziestu funkcjonariuszy. Chodzi o to, żeby to nie miało charakteru drenażu Policji. Myślę, że przynajmniej na razie to się udaje. Ostatnie zmiany dotyczyły kierownictwa jednej czy dwóch delegatur. Mam zapewnienie ministra Wojtunika, że to jest koniec. A więc myślę, że CBŚ i Policja nie zostaną bardzo uszczuplone, a wzmocni to i pozwoli wprowadzić... Może tylko powiem, że na szczęście nie tylko z Policji przechodzili funkcjonariusze w ostatnich miesiącach do CBA, ale także ze służb specjalnych. Mnie na tym zależało, żeby nie zdominować CBA pragmatyką pracy policyjnej, tylko zachować charakter tej służby specjalnej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszy pan senator Wach zabierze głos.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Wach:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Podczas posiedzenia naszej komisji myśmy sporo dyskutowali między innymi także o definicji korupcji na bazie tego, co przygotowało Biuro Legislacyjne, a mianowicie zwięzłej definicji. Zgodziliśmy się ostatecznie z definicją zawartą w tekście ustawy uchwalonej przez Sejm. Ponadto przyjęte zostały trzy poprawki, które - nie ich lekceważę - mają charakter drugorzędny.
Moje wystąpienie zaplanowałem w ten sposób, że powtórzę wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Podczas posiedzenia komisji taki wniosek złożyłem i uzasadniłem, ale niestety nie uzyskał on poparcia większości. Rozumiem argumenty, przede wszystkim to, że wyrok Trybunału wszedł w życie, a przerwa w ostatecznym uchwaleniu ustawy w sytuacji wprowadzenia poprawek byłaby długa. Wydaje mi się, że zgodnie z tym, co pan minister powiedział, istotne jest szybkie wejście ustawy w życie, tym bardziej że w moim odczuciu reguluje ona dwie bardzo istotne kwestie: tok postępowania z danymi wrażliwymi oraz ustanowienie pełnomocnika do spraw kontroli i przetwarzania danych. To ostatnie rozwiązanie uważam za dobre w tej trudnej sytuacji, bo jest to osoba z wewnątrz służby, a jednocześnie uzyskuje dość znaczny stopień niezależności przez to, że jest właściwie nieusuwalna lub trudno usuwalna. Tak więc wobec wyrażonych tu wcześniej zdań i opinii pana ministra wydaje mi się, że nie ma co szerzej uzasadniać wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, tym bardziej że jest to właściwie zdublowanie tego, co złożył pan senator Bisztyga. Jak powtarzam, ja tę sprawę przedstawiłem już na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
W takim razie mamy dwa razy ten sam wniosek.
I pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Niewątpliwie ta nowelizacja przebiega w trybie przyspieszonym. Ale w trybie przyspieszonym zbiera się też jutro Sejm i nie ma przeszkód, aby te poprawki rozpoznać. A więc ten argument mojego przedmówcy uważam za chybiony.
Teraz przejdę do kwestii definicji i funkcjonowania CBA. Funkcjonowanie CBA jest jednym z elementów statecznika praworządnego państwa. I tak zostało pomyślane. Nie mówię tutaj o praktyce, mówię tutaj o tym, jak to było pomyślane, jak powinno być realizowane to, co dotyczy tej szczególnej służby. Wkład Senatu w kontrolę i inspirowanie legislacji w tym zakresie jest znaczny. We wspomnianej już podczas pytań uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 15 marca 2007 r., opublikowanej w "Monitorze Polskim", definiuje się korupcję polityczną i zwraca się wprost do CBA o wdrożenie tego, co było przedmiotem przytoczonych faktów. Chodzi o zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny - to jest dotąd niewykonane orzeczenie - najstarsze i ciągle akcentowane przejęcie politycznokorupcyjne Funduszu Wczasów Pracowniczych, ogromnego majątku, co dotąd nie jest rozliczone. Jest to mienie porzucone, wobec którego różne ekipy polityczne od tamtego czasu wykazały się zaniechaniem. Niekorupcyjnym zaniechaniem, ale zaniechaniem.
Wydaje mi się, że ta sprawa, podobnie jak cały szereg innych spraw, z którymi stykaliśmy się, stykamy się teraz i będziemy się stykać w przyszłości, również wymaga doprecyzowania aktywności CBA w tym zakresie. Przypomnę, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdził, iż korupcją polityczną jest wykorzystywanie własnej lub grupowej pozycji politycznej dla przysporzenia sobie lub grupie, którą się reprezentuje, sprzecznie z prawem i zasadami powszechnie obowiązującego porządku etycznego, korzyści majątkowej, osobistej lub grupowej. I to jest bardzo precyzyjne stwierdzenie. My mieliśmy obfity materiał porównawczy, obfity materiał faktograficzny, który, jak myślę, jest albo przynajmniej powinien być przydatny w pracy CBA, zwłaszcza że w tej uchwale zwróciliśmy się do CBA między innymi o rozpoczęcie wobec już ujawnionych w toku debaty senackiej faktów korupcji politycznej rewindykacji majątkowej - a jest taka kompetencja CBA, nienaruszona, potwierdzona orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego - zgodnie z ustawą z dnia 21 czerwca 1990 r. o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych. Wydaje mi się, że przy okazji sprawozdań CBA, jeżeli tylko będę mógł, za każdym razem - i proszę serdecznie, żebyście się państwo tym zainteresowali - będę pytał, tak jak pytałem dotąd, o to, jak jest wykorzystywana ta dyrektywa ustawowa, której orędownikiem był między innymi Senat.
Ze swojej strony, skoro mają być poprawki, składam tę poprawkę uzupełniającą definicję o to, iż korupcja polityczna jest to też czyn będący wykorzystaniem własnej lub grupowej pozycji politycznej dla przysporzenia sobie lub grupie sprzecznie z prawem i zasadami -to iunctim - powszechnie obowiązującego porządku etycznego korzyści majątkowej, osobistej lub grupowej. Taką poprawkę składam na wypadek, gdyby jutro decyzja polityczna była taka, że Sejm może się zająć także i tym, a nie tylko wybranym ad hoc jednym zagadnieniem powodziowym. Składam tę poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo i polecam państwu zarówno tę ustawę o zwrocie korzyści, jak i to, co wypracował Senat, prosząc jednocześnie o współdziałanie w zakresie, w którym CBA uzna za stosowne, z moją wiedzą i zakresem wiadomości, jakie posiadam na ten temat. Tak na marginesie powiem, że nawet chciałem w ramach praw posłów i senatorów zwrócić się z ponownym wnioskiem, niezależnie od tej uchwały Senatu, o przedstawienie informacji, jak dalece ta uchwała Senatu jest realizowana. Myślę, że wobec mojego dzisiejszego wystąpienia taki osobny wniosek jest zbędny. Będę oczekiwał na stosowną reakcję. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Bisztyga, Piotrowicz, Wach i Andrzejewski.
Zamykam dyskusję.
Czy przedstawiciel rządu, pan minister Cichocki, chciałby się ustosunkować do tych wniosków teraz, czy na posiedzeniu komisji?
(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jacek Cichocki: Na posiedzeniu komisji.)
Na posiedzeniu komisji.
W takim razie, ponieważ zostały zgłoszone wnioski, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Głosowanie na temat tej ustawy jutro, na zakończenie posiedzenia Senatu.
Dziękuję. Zamykam ten punkt.
Teraz, Wysoki Senacie, stoję przed następującą decyzją. Chciałbym, żebyśmy mogli dzisiaj omówić jeszcze jeden punkt - nie jedenasty, ponieważ nie ma senatora sprawozdawcy, wicemarszałka Romaszewskiego. Chciałbym omówić punkt dwunasty, przy założeniu, że powinniśmy skończyć do 20.30. Pracujemy już w nadgodzinach, ale chciałbym, abyśmy ten punkt rozpatrzyli z wiadomych względów, w związku z tym podejmuję to ryzyko, że jest trzech sprawozdawców, ale bardzo proszę o pewną wstrzemięźliwość, o nienadużywanie języka polskiego. Chodzi mi o argumentację na temat tego punktu dwunastego porządku obrad.
(Senator Piotr Andrzejewski: To mamy w obcym języku mówić?)
Nie, nie, w ogóle języka, języka jako takiego, tak żebym nie musiał wołać quousque tandem abutere itd., żeby nie było wątpliwości.
(Rozmowy na sali)
Tak, tak.
W takim razie to powiedziawszy, proszę państwa, zmieniam porządek obradowania.
I przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy w druku nr 949, a trzy sprawozdania komisji w drukach nr 949A, 949B i 949C.
Pierwszy sprawozdawca: sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pan senator Górecki.
Proszę bardzo.
Senator Ryszard Górecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przedstawiam sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o ustawie o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw. Jest to, jak pamiętamy, senacki projekt ustawy. Jej celem jest rozszerzenie kompetencji rzecznika praw dziecka poprzez przyznanie mu stosownych, zwiększonych uprawnień do udziału w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz występowania do Sądu Najwyższego o wyjaśnienie przepisów prawnych. Chodzi głównie o występowanie z wnioskami w sprawie rozbieżności wykładni prawa. Jedną z najbardziej, moim zdaniem, istotnych zmian wprowadzanych proponowaną ustawą jest też umożliwienie rzecznikowi wnoszenia skarg kasacyjnych w postępowaniu cywilnym. Obecnie, jak wiemy, takie uprawnienia przysługują rzecznikowi praw obywatelskich, prokuratorowi generalnemu oraz naczelnemu prokuratorowi wojskowemu. Rzecznik uzyska także możliwość udziału w toczących się postępowaniach w sprawach nieletnich, oczywiście na prawach przysługujących prokuraturze. Następnym, w mojej ocenie także ważnym elementem ustawy jest zapis zwalniający rzecznika praw dziecka z uiszczania kosztów sądowych w postępowaniu cywilnym. Sejm uchwalił ustawę na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu, zajmowała się nią Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. Sejm na etapie prac legislacyjnych wprowadził sześć zmian, które są na liście w druku nr 949 Biura Legislacyjnego Senatu. Chodzi o to, że wykreślił pewne poprawki, które wniósł Senat, przedstawiając tę inicjatywę. Na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu rząd przedstawił opinię pozytywną. Senator Kazimierz Wiatr zgłosił dwie poprawki, które znajdują się w druku nr 949A. Chciałbym podkreślić, że ważna jest zwłaszcza ta poprawka druga, wydłużająca vacatio legis z czternastu do trzydziestu dni. Uzasadnienie tej poprawki po części jest już zawarte w opinii w druku nr 949. Wszyscy członkowie komisji poparli tę ustawę i wniesione do niej poprawki. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Stanisław Piotrowicz.
Zapraszam.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 10 sierpnia 2010 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 5 sierpnia 2010 r. ustawę o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw. Komisja zaproponowała poprawki, jak myślę, tożsame z tymi, które były przed chwilą przedstawiane. W związku z tym w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Mieczysław Augustyn będzie łaskaw przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rzecznika Praw Dziecka!
Nie będę zbyt wiele mówił na temat tej ustawy, jako że byłem jej inicjatorem. Wynikało to z dyskusji nad sprawozdaniami z działalności Rzecznika Praw Dziecka i z wniosków, które były tam zawarte. Cieszyliśmy się ze wzrostu skuteczności po pierwszych takich posunięciach w kierunku zwiększenia uprawnień rzecznika praw dziecka, teraz mamy szansę wykonać krok następny. Cieszę się, że do tych uprawnień występujących w naszym projekcie, którego w porozumieniu z rzecznikiem byłem inicjatorem, Sejm dołożył jeszcze inne uprawnienia. Szczególnie ważne jest przyznanie rzecznikowi uprawnienia do udziału w toczącym się postępowaniu w sprawach nieletnich na prawach przysługujących prokuratorowi. Chciałbym też zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na przepisy dotyczące zmiany w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Wiele razy, analizując budżet rzecznika praw dziecka, mówiliśmy, że bardzo wysokie są koszty funkcjonowania, koszty administracyjne. To wynika z tego, że cała siedziba rzecznika praw dziecka jest wynajmowana, a zmiana ustawy o nieruchomościach pozwoli korzystać rzecznikowi praw dziecka z tych nieruchomości, które są własnością Skarbu Państwa. Rodzi się zatem nadzieja, że w związku z tymi nowymi uprawnieniami pieniądze będą wreszcie szły, tak, jak byśmy woleli, to znaczy na prawne wzmocnienie urzędu rzecznika, a nie na wynajem lokalu.
To wszystko było przedmiotem rozważań na posiedzeniu naszej komisji, która jednogłośnie poparła tę ustawę, poparła również poprawki, także tę, o której mówi pan senator Górecki, dotyczącą przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy. Trwają prace nad innymi zmianami w ustawie o nieruchomościach i mogłoby się przez przypadek zdarzyć, że tamtą nowelą anulowalibyśmy nasze obecne posunięcia. Aby temu zapobiec, wnoszę o to, żeby Wysoka Izba poparła te poprawki, a zwłaszcza tę, o której mówił senator Górecki.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?
(Senator Stanisław Bisztyga: Tym razem nie mam żadnych pytań.)
Senator Bisztyga ostrzegł mnie przed chwilą, że ma trzydzieści pytań, ale w odpowiedzi na mój apel zrezygnuje z ich zadawania, za co mu jestem, nie wiem, czy nie na wyrost, głęboko wdzięczny.
Chcę powiedzieć, że to był projekt ustawy wniesiony przez Senat. O tym mówił pan senator Augustyn.
Przedstawicielem rządu jest pan minister Wrona.
Panie Ministrze, czy jako osoba reprezentująca ministra sprawiedliwości chciałby się pan wypowiedzieć na temat...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Szanowny Panie Marszałku, chciałbym tylko powiedzieć, że rząd w swoim stanowisku przyjętym jeszcze późną zimą opowiadał się zdecydowanie za przyjęciem tej ustawy, za tą inicjatywą. Rząd jest wdzięczny Senatowi za tę inicjatywę i jest za przyjęciem tych poprawek, które mają charakter wzmacniający, jeżeli chodzi o te nieruchomości rzecznika praw dziecka. Jeżeli zaś chodzi o tę pierwszą poprawkę, dotyczącą daty wejścia w życie ustawy, to jest to poprawka legislacyjna i ona również zasługuje na poparcie. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Rząd popiera tę ustawę wraz z poprawkami przyjętymi przez Wysokie Komisje.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy są pytania do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości? To jest naprawdę...
(Głos z sali: Nie, nie ma.)
(Senator Leon Kieres: Ja mam pytanie.)
Pan senator Kieres.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Leon Kieres:
Panie Ministrze, Sejm tego samego dnia, 5 sierpnia, uchwalił dwie ustawy.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę, Panie Ministrze, bo tu jest kazus dosyć specyficzny, co senator Kieres był łaskaw już zapowiedzieć.
Pierwsza to ustawa, nad którą już dzisiaj debatowaliśmy, o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i innych ustaw, a druga to ta, nad którą w tej chwili debatujemy, o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. W obydwu ustawach znowelizowano między innymi ten sam przepis ustawy o gospodarce nieruchomościami. Chodzi o art. 43 ust. 4a. W każdej z tych ustaw znowelizowano ten przepis, nadając mu nowe brzmienie w inny sposób. W ustawie o nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami znowelizowano ten przepis, dodając po słowach "Naczelnego Sądu Administracyjnego" słowa "i innych sadów administracyjnych", bo są również wojewódzkie sądy administracyjne. Tego samego dnia w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka znowelizowano ten sam przepis, nie wspominając o innych sądach administracyjnych, dodając z kolei do organów wymienionych w tym przepisie rzecznika praw dziecka po rzeczniku praw obywatelskich. Są więc dwie nowelizacje, w jednej mówi się o czymś innym i w drugiej mówi się o czymś innym. Jeśli przyjmiemy te dwie nowelizacje... Nie wiem, jak sobie z tym poradzić. Co do pierwszej, to nie ma już żadnej możliwości reakcji. Jeżeli teraz przyjmiemy wersję ust. 4a w brzmieniu nadanym przez projekt ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, to brzmienie to nie będzie wymieniało innych sadów administracyjnych, w przeciwieństwie do ustawy o nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami. Pomijam już to, że nie wiem, w jakiej kolejności tego samego dnia zostały uchwalone obydwie ustawy. Jeszcze większy kłopot sprawia to, że obydwie ustawy mają różne terminy wejścia w życie. Ustawa, nad którą teraz debatujemy, ma wejść w życie czternaście dni po jej ogłoszeniu. A więc czternaście dni po jej ogłoszeniu ust 4a w art. 43 ustawy o gospodarce nieruchomościami, w którym mówi się, że zgoda nie jest wymaga w przypadku Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu... To nie będzie się odnosiło również do rzecznika praw dziecka, ale będzie się odnosiło do innych sądów administracyjnych. Z kolei po trzydziestu dniach od chwili uchwalenia wejdzie w życie ustawa, nad którą już debatowaliśmy, nowelizująca ustawę o gospodarce nieruchomościami.
(Senator Mieczysław Augustyn: Ale przecież jest ta poprawka...)
Ja znam tę poprawkę i zaraz do niej przejdę, widzę tę poprawkę.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Chciałbym tylko powiedzieć, dla porządku, że to wykracza poza pytania, ale ponieważ jest to kazus tak specyficzny...
Ale ja zadałem pytanie. Sprawa jest bardzo ważna.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie przestrzegam tutaj terminów czasowych, minutowych, a normalnie to robię. I chciałbym, żeby Wysoka Izba była tego świadoma.)
Sprawa jest bardzo ważna. Dlaczego? Dlatego że... Pomijam już problem procedury legislacyjnej w Sejmie, gdzie nie zwrócono uwagi na bardzo istotną kwestię podczas nowelizacji tego samego przepisu. Na razie, jak mówię... Gdyby nie było poprawki, o której mówił senator Augustyn, to po trzydziestu dniach weszłaby w życie nowelizacja, o której już mówiłem, w której jest mowa o tym, że zgoda nie jest wymagana w przypadku Kancelarii Sejmu i innych sądów administracyjnych. Ale w niej z kolei nie wymienia się rzecznika praw dziecka. Lex posterior derogat priori. Czyli to, co chciał osiągnąć rzecznik praw dziecka - Sejm chce to poprzeć i my też chcemy - zostałoby zdewastowane, gdyby tego nie zauważono, przez brak koordynacji pracy... Nie wiem, gdzie, to już nie moja sprawa. Nie będę się nad tym zastanawiał, dlaczego tego nie zauważono, ale sprawa jest fundamentalna.
Dlaczego o tym mówię przed zadaniem pytania? Trybunał Konstytucyjny chyba w ubiegłym miesiącu zwrócił uwagę, że parlament polski - nie pamiętam już, o jaką ustawę chodziło, ale to można łatwo ustalić - znowelizował przepis, który sam wcześniej uchylił, czyli odniósł się do nieobowiązującego już przepisu. W tej informacji Trybunału Konstytucyjnego... Taką informację prasa opublikowała chyba dwa tygodnie temu. Mam tę informację.
I teraz problem tej poprawki. Nie wiem, Panie Ministrze, czy pan zna tę poprawkę dotyczącą kwestii, o której teraz dyskutujemy. Mianowicie poprawka stanowi, że w art. 6 pkt 1 otrzymuje następujące brzmienie. W art. 43 ust. 4a - który tutaj cytowałem - po wyrazach "Rzecznika Praw Obywatelskich" dodaje się wyrazy "Rzecznika Praw Dziecka". Mam tu materiał porównawczy i ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka, gdzie już występują te dodawane wyrazy "Rzecznika Praw Dziecka". To co my dodajemy? Czytam w przedłożeniu sejmowym: "Zgoda, o której mowa, nie jest wymagana w przypadku Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Trybunału Konstytucyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich, Rzecznika Praw Dziecka.
Nasza poprawka jest następująca: po wyrazach "Rzecznika Praw Obywatelskich" dodaje się wyrazy "Rzecznika Praw Dziecka". Czy to oznacza, że dwa razy będzie tu sformułowanie: "Rzecznika Praw Dziecka"? To jest moje pierwsze pytanie.
(Senator Piotr Andrzejewski: Za każdym razem inaczej odmienione?)
Nie. Rzecznika praw dziecka, rzecznika praw dziecka...
(Senator Piotr Andrzejewski: I w tym, i w tym...)
Ta poprawka nie znosi, w moim przekonaniu, problemu, który przed chwilą podniosłem. Mogę się mylić i chciałbym się mylić, naprawdę. Proszę mi wierzyć, że będę zadowolony, jeśli będę się mylił. Pytanie drugie do pana ministra: czy państwo zauważyliście ten problem?