Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że...

A, proszę bardzo, jeszcze pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja mam jeszcze takie pytanie wiążące się z tą zamianą, o której pan minister wspomniał. To znaczy albo to jest proces wymuszony, albo jakimś tam budowlany. Wiadomo, że taka działka, która jest na osuwisku, za chwilę będzie miała rażąco niską wartość, a ta, która będzie poza osuwiskiem, będzie miała wartość wyższą. A więc ten ktoś, kto się zamieni, otrzyma działkę o wyższej wartości. Czy tu nie istnieje konieczność odprowadzania podatku od tej różnicy wartości? Czy czasami nie pojawi się, w sensie finansowym, podatkowym, taki absurd?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, to właśnie było również przedmiotem dyskusji i poprawek zgłoszonych w trakcie posiedzeń komisji w Sejmie. Zostały uzupełnione art. 2 i art. 3 o podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych, tak aby ten "zysk" wynikający z różnicy wartości działek nie był przedmiotem opodatkowania w rozumieniu ustawy o obu tych podatkach.

(Senator Stanisław Bisztyga: Brawo, Panie Ministrze! Naprawdę jesteśmy z pana dumni.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

I senator Ortyl, proszę bardzo, jako pierwszy dyskutant.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że ta nowelizacja ustawy o odbudowie jest oczywiście bardzo potrzebna. Ale ja w dalszym ciągu nie jestem przekonany, że te koszty, jakie poniosą przy tym samorządy, szczególnie gminy, będą w taki oczywisty i jasny sposób rekompensowane przez budżet w tych nagłych i, że tak powiem, katastrofalnych sytuacjach, jakie je dotykają. Co do tych środków, które gminy uzyskują w ramach rekompensaty szkód, jakie powstały, myślę tak: oby one wystarczyły na odbudowę infrastruktury w tych miejscach, w których osuwiska i powodzie wystąpiły. Tak że nie jestem do końca przekonany, że co do skutków w odniesieniu do tych budynków, które tylko i wyłącznie w wyniku powodzi utraciły swoją, że tak powiem, stabilność i możliwość funkcjonowania jako budynki mieszkalne, tyczy się to w takim samym stopniu, jak osuwisk. Zjawisko osuwiska jest jakoś zdefiniowanym zjawiskiem geologicznym, a w przypadku powodzi jest trochę inaczej. Tak że też bym nie był tutaj tego pewny.

Nie zgłaszałem poprawek do tej ustawy, mając na uwadze to, że mamy taki a nie inny czas i że jest konieczność szybkiego jej zastosowania. Ale przy tej okazji należy także powiedzieć, że wcześniejsza nowelizacja i dyskusja nad poprzednią ustawą... No, należy w tym momencie przypomnieć, że do tego pakietu ustaw, który był rozpatrywany na poprzednich posiedzeniach, zgłaszaliśmy poprawkę, aby go rozszerzyć na cały rok, a nie mówić tylko o dwóch falach powodziowych. No i tak się na nieszczęście stało, że teraz należy to zrobić, i to w trybie pilnym.

Ja myślę, że problem jest duży i rzeczywiście opinie samorządów w sprawie tej ustawy będą się różniły. Jedna opinia, tak przynajmniej z niej wynika, bardziej odnosi się do trybu, a nie do końca porusza kwestie finansowe... Ja uważam, że szczególnie tych miejsc i tych samorządów, które zostały dotknięte klęską, nie powinniśmy obciążać dodatkowymi kosztami. Pamiętajmy, że obecnie kondycja finansowa samorządów jest nie najlepsza, szczególnie tych samorządów, które zostały dotknięte klęskami powodzi czy klęskami osuwisk, tak jak w przypadkach związanych z tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Poproszę pana senatora Janusza Sepioła.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Osuwiska są specyfiką Karpat - to jest ten flisz karpacki, równoległe warstwy. Niektóre mogą być poślizgowe i w szczególnych warunkach, zwłaszcza gdy te łupki namokną, one, że tak powiem, jadą. Tu chodzi o wielkie liczby. Chciałbym państwu uświadomić, że w Karpatach, czyli w tych trzech województwach: śląskim, małopolskim i podkarpackim, liczbę osuwisk szacuje się na około dwadzieścia tysięcy, co oznaczałoby mniej więcej tyle, że na 1 km² przypada jedno. Oczywiście są osuwiska czynne i nieczynne, są małe, nieistotne, ale są i bardzo niebezpieczne oraz, co ważne, niespodziewane. My ponosiliśmy wielkie koszty przede wszystkim z powodu osuwisk dróg, to była podstawowa szkoda. Badania wskazywały, że są takie osuwiska, co do których, jeśli chodzi o finanse, bardziej opłaca się dwadzieścia czy trzydzieści razy remontować drogę, niż stabilizować te osuwiska. Zdarzały się też osuwiska, które dotykały budynków mieszkalnych czy gospodarczych. W takich sytuacjach najczęściej reagowała gmina, czasem region, generalnie rekultywacje były pokrywane ze środków wojewódzkiego czy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. To było źródło finansowania rekultywacji. W tym roku skala tych zdarzeń przekroczyła wszelkie doświadczenia. Skoro w jednej gminie dotyczy to czterdziestu budynków, to potrzebna jest inna reakcja. Akurat tak się złożyło, że te największe osuwiska, mające największe konsekwencje wydarzyły się w moim okręgu senackim.

Ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy - chciałbym to podkreślić - powstała w gruncie rzeczy dzięki inicjatywie i determinacji jednej osoby, to znaczy, pani wójt Lanckorony, Zofii Oszackiej. Ona tę klęskę, która spotkała gminę, postanowiła przekuć w sukces. Do tej pory było tak, że jeśli jakiś dom był uszkodzony, to wiadomo było, że rodzina ma jakieś działki, da się jakieś pieniądze, ktoś sobie gdzieś coś tam wybuduje. Ale tym razem pani wójt postanowiła, że te kilkadziesiąt domów, które zostały uszkodzone w różnych miejscowościach tej gminy, spróbuje się odbudować w jednym miejscu, tworząc nową wartość urbanistyczną, łącząc to w jeden projekt urbanistyczny. To nie jest takie proste. Ludzie muszą się zgodzić na to, że nie będą mieszkać w swojej wsi, tylko gdzie indziej, że będą brali udział w pewnym przedsięwzięciu urbanistycznym, poza tym to przedsięwzięcie musi mieć odpowiedni walor. Zaproponowaliśmy - ja akurat też brałem w tym udział - wielkim polskim firmom architektonicznym, żeby zrobiły projekt odbudowy i przekazały go jako dar dla poszkodowanych. Nie będą tu mówił o firmach, które odmówiły, lub o różnych luminarzach, którzy mieli bardzo dużo zajęć i nie mogli tego zrobić. Powiem tylko, że czołowa warszawska firma JEMS Architekci podjęła to wyzwanie i zaangażowała się. Przyjechali, narysowali, zrobili wytyczne budynków.

W Lanckoronie może powstać nowa wartość, to znaczy, osiedle zaprojektowane przez jedną z najlepszych polskich firm architektoniczych. Ale to wymaga pewnego typu planowania, które nie bardzo mieściło się w dotychczasowym schemacie planu zagospodarowania przestrzennego. I tu muszę wyrazić wielki szacunek dla ministerstwa, kłaniam się tu panu ministrowi Olgierdowi Dziekońskiemu, ponieważ mamy do czynienia z niezwykle trafną odpowiedzią na to wyzwanie. To w ogóle jest jedna z ciekawszych ustaw, nad którymi procedujemy. Bo co niezwykle istotnego, w moim przekonaniu, się tu stało? Otóż ta odbudowa została uznana za cel publiczny, za inwestycję celu publicznego, a więc inwestycję, co do której można zastosować wywłaszczenie. A więc mamy teraz jakby nową kategorię planu urbanistycznego: realizuje on cel publiczny, jakim jest budownictwo mieszkaniowe w gruncie rzeczy, chociaż został stworzony w niezwykłych warunkach z powodu pewnej klęski. No, ale jest to normalne budowanie domów. Uznano to za cel publiczny, możliwe jest w związku z tym wywłaszczenie, co więcej, towarzyszy temu ów załącznik finansowy, który w gruncie rzeczy ma charakter kontraktu, obligującego różne podmioty do finansowania przedsięwzięcia. Można powiedzieć, że po raz pierwszy występuje takie twarde, realistyczne planowanie, to znaczy, planowanie jest takie, ile jest pieniędzy.

Ja myślę, że cały ten, no, precedens, to, iż mamy plan przedsięwzięcia, które mieści się w zorganizowanej akcji urbanistycznej uznanej za cel publiczny, to jest wielki przełom. Planowanie, któremu towarzyszy jednoznaczne planowanie finansowanie, to także jest przełom. Zobaczymy, jak to się uda, zobaczymy, czy pani Oszackiej w Lanckoronie uda się to osiedle wybudować - bo jeszcze ludzie muszą chcieć, żeby te budynki tam postawić w takiej, a nie w innej formie, a są tam różne wątpliwości co do tego. W gruncie rzeczy jest pewna nadzieja na przyszłość, że może to wytyczyć pewien nowy kierunek myślenia o planowaniu, że może to pójść w stronę taką, jak te zwarte akcje urbanistyczne francuskie. Być może jest jakaś nadzieja, ja w każdym razie taką nadzieję z tym projektem wiążę. Oczywiście powstawały wątpliwości co do tego, dlatego właściwie ten plan odbudowy nie jest planem zagospodarowania przestrzennego, czemu nie używamy tych słów. Bo gdy się popatrzy na problematykę, gdy się popatrzy na tryb, to jest to par excellence plan zagospodarowania przestrzennego - robi to uprawniony urbanista, wszystkie czynności są takie same. Różnica polega na tym, że w tym przypadku nie patrzymy na studium, ten plan jest jakby ponad studium uwarunkowań rozwoju gminy, że istotną częścią jest ten schemat finansowy i ta część finansowa, a wreszcie, że przedmiot planu jest celem publicznym z wszystkimi tego konsekwencjami. A więc jest to rodzaj nowego dokumentu. Co to oznacza? Oznacza to, że po raz kolejny, a w tej kadencji bodajże już po raz piąty, przyjmujemy ustawę, która działa ponad ustawą o planowaniu przestrzennym. Mamy więc kolejną dekompozycję, tak trzeba powiedzieć, systemu planowania przestrzennego. Myślę, że to podkreśla, jak pilną i ważną potrzebą jest rewizja systemu planowania przestrzennego. Ten system jest ciągle naruszany. Przy czym, zresztą tak było i w poprzednich przypadkach, uważam, że tu jest to celowe, ma sens i rodzi pewne nadzieje. Uważam też, że w tym przypadku przyjęliśmy bardzo dobre rozwiązanie. Mam nadzieję, że na przykładzie Lanckorony będziemy mogli sprawdzić, czy to dobrze działa. Pewnie na wiosnę będzie można pojechać do Lanckorony i sprawdzić, czy w ramach planu odbudowy powstało to osiedle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi Dziekońskiemu za bytność z nami podczas pracy nad tym punktem, za wszystkie odpowiedzi, których bardzo precyzyjnie i długo nam udzielał. Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Tekst ustawy w druku nr 961, sprawozdanie w druku nr 961A.

A pan senator Edmund Wittbrodt przedstawia sprawozdanie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Spraw Unii Europejskiej z wczorajszego posiedzenia, na którym rozpatrywaliśmy projekt ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Zanim przejdę do omówienia projektu, może krótko przypomnę historię, bo to nie jest dla Senatu rzecz nowa. Myśmy już przez wiele godzin dyskutowali o kwestiach tej współpracy, wtedy kiedy pracowaliśmy nad naszym projektem, nad projektem senackim, który został przyjęty 12 marca tego roku. Ten projekt został skierowany do Sejmu. Tak się złożyło, że w komisji sejmowej znalazły się cztery różne projekty, jeden z tych projektów to był projekt Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu. Ja tam przedstawiałem nasz projekt, ale okazało się, ostatecznie Sejm podjął taką decyzję, że odrzucił wszystkie projekty, włącznie z senackim, i procedował dalej nad projektem, który przedłożyła komisja sejmowa. Projekt, który my dzisiaj omawiamy, został przyjęty przez Sejm 5 sierpnia 2010 r.

Proszę państwa, oczywiście jest to konsekwencją traktatu z Lizbony, przyjętego i obowiązującego od 1 grudnia 2009 r., który znacznie zwiększa kompetencje między innymi parlamentów narodowych, tutaj kłania się protokół nr 1, protokół nr 2. My mamy dostęp do znacznie większej liczby dokumentów, które do nas docierają i z Komisji Europejskiej, i z Parlamentu Europejskiego, i z Rady, i z Trybunału Obrachunkowego, i z Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, i z Europejskiego Banku Centralnego, i z Europejskiego Banku Inwestycyjnego, tak że mamy znacznie większe możliwości wglądu w całą tę problematykę, w kwestie unijne.

Proszę państwa, ja proponuję, tak zresztą proponowałem na posiedzeniu komisji, żebyśmy nie wracali może do spraw, o których tu dyskutowaliśmy i które przyjęliśmy, do tego, co było w naszym projekcie, a odnieśli się tylko do tych kwestii, które są najważniejsze dla nas, a są one trzy. Jednocześnie chciałbym pokazać, że wiele z naszych propozycji zostało tu zawartych.

Proszę państwa, trzy kwestie, to, co było dla nas istotne. Pierwsza sprawa to nieograniczanie roli parlamentu jedynie do tak zwanych aktów ustawodawczych. Traktat z Lizbony wprowadza nowe pojęcie aktu ustawodawczego i gdybyśmy do tego ograniczyli swoje rozważania, to pominęlibyśmy wiele innych ważnych dokumentów, które mają charakter aktów delegowanych lub wykonawczych, i byśmy tego nie widzieli i nie mogli nad tym dyskutować. To była jedna sprawa, na której nam zależało.

Druga sprawa to właściwa rola Senatu, czyli aby Senat w sprawach ustawodawczych, legislacyjnych był na poziomie Sejmu. Wobec tego to, co my proponujemy, to jest to samo, co ma Sejm, chodzi o jednakowe traktowanie, dotyczy to również rządu, jeśli ustosunkowuje się on do uwag Sejmu, to powinien ustosunkowywać się również do uwag Senatu.

Trzecia sprawa, sprawa kluczowa, którą tam przedstawiłem i którą przyjęliśmy w naszym rozwiązaniu, dotyczyła tego, żebyśmy sobie sami, żeby każda z izb sama sobie uregulowała to, w jaki sposób chce podejmować swoją decyzję, czy ma to robić komisja do tego uprawniona, czyli u nas Komisja Spraw Unii Europejskiej, czy ma się do tego ustosunkowywać cała Izba. My, jak państwo pamiętacie, przyjęliśmy nie tylko nasz projekt ustawy z marca, ale mamy również nasz regulamin, obowiązujący od kwietnia, i my chcemy, żeby u nas sprawami unijnymi zajmowała się nie tylko właściwa do tego komisja, ale również komisje branżowe, a w kwestiach superważnych miała możliwość wypowiedzenia się również cała Izba. Na tym nam zależało i chcieliśmy, aby takie rozwiązanie znalazło się w tych zapisach.

Jak się okazało, propozycje, które do nas dotarły, w trzech przedstawionych przeze mnie kwestiach znalazły nieco inne rozwiązania.

Jeżeli chodzi o strukturę tego dokumentu, to on - tak jak nasz - składa się z siedmiu rozdziałów i - tak jak to jest w dokumencie, który dzisiaj obowiązuje - rozdział 1 obejmuje przepisy ogólne. Rozdział 2 dotyczy współpracy w zakresie stanowienia prawa Unii Europejskiej. U nas też był rozdział 2, tylko nieco inaczej zatytułowany, bo my mówiliśmy o współpracy w zakresie ustalania stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej oraz opiniowania aktów prawnych Unii Europejskiej. Dalej jest rozdział 3, który dotyczy współpracy w zakresie wnoszenia przez Sejm i Senat skarg do trybunału. My umieściliśmy to w rozdziale 5, a więc to jest w innym miejscu. Rozdział 4 dotyczy współpracy w zakresie tworzenia prawa polskiego wykonującego prawo Unii Europejskiej. U nas to było w rozdziale 5, a więc też jest to przeniesione w inne miejsce. Dalej jest rozdział 5, który dotyczy współpracy w zakresie opiniowania kandydatów na niektóre stanowiska w Unii. My zawarliśmy to w rozdziale 4. My pozostawialiśmy tę kwestię Sejmowi, tak jak to jest dzisiaj.

W kolejności jest rozdział 6, który dotyczy współpracy w związku ze sprawowaniem przez przedstawicieli Rady Ministrów prezydencji składów Rady. Otóż myśmy w ogóle tego nie przewidywali. Sejm zaproponował, aby w stosunku do rządu były adresowane specjalne niejako oczekiwania monitorowania w czasie prezydencji nawet z częstotliwością miesięczną problematyki unijnej. Myślę że to jest dobre. Myśmy tego nie przewidywali. Rozdział 7 obejmuje przepisy końcowe, my też ujęliśmy je w rozdziale 7, ale tutaj jest to nieco inaczej zatytułowane i nieco inna jest zawartość tego rozdziału, bo to są zmiany w przepisach obowiązujących i przepisach końcowych.

Jeśli chodzi o istotne różnice, niektóre już wskazałem, to w naszym rozdziale 6, którego tu nie ma, bo Sejm w to miejsce wprowadził kwestie prezydencji, umieściliśmy współpracę w zakresie podjęcia przez Rzeczpospolitą Polską decyzji o wystąpieniu z Unii Europejskiej. W tym rozwiązaniu jest to przeniesione do rozdziału 7, czyli do zmian w przepisach obowiązujących i w przepisach końcowych, gdzie nawet nie mówi się o tym, że to może dotyczyć kwestii naszego wystąpienia z Unii Europejskiej. Tak że tak wygląda ten dokument.

Teraz bym przeszedł do tego, co przygotowała nasza komisja i co proponuje Wysokiej Izbie do przyjęcia. Proszę państwa, myśmy przyjęli dziesięć poprawek, a dwie poprawki, które nie uzyskały większości, bo głosy rozłożyły się po równo, są wnioskami mniejszości, czyli mamy łącznie dwanaście poprawek komisyjnych, w tym dwa wnioski mniejszości.

Proponujemy, aby w niektórych istotnych kwestiach, w tych trzech zasadniczych, o których mówiłem na początku, przedstawić albo kompromisowe rozwiązanie między tym, co proponuje Sejm, a tym, co myśmy proponowali, albo powrót do naszej propozycji. To jest jeden sposób podejścia, taka jest jedna grupa naszych poprawek.

Druga grupa. Zdaniem ekspertów, czyli zdaniem naszego Biura Legislacyjnego i zdaniem opiniodawców, bo powołaliśmy dwóch ekspertów, profesora Bogusława Banaszaka i doktora Ryszarda Piotrowskiego, pewne rozwiązania, które proponuje Sejm, są niekonstytucyjne. Dotyczy to dwóch zapisów. Wobec tego proponujemy usunięcie elementów niekonstytucyjnych.

Proponujemy jeszcze jedno, dodatkowe rozwiązanie, aby w niektórych kwestiach nieco zwiększyć kontrolę nad rządem, a dotyczy to - zresztą będę o tym jeszcze za chwilę mówił - realizowania naszych zobowiązań co do wdrażania prawa unijnego do prawa polskiego.

Proszę państwa, teraz przedstawię te dziesięć poprawek.

W poprawce pierwszej proponujemy, żeby po art. 7 dodać art. 7a w brzmieniu... Ja nie będę czytał tego brzmienia, tylko powiem, że poprawka ta to pewien kompromis polegający na tym, że my chcemy otrzymywać wszystkie dokumenty unijne, a nie tylko akty prawodawcze, jak było dotąd. A więc chcemy, żeby przekazywano nam wszystkie dokumenty. Ponadto chodzi o to, żeby rząd ustosunkowywał się tylko do tych dokumentów, które wskażemy w prośbie o ustosunkowanie się, czyli żeby ustosunkowywanie się rządu do niektórych dokumentów było fakultatywne. Bo oczywiście często bywa tak, że propozycje zawarte w niektórych dokumentach są dla nas mniej istotne, wobec tego my ich nie rozpatrujemy, nie widzimy też potrzeby, by rząd w danej sprawie się wypowiadał. Czyli poprawka pierwsza dotyczy tego, żeby przesyłano nie tylko akty ustawodawcze, tak jak chce Sejm - bo Sejm przyjmuje to ograniczenie i zadowala się tylko tymi dokumentami - ale też, jak chcemy, inne dokumenty. Proszę państwa, gdybyśmy tego nie chcieli, to na przykład nasza komisja nigdy nie widziałaby aktów delegowanych i aktów wykonawczych, tymczasem my niedawno zajmowaliśmy się na przykład kwestiami wyłączeń podatkowych od dyrektywy vatowskiej czy kwestią Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych, kwestiami dotyczącymi GMO itd. I takich dokumentów byśmy nie zobaczyli, a chcemy je mieć. Czyli w drodze poprawki pierwszej chcemy usunąć ten mankament.

Poprawka druga, do art. 12, przywraca zasadę, według której Rada Ministrów ma obowiązek składania wyjaśnienia, w przypadku nieuwzględnienia stanowiska Senatu, również Senatowi. Dzisiaj taki obowiązek rząd ma w stosunku do Sejmu, choć praktyka jest taka, że i Sejm, i Senat takie wyjaśnienia otrzymują. Ale my uważamy, że ponieważ Sejm i Senat są równorzędne w kwestii tworzenia prawa itd., to także my chcemy takie wyjaśnienia od przedstawiciela rządu uzyskiwać.

Kolejna poprawka, poprawka trzecia, dotyczy art. 13 i 14. To właśnie te artykuły mają charakter niekonstytucyjny. Sprawa dotyczy trybu kształtowania decyzji, stanowisk, jakie zajmie przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej w Radzie Europejskiej i w Radzie UE. Mianowicie chodzi tutaj o to, że mogą być stosowane odstępstwa od zasady jednomyślności na rzecz większości kwalifikowanej albo też mogą być zmiany dotyczące przejścia z procedury szczególnej na procedurę zwykłą. To dotyczy kwestii wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, wspólnej polityki obronnej, to dotyczy też tak zwanej procedury kładki, zgodnie z którą Sejm i Senat, każda izba osobno, ma możliwość zgłoszenia nawet sprzeciwu mogącego zablokować propozycje zmiany sposobu podejmowania decyzji. To dotyczy również kwestii wieloletnich ram finansowych, to dotyczy też mechanizmu z Joaniny... A więc my, proszę państwa, uważamy - takie są też opinie ekspertów, Biura Legislacyjnego oraz tych opiniodawców, których wymieniłem na początku - że tego rodzaju ustaw konstytucja nie przewiduje. Bo tutaj jest propozycja, aby w procedowaniu tych kwestii miał swój udział prezydent. Ale zdaniem konstytucjonalistów stanowiłoby to, w odniesieniu do tych spraw, co do których decyzje powinien podejmować rząd, nadmiernie rozszerzenie uprawnień prezydenta, a nawet parlamentu. Czyli te rozwiązania, które my proponujemy w poprawce trzeciej, zmierzają do przywrócenia konstytucyjności, jeżeli chodzi o art. 13 i 14.

Poprawka czwarta dotyczy kwestii zwoływania konwentu. Bo jeżeli chodzi o zmiany wprowadzane w regulacjach traktatowych, to może to się odbywać po powołaniu konwentu, specjalnego ciała, bądź też bez powoływania go. I my chcemy, żeby w tej sprawie również Senat mógł decydować. Tym bardziej że w takim konwencie jak chociażby konwent w sprawie przyszłości Unii Europejskiej, w którym ja uczestniczyłem, bierze udział również przedstawiciel Senatu. A więc chodzi o to, żeby głos Senatu był traktowany tak jak głos Sejmu, a ponadto o to, aby to nie Rada Ministrów decydowała o zakresie kompetencji izb parlamentarnych. Czyli nasze poprawki czwarta i piąta - bo one dotyczą tego samego - zmierzają do przywrócenia równowagi między Sejmem i Senatem.

Jeżeli chodzi o poprawkę szóstą, to dotyczy ona kwestii wniesienia skargi do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tam jest zaproponowane takie rozwiązanie, aby powołany... Oczywiście wniesieniem skargi zajmuje się rząd - bo chcieliśmy, żeby reprezentował nas rząd - ale tutaj jest powiedziane, że rząd powołuje pełnomocnika. I w tej ustawie są zapisane obowiązki informacyjne pełnomocnika. Nasze Biuro Legislacyjne i prawnicy uważają jednak, że uregulowanie tego, jak ma funkcjonować pełnomocnik, nie jest kwestią natury ustawowej i że te sprawy powinny być określone w zawartej umowie. Tak że my proponujemy usunąć tutaj te zapisy, które dotyczą ustalenia tych kwestii w formie ustawy, i odsyłamy to do umów.

Poprawka siódma jest to coś, co myśmy dodali, to jest nowa rzecz. Otóż my chcemy aby parlament, Sejm i Senat, w sposób poniekąd systemowy monitorował prace związane z wykonywaniem aktów prawa Unii Europejskiej. To ma związek z tym, że Polska należy do tych państw, w których są największe zaległości, jeżeli chodzi o wdrażanie prawa unijnego do prawodawstwa krajowego. Według stanu na lipiec tego roku my nie wdrożyliśmy trzydziestu sześciu dyrektyw, na wdrożenie których termin już dawno minął, wiemy też o tym, że w pięciu przypadkach Komisja Europejska skierowała skargi do Trybunału przeciwko Polsce, ponadto zajmujemy prawie ostatnie, dwudzieste czwarte miejsce, jeżeli chodzi o wykonywanie tych aktów. I dlatego my chcemy, żeby rząd nie rzadziej niż raz na sześć miesięcy przedstawiał Sejmowi i Senatowi informację o tym, co się dzieje w tych sprawach i jak rząd zamierza usuwać te zaległości.

W poprawce ósmej proponujemy skreślenie pktów 1 i 2 w art. 22. Chodzi tu o to, żeby usunąć niekonstytucyjność związaną z tym, że te dokumenty, które są rozpatrywane w Sejmie i w Senacie, a dotyczą kwestii unijnych, nie mają charakteru umów międzynarodowych, ale są kierowane do ratyfikacji, w ramach trybu ratyfikacyjnego. Zdaniem konstytucjonalistów, zdaniem naszego Biura Legislacyjnego, to jest niekonstytucyjne. Dlatego komisja nasza przyjęła rozwiązanie, by skreślić te pkty 1 i 2 w art. 22. Nie mieliśmy wtedy innego, bardziej konstruktywnego rozwiązania. Ale w czasie debaty zabiorę głos i przedstawię inne, konstruktywne rozwiązanie, zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Tak że wrócimy do tego w czasie debaty.

Poprawka dziewiąta również dotyczy dwóch kwestii. Chodzi o sprawy dotyczące ratyfikacji - tę część omówiłem przed chwilą - ale też jest tam poruszona kwestia naszego wyjścia z Unii Europejskiej. Jak państwo pamiętacie, myśmy, dyskutując o tym w Senacie, uznali, że tryb wyjścia z Unii Europejskiej powinien być tak samo, że tak powiem, trudny jak ten poprzedzający wejście do Unii Europejskiej. A więc skoro nasze wejście do Unii Europejskiej wymagało ratyfikacji, referendum itd., to nie powinna być możliwa sytuacja, że bardzo łatwo będzie podjąć decyzję o wyjściu i o konsekwencjach tego. Zaproponowane tutaj przez Sejm rozwiązanie przewiduje, proszę państwa, to, że w drodze zwykłej ustawy może zostać podjęta decyzja dotycząca notyfikacji naszego wyjścia z Unii Europejskiej, potem w ramach tej procedury prowadzone są negocjacje i uzgodnienia z Unią Europejską. Ale może być taki przypadek, że te negocjacje będą prowadzone świadomie tak, że nie znajdziemy porozumienia. I właściwie automatycznie, na mocy działającego prawa, będzie tak, że jeżeli w ciągu dwóch lat nie znajdzie się porozumienia, to przestaną obowiązywać te traktaty, które przyjęliśmy, czyli to będzie tak, jakbyśmy wyszli z Unii Europejskiej bez podejmowania specjalnej decyzji. Wobec tego to, co proponuje komisja senacka, i to, co przyjęła, to właśnie powrót do tych naszych rozwiązań, które usuwają... Zresztą to są kwestie, które były poruszane również przez ekspertów i przez opiniodawców, że wprowadza się jakby taki stan bezczynności, który jest stanem aktywnym, czyli niepodejmowanie decyzji przez prezydenta oznacza to i to i to jest interpretowane jako stan aktywny.

I wreszcie, proszę państwa, ostatnia poprawka, poprawka dziesiąta. Ona dotyczy tego, kiedy ustawa wchodzi w życie. W propozycji sejmowej było powiedziane, że w ciągu trzech miesięcy od dnia przyjęcia tej ustawy. Jednak praktyka pokazuje, że lepiej byłoby, aby to się stało z początkiem nowej prezydencji, bo wtedy nie trzeba by było przedkładać pewnych sprawozdań itd., na przykład mógłby to być koniec obecnej prezydencji i początek następnej. Co prawda teraz jest sierpień, zaraz będzie wrzesień, czyli praktycznie to wychodzi na to samo, ale żeby nie było wątpliwości, proponujemy, aby ustawa weszła w życiem z dniem 1 stycznia 2011 r., wtedy to będzie początek nowej prezydencji.

I to są, proszę państwa, te wszystkie poprawki, tych dziesięć poprawek, które przyjęła nasza komisja, głosując w ich sprawie pozytywnie.

Są jeszcze dwie poprawki stanowiące wniosek mniejszości, które zreferuje pan senator Janusz Rachoń. Ale muszę powiedzieć, że trochę to dziwne, że nie udało nam się przegłosować czegoś, co jest w interesie Senatu. Bo to są akurat te poprawki, które pozwalają Izbie na samozorganizowanie się. Czyli jeżeli chcemy, żebyśmy w kluczowych sprawach wypowiadali się na posiedzeniu plenarnym, abyśmy stosowali swoje elastyczne rozwiązania, takie, jakie chcemy, w procedowaniu... No, dziwne, że to nie przeszło. Tak się stało, że głosy właściwie PiS spowodowały, że nie zostało to przyjęte, a PiS o to mocno zabiegało, jak pamiętam, w poprzednim naszym procedowaniu nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Janusza Rachonia o przedstawienie sprawozdania mniejszości. Rozumiem, że zadbała ona o interes Senatu, Panie Senatorze.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To właściwie formalność, ponieważ pan senator Wittbrodt, przewodniczący komisji, właściwie już powiedział, o co chodzi. Mianowicie art. 11 tego projektu ustawy przewiduje zasięganie opinii jedynie komisji sejmowej lub senackiej. Poprawki mniejszości zmierzają ku temu, aby to Izba, cała Izba zadecydowała, czy chce podejmować decyzję jako cała Izba, czy jako organ tej Izby. I w związku z tym jest propozycja, aby w ust. 1 i 2 w art. 11 wyrazy "opinii organu właściwego na podstawie regulaminu Sejmu i opinii organu właściwego na podstawie regulaminu Senatu" zastąpić wyrazami "opinii Sejmu lub organu właściwego na podstawie regulaminu Sejmu i opinii Senatu lub organu właściwego na podstawie regulaminu Senatu".

Również w ust. 3 wyrazy "organowi właściwemu na podstawie regulaminu Sejmu i organowi właściwemu na podstawie regulaminu Senatu" zastępuje się wyrazami "Sejmowi lub organowi właściwemu na podstawie regulaminu Sejmu i Senatowi lub organowi właściwemu na podstawie regulaminu Senatu".

Jeżeli Wysoka Izba przyjęłaby te wnioski mniejszości, to w konsekwencji w art. 12 w ust. 1 po wyrazie "jeżeli" należy dodać wyraz "Sejm", a później dodać wyraz "Senat". W ust. 2 po wyrazach "nie uwzględnia opinii" dodaje się wyrazy "Sejmu lub organu Sejmu, Senatu lub organu Senatu" i tak samo po wyrazach "niezwłocznie wyjaśnić" dodaje się wyrazy "Sejmowi lub jego organowi, Senatowi lub jego organowi". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

To był projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową. Stanowisko rządu reprezentuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Witam pana ministra Macieja Szpunara.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

Proszę bardzo, zapraszam. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Maciej Szpunar:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym podziękować panu senatorowi Wittbrodtowi i całej Izbie za wkład wniesiony w przygotowanie tej ustawy.

Ta ustawa jest projektem poselskim, to nie jest projekt rządowy, tak że rząd siłą rzeczy nie może brać odpowiedzialności za wszystkie unormowania zamieszczone w tym projekcie. Chciałbym jednak pokrótce ustosunkować się do zgłoszonych poprawek.

Pierwsza kwestia - są chyba trzy najistotniejsze kwestie - to jest rozszerzenie mechanizmu współpracy. I rzeczywiście traktat z Lizbony wprowadził nowy stan prawny, jeśli chodzi o katalog źródeł prawa Unii Europejskiej. Wyodrębnił on akty ustawodawcze i nieustawodawcze. Czy ta nazwa jest prawidłowa, czy nie, nie mnie o tym decydować. Prawotwórcze...

(Senator Piotr Andrzejewski: Złe tłumaczenie, Panie Ministrze.)

Takie tłumaczenie jest i tym tłumaczeniem oficjalnym, które już się ukazało w "Dzienniku Urzędowym UE", a w najbliższym czasie ukaże się w polskim "Dzienniku Ustaw", będziemy się posługiwać.

I to rzeczywiście stworzyło pewien problem, dlatego że akty ustawodawcze wyodrębnione traktatem z Lizbony odznaczają się pewną specyfiką. Przede wszystkim chodzi o rolę parlamentów narodowych w zakresie kontroli zasady pomocniczości, proporcjonalności i możliwość wniesienia skargi do Trybunału na naruszenie zasady pomocniczości.

To rozróżnienie na dwa rodzaje aktów powinno naszym zdaniem znaleźć odzwierciedlenie w ustawie. Projekt poselski, który przyszedł z Sejmu, ograniczał ogólny mechanizm współpracy tylko do aktów ustawodawczych, do projektów aktów ustawodawczych. Rząd od samego początku twierdził, że nie chcemy w żaden sposób ograniczać w tym zakresie kontroli Sejmu i Senatu, ale trzeba stworzyć mechanizm, który by to rozróżnienie w jakiś sposób uwzględnił. Wydaje się, że to rozwiązanie zaproponowane przez Senat, polegające na dodaniu art. 7a, który by wprowadzał mechanizm współpracy w odniesieniu do aktów o charakterze nieustawodawczym, to rozwiązanie właściwe. Wydaje się też, że ten mechanizm w sposób należyty uwzględnia specyfikę tego rodzaju aktów prawnych, nakłada na rząd obowiązek przedstawienia stanowiska na żądanie Sejmu lub Senatu, a także wprowadza konsekwencje tych sytuacji, kiedy rząd nie uwzględni opinii Sejmu lub opinii Senatu.

Kolejna kwestia kontrowersyjna to art. 13 i 14. Ten mechanizm to rzeczywiście jest sprawa niezwykle istotna. W projekcie poselskim w tych przepisach zamieszczono tak zwany szczególny, kwalifikowany mechanizm współpracy, polegający na tym, że w niektórych sytuacjach stanowisko rządu na forum Rady Europejskiej lub Rady Unii Europejskiej jest uzależnione od przyjęcia ustawy zatwierdzanej przez prezydenta. Od początku były wątpliwości konstytucyjne, one były zgłaszane także w pracach w Sejmie. Zdaniem rządu te przepisy, które są wymienione obecnie w projekcie art. 13 i 14, rzeczywiście są niezwykle istotne dla przyszłości, dla funkcjonowania Unii Europejskiej. I zakres kontroli Sejmu i Senatu powinien być znacznie większy. Ale jest też prawdą, że w świetle konstytucji trudno jest bronić tezy, że rząd może być związany ustawą czy stanowisko rządu na forum organizacji międzynarodowej ma być uzależnione od ustawy zatwierdzanej przez prezydenta.

Wydaje się, że rozwiązanie, jakie zaproponował Senat, jest rozwiązaniem właściwym, aczkolwiek nie przeszkadza to naszym obowiązkom w przyszłości, temu, aby jakoś to zagadnienie uregulować, nowelizując przepisy europejskie w naszej konstytucji. Rzeczywiście, pewne działania na forum rady, Rady Unii Europejskiej albo Rady Europejskiej, wymagają zwiększonej legitymacji rządu. Oczywiście zmiana art. 7a pociąga za sobą konsekwencje, prowadzi do zmiany w art. 12.

Nie zgłaszamy również uwag co do propozycji w kwestii zwoływania konwentu.

Poprawka szósta dotyczy wnoszenia skargi. Tutaj też, jak nam się wydaje, relacja pomiędzy Sejmem lub Senatem a pełnomocnikiem powinna być uregulowana w umowie bądź też w regulaminie Izby, a nie w ustawie o współpracy rządu z Sejmem i z Senatem.

Poprawka siódma dotyczy wykonywania prawa Unii Europejskiej, dostosowywania implementacji. Oczywiście mam świadomość, że jest to nałożenie dodatkowego obowiązku na rząd, jednak w pełni rozumiem przesłanki, jakimi kierował się tu Senat. Myślę, że ten aspekt polskiego członkostwa w Unii Europejskiej jest niezwykle istotny i w tym zakresie zarówno Sejm, jak i Senat powinni regularnie otrzymywać od rządu informacje.

Rząd nie zgłasza także uwag do poprawki ósmej, dotyczącej art. 22, nowelizacji ustawy o umowach międzynarodowych. Rzeczywiście przepisy traktatu, do których obecnie odwołuje się art. 22, nowelizujący ustawę o umowach międzynarodowych, nie uwzględniają faktu, że w takiej sytuacji nie mamy do czynienia z umową międzynarodową. Przypomnę, że chodzi o te przepisy traktatów, które przewidują, że skuteczność pewnych decyzji podjętych przez Radę Unii bądź Radę Europejską jest uzależniona od zatwierdzenia ich zgodnie z wymogami konstytucyjnymi państw członkowskich, z tym, że w świetle naszej ustawy o umowach międzynarodowych nie mamy do czynienia z mechanizmem ratyfikacji. I Senat zaproponował, że przesądzamy, iż stosujemy w tym zakresie ustawę o umowach międzynarodowych odpowiednio. To znaczy mamy świadomość, że to nie jest ratyfikacja umowy, ale traktujemy te decyzje tak, jakby były one umowami międzynarodowymi i stosujemy odpowiednio ustawę o umowach międzynarodowych.

Poprawka dziewiąta dotyczy wyjścia Polski z Unii Europejskiej. W ramach doktryny prawa konstytucyjnego jest spór o to, czy art. 90 i kwalifikowane przesłanki do przekazania wykonywania kompetencji władzy państwowej dotyczą tylko przekazania tych kompetencji, czy także ich odebrania i modyfikacji. Istnieją argumenty za rozwiązaniem, jakie zaproponował Sejm - to znaczy, że art. 90 dotyczy tylko przekazania kompetencji, a nie dotyczy już ich odebrania organizacji międzynarodowej - ale również są bardzo silne argumenty na rzecz stanowiska, jakie proponuje Senat.

Rzeczywiście, jeśli chodzi o kwestię wejścia w życie ustawy, chcę podziękować za uwzględnienie tej specyfiki. Myślę, że taka ustawa powinna wejść w życie równocześnie ze zmianą prezydencji po to, aby stosowanie przepisów tej ustawy zbiegło się z wykonywaniem nowych obowiązków przez rząd wobec Sejmu i Senatu.

Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to oczywiście pozostawiam je Wysokiej Izbie do roztrzygnięcia, są to bowiem zagadnienia raczej związane z relacjami wewnątrzparlamentarnymi, z tym, w jaki sposób będą podejmowane decyzje w tym zakresie; nie dotyczą one relacji pomiędzy rządem a parlamentem jako takim. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.

Czy są jeszcze jacyś pytający? Pan senator Kieres.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, gdzie w ustawie jest gwarancja przestrzegania konstytucji w zakresie decyzji Rady Europejskiej o przekazaniu Unii Europejskiej kompetencji organów państwowych w sprawach, których przekazanie nie nastąpiło w traktacie z Lizbony? My mamy zastrzeżenie do tego art. 90, o którym pan wspomniał... Czy mamy tu jakieś gwarancje? Opinia w ogóle milczy na ten temat, a my mamy tylko uprawnienie do opiniowania.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze...)

I czy to oznacza, że w tej ustawie niejako wyrażamy zgodę na to, żeby Rada Europejska przyjmowała coś kontra konstytucji i lekceważyła prymat Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w tym zakresie? Chodzi mi o ten art. 48.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie pana senatora Kieresa.

Proszę.

(Senator Piotr Andrzejewski: To było pytanie pierwsze.)

A, przepraszam.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest i drugie. Przepraszam.)

Tak, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Drugie pytanie jest dosyć istotne. Opiera się to dzisiaj na nowym ukształtowaniu źródeł prawa i czy to oznacza - jeżeli ta ustawa ma wejść w życie w dłuższym okresie - że będziemy mieli traktat i regulaminy Sejmu i Senatu bez regulacji ustawowej? Rozumiem, że w tej sytuacji regulaminy Sejmu i Senatu będą zrównane z ustawami.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)

Jak na razie, regulacja opiniowania opiera się na regulaminie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: To znaczy nie, to jest na podstawie obecnie obowiązującej ustawy.)

Obecnie obowiązuje regulamin. Opiniowaliśmy już tu, w Senacie, na podstawie Regulaminu Senatu RP, bo ustawa nie dała nam żadnego upoważnienia w tym zakresie. A teraz słyszę, że ustawa ma wejść w życie dopiero z początkiem prezydencji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Rozumiem, że na przykład...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, chwileczkę, teraz pan senator Kieres...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Panie Marszałku, czy mógłbym poprosić tylko o doprecyzowanie pytania numer dwa?)

Doprecyzowanie? Proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Rozumiem, że chodzi o...)

Senator Piotr Andrzejewski:

Chodzi o wejście w życie ustawy. Zresztą ustawa nie zawiera delegacji dla Sejmu i Senatu w kwestii regulacji regulaminowej. Poprawka mniejszości w jakimś sensie wypełnia tę lukę, ale też niezupełnie, nie wprost. W poprawce są trzy miesiące, a my chcemy jeszcze, żeby poczekać, aż rozpocznie się prezydencja - w efekcie traktat i regulaminy będą stanowiły podstawę współpracy między rządem, Sejmem, Senatem i prezydentem. Regulacja materii konstytucyjnej zostaje wtedy przeniesiona do regulacji regulaminowej. Czy to jest prawidłowe z punktu widzenia funkcjonowania źródeł prawa w Polsce? Czy to jest konstytucyjne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Maciej Szpunar:

Rozumiem, Panie Senatorze, że chodzi między innymi o kwestie na przykład wyrażania...

(Senator Piotr Andrzejewski: Opiniowania.)

...sprzeciwu w zakresie zasady pomocniczości, o to, z czym mieliśmy do czynienia w odniesieniu do rozporządzenia Frontex.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak.)

Dobrze, już rozumiem pytanie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Kieres.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Chodzi mi o relację między prawem Unii Europejskiej a aktem ustawodawczym Unii Europejskiej, bo tymi dwoma pojęciami posługuje się ustawa, mówiąc o naszych obowiązkach, o obowiązkach Polski, a w zasadzie odpowiednich jej organów, rządu i parlamentu, czyli Sejmu i Senatu. To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie, dotyczące wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jego wyroki nie są prawem Unii Europejskiej, ale mają bardzo istotny, a niekiedy wręcz przesądzający wpływ na to prawo. Mianowicie w przypadku potwierdzenia zarzutu o naruszenie zasady subsydiarności te wyroki mogą doprowadzić nawet do stwierdzenia nieważności aktów ustawodawczych Unii Europejskiej.

Jak pan minister widzi możliwość informowania Sejmu i Senatu o wyrokach Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, mających wpływ na prawo Unii Europejskiej?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Panie Senatorze, czy mógłbym prosić z kolei o doprecyzowanie pierwszego pytania, dotyczącego relacji z prawem Unii?)

Chodzi mi o relację między prawem Unii Europejskiej a jej aktami ustawodawczymi. Mniej więcej wiem, jakie są te relacje, ale chciałbym poznać stanowisko pana ministra w tej sprawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: OK.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Maciej Szpunar:

Dziękuję.

Oczywiście pytania obu panów są niezwykle istotne, jednak jest mi trudno w chwili obecnej udzielić na nie jednoznacznych odpowiedzi.

Po kolei. Co do kwestii przekazania kompetencji Unii Europejskiej na skutek decyzji Rady Europejskiej bądź Rady Unii Europejskiej - rozumiem, że tego dotyczy pytanie - to przede wszystkim kontrowersje budzi to, czy w sytuacji ratyfikowania traktatu państwo członkowskie, w tym przypadku Rzeczpospolita Polska, nie wyraziło równocześnie zgody na zastosowanie tych procedur dotyczących czy to uproszczonej zmiany traktatu, czy to procedur kładki, czy też innych decyzji podejmowanych przez organy unijne, które by można było traktować jako pewną modyfikację traktatu. I w tym zakresie traktat z Lizbony, to znaczy zarówno Traktat o Unii Europejskiej, jak i Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej przewidują trzy kategorie przepisów. Mamy tu do czynienia z przepisami traktatu, co do których on sam stanowi, że pewne decyzje wchodzą w życie dopiero po przyjęciu ich zgodnie z odpowiednimi wymogami konstytucyjnymi danego państwa członkowskiego. Nie ma wątpliwości, że jeżeli tego typu decyzja byłaby zakwalifikowana w rozumieniu art. 90 naszej konstytucji jako przekazanie, to te przesłanki muszą być spełnione. Wreszcie są przepisy... I tutaj przede wszystkim mam na myśli tak zwane procedury kładki. Jest jeden przepis ogólny i przepisy szczególne, to znaczy takie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tylko kompetencje dzielone, Panie Ministrze. Pytanie dotyczyło tylko kompetencji dzielonych.)

Myślę, że co do kompetencji dzielonych to jest to ten sam problem, z jakim mieliśmy do czynienia w poprzednich traktatach obowiązujących przed wejściem w życie traktatu z Lizbony. Mianowicie jeżeli istnieją kompetencje dzielone, wcześniej zwane kompetencjami równoległymi, wykonanie takich kompetencji przez prawodawcę unijnego pozbawia ich w tym zakresie ustawodawcę krajowego. Ale to nie jest, moim zdaniem, przekazanie kompetencji w rozumieniu art. 90, bo ta kompetencja została przekazana, tyle że nie została jeszcze wykonana. I dopóki ona nie zostanie wykonana przez prawodawcę unijnego, dopóty państwa członkowskie mogą w tym zakresie stanowić prawo. Ale to następuje już z chwilą ratyfikacji traktatu.

Druga kwestia. Jeśli chodzi o współpracę w chwili obecnej, przed wejściem w życie nowej ustawy, pomiędzy rządem a Sejmem i Senatem, to jest to uregulowane w obowiązującej teraz ustawie - bo ta ustawa oczywiście obowiązuje. W wielu przypadkach ona nie jest dostosowana do specyfiki traktatu z Lizbony, ale to w żaden sposób, moim zdaniem, nie pozbawia kompetencji ani Sejmu, ani Senatu w tym zakresie, w jakim traktat przekazuje czy nadaje pewne kompetencje parlamentom państw członkowskich. Jest to pewna luka, jednak bardzo łatwa do wypełnienia. Najlepszym przykładem jest właśnie negatywne stanowisko Senatu w kwestii naruszenia zasady pomocniczości przez projekt rozporządzenia dotyczący Frontexu, gdzie Senat bodajże w drodze uchwały Izby uznał, że ten właśnie projekt narusza wspomnianą zasadę. Zostało to przekazane Komisji i Komisja ani inne instytucje Unii Europejskiej w żaden sposób nie będą badać, jak państwo czy, powiedzmy inaczej, rząd w relacjach z parlamentem albo w ramach samego parlamentu reguluje sobie wykonywanie tych kompetencji. Tak że wydaje mi się, iż nie ma takiej bezwzględnej potrzeby, aczkolwiek ta nowa ustawa rozwiąże pewne wątpliwości w tym zakresie.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Kieresa o relacje między prawem Unii Europejskiej a aktami ustawodawczymi Unii Europejskiej, to domyślam się, że chodzi o tę nową klasyfikację aktów prawnych, która jest, przyznam, mało przejrzysta. Intencją twórców traktatu było przypuszczalnie dokonanie podziału dychotomicznego na akty ustawodawcze i nieustawodawcze. Wśród aktów nieustawodawczych, jak już mówił pan senator Wittbrodt, mamy akty delegowane i wykonawcze. Ale prawda jest taka, że w wielu przypadkach przepisy traktatu przewidują możliwość wydawania aktów prawnych, których nie da się zakwalifikować do żadnej z tych kategorii. Pamiętajmy, że aktem ustawodawczym jest akt przyjęty zgodnie ze zwykłą lub specjalną procedurą prawodawczą. Akty delegowane i akty wykonawcze też są ściśle zdefiniowane. Jest jednak wiele aktów prawnych, które nie należą do żadnej z tych kategorii. I tutaj bez wątpienia, gdy chodzi o uprawnienia parlamentu na podstawie protokołu 1 i 2, dotyczą one tylko aktów prawodawczych. A więc w zakresie aktów prawnych, powiedziałbym, bezprzymiotnikowych nie ma bezpośredniej kompetencji parlamentów krajowych w relacjach z prawodawcą unijnym. Jednak dzięki temu nowemu art. 7a Sejm i Senat uzyskają prawo do opiniowania i żądania przedstawienia stanowiska rządu w odniesieniu do tych aktów.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)

Jeszcze drugie pytanie, Panie Marszałku...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę bardzo.)

...pana senatora Kieresa o orzecznictwo trybunału. Rzeczywiście ten wpływ jest olbrzymi. Można powiedzieć, że system prawa unijnego jest de facto systemem precedensowym. Orzecznictwo formalnie nie jest źródłem prawa, ale trybunał niezwykle rzadko odstępuje od wydanych wcześniej rozstrzygnięć i w zakresie stosowania prawa ma to kolosalne znaczenie. Myślę, że jedyną formą przedstawiania informacji jest włączenie tych zagadnień do informacji, jaką rząd co pół roku przedstawia, dotyczącej członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Do tej pory praktyka była taka, że nie omawialiśmy orzecznictwa trybunału, ale myślę, iż nie ma przeszkód, aby w kolejnej edycji tego dokumentu - to by jednak było dopiero w odniesieniu do prezydencji belgijskiej, bo w odniesieniu do prezydencji hiszpańskiej taki dokument jest już przygotowany, i ja mogę w imieniu rządu taką obietnicę złożyć - tego typu punkt się znajdzie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zakończenia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Ja już zapowiadałem, że wystąpię i zaproponuję pewne rozwiązania, które stanowią alternatywę w stosunku do tych skreśleń, o których mówiłem wcześniej, usuwających niekonstytucyjność - zresztą pan minister nawiązał do tej sprawy - a które dotyczą kwestii, czy to w procedurze ratyfikacji, czy też nie... A więc, Panie Marszałku, ja bym proponował, aby w tej ustawie po art. 14 dodać art. 14a i tam w pkcie 1 byłaby mowa, że w przypadku przyjęcia aktów prawnych Unii Europejskiej, których wejście w życie uzależnione jest, zgodnie z przepisami Traktatu o Unii Europejskiej lub Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, od spełnienia wymogów konstytucyjnych państw członkowskich, Rada Ministrów niezwłocznie wnosi odpowiedni projekt ustawy. A w pkcie 2 byłoby zapisane, że do ustaw, o których mowa w ust. 1, wyrażających zgodę na wejście w życie aktu prawnego Unii Europejskiej, przepisy dotyczące ratyfikacji umów międzynarodowych stosują się odpowiednio. I wtedy mielibyśmy rozwiązanie pozytywne, które by usuwało ten mankament, a jednocześnie dawałoby ścieżkę wyjścia.

Proszę państwa, na koniec może tylko trzy takie drobne odniesienia. Myśmy nad tą kwestią aktu ustawodawczego dyskutowali na posiedzeniu naszej komisji, bo w naszym senackim rozwiązaniu posłużyliśmy się pojęciem aktu prawodawczego. Ale nie mieliśmy dobrego rozwiązania, bo wiemy, że czeka już jak gdyby dopełnienie tych wymogów formalnych, aby ten akt ustawodawczy zaczął funkcjonować, więc myśmy nie ruszali tego zagadnienia, zostawiliśmy je tak, jak jest w projekcie sejmowym. Druga sprawa dotyczy tego wniosku mniejszości, co do którego pan minister powiedział, że właściwie jest mu wszystko jedno i że to jest sprawa wewnętrzna Izby. Ja bym powiedział, że dla Izby to ma, moim zdaniem, ogromne znaczenie. Proszę państwa, jednym z głównych celów, o których mówimy na wszelkich spotkaniach w grupie państw unijnych, jest zwiększenie wiedzy o Unii Europejskiej, przybliżenie Unii Europejskiej obywatelom. Myślę, że kiedy poszczególne sprawy pojawiają się na posiedzeniu plenarnym, na posiedzeniu Senatu, jak chociażby kwestia Frontexu, to w sposób znakomity przybliża się tę problematykę każdemu z senatorów oddzielnie. Nie tylko członkowie konkretnych komisji, ale cały Senat poszerza swoją wiedzę na dany temat i w tę problematykę się włącza. Dlatego uważam, że każdej izbie powinno zależeć na tym, żeby taka regulacja była. To, co dzisiaj jest wnioskiem mniejszości, powinniśmy przyjąć jako rozwiązanie, które prześlemy do Sejmu.

Wreszcie kwestia tego, jak my w tej chwili funkcjonujemy. My oczywiście mamy regulamin... Tu chodzi o to, o czym mówił pan senator Andrzejewski. My działamy w oparciu o ustawę z 2004 r. Regulamin tak był określany, aby nie kolidował z tą ustawą, która obowiązuje i zgodnie z którą funkcjonujemy, zgodnie z którą kierujemy sprawy do komisji branżowych i dyskutujemy na posiedzeniach plenarnych. Tak że wydaje mi się, że takich kolizji nie ma. Myślę, że w przypadku nowych rozwiązań także nie będzie żadnych kolizji. Ewentualnie jakieś korekty, które trzeba będzie wnieść, wniesiemy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już nie będę wracał do zagadnień ogólnych, przedstawionych tak kompetentnie i z oddaniem przez pana senatora Wittbrodta w jego sprawozdaniu, a także wystąpieniu, które przed chwilą słyszeliśmy, a także w wystąpieniu pana senatora Rachonia.

Ja zwrócę uwagę na kwestie, które dzisiaj w zasadzie nie były poruszone. Pierwsza ma związek z moim pytaniem, które zadałem panu ministrowi Maciejowi Szpunarowi. To jest kwestia źródeł prawa. Akty ustawodawcze i akty, które nie mają charakteru... O takich dokumentach mówi art. 8 projektowanej ustawy. Chodzi o problem aktów Unii Europejskiej niemających mocy prawnej czy aktów Unii Europejskiej mających znaczenie dla wykładni lub stosowania prawa... Notabene do źródeł prawa Unii Europejskiej należą także umowy międzynarodowe czy decyzje. Nie będę się tu pochylał nad szczegółową klasyfikacją aktów Unii Europejskiej. Zwracam tylko uwagę, że w tej informacji, o którą zabiegałem w moim pytaniu, informacji o orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a na co zgodził się łaskawie pan minister... Panie Marszałku, powinniśmy pilnować, żeby w informacji o sześciomiesięcznym okresie prezydencji była informacja o orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i żeby znalazło się to w informacji rządowej. Ono ma charakter precedensowy, ale w gruncie rzeczy w wielu przypadkach przesądzający o kierunkach ustawodawstwa Unii Europejskiej oraz o stosowaniu tego prawa przez poszczególne państwa, także przez Polskę. Bo poznanie wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej będzie również informacją o tym, jak Polska przestrzega prawa Unii Europejskiej.

W tym zakresie chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na stanowisko polskiego Trybunału Konstytucyjnego z 1995 r., który stwierdził, że relacje między prawem Unii Europejskiej a polskim konstytucyjnym wewnętrznym porządkiem prawnym powinny się opierać przede wszystkim na podstawowych zasadach polskiej konstytucji. Swego czasu tutaj o tym dyskutowaliśmy. Prawo Unii Europejskiej w świetle tego wyroku z 1995 r. nie może naruszać podstawowych zasad konstytucyjnych polskiego porządku prawnego. Dzisiaj wiemy już, że Trybunał Konstytucyjny będzie musiał zrewidować swoje stanowisko z 1995 r. i bardziej elastycznie podejść do relacji między prawem wewnętrznym a prawem Unii Europejskiej.

Panie Ministrze, gdy idzie o ten art. 8 ustawy, to zalecałbym, kiedy Rada Ministrów będzie przekazywała Sejmowi i Senatowi akty Unii Europejskiej mające znaczenie dla wykładni lub stosowania prawa Unii Europejskiej, żeby przy tej okazji zwrócić uwagę na orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

A dla nas, Panie Marszałku, bardzo ważna w świetle tej ustawy będzie, moim zdaniem, nowelizacja naszego regulaminu. Komisja Unii Europejskiej otrzyma bardzo istotne prerogatywy, a pozostałe komisje w zakresie swojej tak zwanej właściwości rzeczowej także będą uczestniczyły w procedurach regulowanych przez tę ustawę. Łaskawie pana marszałka... Polecam to rozwiązanie. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Traktat lizboński przewiduje możliwość zastosowania procedur, które prowadzą do przejmowania kompetencji równoległych przez Unię Europejską, bez zachowania wymogu konstytucyjnego z art. 90 ust. 1, który mówi, że Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organu władzy państwowej w niektórych sprawach. Traktat nie stwarza gwarancji przestrzegania i prymatu konstytucji, w związku z tym trzeba by sięgnąć tutaj do opinii Trybunału Konstytucyjnego, którą odczytuję inaczej niż pan minister. Przekazanie, o którym mowa w art. 90, nie może być niedookreślone i ogólne, to znaczy tylko w zakresie procedury przejmowania. To przekazanie musi dotyczyć konkretnie określonej materii. Tak mówił Trybunał Konstytucyjny w ostatnim orzeczeniu. Nie wiem, czy ono będzie aktualne w aktualnym zaskarżeniu co do zgodności traktu lizbońskiego z polską konstytucją.

Co z tego wynika? Przede wszystkim to, że prawo pierwotne Unii Europejskiej, traktatowe, może być modyfikowane jednostronnymi aktami prawotwórczymi Unii Europejskiej w trybie - między innymi w trybie większościowym, jeśli chodzi o tę tak zwaną pomostówkę - przewidzianym w traktacie lizbońskim w zakresie merytorycznie niedookreślonym. Tryb ten przewiduje co prawda - to jest również przedmiotem pozytywnej oceny w traktacie lizbońskim - sygnalizację treści tego przejęcia, jego opiniowanie i zajęcie w tym zakresie stanowiska przez kraje członkowskie. Ten tryb opiniowania i zajmowania stanowiska w tym zakresie jest też między innymi przedmiotem regulacji i tej ustawy.

Traktat lizboński pomija jednak, jeśli chodzi o narzucanie tej modyfikacji prawa pierwotnego, warunek wstępny, jakim jest i musi być zgodność projektowanych rozwiązań z wyprzedzającymi konstytucyjnymi przekazami i normami prawa krajowego - tu chodzi o ten art. 90. Takie reprezentuję stanowisko. Nawet negatywna opinia parlamentu, Rady Ministrów czy prezydenta nie może zastąpić wymogu sine qua non, bezwzględnego, aby wchodzące w życie na terenie Polski prawo unijne miało tylko zakres nienaruszający Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. My nigdzie nie mamy takiej gwarancji. Rozumiem, że taką gwarancję będzie nam dawała Rada Ministrów w swoim stanowisku.

Reprezentuję pogląd, że taka praktyka funkcjonowania prawodawstwa Unii Europejskiej, o której mówię, bez dopowiedzenia prymatu konstytucji w zakresie przekazywania kompetencji równoległych, stanowiłaby o niezgodności w tym zakresie wtórnego prawa unijnego z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, a gdybyśmy uznali, że to wynika wprost z traktatu lizbońskiego - o niezgodności traktatu lizbońskiego z polską konstytucją.

Wydaje mi się, że ogromnie ważne jest to, żeby w parlamencie była ocena zgodności z konstytucją tego, co przychodzi do nas jako projekt legislacyjny jednostronny, modyfikujący prawo pierwotne, czyli prawo traktatowe, w dziedzinie legislacyjnej. Dlatego pozwalam sobie złożyć poprawkę analogiczną do poprawki pana przewodniczącego, pana senatora Wittbrodta, którą w pełni akceptuję i która mówi, że w przypadku przyjęcia aktów prawnych Unii Europejskiej, których wejście w życie uzależnione jest, zgodnie z przepisami traktatu, czyli traktatocentrycznie, od spełnienia wymogów konstytucyjnych państw członkowskich, Rada Ministrów niezwłocznie musi przedłożyć odpowiedni projekt ustawy w tym zakresie. Rozumiem, że w trybie art. 90 ust. 1., bo taki jest tryb zawarty w naszej konstytucji. Ale jego prymatu traktat lizboński nam nie gwarantuje. Ja mam analogiczny punkt widzenia, ale bardziej konstytucjocentryczny. Ja mówię tak: my, nie tylko Unia, mamy mówić, co nam wolno, ale to konstytucja określa nam, jaki tryb wstępny ma być warunkiem przejęcia tych kompetencji. Dlatego proponuję, żeby oprócz tego traktatocentrycznego punktu dodać taki punkt: w przypadku przyjęcia aktów prawnych Unii Europejskiej, które dotyczą spraw, o których mowa w art. 89 ust. 1 - to są źródła prawa - lub art. 90 ust. 1 konstytucji, Rada Ministrów niezwłocznie wnosi odpowiedni projekt ustawy. Proszę pamiętać, że nigdzie nie ma zastrzeżonego działania tak szybkiego, żeby zmieścić się w rygorach, które nakłada traktat lizboński co do Unii. Inaczej nastąpi przemilczenie i będzie się przesądzało w myśl traktatu bez naszego stanowiska. A więc wnosiłbym o dodanie tego. Oczywiście do ustaw, o których mowa... do poprawki ze wszech miar słusznej, którą zaproponował senator Wittbrodt, traktatocentrycznej, i do poprawki konstytucjocentrycznej, którą ja proponuję, stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące ratyfikacji umów międzynarodowych. To jest warunek sine qua non, standard.

Proponuję także, żeby Rada Ministrów w tym zakresie - czy to z udziałem prezydenta, za jego zgodą zawartą w ustawie lub bez, czy też wprost, tak jak chcemy i jak wynikało z projektu senackiego - oprócz wszystkich informacji o tym, co wynika z prawodawczej działalności organów Unii Europejskiej, przekazywała jednocześnie informację o zgodności projektu aktu ustawodawczego z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje mi się, że to daje nam gwarancję. Nie będziemy się musieli za każdym razem zastanawiać, czy to nie narusza konstytucji. Niech to będzie rola Rady Ministrów. Winna ona również przesyłać, jeżeli uzna, że istnieje powód do wstępnego legislacyjnego działania w ramach art. 90 - z zachowaniem prymatu konstytucji - a Trybunał stwierdził, że to mieści się w zakresie nienaruszalności, ewentualny projekt pilnej inicjatywy legislacyjnej w trybie art. 90 ust. 1 konstytucji. Jest to fakultatywne upoważnienie dla Rady Ministrów.

Pozwalam sobie te komplementarne poprawki złożyć na ręce pana marszałka. Dodam tylko, że rozbudowany zakres opinii jest tu bardzo kontrowersyjny, bo wydaje mi się, że przekracza zakres naszego dzisiejszego zainteresowania i tej materii rozpatrywanej przez Senat. Składam tę poprawkę. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym także udzielić sobie głosu w tej sprawie.

Projekt tej ustawy był przedmiotem długich konsultacji i negocjacji z Sejmem. Marszałek Senatu dążył do tego, aby jeżeli chodzi o prawodawstwo unijne, została wzmocniona rola Senatu. Uważam bowiem, że jest to, że tak powiem, dobra przestrzeń, w której Senat może się specjalizować. W związku z tym, że w projekcie omawianym przez Sejm na początku nie uwzględniono naszych sugestii, od dwóch miesięcy prowadziłem konsultacje i rozmowy na ten temat. I chcę powiedzieć, że ten projekt, który do nas dotarł, uwzględnia nasze zasadnicze uwagi. Oczywiste jest, że po uchwaleniu tej ustawy będziemy musieli zmienić regulamin w taki sposób, aby go dostosować do nowego projektu, ponieważ on prościej i jaśniej uwzględnia rolę Senatu. Jestem zadowolony z takiego kształtu ustawy i myślę, że wszyscy senatorowie nie boją się dodatkowej pracy, dodatkowej aktywności, którą będą musieli wykazać, nie tylko w Komisji Spraw Unii Europejskiej, ale także w komisjach branżowych. Senat w tej kwestii będzie miał dużo do powiedzenia.

Na tym lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Idczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie panowie senatorowie Idczak, Wittbrodt i Andrzejewski.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Nie.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Spraw Unii Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 959, a sprawozdanie komisji w druku nr 959A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się wczoraj, dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym.

Ustawa powstała jako konsekwencja dostosowania do trzech rozporządzeń, między innymi rozporządzenia Rady nr 1100 z 2007 r. ustanawiającego środki służące odbudowie zasobów węgorza europejskiego i jeszcze dwóch rozporządzeń, których dostosowanie wprowadza ta ustawa. Ta zmiana długo nie była wprowadzana, więc jest to zmiana kompleksowa. Chcemy w tej ustawie dostosować prawo. Wczoraj najwięcej debatowaliśmy na temat przepisów karnych wprowadzających, gdyż ta ustawa dookreśla podmioty, które nie wykonują zgodnie z prawem, często nadużywają.... Wczoraj na posiedzeniu komisji największa część debaty oraz poprawek była związana właśnie z uregulowaniami prawnymi. Zgłoszono dwanaście poprawek. Myślę, że dość długa dyskusja wystarczająco dowiodła, że ta ustawa jest potrzebna i że te uregulowania są zasadne.

Wysoka Izbo, zwracam się z prośbą o przyjęcie poprawek, które przedkłada komisja. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś chciałby zadać takie pytanie?

(Rozmowy na sali)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...do pana ministra też, ale...)

Teraz do pana senatora sprawozdawcy.

Proszę bardzo, pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Senatorze, mówił pan o trzech dyrektywach. Chciałabym zapytać o węgorza. Czy jest węgorz polski, holenderski, norweski? Pan mówi: węgorz europejski. Chciałabym, żeby pan rozwinął, o co chodzi: o ochronę tego gatunku generalnie czy o to, że jest jakiś nowy, europejski węgorz? Bo my zaczynamy szaleć z tym przymiotnikiem "europejski". O co chodzi? Czy tu chodzi generalnie o gatunek, który ginie, czy to jest w ogóle jakiś inny, wymyślony w Unii Europejskiej...

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czy to dotyczy węgorza w ogóle, czy węgorza polskiego albo europejskiego, o to chodzi.)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Rozporządzenie Unii nakazuje stosowanie programu. Są wyznaczone środki finansowe służące właśnie uzupełnieniu tego zasobu i zgodnie z rozporządzeniem mamy obowiązek to wprowadzać. Z tego, co wiem, wynika - pytałem o to pana ministra wczoraj na posiedzeniu komisji - że na ten program przyznawanych jest 5 milionów zł rocznie. Sukcesywnie ma być realizowane właśnie to zarybienie, jak nazywamy...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale na węgorza...)

Ten węgorz jest węgorzem, który...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bo tak brzmiało, jakby...)

...płynie z Bałtyku i do Bałtyku. My, zgodnie z rozporządzeniem, musimy uzupełniać... To nie jest tylko polski węgorz.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan minister Plocke pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Istotnie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest to pierwsza tego typu nowelizacja po dwudziestu pięciu latach obowiązywania ustawy o rybactwie śródlądowym. Pan przewodniczący, sprawozdawca mówił o tym, że ta ustawa została sporządzona w oparciu o trzy najważniejsze rozporządzenia. One zostały wdrożone do tych zmian.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie odnosimy się przede wszystkim do sześciu najważniejszych kwestii. Pierwsza to sprawy związane z ochroną i odbudową gatunków, chociażby gatunku węgorz europejski. Aby wyjaśnić, Pani Senator, chciałbym dodać, że węgorz europejski jest nazwą gatunkową, tak jak węgorz japoński, operujemy tutaj nazwą gatunkową. A więc nie ma tutaj węgorza polskiego, jest jedna europejska nazwa i ona jest właściwa dla określonego gatunku. Jeżeli chodzi o ten program węgorzowy, bardzo ważny, istotny, to on został zatwierdzony decyzją Komisji Europejskiej w styczniu tego roku. Polska dołączyła do kolejnych krajów, które taki program przygotowały i go realizują. Istotą tego programu jest przede wszystkim to, żeby odbudować zasoby krajowe tego gatunku. Na ten cel, na proces zarybiania przeznaczamy określone środki finansowe z budżetu. Został też zarysowany horyzont czasowy realizacji tego programu, to znaczy rok 2030. Ponieważ jest to ryba bardzo cenna dla konsumentów nie tylko w Europie, ale i na świecie, także z punktu gospodarczego te sprawy są dla nas także kluczowe.

Zakładamy, że w dorzeczu Wisły i w dorzeczu Odry będziemy zarybiać węgorzem w ilości odpowiednio siedem milionów, jeżeli chodzi o dorzecze Wisły, i sześć milionów sztuk, jeżeli chodzi o dorzecze Odry. A więc co roku będziemy wprowadzać do polskich rzek trzynaście milionów sztuk. Jako ciekawostkę dodaję, że węgorz osiąga dojrzałość płciową w wieku od dziesięciu do dwunastu lat, po czym udaje się na tarło do Morza Sargassowego i, jak pokazują dotychczasowe doświadczenia naukowe, po tym czasie ginie. Ciekawostką jest to, że po tarle młody narybek wraca, unoszony prądami mórz i oceanów, do miejsca, gdzie przebywali jego rodzice. Ryby te przebywają około 6000 km w jedną i w drugą stronę. To jest bardzo ciekawa wędrówka.

To jest pierwsza kwestia, która jest regulowana w tej ustawie: ochrona i odbudowa gatunków typu węgorz europejski. W niedalekiej przyszłości będzie kolejna ryba, czyli łosoś, Panie Marszałku.

Kolejna zmiana dotyczy spraw związanych z wprowadzaniem do polskich akwenów tak zwanych ryb obcych. Jeżeli chodzi o te kwestie, to one również będą uregulowane przepisami prawnymi. Zamierzamy wydać między innymi stosowne rozporządzenia w odniesieniu do tych gatunków, które będą mogły rozwijać się w również naszych akwenach. To będzie dotyczyć wielu gatunków, ale warto wspomnieć o takiej rybie jak barramundi. Jest to ryba pochodzenia australijskiego, która rozwija się w temperaturze wody plus 28° Celsjusza. W tej temperaturze dochodzi do procesów metabolizmu, w przypadku zmiany wysokości temperatury w górę lub w dół ryba ginie. To taka dość ciekawa ryba, która jest w tej chwili hodowana w ośrodku w Olsztynie. Jest to ryba przeznaczana do konsumpcji, do celów gastronomicznych. Kolejne ryby to sum afrykański, amur, tołpyga i jeszcze wiele, wiele innych. Oczywiście każdy z tych gatunków będzie musiał uzyskać stosowne opinie Instytutu Rybactwa Śródlądowego oraz Morskiego Instytutu Rybackiego, a więc naszych wyspecjalizowanych instytutów naukowych.

Kolejna zmiana dotyczy prowadzenia dokumentacji związanej z działalnością rybacką, w zakresie statystki, i udostępniania tych danych określonym instytucjom, organom i urzędom.

Czwarta zmiana, która też jest istotna, ważna, dotyczy określenia podmiotów uprawnionych do wykonywania zarybień powierzchniowych wód śródlądowych oraz warunków prowadzenia tych zarybień.

Piąta zmiana polega na tym, że w ustawie zostały doprecyzowane zasady racjonalnej gospodarki rybackiej.

I wreszcie ostatnia część - dotyczy kar za nieprzestrzeganie warunków ustawy o rybactwie śródlądowym.

Tak jak wspomniał pan przewodniczący, w trakcie posiedzenia senackiej komisji rolnictwa bardzo wnikliwie dyskutowano nad ustawą i szczegółowo ją analizowano, zatem, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie tegoż projektu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk, potem pan senator Pupa.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję, Panie Ministrze, za tę ustawę. Rodzi się jednak parę pytań w związku z tymi sześcioma zagadnieniami, które pan poruszył.

Pierwsza sprawa. Czytamy, że możecie państwo wprowadzić specjalny program ochrony, odbudowy zasobów ryb. W związku z tym ja chciałabym zapytać, z jakimi instytucjami współpracujecie państwo, aby ten program był zrealizowany? Jaki jest podział kompetencji, odpowiedzialności za zarybianie, zawieranie umów, sprawdzanie, jak wywiązują się z obowiązków osoby, mające umowy z różnymi agencjami, być może instytucjami, które pan wymieni? Z tego, co wiem, wynika że, są to umowy na bardzo wiele lat. To nie jest pierwsza umowa, to jest umowa druga albo trzecia. Często się zdarza, że są to te same osoby. A wszyscy wiemy, jaki jest stan jezior. W związku z tym chciałabym dołączyć do tego pytania takie pytania dodatkowe. Czy są jakieś raporty? Czy wyciągnęliście państwo z tego jakieś wnioski? Jaki będzie wpływ państwa jako ministerstwa, jeśli chodzi o egzekwowanie prowadzenia tej gospodarki przez inne instytucje, które są instytucjami niezależnymi, a funkcjonują, opierając się na samorządach.

Drugie pytanie dotyczy poprawki związanej właśnie z zawieraniem umów. Mówi się o tym, że tutaj pierwszeństwo ma ta osoba, która miała umowę poprzednio. No, ale już wiemy, że niektórzy zawierają te umowy, można powiedzieć, na dziesiątki lat, bo dwadzieścia lat to dwie dziesiątki, ja znam takie przypadki. Mówi się też o nierozstrzygniętej propozycji poprawki dotyczącej tego, że nie dochodzi do porozumienia stron, i posługiwania się przepisami o pierwokupie. Czy to w ogóle ma miejsce? A w ogóle czego miałoby to dotyczyć, wykupu jeziora czy przejęcia jeziora? Jak to się ma do państwa rozwiązań?

I ostatnie pytanie. Panie Ministrze, mówił pan o zarybianiu rybami gatunku obcego. Zdarza się, że pomysłowość czy raczej bezmyślność obywateli wiąże się z wypuszczaniem różnych ryb, między innymi piranii. Oczywiście jesteśmy świadomi, że one nie funkcjonują w danej temperaturze i mogą zginąć śmiercią naturalną, chciałabym jednak zapytać, jak wygląda walka z tym zjawiskiem, jeżeli ono już się pojawi. Są przecież przykłady właśnie takiego bezmyślnego wyrzucania ryb do naszych zbiorników i media o tym wielokrotnie wspominały. A to jest bardzo niebezpieczna ryba, nie mówię już o innych. Czy macie państwo, że tak powiem, katalog tego typu przypadków? Jaka jest reakcja... Czy monitorujecie, jak to się rozwija? Oczywiście nie chodzi o rekiny w Morzu Bałtyckim i w naszych jeziorach czy o smoki zamieszkujące dna jezior, o czym mówię w związku z różnego rodzaju legendami. To są głupie pomysły - przepraszam za takie słowo w tej Izbie - pomysły niebezpieczne i rzutujące na to, jak będzie kształtowała się flora i fauna w naszych zbiornikach. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Senator, dziękuję za te wszystkie pytania. One dość głęboko wnikają w materię ustawy. Chciałbym wyjaśnić, co następuje. Po pierwsze, ta ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy w Wysokiej Izbie, dotyczy dwóch tysięcy trzystu obwodów rybackich w skali kraju.

Po drugie, do nadzoru nad prawidłowym realizowaniem przepisów prawnych zawartych w tejże ustawie zostały wyznaczone i upoważnione dwa instytuty, Instytut Rybactwa Śródlądowego oraz Morski Instytut Rybacki. Instytut Rybactwa Śródlądowego - w odniesieniu do akwenów śródlądowych wód powierzchniowych, Morski Instytut Rybacki - w odniesieniu do Morza Bałtyckiego.

Po trzecie, jeżeli chodzi o dzierżawy obwodów rybackich, bo to jest tutaj kluczowa kwestia i chcę to wyjaśnić, to właścicielami akwenów śródlądowych wód powierzchniowych, mogą być różne podmioty. W przypadku jezior przepływowych cała kompetencja jest w rękach regionalnych zarządów gospodarki wodnej, które są podporządkowane ministrowi środowiska. Jeśli zaś chodzi o wody nieprzepływowe, stawy, to właścicielem może być Skarb Państwa i są one zarządzane przez Agencję Nieruchomości Rolnych. To mogą być osoby fizyczne, a także urząd marszałkowski. Kwestia dotycząca dzierżaw obwodów rybackich wynika z określonych procedur. Regionalne zarządy gospodarki wodnej w odniesieniu do wód przepływowych organizują przetargi co dziesięć lat i to wynika z przepisów prawa wodnego. W tym projekcie ustawy zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, że będzie możliwości prowadzenia działalności gospodarczej przez podmioty, które wygrają przetarg, w dłuższej perspektywie niż dziesięć lat. Wiąże się to z faktem, że skoro chce się inwestować, to należy wiedzieć, jaki to będzie okres. I ta propozycja została uwzględniona. Była to poprawka poselska - mówię to, żeby było jasne. Została ona oceniona pozytywnie, została przyjęta przez rząd. Ta poprawka ma stworzyć takie możliwości, że po dziesięciu latach regionalne zarządy gospodarki wodnej mogą odnowić umowy z podmiotami, które takie umowy zawarły wcześniej. I to jest to novum, które zostało wprowadzone do tej ustawy. To umożliwia podmiotom racjonalne funkcjonowanie, nie przez dziesięć lat, tylko w dłuższej perspektywie finansowej. Chodzi o to, żeby inwestować w obszary, które są objęte umową. To wynika przede wszystkim z faktu, że stan naszych jezior jest określony. Za pomocą tych przepisów, które zamierzamy wdrożyć w życie, chcemy wprowadzić rzeczywistą, racjonalną gospodarkę rybacką polegającą przede wszystkim na tym, że stworzy się możliwość prowadzenia racjonalnej działalności gospodarczej, ale z zachowaniem tego, co najcenniejsze. Mówimy tu także o ochronie gatunków określonych ryb. Chodzi o to, żeby następne pokolenia, które przyjdą po nas, również miały dostęp do łowisk, do ryby, zwłaszcza ryby słodkowodnej. I to jest kwestia dotycząca tychże obwodów rybackich.

Oczywiście z tej całej działalności, która jest prowadzona, sporządza się określone raporty. Całą dokumentację, statystyki przekazuje się do stosownych instytucji, urzędów. Te dane statystyczne są podstawą do podejmowania określonych decyzji przez administrację rządową, samorządową, na przykład przez Instytut Rybactwa Śródlądowego czy Morski Instytut Rybacki. Chodzi o to, żeby wypracować określone decyzje i korzystać z tego w przyszłości.

Co do kwestii pierwokupu obwodów rybackich, to takiego terminu w tej ustawie nie ma. Był on zgłoszony na poziomie prac komisji sejmowych, jednak został wyłączony, ponieważ nie było zgody rządu na tego typu działanie. Tak więc tu państwa uspokajam. Nie ma takiej opcji, nie ma takiej możliwości, to zostało wyłączone na poziomie prac komisji.

Co do ryb gatunków obcych, to będzie zachowana ostrożność ze strony instytucji, które będą podejmować decyzje o wprowadzeniu do łowisk określonych gatunków obcych po spełnieniu wymagań określonych w rozporządzeniu ministra. Będą to z pewnością dość restrykcyjne zasady. Chodzi o to, żeby najpierw stworzyć warunki dla rozwoju rodzimych gatunków, a dopiero potem zająć się gatunkami obcymi. Myślę, że nie będzie zbyt szerokiej gamy tych gatunków, dlatego że... Wydajemy środki finansowe na odbudowę chociażby węgorza, ale to jest, że tak powiem, gatunek nam bardzo bliski. Prowadzenie działalności w zakresie chowu gatunków obcych wymaga większych nakładów finansowych. Tak więc po stronie osoby, która będzie prowadzić taki chów, będą określone restrykcje i wyższe koszty produkcji. To tyle, jeśli chodzi o te sprawy, o które pytała pani senator.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeszcze piranie.)

Pani Senator, nie sądzę, żeby była zgoda na działalność gospodarczą w tym zakresie. Tak że zostawmy ten temat jako nieaktualny.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli... Zadawałam to pytanie w kontekście, przepraszam za takie słowo w tej Izbie, głupich pomysłów czy poczynań niektórych osób, które do zbiorników wodnych wyrzucają lub wpuszczają ryby różnego rodzaju. Pytałam, jak wygląda, że tak powiem, monitorowanie sytuacji, kiedy już wiadomo, że takie ryby zostały odnalezione w jakimś zbiorniku. Media donosiły o takich przypadkach.

Czy z tym się walczy, czy też czeka się, aż one umrą śmiercią naturalną ze względu na to, że nie są przystosowane do życia w tych warunkach, choć być może się przystosują? Czy jest to, nie wiem, jakoś zwalczane czy chociaż monitorowane? Czy to nie spędza państwu snu z powiek? Czy w ogóle ktoś się tym zajmuje? No, mnie nie wystarczy usłyszeć w telewizji informację, że taki fakt miał miejsce, bo chciałabym wiedzieć, co dalej się z tym dzieje. Czy to jest zostawione samo sobie, czy państwo macie rozeznanie w tej sprawie? W pewnym momencie to może nie być śmieszne.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Pani Senator...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, ja może też zadam takie dość szczegółowe pytanie. Czy myślą państwo o odbudowaniu populacji minoga i czy w ogóle państwo o tym słyszeli?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Nie.)

Minóg, chodzi o minoga. Była taka...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: A, minóg.)

(Senator Rafał Muchacki: "Cafe pod Minogą".)

No właśnie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o problem, który pani senator przedstawiła, to oczywiście jest to pod pełną kontrolą Państwowej Straży Rybackiej i Instytutu Rybactwa Śródlądowego. Jesteśmy w trakcie bardzo szczegółowych kontroli i to środowisko, opisane zarówno w ustawie, jak i w dokumentach rządowych, jest pod ścisłą kontrolą. Tak że tutaj nie ma żadnych zagrożeń. Sytuacja, o którą pani senator pyta, została rozwiązana. I dzisiaj, mogę to z całą odpowiedzialnością stwierdzić, tego zagrożenia nie ma. To tyle, jeżeli chodzi o tę sprawę.

A co do minoga, to jest rzeczywiście bardzo interesujące zagadnienie, chociaż minóg jest pod szczególną ochroną ekologów. Przypomnę, most w Kwidzynie itd.... My oczywiście, jako resort rolnictwa, tą działalnością się nie zajmujemy. Tak naprawdę, jeśli chodzi o ochronę, to jest to w kompetencjach ministra środowiska. A więc w kwestii hodowli my absolutnie tu się nie wypowiadamy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Szkoda.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, w gronie Komisji Środowiska mieliśmy okazję odbyć wizytę studyjną nad Zalewem Szczecińskim, właśnie z niej wróciliśmy. I w trakcie tej wizyty dowiedzieliśmy się, że jest pewien problem. Mianowicie skoro jesteśmy w Unii Europejskiej, to powinny nas obowiązywać równe zasady połowu ryb. A okazuje się, że jeśli chodzi na przykład o węgorza, to choć na Zalewie Szczecińskim połowów dokonują i Niemcy, i Polacy, obowiązują ich różne przepisy. Polacy mają łowić węgorze o wielkości od 45 cm wzwyż, a Niemcy - od 40 cm wzwyż. Czyli w praktyce Niemcy wyławiają węgorza, bo Polacy, no, muszą szukać tego większego węgorza, co stawia ich w gorszej sytuacji. W związku z tym chciałbym zapytać, dlaczego polski rząd nie interweniuje w sprawie ujednolicenia przepisów dotyczących wielkości poławianej ryby. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, już wyjaśniam. Po pierwsze, program ochrony czy "Plan odbudowy zasobów węgorza europejskiego" został przygotowany w uzgodnieniu ze środowiskiem. I na etapie przygotowywania tego programu środowisko nie wnosiło uwag ani zastrzeżeń do tych zapisów, które zostały przygotowane i które były dyskutowane. Chcę też powiedzieć, że nasz program został zatwierdzony, tak jak powiedziałem, przez Komisję Europejską w styczniu tego roku. I generalnie tego typu programy przygotowała większość państw, tych bałtyckich, morskich, Niemcy także. Jeżeli chodzi o nasze rozwiązania, to tak naprawdę środowisko przeanalizowało ten program od początku do końca już po jego przyjęciu. I szkoda, że nie uczyniono tego wcześniej, bo okazało się, że chociażby kwestia okresu ochronnego jest jeszcze do dyskusji. My przewidzieliśmy w naszych uregulowaniach, że okres ochronny, jeśli chodzi o połowy węgorza, jest od 15 czerwca do 15 lipca. Dlaczego? Dlatego że...

(Senator Zdzisław Pupa: To niech pan jeszcze powie, kiedy Niemcy mają.)

Niemcy mają w styczniu.

(Senator Zdzisław Pupa: A, no właśnie.)

Niemcy mają w styczniu, ale każdy kraj regulował to według własnych zasad i na podstawie własnych ekspertyz.

Nasi naukowcy z Instytutu Rybactwa Śródlądowego przygotowali rozwiązania, które miały na celu umożliwienie tego, żeby w czasie okresu ochronnego jak najwięcej węgorza spłynęło do morza. To znaczy, węgorz, który osiąga dojrzałość płciową, czyli węgorz między dziesiątym a dwunastym czy piętnastym rokiem życia, powinien się przenieść z rzek do morza po to, żeby wypłynąć na tarło na Morze Sargassowe. Tak więc według ekspertyz to jest ten najlepszy moment na ochronę, bo dzięki niej w tym czasie spłynie do Bałtyku znacznie więcej węgorza.

Chcę też powiedzieć, że musieliśmy wziąć tu pod uwagę również kwestie gospodarcze. Otóż w tym okresie, to znaczy od 15 czerwca do 15 lipca, straty gospodarcze związane z połowem węgorza są najmniejsze, najniższe. Niemcy oczywiście poszli inną drogą i wyznaczyli okres ochronny w styczniu, kiedy, jak wiadomo, warunki do połowu są najtrudniejsze.

Ale chciałbym tu zwrócić uwagę, że istnieje możliwość weryfikacji tego programu po trzech latach funkcjonowania i wtedy z pewnością będziemy mieli większe doświadczenia w tym względzie. Jeżeli sytuacja gospodarcza rzeczywiście pozwoli nam na korektę tego programu, to oczywiście ta korekta zostanie przeprowadzona.

I chcę jeszcze powiedzieć, że te rozwiązania nie zostały przygotowane dlatego, że program jest celem samym w sobie. Ten plan został przygotowany po to, żeby można było zrealizować dwa cele. Po pierwsze, cele związane z ochroną przyrody, a po drugie, żeby wyeksponować kwestie dotyczące działalności połowowych. I w tym względzie, wydaje się, ten program jest optymalny, więc poczekajmy i zobaczmy, jakie będą wyniki, jakie będą praktyczne wnioski z trzyletniego okresu wdrażania tego programu w życie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Olech, proszę bardzo.

Senator Jan Olech:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego Pupy. Pan przewodniczący troszeczkę się pomylił, bo chodziło o to, że Niemcy mają pozwolenie na łowienie czterdziestocentymetrowego sandacza, a obywatele Rzeczypospolitej - czterdziestopięciocentymetrowego. Ja bym apelował do pana ministra, żebyśmy na przyszłość mówili o wielkości rzędu 39 cm, myślę, że to by było najlepsze rozwiązanie.

A teraz druga sprawa, dotycząca regionalnego zarządu gospodarki wodnej i obecnej sytuacji dzierżawienia wód śródlądowych. Rozwiązania, jakie w tej chwili mają miejsce, nie są dobre dla Rzeczypospolitej. Ja uważam, że obszary wód śródlądowych powinny być własnością samorządów, to samorządy powinny określać rodzaj gospodarki. I to, co się dzisiaj dzieje... No, te akweny bardzo ubożeją, bo w zasadzie nie ma turystyki - no, liczba turystów coraz bardziej spada - a dzierżawcy zaniżają stan połowów, żeby opłaty za dzierżawę były mniejsze, bo oni mają obowiązek na tej podstawie się rozliczać. To tyle, Panie Ministrze. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, otóż chcę powiedzieć, że rozmowy między ekspertami w zakresie ujednolicenia norm, jeżeli chodzi o długość poszczególnych gatunków ryb poławianych na wspólnych akwenach, już trwają i mam nadzieję, że już niewiele czasu nam potrzeba, żeby dojść do ostatecznych konkluzji. Jest to wniosek zasadny i będziemy nad nim pracować tak, żeby w przyszłości osiągnąć jednakowe zasady.

Co do spraw związanych z podziałem kompetencji, jeżeli chodzi o regionalne zarządy gospodarki wodnej, które są podporządkowane ministrowi środowiska, chcę powiedzieć, że te instytucje prowadzą działalność na podstawie przepisów prawnych, i chcę pana senatora zapewnić, że współpraca na linii Ministerstwo Rolnictwa - Ministerstwo Środowiska - poszczególne regionalne zarządy gospodarki wodnej układa się na nieźle, idziemy w dobrym kierunku i w dobrym tempie. Mam nadzieję, że ta współpraca z roku na rok będzie się jeszcze polepszać tym bardziej, że rzeczywiście i przed zarządem gospodarki wodnej, i przed Ministerstwem Rolnictwa stoją nowe wyzwania w zakresie ochrony zasobów, a także stworzenie normalnych, dobrych, a nawet optymalnych warunków do prowadzenia działalności połowowej. A więc wdrożenie tych nowych przepisów z pewnością przybliży nas do tego celu, o którym przed chwilą powiedziałem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Przepraszam, że pana pominąłem.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Panowie senatorowie Pupa i Olech zwrócili uwagę na rzeczywiście bardzo poważny problem wynikający z tego, że często przepisy ochronne u nas są dużo bardziej rygorystyczne niż w innych krajach bałtyckich. Rybactwo śródlądowe jest powiązane z tym, co dzieje się w takich krajach jak Niemcy, Dania czy kraje Skandynawii... No i rzeczywiście część tych ryb, o których tutaj panowie mówili, spływa do Bałtyku, później płyną one dalej, ale w Polsce są chronione dużo bardziej rygorystycznie niż w tych innych krajach, tak że nasi rybacy często bywają pod tym względem poszkodowani. Myślę, że w tej kwestii potrzebna jest bardzo dobra i ścisła współpraca między ministrem rolnictwa a ministrem ochrony środowiska oraz to, by w większym stopniu niż dotychczas pamiętać o interesach naszych rybaków.

Co do samej ustawy, to chciałbym zapytać: czy ona reguluje zasady prowadzenia rybactwa na obszarach chronionych, związanych z programem Natura 2000, na przykład na jeziorach, rzekach, na terenie parków narodowych? Czy ustawa w ogóle dopuszcza prowadzenie takiej działalności na takich terenach? Jeżeli tak, to czy wprowadza w odniesieniu do niej jakieś istotne ograniczenia, większe niż w działalności na innych obszarach wodnych?

I drugie pytanie, związane także... nie, nie z terenami ochronnymi, ale związane z rybactwem i wędkarstwem. Często dochodzi do konfliktów między rybakami a wędkarzami. Czy ustawa reguluje zasady tak, aby te konflikty sprowadzić do minimum? Bo często problemem są sprzeczne interesy rybaków, którzy na jeziorach czy rzekach prowadzą działalność gospodarczą, oraz wędkarzy, którzy wędkują z powodów hobbystycznych, no i często wyławiane są w ten sposób duże ilości ryb, a czasami też są na tych obszarach szkody powodowane przez jednych lub drugich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o sprawy, które pan poruszył - to znaczy dotyczące współpracy pomiędzy Polską i chociażby Niemcami w zakresie ujednolicenia norm w działalności typowo rybackiej - to chcę powiedzieć, że ta współpraca rozwija się i idzie w rzeczywiście dobrym kierunku. Przypomnę chociażby, że kwestia ujednolicenia kart rybackich dla wędkarzy polskich i niemieckich, którzy mogą prowadzić działalność wędkarską na Odrze, została uregulowana, tak że władze niemieckie honorują nasze karty wędkarskie, wydane w Polsce, i odwrotnie. A więc sprawa dotycząca części przygranicznej została już rozstrzygnięta. I to jest dobry krok, wskazujący na to, że trzeba kontynuować tę współpracę w zakresie kolejnych spraw, związanych chociażby z ujednoliceniem zasad co do rybactwa na Zalewie Szczecińskim czy też na całym Bałtyku. Będziemy oczywiście nad tym pracować i informować opinię publiczną o tych wspólnych przedsięwzięciach.

Teraz kwestia dotycząca konfliktu interesów pomiędzy rybakami a wędkarzami. Chciałbym tu wyjaśnić pewne sprawy. Mianowicie wędkarzy w Polsce jest około miliona sześciuset tysięcy osób...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ilu ich jest?)

Milion sześćset tysięcy osób. Tylu mamy wędkarzy. A około sześciuset tysięcy osób jest zorganizowanych w Polskim Związku Wędkarskim. Tak więc mniej więcej jeden milion osób prowadzi działalność na własny rachunek - tak to można określić - czyli nie są one nigdzie zorganizowane. Ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, daje określone prawa przede wszystkim rybakom, tutaj o nich głównie chcemy zadbać, nie umniejszając oczywiście działalności także innych grup.

W odniesieniu do tej kwestii, która została przez pana senatora poruszona i która odnosi się do połowów na akwenach objętych ochroną w ramach sieci Natura 2000 czy też jako rezerwaty przyrody, wyjaśniam, że ta ustawa oczywiście reguluje także te kwestie i daje szanse tym rybakom, którzy mogą prowadzić swoją działalność połowową, również na obszarach chronionych. Szukamy jednak dobrej współpracy z ministrem środowiska, żeby relacje pomiędzy naszymi resortami ułożyć jak najlepiej, zarówno w imię szeroko pojmowanego interesu gospodarczego, jak i, co jest ważne dla ministra środowiska, w imię ochrony zasobów. Mamy tutaj wielkie pole do zagospodarowania i mam nadzieję, że ta współpraca w tym względzie także będzie dobrze prowadzona.

Chciałbym również zwrócić uwagę, że Państwowa Straż Rybacka, będąca organem, który przestrzega zasad obowiązujących na poszczególnych akwenach, na wodach powierzchniowych czy w całej polskiej akwakulturze, uzyskuje także określone przepisy pozwalające na to, żeby ograniczać strefę, która przez niektórych działaczy, przez niektóre osoby jest, co tu dużo mówić, prowadzona tak, że nieco odchodzi od tych ustawowych uregulowań. Będziemy więc chcieli mieć nad tym większą kontrolę i będziemy chcieli stworzyć lepsze warunki dla uprawiania rybactwa. Liczymy, że te przepisy, które proponujemy w tym względzie, będą spełniać te nasze oczekiwania.

I ostatnia uwaga, Panie Marszałku, jeżeli można. Ponieważ dość dużo mówimy o kwestiach gospodarczych, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że polska akwakultura, w odniesieniu do której adresujemy przepisy tej ustawy, to jedna z najstarszych akwakultur w Europie, mająca największe doświadczenia. Ale są tu też praktyczne problemy, chociażby z tym, że mniej więcej 1/3 produkcji rocznej wyjadają kormorany. Przypomnę, że całoroczna produkcja ryb słodkowodnych w Polsce to jest ponad 50 tysięcy t, a około 15 tysięcy t to jest pokarm dla kormoranów. Z tym rzeczywiście mamy olbrzymi problem, zresztą nie tylko Polska go ma, bo także inne kraje nadbałtyckie. Rozmawiamy z naszymi kolegami z Ministerstwa Środowiska, rozmawiamy także z komisarzem Unii Europejskiej do spraw rybołówstwa o tym, jak ten trudny problem rozstrzygnąć, żeby przede wszystkim zachować ochronę, a także żeby nie było dramatycznych strat w działalności gospodarczej. To są rzeczywiste problemy, z którymi się stykamy na co dzień. Ale chcę zapewnić Wysoką Izbę, że będziemy pracować, by również na tym odcinku mieć określone rezultaty. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Trudny problem. Na miejscu kormoranów ja bym się nie zgodził przejść na konserwy z ryb morskich.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz.

 

 

---