(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram sześćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Władysława Dajczaka oraz pana senatora Tadeusza Gruszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Tadeusz Gruszka.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 5 sierpnia 2010 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, do ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2011", do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym i do ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach. Ponadto na tym samym posiedzeniu w dniu 6 sierpnia 2010 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych, do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, a także większość poprawek Senatu do ustawy o dowodach osobistych.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokoły pięćdziesiątego dziewiątego i sześćdziesiątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.
Wysoki Senacie! Informuję, że prezes Rady Ministrów zgodnie z ustawą - Prawo o ruchu drogowym przekazał Senatowi sprawozdanie "Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego, działania realizowane w tym zakresie w 2009 r. oraz rekomendacje na 2010 r.". Zawarte jest ono w druku nr 876. Informuję, że Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na wspólnym posiedzeniu w dniu 3 sierpnia 2010 r. zapoznały się z tym sprawozdaniem i poinformowały o tym marszałka Senatu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego drugiego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi z maja i czerwca 2010 r.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu oraz niektórych innych ustaw.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ewidencji ludności.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym oraz ustawy o sporcie.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych.
13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cenach oraz ustawy o kontroli skarbowej.
14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników.
15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej im. Karola Adamieckiego w Katowicach.
16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.
17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.
18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Poprawek z dnia 14 kwietnia 2005 r. do Konwencji o Międzynarodowej Organizacji Hydrograficznej, sporządzonej w Monako dnia 3 maja 1967 r.
19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów i majątku, sporządzonej w Warszawie dnia 6 grudnia 2001 r., podpisanego w Warszawie dnia 6 grudnia 2001 r., podpisanego w Warszawie dnia 7 grudnia 2009 r.
20. Informacja Ministra Skarbu państwa na temat przebiegu prywatyzacji sektora elektroenergetycznego.
Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określone w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeśli nie będzie sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Nie ma sprzeciwu.
Wysoki Senacie! Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu drugiego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi z maja i czerwca 2010 r., a także punktu trzeciego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu oraz niektórych innych ustaw. Proponuję rozpatrzenie ich jako punktów pierwszego i drugiego porządku obrad.
Ponadto proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu dziesiątego projektu porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym. Proponuję rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Pan senator Cichoń i pan senator Zientarski.
Proszę bardzo, pan senator Cichoń.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam propozycję, by uwzględnić jeszcze dodatkowo w porządku obrad podjęcie uchwały Senatu w sprawie uczczenia pamięci żołnierzy Polskiego Państwa Podziemnego. Uchwała została przygotowana z inicjatywy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i opracowana przez Komisję Ustawodawczą. Tekst finalny jest już przygotowany. Sierpień jest szczególnym miesiącem dla historii Polski i uważam, że dobrze byłoby tę uchwałę przyjąć jeszcze w sierpniu. Dlatego polecam ten punkt państwa łaskawej uwadze.
(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo dobry pomysł.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję. Za chwilę to rozstrzygniemy.
Pan senator Zientarski.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o dwa punkty: drugie czytanie projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa - i rozpatrzenie go jako punktu piątego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy - i rozpatrzenie go jako punktu szóstego porządku obrad. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy są jakieś sprzeciwy wobec tych wniosków?
Proponuję, Panie Senatorze, żeby rozpatrzenie tej uchwały było punktem ostatnim.
Nie ma sprzeciwów co do tego wniosku, nie ma sprzeciwu także co do wniosku pana senatora Zientarskiego. W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o te trzy punkty.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że jeżeli w debacie nad punktem pierwszym porządku obrad, dotyczącym ustawy o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi w maju i w czerwcu 2010 r., nie zostaną zgłoszone poprawki, to głosowanie zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. W przypadku zgłoszenia poprawek głosowanie odbędzie się po posiedzeniu komisji w sprawie tej ustawy, czyli będzie przerwa. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Informuję ponadto, że porządek obrad może zostać uzupełniony o punkt dotyczący rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi z maja i czerwca 2010 r. oraz ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, jeżeli Sejm uchwali tę ustawę na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 12 sierpnia bieżącego roku.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi z maja i czerwca 2010 r.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 948, a sprawozdanie komisji w druku nr 948A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jana Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Stoimy wobec konieczności uchwalenia ustawy, na którą oczekuje bardzo wielu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi, zarówno tej w maju i w czerwcu, jak i tej, która nie tak dawno miała miejsce w Bogatyni, Zgorzelcu i innych miejscowościach leżących w tamtej części Polski.
Wczoraj Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej zajęły się uchwaloną przez Sejm w dniu 5 sierpnia 2010 r. ustawą, której pełny tytuł brzmi: ustawa o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi z maja i czerwca 2010 r. I od razu powstał pierwszy problem, gdyż w zakresie przedmiotowym tej ustawy są skutki powodzi wyłącznie z maja i czerwca. Trzeba więc było po prostu zaproponować zmiany, które by uwzględniły to, co się wydarzyło niedawno, jak również inne przyszłe wydarzenia - no, mamy nadzieję, że nie będzie więcej tego rodzaju kataklizmów - czyli ważność tej ustawy rozciągnąć na cały rok 2010.
Panie i Panowie Senatorowie! Istotą tej ustawy jest specjalna pomoc dla tych przedsiębiorców małych i średnich, którzy zostali dotknięci skutkami powodzi w tym roku. Chodzi o tych wszystkich przedsiębiorców, którzy jak to określono w art. 1, prowadzą działalność w rozumieniu art. 4 ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej i ponieśli szkodę w wyniku powodzi.
Z dobrodziejstw tej ustawy wyklucza się osoby, które prowadzą działalność rolniczą, mówiąc ogólnie, oprócz tych, które prowadzą działalność agroturystyczną. W czasie posiedzenia komisji pytaliśmy pana ministra Baniaka, który reprezentował Ministerstwo Gospodarki i rząd, o to, jaki był powód przyjęcia takich rozwiązań. Otóż taki, że minister rolnictwa uznał, że posiada dostateczne środki i dostateczne sposoby, aby rolnikom, którzy ponieśli straty w wyniku tej powodzi, zrekompensować je bez potrzeby używania mechanizmów tej ustawy, korzystania z jej dobrodziejstw. Stąd takie wyłączenie.
Ta pomoc to będzie pożyczka, pożyczka, której wysokość została ustalona na maksimum 50 tysięcy zł i która w przypadku, jeżeli zostanie udokumentowana strata, w wyniku procedury ustalonej w ustawie może być w całości lub w części umorzona. Umorzenie w całości może nastąpić tylko wtedy, gdy oczywiście zgodnie z zasadami określonymi w ustawie, poszkodowany wykazał swoją szkodę i to zostało uznane przez instytucję, która pożyczki udziela, oraz był ubezpieczony. Jeżeli nie był ubezpieczony, to wówczas wysokość tego umorzenia może wynieść do 75% tej kwoty, tej pożyczki.
Ta pomoc specjalna, specyficzna adresowana jest wyłącznie do małych i średnich przedsiębiorców. Górny limit to jest limit zatrudnienia, czyli chodzi o tych wszystkich, którzy zatrudniają poniżej pięćdziesięciu osób. Tak to sformułowano i nie ma żadnych innych limitów. Ale jest jeszcze jeden warunek. Otóż z dobrodziejstw tej ustawy nie będą mogli korzystać przedsiębiorcy, których firmy były w stanie upadłości, którzy już korzystali z pomocy publicznej itd., itd. Chodzi o to, aby odbudować dobry, żywy biznes, który funkcjonował w momencie, kiedy przyszła tragedia, żeby pomóc tym ludziom w zakupie środków trwałych bądź środków ruchomych, odbudowie zapasów, które zostały zniszczone w efekcie tej powodzi.
Druga zasada to maksymalne uproszczenie biurokracji. Zatem aby aplikować o pożyczkę, wystarczy spełnić kryteria, które zostały opisane w art. 3, to znaczy trzeba być przedsiębiorcą i zatrudniać w tej firmie mniej niż pięćdziesiąt osób, nie być przedsiębiorcą zagrożonym w tym sensie, o którym mówiłem uprzednio. A do tego wniosku dołącza się zaświadczenie wydane przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, właściwego dla miejsca faktycznego prowadzenia przez poszkodowanego przedsiębiorcę działalności, potwierdzające, że przedsiębiorca poniósł szkodę w wyniku powodzi. To jest załącznik do tej ustawy. Po prostu wójt stwierdza, że przedsiębiorca poniósł szkodę. Nie szacuje się tej szkody w momencie składania wniosku i nie wykonuje się żadnych innych, że tak powiem, czynności biurokratycznych. Do wniosku dołącza się również oświadczenie przedsiębiorcy, że spełnia on określone warunki, że faktycznie prowadził działalność gospodarczą w dniu wystąpienia powodzi, oraz oświadczenie o tym, czy w dniu, w którym wystąpiła powódź, posiadał umowę ubezpieczenia przedsiębiorstwa od następstw klęsk żywiołowych. Wzór zaświadczenia, które wydaje wójt, burmistrz lub prezydent, jest załącznikiem do tej ustawy.
Panie i Panowie Senatorowie, kto będzie udzielał tych pożyczek? Jaka będzie logistyka tej pomocy? Otóż rząd uznał, że najtaniej i jednocześnie najlepiej - komisje podzielają ten pogląd - będą to czyniły fundusze pożyczkowe. W Polsce w tej chwili jest kilkadziesiąt takich funduszy. Zostanie rozpisany konkurs i takie fundusze zostaną ustanowione terytorialnie, zgodnie, że tak powiem, z mapą klęski, w drodze tego konkursu. Będą one dysponowały pieniędzmi, będą podejmowały wszystkie czynności wynikające z ustawy prowadzące do zaspokojenia tych potrzeb, które się pojawią we wnioskach. Te fundusze będą musiały spełniać kryteria, które są opisane w ustawie. Będą również kontrolowały cały proces udzielania pożyczki. Oczywiście w pewnym momencie musi nastąpić oszacowanie szkody. To oszacowanie może być dokonane przez rzeczoznawcę, może to być również ocena czy szacunek firmy ubezpieczeniowej. I wreszcie - to jest poprawka, którą również przyjęliśmy na posiedzeniu komisji - jeśli byłby kłopot z rzeczoznawcą, z kosztami itd., itd., bo przecież różne są przypadki, to może być to komisja ustalona przez fundusz pożyczkowy. W przypadku osób, które ubezpieczyły swój biznes i które uzyskają odszkodowania z tego tytułu, udzielona pomoc może wynosić wyłącznie kwotę będącą różnicą między tym odszkodowaniem a górną granicą pożyczki, jaka jest możliwa do otrzymania. Tylko w takiej skali może zostać udzielona pomoc w tym przypadku. Fundusz będzie także sprawdzał, czy ta pożyczka... Tutaj istotna jest również szybkość. Dwa tygodnie od złożenia wniosku to jest maksymalny termin na wydanie decyzji, czy pożyczka zostanie udzielona, czy nie. W związku z tym, że jest to decyzja administracyjna, komisja, idąc za sugestią Biura Legislacyjnego, uznała, iż w ustawie powinny być zapisane również kryteria odmowy udzielenia pożyczki. I to zostało wprowadzone jako poprawka. Oczywiście fundusze pożyczkowe to organizacje, których działanie związane jest z minimalnymi kosztami, wobec tego również koszt operacji z tego tytułu będzie zmniejszony. W tej chwili nie wiemy dokładnie, jaka będzie skala tej pomocy, dlatego że ten nowy kataklizm, sprzed kilku dni, utrudnił sporządzenie statystyki. Pytaliśmy w trakcie posiedzenia komisji, czy rozważano możliwość pomocy w większej skali, czyli na przykład do 100 tysięcy zł. Pan minister Baniak - zresztą będzie miał okazję tutaj również wystąpić - stwierdził, że można... To są pieniądze z rezerwy celowej budżetu. W ten sposób będą one uruchomione.
Panie i Panowie Senatorowie, tak jak powiedziałem na początku, kwestie jednorazowości tej ustawy rozwiązaliśmy w ten sposób, że ona w tej chwili ma już charakter bardziej uniwersalny i może dotyczyć wszystkich powodzi, które wystąpiły w 2010 r. Oby żadna powódź już nie wystąpiła. To ma taki charakter. Zresztą to nadzwyczajne posiedzenie Sejmu zostało zwołane dlatego, że ta specustawa, podobnie jak ta, była przygotowana wyłącznie na okoliczność powodzi z maja i czerwca 2010 r. To było zawarte explicite w tytule tej ustawy i w różnych jej zapisach.
Panie i Panowie Senatorowie, jeśli pożyczka zostanie spożytkowana nie na te cele, na które powinna być spożytkowana, jeśli osoba zgłaszająca potrzebę uzyskania tej pożyczki skłamała, mówiła nieprawdę itd., to oczywiście ta pożyczka musi być zwrócona. To wszystko w miarę w zwarty sposób jest opisane w ustawie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To mniej więcej wszystko, co chciałem powiedzieć o tej ustawie. To jest ważna, oczekiwana ustawa i myślę, że trzeba - taka była wola wszystkich senatorów, niezależnie od opcji, w obydwu komisjach - jak uchwalić ją najszybciej. Dziękuję, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy są takie pytania?
Pan senator Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękują bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, mam takie pytanie uzupełniające. Powiedział pan o tych 50 tysiącach zł, że to nie będzie 100 tysięcy, tak jak komisja chciałaby ewentualnie zaproponować. Czy jest jakaś...
(Senator Jan Wyrowiński: To senator Kogut...)
...określona kwotowo granica?
(Senator Jan Wyrowiński: Ale później się wycofał, później tego nie zgłaszał.)
Czy wszystkie wnioski, które spełnią kryteria, niezależnie od tego, ile ich będzie, zostaną zrealizowane? Czy jest jakaś kwotowa granica?
Senator Jan Wyrowiński:
Nie ma żadnej kwotowej granicy, jeśli chodzi o tę całą pulę. Jedyna granica to jest to 50 tysięcy zł.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Muchacki, proszę bardzo.
Senator Rafał Muchacki:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Moje pytanie dotyczy art. 3 ust. 1 pkt 4. Mówi się tam, że o udzielenie pożyczki ubiegać się może przedsiębiorca, który w dniu wystąpienia powodzi nie korzystał z innej pomocy udzielanej ze środków publicznych na pokrycie tych samych szkód powstałych w wyniku powodzi. A teraz jest taka sytuacja. Jeżeli ten przedsiębiorca prowadzi działalność we własnym domu, w którym poniósł szkody w związku z powodzią, to czy będzie mógł uzyskać pomoc na podstawie przedmiotowej ustawy w sytuacji, gdy uzyskał już doraźną pomoc ze środków publicznych? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Jan Wyrowiński:
Pan minister może to jeszcze uzupełnić, ale wydaje mi się, że jeżeli przedsiębiorca prowadził biznes i w wyniku powodzi na przykład została zniszczona lada, przy której stał, zostały zniszczone półki itd., to... No, jeżeli skorzysta z pomocy z innych źródeł, na podstawie tamtej specustawy, i nie wykaże tego, tylko będzie z tego korzystał, to wtedy oczywiście... Jeżeli w przypadku szkody, którą poniósł, w efekcie której zostały zniszczone aktywa trwałe, czyli, jeśli handlował, lada, waga, kasa fiskalna, półki, już uzyskał pomoc możliwą z tytułu specustawy, no to wtedy, jak sądzę, to nie będzie możliwe. To wszystko musi być... Fundusze pożyczkowe to będą fundusze lokalne. One będą mniej więcej znały sytuację i będą zorientowane również w takich sprawach, w sprawach właśnie tego rodzaju. I myślę, że ich rola będzie polegała również na tym, żeby w takich sytuacjach podejmować roztropne decyzje, roztropne w tym sensie, że za tę samą stratę nie będzie się płacić dwukrotnie odszkodowania.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ale dwa razy na dom pożyczki nie dostanie. Tak?)
Dom trudno uznać za miejsce... Oczywiście, on tam prowadzi ten biznes, ale to jest kwestia interpretacji. Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Więcej pytań nie ma.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.
Czy pan minister Baniak chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Rafał Baniak: Nie, dziękuję.)
Dziękuję.
Czy są pytania do pana ministra?
(Głos z sali: Oczywiście.)
Panie Ministrze, przepraszam, ja bym poprosił, żeby pan przyszedł na mównicę, bo są do pana pytania.
Pan senator Kieres, potem pan senator Bisztyga i senator Jurcewicz, w tej kolejności.
Proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Panie Ministrze!
Ta ustawa odnosi się do przedsiębiorców, którzy w dniu wystąpienia powodzi zatrudniali nie więcej niż pięćdziesięciu pracowników, czyli do tak zwanych mikro- i małych przedsiębiorców. Ci przedsiębiorcy są objęci różnego rodzaju programami wspierającymi ich aktywność, co oznacza, że w przypadku tej klęski żywiołowej realizacja zadań, na które otrzymywali oni wsparcie finansowe, nie będzie mogła być kontynuowana. Czy państwo badaliście pod tym kątem skutki powodzi? Z jednej strony otrzymają oni możliwość wsparcia w formie pożyczki, a z drugiej nadal będzie na nich ciążył obowiązek wykonywania zadań w związku na przykład ze zwiększeniem zatrudnienia o jedną lub dwie osoby, bo - o ile pamiętam - tam były, ostatnio zresztą wprowadzone możliwości, dotowania przedsiębiorców, jeśli zwiększą zatrudnienie o dwóch pracowników. Rzecz dotyczy mikro- i małych przedsiębiorców, czyli zatrudniających do dziesięciu pracowników i do pięćdziesięciu, nie średnich, bo ci zatrudniają do dwustu pięćdziesięciu pracowników. Z jednej strony czegoś im nie damy, a z drugiej strony nadal będziemy egzekwowali obowiązek wykonywania zadań, których w tej chwili wykonać nie mogą.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Bisztyga.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Ministrze, ja mam dwa krótkie pytania. Jaki jest szacunek strat poniesionych przez wszystkich przedsiębiorców i jakie są faktyczne koszty wprowadzenia w życie ustawy? To nie jest to samo, bo wiemy, że nie wszystkich podmiotów będzie dotyczyła ta ustawa. To jest pierwsze pytanie.
I drugie. Czy nie ma zagrożenia związanego z wejściem w życie tej ustawy, oczekiwanej przez przedsiębiorców, zwłaszcza drobnych przedsiębiorców? Chodzi mi o decyzję Komisji Europejskiej w sprawie zgodności pomocy publicznej przewidzianej w ustawie z rynkiem wewnętrznym. Czy ta decyzja jest spodziewana i czy nie ma zagrożenia, jeśli chodzi o wejście w życie tej ustawy? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja chciałbym zwrócić uwagę na art. 3 ust. 2, w którym jest mowa o tym, że o udzielenie pożyczki ubiegać się może również przedsiębiorca, który zawiesił wykonywanie działalności gospodarczej. O ile w ust. 1 jest opis, kto może się ubiegać, to z tego, co rozumiem, w pana ocenie ten zapis jest czytelny i jest tu mowa o sytuacji z pktu 1 w ust. 1, czyli tam gdzie wykonywał tę działalność itd. Przynajmniej mnie wydaje się on nieczytelny.
Drugie pytanie. O ile czternaście dni jest moim zdaniem bardzo dobrym terminem, aby sfinalizować kompletny wniosek, o tyle mam pytanie, czy czternaście dni na zwrot z różnych powodów, bo przecież to są instytucje non-profit, nie jest terminem zbyt krótkim.
I ostatnia sprawa. Chodzi o zwroty, zwrot pożyczki w ciągu czternastu dni. Czy jest gdzieś zabezpieczenie? Może nie dopatrzyłem się go w ustawie. Co będzie, gdy przedsiębiorca z różnych powodów nie będzie mógł zwrócić pożyczki temu funduszowi? Jaką drogę ma wtedy fundusz pożyczkowy do odzyskania tej kwoty? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Rafał Baniak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Zacznę od pytania pana senatora Kieresa. Panie Profesorze, jest tak, że to pytanie należałoby rozdzielić na dwie części. Ustawa dość jasno precyzuje, który przedsiębiorca może uzyskać pomoc, wyznacznikiem jest pięćdziesięciu zatrudnionych w dniu wystąpienia klęski. To jest sztywna granica, czyli nie mówimy, co było przedtem, co było potem, istotny jest dzień wystąpienia powodzi. Jeżeli przedsiębiorca ma jakieś zobowiązania wynikające z innych umów, może je śmiało realizować, mimo wystąpienia powodzi.
Z tego, co rozumiem, druga część pytania dotyczyła tego, co się dzieje z przedsiębiorcą - tu niejako odbiegamy od naszej ustawy - który ma pewnego rodzaju zobowiązania wobec instytucji publicznych, na przykład urzędów pracy, który wziął dotację na utworzenie nowego miejsca pracy, a na skutek powodzi tego nie robi. Według mojej wiedzy, wynika to też z moich rozmów z przedstawicielami urzędów pracy, istnieje możliwość renegocjacji warunków tych umów, czyli wydłużania czasu, dopasowywania do aktualnej sytuacji, a sytuacja powodzi jest sytuacją nadzwyczajną, która daje furtkę do wprowadzania takich zmian.
Jeżeli chodzi o pytanie senatora Bisztygi, to chcę z tego miejsca zapewnić, że nie ma żadnego ryzyka co do tego, że Komisja Europejska nie zdąży wydać swojej opinii co do zgodności z art. 7 traktatu. Od początku prac nad tą ustawą jesteśmy w kontakcie z Komisją Europejską i wiem, że nie ma tu najmniejszego ryzyka, abyśmy mieli czekać na decyzję Komisji Europejskiej, gdy my będziemy już gotowi.
Kolejne pytanie dotyczyło przedsiębiorców, którzy mają sięgnąć po instrument zawarty w tej ustawie. Pamiętajmy o tym, że ta ustawa jest jednym z wielu instrumentów, które zostały przygotowane jako instrumenty pomocowe dla przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi. Ta ustawa jest dedykowana wprost najmniejszym przedsiębiorcom, którzy mają największy kłopot z odtworzeniem majątku, niezbędnym do prowadzenia działalności gospodarczej. Jeżeli chodzi o duże przedsiębiorstwa, to mamy na przykład specjalny fundusz u ministra skarbu państwa, który właśnie ogłosił nabór na aplikację, gdzie jednym z kryteriów jest kryterium skutków powodzi. Jest też projekt realizowany przez Agencję Rozwoju Przemysłu, gdzie mam przyjemność być przewodniczącym komitetu sterującego, który przyznaje pomoc dużym przedsiębiorcom. Jednak stosunkowo mało jest możliwości, jeżeli chodzi o wsparcie tych najmniejszych, stąd propozycja wprowadzenia tego instrumentu.
Nie mamy jeszcze dokładnych szacunków co do strat, jakie ponieśli przedsiębiorcy, zwłaszcza w kontekście ostatniej powodzi na Dolnym Śląsku. Szacowaliśmy, wyłączając tę ostatnią powódź, że skutki finansowe tej ustawy mogą sięgnąć około 80 milionów zł, ale jest to - chcę to wyraźnie powiedzieć - kwota bardzo, bardzo szacunkowa. Zarówno marszałkowie, jak i wojewodowie nie byli jeszcze w stanie dokładnie, precyzyjnie określić strat, jakie ponieśli przedsiębiorcy.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jurcewicza o beneficjentów tej pomocy, czyli art. 1, to wydaje mi się, że zarówno z Rządowym Centrum Legislacji, jak i z prawnikami w Sejmie i Senacie, uzgodniliśmy taką właśnie definicję - w oparciu o ustawę o swobodzie działalności gospodarczej - która wyraźnie definiuje, że beneficjentami mogą być wszyscy przedsiębiorcy plus przedsiębiorcy rolnicy prowadzący działalność agroturystyczną. Wiem, że sama definicja w ustawie może wydawać się niezręczna, a nawet koślawa, ale mam zapewnienie od prawników, że to jest właściwy opis potencjalnego beneficjenta.
Jeżeli chodzi o zobowiązanie funduszu wobec ministra co do zwrotu pożyczki, to termin czternastu dni jest również uzgodniony z funduszami. W trybie konsultacji roboczych ze stowarzyszeniem funduszy pożyczkowych staraliśmy się zabezpieczyć ich interesy, żeby mogli skutecznie działać jak najbliżej poszkodowanego, ale tak, żeby byli w stanie realizować instrument zapisany w naszym projekcie ustawy. Wierzę, że nie będzie tego ryzyka. Jeżeli przedsiębiorca nie będzie mógł zwrócić pożyczki, to istnieją naturalne ścieżki postępowania, dochodzenia należności, windykacji, wynikające z zapisów spoza tej ustawy.
Ale ta ustawa, którą dzisiaj zajmuje się Wysoki Senat - chcę to wyraźnie podkreślić - jest oparta na maksymalnym zaufaniu państwa do obywatela. Oznacza to, że poniosą odpowiedzialność i wezmą na siebie ryzyko zarówno minister gospodarki, rząd, jak i Wysoka Izba, która, mam nadzieję, podejmie uchwałę w sprawie tej ustawy. Bardzo prosty mechanizm, bardzo krótkie terminy, bardzo mało biurokracji. Wszystko opiera się na oświadczeniach, praktycznie jedynym formalnym wymogiem jest zaświadczenie burmistrza, wójta czy prezydenta miasta o tym, że taka i taka szkoda wystąpiła w tym i tym miejscu. I koniec, cała reszta to są oświadczenia przedsiębiorcy. Również system weryfikacji tego, jakie są straty, pozostawiamy czy to towarzystwu ubezpieczeniowemu, czy rzeczoznawcy majątkowemu. A jeżeli będzie z tym kłopot, to poprawka Wysokiego Senatu stworzy możliwość zbadania tych strat przez komisję powołaną w ramach funduszu pożyczkowego, czyli, tak jak mówił pan senator sprawozdawca, tego funduszu, który jest na miejscu u beneficjenta, który będzie mógł zobaczyć, jakie dokładnie są straty. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Teraz pan senator Trzciński zadaje pytanie.
Senator Marek Trzciński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy wiadomo, jaka grupa przedsiębiorców zostanie objęta pomocą. Czy są jakieś szacunki? To pierwsze pytanie.
I drugie. Czy uzyskaną pożyczkę przedsiębiorca będzie mógł przeznaczyć na zakup aktywów obrotowych innych niż te, które uległy zniszczeniu w czasie powodzi, czy będzie trzeba przeznaczyć te pieniądze wyłącznie na odtworzenie zniszczonych rzeczy? Bardzo proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Teraz pan senator Smulewicz.
Senator Eryk Smulewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, część kwestii problemowych w pytaniu wyczerpał senator Trzciński. Ja chciałbym zapytać o jeszcze jedną sprawę. Jak będzie ustalane oprocentowanie tej pożyczki, jak to będzie wyglądało? Ta sprawa nie dotyczy może tych, którzy będą mieli ją umorzoną w 100%, ale na pewno będzie dotyczyć tych przedsiębiorców, którzy nie mają ubezpieczeń i będą mieli pożyczkę umorzoną w 75%. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, pytanie senatora Bisztygi zawierało informację o notyfikacji w Komisji Europejskiej. Czy może pan nam przybliżyć termin - bo to jest istotne - kiedy ta ustawa wejdzie w życie? Nasze szybkie debatowanie i to, że ustawa już jutro wyjdzie z Sejmu, świadczą o tym, że chcemy, żeby to dofinansowanie, ta pomoc była jak najszybciej. A jaki może być okres oczekiwania na decyzje Komisji Europejskiej, jak to szacujemy?
I z tym jest związane następne pytanie. W art. 10 ustawy jest mowa, że przedsiębiorca ma sześć miesięcy na rozliczenie dofinansowania. Możemy liczyć, że Komisja Europejska wypowie się - strzelam - za miesiąc, dwa, zbliża się okres zimowy, czyli w ten czas, kiedy przedsiębiorca może odtworzyć swoje przedsiębiorstwo, wejdzie okres zimowy, kiedy na placu budowy nie da się wiele zrobić. Myślę więc, że należałoby złożyć poprawkę zmieniającą ten termin. I taką przygotowuję, zamiast sześciu będzie dziewięć miesięcy. To druga sprawa.
Kolejne pytanie związane jest z art. 1. Proszę wytłumaczyć, dlaczego wyłącza się przedsiębiorców wykonujących działalność wytwórczą w rolnictwie w zakresie upraw rolnych oraz chowu i hodowli zwierząt, ogrodnictwa. Wyobrażam sobie, że mogą być uszkodzone chlewnie lub szklarnie, a tym ludziom nie zostaną udzielone pożyczki.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
(Senator Jan Wyrowiński: Już to tłumaczyłem...)
(Senator Tadeusz Gruszka: Proszę o wybaczenie, być może w tym momencie pisałem notatki. Tak że przepraszam.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Rafał Baniak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Co do pytania pana senatora Trzcińskiego - wyraźnie mówimy o aktywach, które są niezbędne do prowadzenia działalności. Jeżeli przedsiębiorca prowadził jakąś działalność na określonych aktywach i one zostały zniszczone, utracone w wyniku powodzi, to te aktywa możemy z tych środków odtwarzać.
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Smulewicza odnośnie do oprocentowania, to powiem, że bez względu na wysokość udzielonej pożyczki oprocentowanie jest na poziomie zero. Jest tylko kwestia "marży", jaką będzie brał fundusz pożyczkowy. Mamy w ustawie ustalony górny limit na poziomie 5%, ale zakładamy, że ten limit jest tylko i wyłącznie możliwy, a nie będzie wykorzystywany, bo fundusze pożyczkowe, ubiegając się w sposób konkurencyjny o możliwość wdrażania tego instrumentu, będą oferowały znacznie niższe oprocentowanie. Myślę, że będzie ono, jeśli mogę dzisiaj szacować, na poziomie 2-3% lub mniejsze.
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Gruszki, to trudno jest mi to potwierdzić tak w stu procentach, ale chcę powiedzieć z niemal stuprocentową pewnością, że kiedy będziemy gotowi, będzie też gotowe stanowisko Komisji. Nie ma ryzyka. Tak wynika z naszych kontaktów. Komisja Europejska jest świadoma tego, co się w Polsce wydarzyło i nie ma ryzyka, że w momencie, kiedy my będziemy gotowi do wdrażania instrumentu, nie będzie stanowiska Komisji Europejskiej. Proszę przyjąć, Panie Senatorze, że to ryzyko jest niemal równe zeru. Nie spodziewamy się jakiegokolwiek poślizgu.
Teraz pytanie, dlaczego spod działania tej ustawy zostali wyłączeni przedsiębiorcy - bo to są przedsiębiorcy - którzy prowadzą działalność rolniczą, czyli rolnicy. Taka była intencja rządu, bo instrumenty przeznaczone specjalnie dla rolników ma minister rolnictwa. Została tutaj przeprowadzona, że tak powiem, linia demarkacyjna. Tak samo, jak dzielimy na małych i dużych, tak samo dzielimy na rolników i nierolników, pozostawiając jedynie działalność agroturystyczną. Dla rolników instrumenty ma zapewnić minister rolnictwa. I według informacji, jakie uzyskałem od ministra rolnictwa, takie instrumenty dla rolników, którzy ucierpieli wskutek powodzi, są dostępne. Również pan senator Kogut przekonywał mnie wczoraj, że taką informację uzyskał, pomagając jednemu z przedsiębiorców działających w branży rolnej. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Teraz pan senator Chróścikowski, a potem pan senator Kogut.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Ministrze, co prawda to pytanie było już zadane dwa razy, ale ja powtórzę je w tej chwili po raz trzeci. Rząd jakby coraz bardziej wspiera koncepcję, aby rolnicy odchodzili od działalności rolniczej i przestawiali się na działalność pozarolniczą. I w tym momencie jest konflikt, bo ktoś i jest producentem, i prowadzi działalność. Jeśli ktoś prowadzi działalność gospodarczą i na przykład zalało mu warsztat samochodowy, zostały zniszczone, powiedzmy, urządzenia lub maszyny, ale prowadzi również działalność rolniczą, to nie dostanie środków finansowych, pożyczki z agencji restrukturyzacji na ten warsztat. Pytanie: jak to teraz pogodzić? Bo on jest i przedsiębiorcą, i zajmuje się rolnictwem. Chyba nie ma takich przepisów, na podstawie których minister rolnictwa mógłby mu jej udzielić. Pytanie, czy przedsiębiorca będzie mógł z tego skorzystać.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Kogut. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Ministrze! Wczoraj na posiedzeniu komisji także składałem taką propozycję. Jakie jest pana zdanie? Coraz więcej przedsiębiorców zgłasza, że kwota 50 tysięcy jest za mała i proponują, aby tę kwotę podnieść do 200 tysięcy. Ja wiem, że pan...
(Senator Jan Wyrowiński: Wczoraj mówiłeś 100 tysięcy.)
Państwo Drodzy, ja przekazuję...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie Senatorze, niech pan zada pytanie.)
Tak. Pytam, czy jeśli chodzi o budżet, jest taka możliwość.
Kolejna sprawa. Wydaje mi się, że na stronie internetowej umieszczę odpowiedź pana ministra Sawickiego, to, co wczoraj mówił pan minister. Drodzy Państwo, jest wiele kuriozalnych sytuacji. Hodowca rolny na przykład traci sto danieli, a mówi mu się, że to, co robił, to była działalność hobbistyczna. Ktoś traci 7 t ryb, a okazuje się, że panowie wojewodowie "kazują mu chytać ryby w saki". Nie chcę mówić, jak rolnik odpowiedział panu wojewodzie, ale odpowiedział mu dosadnie: żeby w Bałtyku sobie chytał. A więc chyba umieszczę odpowiedź, która jest bardzo konstruktywna, po to żeby rolnicy wiedzieli... Jest wiele propozycji dotyczących tego, gdzie można uzyskać środki. Dziękuję.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: A pytanie?)
Pytanie było o podniesienie...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy można podwyższyć do 200 tysięcy. Tak?
(Głos z sali: Z pięćdziesięciu do dwustu.)
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Rafał Baniak:
Jeżeli chodzi o działalność rolniczą, o to, czego dotyczyło pierwsze pytanie pana senatora, to powtarzam jeszcze raz, że instrumenty są dostępne u ministra rolnictwa. Jeżeli zaś dany przedsiębiorca...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rolnik.)
...rolnik prowadzi działalność pozarolniczą, to ta działalność będzie oceniana. Ja będę chciał udzielić odpowiedzi na takie pytania i może nie tyle wytyczne, ile jakby wyjaśnienia co do takich pytań będą dostępne na naszej stronie internetowej. Mamy już zakładkę "powódź" i tam wszelkiego rodzaju wątpliwości potencjalnych beneficjentów czy nawet funduszy pożyczkowych będziemy chcieli na bieżąco wyjaśniać.
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Koguta, to ja chcę mówić o takich pieniądzach, które są dostępne, są zapisane w rezerwie, i o takich, co do których wiemy, że ich nie zabraknie. Nie chciałbym, żebyśmy okazując zrozumienie i dobre serce, mówili o kwotach, które obecnie nie są osiągalne. Mówimy o naprawdę małych mikroprzedsiębiorcach, którzy potrzebują właśnie takich kwot. Utracili być może niewielką masę, ale trudno im takie środki gdziekolwiek indziej pozyskać. Stąd pożyczka nieoprocentowana. Co bardzo istotne, pamiętajmy o tym, że mówimy o pożyczce umarzalnej w stu procentach dla przedsiębiorców ubezpieczonych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Nie ma więcej pytań.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
(Senator Tadeusz Gruszka: Senator Muchacki...)
Pan senator...
(Senator Rafał Muchacki: Nie, dziękuję bardzo.)
(Senator Stanisław Kogut: Wycofał się.)
Aha, nie ma...
(Senator Stanisław Kogut: Jak nie ma dyskutantów, to świadczy to o tym, Bisztyga, że ustawa jest dobra. W następnym punkcie będą - ja się zapiszę.)
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Dla porządku informuję, że senatorowie Czelej, Iwan, Trzciński i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.
Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Kleina i Gruszka.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie.
Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Rafał Baniak: Nie, dziękuję.)
(Senator Jan Wyrowiński: Na posiedzeniu komisji.)
Nie? Dziękuję.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Ogłaszam przerwę do godziny jedenastej.
(Senator Jan Rulewski: Do dwunastej.)
Przepraszam, do dwunastej. Ogłaszam przerwę do godziny dwunastej.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach.
Proszę o komunikat.
Senator Sekretarz
Tadeusz Gruszka:
Komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi z maja i czerwca 2010 r. odbędzie się dwadzieścia minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182, to jest o godzinie jedenastej dwadzieścia. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 57
do godziny 12 minut 00)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wysoki Senacie, wznawiam obrady.
Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi z maja i czerwca 2010 r.
W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które po dyskusji przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Przedstawi je pan senator Jan Wyrowiński.
Proszę bardzo.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wspomniane przez pana komisje zebrały się przed czterdziestoma minutami i uznały, że należy zarekomendować Wysokiej Izbie niepoparcie poprawki dziewiątej i poparcie wszystkich pozostałych poprawek od pierwszej do czternastej.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Gruszka jest sprawozdawcą mniejszości połączonych komisji.
Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo, przypomnę to, co powiedziałem. Moja poprawka zmierza w kierunku tego, aby przedsiębiorcy mieli dłuższy okres na rozliczenie przyznanej im pożyczki. Obecnie mają na to sześć miesięcy i, fakultatywnie, trzy miesiące, jednak ich przyznanie uzależnione jest od złożenia kolejnych wniosków po kolejnej decyzji urzędnika. Tak więc mówimy o odbiurokratyzowaniu działalności, a w tym momencie narzucamy dodatkowe warunki.
Proszę o poparcie mojej poprawki. Chodzi o to, żeby przedsiębiorcy mieli na rozliczenie dziewięć miesięcy. Tym bardziej, że idzie zima, tak więc ta działalność odtworzeniowa jest zagrożona. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy senatorowie wnioskodawcy, to znaczy panowie Gruszka i Kleina, chcieliby zabrać głos?
(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.
Wiadomo, najpierw poprawki, potem ustawa.
Zatem nad poprawkami pierwszą, drugą, siódmą i czternastą głosujemy łącznie. Zmierzają one do tego, aby ustawa mogła znaleźć zastosowanie do powodzi, mających miejsce w całym roku 2010, a nie tylko w maju i czerwcu, jak założono w pierwotnej wersji.
Obecność.
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 66 obecnych senatorów 65 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Przyjęta.
Poprawka trzecia ma charakter terminologiczny.
Obecność.
Za?
Przeciw?
Wstrzymanie się?
Dziękuję.
67 obecnych senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 2)
Przyjęta.
Poprawka czwarta precyzuje przepis określający zasady udzielania pożyczek przedsiębiorcom poszkodowanym w wyniku powodzi.
Obecność.
Za?
Przeciw?
Wstrzymanie się?
69 obecnych senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 3)
Przyjęta.
Poprawka piąta zmierza do zapewnienia jednoznaczności przepisowi określającemu wysokość pożyczki przysługującej przedsiębiorcy posiadającemu w dniu wystąpienia powodzi umowę ubezpieczenia przedsiębiorstwa od następstw klęsk żywiołowych.
Obecność.
Za?
Przeciw?
Wstrzymanie się?
Dziękuję.
Na 70 obecnych senatorów osób 69 głosowało za, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 4)
Przyjęta.
Poprawka szósta zmierza do zrównania sytuacji prawnej wszystkich przedsiębiorców poszkodowanych w wyniku powodzi w 2010 r. poprzez wskazanie, że termin do złożenia wniosku o udzielenie pożyczki należy liczyć od dnia wystąpienia szkody, przy czym jeżeli szkoda nastąpiła przed wejściem ustawy w życie, bieg terminu rozpocznie się od tego dnia.
Obecność.
Za?
Przeciw?
Wstrzymanie się?
Na 70 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 5)
Przyjęta.
Nad poprawkami ósmą i trzynastą głosujemy łącznie. Umożliwiają one szacowanie szkód poniesionych przez przedsiębiorcę także komisji powołanej przez fundusz pożyczkowy.
Obecność.
Za?
Przeciw?
Wstrzymanie się?
Dziękuję.
71 głosów, wszystkie za... Nie, przepraszam: 70 senatorów głosowało za, 1 był przeciw. (Głosowanie nr 6)
Przyjęte.
Poprawka dziewiąta wydłuża z sześciu do dziewięciu miesięcy okres, w którym przedsiębiorca jest obowiązany wykorzystać i rozliczyć pożyczkę.
Obecność.
Za?
Przeciw?
Wstrzymanie się?
Dziękuję.
Na 72 obecnych senatorów 31 głosowało za, 39 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)
Odrzucona.
Poprawka dziesiąta ma charakter doprecyzowujący.
Obecność.
Za?
Przeciw?
Wstrzymanie się?
71 obecnych senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 8)
Przyjęta.
Poprawka jedenasta określa katalog przesłanek, po wystąpieniu których fundusz pożyczkowy wydaje decyzję o odmowie umorzenia pożyczki.
Obecność.
Za?
Przeciw?
Wstrzymanie się?
Dziękuję.
Na 72 obecnych senatorów 71 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 9)
Przyjęta.
Poprawka dwunasta zapewnia ustawie spójność terminologiczną.
Obecność.
Za?
Przeciw?
Wstrzymanie się?
72 obecnych senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 10)
Przyjęta.
Proszę państwa, głosujemy nad ustawą.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Za?
Przeciw?
Wstrzymanie się?
72 obecnych senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 11)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi z maja i czerwca 2010 r.
Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy znajduje się w druku nr 963, a sprawozdanie komisji w druku nr 963A.
Pan senator Henryk Woźniak jest proszony o przedstawienie sprawozdania trzech komisji, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.
Panie Senatorze, proszę.
(Senator Henryk Woźniak: Panie Marszałku! Wysoka Izbo...)
Przepraszam, Wysoki Senacie, jeszcze pięć sekund przerwy technicznej. Na razie głosowania zostały przerwane, wrócimy do nich jutro.
Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam przyjemność przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 6 sierpnia 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu oraz niektórych innych ustaw.
Marszałek Senatu dnia 6 sierpnia 2010 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 10 sierpnia 2010 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.
W uchwale Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 6 sierpnia 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu oraz niektórych innych ustaw, przyjmuje tę ustawę bez poprawek.
Taka jest konkluzja debaty, jaka odbyła się na posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przedmiotowa ustawa, a także ustawa, która przed chwilą była przegłosowana, są elementami pakietu ustaw, które rząd premiera Donalda Tuska przedłożył parlamentowi. Pakiet ten wychodzi naprzeciw problemom, jakie zaistniały w wyniku zjawisk atmosferycznych, problemom powstałym na skutek negatywnego działania żywiołu.
Przedmiotowa ustawa wprowadza zupełnie nowatorskie rozwiązania w odniesieniu do działania żywiołu na terenach górskich, związane z osuwaniem się ziemi w wyniku ulewnych opadów deszczu. Jest to istota tej nowelizacji. Mianowicie ustawa z 11 sierpnia 2001 r. przewiduje możliwość odbudowy budynków, budowli, a także remontów i rozbiórek na terenach dotkniętych działaniem żywiołu, nie przewiduje natomiast takiej możliwości na terenach dotkniętych zjawiskiem osuwisk. A o tym, że ten problem - który do niedawna znaliśmy właściwie z relacji, on dotykał inne obszary geograficzne, leżące poza Polską - stał się także u nas wyjątkowo dotkliwy, szczególnie dla mieszkańców terenów górskich i podgórskich, mieliśmy okazję wielokrotnie się przekonać. Problem ten dotyczy głównie województw: małopolskiego, podkarpackiego, śląskiego oraz świętokrzyskiego - domów zniszczonych lub zagrożonych zniszczeniem przez zjawisko osuwisk jest około tysiąc siedemset.
Ustawa przewiduje możliwość wyłączenia z zabudowy obszarów, które są zagrożone osuwiskami. Jest to niezwykle ważna kwestia, która wymaga regulacji ustawowej, bowiem trudno sobie wyobrazić, by mogła zostać rozwiązana na zasadzie zbudowania konsensusu między właścicielami nieruchomości a samorządem gminnym ze względu na przywiązanie mieszkańców, przywiązanie właścicieli do własnej nieruchomości. Często będzie potrzeba podjęcia takiej decyzji w trybie przymusowym. I to ustawa przewiduje.
Ustawa przewiduje realokację mieszkańców z terenów zagrożonych osuwiskami na inne tereny. Wprowadza ona uproszczony tryb przygotowania nieruchomości do zasiedlenia w związku z realokacją. Ten uproszczony tryb jest niezwykle ważny, gdyż miejscowy plan odbudowy będzie mógł być sporządzony w terminie trzech miesięcy i będzie zawierał wszelkie niezbędne uregulowania umożliwiające odbudowę, w rozumieniu ustawy, w nowych miejscach budynków zniszczonych na osuwiskach. Dotychczasowa ustawa właśnie tej kwestii nie regulowała, a więc przewidywała odbudowę w miejscu zniszczenia. Zasada racjonalności gospodarowania wymaga, by pewne obszary wyłączyć z zabudowy. I to ustawa umożliwia.
Ustawa główny ciężar finansowania wykupu nieruchomości przenosi na gminę, ale zawiera instrumenty, które dają możliwość stosowania różnych form rekompensaty, choćby taki, że koszty nabycia gruntu na terenie objętym miejscowym planem odbudowy mogą być kompensowane ze środkami, które będzie można uzyskać wskutek wywłaszczenia gruntów na osuwiskach. Jest możliwość rozłożenia należności na okres do dziesięciu lat przy założeniu zapłaty 20% ceny.
Ustawa zakłada możliwość partycypacji Skarbu Państwa w finansowaniu infrastruktury technicznej i tutaj na etapie prac nad miejscowym planem odbudowy zakłada się konsultacje w trybie przewidzianym ustawą między gminą a ministrem właściwym do spraw administracji i spraw wewnętrznych w zakresie kosztów odbudowy. I to jest kwestia niezwykle ważna, oczywiście skomplikowana, stąd ten termin wyrażania opinii przewidziany dla wszystkich innych podmiotów, tych czternaście dni na konsultacje w przypadku miejscowego planu odbudowy jest wydłużonych do dwudziestu jeden dni.
Jeśli chodzi o inne ustawy zmieniane tą ustawą, to warto zwrócić uwagę na ustawy podatkowe, które są zmieniane w zakresie zwolnienia od podatku dochodowego od osób fizycznych, jak i od osób prawnych, w zakresie odszkodowań, a także odpłatnego nabycia nieruchomości wywłaszczanych. Także podatek od czynności cywilnoprawnych jest zmieniany w zakresie opłat związanych z wdrożeniem ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten niezwykle potrzebny akt prawny został przyjęty niemal jednomyślnie w Sejmie, gdyż tylko jeden poseł wstrzymał się od głosu. Na posiedzeniu komisji ustawa nie budziła większych kontrowersji i również została poparta przez trzy komisje. Stąd raz jeszcze w imieniu połączonych komisji wnoszę o jej przyjęcie bez poprawek.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?
Proszę bardzo, pan senator Sepioł.
Czy są jeszcze jacyś pytający? Rozumiem, że nie, więc zamykam listę.
Proszę bardzo.
Senator Janusz Sepioł:
Chciałbym zapytać o pewną kwestię. Kiedy wójt, burmistrz czy prezydent sporządza projekt miejscowego planu odbudowy, to występuje do starosty o opinię w zakresie ochrony gruntów rolnych. Występuje także do ministra właściwego do spraw rozwoju wsi w zakresie ochrony gruntów rolnych klas I-III. Ale w tym samym artykule kilka punktów dalej jest stwierdzenie, że do gruntów rolnych stanowiących użytki rolne objęte miejscowym planem odbudowy nie stosuje się przepisów ustawy o ochronie gruntów rolnych. To po cóż ten wójt ma występować o opinię w sprawie ochrony gruntów rolnych, skoro ustawy o ochronie gruntów rolnych do planów odbudowy się nie stosuje? Czy to jest przypadek i po prostu przepisano całość czynności wymaganych przy planowaniu z ustawy o planowaniu przestrzennym, czy jest w tym jakiś zamysł?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, rozumiem, że pan pewnie to pytanie przeniesie na ministra...
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję.
Ustawa jest przedłożeniem rządowym, ta kwestia nie pojawiła się na posiedzeniu komisji, dlatego rzeczywiście mam prośbę, by pan minister Dziekoński odniósł się do tego pytania kolegi senatora Sepioła.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
To w takim razie dziękuję, Panie Senatorze.
To jest rzeczywiście rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury - witam pana ministra Olgierda Dziekońskiego.
Panie Ministrze, to ja poproszę o przedstawienie stanowiska rządu i ewentualnie od razu odpowiedź na pytanie pana senatora Sepioła.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Stanowisko rządu wobec proponowanego stanowiska Senatu jest pozytywne, co jest oczywiste ze względu na jego treść.
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Sepioła, to pragnę zwrócić uwagę na to, że opiniowanie tego planu służy uzyskaniu przez prezydenta, wójta, burmistrza wiedzy o tym, czy dany teren, dany obszar jest obszarem o szczególnych walorach rolnych. To jest istotne, dlatego że wówczas wójt, burmistrz, prezydent ma możliwość w jakimś sensie skontrolowania osoby sporządzającej plan. Przyjmujemy oczywiście, że osoba, która sporządza plan i która posiada, powinna posiadać, zgodnie z projektem ustawy, odpowiednie uprawnienia zawodowe, czy to w dziedzinie planowania przestrzennego, czy to w dziedzinie architektury, dochowa należytej staranności, ale wydaje się, że w tej sytuacji byłoby co najmniej celowe i właściwe, aby wójt, burmistrz, prezydent taką wiedzę uzyskał bezpośrednio od osób czy też od instytucji, które zajmują się ochroną gruntów rolnych i leśnych, w tym przypadku mówimy o marszałku i ministrze. A zatem ta opinia jest w pewnym sensie weryfikacją z punktu widzenia sporządzającego plan, za który ponosi on odpowiedzialność, czyli prezydenta, wójta, burmistrza, prawidłowości prac planistycznych. To po pierwsze.
Po drugie, jest również możliwość wykorzystania w procesie konsultacji społecznych tych opinii przez szeroko rozumianą społeczność gminy, która może uznać w trakcie oglądania czy oceniania tego planu, że być może ten plan w sposób nadmierny ingeruje w wysokojakościowe grunty, o wysokich walorach rolniczych. I taki jest sens i cel tego zaproponowanego zapisu.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Kolejne pytania do pana ministra, jest już dwóch kandydatów: panowie senatorowie Rulewski i Jurcewicz. Proszę bardzo... I Bisztyga jako trzeci. To proszę, taka będzie seria pytań, Panowie Senatorowie. I jeszcze senator Ortyl.
Proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Panie Ministrze, czy panu też tak się wydaje, bo mi się tak wydaje, że w związku z powodzią mamy do czynienia z wielością ustaw i innych działań rządu bądź administracji samorządowej, czyli - tak bym to nazwał felietonowo - mamy do czynienia z gonitwą ustawodawczą? Pytanie jest zatem takie: czy rząd pracuje, czy myśli - czy są jakieś założenia - nad czymś, co pozwalałoby reagować nie w sposób epizodyczny, tak jak to jest teraz, tylko w sposób zorganizowany? Wiemy, że powodzie były, są i niestety będą, i to nie tylko w Polsce, ale i w bardziej zorganizowanych krajach. A my tu działamy właśnie na zasadzie takiej gonitwy, ustawa goni ustawę, dezaktualizują się, nie mówię już o wysiłku parlamentu. Mówię to też dlatego, że w poprzedniej debacie nad ustawą zwracałem uwagę na tę epizodyczność. Poprzednia ustawa o likwidacji skutków powodzi określała zakres tych skutków, w tym osuwisk, do czerwca ubiegłego roku. Zwracałem uwagę, że skutki osuwisk powstają w rok, a nawet dwa lata po powodzi. Stąd to moje ogólne pytanie, podparte faktem szczególnym.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Senator Jurcewicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy z dobrodziejstwa tej ustawy, po spełnieniu pewnych kryteriów dotyczących osuwania się budynków, będą mogły też skorzystać osoby z terenów ostatnio zalanych na Dolnym Śląsku. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I senator Bisztyga. Trzecie pytanie.
Senator Stanisław Bisztyga:
Trzeci zestaw pytań, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Otóż nie wyczytałem w tej noweli, jak wygląda sprawa dopłat dla osób wynajmujących mieszkania bądź mieszkających w kontenerach w wyniku klęski żywiołowej.
Co z osobami mieszkającymi nad urwiskiem, na osuwiskiem? O nich tu też chyba nic nie ma.
A co z osobami, które utraciły dojazd do swoich nieruchomości w wyniku osunięcia się ziemi? Budowa będzie trwała.
I już ostatnie pytanie. W Małopolsce pojawia się jeszcze inny problem. Co zrobić z ludźmi, którzy nie chcą się przeprowadzić? Jakie są możliwości wywierania na nich nacisku? Nie chcą się przeprowadzić do innych miejsc, pomimo że wszystkie opinie specjalistycznych służb są takie, że nie wolno budować domu w tym miejscu, gdzie było osuwisko. Mimo to ci ludzie mówią: nie. Czy jest jakiś uniwersalny pomysł, czy też jest to pozostawione gminom i będą jakieś indywidualne rozwiązania. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Była seria pytań.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie!
Odpowiadam na pytanie pana senatora Rulewskiego. Nie nazywałbym tego gonitwą ustawodawczą, raczej reagowaniem na sytuacje, które są jednak w jakimś sensie nieprzewidywalne. Przyroda uczy nas, i dobrze, że istnieją zjawiska, które są w jakimś sensie zjawiskami nieprzewidywalnymi. Pojęcie tak zwanej siły wyższej, istniejące w kodeksie cywilnym i w ogóle w całej istocie funkcjonowania systemu prawa, oznacza, że są zjawiska, których skutki mogą przekraczać poziom naszych dotychczasowych doświadczeń. I tak właśnie stało się w tym przypadku. Proszę zwrócić uwagę, że istniejąca ustawa z dnia 11 sierpnia 2001 r. o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zawierała zapisy dotyczące wszystkich kwestii czy wszystkich problemów, które wydawały się wówczas, na ówczesnym poziomie doświadczeń legislacyjnych, doświadczeń praktycznych, istotne i wymagające rozwiązania. Projekt dzisiaj analizowany przez Senat dotyczy projektu, który funkcjonuje już od dziewięciu lat i który był wielokrotnie stosowany. Zapisy projektu tej ustawy były stosowane zarówno w zeszłym roku, w przypadku zjawisk o charakterze żywiołu takich jak trąby powietrzne, jak i dwa lata temu, w przypadku powodzi i podtopień. Rozporządzenie prezesa Rady Ministrów określające miejscowości bądź gminy, które są wskazane przez wojewodów jako podlegające klęskom żywiołowym, jest niestety co roku publikowane w dzienniku urzędowym. I to ono stanowi o możliwości stosowania szczególnego trybu prawa budowlanego, uproszczonego trybu prawa budowlanego, który jest przedmiotem i sensem ustawy o szczególnych zasadach odbudowy i remontu. Jednak dramatyczna niezwykłość tegorocznych skutków powodzi przejawiła się w formie osuwisk. Zbadaliśmy dotychczasową sytuację i wiemy, że jak dotąd osuwiska nie występowały. Żadna klęska żywiołowa w Polsce, w rozumieniu ustawy o szczególnych warunkach odbudowy, nie była spowodowana sytuacją osuwisk. Taka sytuacja jest po raz pierwszy w tym roku, i to bardzo dramatyczna. I okazało się, że w sytuacji, kiedy mamy ten dramat z osuwiskami, normalne standardy postępowania w świetle ustawy o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek są nieskuteczne. Dlaczego są nieskuteczne? Dlatego, że odbudowywanie domu na osuwisku, które ciągle jeszcze "pracuje" w sensie geologicznym, jest co najmniej nieracjonalne. Więcej, nie powinno w ogóle mieć miejsca, z uwagi na takie wartości, jak bezpieczeństwo osób i mienia. Z tego też względu konieczne okazało się znalezienie takiego rozwiązania, które pozwoli, w sensie prawnym, na znalezienie innej możliwości odbudowy nieruchomości dla tych osób, które nie mogą, nie chcą bądź nie powinny odbudowywać domów na terenie osuwiska. I ta ustawa tego rodzaju rozwiązanie zaproponowała, jest to w tej materii ustawowej. Przy czym, proszę zwrócić uwagę, to rozwiązanie nie jest rozwiązaniem jednorazowym, tymczasowym lub chwilowym.
Od razu udzielę odpowiedzi na pytanie pana senatora Jurcewicza. Czy z tej ustawy skorzystają osoby z terenów na Dolnym Śląsku? Tak, skorzystają. Jeżeli tam będą miały miejsce osuwiska, to również skorzystają. Co więcej, również w przyszłości, jeżeli te zjawiska się zdarzą - oby nie, oby nie miały miejsca - to wszystkie tereny będą korzystały z tej zmiany ustawowej.
Nie jest to zatem ustawa epizodyczna, nie jest to ustawa wyjątkowa w tym zakresie. Jest to ustawa spowodowana pojawieniem tej właśnie siły wyższej, która przejawiła się w tym przypadku w formie osuwisk. One, co tu dużo mówić, nie były dotychczas ani przedmiotem zainteresowania, ani przyczyną tak dramatycznych skutków. Mówię to na podstawie ustawy z 2001 r. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora Rulewskiego.
Ta ustawa odnosi się również do wszystkich innych kwestii związanych z tak zwanym szczególnym trybem postępowania. Proszę zwrócić uwagę, że dyskusja, którą Senat prowadził przed chwilą i zakończył głosowaniem, dotyczyła udzielenia konkretnej pomocy ofiarom tegorocznego kataklizmu, także pomocy w wymiarze finansowym. Tu natomiast tworzymy ramy prawne dla już zaistniałych i potencjalnych - oby się nie zdarzyły - przyszłych zdarzeń w postaci osuwisk.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bisztygi o kwestię osób mieszkających w kontenerach, to rozumiem, że dotyczyło osób, które będą mogły mieszkać w kontenerach już po zaistnieniu osunięcia się ziemi w jakimś miejscu, a także kwestii, czy kontenery mogą być wówczas stawiane na terenach wyznaczonych w miejscowym planie odbudowy. Na tak rozumiane przeze mnie pytanie odpowiadam twierdząco. Tak, do tego służy, między innymi, cała konstrukcja miejscowego planu odbudowy. Bo proszę zwrócić uwagę, że miejscowy plan odbudowy czy też możliwości korzystania z nieruchomości w zakresie miejscowego planu odbudowy dotyczą zarówno sprzedaży, oddania w użytkowanie wieczyste, dzierżawę, jak i użyczenia. Oznacza to, że w planie zawarte są wszystkie formy prawne, łącznie z formą użyczenia. A wtedy osoba, na rzecz której dokonano użyczenia, nie musi ponosić żadnych skutków finansowych. Tym samym w tej ustawie jest również zaproponowana możliwość postawienia kontenera na użyczonym gruncie. Jest szeroki katalog możliwości przekazania, nazwijmy to, w użytkowanie czy też we władanie tego gruntu, który jest objęty miejscowym planem odbudowy.
Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące osób, które utraciły dojazd do nieruchomości, to w świetle tego projektu ustawy kwestia ta może być rozwiązana w dwojaki sposób. Albo osoby te będą mogły być objęte działaniem tej ustawy, o której mówimy, w ramach art. 13a, i wówczas będą mieć przesłanki do bycia uprawnionymi do odzyskania nieruchomości w trybie miejscowego planu odbudowy, albo dojazd do tych osób zostanie zrealizowany w innym trybie. W innym trybie, to znaczy na podstawie specustawy drogowej. Z pełną świadomością nie dokonywaliśmy zmian specustawy drogowej. Specustawa drogowa w zakresie realizacji dróg gminnych pozwala w bardzo pilnym, szybkim trybie na uzyskanie wszystkich uprawnień zarówno do nieruchomości, jak i do przeprowadzenia lokalizacji tak wskazanej drogi. Oczywiście, może być jeszcze taka sytuacja, w której droga może być odbudowana po śladzie starej drogi, po przeprowadzeniu odpowiednich badań geotechnicznych, co też jest zawarte w tymże projekcie ustawy, w jej art. 13a.
Jeżeli chodzi o osoby mieszkające nad osuwiskiem, to przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem pytanie. Czy chodzi o osoby, które mieszkają w obszarze osuwiska, czy te, które mieszkają poza obszarem osuwiska?
(Głos z sali: W obszarze.)
W obszarze.
Jeżeli chodzi o osoby mieszkające na obszarze osuwiska, to w ich przypadku obowiązuje art. 13a. Przypominam, że to jest fundamentalny artykuł tej ustawy. Jeżeli nastąpił fakt przyrodniczy, jakim jest osunięcie się gruntów, to wówczas gmina jest zobowiązana do wyznaczenia granic osuwiska i podjęcia uchwały w sprawie wyznaczenia tych granic. Fakt wyznaczenia granic osuwiska w rozumieniu aktu prawa miejscowego, o którym mowa w art. 13a, powoduje, że wszystkie prace budowlane prowadzone na terenie tego osuwiska podlegają szczególnemu reżimowi określonemu w projekcie ustawy. A to oznacza, że do projektu budowlanego muszą być dołączone odpowiednie badania geotechniczne. Przypominam, że takie badania są wymagane także zgodnie z art. 34 ustawy - Prawo budowlane, gdzie jest mowa o tym, że w wypadku zagrożenia osuwiskiem muszą być dokonane badania geotechniczne na potrzeby projektu budowlanego. Tutaj mówimy tak: to nie jest przypadek potencjalnego zagrożenia, to jest przypadek zaistnienia faktycznego zagrożenia, a zatem w rozumieniu prawa budowlanego art. 34 musi być stosowany. Taki jest sens tego aktu prawa miejscowego. Poza tym zgodnie z aktem prawa miejscowego do prac budowlanych można przystąpić dopiero wtedy, kiedy zostanie przeprowadzona analiza geologiczna osuwiska. Mówiąc obrazowo, chodzi o to, czy ono pracuje, czy też jest już ustabilizowane. To już jest zadaniem administracji służb geologicznych. I to są dwa konieczne do spełnienia warunki.
Z tytułu wyznaczenia granic obszaru osuwiskowego w rozumieniu art. 13a gmina nie ponosi żadnych skutków finansowych. Gmina tylko stwierdza: jeżeli nastąpiło osuwisko, obywatelu musisz stosować się do przepisów prawa budowlanego; przypominamy ci o tym, zobowiązujemy cię do tego. To jednocześnie oznacza - i to jest odpowiedź na czwarte pytanie pana senatora - że to jest uświadomiona konieczność sprostania pewnym wymogom prawa budowlanego, o których przypominamy zainteresowanym. Tym samym jeżeli zainteresowany chciałby się odbudowywać na osuwisku, może to uczynić, ale musi, po pierwsze, mieć gwarancje ze strony właściwych organów administracji geologicznej, że osuwisko jest ustabilizowane; po drugie, zapewnić w zakresie projektu budowlanego odpowiednie rozwiązania geotechniczne. Kwestia odpowiednich rozwiązań geotechnicznych w zakresie projektu budowlanego, o których jest mowa w art. 34, oznacza tylko tyle, i aż tyle, że być może realizacja projektu budowlanego w tym miejscu będzie znacznie kosztowniejsza niż w innym miejscu. A zatem mówimy właścicielowi nieruchomości na terenie osuwiska: zastanów się, czy chcesz się tutaj odbudowywać; albo musisz odbudowywać się ze świadomością, że będzie cię to kosztowało więcej, albo masz możliwość uczynić to gdzie indziej. Wynika to z tego, że przyjęcie aktu prawa miejscowego w rozumieniu art. 13a powoduje, że gmina może w tym momencie wyznaczyć tereny zastępcze. I wtedy obywatel staje przed wyborem: albo mogę się odbudować tu, ale będzie mnie to więcej kosztowało i być może będę musiał poczekać jeszcze z tym odbudowaniem, aż się ustabilizuje ten grunt, albo skorzystam z oferty, którą proponuje mi gmina. I to jest właśnie mechanizm pewnego wyboru po stronie zainteresowanego, skłonienia go do wyboru, ale nie w sposób przymusowy, tylko przez danie innej opcji. No w różnych sytuacjach możemy się znaleźć i dlatego ta różnorodność została zawarta w projekcie ustawy.
W budzącym wiele kontrowersji, wynikających z niezrozumienia, art. 13b mówi się, że jeżeli osuwisko jest wpisane do rejestru osuwisk przez starostę, to wówczas gmina może w określonych sytuacjach, ale nie musi, wydać akt prawa miejscowego, który ogranicza możliwości budowy, rozbudowy, odbudowy w tym miejscu. Ale proszę zwrócić uwagę, że art. 13b jest kalką, można by powiedzieć kopią art. 15 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. To w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym mówi się o tym, że kiedy gmina sporządza miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, w przypadku osuwisk będących w rejestrze starosty musi zapewnić ograniczenie zabudowy na tych obszarach. Tutaj dajemy taką możliwość gminie: bez konieczności sporządzania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego w konkretnej sytuacji może dokonać zmian planu zagospodarowania przestrzennego, stwierdzając, że tu się nie powinno budować. Oczywiście w takiej sytuacji gmina ponosi skutki finansowe, tak samo jak w przypadku ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, kiedy ponosi skutki uchwalenia miejscowych planów na obszarach, które są umieszczone w rejestrze starosty jako obszary osuwiskowe. I to jest ten drugi mechanizm, o którym jest mowa. Jest to mechanizm fakultatywny, gmina podejmuje decyzję o ograniczeniu odbudowy w zakresie lokalnej polityki.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Pan senator Ortyl, Rulewski, Bisztyga - piąte pytanie, Panie Senatorze, i pan senator Smulewicz.
Proszę bardzo, pan senator Ortyl.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, są dwa przypadki, a może nawet trochę więcej, kiedy powinniśmy odnosić się do tych osuwisk. Jeśli chodzi o te dwa przypadki, to w różnych sytuacjach powinno być różne podejście do finansowania kosztów odbudowy czy wyznaczenia nowego miejsca w celu posadowienia nowego budynku. Mówię to w kontekście obciążenia większością kosztów, które się pojawią jako skutek tej ustawy, samorządu, w tym wypadku szczególnie dotkniętego tą klęską. Mam co do tego obawy. Wiem też, że samorządy są negatywnie ustosunkowane do tej ustawy z racji kosztów. I mając na uwadze te dwa przykłady, powiem tak: jeżeli jest zarejestrowane czynne osuwisko i gmina w ramach pewnych działań zapobiegawczych chce z tamtych terenów wycofać budynki, to w jakiejś tam przestrzeni czasowej obciążona kosztami może to zrobić, ale jeżeli mamy do czynienia ze stanem klęski, bo osuwisko uaktywniło się, to są to nadzwyczajne okoliczności, trzeba jednorazowo ponieść duży wysiłek finansowy. I to jest już dla gminy spory wysiłek. Uważam, że to są obowiązki państwa. No chyba że by były jakieś tam sytuacje związane z ubezpieczeniami. A więc prosiłbym o komentarz pana ministra co do rozróżnienia tych dwóch przypadków i jednocześnie o informację, jak samorządy do tego się odnoszą z racji obciążenia finansowego.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Senator Rulewski, proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Ja się oczywiście nie zgadzam z pańską tezą, że powodzie i ich skutki są czymś niespotykanym, rzadkim czy nieprzewidywalnym. No akurat jesteśmy, Panie Ministrze, w podobnym wieku i przeżyliśmy tych powodzi kilkanaście, jeśli nie liczyć wieku młodzieńczego.
Ale chciałbym powrócić do pańskiego stwierdzenia, że wszystkich skutków nie da się przewidzieć i że w ogóle my sobie nie możemy poradzić z wodą opadową . Nawet kiedy nie ma powodzi, w miastach utykają samochody, bo kratki są złe, po prostu są za małe. Wystarczy spojrzeć na inne kraje, gdzie występują opady, żeby zobaczyć, że tam ta kratka jest trzy razy większa. Oczywiście kanalizacje...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, pytania, pytania.)
Panowie, to jest właśnie pytanie.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: O kratkę?)
Podczas tej powodzi wystąpiły nadspodziewane skutki. Moje pytanie chcę tak zadać, żeby wszyscy je zrozumieli. Mianowicie poprzednio w dokumentacjach istniały badania geologiczne gruntu, na którym miały być posadowione budynki. Dziś tych badań się nie przeprowadza, w dokumentacji ich nie ma, a nawet jeśli są, to i tak tego nikt nie sprawdza, nie przestrzega. I dlatego byle powódź, nie mówię o tej powodzi, lub opady wywołują takie skutki. Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że należałoby wprowadzić większą dyscyplinę dokumentacyjną, jeśli chodzi o budowę domów?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Senator Smulewicz, proszę bardzo.
Senator Eryk Smulewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, wspominał pan o obszarach osuwiskowych, o tym, że gmina może wprowadzić zakaz prowadzenia tam wszelkich prac budowlanych. Biorąc pod uwagę, że w ustawie ustala się konieczność zapłaty odszkodowania użytkownikom z tego tytułu, chciałbym się dowiedzieć, czy państwo przewiduje wsparcie dla gmin w tym zakresie, ponieważ dotyczy to szczególnych klęsk żywiołowych. Oczywiście na razie trudno ocenić wielkość tych odszkodowań czy liczbę takich sytuacji, których te właśnie odszkodowania będą dotyczyć. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, to była seria pytań trzech pytających.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Ortyla dotyczące obciążenia samorządu i tych przypadków, o których pan wspominał, to chciałbym zauważyć, że opinie, które uzyskaliśmy bezpośrednio od samorządów, są podzielone. Opinia, którą zgłosił wójt Czernichowa jest opinią negatywną. W związku z opinią wójta Czernichowa otrzymaliśmy też opinię pani Zofii Oszackiej z gminy Lanckorona, która odnosi się do tej negatywnej opinii wójta Czernichowa i stwierdza, że jest ona oparta na niezrozumieniu projektu ustawy. Możemy udostępnić panu senatorowi obie opinie, aby mógł ocenić, który, że tak powiem, z wnioskodawców miał rację. Chciałbym również zauważyć, że opinia pani Zofii Oszackiej w zakresie tego właśnie projektu jest z kolei opinią bardzo pozytywną. Ten projekt był zresztą z tą gminą konsultowany, jak również z kilkoma innymi gminami. W tej sprawie pozytywną opinię wyraził także... Na pozytywne wartości tego projektu wskazywała także federacja związków gmin i powiatów z siedzibą w Krakowie. To tyle, jeżeli chodzi o opinie.
Teraz kwestia pomocy finansowej i obciążenia samorządów. Projekt jest skonstruowany w taki sposób, że zakłada... Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj, to znaczy w obecnej sytuacji prawnej, pomoc poklęskowa jest opisywana czy definiowana przez ustawy związane z przekazywaniem środków finansowych. Tego dotyczyło chociażby głosowanie, które odbywało się na tej sali czterdzieści minut temu. Ta pomoc obejmuje działania w ramach, powiedzmy, pomocy socjalnej, chodzi o te 6 tysięcy zł, działania w ramach większych kwot, czyli 20 tysięcy, 100 tysięcy czy 150 tysięcy, które polegają na bezpośrednim przekazaniu tych środków osobom poszkodowanym, które po prostu muszą odbudować swój dom, swoje gospodarstwo, swoje przedsiębiorstwo, to jest te 50 tysięcy dla przedsiębiorców, jak i wszystkie inne mechanizmy pomocy, która są bezpośrednio adresowana do zainteresowanych. Chodzi również o pomoc dla gmin. Przypominam, że z budżetu rezerwy celowej na skutki klęsk żywiołowych, będącej w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji, już udzielone zostało kilkusetmilionowe wsparcie dla gmin, które ucierpiały w wyniku tegorocznej klęski żywiołowej bez względu na to, czy były to osuwiska, czy była to powódź. To wsparcie dotyczyło budowy infrastruktury, odbudowy infrastruktury, niezbędnego wykupu gruntów i wszystkich prac z tym związanych.
Ten projekt ustawy zakłada pewną szczególną formę pomocy ministra spraw wewnętrznych i administracji, która, można powiedzieć, jest pomocą adresowaną bardzo konkretnie. Chodzi o sytuacje, kiedy gmina zdecyduje się miejscowy plan odbudowy realizować. Jeżeli gmina decyduje się na stworzenie miejscowego planu odbudowy, wówczas... Gmina ma możliwość zaproponowania dokumentu, który w art. 13d nazywamy miejscowym planem odbudowy, oraz dokumentu, który jest opisany w ust. 10 tego artykułu, czyli załącznika do projektu miejscowego planu odbudowy, który określa nakłady finansowe na jego realizację, w szczególności wydatki na wykup gruntów, wywłaszczenia, wydatki na realizację obiektów liniowych objętych tym planem, które należą do zadań własnych gminy, z podziałem na źródła ich finansowania. Ten załącznik finansowy to jest ta istotna różnica. Ktoś mnie pytał na posiedzeniu komisji, czym się różni miejscowy plan odbudowy od miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Przede wszystkim chodzi o ten właśnie załącznik. Ten załącznik finansowy mówi o tym, jak będzie ten plan w całości realizowany, a w szczególności jak będą realizowane zadania publiczne gminy. Ten załącznik podlega zaopiniowaniu co do partycypacji ze strony, nazwijmy to, budżetu państwa, to znaczy środków, które są zawarte w rezerwie celowej ministra spraw wewnętrznych i administracji. A zatem każdorazowo minister spraw wewnętrznych i administracji będzie opiniował taki projekt planu odbudowy, ale nie pod kątem rozwiązań samego projektu, bo w tym zakresie nie ma ustawowych uprawnień, ale wyłącznie pod kątem, że tak powiem, jego inżynierii finansowej. Ten zakres inżynierii finansowej będzie wskazywał na zakres pomocy publicznej ze strony budżetu państwa.
Jakie to będą nakłady? Różne. Dlaczego? Proszę państwa, my przeprowadziliśmy analizę - oprócz oceny skutków regulacji, która jest zawarta w projekcie ustaw - jeśli chodzi o takie sytuacje w przypadku kilku gmin, także gminy Lanckorona. Tam jest do przeniesienia około czterdziestu budynków w dwóch lokalizacjach. Zadaliśmy pytanie, jaki będzie koszt realizacji infrastruktury lokalnej związanej z realizacją tego planu odbudowy. Odpowiedź: 600 tysięcy zł. Ten koszt, z naszego punktu widzenia, okazał się niewielki. Dlaczego? Dlatego, że w przypadku gminy Lanckorona wójt zaproponował, żeby ten potencjalny plan odbudowy był realizowany w oparciu o wykorzystanie w możliwie największym stopniu już istniejącej infrastruktury wodociągowo-kanalizacyjnej.
Proszę zwrócić uwagę, że ta skala kosztów zaproponowana czy określona przez wójta Lanckorony jest in minus, czyli jest znacznie mniejsza, aniżeli przewidywane przez nas w ocenie skutków regulacji potencjalne koszty realizacji tego przedsięwzięcia. A zatem różne mogą być rozstrzygnięcia. Dlatego właśnie zostało zaproponowane rozwiązanie, które polega na faktycznym uzgadnianiu... Bo to opiniowanie, które my tak nazywamy, to jest wiążąca decyzja ze strony ministra spraw wewnętrznych w tym zakresie, bo to on określa: tyle zapłacę, tyle nie zapłacę. A gmina wtedy decyduje, czy wchodzi w to, czy nie wchodzi.
Proszę pamiętać o tym, że to jest pewnego rodzaju instrument, poprzez który minister spraw wewnętrznych może także wpływać na kształt miejscowego planu odbudowy. Bo można przyjąć takie założenie, zupełnie racjonalne, że gmina będzie chciała zrobić plan, powiedziałbym, nadmiernie kosztowny. To też powinno być przedmiotem jakiejś analizy, a taka analiza i możliwość wpływu dzięki temu mechanizmowi istnieje. Wydaje się, że ust. 10, jak i pkt 7 w ust. 6 - to jest właśnie ten punkt dotyczący opiniowania - zapewniają mechanizm harmonizowania wydatków finansowych, o który pan senator pytał.
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego, to odpowiedziałbym sformułowaniem, którego pan senator sam użył. Skutki tych zjawisk okazały się, cytuję, nadspodziewane. Ale, Panie Senatorze, właśnie na tym polega siła wyższa. Jeżeli skutki okazują się nadspodziewane w stosunku do dotychczasowych, to znaczy, że siła przyrody - i bardzo dobrze, bo to przypomina nam o tym, że jest jeszcze ktoś nad nami - nie podlega naszym, że tak powiem, przemyśleniom, oczekiwaniom itd.
Jeżeli chodzi o pańskie konkretne pytanie, dotyczące problemu wody opadowej czy też badań geologicznych, to przede wszystkim chciałbym zaznaczyć, że obecna ustawa - Prawo budowlane, jak już wspomniałem wcześniej, w art. 34 zawiera obowiązek przeprowadzenia odpowiednich badań geotechnicznych i zawarcia wyników tych badań w dokumentacji projektowej jako części projektu budowlanego
(Senator Jan Rulewski: Kto ma to sprawdzać?)
Panie Senatorze, nie o to chodzi, czy to ktoś ma sprawdzać, czy nie. Ważne jest, że osoba podpisująca projekt budowlany sporządza te badania w zakresie pełnej odpowiedzialności, również odpowiedzialności karnej. Przypominam: również odpowiedzialności karnej. Osoba sprawdzająca projekt budowlany, bo przecież projekt budowlany musi być sprawdzony przez osobę posiadającą ekwiwalentne uprawnienia zawodowe, ponosi taką samą odpowiedzialność, solidarnie, odpowiedzialność w zakresie karnym, nie tylko finansowym.
Przy okazji pragnę przypomnieć, że osoby opracowujące projekt budowlany posiadają obowiązkowe ubezpieczenie. Oprócz tego, że posiadają uprawnienia, posiadają również obowiązkowe ubezpieczenie do wysokości 500 tysięcy franków szwajcarskich. Tym samym istnieje możliwość roszczeń w stosunku do tych osób. Nie ukrywam, że po ukończeniu tych wszystkich procedur, po dokonaniu przeglądu, bo każdy budynek, który podlega skutkom osuwisk i powodzi... Do każdego z budynków, które są uszkodzone, wchodzi ekipa inspektorów powiatowego, wojewódzkiego lub głównego nadzoru budowlanego, bo wszyscy ci ludzie z całego kraju zostali tam skierowani, również i pracownicy Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego tam pojechali. Oni na miejscu na podstawie takiej ankiety dokonują oględzin, zapisują, jakie są zniszczenia, uszkodzenia itd. To jest zresztą podstawa późniejszych odszkodowań, ocen itd. Chcemy też wykorzystać te materiały, jak się to wszystko skończy, do sprawdzenia, czy ten tak zwany błąd w sztuce był związany tylko z nadspodziewalną występowalnością zjawisk atmosferycznych, czy też może zawinili projektanci. I chcemy wówczas poprzez odpowiedni tryb działania wszcząć z urzędu postępowanie dyscyplinarne wobec tych osób, które dopuściły się zaniedbań w procesie projektowym. I z tym też trzeba się liczyć.
(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)
I ostatnie pytanie, pana senatora Smulewicza. Czy rząd przewiduje wsparcie dla gmin? Wydaje się, że na to pytanie odpowiedziałem, odpowiadając panu senatorowi Ortylowi i wskazując, że tak. To wsparcie dla gmin w zakresie realizacji tego projektu ustawy jest zawarte w jego mechanizmie i, że tak powiem, zawarte w rezerwie celowej ministra spraw wewnętrznych i administracji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Bisztyga.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Ministrze, Panie Marszałku, uwzględniając propozycję moich przyjaciół, a szczególnie pana profesora Rachonia, z dwudziestu jeden pytań zadam tylko jedno. Jeżeli ktoś zdecyduje się na budowę domu w miejscu innym niż wskazane przez gminę, tam, gdzie będą budowane małe osiedla, to czy - a jeśli tak, to w jaki sposób - otrzyma rekompensatę równą kwocie, jaka została wydana osobom, które będą się przeprowadzały do zorganizowanego osiedla? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I pan senator Dobrzyński.
Proszę bardzo.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym wrócić jeszcze do sprawy tego projektu planu odbudowy, który pan omówił tak dosyć szeroko. Ja rozumiem, że to będzie na takiej zasadzie, iż gmina, wójt, burmistrz czy też starostwo ustalą jakąś kwotę, która jest niezbędna do realizacji tego projektu planu odbudowy, a następnie uzgodnią to kwotowo z MSWiA. I, Panie Ministrze, czy możemy ufać, czy możemy liczyć na to, że wspomniana kwota będzie uzgodniona w sposób rzetelny, co pozwoli na realizację tego planu? Bo ja obawiam się takiej sytuacji, że ministerstwo może działać na zasadzie: wyceniliśmy na 1 milion zł, damy 50% i niech samorządy z tą resztą robią, co chcą. Jaką my mamy gwarancję, że tych jednak znacznych środków finansowych wystarczy? Bo to obciążenie dla budżetu jest niewątpliwie bardzo duże.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Może najpierw odpowiedź na pytanie...
Można?
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Oczywiście.)
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, odpowiedź na pytanie pana senatora Bisztygi - kwestia rekompensaty. Tu są dwie kwestie, o których starałem się wspomnieć wcześniej. Jedna, niezwiązana z tym projektem ustawy, to kwestia tego, że odszkodowanie czy też możliwość uzyskania tych kwot rzędu 100 tysięcy zł albo nawet o większej wysokości, tego zasiłku, tak to nazwijmy, na budowę domu należy się potencjalnym budującym bez względu na to, czy mieszkali oni na terenie osuwiska, czy też poza takim terenem. A to z tego względu, że rekompensata, jaka im przysługuje, związana jest z faktem, iż są mieszkańcami takiej gminy, właścicielami nieruchomości w gminie, która została objęta rozporządzeniem premiera w sprawie gmin dotkniętych skutkami klęski żywiołowej. I to jest ta ustawa, która już była, jak mówię, pięćdziesiąt dwie minuty temu tutaj w Senacie poprawiana, uzupełniana. A więc ta rekompensata dotyczy wszystkich takich osób. Co się zaś tyczy tej ustawy, ona daje możliwość wypłaty rekompensat osobom, które zamieniają się gruntem, bo mówimy tutaj o zamianie działki budowlanej, oddają swoje działki na terenie osuwiska - to jest, przypominam, art. 13h - i otrzymują inne. I tu gmina może je z tej dopłaty zwolnić. Tutaj jest pewien mechanizm, można by powiedzieć, wsparcia pośredniego. Bo jeżeli gmina tę nową działkę wykupi czy też uzyska z tytułu... Czy będzie to zasób gminy, to znaczy z tytułu zasobu gminnego, czy też na przykład z zasobu jakiejś agencji albo z tytułu jakiegoś wywłaszczenia, takie wsparcie ze strony agencji, ze strony finansów publicznych następuje pośrednio. Ono jak gdyby przechodzi na rzecz tego "obdarowanego", który zamienia tę swoją działkę. To jest kwestia zamiany nieruchomości.
Jeżeli zaś chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Dobrzyńskiego, to myśmy uzgodnili to z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Podobnego rodzaju pytanie padło również w Sejmie i tam po dyskusji uzyskaliśmy zapewnienie ze strony ministra spraw wewnętrznych i administracji, że po przyjęciu tej ustawy tym gminom, które będą chciały z niej skorzystać, zostanie przedstawiona taka, powiedziałbym, lista określająca zasady finansowania czy współfinansowania miejscowych planów odbudowy. To po to, żeby gminy, które w ogóle będą przystępowały do tego rodzaju planów, wiedziały, na jakiego rodzaju wsparcie z rezerwy celowej będącej w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji będą mogły liczyć. I to będzie dokument dostępny publicznie, wszystkim przedłożony.