Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Knosala.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też zacząłbym od art. 5, w którym użyto jednak rozmytych pojęć, na przykład "w sposób istotny" czy "strata znacznych rozmiarów". To są pojęcia rozmyte. Jest nawet teoria zbiorów rozmytych i one się tam mieszczą, można je próbować przez tę teorię zdefiniować. Są one bardzo różnie rozumiane przez odbiorców i na samym końcu zawsze trzeba stwierdzić, że dotyczą jakiegoś przedziału, dość szerokiego przedziału, co jest zrozumiałe, bo są one nieostre.

Pan minister zaproponował, żeby uściślić rozszerzone definicje. Rzeczywiście trzeba przyznać, że te definicje są w tym projekcie rozszerzone i w jakimś sensie poprawiają istniejący stan, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Chciałbym jednak wiedzieć, czy rozporządzenia, które będą wydawali odpowiedni ministrowie, będą obligatoryjne, czy też będą tylko precyzowały i ułatwiały sprawę pracownikom podległym temu ministrowi. W tej chwili nie jest to sprecyzowane. Dany minister może sobie wydać takie rozporządzenie, ale niekoniecznie musi. Gdyby musiał, to sytuacja byłaby już trochę bardziej, powiedziałbym, dookreślona. W tej sprawie, jeśli można, skierowałbym do pana ministra pytanie, bo przyznam, że ta propozycja w jakimś sensie łagodziłaby skutki istnienia tych rozmytych pojęć.

Druga sprawa dotyczy zapisu art. 9. Jest sprawą oczywistą, że między nadawcą a odbiorcą może wystąpić spór i ten spór będzie rozstrzygany przez ABW lub SKW. Jeśli nadawca i odbiorca nie dogadają się między sobą w ciągu trzydziestu dni, bo to jest określone, to wtedy odbiorca może się zwrócić z wnioskiem. W moim pytaniu dałem do zrozumienia, że ustawa nie zawiera konkretnych terminów, dlatego chciałbym zgłosić poprawkę, aby ABW lub SKW miało, podobnie jak odbiorca i nadawca, również trzydzieści dni od daty złożenia wniosku o rozstrzygnięcie sporu. Gdyby stroną była ABW, to wtedy ten spór zostaje rozstrzygnięty przez prezesa Rady Ministrów. Tutaj też w ust. 3 trzeba by było niejako automatycznie dodać termin trzydziestu dni, w razie gdyby w miejsce nadawcy bądź odbiorcy jako strona wystąpiła ABW. Zawarłem to w poprawce.

Chciałbym zaproponować jeszcze jedną poprawkę, też do art. 9, i zwrócić uwagę na zawarte w ust. 2 słowo "doręczenia". Wydaje się, że tu nie chodzi o doręczenie przez doręczyciela, lecz po prostu o złożenie, dlatego proponuję zamienić słowo "doręczenie" na słowo "złożenie". Składam takie poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Grubski.

Proszę bardzo.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan marszałek odniósł się w poprawce do art. 89, do praw i obowiązków posłów i senatorów. Ja bym zastanawiał się nad jedną sprawą, nad tym, czy tak arbitralnie i jednoznacznie przywracać ten zapis, dlatego że w tym parlamencie mieliśmy jednak do czynienia z parlamentarzystami, którzy zgodnie z definicją dawania rękojmi zachowania tajemnicy państwowej nie do końca wypełniali tę rękojmię. Nie wiem, czy te wszystkie arbitralne rozwiązania, czy te wszystkie rozwiązania tak do końca będą służyły sprawie. Poddaję to pod rozwagę.

Dzisiejsza dyskusja nad ustawą o informacjach niejawnych oczywiście nie dotyczy bezpośrednio służb, ale bez uwzględnienia służb nie da się o tym dyskutować, gdyż w jakimś sensie informacja niejawna jest przetwarzana, jest opracowywana, jest zbierana przez służby specjalne w Polsce. Oczywiście najważniejsze w tej ustawie jest to, aby żadna z tych służb, które były poddawane tak naprawdę trudnej obróbce, obróbce, która często te służby niszczyła, mówię tu o przekształceniach w mojej ocenie Wojskowych Służb Informacyjnych - koncentruje się to głównie na służbach wojskowych - w służby kontrwywiadu i wywiadu wojskowego, oby ta sytuacja nie miała już miejsca... Chodzi o to, aby stabilizacja prawa polskiego, która daje możliwość funkcjonowania, dawała również pewnego rodzaju rękojmię zaufania do tych służb. My cały czas funkcjonujemy w obszarze niejako fatalnym dla Polski. Przed 1989 r., kiedy do służb nie wolno było mieć zaufania, wprost przeciwnie, trzeba było spoglądać na nie jako te, które wykonują pewne zadania wbrew narodowi polskiemu, wbrew interesowi polskiemu...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...trzeba mieć zaufanie do posłów i senatorów.)

Trzeba mieć zaufanie, oczywiście, Panie Marszałku, ja nie podważam zaufania do posłów i senatorów, ale zwracam uwagę na to, że w tym parlamencie były również osoby, które tak naprawdę nie powinny cieszyć się zaufaniem.

Zmartwiła mnie trochę wypowiedź pana marszałka Borusewicza, który odnosząc się do wypowiedzi pana senatora Bendera pytającego o sytuację art. 7, który mówi o ochronie bez względu na upływ czasu, z czym ja się w pełni zgadzam, bo to są obszary, to jest ta bardzo cienka tkanka państwa polskiego, w której informacja jest zbierana, informacja tak naprawdę pozyskiwana i osoby, które współpracują z państwem polskim, powinny być chronione do końca funkcjonowania państwa polskiego... Zmartwiło mnie to, że... Pan marszałek oczywiście wyraził opinię, która do tej pory była opinią powszechnie obowiązującą, otóż, że ta zmiana może właściwie nastąpić przy okazji następnej zmiany tej ustawy. Byłoby to oczywiście fatalne. Ja mam nadzieję, chciałbym, aby dzisiejsze rozważania miały w pewnych obszarach charakter porozumienia, tak abyśmy pewnych obszarów prawa i tkanki tego państwa nie zmieniali. Art. 7 ustawy o ochronie informacji niejawnych nigdy nie powinien podlegać zmianie. Nie może być tak, że osoba, która dzisiaj podejmie się współpracy z państwem polskim, podejmie się współpracy z funkcjonariuszami tego państwa, udzieli istotnych informacji, które mogą mieć wpływ na bezpieczeństwo, na porządek konstytucyjny, na różne tego typu elementy, gdy za lat dziesięć zmieni się ustawa, zostanie ukarana prze komisję weryfikacyjną jako osoba, która współpracowała z określonymi służbami. Tak naprawdę złamie to podstawową zasadę, to złamie zaufanie do państwa polskiego. Oby ta dzisiejsza zmiana, ważna zmiana, spowodowała, że pewne zapisy tej ustawy nigdy w przyszłości nie będą podlegały zmianom, bo one nie powinny im podlegać.

Cieszę się również z tego, chociaż to zawsze wyjdzie, można powiedzieć, w praniu... W każdym razie mam nadzieję, że nie będzie tu zgrzytało między ABW i SKW. Dla mnie jest oczywiście bardzo istotne, aby służby wojskowe szczególnie dobrze się rozwijały. Myślę że to przenikanie się kontroli postępowań sprawdzających ze strony ABW w stosunku do szefostwa SKW i odwrotnie spowoduje, że będzie można mówić w jakimś sensie o patrzeniu na ręce, ale nie o rywalizacji i tak naprawdę pewnym blokowaniu swoich działań.

Cieszę się, że ta ustawa jest. Gratuluję, Panie Ministrze. Cieszę się z tego, że dzisiaj znalazła się ona w Senacie, mimo takiej liczby poprawek, bo te poprawki tak naprawdę nie wywracają ustawy, one doprecyzowują jej zapisy.

Jeżeli można, to pozwoliłbym sobie na tym etapie zgłosić jeszcze trzy poprawki. O jednej z tych poprawek mówił pan senator Meres, nie będę jej już przypominał, dotyczy ona art. 58. Chciałbym złożyć jeszcze dwie poprawki. Oto one. W art. 1 w ust. 1 wyraz "mogło" zastępuje się wyrazem "mogłoby". I jeszcze poprawka druga lub trzecia, w zależności od tego, czy uwzględnimy poprawkę pana senatora Meresa. W art. 96, w art. 45a wyrazy "art. 6, 37, 38, 41, 42 i 45" zastępuje się wyrazami "art. 6, art. 37, art. 38, art. 41, art. 42 i art. 45". Jak widać, są to również poprawki o charakterze doprecyzowującym. Gratuluję i dziękuję bardzo. Proszę, to są poprawki. Ja będę głosował oczywiście za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Kieres.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Jeszcze raz, Panie Ministrze, wracam do mojej poprawki, która - niestety, muszę to powiedzieć - może być kwestionowana ze względu na fakt, iż wykracza poza zakres przedłożenia sejmowego. Wprawdzie kiedyś udało mi się w Sejmie wybronić w takiej sytuacji, ale tutaj jest pewien problem. Nadal podtrzymuję mój pogląd, że odrębnie należy rozważać zagrożenie bezpieczeństwa, a odrębnie - obronności w sytuacji reakcji służb lub innych podmiotów na działania jednostek, które wkraczają w obszar zagrożenia bezpieczeństwa lub obronności. Samo zagrożenie bezpieczeństwa już wystarczy, żeby zareagować. Tyle tylko że, po pierwsze, w przedłożeniu sejmowym tego problemu nie było, po wtóre, jeżeli chcielibyśmy być konsekwentni, Panie Ministrze, to jednocześnie trzeba by było w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej podobnie znowelizować przepis dotyczący wydawania koncesji. Tam jest napisane, że koncesji odmawia się, jeżeli dwie przesłanki wystąpią kumulatywnie, czyli kiedy działalność przyszłego koncesjonariusza zagraża bezpieczeństwu i obronności, zamiast - albo bezpieczeństwu, albo obronności. Wtedy jeszcze bardziej wykroczymy poza przedłożenie sejmowe.

Ja tę poprawkę zgłoszę. Mam wsparcie pana senatora Andrzejewskiego, ale nie wpisuję go pod tą poprawką, żeby go nie narażać na ewentualne zarzuty, które padną pod moim adresem. Jednak publicznie oświadczam, że pan senator Andrzejewski zgłasza gotowość poparcia tych poprawek.

Proszę, Panie Ministrze, zastanówcie się nad tą sytuacją - jeśli nie zdążycie teraz, to przed posiedzeniem Sejmu. Mnie się ona wydaje ważna. Nie jestem tak doświadczony, jak pan, z punktu widzenia pana działalności, ale jestem doświadczy inaczej, w związku z moją poprzednią działalnością, i jest sens w tym, co tutaj mówię.

Proszę państwa, generalnie ustawa jest potrzebna. Widzę przecież, że między nami nie ma żadnych różnic co do istoty sprawy. Są pewne rozbieżności dotyczące konstrukcji rozwiązań prawnych, które rzeczywiście wymagają jeszcze uważnej analizy. Mam też pewne wątpliwości co do posługiwania się w bardzo szerokim zakresie tak zwanymi pojęciami, jak to mówią prawnicy, niedookreślonymi. Chodzi o takie pojęcia jak: "w istotny sposób zakłóci funkcjonowanie organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości", "wyjątkowo poważna szkoda", "wpływająca niekorzystnie na funkcjonowanie gospodarki narodowej", "przyniesie straty znacznych rozmiarów w interesach ekonomicznych". Z tym że w ustawodawstwie polskim od wielu już lat, nawet powiedziałbym setek lat, prawo posługuje się w ograniczonym zakresie zbliżonymi pojęciami. Nie da się wszystkich spraw kazuistycznie uregulować. Dobrym przykładem na posługiwanie się takim pojęciem jest używanie określenia "zasady współżycia społecznego", które w zależności od sytuacji jest w orzecznictwie różnie interpretowane. Krytykom tego rodzaju sformułowania można powiedzieć, że polskie sądownictwo, polska judykatura, w takich sytuacjach, kiedy organ wydający decyzje posługuje się pojęciami niedookreślonymi, na przykład ważnym interesem społecznym, musi w uzasadnieniu w sposób bardzo szczegółowy wskazać przesłanki, którymi się kierował. Zgodnie z ustawą musi skonkretyzować, dlaczego chodzi o ważne interesy gospodarcze, ekonomiczne i dlaczego poważna szkoda jest wyjątkowa.

Nie jest też tak, że służby, a zwłaszcza Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, będą całkowicie suwerenne, wolne od jakiegokolwiek związania ustawowego. Sądownictwo administracyjne i powszechne jest już, moim zdaniem, dobrze przygotowane do zajmowania się takimi sprawami.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na dwa pozytywne aspekty ustawy. Ujednolica ona system organizacyjny, jeżeli chodzi o stosowanie ustawy. Do tej pory kompetencje były w pewien sposób rozproszone i wymagały koordynacji. Stąd czasami pojawiało się stanowisko ministra koordynatora do tych spraw. Dzisiaj pełna odpowiedzialność w zakresie będącym przedmiotem regulacji tej ustawy będzie spoczywała na szefie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Szef ABW w pewnych sytuacjach będzie działał wspólnie z szefem Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Za pośrednictwem szefa kontrwywiadu wojskowego, zgodnie z art. 11 ust. 3, będzie on odpowiedzialny za współdziałanie w tym zakresie. Generalnie jest to dobry kierunek i należy na to zwrócić uwagę.

Dla mnie jako prawnika jest również bardzo istotne to, że poszerza się zakres stosowania procedur, zwłaszcza kodeksu postępowania administracyjnego. Oczywiście nie w pełnym zakresie. Pamiętajmy bowiem, że materia podlegająca regulacji tej ustawy jest specyficzna. Nie możemy całkowicie ubezwłasnowolniać służb tylko dlatego, że mamy w konstytucji art. 45, odnoszący się do problemów dostępu do informacji dotyczących każdego. Ktoś mógłby nawet powiedzieć, że ta materia, którą reguluje ustawa, pozostaje w sprzeczności z art. 45 konstytucji, zgodnie z którym każdy ma prawo do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy. Sprawiedliwego to znaczy zgodnego z odpowiednimi procedurami - z k.p.a. i z procedurami cywilnymi, czyli kodeksem postępowania cywilnego.

Służby, trzeba to zakładać, popełniają błędy, o których wiele się mówi. Mają jednak służyć ochronie szczególnych interesów, o których mówi ustawa. Dobrze, że pracujemy nad tą ustawą w atmosferze zgody i konsyliacji, nawet jeśli jest wiele zastrzeżeń. Ustawa wymaga poparcia chociażby dlatego, że daje istotną wartość - ujednolica rozproszone rozwiązania prawne w jednym dokumencie. Dostęp do informacji zawartej w ustawie jest bardzo ważny dla tych, którzy są jej adresatami, czyli dla wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej i innych państw. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu... A, wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie senator Meres, a także senator Romaszewski, senator Knosala, senator Grubski i senator Kieres.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jacek Cichocki: Dziękuję bardzo.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej chcę przedstawić sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 910A.

Warto przypomnieć, że ta inicjatywa zmiany ustawy wypłynęła od posłów, miała pozytywny przebieg w Sejmie i w ten oto sposób dotarła do Senatu. A pierwszym inicjatorem zmiany był rzecznik praw obywatelskich, który dopatrzył się w brzmieniu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy i ich rodzin braku precyzji, a właściwie naruszenia pewnych zasad, które określają niektóre składniki emerytur żołnierzy, zwłaszcza te składniki, które podwyższają wymiar emerytury, a dotyczą grup żołnierzy, których służba charakteryzuje się wysokim stopniem ryzyka, a więc saperów, lotników, żołnierzy wykonujących zadania specjalne w jednostkach bojowych.

W trakcie prac naszej komisji zarówno Biuro Legislacyjne, jak i członkowie komisji, zgłosili dwie poprawki. Pierwszą poprawkę zaproponował dział legislacyjny, ma ona charakter porządkowy. Druga poprawka zmierza do zwiększenia precyzji sformułowań mówiących o tym, do kogo ta ustawa jest adresowana. A więc dopisuje się, że to chodzi o żołnierzy pracujących w charakterze nurków, w charakterze saperów...

Oczywiście zainteresowanie może budzić potrzeba zmiany tej ustawy. Dlatego wyjaśniamy, że zmiana ta tak naprawdę nic nie zmienia w statusie żołnierzy, a jedynie określa kryteria otrzymywania emerytury w ustawie, a nie, jak było do tej pory, w rozporządzeniu. A zatem jeszcze bardziej utrwala to charakter świadczeń emerytalnych.

I druga sprawa. Może budzić zaniepokojenie to, co w obliczu zmian ustawowych będzie się działo z tymi, którzy w tej chwili idą na emeryturę. Otóż ustawodawca przewidział obowiązywanie starego przepisu do czasu wejścia nowego.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi o podjęcie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwały o przyjęciu ustawy w przedstawionym brzmieniu wraz z dwiema poprawkami.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 czerwca 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.

Komisja proponuje przyjęcie tej ustawy wraz z dwiema poprawkami, o jakich wcześniej mówił pan senator Rulewski - tu zdania obydwu komisji są identyczne. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym mogę zapytać: czy przedstawiciel rządu, pan generał Piątas, chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnąłbym w imieniu Ministerstwa Obrony Narodowej złożyć na ręce panów senatorów sprawozdawców podziękowania za pracę nad usunięciem wady ustawowej. Chcę też powiedzieć, że w zakresie wskaźników norm my niczego nowego nie wprowadzamy, a więc wszystkie dotychczasowe unormowania dotyczące zasad oraz warunków przechodzenia na emeryturę, a także zwiększenia emerytury z tytułu pełnienia służby na różnych bardzo trudnych stanowiskach - chodzi tu o pilotów samolotów odrzutowych, o załogi okrętów podwodnych, o komandosów czy saperów - zostają utrzymane.

My jako ministerstwo nie występowaliśmy z inicjatywą nowelizacji, ponieważ już w ubiegłym roku zaczęliśmy prace nad założeniami nowej ustawy emerytalnej i po prostu chcieliśmy w tej nowej ustawie tę wadę ustawową usunąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem.

Czy ktoś z państwa ma pytania? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że swoje wystąpienia do protokołu złożyli: pani senator Sztark, pan Stanisław Gorczyca i pan Ryszard Knosala.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej... A, nie, przepraszam, bo były wnioski legislacyjne... Nie było jednak nowych wniosków legislacyjnych. Wobec tego informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 909, a sprawozdania komisji - w drukach nr 909A i 909B.

Przypominam, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.

Wniosek ten wraz z projektem ustawy zawarty jest w druku nr 933.

Przypominam ponadto, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu, jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Piotra Kaletę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić w imieniu Komisji Obrony Narodowej stanowisko tejże komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach; druk senacki nr 909.

Komisja rozpatrzyła przedmiotową ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 15 lipca. Przedmiotem ustawy jest przywrócenie Krzyża... I tutaj jest problem, o którym wspominał pan marszałek Borusewicz, ale o tym może powie kolejny senator sprawozdawca. Chodzi też o kolejne wyróżnienie, jakim jest na ten moment Krzyż Wolności i Solidarności.

Krzyż Wolności i Solidarności jest nagrodą dla działaczy opozycji wobec dyktatury komunistycznej, którzy w okresie od 1 stycznia 1956 r. do 4 czerwca 1989 r., z wyłączeniem okresu od 31 sierpnia 1980 r. do 12 grudnia 1981 r., na terytorium Polski: byli aktywnymi członkami nielegalnych organizacji, które stawiały sobie za cel odzyskanie przez Polskę niepodległości i suwerenności lub respektowanie praw człowieka w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej; prowadzili zagrożoną odpowiedzialnością karną lub represjami działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości i suwerenności.

Krzyż Wolności i Solidarności nadaje się też osobom, które we wspomnianym okresie, ze względu na prowadzoną działalność mającą na celu odzyskanie przez Polskę niepodległości lub suwerenności, były represjonowane, zostały zabite, doznały ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, przez łączny okres co najmniej trzydziestu dni były więzione, aresztowane, internowane lub w inny sposób pozbawione wolności.

Nie mają prawa do otrzymania Krzyża Wolności i Solidarności osoby, które były pracownikami bądź funkcjonariuszami, żołnierzami organów bezpieczeństwa państwa określonych w art. 5 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej, a także osoby, co do których w archiwum IPN - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zachowały się dokumenty wytworzone przez nie lub z ich udziałem w ramach czynności wykonywanych przez nie w charakterze tajnego informatora lub pomocnika podczas operacyjnego zdobywania informacji przez te organy. Na czele kapituły orderu... Prezydent Rzeczypospolitej powołuje... Kapituła, która składa się z pięciu osób, później wybiera ze swojego grona zastępcę oraz sekretarza.

Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przywrócenie tego orderu jest swoistym hołdem składanym tym wszystkim powojennym bohaterom, czasami cichym bohaterom, którzy byli bohaterami Polski borykającej się z komunistycznym reżimem. Myślę, że czas podjęcia tej inicjatywy jest czasem szczególnym, bo właśnie w tym roku przypada trzydziestolecie utworzenia Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność". Cieszyć się trzeba również z tego, że w czasie prac komisji, a także obu izb polskiego parlamentu była dość jasna i oczywista zgoda na to, aby ten order został na nowo odtworzony czy, jak powie pan senator sprawozdawca następnej komisji, żeby był przywrócony.

Panie Marszałku! Komisja Obrony Narodowej wnosi o przyjęcie tej ustawy z poprawkami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Spotkamy się z pewnymi przeciwnościami, bo nie widzę sprawozdawcy...

(Głosy z sali: Jest.)

Ach, pan senator Klimowicz. Proszę bardzo... Pan senator Klimowicz jest, dobrze.

Proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jestem już jakiś czas, Panie Marszałku, czekałem grzecznie na swoją kolej.

Przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która zebrała się na posiedzeniu w dniu 15 lipca 2010 r. Komisja wnosi, aby przedstawiony projekt uchwały o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach przyjąć wraz z poprawkami. Mój szanowny przedmówca, pan senator Piotr Kaleta, mówił o idei zmian w tej ustawie, więc ja moje wystąpienie ograniczę do przedstawienia poprawek, które są bardzo istotne.

Poprawka pierwsza, można powiedzieć, jest poprawką porządkującą. Mówi o tym, kto może występować o nadanie odznaczeń, o których mowa: "Prezydent nadaje oznaczenia z własnej inicjatywy lub na wniosek Prezesa Rady Ministrów, ministrów, Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, kierowników urzędów centralnych oraz wojewodów.".

Poprawka druga jest już nie porządkującą, lecz bardzo istotną poprawką, mianowicie komisja przychyliła się do wniosku organizacji, które uczestniczyły w procesie konsultacji procedowanej ustawy. Chodzi o to, aby Order Krzyża Niepodległości zastąpić nazwą Order Niepodległości. Obecny na posiedzeniu pan Tadeusz Jeziorowski, kurator Wielkopolskiego Muzeum Wojskowego, członek Komisji Heraldycznej MSWiA, przekonał członków Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, iż nazwa "Order Krzyża Niepodległości" nie jest kontynuacją, lecz nawiązaniem do idei Krzyża i Medalu Niepodległości ustanowionych przed wojną, 29 października 1930 r. Skoro więc nie jest kontynuacją, a nawiązuje do idei, to nie można w prosty sposób przenieść zapisów z 1930 r. Dlatego wnosimy o to, aby Order Krzyża Niepodległości nazwać Orderem Niepodległości. Za tym idą kolejne poprawki, które wykreślają wyrazy "Krzyż" czy "Krzyże".

Poprawka trzecia skreśla wyrazy "na terytorium Polski". Za tą poprawką szczególnie optował pan senator Jan Rulewski, tłumacząc to tym, że zasług ludzi walczących o niepodległość Polski, szczególnie podczas stanu wojennego, nie powinno się zawężać do terytorium PRL.

Dwie następne poprawki, tak jak już powiedziałem, odnoszą się do wcześniejszej, bardzo istotnej poprawki. Chodzi o zmianę nazwy "Order Krzyża Niepodległości" na "Order Niepodległości".

Jak już powiedziałem, komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały wraz z poprawkami.

Panie Marszałku, czy mam teraz również przedstawić inicjatywę komisji?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przepraszam bardzo.

Panie Senatorze, żebyśmy mogli kontynuować ten wątek, to może pan - bo nie widzę pana senatora Cichonia - byłby uprzejmy zreferować wniosek mniejszości? Zgłoszony wniosek mniejszości...

(Senator Paweł Klimowicz: Nie czuję się na siłach. No, nie ma co prawda pana senatora Cichonia, ale...)

No właśnie dlatego...

(Senator Paweł Klimowicz: Nie wiem dokładnie, czego dotyczył ten wniosek mniejszości, więc chciałbym zreferować to, co mam, co jest w moich kompetencjach, a mianowicie...)

Dobrze, Panie Senatorze, wobec tego poproszę o przedstawienie...

(Senator Paweł Klimowicz: Tak?)

...propozycji inicjatywy. Tak jest. My zaraz będziemy nad tym głosowali.

Senator Paweł Klimowicz:

Dobrze, dziękuję.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w trakcie prac nad ustawą zwróciła uwagę na brak podstawy prawnej dla wystąpienia prezydenta RP do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o przekazanie informacji dotyczących okoliczności istotnych dla podjęcia decyzji o nadaniu orderu lub odznaczenia. Zaistniała więc potrzeba skorzystania przez Senat z prawa inicjatywy ustawodawczej. Ponieważ zostały spełnione przesłanki z art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji postanowiła przedstawić wniosek o podjęcie tej inicjatywy.

Projekt zakłada, że zakres danych oraz sposób ich udostępnienia prezydentowi RP przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej odpowiadać będzie regulacjom odnoszącym się do dostępu do informacji dotyczących niektórych osób pełniących funkcje publiczne w trybie określonym w rozdziale 4 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów. W myśl ustawy o orderach i odznaczeniach ordery i odznaczenia są najwyższym wyróżnieniem zasług cywilnych i wojskowych położonych podczas pokoju lub wojny dla chwały i rozwoju Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego też prezydent RP, zdaniem komisji, przed podjęciem decyzji o nadaniu orderu lub odznaczenia danej osobie powinien mieć możliwość zwrócenia się do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej o udostępnienie informacji dotyczących tej osoby, co do tej pory nie było jednoznacznie uregulowane. Oczywiście zmiana ta będzie dotyczyć przyznawania wszelkich orderów i odznaczeń, nie tylko tych orderów i odznaczeń, o których jest mowa w nowelizacji procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

(Senator Ryszard Bender: Czy można?)

Pierwszy był pan senator Massalski, drugi - senator Bender.

Proszę bardzo, pan senator Massalski.

Senator Adam Massalski:

Mam takie pytanie do obydwu sprawozdawców. Skoro ma to być Order Niepodległości, to czy on nawiązuje, że tak powiem, fizycznie do przedwojennego Krzyża Niepodległości? Czy to będzie Krzyż w takim kształcie, jaki miał przedwojenny Krzyż Niepodległości? Pytam o to, bo mój ojciec był kawalerem Krzyża Niepodległości, mam ten krzyż w domu i wiem, jak wygląda. Czy ten, o którym mówimy, będzie wyglądał tak samo jak tamten? I czy numeracja tego Krzyża będzie nawiązywała do tamtego przedwojennego odznaczenia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo, Panie Senatorze! Jako sprawozdawca Komisji Obrony Narodowej mogę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji nie poruszaliśmy tego tematu, o którym pan senator był łaskaw wspomnieć. Może nie tyle jest to pytanie do mnie, co do strony rządowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender, proszę bardzo...

Sekundkę, Panie Senatorze, bo pan senator chciał jeszcze odpowiedzieć na pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadam panu senatorowi. Była dosyć burzliwa dyskusja na ten temat podczas obrad naszej komisji. Przekonało nas stanowisko, o którym mówiłem wcześniej, pana kuratora Wielkopolskiego Muzeum Wojskowego, członka Komisji Heraldycznej przy MSWiA. Krzyż, czy Order, jeżeli taką poprawkę wprowadzimy, nie jest kontynuacją, lecz jest nawiązaniem do idei. My nie przywracamy Krzyża, który został ustanowiony w 1930 r. Jeżeli miałaby to być kontynuacja, to wszelkie zasady heraldyczne powinny zostać zachowane, a tak się nie zadziało. A więc jest to naprawienie błędu, który powstał w Sejmie. No nie wiem, z jakiego powodu tak się stało, ponieważ przedstawiciele Sejmu nie raczyli się pofatygować na posiedzenie naszej komisji. Mieliśmy takie same wątpliwości jak pan senator, zastanawialiśmy, czy nie jest to nadużycie. Może te sprawy troszeczkę mylą się państwu senatorom. Chcemy ustanowić Krzyż Wolności i Solidarności i Order Niepodległości.

Jeśli chodzi o wygląd tych odznaczeń, orderów, nie przedstawiono nam graficznego projektu. Pan senator Jan Rulewski wyrażał wątpliwość, czy nie za późno w ogóle ten projekt trafia pod obrady, czy zdążymy z tym na 31 sierpnia 2010 r., czyli na obchody podpisania porozumień sierpniowych. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Bardzo ważną sprawę podniósł pan senator Massalski: czy kontynuujemy naszą dawną niepodległościową tradycję, czy robimy coś zupełnie nowego? Dlaczego nie mielibyśmy kontynuować? To jest jakimś gapiostwem senackiej komisji - przepraszam - że zgodziła się na takie inercyjne i nie w pełni dogłębnie niewyjaśnione stanowisko sejmowej komisji. My nie powinniśmy uciekać od naszej przedwojennej tradycji niepodległościowej. I w związku z tym byłoby...

(Głos z sali: Czy to jest pytanie?)

Tak, pytanie.

Dlaczego nie wiecie, czy ten Krzyż, który proponujecie, będzie miał choćby taki sam wygląd zewnętrzny? Dlaczego właśnie teraz, gdy sprawa krzyża w różnych momentach jest bardzo ważna...

(Poruszenie na sali)

...chcecie uciekać państwo od nazwy "Krzyż" i zamieniać to na "Order"? Uważam, Panie Senatorze Sprawozdawco, że nie możemy tego czynić. Nie możemy naszej tożsamości narodowej... Ale nie tylko o to chodzi. Wiele innych krajów, już dzisiaj kompletnie zlaicyzowanych, utrzymuje nazwę "krzyż". Dlaczego my mamy uciekać od imienia krzyża?

Panie i Panowie Senatorowie! Nie dopuśćmy do tego, żeby rękami Senatu czy głosami Senatu usunięto z nazwy "Krzyż" a pozostawiono "Order". Nie uczestniczmy w takiej wrednej operacji. Nie można do tego doprowadzić, bo to jest wbrew tożsamości narodowej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, ale to, o czym pan mówi, to jest przedmiot dyskusji. To nie jest pytanie, nie bardzo można na to odpowiedzieć.

(Senator Piotr Kaleta: Czy mogę?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Kaleta:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mogę przyznać z pokorą - może niekoniecznie tytułem odpowiedzi panu senatorowi Benderowi, bo pytanie nie padło, choć rzeczywiście pan profesor Bender poruszył bardzo istotną kwestię - że komisja nie pochyliła się nad projektem wizerunku tego odznaczenia i to jest błąd. Ja mogę jedynie za to przeprosić w imieniu swoim i mam nadzieję, że także innych członków komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan marszałek był obecny podczas obrad tej komisji i tak jak wszyscy, którzy uczestniczyli w dyskusji, wie pan, iż trwała ona bardzo długo, bo ponad dwie godziny. Wydawało nam się, że sprawa jest prosta i oczywista. Wina leży niestety po stronie Sejmu. Nikt z posłów - a jest to poselski projekt ustawy - nie przedstawił nam szczegółów. My troszeczkę domyślaliśmy się, dlaczego w ten sposób jest ta inicjatywa procedowana. Myślę, że pod presją czasu działamy. Jak mówiłem, nie przedstawiono nam graficznej wizualizacji. Ale nie podzielam zdania pana senator Bendera, iż jest to walka z krzyżem...

(Senator Ryszard Bender: Oczywiście.)

...ponieważ w tej samej nowelizacji ustanawiamy Krzyż Wolności i Solidarności.

(Senator Ryszard Bender: Ale "Niepodległości" nie amputujemy.)

Na początku został popełniony błąd moim zdaniem - nie mówię teraz w imieniu komisji - polegający na tym, że nie nawiązaliśmy bezpośrednio do odznaczenia, które zostało ustanowione w 1930 r. Nie nawiązaliśmy do tego od razu, nie przenieśliśmy dokładnie w takiej formie, jaka była osiemdziesiąt lat temu, a tylko nawiązujemy do idei. Nie kontynuujemy, lecz nawiązujemy do idei. W heraldyce nie jest możliwe luźne podchodzenie do nazwy, do formy orderu czy odznaczenia. My po prostu jesteśmy konsekwentni: jeżeli nawiązujemy do idei, nie może to być przeniesienie tego, co było przed wojną. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie: czy procedowana ustawa umożliwia pośmiertne nadawanie tych jakże znamienitych odznaczeń? Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie było to przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji, ale powiem, że te odznaczenia mogą być pośmiertnie nadawane.

(Senator Andrzej Szewiński: Mogą być nadawane, tak? Dziękuję.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek, proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Kalety. W projekcie ustawy, która do nas trafiła - będę używał już, żeby nikomu nie psuć humoru, tego nazewnictwa, które trafiło do nas z Sejmu - Order Krzyża Niepodległości miał dzielić się na dwie klasy: klasa I Krzyż z Mieczami Orderu Krzyża Niepodległości i klasa II tylko Krzyż Orderu Krzyża Niepodległości. Jest to nawiązanie do czasów wojennych, kiedy Krzyż Zasługi z Mieczami otrzymywały osoby, które uczestniczyły w walce zbrojnej. Tu także chodziło o podkreślenie ważnej roli tych, którzy do 1956 r. odważyli się walczyć zbrojnie. Komisja wykreśliła obydwa te punkty, czyli zrównała tych, którzy walczyli z karabinem w ręku, i tych, którzy na przykład walczyli piórem. Nie mówię o tym, czyja walka była bardziej skuteczna, ale uważam, że tych, którzy odważyli się walczyć zbrojnie, należy w sposób szczególny uhonorować. Jakie jest zdanie pana senatora? Dziękuję.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ciągle to samo.)

Senator Piotr Kaleta:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, rozmawiamy na temat sprawozdania z prac komisji. Ale bardzo dziękuję za to pytanie. Ja uważam, że miłość do niepodległej ojczyzny można wyrażać w bardzo różny sposób. Bohaterowie to nie byli i nie są tylko te osoby, które walczyły z bronią w ręku, ale również i inne.

(Senator Andrzej Owczarek: Można?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

(Senator Andrzej Owczarek: Ad vocem.)

Tak, proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Senatorze, w sprawozdaniu komisji, o którym pan mówi, jest wykreślenie tych dwóch punktów; ja nawiązuję do sprawozdania, które pan wygłosił. Ja nie neguję tego, że i ci byli ważni, i ci, wręcz przeciwnie, podkreślałem, że to jest niezmiernie ważne. Ale chodziło o szczególne wyróżnienie tych, którzy walczyli zbrojnie. Jaka była motywacja komisji, że taki wniosek o wykreśleniu obydwu klas został przyjęty?

Senator Piotr Kaleta:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, jeśli ja dobrze zrozumiałem pierwszy człon pytania, pytał pan o moje zdanie, w związku z tym na takie pytanie odpowiedziałem.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Może pan senator Klimowicz, bo to jest ta wielka dyskusja... Może jeszcze raz od początku wyjaśnijmy, o co chodzi. Proszę państwa, problem jest taki, że jest Krzyż Niepodległości i on ma określony, powiedziałbym, statut. Krzyż Niepodległości nie dzielił się na klasy. I wobec tego albo pozostawiamy klasy i nie ma Krzyża Niepodległości, tylko jest Medal Niepodległości, albo musimy zmieniać statut. Jedno z dwojga trzeba zrobić. I takie było stanowisko komisji. My zdecydowaliśmy się na Medal Niepodległości.

(Rozmowy na sali)

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, tak jak powiedział pan marszałek, przed wojną, w 1930 r. zostały ustanowione Krzyż i Medal Niepodległości. I tu już było rozróżnienie, jeśli chodzi o klasy. Następnie był tam podział na klasę pierwszą i drugą: Krzyż z Mieczami Orderu Krzyża Niepodległości - to była klasa I i klasa II - Krzyż Orderu Krzyża Niepodległości. Nasza dyskusja wynika chyba z tego, że na początku...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Poproszę o ciszę.)

...wkradł się, delikatnie mówiąc, bałagan w nazewnictwie tego Orderu Krzyża Niepodległości. I to są tego konsekwencje, dyskutowaliśmy nad tym podczas posiedzenia komisji. Bo rzeczywiście zasługi są różne. Jest też wzmianka o tym, iż otrzymać taki order czy krzyż - to zależy od nas, jak zadecydujemy - mogą osoby, które zostały zwolnione z pracy. Dyskutowaliśmy, czy ta utrata pracy miała trwać ponad sześć miesięcy, czy tylko w ogóle fakt utraty pracy, wyrzucenia z pracy wystarcza, aby takie odznaczenie, taki order, taki krzyż otrzymać. Zgadzam się z panem senatorem, że różna jest gradacja tych zasług. Aby być w zgodzie z wytycznymi heraldycznymi i mając na uwadze, że różna jest waga tych czynów, nie chcieliśmy już sprawy komplikować i zdecydowaliśmy się - chyba jednogłośnie, nie jestem przekonany, może jedna osoba się wstrzymała - aby był ustanowiony order, a nie krzyż, Order Krzyża Niepodległości. Jednocześnie zgodziliśmy się na ustanowienie Krzyża Wolności i Solidarności. Dziękuję.

(Senator Ryszard Bender: Przepraszam, Order Krzyża Niepodległości czy Order Niepodległości?)

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, teraz jest proponowany przez Sejm Order Krzyża Niepodległości, który dzieliłby się na dwie klasy: klasę I - Krzyż z Mieczami Orderu Krzyża Niepodległości i klasę II - Krzyż Orderu Krzyża Niepodległości. Komisja wraz z Komisją Obrony Narodowej wnosi zaś o to, aby była jednolita nazwa i jedna klasa: Order Niepodległości. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Bender: To śmieszne, niedobre.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przypominam, że po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania. Chodzi o wniosek dotyczący tego, aby prezydent miał prawo zwrócić się do IPN i otrzymać informacje dotyczące osób, którym zamierza nadać odznaczenie. Przypominam raz jeszcze, że po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania.

Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności...

(Głos z sali: Nie działa!)

Będzie działać, będzie działać.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Podobnie ci, co wstrzymują się od głosu.

(Głos z sali: No nie działa!)

(Głosy z sali: Działa, działa.)

Proszę o podanie wyników.

W głosowaniu uczestniczyło 72 senatorów, 72 wypowiedziało się za przystąpieniem do drugiego czytania. (Głosowanie nr 1)

(Rozmowy na sali)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie...

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, państwo mówicie głośniej niż ja przez mikrofon. To naprawdę jest bardzo trudne.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Będzie to kolejny punkt dzisiejszego porządku obrad.

Powracamy do rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Bucior, chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie macie pytania do pana ministra, bo w tym momencie...

(Głos z sali: Pan senator Klimowicz.)

Pan senator Klimowicz. Proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Po pierwsze biję się w piersi, że nie zadałem tego pytania podczas obrad komisji, że wtedy nie żądaliśmy takich wyjaśnień. Mianowicie jak będzie wyglądał ten order czy krzyż i czy zdążymy, takie wątpliwości mieliśmy również podczas obrad komisji, na obchody podpisania porozumień sierpniowych. I jak będzie wyglądał ten proces, to znaczy kto będzie to projektował itd. Rozumiem, że te ordery czy krzyże będzie biła Mennica Państwowa. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Projekt ustawy o wznowieniu Krzyża Niepodległości oraz ustanowieniu Krzyża Wolności i Solidarności, bo tak pierwotnie wyglądał ten projekt zgłoszony przez szereg posłów reprezentowanych w Sejmie przez pana posła premiera Komołowskiego, pierwotnie zakładał, że będzie to całkowicie oddzielna, dodatkowa ustawa obok ustawy o orderach i odznaczeniach, dodatkowa nowelizacja, która miałaby uregulować szereg spraw. Podczas prac w komisji wraz z uwagami natury legislacyjnej uznano, że bardziej właściwym rozwiązaniem jest nie budowanie całkowicie nowych ustaw i na mocy tych nowych ustaw ustanawianie kolejnych orderów czy odznaczeń, a tylko wpisanie tych rozwiązań w istniejącą od 16 października 1992 r. ustawę o orderach i odznaczeniach. Jeżeli teraz spojrzymy na ustawę o orderach i odznaczeniach, to zobaczymy, że ona ma oczywiście swoją systematykę, ma swój podział, jest podzielona na szereg rozdziałów. I Krzyż Niepodległości jako order został przyporządkowany do rozdziału drugiego, a więc do rozdziału dotyczącego orderów, a Krzyż Wolności i Solidarności jak odznaczenie do rozdziału trzeciego, czyli rozdziału dotyczącego odznaczeń, a więc został wbudowany w istniejącą systematykę. I padały pytania takiej natury: to jaka ma być ta nazwa? Czy to ma być Order Niepodległości czy Order Krzyża Niepodległości? Posłowie przyjęli rozwiązanie, że ma to być Order Krzyża Niepodległości, ponieważ to nawiązuje do historycznych rozwiązań z okresu dwudziestolecia międzywojennego. Dlatego też zaproponowali dodanie art. 12b o Orderze Krzyża Niepodległości. To jest więc wpisanie się w taki... A dlaczego Order Krzyża Niepodległości, czy to jakoś kłóci się z... Nie kłóci się, bo chociażby art. 12a mówi o Orderze Krzyża Wojskowego, a więc takie odznaczenia mamy tu wpisane. Nie ma żadnej przeszkody, aby Order Krzyża Niepodległości funkcjonował jako osobny order o tej konkretnej nazwie.

Przejdę teraz do pytania o wizualizację tego Krzyża, o to, jak on powinien wyglądać. Ponieważ kwestia tego Krzyża została wpisana w systematykę ustawy o orderach i odznaczeniach, to ustawa o orderach i odznaczeniach odpowiada nam na to pytanie. Mamy art. 9: prezydent w drodze rozporządzenia określa, po pierwsze, opis, materiał, wymiary i wzory rysunkowe odznak, orderów i odznaczeń określonych w ustawie, po drugie, szczegółowy tryb postępowania w sprawach o nadanie orderów i odznaczeń oraz wzory odpowiednich dokumentów. Mamy tu odpowiedź na te nurtujące pytania. A zatem to prezydent w drodze rozporządzenia określi wszystkie kwestie, które tu poruszano, a więc zarówno wizualizację - ale skoro ma to być nawiązanie do istniejącego wcześniej Krzyża, to pewnie będzie do niego bardzo podobny - jak i tryb postępowania w sprawach o nadanie orderów i odznaczeń oraz wzory odpowiednich dokumentów. Pewnie także tam znajdzie się odpowiedź na pytanie dotyczące numeracji. W projekcie pierwotnym, tym zgłoszonym przez posłów, w art. 4 ust. 2 wprost wskazywano, że pierwszy nadany Krzyż Orderu Wojennego Krzyża Niepodległości ma mieć nr 35272. Jak rozumiem, to wskazanie będzie również brane pod uwagę przez pana prezydenta, który w drodze rozporządzenia te wszystkie kwestie określi. On to określi w drodze aktu niższego rzędu, rozporządzenia. Tak że to są chyba wszystkie kwestie, które tu poruszano.

Czy może on być nadany pośmiertnie? Może być nadany pośmiertnie. W ustawie w art. 15a ust. 2 pkt 1 wskazuje się, że osobom, które zostały zabite... One już nie żyją, a więc także pośmiertnie może być przyznany. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie odpowiedział pan minister na pytanie, czy zdążymy, mam na myśli państwo polskie, na obchody sierpniowe, i kto będzie projektował... Jeżeli dobrze zrozumiałem, to najpierw ustanawiamy odznaczenie, order czy krzyż, a następnie prezydent, który ma do tego kompetencje, ustala formę tego odznaczenia. Tak? Proszę mi powiedzieć, czy to właśnie tak się odbywa, że my troszeczkę w ciemno... To nie są tylko nasze zaniedbania, że nie dopytywaliśmy się o formę, bo nawet gdybyśmy się dopytywali, to byśmy tej formy nie zobaczyli. Tak? Bardzo proszę pana ministra o uzupełnienie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, oczywiście w tej chwili nie mogę zaprezentować tej formy, bo przede wszystkim nie jestem przedstawicielem Kancelarii Prezydenta. Trudno jest mi powiedzieć, na jakim etapie są prace przygotowawcze, ale nie mam żadnych wątpliwości, że każdy z urzędów, przygotowując się czy to w tym przypadku do przyznania orderów, czy też do wykonania zapisów ustawy, nad tym pracuje. To jest pytanie do Kancelarii Prezydenta, ale jestem przekonany, że Kancelaria Prezydenta usilnie nad tym pracuje. Ponieważ jest to wznowienie Krzyża Niepodległości oraz ustanowienie Krzyża Wolności i Solidarności, nie mam wątpliwości... Jeden zostanie wznowiony, drugi będzie ustanowiony i rozumiem, że Kancelaria Prezydenta nad tym pracuje. Czy zdążymy? To pytanie dotyczy tego, kiedy ustawa zostanie ostatecznie uchwalona, czy z Senatu wróci do Sejmu, a jeżeli tak, to czy będzie rozpatrzona tym posiedzeniu, czy dopiero na kolejnym, a kolejne posiedzenie będzie w pierwszych dniach sierpnia. Następnie potrzebny będzie czas na jej podpisanie, ogłoszenie i wydanie do niej rozporządzenia. Tak czy inaczej, jeżeli jest wola sprężenia się, aby zdążyć, to wszystko jest wykonalne, jak rozumiem. Koniec sierpnia powinien skutkować odpowiednimi rozwiązaniami.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Massalski, potem pan senator Muchacki.

Senator Adam Massalski:

Mam pytanie, Panie Ministrze. Zwykle takie odznaczenia są przyznawane przez kapitułę, która musi być powołana odpowiednim zarządzeniem prezydenta czy kogoś innego, kto ma głos decydujący w tej sprawie, zgodnie z ustawą. Czy taka kapituła jest już określona, czy jest już przygotowana, w wypadku podjęcia naszej uchwały, do powołania... Bo znając tryb, jak mówiłem, przyznawania Krzyża Niepodległości, kiedy to przed wojną kapituła w sposób, powiedzmy, bardzo skrupulatny badała dokonania osób odznaczanych... Dokumentacja, którą miałem w ręku, dotycząca przyznanego mojemu ojcu Krzyża Niepodległości, to była cała teczka. Mam pytanie: czy nie warto teraz pomyśleć o tym, że ten czas jest jednak bardzo krótki, a to będzie długa procedura? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Panie Senatorze, na to pytanie odpowiada dodawany po art. 25a art. 25b w brzmieniu: "Kapitułę Orderu Krzyża Niepodległości tworzą kanclerz orderu i pięciu członków kapituły. Stojącego na czele kapituły kanclerza orderu oraz członków kapituły powołuje prezydent spośród kawalerów Orderu Krzyża Niepodległości na pięć lat." A więc owszem, będzie kapituła i ona będzie stała na czele... Kapituła będzie powołana, ale sam Krzyż będzie nadawany przez prezydenta z własnej inicjatywy lub na wniosek prezesa IPN, jeżeli się nie mylę... Żebym nie przekręcił...  Art. 11, Krzyż Wolności i Solidarności będzie nadawany przez prezydenta na wniosek prezesa IPN lub z własnej inicjatywy. Kapituła powstanie, ale żeby powstała, muszą nastąpić pierwsze nadania Krzyża. Art. 2 naszej ustawy mówi nam, że pierwszego kanclerza oraz pierwszych członków kapituły Orderu Krzyża Niepodległości powoła prezydent spośród pierwszych dwudziestu odznaczonych tym Krzyżem, czyli najpierw będziemy mieli pierwszych dwudziestu odznaczonych Krzyżem, a później dojdzie do wyłonienia kapituły.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Muchacki, proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy zmiany w art. 1 w pkcie 3...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Proszę jeszcze raz, bo nie słyszę.)

Moje pytanie dotyczy art. 1 pkt 3 nowelizującej ustawy...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, proszę nie prowadzić rozmów na sali.)

...gdzie sformułowanie: " co do których w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu zachowały się dokumenty wytworzone przez nie lub przy ich udziale, w ramach czynności wykonywanych przez nie w charakterze tajnego informatora lub pomocnika" zastąpione zostało słowami "które były tajnymi informatorami lub pomocnikami". Ta redakcja, jak się domyślam, ma uniemożliwić otrzymanie odznaczenia w przypadku, gdy nie zachowały się dokumenty, a wiadome jest, iż dana osoba była informatorem lub pomocnikiem. Mam tutaj wątpliwość, czy takie sformułowanie przepisu uniemożliwia nadanie odznaczenia w przypadku, gdy jeszcze nie zostało stwierdzone, iż dana osoba była tajnym informatorem lub pomocnikiem, ale toczy się wobec niej postępowanie. Bo w takim wypadku nie można jeszcze stwierdzić, że ta osoba była tym informatorem czy też pomocnikiem. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, każdy order, każde odznaczenie, każdy akt zaszczytu jest właśnie wynikiem tego, że ktoś tego zaszczytu dostępuje, a więc dochodzi do momentu, w którym ktoś uznaje, że dana osoba ma dostąpić tego honoru nadania jej odpowiedniego odznaczenia czy orderu, w tym wypadku krzyża. A więc to nie jest tak, że prezydent jest zobligowany komuś nadać order czy odznaczenie. To odznaczenie zostanie nadane, jeżeli taka będzie wola prezydenta.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze, chciałbym pana zapytać po to, żeby pan powiedział nam to oficjalnie. Projekt, który był w Sejmie, mówił o Orderze Krzyża Niepodległości i z rządem to było konsultowane czy też do rządu to było wnoszone. W związku z tym sprawa jest jasna, tutaj jest nasza, senacka, gremium komisyjnego nadgorliwość polegająca na amputowaniu tego wyrazu "krzyż". Naprawdę dajmy spokój takiemu zabiegowi chirurgicznemu.

(Senator Jan Rulewski: No i to nawiązanie do tradycji...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Proszę państwa...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przepraszam, Panie Senatorze, ale są różne poglądy. Dajmy spokój podszywaniu się pod stare odznaczenia - taki pomysł też można mieć.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Ja oczywiście mogę potwierdzić, że jest to inicjatywa poselska. To po pierwsze.

(Senator Ryszard Bender: Znana rządowi.)

Tak, znana rządowi, opiniowana przez rząd. Rząd przygotował stanowisko. W stanowisku tym podkreślaliśmy, że lepiej by było, gdyby znalazło się to w systematyce ustawy o orderach i odznaczeniach, żeby nie dokonywać jakiś takich odszczepień i nie wprowadzać dodatkowych ustaw, tylko żeby po prostu to wszystko było jakoś usystematyzowane. Jeżeli spojrzymy na pierwotny projekt, to zobaczymy, że tam jest sformułowanie "Order Krzyża Niepodległości". W ostatecznej wersji, tej, która została uchwalona przez Sejm 24 czerwca 2010 r., ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach mamy do czynienia z Orderem Krzyża Niepodległości. I to jest odpowiedź.

(Senator Ryszard Bender: Dziękuję bardzo. Chyba jest to jasne dla nas wszystkich.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kaleta, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nawiązuję do pytania zadanego przez pana senatora Rafała Muchackiego, ale chciałbym trochę odwrócić sytuację. Można się domyślać, że gdy będzie się dotykało materii najnowszej historii Polski, to będą pojawiać się pewne okoliczności, które mogą stawiać pod znakiem zapytania zasadność nadania takiego orderu. Czy w związku z tym są przewidziane jakieś dodatkowe procedury odebrania takiego orderu? Czy ministerstwo nad tym też się zastanawiało?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć: czy jeżeli przyjmiemy poprawkę popieraną przez dwie komisje, to - o ile tak się stanie - formę Orderu Niepodległości, podobnie jak Krzyża Wolności i Solidarności, określi dopiero Kancelaria Prezydenta?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Prezydent.)

Prezydent? Dziękuję bardzo...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze....

(Senator Paweł Klimowicz: Przepraszam, mam jeszcze pytanie.)

Jeszcze ma pan pytanie? To proszę.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

I czy - to kolejne pytanie do pana ministra - do tej pory było tak, czy tak zawsze jest, czy dobrze to zrozumiałem, że najpierw jest ustanawiane odznaczenie, a wizualizacja jest tworzona później? A jeżeli tak jest, to czy nie można by tego zmienić tak, aby posłowie i senatorowie wiedzieli dokładnie, na co się decydują. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Panie Senatorze...)

(Głos z sali: Panie Ministrze, jeszcze zapisujemy...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Aha... A może bym odpowiedział na te pytania...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę. A potem proszę zapisywać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Dobrze, potem będę zapisywał dalej.

Pierwsze pytanie dotyczyło pozbawienia orderu i odznaczenia. Rozdział 6 ustawy z 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach przewiduje taką procedurę, jest to konkretnie art. 36: "prezydent może podjąć decyzję o pozbawieniu orderów i odznaczeń na wniosek kapituł orderów, organów wymienionych w art. 2", czyli tych, które wnosiły wnioski. Tak więc jest procedura, to jest najkrótsza odpowiedź.

Drugie pytanie dotyczyło wizualizacji. Wizualizacja jest w rozporządzeniu.

I kolejne pytanie: czy w przyszłości można by coś zrobić, żeby ta wizualizacja była dostarczona parlamentowi wcześniej? No, gdyby to była inicjatywa czy to rządowa, czy to prezydencka, to prawdopodobnie, zgodnie z art. 9, taki wzór rozporządzenia, rozporządzenia instrukcyjnego, taki projekt odpowiedniego rozporządzenia by został dołączony. Ponieważ jest to jednak inicjatywa poselska, to rządzi się ona troszeczkę innymi prawami i posłowie nie załączyli tego. No i to jest chyba najkrótsza odpowiedź.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Iwan, proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o taką zasadę ogólną związaną z tym Orderem Krzyża Niepodległości czy Orderem Niepodległości - jak zwał, tak zwał. Mianowicie on może być przyznawany również osobom, które nie żyją. I domyślam się, że mogą być wystąpienia dotyczące takich osób, które za swoją działalność na rzecz niepodległej Polski już otrzymały inne odznaczenia państwowe. Czy to jest jakieś kryterium wyłączające, czy też może mieć miejsce taka sytuacja, że ten krzyż czy order będzie przyznany niezależnie od tego, że wcześniej ten ktoś był już uhonorowany? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, zadam pytanie, o ile pan marszałek wyrazi zgodę na to, żeby odpowiedziała na nie - bo za część tej ustawy odpowiedzialny jest Instytut Pamięci Narodowej - obecna tutaj pani prezes Dmochowska.)

Tak, oczywiście, pani prezes Dmochowska reprezentuje instytut i może odpowiadać.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Chciałbym zapytać, kontynuując ten wątek możliwości realizacji tej ustawy, wiadomo, w jakim czasie, więc nie będę tego powtarzał, jak IPN widzi możliwość realizacji art. 1, art. 15a ust. 3, w którym, przypominam, jest stwierdzenie, kto nie ma prawa otrzymać Orderu Wolności i Solidarności. Zatem jest tu jak gdyby nałożony obowiązek, bo wpisano wnoszenie wniosku przez IPN, przejrzenia dokumentacji, a więc jest to wydłużenie tych procesów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy nie można by było poszerzyć katalogu instytucji czy też osób, które mogą wystąpić do prezydenta o te odznaczenia? Mam tutaj na myśli marszałków Sejmu i Senatu czy też parlamentarzystów.

I drugie moje pytanie. Czy Krzyż Niepodległości, będący odwzorowaniem krzyża z rozporządzenia z 29 października 1930 r.... Czy odwzorowana jest tylko nazwa, czy również finansowanie, rozwiązania dotyczące kosztów finansowych związanych z wykonaniem tego krzyża i z formą odznaczenia, tak jak to było przed wojną? Z tego, co wiem, przed wojną koszty krzyża musiał pokryć odznaczony, osoba odznaczona. Jak koszty finansowe rozkładają się obecnie i jakie koszty są przewidziane dla budżetu lub dla Kancelarii Prezydenta w związku z tym nowym odznaczeniem, krzyżem czy też orderem? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Dwóch senatorów skierowało pytania do pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Już odpowiadać?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę uprzejmie.)

Proszę państwa, pierwsze pytanie dotyczyło osób, które już nie żyją, a otrzymały odznaczenia. Nie widzę w przepisach jakichś przeszkód, aby otrzymały Order Niepodległości pośmiertnie. Nie widzę jakiegoś istotnego powodu, dla którego ktoś, kto na honor zasłużył, mógłby go zostać pozbawiony. Element, który to wyklucza, to jest art. 15a ust. 3, gdzie jest określone, kto nie może otrzymać Krzyża Niepodległości. Nie dostrzegam innych...

Czy można by poszerzyć krąg instytucji uprawnionych do występowania o to odznaczenie? Jeżeli spojrzymy na tekst ustawy uchwalony przez Sejm, to zobaczymy, że jest tam zapis "w przypadku odznaczenia, o którym mowa w art. 15a, na wniosek Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej". A więc prezydent i prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Pewnie, jeżeli jest taka wola, to można wszystko... To jest tylko kwestia zapisania tego odpowiednio. Obecnie jest następujące sformułowanie: prezydent nadaje odznaczenia z własnej inicjatywy lub na wniosek prezesa Rady Ministrów, ministrów, kierowników urzędów centralnych oraz wojewodów, a w przypadku odznaczenia - tu właśnie jest wyłączenie tego konkretnego odznaczenia, czyli Krzyża Niepodległości - na wniosek prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Tak to zostało przyjęte przez parlament i to parlament stanowi prawo.

Jeśli chodzi o koszty finansowe, to, z tego, co sobie przypominam, posłowie szacowali - żebym nie przestrzelił - że wraz z kosztami odnoszącymi się do nadawania tych odznaczeń one mogą zamknąć się w granicach 12-30 milionów zł. Z tym że to nie oznacza, że tak będzie w ciągu pierwszego roku, tylko że tak będzie w okresie obejmującym kilka kolejnych lat. Takie środki znajdują się w budżecie państwa, one są zabezpieczone. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz pani prezes Dmochowska.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję bardzo.)

Panie Ministrze, ale są jeszcze pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Ale ja jeszcze będę. Dobrze.)

Teraz pani prezes odpowie na pytanie senatora Rulewskiego.

Zastępca Prezesa
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Muszę powiedzieć, że Krzyż Wolności i Solidarności jako odznaczenie niezmiernie różni się od wszystkich odznaczeń i orderów, które mamy w ustawie, o czym wielokrotnie miałam przyjemność mówić, spierając się zresztą dość ostro w czasie posiedzeń komisji sejmowych. To jest pierwsza kwestia.

Jedynym podmiotem, który może zgłosić wniosek panu prezydentowi, jest Instytut Pamięci Narodowej. A więc inne podmioty, urzędy centralne, premier, ministrowie, wojewodowie, wszystkie te podmioty zostały jakby przekreślone w tym wypadku. Jest tylko Instytut Pamięci Narodowej, mimo że wszystkie te instytucje, przede wszystkim ludzie w terenie, najlepiej wiedzą, komu trzeba przyznać odznaczenie i kto się tam najbardziej zasłużył, bo to jest historia ciągle bardzo żywa. Oczywiście Instytut Pamięci Narodowej może to zrobić, ponieważ historycy instytutu w każdym mieście współpracują z dawną opozycją, z działaczami "Solidarności" i to się da zrobić. Ja nie mówię, że nie da się tego zrobić, bo my już się do tego, że tak powiem, z grubsza, w jakiś sposób roboczo przygotowywujemy, tylko chciałabym zwrócić uwagę na wielką wyjątkowość - to będzie dotyczyć tylko Instytutu Pamięci Narodowej. To nakłada na nas naprawdę wielki, nawet i moralny, obowiązek. Oczywiście nie będziemy się wykręcać ani wycofywać i podejmiemy go, ale może to jest za duży obowiązek. Wszystkie inne podmioty, które są wymienione w ustawie, mogłyby to robić. A więc to jest kolejna sprawa.

Jest to jedyne odznaczenie, którego nadanie ma być poprzedzone sprawdzeniem, czy w Instytucie Pamięci Narodowej zachowały się dokumenty wytworzone przy udziale tych osób lub przez te osoby w ramach wykonywania przez nie czynności w charakterze tajnego informatora, pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu wiadomości itd., itd. A więc w przypadku tej jednej grupy, działaczy opozycji i "Solidarności", zostały określone zasady, można powiedzieć, pełnej lustracji, jeśli nazwiemy to potocznie, bo oczywiście lustracja ma jeszcze inne, dalsze etapy. Pierwszy etap, najważniejszy, został określony bez możliwości odwołania się, bez żadnej instancyjności. Przecież to nie jest lustracja, to jest tylko przyznanie lub nieprzyznanie czegoś honorowego. Lustracji tu nie ma, tylko wyłączamy te osoby... Ja nie mówię, że to jest dobre lub złe, ale mówię, że tylko to odznaczenie jest obwarowane czymś takim. Jest ono obwarowane pierwszym, czyli głównym, elementem lustracji bez wiedzy i zgody tej osoby. Taką kwestię chcę podnieść, dlatego że ta osoba albo stowarzyszenie, w której pracuje, nie występuje o to odznaczenie, nie wypełnia żadnej ankiety, nic nie podpisuje, tylko dowiaduje się, że jej przyznano odznaczenie - to wielka przyjemność i wielki honor - lub że jej nie przyznano odznaczenia, bo coś w papierach jest nie w porządku. Mówię o tym, żeby to państwu uświadomić, ale bez żadnej sugestii z mojej strony. Mówię tylko, że to jest jedyne odznaczenie, które zawiera element lustracyjny bez wiedzy i zgody tej osoby. W innych dotychczas tego nie było, ale jest projekt ustawy, która to rozciąga na wszystkie osoby.

Czy Instytut Pamięci Narodowej da radę? My, istniejąc od dziesięciu lat, zajmujemy się bez przerwy - niektórzy badacze tylko tym - historią polskiej opozycji, walki z komunizmem, historią czasów podziemia solidarnościowego itd. Piszemy na ten temat książki, są już wydane encyklopedie, szykowane są następne. Nieskromnie powiem, że my damy radę przedstawić dziesiątki, setki kandydatów do tego odznaczenia, z uwzględnieniem wszystkich negatywnych punktów, które musimy wziąć pod uwagę. Damy radę to zrobić. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Prezes.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam pytania dotyczące brzmienia art. 15a. Wiążą się one z kwestiami dotyczącymi definicji osób uprawnionych do tego, aby im przyznać Krzyż Wolności i Solidarności. Moją wątpliwość budzi pkt 1 w art. 15a, samo użycie sformułowania, że ktoś był członkiem nielegalnych organizacji. O ile znam historię podziemia, o tyle członkostwo w tych organizacjach w dużej części nie było dokumentowane. W związku z tym mam pytanie: na jakiej podstawie chociażby współpracownik KOR, który był osobą bardzo aktywną i mającą duże zasługi, ale nie był członkiem KOR w sensie formalnym - na początku deklaracja była podpisywana, jeżeli chodzi o KOR, przez kilkanaście osób, później, jeżeli chodzi o KSS KOR, przez kilkadziesiąt osób... Ci ludzie przecież wykonywali robotę, czasami ważniejszą niż ta wykonywana przez osoby, które po prostu dały nazwisko w związku z tym, że powstał KOR. Można także zapytać, czy KOR był organizacją, czy nie, w sensie formalnym. Tutaj jest taki problem. Ponadto moją wątpliwość budzi kwestia granicy wynoszącej co najmniej dwanaście miesięcy. Pewnie byśmy znaleźli osoby, które były bardzo znaczącymi uczestnikami, a które w sensie formalnym być może nie miały takiego stażu, jednak zasłużyły się w taki sposób, że należałoby je uhonorować. Czy państwo - zwracam się do przedstawicieli IPN i ministerstwa, abstrahuję już od samych inicjatorów - nie zwróciliście uwagi na to, że narzucacie tu pewne formalne wymogi, które mogą być zupełnie nieadekwatne do sytuacji historycznej? Czy nie warto by było to jednak przemyśleć? Chyba bardziej adekwatnym pojęciem byłoby na przykład uczestnictwo, jeżeli już chcemy wskazać organizacje. Zwłaszcza, że... Nie wiem, chyba w KPN ta strona formalna była bardziej dopilnowana, ale wielokrotnie różne ruchy, organizacje nie miały czegoś takiego jak członkostwo. Tutaj powstanie problem formalny. W większości przypadków, jak znam życie, na takich zebraniach nie prowadzono formalnych list obecności, nie było formalnych składek itp., itd. Widzę tu pewien problem, zwłaszcza w kontekście ust. 2, który - z tego, co widzę - przewiduje swojego rodzaju automatyzm. Kto będzie sprawdzał to, czy ktoś świadomie uczestniczył w działaniach i manifestacjach mających cel, nazwijmy to, niepodległościowy? Mamy tu już po prostu pewien automatyzm skutkowy. Jeżeli ktoś doznał, doświadczył, że tak powiem, tych zdarzeń, to z automatu, bo tak to jest zapisane, należy mu się to odznaczenie. Tak to jest napisane, jest napisane, że nadaje się również osobom itd., itd.

Mam jeszcze jedną uwagę. Mianowicie, ja znam dużo osób z tak zwanej opozycji, które przystępowały do tego ruchu nie na takiej zasadzie, przynajmniej to nie była główna motywacja, tak mi się wydaje, że niepodległość, suwerenność, respektowanie praw człowieka, ale chociażby z powodu swobód kulturalnych itd., itd. Będzie się rodził pewien problem. Myślę na przykład o ludziach, którzy zajmowali się kolporterką nielegalnych publikacji. Ja znam takie osoby, dla których ważne było to, że mogły rozprowadzić czy sprzedać jakąś książkę. Tutaj nie ma takiej kategorii, chyba że zapis będziemy traktowali rozszerzająco i uznamy, że chodziło im o respektowanie praw człowieka w kontekście, nazwijmy to, dostępu do informacji. Stąd moje wątpliwości.

Czy państwo przemyśleli te kwestie? Chodzi mi szczególnie o aspekt formalny, o te dwanaście miesięcy, o bycie aktywnym członkiem nielegalnych organizacji. Jeśli ktoś ma wiedzę o opozycji, to wie, że kwestia członkostwa nie była tam sprecyzowana. A te dwanaście...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Panie Senatorze, już...)

Przepraszam, Panie Marszałku, ale to są ważne kwestie...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, jasne.)

....które pan rozumie, bo pan przecież uczestniczył...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ja chciałem o to samo spytać, ale widzę, że pan ma dużą znajomość tematu. Oczywiście zapis dotyczący członkostwa jest dość ułomny, dlatego że w zasadzie członkostwo wynikało z działania. Tak? Tak było w wielu organizacjach przed powstaniem "Solidarności". W "Solidarności" było członkostwo, ale w stanie wojennym to już nie było członkostwo. Wtedy członkostwo także wynikało z działania. Z tego, co rozumiem, te dwanaście miesięcy, Panie Ministrze, oznacza innymi słowy działanie w sposób ciągły. Przyjęto okres dwunastu miesięcy, a można przyjąć inny zapis, można napisać, że działali w sposób ciągły, nie było to jednorazowe, z wyjątkiem demonstracji, podczas której ktoś jednorazowo dostał pałką i może się o to ubiegać.

Panie Ministrze, ja bym poprosił o rozwianie wątpliwości pana senatora.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Proszę państwa...)

Jeżeli można, to poprosiłbym także panią prezes o rozwianie tych wątpliwości, żeby było jasne. Chodzi o to, żeby tego nie zawęzić do ewentualnych członków, do tych, którzy coś tam podpisywali i w związku z tym można powiedzieć, że byli członkami. Oczywiście większość to byli ludzie działający i z działania wynikało członkostwo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, oczywiście, wszystko jest kwestią tego, jak stosujemy przepisy prawne. To jest pierwsza sprawa. Ja nie widzę tu szczególnych zagrożeń. Jeżeli spojrzymy na art. 15a, to w ust. 1 mówimy o tym, że przez tych dwanaście miesięcy byli oni aktywnymi członkami nielegalnych organizacji, ale zaraz w ust. 2 wskazujemy na to, że mogli również prowadzić zagrożoną odpowiedzialnością karną lub represjami działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości. Zatem nie jest tak, że trzeba było być członkiem nielegalnej organizacji, można było prowadzić taką działalność. Jeżeli cokolwiek by mnie raziło w relacji między tymi dwoma zapisami, to spójnik "albo", bo ja bym dał "lub". "Albo" oznacza dysjunkcję, a więc nie alternatywę. To jedyne, co ja bym tu poprawił.

Termin dwunastu miesięcy. Terminy mają to do siebie, że stanowią pewien element umowny. Nie jest to inicjatywa rządowa, chcę to podkreślić, rząd jedynie przedstawiał stanowisko. Jest to inicjatywa poselska. Posłowie uznali, że to ma być dwanaście miesięcy, ale nawet gdyby był to akt jednorazowy, na przykład uderzenie pałką, o którym powiedział pan marszałek, a przy tym doszłoby do doznania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, to myślę, że byłaby to podstawa do przyznania odznaczenia. Nie zapominajmy jednak o tym, że to wcale nie jest automatyzm. Proszę państwa, to prezydent nadaje to odznaczenie, a nadaje je on z własnej inicjatywy albo na wniosek prezesa IPN. Jeżeli prezydent nie nada odznaczenia, to ono nie zostanie nadane. To jest chyba cała odpowiedź.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy pani prezes chciałaby coś dodać?

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Zastępca Prezesa
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska:

Oczywiście święte są słowa pana senatora mówiące o nieszczęśliwym zapisie tych pierwszych dwóch artykułów. Wskazywałam na to wielokrotnie podczas posiedzenia sejmowej komisji, która nad tym pracowała. Byłoby lepiej: działali na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości, suwerenności i respektowania praw człowieka w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, ale bez określenia czasu i jako jeden punkt. Tak oczywiście byłoby lepiej, ale tak to zostało to napisane. My sobie z tym damy radę, ale rzeczywiście jest to nieszczęśliwie napisane. Mam wielką satysfakcję z tego powodu, że to dzisiaj słyszę, bo bardzo dużo robiłam, aby było inaczej.

Ważny jest ten drugi artykuł, dotyczący represji, jakich doznały te osoby. Prawie każda osoba, która działała na rzecz niepodległości Polski i respektowania w niej praw człowieka, doznała różnego rodzaju represji i te represje zostały wymienione w drugiej części. Zatem ten drugi artykuł prawidłowo podpiera ten rzeczywiście dość niezręcznie napisany pierwszy. Mając ten pierwszy niezręczny i drugi rzeczowy, chyba będziemy mogli sprawiedliwie rozstrzygać sprawę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

Senatorowie zapisali się do dyskusji, jeśli więc ktoś chce złożyć poprawkę, to jest na to jeszcze czas.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Kaletę.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W nawiązaniu do tego, o czym mówił pan senator Skorupa, chodzi mi o poszerzenie katalogu osób, które będą mogły wystąpić o takie odznaczenie. Ja już przygotowałem odpowiednią poprawkę. To jest poprawka, która daje możliwość wystąpienia o tego rodzaju uhonorowanie parlamentarzystom, czyli posłom i senatorom. Za chwilę tę poprawkę złożę. Jak powiedziałem, ona dotyczy dodania do katalogu osób właśnie posłów i senatorów.

Proszę państwa, co prawda to, o czym za chwilę powiem, nie jest przedmiotem dyskusji czy może nie jest tu tego miejsce - oczywiście, o tym będzie decydował nowo wybrany prezydent - ale w tym szczególnym momencie, kiedy obchodzimy rocznicę utworzenia Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność", a jednocześnie zostaliśmy doświadczeni narodową tragedią, jaką była katastrofa smoleńska, chciałbym, żeby... Poddaję jako kwestię do przemyślenia to, żeby pierwszą osobą, która zostanie uhonorowana tym orderem, był świętej pamięci prezydent pan Lech Kaczyński. To oczywiście nie pozostaje w gestii Wysokiej Izby, ale mogłoby być naszym sygnałem skierowanym do nowo wybranego prezydenta.

Powracając do ustawy, Panie Marszałku, chciałbym złożyć poprawkę na pana ręce. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie tylko z racji członkostwa w "Solidarności" i skromnej działalności niepodległościowej, ale przede wszystkim z racji pracy w komisji chciałbym się podzielić paroma refleksjami skierowanymi przede wszystkim pod adresem rządu.

Ale najpierw chciałbym podziękować panu Tadeuszowi Jeziorowskiemu, kuratorowi Wielkopolskiego Muzeum Wojskowego i członkowi Komisji Heraldycznej, oraz Tadeuszowi Drwalowi z Krakowa, członkowi Krakowskiego Komitetu Krzyża Solidarności, za to, że wykorzystując dobroci państwa obywatelskiego, przedstawili projekt rozwiązań, nad którym wcześniej Sejm pracował, a dzisiaj Wysoka Izba ma zaszczyt procedować. Należy wyrazić ten optymizm, który tu podzielał pan minister Bucior i pani prezes Dmochowska, że ten wysiłek skoncentrowany na sierpniu, na trzydziestoleciu obchodów "Solidarności", zaowocuje we właściwym czasie właściwym owocem. Dlatego nie będę zapeszał i będę udawał, że nic nie rozumiem z tego, bo czas jest pilny. Myślę, że słusznie odgadli inicjatorzy tej ustawy, że wielu ludzi, uczestników walki o niepodległość z bronią w ręku, będzie mogło być odznaczonych Orderem Niepodległości, jak mówi Senat. Inni, którzy działali w ramach ruchu "Solidarności", też doczekają się swoistego uhonorowania. Nasuwa się pewna refleksja. Chodzi o to, czy państwo polskie nie jest zbyt hojne, czy zbyt swawolnie nie podchodzi do nadawania tych odznaczeń, czy krzyżami - posunę się jeszcze dalej w tej refleksji pod adresem rządu - nie usiłuje się zaspokoić głodu spowodowanego nierozstrzygnięciem innych spraw.

Panie Ministrze Bucior, przepraszam, że ja do pana to mówię, ale wie pan, że jestem pańskim ciągle natrętnym korespondentem.

Proszę państwa, Krzyż jest wielkim wyróżnieniem. Dlatego namawiam wszystkich inicjatorów i wnioskodawców do oszczędnego składania wniosków. Osobiście proszę, jako ten, który spełnia kryteria Krzyża Wolności i Solidarności, żeby mojej osoby nie zgłaszano do tego odznaczenia, mojej i wielu innych, które już zostały uhonorowane za taką działalność, czy to przez rząd londyński, czy też przez władze III Rzeczypospolitej - począwszy od prezydenta a skończywszy na marszałkach województwa czy też władzy związkowej. Mój apel zmierza do tego, żeby ludzi tego typu co ja pozostawić bez Krzyża. Może w ten sposób wpłyniemy na liczbę tych odznaczeń.

Następne zagadnienie. Panie Ministrze, nie odbiorę Krzyża, choćby mi go wmuszano, jeśli rząd polski nie naprawi krzywdy. Ta krzywda polega na tym, że zgłoszone wcześniej inicjatywy przez oba kluby, PO, i chyba nawet rząd, a konkretnie przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, oraz PiS, dotyczące zadośćuczynienia ofiarom prześladowań w okresie stanu wojennego zostały... Wprawdzie pada argumentacja o braku środków na ten cel. Mówi się o kryzysie światowym, choć chodzi o kwotę 300 milionów. Ja tego nie przyjmuję, Panie Ministrze, bo kombatantów ubywa. W ciągu dwóch lat ubyło sto tysięcy świadczeniobiorców, sześćset osiemdziesiąt na pięćset osiemdziesiąt, i w przyszłym roku niestety dalsze trzydzieści tysięcy ubędzie. Nie chcę tu stawiać tezy, że rząd oszczędza na kombatantach. Pojawił się nowy argument, że rzekomo na emeryturach ubeckich, na tej ustawie deubekizacyjnej, zarobi się nie 800, nie 400, a 150 milionów zł. A więc są środki na to, żeby uniknąć takiej śmieszności, iż na ogół  pośmiertnie będziemy zadośćuczyniać tym ludziom. Proszę, naprawmy te krzywdy. Zgłaszałem stosowną inicjatywę. Panie Ministrze, pan doskonale wie, że sześćset osób dostaje emerytury liczone tak jakby ci ludzie sobie poszli na urlop bezpłatny. A są to osoby zwolnione za udział w strajku,  demonstracji. Wskaźnik 0,7 stosuje się w ich przypadku, podczas gdy tych, co ich bili, dotyczy wskaźnik 2,6. I rząd mi przysyła jakieś raporty o nierówności społecznej, o tym, że tamci pracowali, a ci leżakowali. A to jest sprawa sześciuset ludzi. To jest sprawa pół miliona zł. I my mówimy tu o wielkim święcie.

Moje pytanie jest takie: Panie Ministrze,  jak rząd się przygotował do obchodów trzydziestolecia? Nie bez kozery to mówię, ponieważ Polska stoi, że tak powiem, na dialogu społecznym. Sukces dialogu to sukces Polski. Ten dialog się toczy. Różne przybiera formy, czasami dramatyczne. Prawdą jest, że ministerstwo jest głównym aktorem tych wydarzeń i mu na tym zależy. Dlatego pytam ministerstwa, jak dalece przygotowuje się do obchodów trzydziestolecia "Solidarności", z którą trwa od wielu lat różnego rodzaju dialog? Nawet pani minister Fedak się chwaliła, że osiągnęła sukces w negocjacjach dotyczących minimalnych płac. Tak, to prawda. Było też wiele innych sukcesów. Ale czy rząd się przygotował do tych obchodów? Czy nie czuje się jakoś związany tym wspólnym stołem? Nie widzę takich inicjatyw. Zamiast tego będziemy mieli występy Bono, rozkrzyczaną młodzież. Cieszę się, że młodzież będzie, ale chciałbym, aby zapamiętała, z jakiego powodu w Gdańsku będzie śpiewała. Czy zaproszono wielu ludzi, którzy z zagranicy wspierali "Solidarność" i do dzisiaj to czynią? Można by postawić wiele takich pytań. Do mnie nie doszły żadne wiadomości, że rząd w jakiś sposób, zwłaszcza ministerstwo pracy, chciał podkreślić, że to, co było istotą tej walki, jest dziś istotą tego państwa wpisaną w konstytucję. Dlatego apeluję, Panie Ministrze, żeby nie chwalić się Krzyżami, nie chwalić się nawet zadośćuczynieniem, ale naprawić krzywdy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senator Ryszarda Bendera.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z tego miejsca w 1992 r. w czasie drugiej kadencji przemawiałem w dyskusji na temat orderów i ludzi zasłużonych dla Polski, których trzeba było w szczególny sposób ze względu na szczególne ich usytuowanie w latach okupacji niemieckiej i sowieckiej wyróżnić. Sprawa szła o krzyż czy order - nie wiem, czy dokładnie przytoczę nazwę - czynu narodowego i czynu ludowego. W Sejmie, jak się dowiadujemy, przeszedł projekt mniej okaleczony. Przyjęto wtedy, że to odznaczenie będzie dotyczyło i czynu narodowego, i czynu ludowego. U nas, w Senacie, chciano wtedy tylko, żeby było to odznaczenie dotyczące czynu ludowego. Po apelach zrozumiano, że nie byłoby paralelności. W związku z tym Unia Wolności, która miała dużo miejsc w naszej Izbie, przychyliła się do tego i przyjęto w Senacie zarówno krzyż czynu ludowego, jak i czynu narodowego.

Pan minister Marek Bucior stwierdził, że w Sejmie jest mowa o wznowieniu Krzyża Niepodległości. Dlaczego mielibyśmy go nie wznawiać? Czy mamy się wstydzić przeszłości okresu międzywojnia? Nie. Był to przecież okres wzrastania, bez którego nie byłoby naszej dzisiejszej prężności narodowej. Dlatego, jeśli z różnych względów dokonuje się jakiejś zmiany, niech to będzie zmiana, która nie narusza naszej tożsamości, szczególnie znaczącej w przypadku krzyża. Krzyż odnosi się do najwyższych wartości zarówno religijnych, jak i narodowych. W sytuacjach ważnych dla narodu zawsze byliśmy przy krzyżu wszyscy, niezależnie od naszego zaangażowania w czynności religijne lub kościelne. Nie galopujmy, że tak powiem, z taką ogromną laicyzacją. Nawet w krajach zlaicyzowanych, takich jak Francja, nikt nie zmienia w nazwie odznaczenia słowa "krzyż". Nazwa taka jest w pełni doceniana. Dlatego, jeśli można prosić komisję, niech komisja nie wprowadza tych zmian i ich nam nie proponuje, bo czasami, a nawet bardzo często, okazuje się, że lepsze jest wrogiem dobrego. Dowiedzieliśmy się od pana ministra, że to przyjęli posłowie wszystkich orientacji w Sejmie, co jest wiadome rządowi. Nie bądźmy więc nadgorliwi i nie róbmy precedensu polegającego na tym, że będziemy w uchwale amputować wyraz "krzyż". Wyraz ten dodaje splendoru, jest znaczący również w innych państwach, więc nie będzie przeszkadzał w naszych kontaktach międzynarodowych. Przyjmijmy sejmową wersję, zrezygnujmy z tego ucinania, z tej amputacji wyrazu "krzyż". Nie twórzmy jakiegoś Orderu Niepodległości. Niepodległość naszą wywalczył przy krzyżu cały naród polski. Na przykład, Drodzy Państwo, Michał Landy bronił krzyża w czasie manifestacji na Rynku Starego Miasta przed powstaniem w 1861 r. Gdy bernardyn, który niósł krzyż, padł pod kulami, wtedy Michał Landy, chłopak żydowski, wziął ten krzyż, a następnie sam padł od kul. Jeśli chodzi o niepodległość, to krzyż jest dla nas znakiem uniwersalnym. O to apeluję.

Ostatnia kwestia, bardzo ważna, którą podniósł pan senator Jan Rulewski. Może jeszcze nie zagroziła nam inflacja czy nawet dewaluacja odznaczeń, ale już coś się w tej materii dokonuje i nie możemy do tego dopuścić. Przecież w państwie carskim celowo dawano ordery świętego Stanisława. Ordery te tak się zdewaluowały, że po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. nigdy nikt nie podniósł potrzeby, mimo kultu świętego Stanisława, patrona Polski, odtworzenia tego orderu jako krzyża i jako odznaczenia państwowego. Wiedzieliśmy bowiem jak zbrukano ten order poprzez nadawanie go na prawo i lewo, każdemu kto służył władzy carskiej. Dlatego prosiłbym o wzięcie pod uwagę sugestii pana senatora Rulewskiego. A tak pro futuro, na przyszłość, jeśli chodzi o komisję, warto, żebyśmy nie działali automatycznie. W niektórych wypadkach nasze działania są zbyt oryginalne, oględnie mówiąc, za bardzo idą do przodu, nadmiernie wybiegają przed szereg działań naszych kolegów posłów, działań Sejmu. Bądźmy Senatem, izbą refleksji, i zaakceptujmy to, co Sejm przyjął. Skończyłem, Panie Marszałku. Dziękuję.

 

 

---