(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram sześćdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Przemysława Błaszczyka oraz senatora Andrzeja Szewińskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Przemysław Błaszczyk. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 8 lipca 2010 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, a także do ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie informacji niejawnych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2011".

8. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.

10. Informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2009 r.

11. Powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

12. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Informuję, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach - punkt trzeci porządku obrad - dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku senackim nr 933. Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność w czasie rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę inicjatywę.

Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki - i rozpatrzenie go jako punktu ósmego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty - i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego; sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Krzysztofa Zaręby - i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Przypominam, że po przedstawieniu sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach - punkt trzeci - przystąpimy do głosowania nad uzupełnieniem porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Informuję, że pozostałe głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 915, a sprawozdania komisji w drukach nr 915A, 915B i 915C.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która obradowała w dniu 14 lipca bieżącego roku, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o ochronie informacji niejawnych - druk senacki nr 915. Ustawa ta stanowi nowe, całościowe uregulowanie problematyki ochrony informacji niejawnych. Uchyla dotychczasową ustawę z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych. Celem nowej ustawy jest unowocześnienie i usprawnienie funkcjonującego w Polsce systemu ochrony tych informacji.

Konsekwencją nowej ustawy powinno być ograniczenie liczby informacji niejawnych, uelastycznienie zasad ich przetwarzania oraz zniesienie zbędnych restrykcji, zwłaszcza w odniesieniu do informacji o niskich klauzulach, zachowane zostaną zaś wysokie standardy ochrony informacji o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa interesów państwa. Proponowane zmiany zmierzają więc w kierunku dostosowania obowiązujących w Polsce przepisów do reguł i praktyki obowiązującej w instytucjach Unii Europejskiej i w innych krajach członkowskich UE. Ma to szczególne znaczenie w kontekście objęcia przez Polskę prezydencji w Radzie Unii Europejskiej w 2011 r.

W porównaniu z dotychczasowym stanem prawnym w tej ustawie zrezygnowano z dwustopniowego systemu definiowania informacji niejawnych oraz z archaicznego podziału tych informacji na tajemnicę państwową i służbową. Zrezygnowano też z rozbudowanych, w praktyce całkowicie lekceważonych, wykazów informacji mogących stanowić tajemnicę państwową i zawarto definicje klauzul tajności w treści ustawy, jednoznacznie zobowiązując wytwórców informacji do kierowania się tymi definicjami w trakcie nadawania klauzul. Analogiczne rozwiązania obowiązują w zdecydowanej większości krajów Europy Zachodniej.

Zgodnie z projektowanymi definicjami klauzul tajności ochronie określonej przepisami ustawy będą podlegać tylko takie informacje, których ujawnienie przyniosłoby szkody bezpieczeństwu lub interesom państwa. Najwyższe klauzule tajności będą mogły być nadawane wyłącznie w przypadku, gdy ujawnienie danej informacji przyniosłoby poważne szkody obronności, polityce międzynarodowej, podstawowym interesom gospodarczym państwa albo czynnościom operacyjno-rozpoznawczym uprawnionych służb. W ten sposób część informacji do tej pory opatrywanych najwyższymi klauzulami powinna być klasyfikowana jako poufne lub zastrzeżone, gdyż te klauzule również będą się odnosić do bezpieczeństwa i interesów państwa. Ochrona przewidziana dla informacji niejawnych nie będzie obejmować informacji dotyczących prawnie chronionych interesów obywateli i jednostek organizacyjnych, gdyż o ochronie tej informacji stanowią inne ustawy. Ta zmiana będzie miała duże znaczenie w procesie uproszczenia systemu ochrony informacji niejawnych i radykalnego zmniejszenia ich liczby. Powinna też doprowadzić do redukcji liczby jednostek organizacyjnych przetwarzających informacje niejawne, a co za tym idzie, do oszczędności budżetowych.

Wprowadzono jedną krajową władzę bezpieczeństwa, odpowiedzialną za ochronę informacji niejawnych wymienianych z NATO i Unią Europejską. Funkcję tę będzie pełnił szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W zdecydowanej większości krajów NATO i Unii Europejskiej funkcję krajowej władzy bezpieczeństwa pełni tylko jedna instytucja. Nowy model powinien skutecznie zlikwidować mankamenty dotychczasowego rozwiązania polegającego na równoległym pełnieniu tej funkcji przez szefów ABW i SKW. Mankamenty te związane były z funkcjonowaniem w obu sferach odmiennych standardów ochrony informacji otrzymywanych z zagranicy oraz z reprezentowaniem Polski przez dwie równorzędne delegacje w różnych gremiach międzynarodowych. Zadania krajowej władzy bezpieczeństwa wobec podmiotów sfery wojskowej będą wykonywane przez szefa ABW za pośrednictwem szefa SKW. Projekt jednoznacznie określa właściwość ABW i SKW, odnosząc kompetencje SKW wyłącznie do Sił Zbrojnych RP oraz jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej. Powinno to wyeliminować zjawisko prowadzenia przez obie służby czynności wobec tych samych podmiotów, zwłaszcza w obszarze bezpieczeństwa przemysłowego.

Zniesiono obowiązek prowadzenia postępowań sprawdzających wobec osób, które mogą uzyskać dostęp do informacji niejawnych o klauzuli "zastrzeżone". Projekt ustawy przewiduje bardzo istotne zmiany dotyczące zasad stosowania środków ochrony fizycznej informacji niejawnych. Zmiany te mają na celu wprowadzenie zasad racjonalnego stosowania metod i środków służących ochronie informacji niejawnych stosownie do klauzul tajności oraz zasad zarządzania ryzykiem. Zmiany zmierzają do złagodzenia wymagań dla podmiotów dysponujących wyłącznie informacjami o niskich klauzulach tajności, pozostawiając wysokie wymagania w razie zabezpieczania informacji oznakowanej klauzulą "ściśle tajne" lub "tajne".

Zniesiono obowiązek organizowania kancelarii tajnych w jednostkach organizacyjnych, w których przetwarzane są informacje niejawne o klauzuli "poufne". Wychodząc naprzeciw postulatom przedsiębiorców i małych jednostek organizacyjnych, na przykład samorządowych, dopuszczono możliwość zorganizowania kancelarii tajnej obsługującej kilka jednostek.

W znacznym stopniu unowocześniono przepisy dotyczące bezpieczeństwa teleinformatycznego. Wprowadzono zasadę, że akredytacji bezpieczeństwa teleinformatycznego dla systemów przetwarzających informację oznaczoną klauzulą "zastrzeżone" będzie udzielał kierownik jednostki organizacyjnej. Określono termin sześciu miesięcy, a w wyjątkowych przypadkach dwunastu miesięcy, na udzielenie bądź odmowę udzielenia akredytacji. Stwierdzono, że kluczowe znaczenie dla ochrony systemów teleinformatycznych ma szacowanie ryzyka dla bezpieczeństwa informacji niejawnych oraz zarządzanie tym ryzykiem.

W projekcie ustawy odstąpiono od określania z góry okresów obowiązywania klauzuli tajności na rzecz możliwości zniesienia lub zmiany klauzuli w przypadku ustania lub zmiany ustawowych przesłanek ochrony. Analogicznie do rozwiązań przyjętych w strukturach Unii Europejskiej został wprowadzony obowiązek przeglądu wszystkich wytworzonych dokumentów niejawnych raz na pięć lat. Jeżeli przegląd taki wykaże, że brak przesłanek do dalszej ochrony informacji na określonym poziomie, to powinna nastąpić zmiana lub zniesienie nadanej klauzuli.

Na większą elastyczność obowiązującego systemu będzie też miała wpływ możliwość określenia z góry, niezależnie od klauzuli, daty lub wydarzenia, po którym nastąpi zniesienie lub zmiana klauzuli tajności, a także możliwość odrębnego klauzulowania poszczególnych części dokumentu - nie tylko załączników, ale nawet poszczególnych akapitów.

W przypadku stwierdzenia rażącego zawyżania lub zaniżania klauzuli tajności odbiorca dokumentu będzie mógł odwołać się od decyzji wytwórcy do ABW lub SKW, a w przypadku sporu z jedną z tych służb - do prezesa Rady Ministrów. W dotychczasowym systemie odbiorca mógł tylko apelować do wytwórcy o zmianę nieprawidłowej klauzuli. Ta możliwość powinna wpłynąć na ograniczenie liczby przypadków bezpodstawnego zawyżania klauzuli tajności.

W projekcie ustawy doprecyzowano przepisy dotyczące kontroli zabezpieczenia informacji niejawnych. Uzupełniono zakres kontroli o możliwość żądania udostępnienia systemów teleinformatycznych nieprzeznaczonych do przetwarzania informacji niejawnych, ale wyłącznie w przypadku uprzedniego ustalenia okoliczności wskazujących na przetwarzanie w tych systemach informacji niejawnych.

Nowym rozwiązaniem jest wprowadzenie kontroli prezesa Rady Ministrów nad prawidłowością postępowań sprawdzających prowadzonych przez ABW i SKW. Zwiększenie kontroli nad działaniami służb powinno mieć pozytywny wpływ na podwyższenie standardów postępowań i być gwarancją respektowania praw osób sprawdzanych.

Istotnie rozszerzono zakres stosowania kodeksu postępowania administracyjnego w postępowaniach sprawdzających. Wprowadzono zawity termin na przeprowadzenie kontrolnego postępowania sprawdzającego. Termin dwunastu miesięcy staje się terminem zawitym, a postępowanie kontrolne niezakończone w tym terminie zostaje umorzone z mocy prawa.

Wprowadzono zasadę prowadzenia przez ABW lub SKW postępowań sprawdzających wobec wszystkich kierowników jednostek organizacyjnych, również w przypadku klauzuli "poufne", aby uniknąć sytuacji, w której pełnomocnik ochrony będzie prowadził postępowanie sprawdzające wobec swojego pracodawcy.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 14 lipca bieżącego roku wniosła do ustawy szereg poprawek, określonych w druku senackim nr 915A. Poprawki mają charakter porządkowy i uściślający oraz poprawiają redakcję ustawy.

Między innymi w art. 1 ust. 1, określającym przedmiotowy zakres ustawy, użycie przed wyliczeniem punktów wskazujących na ten zakres słów "w szczególności" sugerowało, że jest to wyliczenie przykładowe. Dlatego zastąpiono je słowami "to jest", które jednoznacznie określają, że ustęp ten podaje kompletną informację o zakresie spraw uregulowanych ustawą.

W art. 6, 8 i 24 usunięto powoływanie się na konieczność przestrzegania przepisów ustawy i wydanych na jej podstawie rozporządzeń, gdyż zastrzeżenia, zgodnie z którymi należy stosować przepisy tej ustawy i aktów wykonawczych do niej, są normatywnie zbędne.

W art. 15 ust. 1, określającym zadania pełnomocnika ochrony, uściślono pkt 7 mówiący o prowadzeniu postępowań sprawdzających. Nadano mu brzmienie "prowadzenie zwykłych postępowań sprawdzających", gdyż w zakresie zadań pełnomocnika znajdują się wyłącznie zwykłe postępowania sprawdzające. Postępowania poszerzone są prowadzone przez służby.

W art. 19 ust. 2 pkt 3, mówiącym o prowadzeniu szkoleń, wyraz "organizuje" zastąpiono wyrazem "przeprowadza", aby ujednolicić stosowane pojęcia, ponieważ we wszystkich innych przepisach dotyczących szkoleń mówi się o ich przeprowadzaniu.

W art. 58 ust. 2 skreślono wyrazy "w szczególności", aby jednoznacznie określić, że katalog danych, które powinny znaleźć się w kwestionariuszu bezpieczeństwa przemysłowego, zawartym w rozporządzeniu wydanym na podstawie tego artykułu, jest katalogiem zamkniętym.

W art. 71 ust. 3 zmieniono przepis, aby wskazać, że umowę związaną z dostępem do informacji niejawnych zawiera jednostka organizacyjna, a nie jej kierownik, jak wynikało to z dotychczasowego brzmienia.

Skreślono art. 89, uchylający art. 19 ust. 2 i 3 ustawy z dnia 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Były to jedyne obowiązujące przepisy tej ustawy, która utraciła moc z dniem 1 lipca 1996 r., zgodnie z art. 56 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Aby uchylić pozostawione w mocy przepisy starej ustawy, trzeba również uchylić przepis, na podstawie którego zachowano w mocy uchylone przepisy. Dlatego też po art. 187 dodano nowy artykuł uchylający zarówno art. 19 ust. 2 i ust. 3 ustawy z dnia 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, jak i art. 56 ust. 1 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

W art. 98 uwzględniono nowe brzmienie art. 33 ustawy o kontroli skarbowej nadane ustawą z dnia 25 czerwca 2010 r. o zmianie ustawy o kontroli skarbowej. Po art. 101 dodano nowy artykuł, harmonizując art. 20d i art. 20j ustawy z dnia 22 czerwca 1995 r. o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej z nowymi rozwiązaniami ustawy o ochronie informacji niejawnych. Dodano nowy artykuł po art. 140, harmonizując art. 22 ust. 1 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej z nowymi rozwiązaniami ustawy o ochronie informacji niejawnych. Skreślono art. 178, zmieniając przepis przejściowy ustawy z dnia 29 kwietnia 2010 r. o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

W art. 187 ust. 1 ogólny przepis, pozostawiający w mocy na okres do dwunastu miesięcy przepisy wykonawcze wydane na podstawie dotychczasowej ustawy o ochronie informacji niejawnych, zastąpiono przepisem precyzyjnie określającym, które akty wykonawcze zachowują moc oraz przez jakie akty zostaną zastąpione.

W załączniku do ustawy w instrukcji dotyczącej wypełniania ankiety bezpieczeństwa osobowego dodano nowy punkt precyzujący, iż informacje o odsetkach od lokat bankowych i rachunkach bankowych należy podawać także wtedy, gdy dotyczą lokat oraz rachunków w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz w bankach zagranicznych.

W załączniku do ustawy we wzorze ankiety w części III dotyczącej danych dotyczących historii życia zawodowego i osobistego poprawiono pkt 1, który w dotychczasowym brzmieniu był sformułowany w czasie teraźniejszym i odnosił się do aktualnego zatrudnienia lub prowadzenia działalności gospodarczej, oraz to, co powielał z pktu 18 części I ankiety. Zgodnie z zakresem części III sformułowano brzmienie pktu 1 w czasie przeszłym, tak aby odnosił się on do zatrudnienia lub prowadzenia działalności gospodarczej w przeszłości. Równocześnie poprawiono nagłówki rubryk znajdujących się pod tym punktem, zapisując daty zatrudnienia lub prowadzenia działalności gospodarczej "od do", zamiast nieprecyzyjnego określenia "od kiedy", zastąpiono także nagłówek "zajmowane stanowisko" słowami "ostatnio zajmowane stanowisko", aby uniknąć konieczności wypisywania kilku lub kilkunastu rubryk w przypadku każdego poprzedniego miejsca zatrudnienia.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Do proponowanych przez komisję poprawek o charakterze techniczno-redakcyjnym wkradła się jedna pomyłka, rzutująca na treść merytoryczną. W art. 58 w dotychczasowym brzmieniu ust. 1 - "sprawdzenia przedsiębiorcy i osób przeprowadza się" - doprecyzowano zapis poprzez wskazanie, o jakie osoby chodzi, nadając przepisowi brzmienie: "sprawdzenie przedsiębiorcy i osób wymienionych w art. 57 ust. 3 przeprowadza się". Tymczasem sprawozdanie to dotyczy nie tylko osób wymienionych w art. 57 ust. 3 posiadających lub ubiegających się o poświadczenie bezpieczeństwa, ale przede wszystkim osób wymienionych w art. 57 ust. 2 pkt 4, dotyczącym wszystkich osób wchodzących w skład organów zarządzających i kontrolnych, przedsiębiorców oraz osób działających z ich upoważnienia, w tym także osób niekontrolowanych, przedsiębiorców oraz osób działających z ich upoważnienia posiadających i ubiegających się o poświadczenie bezpieczeństwa, na przykład cudzoziemców mieszkających w Polsce. Dlatego też zasadne byłoby skreślenie w zmienionym przepisie odwołania do ust. 3 i pozostawienie go w brzmieniu "sprawdzenie przedsiębiorcy i osób wymienionych w art. 57 przeprowadza się". W związku z tym wnoszę do art. 57 ust. 1 następującą poprawkę. W art. 58 ust. 1 wyrazy "sprawdzenia przedsiębiorcy i osób przeprowadza się" zastępuje się wyrazami "sprawdzenie przedsiębiorcy i osób wymienionych w art. 57 przeprowadza się". Jak widać, obecna poprawka różniłaby się od zaproponowanej w druku tym, że w poprawce dwudziestej szóstej w ppkcie a trzeba byłoby skreślić słowa "ust. 3" po słowach "art. 57". I taką poprawkę wnoszę. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, uprzejmie przekazuję tę poprawkę. Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Macieja Grubskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej mam przyjemność przedstawić opinię do rządowego projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Komisja, rozpatrując ustawę, skoncentrowała się nie tylko na obszarze dotyczącym szeroko rozumianej obrony narodowej. W ocenie komisji założeniem rządu było uzyskanie dokumentu maksymalnie efektywnego, a zarazem prostego i elastycznego w sferze jego stosowania i egzekwowania.

Dotychczasowe zasady regulacji ochrony informacji niejawnych były zawarte w ustawie z dnia 22 stycznia 1999 r. Jak podają źródła, ustawa ta w trakcie swojego obowiązywania doczekała się dwudziestu trzech nowelizacji. Nowelizacje te miały różny charakter i ciężar gatunkowy. Ustawa ta powstała w okresie, w którym wystąpiła potrzeba unifikowania przepisów w tym zakresie między innymi z takimi strukturami, jak Sojusz Północnoatlantycki. W ocenie rządu upływ ponad dziesięciu lat wpłynął na jej aktualność i funkcjonalność. Dotyczy to takich dziedzin naszego życia, w których postęp, zmiany następują bardzo szybko, chodzi o nowe technologie, szczególnie z dziedziny teleinformatyki. Należy tu również podkreślić, że wzorce światowe, na podstawie których tworzono naszą ustawę z 1999 r., uległy modyfikacjom w roku 2002.

Ważną motywacją przy projektowaniu wyżej wymienionej ustawy jest nasza przyszłoroczna prezydencja, a co za tym idzie, konieczność dopasowania naszego prawa i praktyki jego stosowania do zasad przyjętych w Unii Europejskiej. Zasadą po wejściu w życie ustawy będzie elastyczniejsze podejście do stosowania ochrony informacji o niskich klauzulach tajności, co daje szersze możliwości szybkiego wykorzystywania tych informacji w ramach prac struktur europejskich. Dalsze nowelizowanie ustawy nie miało więc sensu. Podjęto decyzję o wypracowaniu nowego dokumentu. Jego istotą ma być takie unormowanie systemu ochrony informacji niejawnych, aby uzyskać maksymalną efektywność, a jednocześnie prostotę i elastyczność funkcjonowania.

Twórcy ustawy w efekcie swojej pracy nie mogli jednak dopuścić do uszczerbku w odniesieniu do bezpieczeństwa i ochrony informacji niejawnych. Chciano odstąpić od dzisiejszego wymogu, według którego nadaje się klauzulę tajności wielkiej liczbie informacji, które w dzisiejszej ocenie takiej ochrony nie wymagają. Problemem jest też nagminne podwyższanie klauzul tajności, co z dzisiejszego punktu widzenia nie jest uzasadnione, choć w stosowaniu obecnego prawodawstwa można również odnaleźć przypadki nienadawania klauzul ważnym informacjom. Powodem może być potrzeba ich szybkiego przetwarzania i przekazywania odbiorcy.

W nowym dokumencie zrezygnowano z podziału informacji niejawnych na tajemnice państwowe i służbowe. Podstawową zasadą będzie ochrona tylko tych informacji, których ujawnienie przyniosłoby szkodę interesom naszego państwa. Zasadą ma być również rozszerzenie zakresu dostępu do informacji publicznej. W ustawie tworzy się i rozwija zasady zarządzania ryzykiem przy określeniu wymogów bezpieczeństwa fizycznego i teleinformatycznego. Racjonalizacja ta spowoduje dopasowanie środków ochrony do liczby i wagi informacji oraz do rzeczywistego poziomu zagrożeń.

Przejdę teraz do poszczególnych zapisów ustawy. W rozdziale 1 w art. 2 do używanych pojęć dopisano dotychczas pominięte. Chodzi tu o spółdzielnie i inne jednostki działające na podstawie odrębnych ustaw. Zapisano definicję przetwarzania informacji niejawnych, co umożliwi pomijanie zapisów różnych czynności wykonywanych wobec informacji niejawnych.

W rozdziale 2 umieszczono klasyfikację informacji niejawnych, zawierając w niej nowe definicje informacji, oznaczone odpowiednimi klauzulami.

I tak stosowanie klauzuli "ściśle tajne" zostało ograniczone do nielicznych informacji, których ujawnienie spowodowałoby wyjątkowo poważne szkody dla Polski, a których istota dotyczy polityki międzynarodowej, obronności państwa, czynności operacyjno-rozpoznawczych służb wywiadu i kontrwywiadu bądź mają one bezpośrednie znaczenie dla niepodległości lub porządku konstytucyjnego Polski.

Klauzulę "tajne" będzie się nadawać informacjom, których ujawnienie spowodowałoby poważne szkody dla państwa w obszarze polityki międzynarodowej, obronności, ochrony suwerenności lub porządku konstytucyjnego, interesów gospodarczych państwa oraz działań operacyjno-rozpoznawczych określonych służb.

Klauzulę "poufne" nadaje się, jeżeli ujawnienie informacji spowoduje szkodę dla Polski w obszarze polityki zagranicznej, utrudni realizację przedsięwzięć obronnych lub negatywnie wpłynie na zdolność bojową sił zbrojnych Rzeczypospolitej, zakłóci porządek publiczny lub zagrozi bezpieczeństwu obywateli, utrudni wykonywanie zadań przez służby lub instytucje odpowiedzialne za ochronę bezpieczeństwa bądź podstawowych interesów Rzeczypospolitej, zagrozi stabilizacji systemu finansowego Polski lub wpłynie niekorzystnie na funkcjonowanie gospodarki narodowej.

Klauzulę "zastrzeżone" nadawać się będzie w sytuacjach, gdy nie zastosowano wyższych klauzuli tajności, a nieuprawnione ujawnienie informacji może szkodliwie wpłynąć na wykonywanie przez organy władzy publicznej zadań z zakresu obrony narodowej, polityki zagranicznej i bezpieczeństwa publicznego.

W art. 7 rozdziału 2 odniesiono się do informacji, które będą podlegać ochronie bez względu na upływ czasu, zaś zniesienie w ich przypadku klauzuli tajności nie będzie możliwe. Do takich informacji zaliczono dane mogące identyfikować funkcjonariuszy, żołnierzy lub pracowników służb instytucji uprawnionych do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Przepis ten, co ważne, dotyczy też osób udzielających pomocy w wykonywaniu tych czynności.

Istotne zapisy zawarte są w art. 9 omawianego rozdziału. Zgodnie z nimi istnieje możliwość odwołania się do prezesa Rady Ministrów w przypadku sporu z ABW lub SKW co do nadania klauzuli tajności. Do tej pory można było tylko apelować o zmianę nieprawidłowej klauzuli.

W art. 11 wprowadza się instytucję jednej krajowej władzy bezpieczeństwa odpowiedzialnej za ochronę informacji niejawnych wymienianych z NATO i Unią Europejską. Do tej pory odmienne standardy ochrony informacji w wojsku i sferze cywilnej powodowały, że szefowie ABW i SKW równolegle pełnili funkcję krajowej władzy bezpieczeństwa. Obecnie funkcję tę będzie pełnił szef ABW, zaś jej zadania wobec podmiotów wojskowych będą wykonywane za pośrednictwem szefa SKW. W kompetencjach szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego pozostanie prowadzenie postępowań sprawdzających, wydawanie poświadczeń, świadectw i certyfikatów w odniesieniu do samego wojska, zaś szef ABW będzie zapewniał jednolitość i zgodność systemu ochrony informacji niejawnych z odpowiednimi przepisami bezpieczeństwa organizacji międzynarodowych.

Wprowadza się zasadę, że obowiązek organizacji kancelarii tajnej będą miały jedynie jednostki organizacyjne dysponujące informacjami oznaczonymi klauzulami "ściśle tajne" lub "tajne". Zasadę obiegu informacji niejawnych oznaczonych klauzulą "poufne" będzie określał kierownik jednostki organizacyjnej. W przypadku sieci teleinformatycznej warunkiem wydania świadectwa bezpieczeństwa jest dokonanie pozytywnej oceny dokumentacji bezpieczeństwa teleinformatycznego. Ważną możliwością jest odstąpienie od audytu bezpieczeństwa akredytacji przez ABW lub SKW w przypadku systemów przetwarzających informacje o klauzuli "poufne". Wprowadza się termin sześciu miesięcy na udzielenie bądź odmowę udzielenie akredytacji, w przypadkach skomplikowanych może być on wydłużony maksymalnie o kolejnych sześć miesięcy.

W ustawie wskazano, że najistotniejszym elementem dokumentu dotyczącego szczególnych wymagań bezpieczeństwa jest ocena ryzyka w przypadku bezpieczeństwa informacji niejawnych oraz zarządzanie tym ryzykiem. Szacowanie ryzyka jest podstawowym działaniem, jakie należy przeprowadzić przed przystąpieniem do sporządzania dokumentacji bezpieczeństwa. Powinien być to proces stale prowadzony przez podmioty przetwarzające informacje niejawne. W przepisach przejściowych ustawy zawarto obowiązek przeprowadzania w ciągu trzech lat przeglądu wszystkich materiałów wytworzonych na podstawie starej ustawy. Celem tych działań jest ewentualna zmiana lub zniesienie klauzuli tajności. Wszystkie poświadczenia, zaświadczenia i świadectwa wydane na podstawie poprzedniej ustawy zachowują ważność na okres, na który zostały wydane. Załącznikiem do omawianej ustawy jest zmodyfikowana ankieta bezpieczeństwa. Nie ma tam pytań, na które odpowiedzi nie miałyby istotnego znaczenia dla dawania rękojmi i zachowania tajemnicy przez sprawdzaną osobę. Doprecyzowano też inne pytania bądź je zmodyfikowano.

Omawiana ustawa wprowadza efektywniejsze mechanizmy do systemu ochrony informacji niejawnych, uwzględniające zmiany i postęp technologiczny; dopasowuje rozwiązania do obecnie obowiązujących w NATO i Unii Europejskiej; zapewnia spójne i jednolite rozwiązania.

Szanowny Panie Marszałku, senacka Komisja Obrony Narodowej zajmowała się tą ustawą w dniu 15 lipca bieżącego roku. Komisja zaakceptowała sześćdziesiąt jeden poprawek do ustawy.

Poprawka pierwsza. W art. 1 ust. 1 wyrazy "w szczególności" zastępuje się wyrazami "to jest".

Poprawka druga. W art. 1 w ust. 2 w pkcie 6 wyrazy "o zawarcie umowy lub wykonujących umowy związane z dostępem do informacji niejawnych" zastępuje się wyrazami "o zawarcie umów związanych z dostępem do informacji niejawnych lub wykonujących takie umowy".

Poprawka trzecia. W art. 1 w ust. 3 skreśla się wyrazy "z zastrzeżeniem art. 5".

Poprawka czwarta. W art. 6 w ust. 2 skreśla się wyrazy "w sposób określony w ustawie".

Poprawka piąta. W art. 8...

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej. Czy jest sens  czytania wszystkich sześćdziesięciu poprawek? My to widzimy w druku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, sprawozdawca przedstawia sprawozdanie z pracy komisji i to od niego zależy, jak ono będzie obszerne.

(Senator Maciej Grubski: Szanowny Panie Marszałku, uwzględnię sugestię pana senatora Bendera. Poprawki zawarte są w druku...)

Panie Senatorze Sprawozdawco, może proszę omówić istotne poprawki. Chodzi nie tyle o informacje o  poprawkach, co o informacje o ich skutkach. Proszę powiedzieć, o co w nich chodzi.

(Głos z sali: Ile jest poprawek? Sześćdziesiąt cztery?)

(Senator Maciej Grubski: Sześćdziesiąt jeden.)

Proszę przedstawić najważniejsze poprawki, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Senator Maciej Grubski:

Panie Marszałku, te poprawki w dużej części mają charakter doprecyzowujący, więc myślę, że nie ma sensu... Przychylając się do sugestii pana senatora Bendera, zaprzestanę omawiania poprawek zawartych w druku.

Komisja w dniu 15 lipca przeprowadziła głosowanie. Dwóch senatorów głosowało za ustawą, trzech wstrzymało się od głosu. Bardzo proszę w imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować dotychczasowym sprawozdawcom, zwłaszcza panu senatorowi Meresowi, za bardzo szczegółowe i obiektywne przedstawienie wielu walorów ustawy. Muszę powiedzieć, że ustawa jest bardzo rozległa. Kiedy nad nią pracowałem, ogarniało mnie przerażenie, że będę musiał to wszystko zreferować. Ale na szczęście zostało to już w dużej mierze uczynione, więc moja rola jest znacznie uproszczona. Chciałbym też podkreślić, że Biuro Legislacyjne przedstawiło zestaw bardzo szczegółowych poprawek, z których wszystkie praktycznie zostały przyjęte w porozumieniu z rządem. Ja nawiążę do samego, że tak powiem, ducha ustawy i powiem o wątpliwościach, jakie ta ustawa może budzić.

Z uznaniem odnoszę się do tego, że zamiast dwudziestu trzech nowelizacji będziemy mieli nową ustawę. Mimo wszystko nad ustawą łatwiej się pracuje niż nad punktowo wprowadzanymi zmianami. Chyba nadszedł najwyższy czas, żeby się tą sprawą zająć.

Jak już mówiłem, ustawa jest ogromna. Zawiera siedemdziesiąt trzy nowe, że tak powiem, artykuły, sto pięć artykułów nowelizujących przepisy innych ustaw i jedenaście artykułów dotyczących przepisów przejściowych i końcowych. Razem artykułów jest sto osiemdziesiąt dziewięć. I ankieta bezpieczeństwa osobowego. A więc tak przedstawia się obszar, w którym się poruszamy.

Myślę, że przede wszystkim należy zwrócić uwagę na jeden bardzo podstawowy problem. Musimy tu budować pewnego rodzaju kompromis. Ustawa o ochronie informacji niejawnych stanowi ograniczenie uprawnień konstytucyjnych obywateli wynikających z art. 61 konstytucji. Trzeba powiedzieć, że nasz zwyczaj jest dosyć specyficzny, bo gdzie indziej, na przykład w Ameryce, tworzy się Freedom of Information Act określający uprawnienia obywateli do dostępu do informacji. To jest bardzo precyzyjny, ogromny dokument. Jeżeli mają państwo trudności z dostępem do tego, to ja chętnie pożyczę. To jest zresztą bardzo dobry dokument. Podobnie jest w Szwecji, gdzie istnieje ustawa konstytucyjna regulująca problem dostępu obywateli do informacji. No u nas to wygląda inaczej, ponieważ ustawa o dostępie do informacji jest praktycznie niestosowana, tak sobie funkcjonuje, coś tam uruchomiła, ale raczej na szczeblu samorządu niż w przypadku dostępu regulacji do informacji, które rzeczywiście mogą obywateli interesować. Jak powiedziałem, ta ustawa jest mało stosowana, ale równolegle funkcjonuje trzydzieści jeden ustaw, tyle naliczyłem, ograniczających prawo dostępu obywateli do różnych informacji. I tak to trwa.

Ale, proszę państwa, być może taka jest polska specyfika, że jakoś bardzo się tym nie przejmujemy. No nie widać tutaj szczególnego zainteresowania tym tematem mediów, które w zasadzie powinny być tym zainteresowane, bo to dotyczy obszaru, na którym działamy. Ale widocznie jest to taka sytuacja, że w razie czego może się ukazać jakiś tam przeciek, potem prokuratura otworzy śledztwo i będzie przez następne lata dochodziła... No i oczywiście nie dojdzie, skąd ten przeciek pochodził. Tak więc to jest taka nasza, polska specyfika.

Teraz druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Tu, szczególnie jeśli chodzi o kwestie, powiedziałbym, ekonomiczne, ustawa w jakiś sposób wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, bo tak się składa, że roztoczenie opieki nad informacjami niejawnymi nie odbywa się darmo... Strzeżenie tajemnicy w dokumentach, informacji, które następnie, co się bardzo często zdarza - a nawet nie następnie, tylko wcześniej - ukazują się w prasie, po prostu nie bardzo ma sens. Stąd wprowadzenie tych czterech kategorii tajemnicy państwowej w moim przekonaniu jest całkowicie rozsądne i uzasadnione. I myślę, że tworzenie kolejnych ciał, które miałyby się tym zajmować, nie jest tym, na co powinniśmy w tej chwili wydawać pieniądze.

W dalszym ciągu pozostaje kwestia, z której, wydaje mi się, nasze służby nie zdają sobie do końca sprawy, a którą należałoby uwzględnić i z której należałoby zdać sobie sprawę. Chodzi o to, że służby specjalne, policja, wymiar sprawiedliwości muszą pracować w obszarze pewnych informacji niejawnych i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę również z tego, że powiększenie obszaru informacji niejawnych, powiększenie obszaru informacji objętych różnymi klauzulami tajności po prostu ogranicza, proszę państwa, efektywność funkcjonowania tych służb. I to jest, że tak powiem, fakt eksperymentalny. Myślę, że w tej chwili w służbach mało jest osób, które oglądają w IPN akta spraw operacyjnego rozpracowania. Ja akurat do takich osób należę i te akta oglądałem. Proszę państwa, problem polega na tym, że działalność operacyjna zawiera pewne elementy mozaiki i ta cała mozaika jest w tych aktach. Na szczęście SB nie zdawało sobie sprawy z tego, jaka jest ta mozaika, jak ona wygląda, i to znakomicie zwiększało efektywność naszych działań i nasze bezpieczeństwo. Taka jest prawda. Jeżeli nie można... Informacja jest, że tak powiem, pewnym nerwem współpracy. Jeśli my tę informację sparaliżujemy, to system nerwowy przestanie funkcjonować, zespół jako taki przestanie funkcjonować. Tak więc apeluję, żeby tę sprawę przeanalizować, bo potem dzieje się u nas tak, że powstają... Wszczyna się potem jakieś dziwne dochodzenia dotyczące przecieków, dotyczące naruszenia tajemnicy, rozbijające po prostu te funkcjonujące zespoły, które przecież w jakiś sposób muszą się porozumiewać. Taki los spotkał na przykład CBA i w moim przekonaniu jest to działanie zdecydowanie negatywne. Tak że tutaj zdrowy rozsądek i wyważenie pomiędzy brakiem tajemnicy i tajemnicą, która obejmuje wszystko i nie pozwala ludziom pracować, są niezwykle istotne.

Proszę państwa, jakie wątpliwości mieliśmy w komisji? Pierwszą i najpoważniejszą wątpliwość - ja potem osobiście będę wnosił w tej sprawie poprawkę - budził art. 5 i zawarta w nim definicja tajności, sposób klauzulowania. Proszę państwa, trzeba uznać, że odróżnienie wyjątkowo poważnej szkody, którą obejmuje klauzula "ściśle tajne", od poważnej szkody charakteryzującej informacje tajne czy szkody charakteryzującej informacje poufne, jest w ogromnej mierze kwestią gustu lub populistycznego systemu wartości. I niewiele więcej możemy tutaj powiedzieć. Ta możliwość odwoływania się, obniżania klauzuli została wprowadzona, tylko w jaki sposób przekonywać kogoś, co jest poważne, co nie jest poważne, a co jest zwykłą szkodą. Tak więc wydaje mi się, że tutaj bardzo poważnym błędem jest usunięcie załącznika nr 1, który obowiązywał w ustawie z 1996 r. Tam w sposób dosyć jasny były wymienione dziedziny życia, którym można nadawać określone klauzule tajności. Jeżeli pieczątka "tajne" nie dotyczyła konkretnej dziedziny życia, to była to kwestia niewątpliwa i można było w tym momencie bardzo ostro protestować: proszę państwa, ta pieczątka jest tu nielegalnie, ponieważ nie dotyczy ona przedmiotu objętego ustawą. Tak więc to był ten bardzo, że tak powiem, mocny argument, który w tej chwili wypadł. Muszę szczerze powiedzieć, że jestem zwolennikiem wprowadzenia tego rodzaju załącznika. Zresztą w czasie obrad komisji pan minister też twierdził, że trzeba spróbować i nie jest wykluczone, że może do tej formuły trzeba będzie powrócić. Myślę, że można to już zrobić dzisiaj i taką poprawkę osobiście wniosę.

Inne wątpliwości dotyczą aspiracji ABW do pełnienia funkcji krajowej władzy bezpieczeństwa, art. 11. Wyjaśnia się potem, że chodzi o wymianę informacji niejawnych z innymi państwami. Ale i tak nie jest do końca jasne, jak ABW ma wypełniać tę funkcję w stosunku na przykład do wojska, do podmiotów wymienionych w art. 10 ust. 2, za pośrednictwem szefa SKW i na czym ma polegać stosunek podległości szefa SKW szefowi ABW. To według mnie nie jest do końca wyjaśnione. I może być przedmiotem powstawania konfliktów pomiędzy służbami, co w moim przekonaniu jest zjawiskiem wybitnie negatywnym.

Proszę państwa, ja już właściwie powiedziałem, że poparliśmy znaczną większość poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne i w tym zakresie nie różnimy się od komisji, które sprawozdawały, czyli Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej. Pewne kwestie, które tutaj nie zostały omówione i w przypadku których były inne rozwiązania, wiązały się z art. 89 i art. 103 dotyczącym uprawnień posłów i senatorów. W komisji zdecydowaliśmy, że nie ma podstaw, żeby za pomocą art. 89 usuwać art. 19 ust. 2 i 3 z ustawy o prawach i obowiązkach posłów. To jest taka sytuacja, że z tej ustawy pozostały tylko te dwa artykuły. Wydaje się, iż te artykuły mają tę zaletę - i dlatego one zostały - że w sposób bardzo prosty i jednoznaczny określają uprawnienia posłów dotyczące docierania do informacji tajnych. Tak że ten artykuł chcielibyśmy zatrzymać. W związku z tym padł wniosek o wykreślenie art. 89 i nowelizację art. 103, dotyczącego ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Chodzi o prawo dostępu bez szczególnego zezwolenia do pomieszczeń, gdzie przechowywane są informacje tajne. Proszę państwa, chciałbym po prostu powrócić do tego art. 19 ust. 2 i 3 tej starej ustawy. To jest bardzo stara ustawa, z 1991 r., która... No, takie, proszę państwa były uprawnienia posłów i senatorów. Kiedy tu przyszliśmy, to od generała Kiszczaka dostaliśmy legitymację z jego podpisem, na podstawie której mogliśmy wchodzić właściwie wszędzie i prowadzić dowolne obserwacje, zadawać dowolne pytania. Wtedy było to niezwykle istotne. Na przykład we Wrocławiu dotarliśmy do stacji podsłuchów, gdzie, jak stwierdziliśmy, kilkadziesiąt procent podsłuchów, prawdopodobnie około 50%, było prowadzonych nielegalnie. W tej chwili posłowie i senatorowie nie mają takiej możliwości, a wydaje się, że z uwagi na zwiększającą się liczbę podsłuchów być może tego rodzaju działania należałoby podjąć. Stąd tendencja do tego, ażeby wykreślić art. 89 i pozostawić uprawnienia wynikające z ustawy z 1991 r. Tam trzeba coś zmienić, dlatego ja w tej sprawie jeszcze będę wnosił swoją poprawkę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Widzę, że zgłosili się panowie senatorowie Knosala, Andrzejewski i Cimoszewicz.

Pan senator Knosala.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Jeżeli można, to proszę adresować...

Senator Ryszard Knosala:

Tak, oczywiście. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym skierować pytanie do pana senatora Romaszewskiego. Ono dotyczy art. 5 projektu ustawy. Zgadzam się z panem sprawozdawcą, senatorem Romaszewskim, że są tam zwroty niedookreślone, jak na przykład: "utrudni wykonywanie zadań", "w istotny sposób zakłóci funkcjonowanie organów" czy "przyniesie stratę znacznych rozmiarów". Rzeczywiście to będzie powodowało pewne komplikacje. Chciałbym zapytać a propos załącznika nr 1. Czy pan senator chciałby zaproponować w poprawce, żeby ten załącznik pozostał w dotychczasowym ujęciu, czy też na posiedzeniu komisji była dyskutowana jakaś inna forma uściślenia tych informacji?

Drugie pytanie trochę jest z tym związane. Pan senator też już nawiązywał do kwestii odwołań przez odbiorcę. W jakim terminie odpowiednio ABW lub SKW będą zobowiązane rozstrzygnąć spór - odwołanie zgłoszone przez odbiorcę - w zakresie rodzaju nadanej klauzuli? Takiego terminu się nie doszukałem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie jest skierowane do trzech sprawozdawców: jakie instrumenty kontroli poprawności stosowania klasyfikacji informacji przewiduje ustawa, in concreto? Czy istnieje stosowny tryb i obowiązek tłumaczenia, dlaczego akurat te kryteria, dosyć nieostre, o czym mówiono przed chwilą i o czym była mowa w sprawozdaniu, zostały zastosowane?

Drugie pytanie, dość specyficzne, dotyczy kodeksu postępowania karnego. Do dzisiaj klauzulą tajności są objęte zarówno protokoły rozmów między radiostacjami milicyjnymi z grudnia 1970 r., jak i dziennik generała Korczyńskiego, który wskazuje, że generał Jaruzelski był odbiorcą podstawowych informacji dotyczących przebiegu interwencji na Wybrzeżu. Do dzisiaj w procesie to są informacje tajne. Czy ustawa zmienia coś w tym zakresie, czy też w dalszym ciągu, jeśli chodzi o jawność procesu, dla nas pozostanie to informacją tajną?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cimoszewicz.

Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do senatora Grubskiego. Wspomniał on o tym, że komisja, w imieniu której występował, proponuje sześćdziesiąt jeden poprawek, czyli praktycznie wszystkie zaproponowane, przedstawione wcześniej przez nasze Biuro Legislacyjne. Ustawa ma służyć doprecyzowaniu obowiązującego prawa. Wydaje mi się, że fakt zaproponowania sześćdziesięciu poprawek trochę kontrastuje z tym założeniem. Znając rytm pracy Senatu nad ustawą przyjętą przez Sejm, rozumiem, że ekspert nie miał zbyt wiele czasu. Zatem można byłoby powiedzieć, że na pierwszy rzut oka zaproponował sześćdziesiąt słusznych poprawek, skoro zostały one zaakceptowane gremialnie przez komisję. Prosiłbym o komentarz dotyczący jakości tego projektu, a także poziomu ryzyka związanego z tym, że być może ekspert, działając w pośpiechu - co zrozumiałe - nie dostrzegł wszystkich problemów i że mogą się one ujawnić dopiero po uchwaleniu tego prawa. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Odpowiem panu senatorowi Knosali. Niewątpliwie, w moim przekonaniu, jest to poważny brak, o czym już mówiłem. Problem jest chyba jeden. Polega on na tym, że przygotowanie takiego załącznika na posiedzeniu komisji jest praktycznie niemożliwe, bo do tego powinny być przeprowadzone konsultacje różnych resortów, które mają, że tak powiem, własne zmartwienia.

Trzeba powiedzieć jedno. Mnie dziwi na przykład to, że wszelkie interesy ekonomiczne są chronione najwyżej klauzulą tajności, mimo że może to doprowadzić wręcz do katastrof ekonomicznych. To jest kwestia dyskusyjna, w każdym razie my tego nie opracowaliśmy. Ja może zdradzę tajemnicę - potem będę występował w tej sprawie - mianowicie proponuję, ażeby dołączyć załącznik nr 1 i później, w praktyce, patrzeć, co z tego wyniknie. Kiedy zaś będzie nadawana klauzula tajności wykraczająca poza ten obszar - trudno sobie bowiem wyobrazić, że jesteśmy w stanie powiedzieć, że będzie to, to i to - osoba nadająca tę klauzulę powinna napisać uzasadnienie. W moim przekonaniu to w jakiś sposób rozwiązałoby sprawę. Będzie taka poprawka, ale na posiedzeniu komisji tego nie ustaliliśmy.

Teraz...

(Senator Piotr Andrzejewski: Instrumenty kontroli, poprawność...)

Tak, instrumenty kontroli. Właściwie muszę powiedzieć, że ja też, jeśli chodzi o ustawę, nie bardzo orientuję się, w jakim terminie musi być udzielona odpowiedź, jeżeli podana została w wątpliwość klasyfikacja tajności. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jednak istnieją mechanizmy weryfikacji tego. Polega to na tym, że wszyscy kierownicy odpowiadający za nadawane klauzule powinni przynajmniej raz na pięć lat prowadzić kontrole, czy te klauzule mają jeszcze sens. Dodatkowo została wprowadzona możliwość nadawania klauzul terminowych, czyli obowiązujących do jakiegoś dnia czy wydarzenia. To powinno trochę zmienić tę sytuację. Tak wygląda ona w tej chwili.

Jeżeli chodzi o poprawki, to rzeczywiście muszę się zgodzić, że było ich dużo. Powiedziałbym, że trudno... Niewątpliwie zostały one przedstawione z dużą starannością przez Biuro Legislacyjne i spotkały się z uznaniem zarówno komisji, jak i rządu. Jednak ustawa jest tak duża i tak skomplikowana, że naprawianie jej w tym momencie w Senacie byłoby trudne. Ja nie jestem zdania, że ta ustawa jest ustawą złą, to znaczy taką, która nie powinna się ukazać, nie powinna funkcjonować. Uważam, że jest lepsza niż pewien chaos panujący w tej chwili w wyniku dwudziestu trzech nowelizacji. Niemniej są braki, a o tych zasadniczych mówiłem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy któryś z pozostałych sprawozdawców chce uzupełnić...

(Głos z sali: Inne zdanie.)

...ma inne zdanie? Dobrze.

(Senator Maciej Grubski: Panie Marszałku, można?)

Pan senator Grubski.

Proszę bardzo.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Premierze!

Jeśli chodzi o sześćdziesiąt jeden poprawek zawartych w druku Komisji Obrony Narodowej, to w dużej części pokrywa się to z tym, co zostało przedstawione przez pana senatora sprawozdawcę Meresa - chodzi o jego komisję. Te poprawki - wczytujemy się w nie - tak naprawdę nie wywracają zapisów ustawy, one są porządkujące i doprecyzują pewne elementy. Zgadzam się z panem senatorem Romaszewskim, że ta ustawa ma charakter pełny, i tak naprawdę nie można powiedzieć, że Senat w swojej pracy wytwarza nowy produkt. Poprawki te precyzują, uszczegóławiają... poprawiają błędy językowe i nie uważam, żeby w jakimś sensie degradowały czy zmieniały formułę tej ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy pan senator Meres chce coś jeszcze powiedzieć?

(Senator Maciej Grubski: Panie Marszałku, jeszcze jedno może...)

Proszę uprzejmie.

Senator Maciej Grubski:

Jeżeli chodzi o klauzule tajności - to do pana senatora Andrzejewskiego, bo było pytanie o klauzule tajności i kwestię terminu ich weryfikowania - to te terminy nie są ujęte w ustawie. No, z moich konsultacji wynika, że jest to taka formuła zdroworozsądkowa i myślę, że najbardziej jakby sensowna, jeżeli chodzi o tę sprawę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym jeszcze do odpowiedzi na pytanie pana senatora Andrzejewskiego dodał, że o jakości tego postępowania dobrze może świadczyć również rozdział 6, który tę jakość może zabezpieczać, zwłaszcza jeżeli chodzi o postępowania odwoławcze i skargowe i wznowienie postępowania. To moim zdaniem też daje określony obraz jakości tego postępowania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku, ja pragnę zapytać właśnie pana senatora Grubskiego - łatwo mi to zrobić, bo akurat koło mnie siedzi - o pewną sprawę. Jako historyk trochę jestem zaniepokojony taką konstatacją, że zgodnie z tą ustawą, którą omawiamy, niektóre dokumenty będą na zawsze niedostępne, zwłaszcza dotyczące osób, które współdziałały z tajnymi służbami. To zrozumiałe, że państwo, któremu one służą, je chroni. Ale w nieskończoność? Na szczęście czy na nieszczęście tak się zmieniają różne systemy, że z czasem pękają te bariery. Ale czy musimy czekać na takie zrządzenia losu? Czy nie można pójść w ślady na przykład Anglii? Formalnie archiwa mają być objęte tajemnicą pięćdziesiąt lat, specjalne archiwa nieraz się trzyma dłużej, ale o tym decyduje w Anglii rząd Jej Królewskiej Mości czy Jego Królewskiej Mości. Czy nie można by było powiedzieć, że w szczególnych sytuacjach rząd zadecyduje o tym? No bo niekiedy historycy mają potrzebę badawczą. Skończyłem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam do sprawozdawców następujące pytania... w zależności od tego, czy te sprawy były poruszane na posiedzeniach komisji.

Pierwsza kwestia dotyczy kosztów wdrożenia tej ustawy. Czy była przedstawiona przez rząd jakaś symulacja w tym zakresie? W szczególności interesuje mnie to w kontekście ewentualnej, jeżeli to jest w ustawie, zmiany standardów funkcjonowania kancelarii tajnych lub też zasad ochrony informacji teleinformatycznej, bo tutaj konieczne jest poniesienie kosztów, już abstrahuję od pewnych kwestii organizacyjnych.

Druga sprawa, która mnie interesuje. Czy była omawiana kwestia tak zwanego postępowania sprawdzającego, w szczególności w kontekście wprowadzenia jakichś nowych instrumentów ochronnych, łącznie chociażby z kontrolą sądową, w przypadku tych postępowań, które będą prowadzone przez organy, czy ABW, czy wywiad wojskowy, wobec osób temu podlegających?

Następna sprawa wiąże się z definicją zawartą w art. 5, ponieważ w tej chwili nie ma odesłania do sprecyzowania - to było bodajże w rozporządzeniu lub też w akcie towarzyszącym ustawie, chyba w załączniku - do definiowania, co należy rozumieć pod poszczególnymi pojęciami. Pytam, czy była jakaś dyskusja o kwestii, że do informacji ściśle tajnych należy zaliczyć informację, która może spowodować wyjątkowo poważną szkodę dla Rzeczypospolitej Polskiej - to jest w pkcie 2 - przez to, że zagrozi porządkowi konstytucyjnemu Rzeczypospolitej Polskiej. Ja się obawiam, czy tutaj nie będzie... Czy była dyskusja na ten temat? Czy podobna formuła funkcjonuje w tej ustawie, która ma być uchylona? Bo ja mam taką obawę, że ten zapis może powodować to, że w zasadzie to wszystko, co może się pojawiać w ramach działań naczelnych organów konstytucyjnych, może pod tę formułę podpadać i być ukrywane przed opinią publiczną. Bo to jest takie dość nieprecyzyjne moim zdaniem, tu jest kwestia, co uznać za informację zagrażającą porządkowi konstytucyjnemu.

I ostatnia kwestia, która się wiąże z tymi sprawami. Ja mam takie pytanie: co konkretnie zmieniło się w tej ankiecie sprawdzającej, tej ankiecie bezpieczeństwa osobowego? Czy ona została uzupełniona - może tak zadam pytanie - o nowe kwestie, które należy w niej podawać? Bo że została uproszczona itd., to państwo mówili, ale mnie interesuje, czy była podnoszona kwestia, co w tej ankiecie dodano nowego w sensie jakiegoś obszaru tematycznego, jakichś obowiązków wykazywania itd. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Maciej Grubski:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Będziemy prosili pana senatora o powtarzanie pytań w trakcie odpowiedzi, bo tych pytań było bardzo dużo.

Jeżeli można odnieść się do pytania pana senatora Bendera, to powiem, że ja oczywiście będę w trakcie dyskusji odnosił się do tego art. 7 pkt 1, czyli kwestii chronienia informacji bez względu na upływ czasu. Ale teraz jako sprawozdawca powiem, że ja się zgadzam z tymi zapisami ustawy, dlatego że z punktu widzenia interesów państwa są i muszą być takie informacje i osoby, zarówno te, które pozyskują informacje, jak i te, od których się je pozyskuje, które powinny być chronione bez względu...

(Senator Ryszard Bender: Do końca świata?)

Myślę, że to jest w interesie państwa, a...

(Senator Ryszard Bender: Ale o Philby'm i jego dwóch towarzyszach wiemy dzięki temu, że rząd Jej Królewskiej Mości udostępnił...)

Panie Senatorze, dajmy na razie...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, nie dyskutujmy na boku. Ale chcę też powiedzieć, że do końca świata, to znaczy do zmiany ustawy.)

Dajmy na razie tej ustawie zafunkcjonować, być może za kolejnych kilkadziesiąt lat wrócimy do tych zapisów.

(Senator Ryszard Bender: Tu jest absurd, znajdźcie łagodniejsze sformułowanie...)

Ja nie chcę dyskutować z panem senatorem, ja przekazuję opinię.

Jeżeli można powrócić teraz do kwestii kontroli, bo tam chodziło o kontrolę co do... nie, do kwestii kosztów. Tu się pojawiają w ocenie, jeżeli chodzi o koszty... To znaczy można odnieść takie wrażenie, że przede wszystkim z punktu widzenia tych, którzy wykonują pewne czynności - kancelarie, możliwość łączenia tych kancelarii, odchodzenia od ochrony, jeżeli chodzi o pewne elementy, schodzenia z tych klauzuli najwyższych na najniższe, utrzymywanie pewnego poziomu, a schodzenie z tych elementów kosztownych... Można odnieść wrażenie, że ta ustawa jednak przyniesie pewne korzyści z punktu widzenia tych podmiotów zewnętrznych, które będą to realizowały. Czy z punktu widzenia państwa? Do tego pan minister na pewno się odniesie, bo lepiej będzie znał te koszty.

Podmiotem, który tak naprawdę ocenia pewną sytuację i który pojawia się w tej ustawie, jest prezes Sądu Najwyższego. Czyli to odniesienie do postępowań w taki sposób, że na przykład prokuratura bada określone postępowanie...

(Senator Ryszard Bender: Tak, tak...)

Pan senator nie... Bo ja staram się odpowiedzieć panu senatorowi.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale to chyba nie do mnie?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco, niech pan kontynuuje.)

Ta kontrola występuje, oczywiście występuje poza ustawą, na poziomie najwyższym z punktu widzenia funkcjonowania państwa, ale myślę, że to jest w interesie państwa i w interesie tej ustawy.

Jeżeli pan senator mógłby te kolejne pytania - przepraszamy bardzo, ale ich nie zanotowaliśmy - przypomnieć...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Następny sprawozdawca pamięta te pytania i odpowiada.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o art. 5 i definicje, które tu zostały sformułowane, to szczegółowych dyskusji na posiedzeniu komisji samorządu w tej sprawie nie było. Niemniej jednak zauważone zostało, że jest tutaj pewne stopniowanie zagrożenia. Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 5 ust. 1 mówimy o spowodowaniu wyjątkowo poważnej szkody dla Rzeczypospolitej przez to, że... i dalej jest to, o co pan senator pytał. W ust. 2, gdzie mówimy o klauzuli nie "ściśle tajne", a "tajne", jest mowa o poważnej szkodzie, nie ma tego słowa "wyjątkowo". I tutaj się mówi o uniemożliwieniu realizacji zadań związanych z ochroną suwerenności lub porządku, podczas gdy w ust. 1 mówimy o zagrożeniu niepodległości. I to jest to stopniowanie wynikające z formuły i tych definicji, które zostały tu zastosowane. W ust. 3, jak pan senator zwróci na to uwagę, w którym chodzi o klauzulę "poufne", mówimy o spowodowaniu szkody dla Rzeczypospolitej Polskiej i znowu różnicujemy to poprzez określenie sposobu spowodowania tej szkody, wskazując utrudnienie... i tutaj wymienione są różne elementy. I proszę zwrócić uwagę na to, co dotyczy porządku publicznego, a co nie wchodzi do ust. 1 czy ust. 2, a także na ust. 4, w którym jest mowa o klauzuli "zastrzeżone", czyli tej najniższej klauzuli tajności nadawanej informacjom niejawnym, którym nie nadano wyższej klauzuli, a więc "ściśle tajne", "tajne" bądź "poufne". Wyczerpuje to wszystkie możliwości. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, chciał pan coś dopowiedzieć?

Senator Maciej Grubski:

Panie Marszałku, przepraszam bardzo.

Panie Senatorze, nie wiem, czy w którejś wypowiedzi panów senatorów nie padła już kwestia dotycząca naruszenia porządku konstytucyjnego, ale chciałbym powiedzieć, że w mojej ocenie - podkreślam, to jest moje prywatne zdanie - lepiej, żeby w demokratycznym państwie, w jakim funkcjonujemy od dwudziestu lat, interwencja służb specjalnych, zgodnie z ustawą odpowiedzialnych za ochronę porządku konstytucyjnego, następowała wcześniej, wyprzedzała pewne sytuacje, niż żeby miało dojść do zagrożenia tego porządku konstytucyjnego. Uważam oczywiście, że nie ma tutaj żadnego przewartościowania, żebyśmy mogli podejrzewać służby o jakieś naciąganie kompetencji czy nadużycia do rozwiązywania pewnych problemów. Ja uważam, że lepiej żeby były podejmowane działania wyprzedzające, niż żebyśmy później mieli ponosić skutki czy spłacać koszty jakiejś sytuacji opisanej w porządku konstytucyjnym.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan marszałek Romaszewski chce coś uzupełnić. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja chciałbym zwrócić uwagę, że na ogół naruszanie porządku konstytucyjnego odbywa się właśnie z udziałem służb specjalnych i wojska, które częściej i obficiej korzystają z wszelkiego rodzaju tajemnic. I dlatego tu jest pewne niebezpieczeństwo, że tego rodzaju próby mogą być ukrywane pod klauzulą "tajne" lub "tajne specjalnego znaczenia". Uważam, że jest takie niebezpieczeństwo. Tak że ja podzielam zdanie pana senatora.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

No, to jest kwestia, jak rozumiem, definicji. Tak? Bo tutaj chodzi o definicję, to jest problem definicji.

(Rozmowy na sali)

Bo jeżeli ex post, to, wiadomo, sąd rozsądza na podstawie kodeksu karnego.

Nie ma więcej pytań do panów sprawozdawców, tak?

Dziękuję panom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy pan minister Jacek Cichocki pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Jeżeli tak, to proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jacek Cichocki: Tak, Panie Marszałku.)

Tak?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jacek Cichocki: Panie Marszałku, z miejsca?)

Zapraszam tutaj, jeżeli można, ze względu na kontakt wzrokowy. Potem będą jeszcze ewentualnie pytania do pana, Panie Ministrze.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Jacek Cichocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja postaram się bardzo krótko. Przede wszystkim chciałbym się odnieść do tych wątpliwości, które pojawiały się na wszystkich etapach pracy legislacyjnej - i u nas, w rządzie, i w dyskusjach międzyresortowych, i później w Sejmie, i w komisjach sejmowych - a dotyczyły one definicji.

Jeżeli pozwolicie państwo, to chciałbym na chwilę powrócić do obecnego stanu prawnego. Otóż to, co zdecydowało o tym, że ostatecznie postanowiliśmy zrezygnować z załącznika i pójść kierunku w ogóle innej formuły definicji, to niedoskonałość obecnego stanu prawnego. W praktyce wygląda to w ten sposób, że w wypadku tych najwyższych klauzul, "ściśle tajne" i "tajne", mamy właściwie jednozdaniową definicję w art. 2 w pkcie 1, tam gdzie jest określane, co jest tajemnicą państwową. Według dzisiejszej formuły tajemnica państwowa ma być chroniona klauzulami najwyższymi, "ściśle tajne" i "tajne". I to jest jednozdaniowa, bardzo ogólna definicja. Ja nie będę jej tu przytaczał, ale ona jest tak ogólna, że właściwie bezprecedensowa, takiej definicji nie ma nigdzie w Europie czy w krajach natowskich. I do tego, później jest to doprecyzowane na zasadzie, że szczegółowo reguluje tę kwestię załącznik, w którym zostały określone różne kategorii problemów, jakie powinny być objęte tymi najwyższymi klauzulami. A w załączniku jest tylko wykaz rodzajów informacji - ja może przytoczę użyte tu sformułowanie - "które mogą stanowić tajemnicę państwową". To "mogą" zostało wprowadzone w sposób racjonalny, bo nie zawsze muszą. No, gdyby tam było powiedziane, że stanowią tajemnicę państwową, to wtedy trzeba byłoby wskazać określone dokumenty, a nie problemy.

W efekcie, zgodnie z dzisiejszym stanem prawnym i praktyką, mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że wytwarzający może stosować ten załącznik, ale nie musi. To znaczy to sformułowanie jest tak nieostre, i potem te kategorie problemów bardzo często są tak ogólne... No, ja podam państwu przykład z jednego z punktów dotyczących oznaczenia klauzuli "ściśle tajne" z załącznika: organizacja i funkcjonowanie systemu obrony powietrznej i przeciwlotniczej kraju. Oczywiście w tej organizacji jest szereg elementów, które muszą być ściśle tajne. Ale przecież są także informacje ogólne, one pojawiają się w przestrzeni publicznej, nawet na stronie wojsk lotniczych, a one też mieszczą się w tej kategorii problemów. W naturalny sposób to wytwarzający dokument uznaje, że coś może, ale nie musi być informacją objętą tajemnicą państwową. W związku z tym w praktyce mamy do czynienia tak naprawdę z daleko posuniętą uznaniowością, bo użytkownicy nadający klauzule, mając dziś tak niewielką definicję tajemnicy państwowej i ten ogólny załącznik, w praktyce robią to zupełnie według własnego uznania. W efekcie - co pokazały nasze rozpoznania i dyskusje na ten temat - załącznik jest w dużej mierze dokumentem martwym, używanym najczęściej w szkoleniach albo jako element instrukcyjny, a nie wykładnią istotną dla pracy pełnomocników ochrony czy przede wszystkim użytkowników.

Dlatego zaczęliśmy szukać innego rozwiązania, wzorując się również na tych rozwiązaniach, które dzisiaj funkcjonują i zostały wprowadzone w minionych latach w krajach NATO czy Unii Europejskiej. I stąd przyjęliśmy takie rozwiązanie, które jest teraz już standardem - mam tu na myśli stworzenie definicji dla każdej z klauzul poprzez oszacowanie wielkości szkody, jaką ujawnienie danej informacji może wyrządzić dla interesu państwa polskiego. Definicje, które tu zaproponowaliśmy, są jednymi z najszerszych, jakie w ogóle będą - jeżeli oczywiście ten projekt wejdzie w życie - obowiązywały dzisiaj na kontynencie europejskim. Zarówno w Unii czy w NATO, jak i w większości krajów te definicje są dużo skromniejsze, a my staraliśmy się je maksymalnie rozbudować. W praktyce, kiedy taki system i takie definicje zaczynają obowiązywać, wówczas to poszczególne resorty, takie jak MON, służby specjalne - no, to akurat nie jest resort - Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wydają własne załączniki, w których określają bądź konkretne dokumenty, bądź konkretne problemy i definiują, jakiego typu klauzule powinny być nadawane w przypadku danych problemów. I to jest rozwiązanie, powiedziałbym, dużo bardziej praktyczne, bo wiąże urzędników czy dyplomatów danego resortu rozwiązaniami proponowanymi przez kierownictwo tegoż resortu, a przy tym ma charakter elastyczny. Jeżeli dochodzą nowe tematy albo jakieś problemy stają się nieaktualne, to w przypadku takiego rozwiązania dużo łatwiej to zmienić, niż gdyby trzeba było to zmieniać na poziomie załącznika. A więc takie przeprowadziliśmy rozważania i dlatego podjęliśmy decyzję o nieuwzględnieniu załączników, tylko o rozbudowaniu definicji w projekcie ustawy, chociaż zdajemy sobie sprawę... My też mieliśmy wiele wątpliwości i mogę państwa zapewnić, że poświęciliśmy sporo czasu na zaproponowanie tych definicji w takim a nie innym kształcie, starając się właśnie wskazać przede wszystkim te elementy, które będą zrozumiałe. Chodziło też o to żeby w definicjach nie było zupełnie pustych sformułowań.

To może tyle w odniesieniu do tego najbardziej drażliwego problemu, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Pan senator Knosala, pan senator Meres, pan senator Andrzejewski, pan senator Romaszewski, pan senator Kieres.

Proszę bardzo, pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pierwsze pytanie dotyczyłoby szkoleń. Z art. 19 ust. 2 pkt 3 wynika, że dla pozostałych osób zatrudnionych, pełniących służbę itd., szkolenie organizuje pomocnik ochrony...

(Głos z sali: Pełnomocnik.)

...pełnomocnik ochrony, tak. Ważne jest tutaj słowo "organizuje", a  nie przeprowadza. Wynika z tego, że ten pełnomocnik może to szkolenie zlecić innej osobie. I pierwsze pytanie byłoby takie: czy ta osoba musi być z danej jednostki, czy też pełnomocnik może to zlecić komuś z zewnątrz, a jeśli tak, to czy istnieją jakieś standardy dotyczące zasad przeprowadzania takich szkoleń, na przykład dotyczące wymiaru godzin czy programu szkolenia, które by gwarantowały odpowiedni poziom tego szkolenia? W jaki sposób następuje sprawdzenie, czy ta wiedza została utrwalona? Poprzez egzamin czy w jakiejś innej formie?

Drugie pytanie dotyczy oceny skutków regulacji, tak zwanej OSR. I tutaj mamy... Z tego wynika, że w początkowym okresie obowiązywania nowej ustawy należy się liczyć ze zwiększonym ryzykiem. Pytanie moje byłoby takie: jak długo ten stan podwyższonego ryzyka może trwać i czy można by to ryzyko zminimalizować, na przykład poprzez odgórne zobowiązanie właściwych podmiotów do przeprowadzenia dodatkowych szkoleń, ale jeszcze przed wejściem w życie tej ustawy? Bo po wejściu jej w życie ta kwestia jest uregulowana. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Meres.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie, które dotyczy art. 2 i zawartych tam definicji. Szczególnie interesuje mnie pkt 15 i związany z nim pkt 17. Tam jest definicja ryzyka, bardzo krótka i myślę, że bardzo dobra, która brzmi: jest to kombinacja prawdopodobieństwa wystąpienia zdarzenia niepożądanego i jego konsekwencji. Jakie jest źródło tej definicji, Panie Ministrze?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan marszałek Romaszewski.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja chciałbym powiedzieć, że trochę się o matematykę otarłem i wiem, co to jest kombinacja, wiem, co to jest prawdopodobieństwo. Ale co to jest kombinacja prawdopodobieństwa? Nie wiem. Tak że prosiłbym o wyjaśnienie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Jacek Cichocki:

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od odpowiedzi na pytanie dotyczące definicji ryzyka. To jest definicja zaczerpnięta z polskiej normy opracowanej przez Polski Komitet Normalizacyjny na podstawie normy ISO, czyli pewnego standardu, który obowiązuje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy to jakiś wzór?)

Słucham?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy to jest jakiś wzór?)

Nie, to nie jest wzór. Tak po prostu sformułowana jest definicja. My nie podejmowaliśmy się na poziomie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze byłoby ją przytoczyć.)

Znaczy... Już, art. 2. W art. 2 definiowane są różnego rodzaju pojęcia na potrzeby tej ustawy. Ryzykiem jest kombinacja prawdopodobieństwa wystąpienia zdarzenia niepożądanego i jego konsekwencji.

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest pustosłowie.)

Proszę państwa, proszę mi wybaczyć, ale... Nie podejmowaliśmy się na poziomie prac rządowych nad tą ustawą definiowania tak złożonych pojęć jak "ryzyko", ani nie uważamy się za specjalistów od tego. Dlatego też posłużyliśmy się normą, która obowiązuje nie tylko w tej ustawie. To jest norma uniwersalna, obowiązująca dzisiaj w naszym kraju, wykorzystywana w różnego rodzaju działaniach, a została ona zaczerpnięta z normy międzynarodowej. Nie podejmuję się zatem wchodzić w żadne wyjaśnienia, bo nie jestem specjalistą. Po prostu odwołaliśmy się do standardu, który funkcjonuje dzisiaj w tych krajach, które honorują normy ISO.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy pan minister mógłby mi to przesłać?)

Co przesłać?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tę normę ISO.)

Możemy przesłać normę polskiego komitetu, ale normę ISO... My ich nie posiadamy, bo one są... Trzeba je kupić, a my jej nie kupiliśmy. Wiemy z informacji z naszego komitetu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: I wiecie, że to jest zgodne?)

To wiemy z Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Oni przyjęli tę normę zgodnie ze standardami międzynarodowymi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To znaczy, że ją mają.)

Pewnie kupili...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Panie Ministrze, jeżeli można odpowiedzieć na piśmie, to bardzo proszę.)

Jeżeli chodzi o te dwa pytania pana senatora Knosali, dotyczące szkolenia... W toku prac legislacyjnych słowo "przeprowadza" zostało zastąpione słowem "organizuje", ponieważ pełnomocnik ochrony jest tą osobą w jednostce organizacyjnej, która odpowiada w ogóle za cały system obiegu informacji niejawnej w tej jednostce i musi wziąć na siebie całą odpowiedzialność za ten obieg. Dlatego w jego interesie jest nie tylko przeprowadzenie, ale też zorganizowanie całego przedsięwzięcia zgodnie z odpowiednim standardu. Może on oczywiście zatrudnić do tego osoby... On nie musi tego robić osobiście, może to zorganizować z pomocą kogoś innego, może poprosić, żeby to funkcjonariusze służb... Jest to obowiązkowe, jeżeli chodzi o szkolenie pracodawcy, jego szefa. Chciałbym zwrócić uwagę, że to, co wprowadzamy, to jest novum. Po wejściu w życie tej ustawy pełnomocnik ochrony nie może szkolić swojego szefa, swojego pracodawcy. Będzie to musiał robić funkcjonariusz służby. Do tej pory takie szkolenia często były fikcją, to znaczy: szef nie miał czasu, pełnomocnik przychodził i dawał mu tylko do podpisania poświadczenie, że szkolenie się odbyło. Teraz funkcjonariusz będzie musiał kierownikowi jednostki takie szkolenie przeprowadzić i mamy nadzieję, że w efekcie kierownicy będą bardziej świadomi tego, na czym polega system ochrony informacji niejawnej. Sam pełnomocnik może poprosić o przeprowadzenie takiego szkolenia odpowiednie służby i tak też się dzieje. Chciałbym powiedzieć, że od trzech lat, właściwie od dwóch i pół roku, w ramach szkoleń związanych z ochroną informacji niejawnej zostały wprowadzone, przy współpracy z pełnomocnikami, dodatkowe elementy dotyczące na przykład kwestii kontrwywiadowczych, zwłaszcza jeżeli chodzi o urzędy szczególnie wrażliwe, o resorty centralne. I w tych szkoleniach biorą udział funkcjonariusze poszczególnych służb, bądź wojskowych, bądź cywilnych. Pełnomocnik może również zatrudnić do tego odpowiednią firmę z zewnątrz pod warunkiem, że ta firma posiada stosowne kompetencje w tej dziedzinie.

Standardy szkolenia nie są tutaj opisane, ponieważ wychodzimy z założenia, i tak jest w praktyce, że w związku z tym, że to pełnomocnik ponosi odpowiedzialność za jakość tych szkoleń i za to, jaki będzie efekt tych szkoleń... Bo właściwie w jego interesie leży, żeby one były jak najlepsze, bo jeżeli będą kiepskie, to potem będzie dużo niedociągnięć, a za to pełnomocnik będzie bezpośrednio odpowiadał. Ta sytuacja wymusza... To w jego interesie jest jak najlepsze przeprowadzenie tych szkoleń.

Kwestia zwiększenia ryzyka. W ocenie skutków regulacji wspomniano o tej kwestii z tego powodu, że ten system to jest jednak duża zmiana w porównaniu do systemu obecnie funkcjonującego. Zakładamy, że zanim użytkownicy przyzwyczają do tego nowego systemu, zawsze dochodzi do takiego zawirowania czy niepewności, dlatego zależy nam na tym, żeby ta nowa ustawa zaczęła funkcjonować jak najszybciej, przed objęciem prezydencji. Chodzi o to, żeby można było odpowiednio szybko ludzi przestawić na ten nowy system. Już teraz służby wiedzą, w jakim kierunku idą zmiany w nowej ustawie, a więc szkolenia, które są prowadzone, uwzględniają ten kierunek, ale nowa ustawa szereg elementów wprowadzi dopiero w praktyce. Wtedy będzie można nie tylko o tym mówić, ale pewne rzeczy także wymusić. Zakładamy, że im więcej czasu będziemy mieli przed prezydencją na wprowadzenie tych standardów, tym będzie łatwiej i bezpieczniej w czasie prezydencji. To jest ta główna cezura, bo przy okazji prezydencji lawinowo wzrośnie ilość informacji niejawnych przetwarzanych przede wszystkim przez administrację państwową. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Następna seria pytań... Ale moment... Ja pozwolę sobie zadać pytanie.

Panie Ministrze, czy jest zakaz pozyskiwania źródeł informacji przy pomocy szkolenia dotyczącego informacji niejawnych i certyfikacji firm w dostępie do informacji niejawnych? Takie jest moje pytanie.

Teraz pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, pytanie będzie specyficzne. Art. 89 pozbawia posłów i senatorów bardzo istotnych uprawnień, mianowicie skreśla ust. 2 i 3 w art. 19 o prawach posłów i senatorów. Jak to się ma do przepisów, między innymi art. 34 pkt 10, które uprawniają posłów i senatorów do nieprzeprowadzania wobec nich postępowania sprawdzającego? Czy nie dostrzega pan w tym sprzeczności? Komisja wnosi o skreślenie tego art. 89. Ustawa chyba stanowi ograniczenie konstytucyjnych uprawnień organu władzy ustawodawczej; ten art. 89 to bardzo istotny problem konstytucyjny. Czy pan nie dostrzega tego, że jeżeli nie przeprowadza się postępowania sprawdzającego wobec posła i senatora, tak jak wobec prezydenta, marszałka i pozostałych wymienionych, jak choćby prezesa Rady Ministrów, to jednocześnie odejmowanie im systemu kontroli w ramach indywidualnych akcji jest naruszeniem uprawnień władzy ustawodawczej i jej reprezentantów?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Jacek Cichocki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma w tej ustawie... Ta ustawa w ogóle nie odnosi się do zasad pracy operacyjnej służb specjalnych, w tym także do sposobu pozyskiwania źródeł. Dlatego też co do spraw dotyczących indywidualnych postępowań sprawdzających czy uzyskiwania certyfikatu przemysłowego w ogóle nie ma tu mowy o pracy operacyjno-rozpoznawczej i pozyskiwaniu źródła. Tak że w tej ustawie nie dotykaliśmy tych kwestii w żaden sposób. Jeżeli zaś chodzi o te uprawnienia, to, o ile pamiętam, na poziomie prac sejmowych został doprecyzowany artykuł w przepisach przejściowych, odnośnie do którego...

(Senator Piotr Andrzejewski: Art. 89.)

...art. 89, odnośnie do którego później tutaj w Senacie zaproponowano, żeby go skreślić. Ja pozwolę sobie...

Senator Piotr Andrzejewski:

Chodzi mi o stosunek pana ministra do tej propozycji. Bo myślę, że jest bardzo istotne, aby jednak przywrócić uprawnienia w zakresie uprawnień kontrolnych władzy ustawodawczej w tym zakresie. To jest problem konstytucyjny.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Jacek Cichocki:

My mamy absolutnie pozytywny stosunek do propozycji Senatu, żeby skreślić tutaj ten zapis, tylko pod jednym warunkiem, bo mi się wydaje, ja nie jestem prawnikiem, że on jednak nie otwiera możliwości dostępu posłów i senatorów na przykład do wewnętrznych pomieszczeń służb specjalnych celem ich kontroli. To by mi się wydawało dosyć ryzykowne dla obu stron. Ale jeżeli chodzi o propozycję Senatu w takim kształcie, jak to było dyskutowane, to wydaje mi się to dosyć naturalną konsekwencją tych uprawnień, które posłowie i senatorowie mają w świetle ustawy dzisiaj, obecnie. Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałem znać zdanie pana ministra. I dziękujemy za to, bo wydawało nam się, że tutaj to jest trochę przesadzone. Dziękuję.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, pierwsze pytanie: czy nie widzi pan sprzeczności między art. 5 ust. 1 ustawy, który odrębnie kształtuje przesłanki nadawania klauzuli "ściśle tajne", to znaczy odrębnie przesłankę zagrożenia bezpieczeństwa wewnętrznego i odrębnie przesłankę osłabienia gotowości obronnej? Innymi słowy, jeśli nastąpi zagrożenie bezpieczeństwa wewnętrznego, wtedy nadaje się dokumentowi klauzulę "ściśle tajne". I jeśli nastąpi osłabienie gotowości obronnej, niezależnie od tego, czy jest jednocześnie zagrożenie bezpieczeństwa wewnętrznego, czy też nie, wtedy też nadaje się takiemu dokumentowi klauzulę "ściśle tajne".

Tymczasem, jak mi się wydaje, powielamy błąd, jaki tkwi w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, którą omawiana teraz ustawa nowelizuje. Mianowicie w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej minister właściwy do spraw gospodarki wydaje decyzję o zakazie wykonywania działalności gospodarczej przez przedsiębiorcę zagranicznego w ramach oddziału czy przedstawicielstwa tylko wtedy, gdy jednocześnie, kumulatywnie wystąpią dwie przesłanki: działalność przedsiębiorcy zagranicznego zagraża bezpieczeństwu i obronności państwa. Nie wystarczy samo zagrożenie bezpieczeństwa i nie wystarczy samo zagrożenie dla obronności państwa. Musi być jednocześnie zagrożenie i bezpieczeństwa, i obronności państwa, żeby minister właściwy do spraw gospodarki wydał decyzję o zakazie wykonywania działalności gospodarczej. Podobnie ten sam minister odmawia w drodze decyzji wpisu do rejestru przedstawicielstw, jeśli utworzenie przedstawicielstwa zagrażałoby bezpieczeństwu i obronności państwa. I podobnie ten sam minister wydaje decyzję o zakazie wykonywania działalności przez przedsiębiorcę zagranicznego, to jest art. 101 tej ustawy, jeżeli taka działalność zagraża bezpieczeństwu i obronności państwa. Podobnie było do tej pory. Ja w wielu moich publikacjach wskazywałem na błąd zawarty w tym rozwiązaniu. Państwo nowelizujecie te wymienione przeze mnie przepisy w dalszej części, ale ten błąd powtarzacie. No chyba że jest to intencjonalne i uważacie, że jeśli działalność przedsiębiorcy zagranicznego zagraża bezpieczeństwu państwa, to nie wystarczy to do odmowy wyrażenia zgody na jego działalność, i że aby odmówić takiej zgody, to oprócz zagrożenia bezpieczeństwa musi być jednocześnie zagrożenie obronności państwa. Ja zgłoszę poprawkę zastępującą spójnik "i" - w tej chwili to jest koniunkcja - alternatywą zwykłą "lub". Wystarczy zagrożenie bezpieczeństwa albo zagrożenie obronności państwa, żeby właściwe służby pomagające ministrowi gospodarki o tym alarmowały: nie powinniśmy dopuszczać do tej działalności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, bo ona zagraża bezpieczeństwu lub zagraża obronności państwa. Co pan sądzi na ten temat, Panie Ministrze? Ja rozumiem, że w tej chwili to jest jeszcze trudno powiedzieć, pewnie będziecie to rozpatrywać na posiedzeniu komisji, ale wstępnie chciałbym wysnuć taki wniosek.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski, proszę bardzo.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w art. 26, w tym poszerzonym postępowaniu sprawdzającym jest pkt 3: sprawdzanie stanu obrotów na rachunku bankowym - i tutaj nie ma zastrzeżeń - oraz zadłużenia osoby sprawdzanej, w szczególności wobec Skarbu Państwa. Czym państwo kierowaliście się odnośnie do tego zapisu "w szczególności wobec Skarbu Państwa"? Szczególnie jeżeli chodzi o tę rękojmię zachowania tajemnicy, to tak naprawdę relacje między Skarbem Państwa a osobą, która podlega sprawdzaniu, są wedle mojej oceny najmniej ważne. Dzisiaj bardziej ważne są relacje z różnymi podmiotami prywatnymi, z podmiotami gospodarczymi, które mogą ewentualnie przez jakieś formy nacisku czy wpływu próbować dochodzić do tej informacji niejawnej poprzez tę osobę, która jest sprawdzana. Czym się państwo kierowaliście przy zapisie "w szczególności wobec Skarbu Państwa"?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Jacek Cichocki:

Tak, dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o to rozdzielenie bądź połączenie bezpieczeństwa wewnętrznego i obronności, to ja absolutnie zgadzam się z tą filozofią, która jest zaproponowana w art. 5, że obronność i bezpieczeństwo wewnętrzne mogą występować rozdzielnie. I mogę powiedzieć to publicznie, jawnie: mamy szereg sytuacji, w których dzisiaj służby klasyfikują na najwyższym poziomie informacje dotyczące bezpieczeństwa państwa, choćby dotyczące tych obszarów związanych z terroryzmem, które jednak w żaden sposób nie przekładają się na sprawy obronności. I to wydaje się oczywiste. Jak rozumiem, tu chodziłoby o te zmiany dotyczące przepisów przejściowych i zmieniających inne przepisy, tak?

(Senator Leon Kieres: Ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, konsekwentnie.)

Ja tylko przyznam szczerze, Panie Senatorze, że my pod tym kątem nie analizowaliśmy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, więc nie wiem, jakie konsekwencje miałaby taka zmiana dla funkcjonowania przedsiębiorców. Trudno mi to w tym momencie w jakikolwiek sposób...

(Senator Leon Kieres: Miałaby takie konsekwencje, że wystarczyłoby wystąpienie tylko jednej przesłanki...)

Ja się zgadzam.

(Senator Leon Kieres: Obecnie jest koniunkcja. A w prawie jest tak, że jeśli jest koniunkcja, czyli pojawia się spójnik "i", to muszą jednocześnie wystąpić obie przesłanki.)

Obie przesłanki, tak.

(Senator Leon Kieres: Nie wystarczy wystąpienie jednej.)

Ja mówię tak. Jeżeli chodzi o kwestię definicji i nadawania informacji o najwyższej klauzuli, to dla mnie jest to oczywiste.

Jeżeli chodzi o działalność gospodarczą, to trudno mi zająć w tym momencie stanowisko, nie mając perspektywy Ministerstwa Gospodarki. Ale Senat, władza legislacyjna może podjąć każdą decyzję, więc...

(Senator Leon Kieres: W razie czego...)

(Senator Piotr Andrzejewski: Prosimy o poparcie.)

(Senator Leon Kieres: Albo o zgłoszenie wątpliwości.)

Jeżeli chodzi o zadłużenie wobec Skarbu Państwa, to rozumiem, że chodzi o...

(Senator Maciej Grubski: ...art. 26, gdzie jest poszerzone postępowanie sprawdzające. Było wyszczególnione, że w szczególności chodzi o zadłużenie wobec Skarbu Państwa.)

Tylko popatrzę, czy to się nie wiąże jeszcze...

Jeżeli mogę teraz tak na gorąco do tego się odnieść... W ankiecie przewidziane jest uwzględnienie każdego zadłużenia. Prawdę powiedziawszy, na poziomie ankiety bardzo pilnowaliśmy tego, żeby było tam uwzględnione zarówno zadłużenie konkretnej osoby, jak i podmiotów gospodarczych, w których ta osoba ma udziały, i czy to zadłużenie wobec Skarbu Państwa, czy wobec innych podmiotów, nawet zagranicznych, bo nam się wydaje szczególnie ważne i może to rzutować później na to, czy ta osoba daje rękojmię zachowania tajemnicy. O ile dobrze pamiętam, jeśli mogę teraz tak na gorąco powiedzieć, to doszło tu do przepisania ustępu z obowiązującej ustawy. I jest to po prostu pójście w kierunku zgodnym z praktyką, która istnieje już od dziesięciu lat. Staraliśmy się nie zmieniać tej ustawy tam, gdzie tylko mogliśmy, gdzie ona się wydawała oczywista, dobrze funkcjonowała i nie wywoływała zastrzeżeń, dlatego doszło tu po prostu do przepisania tego ustępu. Ale nie oznacza to, że służba interesuje się tylko tym obszarem. Tak jak mówię, ankieta została rozbudowana o ten element zadłużenia w ogóle, bo w dzisiejszych czasach ma to ogromne znaczenie dla kwestii zachowania rękojmi tajemnicy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Idczak. Proszę bardzo.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam pytanie. Kwestia, którą poruszył pan senator, pan profesor Kieres jest ciekawa, jeżeli więc nie byłoby to informacją tajną czy zastrzeżoną, to chciałbym spytać, ile takich odmów Ministerstwo Gospodarki dokonuje, na przykład rocznie. No, chyba że uchyli się pan od odpowiedzi...

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jacek Cichocki: Nie, nie.)

Byłoby to ciekawe, bo przy tej koniunkcji to ja faktycznie mogę tak sobie strzelić, że jest to, niestety, w ogóle martwy zapis. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Jacek Cichocki:

Panie Senatorze, nie umiem teraz odpowiedzieć na to pytanie, bo nie znam tej statystyki. Jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście można uzyskać taką informację w Ministerstwie Gospodarki.

(Senator Witold Idczak: Jasne.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności...

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jacek Cichocki: Dziękuję bardzo.)

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Poproszę tutaj pana marszałka, bo sam jestem zapisany do dyskusji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest kwestia, którą już sygnalizowałem w swoim sprawozdaniu. Dotyczy ona załącznika i doprecyzowania definicji. Proszę państwa, ja się tu nie mogę zgodzić z panem ministrem, że stwierdzenie "informacje, które mogą być oznaczone klauzulą «ściśle tajne»" zwalnia z jakiejkolwiek czujności. Takie stwierdzenie po prostu powiada, że stając przed problemem dotyczącym na przykład zagrożeń zewnętrznych bezpieczeństwa państwa o charakterze militarnym, plany i prognozowanie obrony oraz wynikające z nich decyzje i zadania są ściśle tajne. Mogą. Mogą, bo tej klauzuli nie musimy koniecznie nadawać, chociaż możemy ją nadać. Ale nie możemy nadać klauzuli, której nie ma na tej liście. Z kolei takie potraktowanie sprawy, jakie ma miejsce w tej chwili w tej ustawie, pozwala obejmować klauzulą "ściśle tajne" i "tajne" rzeczy, o których w tej chwili w ogóle nie wiemy. Proszę państwa, w prawie jest taki kierunek działań, żeby walczyć o definicje. Ale, proszę państwa, to wcale nie jest proste. Definicje można podawać również dzięki wymienianiu, wyszczególnianiu, analogii, są różne sposoby. Upieranie się przy podawaniu nieprecyzyjnych, pozwalających na arbitralność definicji... A tak jest, bo jak określić, czy coś jest poważną szkodą, czy wyjątkowo poważną, czy po prostu szkodą? To naprawdę jest ogromna dowolność. Dlatego ja w gruncie rzeczy jestem zwolennikiem tego, ażeby taka lista przepisów istniała.

W związku z tym pozostaje następująca poprawka, którą wnoszę z senatorem Andrzejewskim. Chodzi o to, ażeby w art. 5 po ust. 2 dodać ust. 2a, który brzmi tak: informacje niejawne objęte klauzulą "tajne" i "ściśle tajne" mogą dotyczyć wyłącznie zagadnień wymienionych w załączniku nr 1. To jest ust. 2a. Z kolei ust. 2b mówi: opatrzenie klauzulą "tajne" lub "ściśle tajne" informacji nieobjętej załącznikiem nr 1 wymaga uzasadnienia od osoby nadającej klauzulę. Na końcu ustawy wprowadzamy załącznik nr 1, zaczerpnięty z ustawy o ochronie informacji niejawnych z 22 stycznia 1999 r. Wydaje się, że w tym momencie jesteśmy zabezpieczeni w jakiś sposób przed woluntaryzmem dzięki nadawaniu tych klauzul, tym bardziej, że odwoływanie się i próba zmiany klauzuli jest długotrwała; właściwie to nie doprecyzowano czasu rozstrzygnięcia. To moja poprawka pierwsza.

Proszę państwa, jeszcze poprawka, w której Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi o skreślenie art. 89, czyli artykułu likwidującego przepis art. 19 ust. 2 i 3 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Proszę państwa, to jest o tyle niesłuszne, że w art. 89 operujemy pojęciem "tajne specjalnego znaczenia", które po prostu już w tej chwili nie funkcjonuje w obecnej ustawie. W związku z tym w poprawce, którą wnosimy, proponujemy, ażeby w art. 89 dotyczącym ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, w art. 19 ust. 2 i 3 tej ustawy wyrazy "tajne specjalnego znaczenia" zamienić na słowa "ściśle tajne". Proszę państwa, dlaczego do tego dążymy? Przede wszystkim z uwagi na bardzo wyraźną czytelność tych przepisów. To dlatego one w ogóle zostały zachowane, kiedy chyba w 1996 r. była nowelizowana, a raczej wprowadzana, ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. A jak brzmią te przepisy? Mówią, że posłowie i senatorowie mają prawo dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową, a także wstępu na teren obiektów lub do pomieszczeń, w których wiadomości te występują bez potrzeby uzyskiwania odrębnych upoważnień, z wyjątkiem dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową o szczególnie ważnym znaczeniu dla obronności państwa, sił zbrojnych i bezpieczeństwa państwa oznaczonych klauzulą "tajne specjalnego znaczenia". Teraz będzie klauzula "ściśle tajne". I dalej: dostęp osób i senatorów do wiadomości oznaczonych tamtą klauzulą - teraz będzie to "ściśle tajne" - a także tryb udostępniania wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową określają przepisy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Sądzę, że to w sposób jasny precyzuje uprawnienia posłów i senatorów. Muszę powiedzieć, że jeżeli rząd nie występuje z takimi wnioskami, to jest pewną nielojalnością ze strony Biura Legislacyjnego Sejmu to, że usiłuje ograniczać uprawnienia posłów i senatorów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

 

 

---