Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdana Paszkowskiego.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym nawiązać do swojego pytania i do udzielonej odpowiedzi, która mnie zainspirowała do tego, żeby doprecyzować poruszone przeze mnie sprawy. Chodzi mi oczywiście o art. 15a, a w zasadzie o jego ust. 1. Nie będę już proponował zmian w ust. 2, choć on tez budzi moje wątpliwości. Uznałem jednak, że byłoby to za wiele. Chciałbym wprowadzić w zasadzie trzy poprawki do art. 15a ust. 1. Wychodzę z założenia, że życie jest bogatsze od pewnych reguł formalnych. Zainspirowany odpowiedzią pani prezes Dmochowskiej proponuję, żeby wyeliminować z tego przepisu kryterium, że ktoś musiał być działaczem opozycyjnym przez co najmniej dwanaście miesięcy. Wyobrażam sobie taką sytuację, że ktoś był działaczem na przykład przez jedenaście miesięcy, a później z bardzo ważnych powodów, chociażby osobistych, musiał się wycofać. Mogę sobie również wyobrazić inne powody. Osoba taka mogła być zasłużona i mogła odegrać ważną rolę, być może ważniejszą, niż ktoś, kto przez co najmniej trzydzieści dni był więziony. Ja sobie wyobrażam taką sytuację. Biorąc pod uwagę fakt, że wnioskodawcą w tym wypadku będzie albo pan prezydent z własnej inicjatywy, albo prezes Instytutu Pamięci Narodowej, czyli wniosek przejdzie pewną weryfikację i będzie miał uzasadnienie merytoryczne, wolę, żeby nie było kryteriów czysto formalnych, które mogą być niesprawiedliwe i mogą uniemożliwić osobie bardzo zacnej i zasłużonej otrzymanie takiego medalu z czysto biurokratycznej przyczyny. Dlatego proponuję, żebyśmy to kryterium wykreślili. Chodzi o to, żeby przepis był mądrze stosowany, a nie w odniesieniu do czysto formalnego kryterium, bo to może wyeliminować człowieka bardzo zasłużonego.

Druga kwestia, o której chcę wspomnieć, a do której już nawiązywałem, wiąże się z określeniem w pkcie 1 ust. 1 art. 15a tego kryterium, że działacze opozycyjni mieliby być aktywnymi członkami nielegalnych organizacji. Każdy, kto choć trochę zna historię ruchów opozycyjnych, ma świadomość, że członkostwo w nielegalnej organizacji było w tamtych czasach różne. Trudno tutaj mówić o jakichś kryteriach formalnych, takich jak przynależność z imienia i nazwiska, płacenie składek czy o jakimś innym kryterium, które by pozwoliło ustalić, czy ktoś był członkiem, czy nie był członkiem. Mam na przykład kolegę, który był współpracownikiem KOR, ale, dalibóg, nie był członkiem KOR czy KSS KOR...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Celowo tak robiono, żeby nie było nazwiska.)

Właśnie, jedne osoby dawały nazwiska, a inne robiły pewną robotę.

Ta osoba - jej działalność została zresztą opisana w książce Jana Józefa Lipskiego o KOR - była wówczas studentem, wykonywała bardzo ważne funkcje w poligrafii, ale w myśl tych zapisów, a przynajmniej tych z pktu 1 - gdybyśmy zastosowali je dosłownie - nie byłaby uhonorowana Krzyżem Wolności i Solidarności. Ja uważam, że właściwszy byłby tu termin "uczestnictwo". Uczestnictwo jest formułą szerszą i to by rozwiązało chociażby ten problem z kategorią współpracowników.

Chciałbym również, aby z tego przepisu wyeliminowane zostało sformułowanie "aktywnymi członkami nielegalnych organizacji". Dla mnie wystarczającym warunkiem będzie sam fakt, że ktoś był uczestnikiem, a oczywiście skala tej aktywności będzie oceniana przez inicjatorów w każdym przypadku indywidualnie. Jeżeli ktoś był uczestnikiem tylko formalnie, to w jego wypadku być może nie będzie od razu wniosku o przyznanie mu Krzyża Wolności i Solidarności. I tak jest druga moja poprawka, aby w ust. 1 w pkcie 1 słowa "byli aktywnymi członkami" zastąpić po prostu wyrazami "byli uczestnikami". Niech to już wnioskodawcy oceniają skalę tej aktywności, co wskażą w uzasadnieniu.

I jeszcze jedna kwestia, o której wspomniał tutaj pan minister. Otóż między warunkiem w pkcie 1 a tym w pkcie 2 jest słowo "albo". I żeby wyjaśnić, że tak powiem, różne wątpliwości interpretacyjne, jakie mogą się pojawiać podczas stosowania tego przepisu, proponowałbym postawić kropkę nad "i" i zastąpić wyraz "albo" słowem "lub" po to, żebyśmy mieli jasność, że albo ktoś spełnia warunki z pktu 1 i 2 łącznie, albo wystarczy tylko warunek przewidziany w pkcie 1, albo spełnia tylko warunek z pktu 2. I wtedy będziemy tu mieli doprecyzowany katalog. Wydaje mi się, że to, co proponuję, jest i mądre prawnie, i, powiedziałbym, uzasadnione logicznie. W związku z tym proszę, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, aby ta poprawka, którą w międzyczasie poparło jeszcze trzech senatorów, uzyskała poparcie państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Skorupę.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwoliłem sobie złożyć następującą poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach. I tak, ust. 3 w pkcie 1 w art. 1 otrzymuje brzmienie: "Prezydent nadaje odznaczenia z własnej inicjatywy lub na wniosek Prezesa Rady Ministrów, ministrów, Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, kierowników urzędów centralnych, wojewodów oraz posłów i senatorów".

A ust. 6 w pkcie 6 otrzymuje brzmienie: "Wnioski o nadanie Krzyża Wolności i Solidarności przedstawia prezydentowi prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, poseł lub senator. W przypadku, gdy wniosek dotyczył osób nieposiadających obywatelstwa polskiego lub zamieszkałych stale za granicą, wniosek jest przedstawiany w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zagranicznych".

Wysoka Izbo, otóż osoby zasłużone, które przysłużyły się walce o wolność i niepodległość, najlepiej znają parlamentarzyści - każdy zna takie osoby na swoim terenie - którzy przecież mają kontakt z miejscowymi działaczami. Myślę że to rozwiązanie, aby posłowie i senatorowie mogli zgłaszać takie wnioski do prezydenta, jest właściwym rozwiązaniem. Dzięki temu prezydent miałby lepszy przekaz informacji o tym, które osoby powinny być wytypowane do odznaczeń, a tym samym w dużym stopniu ułatwiłoby to możliwość odznaczenia tych osób.

Myślę, że te poprawki dotyczące Orderu Krzyża Niepodległości do ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, którą niedługo uchwalimy, są zgodne z konstytucją. I chciałbym teraz zaapelować do przedstawicieli rządu, aby taką poprawkę przygotowali również w odniesieniu do pozostałych odznaczeń i orderów wydawanych przez prezydenta, aby senatorowie i posłowie też mogli składać wnioski o takie odznaczenia.

Apeluję też do przedstawicieli rządu, aby zastanowić się nad procedurą finansowania tych odznaczeń i wzorować się na czasach przedwojennych, kiedy to właśnie osoba odznaczona przed uroczystością tego odznaczenia musiała opłacić koszty tego odznaczenia i to nie kolidowała w żaden sposób z finansami, z budżetem państwa, z wydatkami rządowymi. No, to było bardzo proste rozwiązanie - został ktoś wytypowany do odznaczenia, opłacił koszty i został wtedy uhonorowany.

(Senator Leon Kieres: A jak nie ma pieniędzy, to co?)

(Senator Edmund Wittbrodt: A jak go nie stać?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie!)

Taki jest mój apel do...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: A, to jest apel, a nie poprawka, tak?)

Nie, nie, odnośnie do tej procedury finansowania, to nie. To jest apel do przedstawicieli rządu.

A poprawkę, którą omówiłem, składam na ręce pana marszałka.

I jeszcze chciałbym się odnieść do sprawy nadgorliwości pewnych senatorów w komisji, którzy chcieliby, jak już mówił tutaj senator Bender, amputować z przedwojennej nazwy orderu wyraz "Krzyż" czy też "Krzyża". Ja jeszcze raz apeluję do komisji o rozwagę w kwestii tych poprawek i o pozostanie przy pierwotnej nazwie, ustanowionej jeszcze przed wojną, i o to, aby nie odchodzić od tego, co jest już pewną tradycją. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Muchackiego.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

16 grudnia 1981 r. byłem wolontariuszem w Centralnym Szpitalu Klinicznym w Katowicach. Tego właśnie dnia, po południu, chyba między 15.00 a 16.00, do tego szpitala na izbę przyjęć zaczęto masowo zwozić górników po pacyfikacji w Kopalni "Wujek". Pogotowie non stop jeździło na syrenach. Słyszeliśmy strzały z oddali. Sytuacja była absolutnie dramatyczna. Do przewozu tych postrzelonych pacjentów było przygotowanych trzydzieści wózków. Górnicy umorusani węglem, którzy przecież potem byli nazwani bandytami i szumowiną... Pamiętam ten ruch w szpitalu. Zaczęły się operacje. Odbywały się one w czterech salach operacyjnych. Mówiono o tym, jak ZOMO postępowało z pielęgniarkami i lekarzami, którzy zbierali rannych z pola bitwy. Jedna pielęgniarka została pobita do nieprzytomności, potem leżała na oddziale neurologicznym przez ileś dni. Lekarza też pobito... No, takich sytuacji było dużo. Niemniej jednak operacje były prowadzone w czterech salach. Niektórzy górnicy przeżyli, niektórzy nie. Ja akurat byłem tam wolontariuszem i przez przypadek zostałem poproszony przez jednego z profesorów o asystowanie podczas jednej operacji. Przywieziono górnika z przestrzelonym brzuchem, uszkodzoną wątrobą, jelitami, kula utkwiła centymetr od kręgosłupa. Trzeciego czy czwartego dnia po operacji ten człowiek umarł. Drugi górnik leżący na OIOM, z postrzelonym płucem, przeżył. Po roku zmarł w dziwnych okolicznościach, znaleziono go martwego w Wiśle. Mówię o tym dlatego, że służba zdrowia... Ci lekarze nie działali w KOR, być może niektórzy byli nawet całkowicie apolityczni, jednak wtedy uczestniczyli w ruchu oporu, tak to trzeba nazwać, ratowali życie. Oczywiście ktoś powie, że to był ich obowiązek, bo to wynikało z charakteru ich zawodu. Ale proszę mi wierzyć, to było wtedy bardzo duże poświęcenie. Pamiętam też, że telewizja i radio podały wtedy wieczorem tylko takie ogłoszenie, że w tym dniu w jakiejś tam kopalni była nadprodukcja, wydobyto ileś tam ton węgla.

Ja mówię o tym właściwie tylko i wyłącznie dlatego, że są też cisi bohaterowie i to, co pan senator Paszkowski mówił o tym roku przynależności, chyba nie ma takiego znaczenia. Liczą się czyny i postawa w danym momencie i w danej sytuacji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pani senator Sztark oraz panowie senatorowie Bisztyga i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Kaleta, Paszkowski i Skorupa.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Przypominam, że projekt ten został przedstawiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w trybie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i zawarty jest w druku nr 933.

Przy rozpatrywaniu tego projektu ustawy nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu w komisjach senackich, czyli art. 79 oraz art. 80 ust. 1, 1a, 2 i 4 Regulaminu Senatu.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Pawła Klimowicza o przedstawienie projektu ustawy.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak już mówiłem dzisiaj podczas obrad, podczas procedowania nad poprzednim punktem dotyczącym ustawy o orderach i odznaczeniach, w trakcie prac nad ustawą Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zwróciła uwagę na brak podstawy prawnej dla wystąpienia prezydenta RP do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o przekazanie informacji dotyczących okoliczności istotnych dla podjęcia decyzji o nadaniu orderu lub odznaczenia.

Nasza komisja przyjęła ten wniosek jednomyślnie. Do tego, co już wcześniej powiedziałem, dodam, że uchwalony przez komisję projekt ustawy jest tożsamy, jeśli chodzi o treść, z przedstawionym przez prezydenta RP projektem ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, będącym obecnie przedmiotem prac Sejmu, druk sejmowy nr 1131. Naszą intencją było przyspieszenie prac nad tym projektem. Uważamy, iż prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powinien mieć narzędzia umożliwiające mu sprawdzanie kandydatów do odznaczeń. I nie chodzi tylko o te odznaczenia, o których była mowa w poprzednim punkcie, ale o wszelkie ordery i odznaczenia. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Może pan tutaj zostanie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także pana senatora Pawła Klimowicza.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.

Informuję, że głosowanie nad projektem ustawy przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 916, a sprawozdanie komisji w druku nr 916A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!

Przedkładam sprawozdanie komisji, która obradowała nad tym projektem zmian ustawy 6 lipca tego roku.

Tak naprawdę ustawa ma charakter porządkowy. Wyłącza ona z działu "Zabezpieczenie społeczne" te kwestie, które dotyczą rodziny, i umieszcza je w odrębnym dziale "Rodzina". Tym samym dawniejszy dział "Sprawy rodziny" zostaje zastąpiony przez dział "Rodzina".

Na posiedzeniu komisji wyraziliśmy zadowolenie, że rząd wystąpił z takim przedłożeniem, bo jest to realizacja wniosków, które my niejednokrotnie składaliśmy, głównie w czasie obrad budżetowych, kiedy ze zdziwieniem stwierdzaliśmy, że Rzeczpospolita Polska przeznacza tak nikłe środki na kwestie związane ze wspieraniem rodziny. To oczywiście nie było prawdą. Było to wynikiem rozproszenia bardzo wielu wydatków w innych działach i nieskoncentrowania ich tam, gdzie one w budżecie powinny być ujęte. Tak więc cieszymy się, że będą tam wreszcie kwestie uwarunkowań demograficznych, opieki nad dzieckiem do lat trzech - przypomnijmy, że w Sejmie trwają prace nad tak zwaną ustawą żłobkową, bardzo ważną, nad którą tutaj prawdopodobnie niedługo będziemy procedować - ochrony i wspierania rodziny z dziećmi na utrzymaniu, w szczególności rodzin znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej. Na tym się zatrzymam, relacjonując kwestie, które były poruszane w trakcie posiedzenia komisji. Mówiliśmy o tym, że należałoby zwrócić baczniejszą uwagę na rodziny wielodzietne, ale ostatecznie zgodziliśmy się co do tego, że przecież myślimy z taką troską o rodzinach wielodzietnych, dlatego że one właśnie znajdują się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, a to akurat jest w tym punkcie. Będą tam również kwestie rozwoju systemu pieczy zastępczej i opieki nad dzieckiem - wiemy, że również w tej kwestii przygotowana jest ustawa - koordynowania i organizowania współpracy organów administracji publicznej, organizacji pozarządowych, instytucji w zakresie realizacji praw rodziny i dziecka i wreszcie współpracy międzynarodowej dotyczącej realizacji i ochrony praw rodziny i dziecka.

Wysoki Senacie! Nasza komisja, wyrażając zadowolenie z podjęcia tej inicjatywy, rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy pan minister Bucior pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Dajczaka.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Będę mówił bardzo krótko. Tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, dobrze, że ta nowelizacja jest, ona porządkuje pewne sprawy chociażby ze względu na klasyfikację budżetową. To nie podlega żadnej dyskusji, jest to jak najbardziej pożądana ustawa. Jednak mam wątpliwość i chciałbym ją wyrazić w poprawce, którą chcę zaproponować. Chodzi o zapis w art. 28, w którym teraz, przed nowelizacją ustawy jest napisane, że dział "Rodzina" obejmuje sprawy - i w pkcie 1 jest rozwój i ochrona instytucji małżeństwa, dzieci i rodziny. Ten artykuł został przeredagowany - dzieci i rodzina pojawiają się w pkcie 2 i 3., a znika instytucja małżeństwa, co wydaje się zupełnie niezrozumiałe. Co prawda dotyczący jej zapis jest symboliczny i ma charakter ogólny, ale jest to ważna sprawa, ponieważ administracja, która zajmuje się działem "Rodzina", powinna mieć na względzie to, że ten zapis dotyczy spraw rozwoju nie tylko dzieci i rodziny, ale również instytucji małżeństwa. Ważne jest, aby wśród zadań administracji, która się tym działem zajmuje, było wspieranie instytucji małżeństwa jako, jak myślę, najlepszego fundamentu dla funkcjonowania pełnych rodzin, które mogą być najlepszym środowiskiem rozwoju dziecka. W związku z tym brak tego zapisu jest... Wyeliminowanie w ogóle pojęcia małżeństwa z zakresu spraw rodziny, co, jak myślę, jest zupełnie nieuzasadnione i złe... To, że w ustawodawstwie pozostaje podkreślony związek małżeństwa z rodziną, może być ważne na płaszczyźnie symbolicznej. W związku z tym, Panie Marszałku, pozwolę sobie, wspólnie z senatorami Banasiem, Paszkowskim i Ortylem, złożyć propozycję takiej poprawki.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Bisztyga i Grzyb złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu*.

Wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Dajczak, Banaś, Paszkowski i Ortyl.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Podczas posiedzenia komisji.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 912, a sprawozdanie komisji w druku nr 912A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Iwan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt poinformować o przebiegu posiedzenia komisji, która obradowała nad tą właśnie ustawą w dniu 1 lipca 2010 r. Dokument, który został do nas skierowany przez marszałka Sejmu, jest niezwykle krótki, zawiera trzy artykuły, i wprowadza do ustawy z 6 września 2001 r. o transporcie drogowym jedną zmianę, mianowicie zostaje dopisany art. 50b. Intencja jest taka, ażeby wagi samochodowe, które są wbudowane w drogi, a których mamy w sumie sześć... Chodzi o to, ażeby do zadań Inspekcji Transportu Drogowego należała również konserwacja, naprawa i bieżące utrzymanie urządzeń technicznych do ważenia pojazdów. Problem jest, wydaje się, niewielki, jest on jednak istotny. Okazuje się, że z tych sześciu wag dwie nie działają, a za utrzymanie sprawności tych wag odpowiedzialni są wojewodowie, którzy działają z kolei poprzez wojewódzkich inspektorów transportu drogowego. I chodzi o to, ażeby w określonym terminie, w dniu wejścia w życie ustawy, wojewodowie przekazali głównemu inspektorowi transportu drogowego te właśnie urządzenia techniczne do ważenia pojazdów.

Po analizie tych zapisów okazało się - zostało to wykazane przez nasze biuro legislacyjne w opinii - że w 2001 r., kiedy ta ustawa była uchwalana, popełniono pewną, chcę użyć jakiegoś delikatnego słowa, niepoprawność w zakresie procedowania. Spowodowało to, że choć teoretycznie wojewodom przekazano na własność te wagi, to tak naprawdę nie przekazano im ich na własność, bo wojewoda nie posiada osobowość prawnej - z racji swojej funkcji pełni on nadzór nad mieniem Skarbu Państwa, więc nie może być właścicielem. Kontynuując jakby tę niezręczność, niezgrabność prawną, w tym dokumencie, który przyszedł do nas z Sejmu, znowu zapisano, że wojewoda przekazuje wagi temu głównemu inspektorowi transportu samochodowego na własność. Intencja jest ze wszech miar słuszna, tylko jest tu właśnie ten źle funkcjonujący od prawie dziesięciu lat zapis. I to właśnie podnieśli nasi legislatorzy. W związku z tym zaproponowano inne brzmienie, zaproponowano trzy poprawki zasadniczo zmieniające treść tego dokumentu, który przyszedł z Sejmu. Są to poprawki, które, z jednej strony, w artykule... Ta pierwsza poprawka zmienia brzmienie wcześniej dopisanego przez Sejmu art. 50b w ten sposób, że nie zobowiązuje do prowadzenia tych konserwacji i napraw, bo to wynikało jakby z dotychczasowego stanu prawnego, a jednoznacznie określa, skąd mają być brane pieniądze na te działania. Ta poprawka pierwsza spowoduje, że art. 50b będzie brzmiał w ten sposób: "Konserwacja, naprawa i bieżące utrzymanie urządzeń technicznych do ważenia pojazdów jest finansowane ze środków budżetu państwa ujmowanych w części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw transportu". Ustawa, która przyszła do nas z Sejmu, nakazywała przekazanie tychże wag głównemu inspektorowi transportu drogowego w terminie trzech miesięcy. Myśmy jednak zaproponowali termin miesięczny, bo tych wag jest tylko sześć, a więc to przekazanie nie powinno stanowić problemu aż takiego, by trzeba było zwlekać kolejne miesiące. A ta sprawa jest o tyle ważna, że te wagi mają zadanie przesiewowe: pojazdy przez nie przejeżdżają, a gdy pojawia się jakieś podejrzenie, że możliwy nacisk na oś jest przekroczony, to wówczas może to być zweryfikowane na innych urządzeniach, które inspekcja specjalnie rozstawia. Ponosimy olbrzymie nakłady na to, ażeby poprawiać stan dróg, tymczasem zaś drogi są rozjeżdżane przez takie właśnie pojazdy, które wożą nadnormatywne ciężary, w związku z tym ta sprawa jest dosyć ważna. I dlatego jest tu to skrócenie do miesiąca. Czyli ten stan nieustalenia, z którym mamy do czynienia, funkcjonowałby o dwa miesiące krócej.

W art. 2 jest właśnie o tym mowa... To znaczy do tej pory była mowa o tym, że wojewoda tę swoją własność - własność w cudzysłowie - przekazuje na rzecz głównego inspektora transportu drogowego. Ale jest to zamieniane w ten sposób, że to mienie materialne, które było w dyspozycji wojewody i które wojewoda w imieniu Skarbu Państwa nadzorował i użytkował, zostanie przekazane głównemu inspektorowi transportu drogowego, ale nie na własność, tylko po prostu przekaże mu się te urządzenia techniczne do ważenia pojazdów.

I takie byłyby te trzy poprawki. Nie zmieniają one istoty sprawy, a tylko porządkują sytuację pod względem legislacyjnym, pod względem prawnym, a ponadto jednoznacznie określają, skąd mają się wziąć pieniądze, które w budżecie wojewody gdzieś były, ale do tej pory nie wiadomo, w którym miejscu. Teraz byłoby wiadomo, że mają to być pieniądze pochodzące z odpowiedniego działu, to znaczy pieniądze znajdujące się w tym dziale, którym zarządza minister infrastruktury. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam takie pytanie... Bo pan sprawozdawca powiedział, że sprawa dotyczy sześciu wag. I ja w związku z tym mam pytanie, bo wiem, że na granicach, na przejściach granicznych funkcjonują takie wagi, a przynajmniej funkcjonowały. Czy ta ustawa będzie dotyczyła też tych wag na przejściach granicznych, czyli będą one przychodzić do inspekcji drogowej, czy może te wagi są na stanie służb celnych, granicznych...

(Senator Stanisław Iwan: No, przejścia graniczne...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Moment, Panie Senatorze. Jeszcze pan...)

One były własnością wojewody. I stąd moje pytanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Muchacki.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie... Zastanawiam się... Sześć wag, a w tym były dwie popsute. Tak? Czy dwie czynne?

(Senator Stanisław Iwan: Dwie popsute.)

Aha, dwie popsute. A te pozostałe cztery były wykorzystywane? One w ogóle jakoś były wykorzystywane, czy tak tylko sobie stały? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze... Aha, jeszcze pan senator Karczewski.

Proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie do pana senatora: czy te zapisy prawne wymagają bezwzględnie zmiany ustawy, czy też ta sprawa mogła być zupełnie inaczej rozwiązana, bez absorbowania naszego czasu? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Stanisław Iwan:

Odpowiadam na zadane pytania. Przejścia graniczne są w dyspozycji wojewodów. I skoro na tych przejściach granicznych te wagi, te urządzenia, się znajdują, a przejściami granicznymi zarządzają wojewodowie, to muszą te wagi... Ja sobie przypominam, że kiedy byłem wojewodą - a było to w województwie właśnie nadgranicznym, bo lubuskim - to jakieś problemy z taką wagą mieliśmy. Nie pamiętam dokładnie, jakiego rodzaju to były problemy, ale...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie działały, Panie Senatorze.)

Właśnie, prawdopodobnie w tym czasie waga nie działała. I trzeba było szukać środków, ażeby te wagi uruchomić. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Aha, jednego pytania nie zapisałem, więc...

Senator Rafał Muchacki:

Chodziło mi o wykorzystanie tych wag. Czy one w ogóle były wykorzystywane, czy tylko sobie stały? Bo drogi są takie, jakie są, widzimy też, jakie pojazdy nimi jeżdżą. A było sześć wag, w tym dwie popsute. Czy więc te cztery w ogóle były...)

Senator Stanisław Iwan:

To znaczy, dwie były popsute, a cztery działające. Uzyskaliśmy informacje, że taki stan jest na dzień dzisiejszy. Myślę, że w przeszłości bywało różnie. Tam, gdzie były wagi działające, no, to one działały i, mam nadzieję, inspekcja transportu drogowego te wagi wykorzystywała.

Teraz to, czy można było te sprawy załatwić bez procedowania...

(Senator Stanisław Karczewski: W rozporządzeniu.)

...bezustawowo. No cóż, nie wiem, bo nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Widać, że problem był tu tego rodzaju, że aż taka inicjatywa się pojawiła... Myślę, że może pan minister potrafi na to pytanie odpowiedzieć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator otrzymał odpowiedź?

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, tak. Ale ponowię pytanie do ministra.)

Dobrze.

Więcej pytań nie ma.

Teraz ja mam pytanie. Rozumiem, że sprawa jest jasna: wagi są własnością Skarbu Państwa. Tak?

Senator Stanisław Iwan:

Tak. No właśnie, to ma wynikać z tej ustawy. Według tych zapisów ustawowych jednoznacznie wagi należą do Skarbu Państwa, chociaż te zapisy niefortunne...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Były i są.)

...były i są, tak.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Na pewno będą pytania.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja już z daleka dawałem panu znaki, że bardzo bym chciał zabrać głos. Bo tutaj rodzi się taka oto wizja, że w Polsce mamy tylko dwie czy trzy wagi i że to jest w ogóle jakaś katastrofa. Nic bardziej błędnego, proszę państwa. Jest rzeczywiście system ważenia pojazdów, ale dzisiaj jest on zupełnie inaczej zorganizowany. Ustawa jest po to, żeby wdrażany właśnie w życie plan budowy ponad stu wag stacjonarnych w Polsce był od samego początku zrobiony dobrze, poukładany prawnie, żeby ci, którzy są użytkownikami i eksploatują, remontują, byli też właścicielami, a więc żeby było jasne, że mogą wydawać na to pieniądze, żeby nie było co do tego wątpliwości prawnych.

Dzisiaj w Polsce w posiadaniu Inspekcji Transportu Drogowego jest około stu trzydziestu wag. Inspektor transportu zatrzymuje auta, na wybranym parkingu je waży i nakłada stosowne, zresztą bardzo surowe mandaty. To jedyny sposób na to, aby drogi, które z takim mozołem budujemy, nie były rozjeżdżane. I to muszą być wysokie kary - to jest jedyny pomysł na to, jak odebrać ochotę do przeładowywania samochodów. Jest, jak powiadam, sto trzydzieści wag mobilnych, taka waga dzisiaj jest w jednym miejscu, jutro jest w innym miejscu, a to powoduje, że ci przewoźnicy naprawdę się dyscyplinują. Bo kary do 30 tysięcy zł - że już ubiorę to w liczby - potrafią być wyjątkowo dokuczliwe, dolegliwe dla przewoźnika. Jeżeli przewoźnik jest niewielki, ma jedną czy dwie ciężarówki, i dostanie taką karę za przeładowanie... A zdarzają się przypadki, że taka ciężarówka na drodze waży z 70 t! Nie ma technologii budowy dróg, które pozwalałyby drogom znosić tego rodzaju przeciążenia na oś, w związku z tym tu nie ma żartów, tu muszą być bardzo wysokie, surowe, dolegliwe kary, żeby tych dróg nie rozjeżdżano.

Ale, Panie Marszałku, prosiłem o głos głównie po to, aby nie stworzono tutaj wizji, że mamy w Polsce tylko trzy czy cztery wagi, na których odbywa się ważenie. Istota działania wag stacjonarnych - tu może trochę wejdę w sprawy inżynierii - jest o tyle inna od działania tych wag mobilnych, którymi dysponuje Inspekcja Transportu Drogowego, że w wypadku tych wag stacjonarnych zakładamy preselekcję. To znaczy przejeżdżający samochód jest dynamicznie ważony z dość dużym błędem, wynoszącym 15 czy 20% - no, może więcej - ale liczba, że tak powiem, trafionych, czyli aut zweryfikowanych po preselekcji jako przeważone, jest bardzo wysoka. A więc nie zatrzymujemy każdego samochodu po kolei, w efekcie czego jeden na trzydzieści zatrzymanych okazuje się przeważony, tylko zatrzymujemy je po preselekcji, w której mamy samochody dynamicznie zważone choćby i z błędem wynoszącym 20%, ale dzięki temu prawdopodobnie będzie tylko jedno na dziesięć chybień, a pozostałe auta okażą się naprawdę przeładowane. W związku z tym te wagi stacjonarne mają swój niezaprzeczalny walor.

I co się dzieje? To temat  trochę zabagniony, nie dość serio potraktowany przez poszczególne ekipy. W Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad powstał program, jak powiedziałem, wdrażany w tej chwili, wybudowania ponad stu wag w Polsce, oparty na logice takiej oto: ważymy w tych miejscach, gdzie prawdopodobnie jest przeładowanie. Jesteśmy w trakcie budowania dróg, realizowania bardzo wielu inwestycji w Polsce i temu bardzo często towarzyszy przeładowanie. Dość charakterystyczny jest także sposób transportowania drzewa. To jest też istotny element transportu drogowego, gdzie występują przeładowania. Powiadam: tworzeniu mapy punktów, w których planujemy zbudowanie ponad stu wag stacjonarnych, towarzyszy taka logika: ważyć w tych miejscach, gdzie przeładowanie jest wysoce prawdopodobne czy to ze względu na materiały budowlane, czy na drzewo, czy też na inny ładunek.

Panie Marszałku, ja tak trochę z własnej inicjatywy, ale chyba uprzedziłem niektóre pytania. Jeżeli są jeszcze jakieś, to jestem otwarty.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pytanie zada pan senator Dajczak, a potem pan senator Banaś.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja nie w kwestii liczby wag, tylko w kwestii tego kuriozalnego wręcz przepisu art. 2, który wyszedł z Sejm. Rozumiem, że on miał pozytywną opinię rządu. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Proszę mi przypomnieć ten zapis.)

Chodzi o zapis, który mówi, że przekazuje się na własność... Własność Skarbu Państwa przekazuje się głównemu inspektorowi transportu. Senacka komisja gospodarki to zauważyła i dzięki temu, trzeba to powiedzieć, Senat po raz kolejny ratuje honor władzy ustawodawczej. To jest naprawdę kuriozalny zapis, jeśli chce się przekazać własność Skarbu Państwa, a nie uprawnienia do dysponowania tą własnością. Czy rząd tego nie zauważył na etapie prac sejmowych?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Nie przypominam sobie, żeby była dyskusja na ten temat, ale te zapisy były poddawane kilku analizom prawnym i nikt tego argumentu nie podnosił.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, prosiłbym o odpowiedź, ale na piśmie, bo rozumiem, że to pytanie jest bardzo szczegółowe. Nie jest to tajemnica, bo jeśli projektujecie państwo wybudowanie stu wag...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ponad stu.)

...ponad stu wag stacjonarnych, to znaczy, że one będą umieszczone w konkretnych punktach. Chciałbym o odpowiedź na piśmie, jak to będzie wyglądało w województwie świętokrzyskim.

Pytanie drugie. Minister infrastruktury i transportu oddziałuje na  Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. To są drogi krajowe. Ale z praktyki wynika, że ci, którzy wysyłają transport lub też kierują tymi samochodami, często mocno przeładowanymi, jak pan minister słusznie zauważył, są wyposażeni w różnego rodzaju urządzenia, które pozwalają na komunikowanie się i przekazywanie informacji, gdzie jest taka kontrola. W jaki sposób, w szczególności na drogach, którymi zarządza województwo lub powiat, Inspekcja Transportu Drogowego ma szansę skutecznie prowadzić swoje działania i realizować swoje uprawnienia? Bo częsta praktyka jest taka, że po informacji o kontroli na drodze krajowej potoki ciężkich samochodów pojawiają się na drogach wojewódzkich, powiatowych, a nawet gminnych, rozjeżdżając je w sposób po prostu tragiczny. Czy jest koordynacja pomiędzy służbami? Tu i policję należałoby w takiej sytuacji zaangażować w tego typu kontrole. Chciałbym, żeby pan minister na ten temat coś powiedział.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Szczególnie interesujące jest ostatnie pytanie, bo możliwość porozumiewania się kierowców między sobą jest powszechnie znana. Oni wszyscy używają radia CB - to nie jest żadne przestępstwo - porozumiewają się i różnego rodzaju informacje sobie przekazują.

Uszczelnienie systemu. Proszę zauważyć, że w pierwszej części swojej wypowiedzi mówiłem o wagach mobilnych. Inspekcja Transportu Drogowego używa wag mobilnych bez względu na kategorię drogi. To nie jest tak, że ważymy tylko w sieci dróg krajowych.

(Senator Grzegorz Banaś: To wymaga przemieszczenia.)

Tak. To rzeczywiście wymaga niezbędnej infrastruktury, z całą pewnością. W związku z tym, jeśli warunki są odpowiednie, to inspekcja przemieszcza się, chcąc doprowadzić do nieregularności, o czym pan mówił. Chodzi o to, żeby to nie było powtarzalne: we wtorki ważymy tu, w czwartki ważymy tam.

Zjeżdżanie na drogi niższej kategorii nie jest takie proste w swojej istocie, dlatego że decyduje o tym nośność drogi. Drogi są tak budowane, że im niższa kategoria, proszę zauważyć, tym mniejsza możliwość wjechania na nią najcięższych samochodów. W związku z tym kierowca będzie karany z marszu, bez ważenia samochodu, za wjeżdżanie samochodem na drogę o niewystarczających standardach jak dla tak ciężkich samochodów. W związku z tym możliwość zjeżdżania... Jeśli chodzi o to, to ja akurat dość spokojnie śpię, bo jest to możliwe do... Oczywiście w sytuacjach awaryjnych, katastrof na drodze czy czegoś podobnego, robi się objazdy i puszcza się te samochody drogami niższej kategorii, często nie dostosowanymi technicznie, ale jestem w tym względzie spokojny.

(Senator Grzegorz Banaś: Czy można doprecyzować pytanie, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę.

Senator Grzegorz Banaś:

Chciałbym, żeby pan minister, oprócz informacji o punktach stałej kontroli w województwie świętokrzyskim, które proponujecie, dołączył też informację o liczbie nałożonych w 2009 r. przez Inspekcję Transportu Drogowego kar - mówię cały czas o obszarze województwa świętokrzyskiego - związanych z użytkowaniem dróg przez samochody, które mają większy nacisk na oś niż dopuszcza kategoria tej drogi i znak, który o tym informuje. Dziękuję uprzejmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dobrze. Ale tak, jak pan senator prosił, na piśmie. Nie jestem teraz w stanie tych danych z marszu przedstawić.)

Oczywiście, tak.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym zadać pytanie...)

Senator Paszkowski.

(Senator Piotr Andrzejewski: Słucham?)

Teraz pan senator Paszkowski.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam.)

Senator Bohdan Paszkowski:

Już zaczynałem mówić, ale się wycofałem, bo myślałem, że teraz nie moja kolej.

Chciałbym wrócić, Panie Ministrze, do pytania, które zadałem odnośnie tych przejść granicznych. Wiem, że te wagi były w zasobach wojewody... Rzeczywiście były takie wagi, przynajmniej na granicy wschodniej. Tam jest nie tylko strefa Schengen, ale i pełen ruch, że tak powiem, jeżeli chodzi o przekraczanie granicy. Co z tymi wagami? Czy one wchodzą do zakresu tej ustawy, a jeśli nie, to kto nimi zarządza?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Umówmy się, że te wagi są w takim stanie technicznym, że praktycznie rzecz biorąc ich nie ma. One są po prostu zużyte technicznie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja pamiętam, że w Kuźnicy Białostockiej była bardzo dobra waga.)

Powiem panu, że inspekcje transportu drogowego, szczególnie w województwach ze ściany wschodniej, są wyposażone lepiej niż w innych województwach, ze względu na mnogość zadań. Wiemy, jak pan zauważył, że granica schengenowska, będąca wschodnią granicą Polski... Inspekcja Transportu Drogowego ma tam dużo więcej obowiązków niż w innych województwach, bo musi kontrolować nie tylko stan techniczny i czas pracy kierowców, ale również zezwolenia. Pan wie, że ten ruch jest limitowany, przecież rokrocznie podpisujemy z Rosjanami, Ukraińcami i Białorusinami porozumienia w sprawie kontyngentu wymiany transportowej. Prawda? W związku z tym Inspekcja Transportu Drogowego, oprócz tego, że waży, sprawdza te zezwolenia, a w związku z tym jest większe prawdopodobieństwo tak w odniesieniu o kierowców polskich, jak i ze ściany wschodniej...

Jeśli zaś chodzi o stan techniczny tych wag, to powiem panu, że są one, eufemistycznie mówiąc, w zły stanie technicznym. Taka jest moja wiedza na dzisiaj.

Jeśli chodzi o mapę - ja ją mam przed oczami w tej chwili - która powstaje w generalnej dyrekcji, to ona dość szczelnie pokrywa wschodnią granicę i wjazdy do Polski. To tyle na temat ważenia. Ta sytuacja, dotycząca wag niewystarczających technicznie, chyba w pierwszej kolejności naprawiana będzie od wschodniej ściany, dlatego że - to już co prawda przeszłość, ale był taki moment - kiedyś samochody wjeżdżające zza wschodniej granicy miały nienajlepszą opinię. To oczywiście już przeszłość. Działania prewencyjne, a szczególnie działania Generalnej Inspekcji Transportu Drogowego w tym miejscu, dały do zrozumienia naszym partnerom zza wschodniej granicy, że nasza inspekcja w tej kwestii na żartach się nie zna.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy konieczne jest przenoszenie własności na wojewodę czy na kogokolwiek innego i regulacje tej ustawy, która dodaje zadania przecież nie kontrolne, ale zadania, które powinny należeć do przedsiębiorstw zajmujących się jednocześnie naprawą i konserwacją dróg? Czy konieczne jest to uregulowanie ustawowe? Czy nie mogło to nastąpić na drodze indywidualnych decyzji w ramach upoważnienia dla władzy wykonawczej do wydawania rozporządzeń w tym zakresie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

W związku z tym, że wojewoda został ustanowiony właścicielem na mocy ustawy, zmiana tego stanu rzeczy może nastąpić też tylko przy pomocy ustawy. Cała ustawa, co rzeczywiście trochę pokraczne, teraz dotyczy sześciu wag, ale nie sześciu wag w ogóle, tylko ponad stu w nadchodzącym okresie. I jest po to, żeby doprowadzić do ujednolicenia systemu, w mojej ocenie wieloletniego, przedsiębiorcy... To jest bezpieczne finansowo wtedy, gdy właściciel robi coś przy swojej własności. A kiedy mamy sytuację, że wojewoda, któremu te wagi nie są jakoś specjalnie bliskie, ma wydawać pieniądze, żeby inna instytucja z tego korzystała, to wygląda to tak, jak w tej chwili. A więc skoro głównym eksploatatorem tych wag jest Inspekcja Transportu Drogowego, to przekażmy jej te wagi. I to jest absolutnie porządkujące, nie ma w tym żadnych podtekstów, ta sprawa jest w porządku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski...

A, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeżeli można, ja tylko dwa słowa. Może być rozporządzenie, może być także porozumienie między podmiotami: jeden jest od inspekcji, drugi jest właścicielem, a i jeden, i drugi jest podmiotową formacją czy strukturą organizacyjną Skarbu Państwa. Czy do tego przekazywania uprawnień, kompetencji za każdym razem musi być ustawa? Bo, jak rozumiem, własności tu nie przenosimy?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Panie Senatorze, nie jestem prawnikiem, w związku z tym nie bardzo mogę podjąć się oceny, czy można to było zrobić na podstawie jakiejś innej ścieżki legislacyjnej. Dostałem do pilotowania projekt rządowy, który rozumiem i popieram.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o styk między wagą a drogą. Co z kwestiami, powiedzmy, remontu drogi? Wiadomo, że tam asfalt musi być zrobiony na określonej wysokości itd., itd. Myślę, że pan minister wie, o co chodzi, bo inaczej to musiałbym dłużej tłumaczyć. Czy w obecnym stanie prawnym, zwłaszcza w tym, jaki ewentualnie powstanie po zatwierdzeniu tego projektu, nie będzie z tego powodu jakichś problemów? Mówiąc krótko, czy sytuacja przypadkiem się nie pogorszy? Właściciel drogi... Zwłaszcza że w tej chwili te wagi są, jak się zdaje, na drogach krajowych, a mogą zawędrować nawet na drogi wojewódzkie czy nawet powiatowe i może być jakaś niechęć... W związku z tym czy ta kwestia, że w danym miejscu w tej drodze musi być utrzymywana taka waga o określonych parametrach nie będzie...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Wie pan, słowo "musi" sprowadza się do decyzji, która będzie wynikała z mapy zatwierdzonych punktów ważenia samochodów w Polsce, i temu towarzyszyć będzie każdorazowo projekt, nie ma przecież dwóch jednakowych sytuacji - chodzi o nośność tego parkingu, jego wymiary itd. - w związku z tym każdorazowo taki projekt będzie musiał podlegać odpowiednim warunkom budowlanym, jakie obowiązują w Polsce przy budowie dróg. Parkingi również rządzą się pewnymi prawami, chodzi o warunki bezpieczeństwa, w związku z czym na takim fragmencie drogi, jeżeli pan pyta o drogę, będzie musiał być odpowiedni wjazd i odpowiedni wyjazd z parkingu, tak jak na stacjach benzynowych. Ma pan tam łagodny zjazd na taką stację i łagodny wyjazd. Rozumiem, że w związku z tym, iż będziemy sprowadzali z dróg na parkingi duże, ciężkie samochody, będzie musiała temu towarzyszyć pewna infrastruktura, tak by nie powodować zagrożenia, tylko aby to się odbywało w sposób stosunkowo obojętny dla pozostałych użytkowników drogi.

Dziękuję za to pytanie, bo porusza pan senator temat nie dość mocno eksplorowany, a mianowicie bardzo mocno wymagamy od przewoźników przestrzegania odpowiedniego czasu pracy kierowców, ale do tej pory nie szły w ślad za tym pragmatyczne plany budowy parkingów. Teraz, kiedy nie pozwalamy przewoźnikom jeździć ciężkimi samochodami w weekendy, każemy im się zatrzymać, trzeba by dać im alternatywę, miejsce, gdzie mogą stanąć. W związku z tym przy budowie i dużych remontach wszystkich dróg, jakie w tej chwili w Polsce mają miejsce, od razu docelowo są planowane parkingi, w miarę możliwości przy istniejących drogach, co jest dużo trudniejsze, bo te grunty są najczęściej czyjeś, są jakoś tam zagospodarowane. A w miejscach, gdzie robimy drogi od nowa, i pragnę państwa o tym zapewnić, dbamy, aby nie przegapić tego tematu, co mówię dlatego, że pan jakoś pośrednio też tego dotknął. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja chcę nawiązać do sprawy tych wag na granicy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)

Jeżeli one są, nawet w złym stanie, to czy nie warto byłoby je przejąć? Tak żeby inspekcja drogowa je przejęła. Bo akurat wjazd to jest jednak dobry moment, żeby taki wóz dość dokładnie zważyć i ewentualnie go nie wpuścić.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Marszałku, nie wiem, przyznam się panu szczerze...)

To ważenie na granicy jest obarczone jakimś nieszczęściem. Przypominam sobie czasy w połowie lat dziewięćdziesiątych, gdy zostały zakupione te wagi, cztery czy sześć, a potem okazało się, że one stoją i nikt ich nie obsługuje, bo nikt nie chce ich obsługiwać. A teraz okazuje się, że w ogóle...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Że są niepotrzebne.)

...one są niesprawne. To ja bym sugerował, żeby po prostu spojrzeć na nie i jeżeli gdzieś to jest tylko złom, to oczywiście nie ma sensu tego przejmować, ale jeżeli można byłoby to naprawić, to jest kilka takich wag na przejściach granicznych, wydaje mi się, że około dziesięciu...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Panie Marszałku, sprawdzę to i udzielę odpowiedzi na piśmie. Teraz jednak proszę mnie rozgrzeszyć, że...

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, nie trzeba udzielać odpowiedzi już teraz...)

Ale to jest fragment dużego, globalnego tematu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Ostatnio w mediach pojawiła się informacja, że w tak wysokich temperaturach jeździ właśnie bardzo ciężki sprzęt, ważony czy nie ważony, powyżej czterdziestu ton. Ja jechałem niedawno samochodem i słyszałem, jak kierowcy pytali przez CB: jak mam ponad 40 t, to przejadę, czy nie przejadę tą drogą? I widać, jakie są efekty. Nikt w tym roku nie zabronił przejazdów w tak wysokich temperaturach i drogi są tak poniszczone, że naprawdę... A więc pytanie, czy ministerstwo, a może ktoś inny, nadzoruje to i widzi, że tak się niszczy drogi?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Nadzoruje, Panie Senatorze, tylko że pan senator mówi o ewidentnym łamaniu prawa. Ta dotkliwość kar, gdy kierowca, przewoźnik może dostać na drodze karę w wysokości 30 tysięcy zł, to jest narzędzie prewencyjne, ponieważ chcemy odebrać ochotę do jeżdżenia przeładowanymi samochodami. Jeżeli ktoś podejmuje ryzyko, chce jechać i liczy się z tym, że zapłaci 30 tysięcy zł, to widocznie ma tak cenny fracht, że jest gotów zaryzykować. Statystyka jest mniej więcej taka, i ona również pojawiła się w mediach, na które pan senator się powołuje, że 60% dróg jest w takim standardzie, jaki z całą pewnością jest przystosowany do tak wysokich temperatur.

(Senator Jerzy Chróścikowski: A pozostałe 40%?)

Pozostałe 40% nie jest przystosowane, ale nie ma takiej nośności, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, znowu wchodzimy na grunt łamania prawa, bo czy zima, czy lato, jak gość wjedzie z 70 t drewna na drogę, to ją rozwali, z całą pewnością ją rozwali. Dlatego tak bardzo ważne jest zadanie Inspekcji Transportu Drogowego wyłapywania przeładowanych samochodów. Oczywiście w polskich warunkach w okresie letnim deformacja drogi jest bardziej prawdopodobna, bez dwóch zdań, w związku z tym przeładowanie wozu w lecie jest groźniejsze niż przeładowanie w zimie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Ja bardzo przepraszam, ale komisja ma w pełni rację uznając, iż jednostka budżetowa w postaci Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego nie ma uprawnień do przejmowania własności. To jest elementarz prawa cywilnego i administracyjnego. Mało tego, legislacja, której tu dokonano, to, jak twierdzę, poroniony pomysł polskiej myśli legislacyjnej doby obecnej. Wystarczyło to przekazać do wykonywania zadań wojewody, nie zmieniając tytułu własności, i tak bardzo problematycznego w ramach art. 33¹ kodeksu cywilnego. Robimy wielką legislację tam, gdzie wystarczy przekazanie do wykonywania zadań. A skoro przekazujemy, to na jakiej zasadzie? Bo komisja też uważa, że należy to przekazać, nic nie mówiąc, i spuścić zasłonę wstydliwego milczenia na to, co zrobiła ustawa, jeśli chodzi o nagłe uwłaszczenie głównego inspektora transportu drogowego tymi wagami należącymi do wojewody. Jest to pewne kuriozum. Należy się wpisać w system funkcjonującego prawa, który ma już ogromną tradycję, istniejącą od wieków, i prawa cywilnego, i prawa administracyjnego, i w to, że jest pewien podział kompetencji w ramach własności. Jest chociażby cywilistyczna koncepcja przekazania w użytkowanie, porozumienia między tymi podmiotami, między organami władzy wykonawczej, między właścicielem a organem kontrolnym. Regulowanie tego w taki sposób, tą ustawą, wydaje mi się niefunkcjonalne. Już pomijam, że to jest superfluum, że to jest pewne kuriozum, ale sama funkcjonalność tego budzi zastrzeżenia. Bo równie dobrze może do tego dojść nie w drodze upoważnienia ustawowego Rady Ministrów, ale dzięki porozumieniu między ministrem infrastruktury a wojewodą i inspektoratem, a wtedy w drodze tego porozumienia nastąpi przekazanie - w celu wykonywania tej funkcji - mienia, które tak czy tak jest przecież mieniem Skarbu Państwa, mieniem państwowym.

Wydaje mi się, że jest to zbędna ustawa i dlatego składam wniosek o jej odrzucenie. Pójdźmy drogą, którą wytyczają, przy najlepszych chęciach, dobre reguły zgodności systemowej stanu prawa cywilnego, administracyjnego, państwowego, bo ta droga istnieje. Nie wyważajmy otwartych drzwi, to niepotrzebne, i nie róbmy legislacyjnych potworków. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Informuję, że wnioski o charakterze...

(Głos z sali: Przemówienia.)

...że przemówienia do protokołu złożyli pani senator Sztark, pan senator Bisztyga i pan senator Muchacki*.

Został też złożony wniosek legislacyjny. A ponieważ został złożony, to proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 914, a sprawozdanie komisji - w druku nr 914A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Sławomira Kowalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, panie Senatorze.

Senator Sławomir Kowalski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm 24 czerwca ustawie o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.

Ustawa dostosowuje obowiązujące przepisy ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. do prawa Unii Europejskiej oraz proponuje zmiany doprecyzowujące obecnie obowiązujące przepisy mające na celu usunięcie wątpliwości interpretacyjnych w stosowaniu prawa. Do najważniejszych zmian, jakie zawiera ustawa, należy propozycja zmiany zasad określenia kwot indywidualnych przyznawanych z krajowej rezerwy. Kwoty zakupione przez producentów w roku kwotowym, w którym jest rozpatrywany wniosek o przyznanie kwoty indywidualnej z krajowej rezerwy, nie będą jak dotychczas brane pod uwagę, co pozwoli na większą swobodę w podejmowaniu przez producentów decyzji dotyczących powiększania posiadanych kwot w drodze ich zakupu od innych producentów. W dotychczas obowiązujących przepisach ustawy w przypadku producentów przekraczających kwoty indywidualne wysokość kwoty, jaka może zostać przyznana z krajowej rezerwy, była pomniejszana o kwotę indywidualną, która zostanie zakupiona przez producenta przed wydaniem decyzji. Zmiana tej zasady ułatwi producentom powiększanie kwot indywidualnych, co w konsekwencji będzie miało wpływ na przyspieszenie restrukturyzacji produkcji mleka. Kolejna zmiana dotyczy zakresu zadań Agencji Rynku Rolnego; polega na uchyleniu przepisów o dopłatach do prywatnego przechowywania serów i odtłuszczonego mleka w proszku, dopłatach do przetwórstwa masła, masła skoncentrowanego i śmietanki, dopłatach do masła skoncentrowanego przeznaczonego do bezpośredniej konsumpcji, dopłatach do zakupu masła przez organizacje nieuzyskujące dochodów z prowadzonej działalności. Następna zmiana to pozbawienie producentów mleka możliwości ubiegania się o rekompensaty za zaprzestanie produkcji oraz sprzedaży mleka i przekazanie kwoty indywidualnej do rezerwy krajowej. Kolejna zmiana to wprowadzenie nowego sposobu naliczania dopłaty do spożycia mleka i przetworów mlecznych w szkołach. Ponadto podmioty skupujące mleko zostają zwolnione z obowiązku przesyłania do dostawców hurtowych informacji dotyczących wykorzystania kwot indywidualnych.

W trakcie prac komisji senatorowie zgłaszali wiele pytań do przedstawiciela rządu, między innymi dotyczących uwolnienia obrotu mlekiem surowym, rekompensat za rezygnację z produkcji mleka na rzecz innych rodzajów produkcji oraz programu "Szklanka mleka". Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na nieścisłości w sformułowaniu niektórych przepisów ustawy, jednak do tych poprawek komisja nie odniosła się na posiedzeniu, zaproponowała przeniesienie dyskusji na posiedzenie Senatu, ewentualnie na kolejne posiedzenie komisji.

Komisja wnosi, aby ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zadawać senatorowi sprawozdawcy trwające nie dłużej niż minutę pytania.

Pan senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Program, o którym mówimy, bardzo dynamicznie się rozwijał, bo na początku tylko pół miliona uczniów z niego korzystało, a ostatnio - już dwa i pół miliona. Ale w ostatnim roku szkolnym w budżecie państwa zabrakło na ten cel około 100 milionów zł. W efekcie tego w wielu szkołach ograniczono dostawy mleka jedynie do trzech dni w tygodniu. I teraz pytanie: czy przyjęcie tej ustawy, tego instrumentu, można traktować jako gwarancję, że w przyszłości środki finansowe na program dofinansowania spożycia mleka w szkołach będą zabezpieczone w należytej wysokości, to znaczy wystarczające dla każdego ucznia, który jest zainteresowany piciem mleka?

I drugie pytanie z tym związane. Czy liczba uczniów, którzy złożyli deklarację korzystania z programu dopłat do spożycia mleka i przetworów mlecznych, będzie w jakikolwiek sposób weryfikowana? I czy będzie elastyczna, czy sztywna? To znaczy, czy dany uczeń będzie miał możliwość dopisania się na tę listę w trakcie roku szkolnego, czy też jego decyzja przed rozpoczęciem roku szkolnego będzie taką deklaracją ostateczną, której nawet nie będzie mógł wycofać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Kowalski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, na ten pierwszy temat rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, jak najbardziej. Z rozmowy z panem ministrem już teraz, w trakcie posiedzenia Senatu, wynikało, że tych pieniędzy rzeczywiście brakło, ale ministerstwo poprzenosiło środki i generalnie tych pieniędzy wystarczyło po tych przeniesieniach. A to, czy te środki są odpowiednie i czy starczy dla każdego... No, to są dwie sprawy. Mamy określoną kwotę w budżecie, do której się dostosowujemy, jest ona dzielona na szkoły i na uczniów w danej szkole. Rozumiem, że te kwoty bardzo wzrosły, bo tak jak pan senator powiedział, w roku szkolnym 2006/2007 to było 96 milionów zł, a w roku szkolnym 2008/2009 - 147 milionów zł; ten wzrost widać. Zachęcono te dzieci do picia mleka, jest ich coraz więcej. Oczywiście nie piją mleka przez siedem dni jak w tym pierwszym okresie, tych dni jest mniej, ale ciągle jest wzrost liczby tych dzieci pijących mleko. Jedną z propozycji ministerstwa jest to, żeby w przyszłości korzystano z automatycznych dystrybutorów i pito mleko schłodzone, bez konserwantów, co obniży koszty mleka i być może tych środków finansowych będzie więcej. Oczywiście zawsze jest kwestia tego, ile mamy pieniędzy w budżecie i do tego się trzeba odnosić. Kwota zostanie podzielona na szkoły, szkoły dzielą to na uczniów i starczy na tyle, na ile starczy, krótko mówiąc. Ale chciałbym też zwrócić uwagę, że poza programem "Szklanka mleka" mamy kolejne programy; chodzi o owoce w szkole, warzywa. Czyli są dodatkowe działania promujące to zdrowe żywienie, nie opiera się to tylko na mleku. Taka by była moja odpowiedź na to pierwsze pytanie.

Jeżeli chodzi o deklarację uczniów w szkole, to myślę, że to wynika z tego, co powiedziałem wcześniej. Ja oczywiście nie jestem tutaj fachowcem, w związku z czym poproszę pana ministra, żeby potem mnie poprawił, ale moim zdaniem sytuacja jest taka. Mamy określoną kwotę pieniędzy, mamy określone szkoły, które biorą udział w programie. Dyrektor szkoły dzieli pieniądze, które ma, na liczbę uczniów, którzy chcą pić mleko w danej szkole. Jeżeli sytuacja jest mobilna i ta liczba zmienia się w trakcie roku szkolnego, to myślę, że dyrekcje muszą podjąć pewne działania, żeby mleka starczyło dla wszystkich. Takie jest moje zdanie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Konopka.

Proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Króciutkie pytanie. Panie Senatorze, z przedłożonego przez pana sprawozdania wynikało, że teraz producenci mleka mogą między sobą przekazywać kwoty mleczne, poza Agencją Rynku Rolnego. Tak?

Senator Sławomir Kowalski:

Tak, tak.

(Senator Marek Konopka: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Sławomir Kowalski: Dziękuję.)

Projekt ten został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi, podsekretarz stanu Artur Ławniczak.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ażeby odpowiedzieć bardziej precyzyjnie na pytanie dotyczące liczby uczniów, liczby placówek, które uczestniczą w programie "Szklanka mleka", trzeba podkreślić bardzo ważną sprawę. Ta zmiana w żaden sposób nie ogranicza dostępu do programu, ona porządkuje to, czego nie udało nam się wcześniej w sposób racjonalny i przewidywalny od początku do końca ustalić.

Otóż chcemy, aby wszystkie podmioty zebrały w tej sprawie deklaracje od rodziców. Rodzic wie, czy dziecko chce pić mleko, czy przypadkiem nie ma skazy białkowej albo innych przeciwwskazań do picia mleka, bo jest grupa takich dzieci. Do tej pory to działało w ten sposób, że była w szkole określona liczba dzieci i wszystkie dzieciaki niejako z automatu były zakwalifikowane do udziału w programie. W wielu przypadkach - zresztą były takie sygnały na posiedzeniach Sejmu, na posiedzeniach komisji - to mleko było zagospodarowywane przez dzieciaki w różny sposób. Ażeby to uporządkować, zbieramy deklaracje, Dzięki temu wiemy, ile mleka ma trafić do placówki.

Załóżmy, że placówka ma około stu, stu dwudziestu dzieci, które uczestniczą w programie. Rzadko się zdarza, aby kolejne dzieci dołączały do tego programu, ale myślę, że w ramach limitu jest możliwe przesunięcie pomiędzy placówkami, przesunięcie od tych, którzy na przykład zrezygnowali, bo takie sygnały też mamy.

Jeśli chodzi o kwotę zaplanowaną na ten rok szkolny, jest to 125 milionów zł, myślę już o okresie 2010/2011. W ubiegłym roku ten program rozwijał się rzeczywiście bardzo dynamicznie. Dla przykładu podam, że w roku szkolnym 2004/2005 uczestniczyło w nim sześćset dwadzieścia dziewięć tysięcy dzieci, w roku 2006/2007 siedemset siedemdziesiąt cztery tysiące dzieci, a w roku 2008/2009 dwa miliony trzysta osiemdziesiąt sześć tysięcy, czyli jako kraj osiągnęliśmy cel tego projektu, dzieci piją mleko, część z nich, zdecydowana większość wyrobiła sobie pozytywne przyzwyczajenie sięgania po mleko, zatem została niejako wypełniona formuła programu. Warto dla państwa wiedzy dodać, że liczba placówek, które uczestniczyły w programie, z czterech tysięcy trzystu pięćdziesięciu trzech w roku 2004/2005 wzrosła w roku 2006/2007 do sześciu tysięcy siedemnastu placówek, a w roku 2009/2010 do siedemnastu tysięcy dwustu trzydziestu szkół, czyli naprawdę jest bardzo duże zainteresowanie. Przy okazji przypomnę, że na samym początku szkoły dosyć niechętnie w tym uczestniczyły, niektóre były nawet oporne, jeśli chodzi o przystąpienie do programu.

Pan senator sprawozdawca przywołał tu projekt dotyczący owoców i warzyw, gdzie rozruch też był trudny. Tak, zgadzamy się. Jednak ileś ułatwień, które zostały wprowadzone, po doświadczeniach z programu "Szklanka mleka", ale również po pierwszych miesiącach testów tego programu, dzięki którym dzisiaj szkoła sama może być na przykład kontrahentem, odbiorcą, sama może kupować owoce, jeśli ma kuchnię i może to rozdysponować, sprawiło, że naprawdę efekt został osiągnięty.

Dopłacamy do tego ze środków Funduszu Promocji Mleczarstwa, ale w niewielkim stopniu, na poziomie 3-4 milionów zł rocznie. Dodatkowo jest również dopłata Unii Europejskiej na poziomie od 30 do 57 milionów zł. Jesteśmy największym w Europie uczestnikiem tego projektu, największym w Europie, zdecydowanym liderem, jeśli chodzi o liczbę uczestniczących dzieci, szkół i wielkość środków finansowych z budżetu państwa.

Oczywiście każdy z nas chciałby, żeby to obejmowało wszystkie dzieci, ale niestety my też dysponujemy ograniczonymi środkami. Jeszcze raz też podkreślę, że w przypadku części dzieci rodzice nie życzą sobie, aby piły one mleko, bo mają niestety różnego rodzaju przeciwwskazania do spożywania mleka.

I odpowiedź na drugie pytanie, też bardzo istotne. Dzisiaj agencja nie jest już pośrednikiem, jeśli chodzi o wykup kwot mlecznych. Rolnicy bez problemu mogą pomiędzy sobą dokonywać zakupów, transferów. To jest duże ułatwienie i przez tych, którzy chcą stawiać na produkcję mleka, zmiana na pewno oczekiwana. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.

(Senator Stanisław Bisztyga: Pytanie do pana ministra.)

Tak, tak. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, jaka jest przyszłość rynku mleka w Polsce? Czy prawdą jest, że drastycznie spada stan pogłowia krów mlecznych, a w związku z tym wszystkie te programy, także ten, o którym pan mówił, mogą być zagrożone? Jaki jest pomysł na to, żeby temu zapobiegać? Jakie będą relacje między eksportem a importem mleka?

Następna kwestia to pojęcie indywidualnej ilości referencyjnej. Czy mógłby pan przybliżyć to niezwykle skomplikowane pojęcie? Do czego ono się odnosi, czy do całego rynku, czy tylko do niektórych wyrobów?

Czy można złożyć dyrektorom, szefom placówek oświatowych deklarację - pytam, bo dyrektorzy się o to niepokoją, a powiedział pan minister, że będzie taka deklaracja od rodziców - że każde dziecko, które będzie chciało wypić szklankę mleka, będzie mogło ją wypić? Oni się po prostu boją tego, że w którymś momencie na nich spadnie obowiązek rozstrzygnięcia, które dziecko ma wypić mleko, a które nie, a nie wiadomo, jakie kryteria przyjąć przy podejmowaniu decyzji. Akcja jest jak najbardziej szlachetna, to wiadomo, i cieszy się ogromnym powodzeniem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na pewno podchodzimy do tego działania w sposób bardzo elastyczny. Przykładem jest rok ubiegły, kiedy to dynamiczny rozwój tego programu spowodował, że zabrakło nam około 40 milionów zł, już nie pamiętam dokładnej kwoty, ale około tego. Wtedy postanowiliśmy przesunąć środki przeznaczone na inne działania, zapisane w innych paragrafach budżetowych, właśnie na ten projekt, aby wszystkie szkoły, które zgłosiły udział w programie, otrzymały wsparcie.

Dla państwa informacji dodam, że niestety bardzo duży udział w kosztach ma samo opakowanie. To opakowanie, kartonik stanowi praktycznie około 30% kosztu jednostkowego. To jest bardzo dużo, ale taka jest najprostsza machina dystrybucji. My podejmujemy różne próby. Mam nadzieję, że w tym roku szkolnym w celu przetestowania wystartują dystrybutory mleka świeżego, schłodzonego. Jest tam jeszcze kilka szczegółowych kwestii do rozstrzygnięcia. Gdyby to się udało, gdyby te testy prowadzone przez minimum pół roku wypadły pozytywnie, to mielibyśmy możliwość zwiększania liczby placówek, szkół uczestniczących w programie dzięki obniżeniu kosztu jednostkowego. Dzisiaj nie chciałbym tego przesądzać, potrzebne jest bowiem sprawdzenie, czy pod kątem technicznym, logistycznym będzie to funkcjonowało, żeby nie było problemów. To są jednak dzieci w wieku szkolnym, w szkole podstawowej i gimnazjum, i różne problemy trzeba przewidzieć. Ta deklaracja na pewno jest po to, żebyśmy szybko oszacowali, ile realnie środków potrzebujemy na ten projekt. Wiemy, ile zaplanowano w budżecie. I mogę państwa zapewnić, że jeśli zgłosi się więcej chętnych, będziemy robili wszystko, różnymi sposobami, aby te dzieci korzystały z tego programu. No, ale nikt nie może zagwarantować, że uda się dać wszystkim chętnym, bo jest określona pula środków budżetowych i nie da się po prostu w stu procentach... My będziemy robili wszystko, tak jak w ubiegłych latach, żeby znaleźć właściwą formułę, żeby znaleźć rozwiązanie.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące produkcji mleka w Polsce, to trzeba powiedzieć, że faktycznie w tym sektorze zachodzą bardzo niebezpieczne zjawiska. W 2004 r. mieliśmy około siedmiuset tysięcy gospodarstw dostawców hurtowych, dzisiaj jest ich około stu dziewięćdziesięciu tysięcy. Czyli liczba gospodarstw produkujących mleko spada co roku. Wykorzystanie kwoty obecnie jest na poziomie 96% - w ubiegłych latach było praktycznie bliskie 100%, nie wykorzystano tej kwoty tylko w jakimś ułamku procenta - a to oznacza, że bardzo dużo małych i średnich gospodarstw rezygnuje z tej produkcji.

Ja powiem tak, kluczowym czynnikiem jest tu cena, jeśli za mleko płaci się 1 zł i więcej, to produkcja jest opłacalna, a jeśli płaci się 50, 60 gr, to dla gospodarstw, które produkują mleko, oznacza to niewolnictwo. A na niewolnictwo w tych czasach nikt nie chce się zgodzić, więc producenci po prostu rezygnują z tej produkcji. Jak mówię, kluczowym czynnikiem jest tu cena. Mechanizm, który funkcjonował do tej pory, czyli dopłata za rezygnację z produkcji, sprawdzał się jakby w latach poprzednich, ale wtedy miał, że tak powiem, rację bytu, po prostu był potrzebny. A dzisiaj trzeba wspierać rozwój produkcji, utrzymanie i rozwój produkcji, a nie rezygnację z produkcji.

A tym roku zrobiliśmy taki test w pięciu województwach, gdzie nastąpił spadek produkcji więcej niż o 64%, to jest w lubelskim, podkarpackim, świętokrzyskim, małopolskim i śląskim. To, że nastąpił tam spadek o 64% w ciągu ostatnich kilku lat, oznacza, że są miejscowości, w których w ogóle nie produkuje się mleka, i to jest niebezpieczne. Tę sytuację można już porównać do sytuacji na rynku buraka cukrowego. Europa jest już dziś importerem. I my nie możemy dopuścić do tego, żeby Europa była importerem mleka, a szczególnie mleka świeżego. Bo oczywiście, to żaden problem przywieźć mleko w proszku, ale ono nie ma takich wartości odżywczych, jak mleko świeże czy nawet pasteryzowanego, które jest sprzedawane w krótkiej rotacji. I my wykorzystaliśmy ten projekt - tego jeszcze nie mieliśmy okazji przedstawić Wysokiej Izbie - w ponad stu procentach. Czyli wsparcie produkcji, utrzymanie produkcji warto wspierać. A rezygnacja może dzisiaj prowadzić do perturbacji, jeśli chodzi o funkcjonowanie całej branży, całego systemu, bo wiele elementów jest wprost powiązanych z produkcją, ze zmianowaniem itd. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nawiążę do pytania pana senatora Bisztygi. Jest pewne zagrożenie w tej ustawie w postaci zapisu związanego z limitem środków - to w ministerstwie powstał ten zapis. To jest niebezpieczne, bo skoro taki zapis się pojawia, to znaczy, że przewidujecie państwo ograniczenie tych środków w jakiś sposób. I tak jak wspominał pan senator, w pewnym momencie dojdzie do wyboru, ile uczniów i którzy z nich w danej szkole mogą dostać tę przysłowiową szklankę mleka, a którzy nie, a to jest duże zagrożenie. Zagrożenie wiąże się również z tym, że ma to ustalać Rada Ministrów, nie będzie to w jakiś sposób zapisane - wcześniej to było ustawowo przewidziane, w dlatego budżecie były znajdowane dodatkowe środki, a teraz będzie limit i trzeba się będzie w tym limicie zmieść. Czyli jest zagrożenie, że to doprowadzi po prostu do ograniczenia dostępności. Jak pan minister ocenia tę sytuację? Dlaczego tak rygorystyczne są te zapisy?

Następne pytanie: jakie inne możliwości ma producent mleka, hodowca krów mlecznych, skoro, jak pan minister powiedział, ta produkcja jest bardzo mało opłacalna? Czy ministerstwo w jakiś sposób pomoże mu w przekwalifikowaniu się, na przykład, na produkcję bydła mięsnego? Są jakieś programy? No dotychczas było tak, że producent mógł zrezygnować z tej kwoty mlecznej i dostawał rekompensatę, za którą w jakiś sposób jeszcze mógł sfinansować coś innego. Czy pan minister mógłby nam powiedzieć, jak w ciągu ostatnich lat te rekompensaty za kwotę mleczną spadły, jaka to była suma? Bo wiem, że to się bardzo zmniejszyło.

Czy są jakieś programy? Wiem, że pan minister w czasie posiedzenia komisji mówił o jakiejś rekompensacie specjalnej, żeby zatrzymać ten spadek produkcji... No nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, że mają, powiem kolokwialnie, klepać biedę, ale produkować, przecież to nie o to chodzi. Tak więc trzeba udzielić jakiegoś wsparcia, żeby im to się opłacało i żeby chcieli produkować. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panowie Senatorowie, na pewno jest to produkcja bardzo trudna, bardzo kosztochłonna i pracochłonna. I jest kilka propozycji. W tym roku będzie uruchomione specjalne wsparcie dla producentów mleka na rozwój produkcji lub na przestawienie się na inną produkcję. To jest dedykowane tylko dla tych, którzy mają dzisiaj przyznaną kwotę mleczną, i to jest w ramach projektu modernizacji. Proporcjonalnie podzielone... Jest na to około 70 milionów euro, czyli spora kwota, tylko i wyłącznie dla producentów mleka - albo na rozwój tej produkcji, albo na przestawienie się na inną produkcję, zakup maszyn, urządzeń, środków trwałych itd., ta paleta jest bardzo szeroka, mieści się tu praktycznie wszystko, co można zrobić w ramach modernizacji. Myślę, że to rozwiązanie wspomoże wiele gospodarstw w podejmowaniu takich decyzji. Oczywiście nikt nie ma zamiaru zmuszać do produkcji mleka, będziemy tylko zachęcać w sposób finansowy do utrzymania i rozwoju tej produkcji. Jeśli ktoś ma dzisiaj, nie wiem, dziesięć krów w województwie, na przykład, lubelskim, to dodatkowo dostanie to wsparcie w ramach płatności bezpośredniej i jeszcze skorzysta z programu modernizacji na budowę nowoczesnego systemu udoju czy nowoczesną oborę w systemie wolnostanowiskowym, a to będzie dla niego duży impuls.

Proszę zobaczyć, w województwie lubelskim trzy tysiące pięciuset, czyli 81% producentów, zrezygnowało z produkcji mleka, w województwie świętokrzyskim - tysiąc dwieście trzydzieści jeden gospodarstw, w województwie małopolskim - prawie tysiąc sto gospodarstw za rok 2007/2008. Oczywiście, ta płatność za rezygnację była sukcesywnie pomniejszana, ale w tych latach spadek produkcji mleka był ewidentny. Tylko że część gospodarstw, no, nie będzie miała alternatywy, nie będzie miała możliwości zarobkowania w innym miejscu czy w innej branży, dlatego warto zachęcać impulsem finansowym do tego, aby utrzymywać produkcję mleka świeżego, bo jest to szczególna produkcja.

Myślę, że teraz jest wprowadzanych bardzo dużo regulacji, jeśli chodzi o sprzedaż bezpośrednią, o przetwórstwo na bazie gospodarstwa - i w przypadku produkcji mięsa, i w przypadku produkcji mleka, i owoców, i warzyw - gdzie upraszczamy te wszystkie procedury. A praktyczne korzyści można będzie czy już można zobaczyć w centrum doradztwa w Radomiu. Tak się stało w przypadku produkcji owczarskiej, gdzie mleko jest przerabiane na sery czy inne wyroby, tak aby w gospodarstwie zostawało jak najwięcej wartości dodanych. Te uproszczenia spowodują większe zainteresowanie, przynajmniej części producentów, tych małych, średnich gospodarstw, tą produkcją na bazie gospodarstwa, gdzie przy uproszczonych wymogach sanitarnych, weterynaryjnych będzie można to robić.

Określenie limitu środków, jeśli chodzi o dopłaty do tak zwanej szklanki mleka... No, zawsze jakieś określone środki są dostępne. Jak powiedziałem, będziemy robili wszystko, aby jeśli będzie więcej szkół, więcej dzieci, ten limit zwiększyć. Ale przecież niedopuszczalne z punktu widzenia państwa jest to, że w nieskończoność nie można przewidzieć, ile to będzie dzieci. My po to zbieramy te deklaracje od szkół, żeby wiedzieć, jakie są szacunki, i do tego po prostu dopasowujemy budżet. Bo w zeszłym roku prezesowi Agencji Rynku Rolnego, całemu kierownictwu groziło wejście w sferę dyscypliny finansów publicznych. Były zaplanowane takie a takie środki, zobowiązania przekroczyły zaplanowany budżet i wszyscy automatycznie wchodzą w sferę dyscypliny finansów publicznych, tak po prostu, bo podpisali zobowiązania na dużo większą kwotę. Oczywiście ten cel jest ponad wszystkim, ale też muszą być pewne ramy, żeby normalnie, racjonalnie planować. Widzimy dużo większe możliwości w ograniczaniu kosztów dystrybucji, kosztów opakowań. To jest klucz. Bo przez to zwiększamy ilość mleka. Mamy dbać o interes dzieci, a niekoniecznie najważniejszy tu jest interes dystrybutorów czy podmiotów, które produkują. To już jest kwestia tego, że albo one się znajdą na rynku, albo nie. A przypomnę, że po szczegółowej analizie w roku ubiegłym okazało się, że tylko niektóre mleczarnie prowadziły dystrybucję mleka bezpośrednio do szkół. Zarabiały na tym firmy pośredniczące, bo mleczarnie i tak płaciły im za to pośrednictwo. Tak że część mleczarń przejawia większą aktywność, dostarczają mleko i więcej mamy tego mleka, które trafia do dzieci. Zatem widzimy tutaj większe pole do popisu dla podmiotów, które się tym zajmują.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, zabrakło nam czasu i możliwości, by pan odniósł się na posiedzeniu komisji do naszych prac, które z Biurem Legislacyjnym prowadziliśmy...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę mówić do mikrofonu.)

Oczekuję, że pan za chwilę, po zadaniu pytania, się odniesie jeszcze...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bliżej mikrofonu.)

...do tych poprawek, które Biuro Legislacyjne zaproponowało, bo zamierzamy je zgłosić.

Druga sprawa. Wprowadzacie zmianę w art. 1 w pktach 1 i 2 mającą na celu skreślenie oświadczenia, w którym wnioskodawca zobowiązuje się do sprzedaży mleka do podmiotu skupującego wpisanego do rejestru. Jaki cel ma ten przepis wykreślający? Z tego, co do mnie dociera, wynika, że to jest prawdopodobnie wyjście naprzeciw podmiotom z zagranicy, z Niemiec, Litwy, które będą mogły korzystać z tego przepisu i pośredniczyć w wykupywaniu mleka i przetwarzać go na terenie Niemiec albo Litwy, a nie w Polsce. Takie informacje do mnie docierają i niepokoi mnie, dlaczego taki przepis likwidujemy. To jest druga sprawa.

Trzecia sprawa, sprawa, którą pan już tutaj podnosił. Trzeba przyznać, że rzeczywiście moim zdaniem świadomie rezygnujecie z tak zwanej szklanki mleka, bo w roku 2008/2009 uzyskaliśmy aż 57 milionów zł dopłat z Unii Europejskiej, zaś z budżetu 162 miliony zł, a w roku 2009/2010 będzie 29 milionów zł pozyskanych środków z Unii Europejskiej, czyli o prawie 20 milionów zł mniej. Wiadomo, że Unia Europejska dopłaca i nie limituje, w tym momencie to jest bodajże 1/4, jak z tego wynika. Proszę powiedzieć, jaki jest poziom, ale z kwot wynika, że to jest blisko 1/4 dopłat Unii Europejskiej do tak zwanej szklanki mleka. Jak widać, w tym roku będzie ewidentny spadek w zakresie ilości. Bo na przykład w roku 2008/2009 na tak zwaną szklankę mleka było 77,5 tysiąca t, a w roku 2009/2010 będzie 55,2 tysiąca t. Spadek jest ewidentny, czyli widać wyraźnie, że schodzimy w dół. I nasze obawy, o czym pan senator mówił w zadawanym pytaniu, są takie, że jeżeli określimy, że taki spadek sukcesywnie następuje, to możemy powiedzieć, że znowu o 50% zmaleją środki w budżecie, wtedy zaś i z Unii będzie mniej środków na dofinansowanie, a można byłoby je wykorzystywać.

Jeśli chodzi o to, że program się sprawdził, to powiem tak: Francuzi podają, że spożycie u nich to było ponad 300 l na osobę, a w Polsce spożycie mleka przypadające statystycznie na jednego Polaka jest dwa razy mniejsze. Więc ja nie widzę, że program już się sprawdził, że nie trzeba tego robić. Ja uważam, że trzeba jeszcze bardziej rozwijać ten program "Szklanka mleka" i promować to wśród dzieci i młodzieży, a nie zmniejszać środki, bo w ten sposób nie osiągniemy oczekiwanego celu. No i myślę, że... Na razie może tyle, bo jak jest za dużo pytań, to pan minister nie zdąża odpowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Trzeba powiedzieć, że Unia Europejska dopłaca tylko drobną część do całego projektu, całego programu. Na pewno ten 2008/2009 przy dobrym kursie euro... Bo przypomnę, że to jest wartość w złotówkach, ten przelicznik był wtedy bardzo korzystny, bardzo dobry, przez co ta kwota była dużo, dużo większa. Na pewno określenie limitu pomoże to usystematyzować i dobrać wszystkie szkoły do tego projektu, do tego programu. Zawsze 125 milionów zł na następny rok szkolny jest we wstępnych szacunkach budżetowych zaplanowanych, a Unia Europejska nie płaci więcej niż ten poziom maksymalny. Nie pamiętam dokładnie, ile to jest w milionach euro, ale na pewno polskie środki znacznie przewyższają ten procentowy udział Unii Europejskiej. I nawet jeślibyśmy to zmniejszyli o połowę, to i tak Unia dopłaci nam maksymalną kwotę. Tutaj nie ma problemu. A chcę powiedzieć, że jest dopłata z Funduszu Promocji Mleczarstwa, który dokłada się z polskich środków. Producenci sami do tego działania dorzucają.

Trzeba patrzeć i na liczbę dzieci, i na liczbę placówek, oczywiście na wartości bezwzględne również. Ale trzeba patrzeć też na to, co jest na końcu, czyli na to, czy są efekty programu, czy dzieci chętnie to mleko piją, czy... No, można to robić przez pięć dni, ale jest pytanie, czy zawsze te dzieci będą to mleko spożywały, czy też będą do domu je przynosiły. Proszę popytać rodziców, dzieci, które są w tym wieku, o ocenę programu, o to, jak najlepiej to zrobić. My się sugerowaliśmy również opiniami rodziców, jak to powinno wyglądać. Myślę, że te trzy dni to jest takie optimum, bo nie ma też tego przesytu. Gdyby codziennie wszyscy pili mleko, to może byśmy doszli do tych 300 l. Jak się okazuje, gdy się patrzy w statystyki, to widać, że Polacy dużo mniej jedzą od mieszkańców wszystkich krajów Unii Europejskiej, co nie jest prawdą. Struktura spożycia poszczególnych produktów jest inna, co się wiąże z kulturą, z przyzwyczajeniami od wielu, wielu wieków czy lat. Tak że trudno to porównywać do określonego kraju czy do określonej grupy. Takich porównań, jak sądzę, nie warto robić, choć gdybyśmy pili więcej mleka, byłoby na pewno dobrze.

Nie zrozumiałem pana senatora, czyj interes, mówiąc o tym, pan chciałby reprezentować, czy przetwórców, czy rolników. Zrozumiałem, że rolników, dlatego nie zrozumiałem pytania. Bo dzisiaj w pasie Polski zachodniej wiele firm zagranicznych chce kupować polskie mleko. Pytanie, czy to źle, czy dobrze. Moim zdaniem dla wielu rolników, którym płaci się więcej za to mleko, to bardzo dobrze, że polskie mleko jedzie do innych krajów i płaci się im więcej. To jest również impuls do zwiększania ceny przez podmioty krajowe. Z punktu widzenia rolnika to bardzo dobrze. Oczywiście z punktu widzenia przetwórcy, czyli mleczarni, to już nie jest tak dobrze, bo on musi płacić więcej, jak mu ucieka producent mleka. I faktycznie, w województwach lubuskim, dolnośląskim, zachodniopomorskim, Wielkopolsce jest kilka podmiotów zagranicznych, ale przez to średnia cena mleka jest na poziomie 1 zł 20 gr, 1 zł 25 gr. Tam, gdzie nie ma takiej możliwości, cena wynosi 60 gr. Pojawia się pytanie, co lepsze. Na wniosek rolników z tamtej części chcemy znieść tę sztuczną barierę. Myślę, że każdemu powinno zależeć na tym, aby Polska eksportowała jak najwięcej. A więc tutaj nie widzę żadnych zagrożeń, wręcz odwrotnie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Knosala, proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym wrócić jeszcze do tematu, który prawie w każdym pytaniu się przewija. Czy program dofinansowania mleka w szkołach jest programem rozwojowym? W tym roku w budżecie państwa jest na to przewidziane, jak pan minister powiedział, 125 milionów zł. Słyszeliśmy od senatora sprawozdawcy, że w którymś z lat poprzednich ta kwota wynosiła chyba 146 milionów. To  wskazywałoby, że jest jakiś regres. W ustawie, którą mamy przyjąć, mówi się o proporcjonalnym zmniejszeniu wszystkim wnioskodawcom przyznanej puli, jeśli pieniądze będą ograniczone. Mało tego, mówi się nawet, że 1% z ogólnej puli środków zagwarantowanych będzie przeznaczony na odwołania, a jeśli te odwołania będą większe niż ten 1%, to znowu będziemy mieli proporcjonalnie obniżone... Swoją drogą, nie wiem, czy wszyscy, czy tylko ten wnioskodawca, który składał odwołanie. Proszę to bardzo jasno przedstawić, bo mnie by bardzo zależało, żeby ten program był rozwojowy. Chodzi o to, żeby nie było widać tego regresu, który się tutaj gdzieniegdzie pojawia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o środki finansowe, to jednostkowo jest ich rzeczywiście mniej, Jeśli chodzi o liczbę dzieci, szkół, placówek, to gdybyśmy pozostawili pięć dni, te środki musiałyby praktycznie wzrosnąć o następne 30-40%. A my takich środków po prostu nie mamy. Zastosowanie redukcji do trzech dni spowodowało, że dzieci piją mleko i program działa. Zawsze wielkość tych środków jest określona i my na dzień dzisiejszy możemy pracować na tych 120 czy 125 milionach zł, które są dostępne. W zeszłym roku to było 40 milionów zł, nie pamiętam, ile w 2008, ale też podobnie. Nie byliśmy w stanie zaplanować, ile tych środków dokładnie ma trafić do szkół. Ustalenie limitu powoduje, że można tyle i tyle wydać. To porządkuje sytuację. Pewnie może zdarzyć się tak, że nastąpi redukcja ilościowa w niektórych przypadkach. Ale to jest nasze zmartwienie, jak zrobić, aby do tej redukcji nie dochodziło. Jak już wspominałem, obniżanie kosztów dostawy... No to jest cienka granica, trudno wyczuć, ile firmy będą w stanie jeszcze wytrzymać. Badanie tego zostawmy już Agencji Rynku Rolnego. My będziemy robili wszystko, aby te dzieci, które zgłoszą się do programu, mogły w nim uczestniczyć. A technika, technologia... No trzeba nad tym pracować i tutaj złotego środka niestety nie ma.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do pana odpowiedzi związanej z programem modernizacji jako alternatywą, jeśli chodzi o produkcję mleczarską. Czy producenci będą mieli jakieś dodatkowe preferencje w tym programie? Czy to będzie 50% udziałów środków własnych? W regionach, gdzie ta produkcja jest nieopłacalna, ciężko będzie im zorganizować wkład własny.

Kolejnym problemem, jaki podnoszą rolnicy, a nawet różna prasa rolnicza, jest to, że korzystanie z tej modernizacji w głównej mierze polega na zakupie maszyn rolniczych, jakichś  ciągników itp., zaś gorzej jest z rozbudową budynków. Jeśli chodzi o to ostatnie, to są problemy podczas rozpatrywania wniosków. Można powiedzieć, że agencja nie staje na wysokości zadania. Pracownicy nie są należycie przygotowani - mam takie przykłady - nie znają się na tym, unikają takich wniosków. Zaleca się nawet rolnikom, aby takich wniosków nie składać, bo będą później problemy z rozliczeniem całego programu. Jak pan minister spostrzega te rozwiązania? Na dzień dzisiejszy my kupujemy tylko sprzęt związany z maszynami do produkcji roślinnej. Jeśli chodzi o rozwój produkcji hodowlanej, rozbudowywanie ferm, obór czy chlewni, są problemy. I jakie tutaj będą rozwiązania? Sam mam przykład na to, że agencja po prostu sobie nie radzi w sferze rozwoju drobiarskiego, konkretnie zakupu klatek do hodowli kur niosek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, odpowiedź jest bardzo prosta. W tym naborze, który będzie i dla gospodarstw produkujących mleko, i dla wszystkich producentów, ustaliliśmy jako priorytet produkcję zwierzęcą. Do tej pory, o czym pan mówił, łatwiej było złożyć wniosek komuś, kto miał tylko produkcję roślinną. Teraz w pierwszej kolejności - takie są kryteria selekcji - pomoc otrzyma producent, który ma produkcję zwierzęcą. To jest priorytet. Przeprowadzamy ranking i w pierwszej kolejności otrzymują środki ci wszyscy, którzy mają produkcję zwierzęca. My zachęcamy wszystkich producentów do inwestycji nie tylko w maszyny i urządzenia, ale przede wszystkim w te rozwiązania, które ułatwią im pracę, funkcjonowanie czy zwiększą produkcję. Nie wiem, kto zniechęca do składania takich wniosków. To chyba czynią tylko źli doradcy albo te osoby, które nie potrafią sobie poradzić z przygotowaniem takiego wniosku. Rzeczywiście, taki wniosek jest trudniejszy, bo jest w nim ileś elementów budowlanych. Ja też nie jestem budowlańcem. No ale trudno, bierze się specjalistę w zakresie budownictwa, żeby przygotował takie wnioski...

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ale w agencji one są na końcu rozpatrywane.)

Chcę powiedzieć, że w każdym oddziale regionalnym jest specjalna komórka - to zostało wzmocnione, rozszerzone - która ocenia tylko i wyłącznie projekty budowlane. Jest to bardzo wąska specjalizacja. Dzisiaj nie ma z tym problemów. Jest zespół zajmujący się budownictwem. Były takie sygnały, że pracownicy, którzy się nie znali na tej tematyce, oceniali te wnioski. To zostało wyprostowane. No trudno zajmować się pewnymi kwestiami, jeśli nie ma się do tego odpowiedniego przygotowania.

Producenci mleka otrzymują wsparcie na takich samych zasadach jak wszyscy, czyli do 50% kosztów kwalifikowanych. Jeśli jest to młody rolnik zamieszkujący na obszarze o niekorzystnych warunkach, to wsparcie może sięgać 60% kosztów kwalifikowanych. A więc zasada jest bardzo podobna. Dziękuję.

 

 

 

---