Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo pan mnie zaniepokoił odpowiedzią na pytania związane z dostępem nieletnich do różnych rzeczy. Zaniepokoił mnie pan, ponieważ  powiedział pan o ewentualnie podejmowanych interwencjach i przedstawił pan instrumentarium ustawowe, które powinno temu zapobiegać, a ja bym chciał pana zapytać, czy pan prowadzi monitoring albo czy pan ma możliwości monitorowania tych spraw. Jest to, jak myślę, niezmiernie ważne. Z tych przypadków, które pan otrzymuje jako przykład interwencji, też może pan wyciągać wnioski, ale ważne jest, żeby pan sam dla siebie prowadził pewien monitoring zjawiska, sprawdzał, czy ono narasta, wzrasta, zmniejsza się czy przenosi się w inne obszary. Myślę, że to jest ważne. I myślę, że ma pan instrumentarium do takiego monitoringu.

I kolejne pytanie: czy pan zamierza monitorować negatywne przypadki dotyczące ustawy o przeciwdziałaniu przemocy, o której tutaj dużo mówiliśmy? Pan jest jej bezgranicznym zwolennikiem, ale skoro pan słyszy bardzo dużo różnych opinii  w tej sprawie, opinii różniących się od pańskiej, to myślę, że pan się powinien zastanowić, bo nie jest tak, że pan jest nieomylny, ani tak, że cały proces ustawodawczy prowadzi do ideału. Pan o tym powinien wiedzieć. A to jest szczególna materia, bo tym działaniom poddawane są dzieci, rodzina. Tak więc to jest szczególnie delikatna i wrażliwa materia. Chciałbym zapytać, czy pan zamierza to monitorować, ewentualnie korygować.

Trzecie pytanie. Powódź jako kataklizm dotyka także - czy w szczególności - najsłabszych. Czy ma pan jakieś instrumenty, żeby interweniować w sprawach pomocy dla dzieci? I czy przedłożył pan rządowi, mając na uwadze powódź, jakieś wnioski bądź propozycje?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o monitoring, szczególnie dotyczący tej ustawy, która wchodzi w życie 1 sierpnia, to chciałbym przypomnieć, że Wysoka Izba dołożyła do obowiązków rzecznika praw dziecka  sprawozdanie po roku funkcjonowania tej ustawy, czyli będę je składał za rok. Tak więc nawet z tego względu muszę mieć konkretne dane, żeby przedstawić swoją opinię do tych zapisów, które istnieją.

Może nie będę się wdawał w dyskusję, jeśli chodzi o tę bezgraniczność, bo chciałbym najpierw skonfrontować te różne przepisy z życiem, ale od czegoś trzeba zacząć. Dziecko należy chronić. Wcześniej mówiłem o pewnych praprzyczynach. Myślę, że taką praprzyczyną przemocy stosowanej później przez dzieci względem innych dzieci czy względem osób dorosłych jest także ta przemoc, której doświadczały same, ponieważ agresja narasta, tę agresję oddaje się później. Są to uwarunkowania psychologiczne - to bici najczęściej biją potem innych. Powinniśmy w którymś momencie sprawić, by tego zaprzestano, aczkolwiek przypominam, że zapis o zakazie bicia dzieci jest zakazem pozytywnym, bezsankcyjnym.

Jeśli chodzi o powódź, to oczywiście tam, gdzie dotknęła ona rodzin, tam, gdzie dotknęła osób wspólnie zamieszkujących, a także uczących się, uczęszczających do poszczególnych placówek, dotknęła także dzieci. To nie ulega wątpliwości. Ja co prawda nie jestem stałym gościem na terenach powodziowych, ponieważ mój resort nie jest tym, który może bezpośrednio wskazać określone środki niezbędne do rozwiązania problemu, ale monitoruję sprawę dzięki informacjom, które do mnie docierają bezpośrednio z tamtych terenów, albo poprzez wizyty moich pracowników w poszczególnych placówkach czy na poszczególnych terenach. Monitoruję także to, czy zostanie spełnione to, co zostało zapowiedziane. Kiedy dzieci pójdą do szkoły, powinny być do tego przygotowane zarówno one, jak i placówki. Chodzi o uzupełnienie tego, co zabrała woda.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sadowski.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, z uwagą wysłuchałem pańskiego sprawozdania - bardzo ciekawego, syntetycznego - dotyczącego najważniejszych problemów wychowawczych, edukacyjnych dzieci. Powiedział pan, że nie stwierdzono żadnego przypadku dożywiania dzieci, czyli, jak rozumiem, nie było żadnej interwencji w tej sprawie.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Tak.)

Otóż chciałbym zapytać, czy ma pan taką statystykę - bo przed chwilą była tutaj obecna pani minister Szumilas - dotyczącą właśnie dożywiania dzieci w szkołach średnich; chodzi mi o szkoły zawodowe i średnie. Jeżeli tak, to bardzo prosiłbym o taką statystykę na piśmie, ponieważ reprezentuję tutaj województwo warmińsko-mazurskie, województwo, w którym jest największe bezrobocie, województwo, gdzie problem dożywiania dzieci jest bardzo znaczny, ponieważ jeszcze rok temu na sto szesnaście gmin dziewięćdziesiąt siedem zwróciło się z prośbą o dofinansowanie dożywiania dzieci. Wiadomo, że to jest finansowane z budżetu państwa przez wojewodę. Chciałbym zapytać, czy dysponuje pan taką statystyką. Jeżeli nie, to poproszę kogoś z przedstawicieli ministerstwa edukacji lub... O, pani dyrektor kiwa głową. Chciałbym to uzyskać na piśmie. I chciałbym, żeby uwzględniono tam województwo warmińsko-mazurskie. Są wakacje, więc wiadomo, że ten problem dożywiania jest teraz w gminach inaczej rozwiązywany, jest jednak bardzo poważny.

To już nie jest pytanie, ale bardzo prosiłbym pana ministra, żeby zwrócił uwagę na problem alkoholizmu, również tutaj poruszany. Proszę mi wierzyć, ja z niepokojem obserwuję, jak bardzo narasta problem alkoholowy wśród dzieci, szczególnie z gimnazjum. I to jest rzeczywiście zadanie  dla policji, ale... Jest to bardzo ważny problem, więc może ministerstwo czy pan, jako minister, jako rzecznik wystosowałby jakiś list do szkół, bo ten problem jest szczególnie widoczny w okresie przedwakacyjnym czy wakacyjnym. Ja widuję naprawdę duże grupy młodzieży z tym problemem. Dziękuję bardzo i przepraszam.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Jeśli chodzi o statystyki, to oczywiście pan senator otrzyma to, co jest w posiadaniu moim bądź ministerstwa. Robiłem też taką pogłębioną statystykę, jeśli chodzi o każdy region w naszym kraju. Zbieraliśmy informacje na temat dożywiania; one za moment będą dopracowane.

Jeśli chodzi o list, to powiem, że ja na zakończenie roku już tradycyjnie wystosowałem taki list do wszystkich dzieci. On był odczytywany w szkołach na zakończenie roku szkolnego. Wyjątkową uwagę poświęciłem w nim kwestii bezpieczeństwa dzieci na wakacjach, bezpieczeństwa w różnych formach. Zwróciłem uwagę na to, że są różne zagrożenia, że są osoby, przy których należy być bacznym, a także na to chociażby, żeby nie skakać na główkę do wody tam, gdzie jest płytko, bo to grozi niebezpieczeństwem.

Oczywiście odnotowałem sobie, że jest ten problem. Potwierdziło się to także podczas moich wizyt w szpitalach, gdzie lekarze zgłaszali mi, że, niestety, są przyjmowane dzieci w stanie upojenia alkoholowego. Oczywiście "niestety" odnosi się do faktu, że takie dzieci są, bo to, że są przyjmowane i trafiają do specjalisty, jest dobre.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma senatora Cichonia. Szkoda.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku!

Dwa bardzo konkretne pytania i bardzo proszę też o takie odpowiedzi. Pierwsze. Kiedy debatowaliśmy nad ustawą o przemocy w rodzinie, pytałem pana, czy ta ustawa dotyczy również dzieci nienarodzonych, poczętych. Odpowiedział mi pan wtedy bardzo zdecydowanie, że dla rzecznika dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności. W związku z tym pytam - w pańskim sprawozdaniu nie znalazłem ani jednego słowa, ani śladu tego, żeby tak było - czy pan zajmuje się w ogóle tą problematyką w swojej działalności. Pytam dlatego, że w sprawozdaniu nie ma ani słowa o tym, żeby rzecznik zajmował się również tymi dziećmi.

Drugie pytanie, bardzo konkretne. Niedawno zaczęły obowiązywać przepisy dające ojcom prawo do korzystania z urlopów ojcowskich. Jednak według interpretacji ministerstwa pracy ojciec dwojga dzieci urodzonych w podobnym czasie, ale z dwóch matek, ma prawo do dwóch urlopów, zaś ojciec bliźniaków tylko do jednego. Czy zajmował się pan tym tematem, czy pan się tym interesuje? Jakie jest pana zdanie na ten temat?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Karze się za bliźniaki.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dobrze. Jeśli chodzi o sprawę dzieci nienarodzonych, to ja w swoim  wstępnym wystąpieniu, które jest streszczeniem tego, mówiłem o dzieciach martwo narodzonych. W tej sprawie rzecznik występował, i to wielokrotnie, w zeszłym roku. Ten problem pojawia się co jakiś czas. Problem dotyczy ustalenia płci dziecka. W rubryce nie ma odpowiedniego miejsca, żeby to wpisać. Zaczyna się... A więc występuję, jeśli jest taki problem. Występowałem też wielokrotnie w sprawach dzieci... chodziło o matki, o dostęp kobiet w ciąży do odpowiedniej opieki, o odpowiednie zabezpieczenie... Rozumiem, że to dotyczy dzieci, które oczekują na przyjście na świat. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie. Jeśli chodzi o drugie, to proszę mi przypomnieć, czego dotyczyło.

(Senator Władysław Dajczak: Chodzi o to, że od pewnego czasu obowiązuje prawo do korzystania z urlopów. Ojciec dzieci urodzonych w podobnym czasie, ale z dwóch matek, ma prawo do dwóch urlopów, zaś ojciec bliźniaków do jednego urlopu.)

(Senator Bohdan Paszkowski: W tym samym czasie?)

(Senator Władysław Dajczak: Czy to jest sprawiedliwe?)

Ciężko mi jest się teraz odnieść do problemu...

(Senator Władysław Dajczak: To bardzo bym prosił...)

No, chyba że ktoś z ministerstwa pracy chciałby wytłumaczyć...

(Senator Władysław Dajczak: Właśnie taka jest interpretacja ministerstwa pracy.)

...dlaczego tak to wygląda. Ja panu senatorowi może odpowiem, gdy zapoznam się z tematem, dobrze.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za bardzo dobrze i rzetelnie przygotowane sprawozdanie. Sprawozdanie to być może nawet brzmi nieco pesymistycznie, bo mówi o wielu, wielu problemach, ale wydaje się, że wszystkim nam chodzi o to, aby rzetelnie, bez wygładzania, pokazać problemy polskich dzieci. Niemniej pewne informacje, powiem szczerze, są dla mnie troszeczkę zaskakujące, jak chociażby to, o czym pan mówił, a mianowicie że jeżeli chodzi o ubóstwo dzieci polskich, to za nami są tylko Turcja i Meksyk.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: To jest raport OECD. Ja na tym raporcie opieram te...)

Powiem szczerze, że... Czy rzecznik praw dziecka to analizował? To jest dziwne, bo, jak się okazuje, polscy rodzice stawiają dzieci na pierwszym miejscu, a polskie społeczeństwo czy polski kraj, jeżeli chodzi o uprzemysłowienie, zbliża się do dwudziestki najbardziej uprzemysłowionych państw świata. A więc z czego to wynika, że my pod tym względem jesteśmy tak nisko? Czy przeprowadzono jakąś analizę w tej sprawie?

Druga sprawa dotyczy obniżenia wieku szkolnego w Polsce. Ciągle jest małe zainteresowanie rodziców w tym zakresie. Ja zaś uważam, że pod względem edukacyjnym, wyrównywania szans edukacyjnych, jest to bardzo istotna kwestia i powinniśmy zmierzać do tego, co już jest w całej Europie. W kolejnym roku nie ma postępu. Czy rzecznik praw dziecka promuje to zagadnienie wspólnie z ministerstwem edukacji? Dziękuję.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to oparłem to stwierdzenie na raporcie OECD, ale zaznaczając, że za moment będę miał wyniki moich badań, będę mógł je ogłosić, porównać, jak to wygląda, bo ja w różnych sferach zleciłem niezależne badania przeprowadzane na dużej próbie ponad pięciu tysięcy rodzin. A więc będzie można je uogólnić. Jeśli zaś chodzi o te wyniki, które już naukowcy prowadzący mi przedstawili, to można powiedzieć, że niewątpliwie w porównaniu do innych krajów u nas rodzice, nawet ci z najbiedniejszych rodzin, przede wszystkim zaspokajają potrzeby swojego dziecka, a dopiero na drugim, trzecim czy czwartym miejscu stawiają swoje potrzeby. A więc wychodzi tu jakby bardzo duża kompetencja społeczna. Tego wątku jednak może dzisiaj pozwolę sobie nie rozwijać. Gdy będę miał już konkretne informacje, to z przyjemnością, jeśli będzie taka wola, przedstawię Wysokiej Izbie wyniki tych badań. Będzie można się z nimi zapoznać i poddać pod dyskusję ewentualne rozwiązania, to, co możemy zrobić. W różnych dziedzinach podjąłem, i medycznej, i edukacyjnej, i zwykłego zabezpieczenia socjalnego... OECD wskazuje nam też na ogromne problemy, jeśli chodzi o zabezpieczenie lokalowe, mieszkaniowe. To jest...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jest bezwzględna prawda.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Proszę państwa, czyli państwo dzieli rolę.)

...wielki problem. Ja ten problem odnotowuję także w związku z ilością spraw, które są do mnie kierowane. Nie ma jednak takiego przełożenia, że ja mogę komuś kazać, aby komisja mieszkaniowa dała mieszkanie, nawet w najtrudniejszych sytuacjach. W wielu przypadkach proszę i te prośby spotykają się z pozytywną reakcją, aczkolwiek wciąż jest to ogromny problem do rozwiązania, który zauważam.

Jeśli zaś chodzi o kwestię obniżenia wieku szkolnego, rzecznik nie uczestniczył w promocji tego, ale w wyniku wizytacji szkół, placówek - robiłem to osobiście lub robili to moi współpracownicy - bądź w związku z informacjami napływającymi do biura nie stwierdzam na tym polu łamania praw dziecka. Stąd nie podejmuję dalszych działań.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie, chyba pan wie, jak zwykle dotyczy kwestii praw ojców. Pytanie drugie. Mówił pan o warunkach materialnych - chodzi o kwestię dochodu w rodzinach najuboższych. W ustawie o pomocy społecznej jest określona kwota 207 zł jako miesięczny dochód z 1 ha gospodarstwa rolnego. Dużo tych rodzin mieszka na wsi, mają one dwu-, trzy-, czterohektarowe gospodarstwa, bardzo źle wyposażone, i ta kwota 207 zł miesięcznie jest na pewno więcej niż z sufitu wzięta. Przez to te rodziny mają bardzo niskie dochody. Zresztą ten przykład, który pan przytaczał... tak naprawdę to wynika właśnie z ustawy o pomocy społecznej i z tej kwoty 207 zł. Czy pan minister zamierza coś zrobić również w tym zakresie?

Następne pytanie...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeszcze jedno, tak? To, Panie Senatorze, prosiłbym jednak o krótsze pytania, bo jeżeli będzie pięć takich pytań, to zejdzie nam do końca dnia.)

Jeszcze jedno w tym zakresie... Może ja jeszcze raz się zapiszę, a teraz takie pytanie. Pan minister, odpowiadając tutaj na jedno z pytań odnośnie do więzi w rodzinach, zabierania dzieci z rodzin czy tak naprawdę zabierania rodziców dzieciom, bo do tego to się sprowadza... Chodzi mi o kwestię więzi w tych rodzinach najbardziej ubogich. Kiedyś z rozmowy z panem ministrem wynikło, że te więzi są w tych rodzinach szczególnie silne. Czy w tym zakresie coś się zmieniło? Odpowiadając na jedno z pytań, pan tego nie podkreślał, więc chciałbym usłyszeć odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o prawa o prawa ojców, to tak jak i prawa matek... Ja cały czas, niezmiennie stoję na stanowisku, które przedstawiałem i dwa lata temu, i rok temu, że dziecko ma prawo do kontaktu z obojgiem rodziców i jeśli żadne z tych rodziców nie zagraża jego życiu bądź zdrowiu, to powinniśmy zrobić wszystko, żeby to prawo było realizowane. Tutaj nic się nie zmieniło.

Jeśli chodzi o więzi rodzinne, to ja nie generalizuję. Więzi rodzinne w większości rodzin są mocne i należy je chronić, należy je stymulować. Ja nie chciałbym się odnosić do tego, czy w rodzinie o takim dochodzie, czy takim... Bo nie to jest... Ta miłość, ta witamina M, że tak to nazwę, która jest dziecku dawana... To bardziej wpływa na to, jak to wewnętrznie wygląda. Uważam, że każdą sytuację, szczególnie taką delikatną czy drastyczną, należy rozpatrywać bardzo indywidualnie.

Jeśli chodzi o progi dochodowe, to ja w tej kwestii występowałem dwa lata temu, w zeszłym roku, w tym roku i na pewno będę ten temat podejmował - dlatego też tak wyjątkowo mocno podkreśliłem to w sprawozdaniu - po to żeby bardziej się nad nim pochylić.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie... A może zacznę od tego, że słuchając pana wypowiedzi, słyszymy tylko: musimy zrobić, liczymy na to, że zrobimy, mamy nadzieję. Panie Ministrze, pan musi coś robić, pan musi działać i to konkretnie działać, musi pan mobilizować nas, parlamentarzystów, rząd, do pewnych działań, a nie tylko wskazywać, że musimy coś zrobić.

Moje zasadnicze pytanie jest takie. Czy w czasie różnych pańskich interwencji związanych ze łamaniem praw dziecka zdarzały się zaniedbania ze strony, można powiedzieć, organów państwowych czy samorządowych...

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Zdarzały się.)

...a jeśli tak, to jakie pan podjął działania? Czy były jakieś skutki dyscyplinarne, czy karne? I jeszcze, jeśli można wiedzieć, na jakim szczeblu organizacji państwowych to się zdarzało, na jak wysokim szczeblu zdarzały się takie zaniedbania? Jak to wygląda? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, taka jest rola rzecznika praw dziecka - ja wskazuję obszary, w których musimy coś zrobić. Ja nie mam inicjatywy ustawodawczej, więc tego ode mnie oczekiwać nie można, ale poprzez diagnozę, poprzez generalizowanie pojedynczych spraw, które wpływają do rzecznika, wskazuję, że należy podjąć działania.

Odpowiem na to konkretne, drugie pytanie. Tak, w wielu przypadkach stwierdziłem - ja to nawet nazywam przemocą instytucjonalną - naruszenie praw dziecka przez osoby, które były reprezentantami instytucji powołanych do tego, żeby te prawa chronić. Podejmowałem działania dyscyplinarne od najniższego poziomu do najwyższego, włącznie z angażowaniem odpowiednich resortów nadzorujących pracę danej instytucji. W wielu przypadkach kończyły się one odsunięciem takiej osoby od pracy, wyciągnięciem ostrych konsekwencji służbowych.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz pytania zadaje pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję.

Panie Ministrze, przepraszam, jeśli nie usłyszałam, ale mam pytanie. Czy OECD opiera swoją nieprzychylną dla nas, negatywną opinię, plasującą nas na tym miejscu, o którym pan powiedział, na tym, że to organy państwowe, że tak powiem, niedopełniają obowiązków i mamy taki stopień ubóstwa dzieci, czy tu chodzi o krytykę rodziny? Bo nie przypuszczam, żeby tu chodziło o rodziców, o rodzinę, tylko chyba o kontekst państwowy i instrumenty, które mają przed tym ubóstwem chronić. Jeśliby pan mógł powiedzieć, na czym opiera się ta ocena...

I drugie pytanie. Oczywiście dużo mówimy o tym, że mamy możliwość dokonywania indywidualnej interwencji. Ale przecież nie na tym to polega, żeby pan chodził i interweniował. My interweniujemy, gdy przychodzą do nas wyborcy i proszą o tę interwencję, ale przecież jest system państwowy, są instrumenty, o które ja ciągle z uporem maniaka pytam. Moje pytanie brzmi: jakie konkretnie rozwiązania, w jakiej dziedzinie, w jakim aspekcie - odnoszę się do sprawozdania - pan zaproponował na przestrzeni tych lat czy to ministrowi sprawiedliwości, czy spraw społecznych czy edukacji, czy zdrowia? Mnie interesują takie konkrety. Bo rzeczywiście, opisywać, jak wygląda stan rzeczy, to można długo, jednak pan musi też być tym, nie mówię, że karzącym, ale inspirującym albo proszącym o wprowadzenie pewnych mechanizmów. Dlatego moje pytanie dotyczy tych konkretnych rozwiązań, które pan zaproponował i które zostały wprowadzone czy mają być wprowadzone w życie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja się nie będę wypowiadał na temat ustawy o przemocy w rodzinie, bo trzeba czasu, kilku lat, żeby to ocenić. Przykład Szwecji i innych krajów wskazuje akurat ocenę negatywną. O tym się nie wypowiadam.

To, co pan minister powiedział... Ja zapytałbym o pewne obszary działalności, bo nie ukrywam, że pierwszy obszar... Są media... Bardzo często, gdy jestem na różnych koncertach dziecięcych, padają pytania o to, dlaczego z mediów publicznych znikają programy dla dzieci. Pierwszy program - ostatnio w Nowym Sączu, gdzie był koncert zespołów z całego świata, zapytano, dlaczego zniknął program "Od przedszkola do Opola". Druga sprawa związana z mediami: dlaczego znikają programy integracyjne, w których były przedstawiane problemy osób niepełnosprawnych. Trzecia sprawa. Ktoś tu mówił... Państwo Drodzy, jeżeli traktujemy dziecko jak rzecz... Pojawiają się niewłaściwe docinki o Pospieszalskim... Ja sobie tego akurat nie życzę, bo, Drodzy Państwo, dla mnie dziecko to jest świętość.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan kontynuuje.)

Ja będę kontynuował. Drodzy Państwo, ja nie lubię hipokryzji, lubię konkretne rozmowy...

Jest taka ogromna prośba, jeśli chodzi o te sprawy, żeby rzeczywiście wystąpić do prezesa telewizji o to, aby te programy były traktowane priorytetowo.

Następna sprawa. Chyba senator Augustyn... Po tym pytaniu o DPS dla dzieci sądziłem... Ja bym ten temat rozszerzył. Uważam, że powinien pan wystąpić do Narodowego Funduszu Zdrowia z pytaniem, dlaczego tak mało jest środków i tak niskie są kontrakty w całej Polsce na hospicja domowe dla dzieci.

Kolejna sprawa. Byłem na pewnej konferencji, na takim spotkaniu integracyjnym i byłem przerażony zachowaniem nauczycieli, gdy chodziło o dzieci romskie, o integracyjne klasy Polaków i Romów. Wystąpienie pewnego nauczyciela po prostu zwaliło mnie z nóg, taki był u niego brak tolerancji. Uważam że te sprawy powinny być przez pana naprawdę bardzo szybko poruszone i to wszystko powinno być powyjaśniane.

W zeszłym roku, Panie Ministrze, także proponowałem, aby przeanalizować sprawę powstawania integracyjnych przedszkoli, integracyjnych gimnazjów, średnich szkół i uniwersytetów. Bo ja tę sprawę obserwuję i widzę, że to idzie bardzo, bardzo powoli. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Woźniak.

Proszę.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać dwa pytania. Nie dostrzegłem tych kwestii w sprawozdaniu pana ministra, w związku z tym pozwolę sobie... Pierwsza kwestia. Czy przedmiotem zainteresowania pana ministra była ochrona praw dzieci polskich, pochodzących z małżeństw polsko-niemieckich, w świetle decyzji Jugendamtów? Czy ta kwestia była przedmiotem rozpoznania?

I drugie pytanie. Czy pan minister dostrzega możliwość większego zaangażowania swego urzędu w działania na rzecz ochrony dzieci na drodze? Dzieci na drodze są najbardziej bezbronne, są uczestnikami wypadków z tragicznymi skutkami. Statystyki są powszechnie dostępne i są alarmujące. Potrzeba działań prewencyjnych. Myślę, że urząd pana ministra ma możliwości inicjowania chociażby programów, które byłyby realizowane przez organizacje pozarządowe, programów w zakresie oddziaływania prewencyjnego w celu poprawy bezpieczeństwa dzieci na drodze.

Te dwa obszary: Jugendamty i bezpieczeństwo dzieci na drodze. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na pierwsze pytanie pani senator, o OECD, mogę powiedzieć, że dokonuje ona diagnozy i porównuje, jak to wygląda w krajach na danym obszarze. Metodologii w tym momencie nie jestem w stanie przybliżyć. Będę to na pewno porównywał z badaniami na zlecenie rzecznika, które właśnie się kończą, wtedy będę mógł szerzej ten temat omówić.

Jeśli chodzi o konkretne działania, jakie rzecznik proponował, to oczywiście mógłbym ich tutaj wymienić wiele, ale może pozwolę sobie pani senator odpowiedzieć na piśmie. O kilku już wspomniałem. To jest badanie pojedyncze, to jest dentobus, to jest grupa robocza pracująca nad rozwiązaniem danego międzyresortowego problemu...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wdrożone? Wdrożone, tak?)

Tak, tak.

...nad problemem samobójstw i prób samobójczych, nad powołaniem odpowiedniego rejestru, wskazaniem, że brakuje komórki, która na poziomie MSWiA zajmowałaby się szczególnie wykorzystywaniem seksualnym itd. Tego jest wiele, jestem w stanie to przedstawić.

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za pańskie pytanie, bo ono potwierdza zasadność moich wystąpień, już chyba dwóch albo trzech od zeszłego roku, dotyczących programów dla dzieci. Ja ze smutkiem - zresztą powiedziałem to dzisiaj we wstępnym wystąpieniu - obserwuję, że programy dziecięce z telewizji publicznej spadają. A przecież ona ma misję, dlatego mówię szczególnie o telewizji publicznej. Od stycznia nie ma "Teleranka", choć jeszcze w grudniu zeszłego roku prezes telewizji w piśmie do mnie skierowanym obiecywał, że "Teleranek" będzie. W styczniu już "Teleranka" nie było, serial "Czterej pancerni i pies" zastąpił ten program. I tak kolejne programy...

Pan senator też słusznie zauważył, że podobnie jest z programami dla osób z niepełnosprawnością, one też najpierw były w bardzo wczesnych godzinach rannych, teraz zostały przesunięte... Nie ma ich.

Jest to niewątpliwie ogromny problem, ale chciałbym zaznaczyć, że ja ten problem także dostrzegłem, zajmowałem w tej sprawie stanowisko, jestem w stanie panu senatorowi przekazać odpowiedzi, jakie do mnie przyszły w zeszłym roku, bardzo uspakajające, i myślałem, że nic złego się w tym roku nie wydarzy, a jednak nie jest dobrze.

Jeśli chodzi o sprawy programów dziecięcych, to stwierdzam, że nie jest dobrze w telewizji publicznej, bo... Zaprosiłem na spotkanie do mojego biura twórców poszczególnych dziecięcych programów, i oni zgłosili mi jeszcze inny problem. Kiedyś były w telewizji cztery premiery programów dziecięcych miesięcznie, teraz - tam, gdzie one jeszcze zostały, gdzie nie zostały zlikwidowane - jest jedna premiera, a cała reszta to są powtórki, powtórki także sprzed lat, które dzisiaj dla dzieci mogą już być nieatrakcyjne. I jak zbadamy oglądalność, to ona pewnie będzie spadać, bo konkurencja jest ogromna, a jeśli chcemy dobre treści wychowawcze dzieciom przekazać, to one muszą być przekazane w taki sposób, żeby dzieci chciały je oglądać, żeby chciały ten właśnie kanał włączyć.

Bardzo mnie niepokoi zapowiedź, która już poprzez media jest dosyć głośno komentowana, całkowitej likwidacji dobranocek. One zostały skrócone do jakiegoś mniej niż minimum, ale jeśli całkiem ich nie będzie, to za moment nie będziemy mieli żadnej oferty dla dzieci, ani dla małych, ani dla dużych. I nad tym należy się zastanowić. Ja o to apeluję także do państwa, zapytajcie państwo władze telewizji, dlaczego tak się dzieje. Ja dostałem odpowiedź, że nie ma pieniędzy. Ale jeśli nie ma, to na nic nie ma. Dlaczego tylko na programy dziecięce?

(Senator Stanisław Kogut: Złożę oświadczenie w tej sprawie...)

Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję...

(Senator Stanisław Kogut: Małe kontrakty...)

Jeszcze tam z tyłu, o tam...

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o konkretne zachowanie konkretnego nauczyciela - bo ja rozumiem, że pan nie rozwijał tej kwestii z braku czasu - jeśli to jest konkretna sytuacja, w której, jak pan uważa, moja interwencja byłaby wskazana, to ja ją oczywiście natychmiast podejmę. Każde naganne zachowanie względem dziecka, a także dziecka względem osoby dorosłej, powinniśmy zauważać, nie można przechodzić nad tym do porządku dziennego.

Sprawa hospicjum domowego dla dzieci, tutaj chodzi o...

(Głos z sali: ...finansowanie.)

...finansowanie tego. Ja nie znam tego problemu na tyle, żebym mógł się na ten temat wypowiadać. Jeśli pan senator dostarczy mi dodatkowych informacji, które wskazują na to, że powinienem nad tym problemem się pochylić, to ja na pewno go podejmę.

Jeszcze mam dla pana senatora informację w sprawie małżeństw mieszanych, nie tylko polsko-niemieckich, i dzieci, które w trybie konwencji haskiej są obiektem tego działania... Oczywiście, że Niemcy to...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jugendamty.)

Nie, tutaj Jugendamty były... Ale muszę powiedzieć, że w zeszłym roku miałem dwa albo trzy przypadki, kiedy Jugendamt wystąpił do rzecznika praw dziecka w Polsce z prośbą o opinię, czy dziecko może wrócić do Polski. Czyli jakiś krok został zrobiony, bo wcześniej takiej sytuacji nie było. Sprawdzaliśmy poprzez służby społeczne, jak wygląda sytuacja domowa. Czyli zauważają to partnerstwo.

Jeśli chodzi o ochronę dzieci przed wypadkami drogowymi, to ja patronuję kilku inicjatywom organizacji pozarządowych, które ten temat podejmują, i poprzez takie wsparcie uczestniczę w rozwiązywaniu tego problemu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Wojciechowski, proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, pierwsza kwestia to jest dosyć delikatny temat jakości sądownictwa rodzinnego. Wiem, że to jest trudne do zbadania. Ale czy pana zdaniem coś się poprawia w tym zakresie?

Druga kwestia to jest sprawa zdolności dzieci do czynności prawnych czy też pewnej ograniczonej zdolności do czynności prawnych. Zauważyłem, że bardzo często to prawo jest łamane, a może nie tyle łamane, ile niedoceniane. Czy doświadczenia pana ministra w tym zakresie również to potwierdzają? I czy zdaniem pana ministra potrzebne są jakieś zmiany w zakresie tego prawa? Czy to koniecznie musi być trzynaście lat, czy też może to być jakaś inna bariera wiekowa? Może pan minister mógłby odpowiedzieć, czy jest potrzeba stworzenia kilku etapów dochodzenia do pełnej zdolności do czynności prawnych, nie przez jeden - ograniczoną zdolność i pełną. Czy były jakieś działania ze strony rzecznika w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście nie ośmieliłbym się oceniać całościowo władzy sądowniczej, bo to byłoby nie na miejscu. Mogę pokusić się o dyskutowanie nad konkretnym zarządzeniem czy konkretną decyzją w tym zakresie. Ale niewątpliwie pojawiające się zapowiedzi likwidacji sądownictwa rodzinnego o w Polsce także mnie zaniepokoiły i w tej sprawie wystąpiłem do ministerstwa... Pan minister będzie chciał dopowiedzieć? O, to bardzo dobrze.

Jeśli chodzi o to niedocenianie dzieci w tym wieku, w którym nabywają ograniczoną zdolność do czynności prawnych, to muszę powiedzieć, że ubolewam nad tym, że my w ogóle dzieci nie doceniamy, wydaje nam się, że bez klapsa ich wychować się nie da, że one muszą być traktowane z góry, że dialog z nimi nie jest czymś odpowiednim. Takie sytuacje, niestety, mają miejsce, myślę, że wszyscy razem pracujemy nad tym, żeby ta podmiotowość dziecka była bardziej szanowana, żeby ono w określonym czasie było wysłuchiwane, wtedy, kiedy może być wysłuchane - pan senator zwraca na to uwagę - kiedy instytucja ma obowiązek je wysłuchać. Mało tego, już nie tylko instytucja, bo po nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego także rodzic powinien wysłuchać opinii dziecka w określonym wieku, podejmując sprawę dotyczącą dziecka. Oczywiście decyzję podejmie sam, ale chodzi o to, żeby nawiązać ten pierwszy dialog.

Czy do tych sądów pan minister chciałby się odnieść? Można, Panie Marszałku?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chce uzupełnić?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Tak, jeśli można.)

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja także oczywiście nie będę w stanie odpowiedzieć na pytanie dotyczące oceny merytorycznych rozstrzygnięć sądów rodzinnych, to nie należy także do ministra sprawiedliwości.

Ponieważ jednak w kontekście tego pytania pojawiła się informacja o rzekomym zamiarze likwidowania sądownictwa rodzinnego, pozwalam sobie na przekazanie państwu informacji - opartej na dokumencie, który jest publiczny od dłuższego czasu, a ponieważ projekt zmiany u.s.p. w tej chwili jest na etapie prac na poziomie Rady Ministrów, on także jest dokumentem jawnym - że zamiaru likwidacji sądownictwa rodzinnego jako wyspecjalizowanego pionu sądownictwa nigdy w przypadku tego projektu ustawy nie było. To, co robi projekt, to jedynie umożliwienie stosowania elastycznej struktury poszczególnych sądów rejonowych, zwłaszcza mniejszych sądów, w wyniku ustanowienia jako zasady dwuwydziałowej struktury sądu. W każdym sądzie muszą istnieć co najmniej wydział cywilny i wydział karny, co nie stoi na przeszkodzie tworzeniu wydziałów wyspecjalizowanych, jeżeli jest taka potrzeba. Dotyczy to sądownictwa gospodarczego, sądownictwa rodzinnego itp. To wynika bezpośrednio z uzasadnienia projektu tej ustawy. Uzasadnienie jest dostępne na stronie internetowej ministra sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o granicę wieku, od której dzieciom przysługuje ograniczona zdolność do czynności prawnych, to jest to granica przyjęta w ustawie sztywno, granica lat trzynastu, ale także granica elastyczna ze wzglądu na rodzaj czynności prawnych, do których taki małoletni jest upoważniony. Jak się wydaje, w praktyce przyjęcie akurat tej granicy nie stanowi większego problemu. Oczywiście zastanowiono się nad możliwością wyznaczenia tej granicy nie poprzez wiek dziecka, ale poprzez inne kryteria, ale ostatecznie w literaturze dominuje pogląd, że powinien to być wiek. Albowiem ocena, powiedzmy, rozeznania dziecka w codziennych kontaktach, w zawieraniu umów życia codziennego wydaje się zbyt skomplikowana, aby można było z tego uczynić kryterium podziału na osoby, którym nie przysługuje zdolność do czynności prawnych, i na osoby, którym przysługuje ograniczona zdolność do tych czynności. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Uzupełniał wiceminister sprawiedliwości, pan Igor Dzialuk.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Bardzo dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

(Głos z sali: Nie ma go.)

Nie ma.

To proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywanie sprawozdania z działalności rzecznika praw dziecka w minionym roku siłą rzeczy kieruje naszą uwagę na sytuację dzieci w ogólności, na to, jak przestrzegane są ich prawa w Polsce. Można odnieść wrażenie - ale taka jest struktura tego sprawozdania, że odnosi się ono do problemów - że ta sytuacja jest tragiczna. A tak przecież nie jest. I warto na początku powiedzieć, że choć prawa dzieci w różnych obszarach wymagają zwiększonej, dużej troski, że choć wiele problemów, które dotyczą dzieci, nie jest jeszcze właściwie rozwiązanych i wymaga rozwiązania, na co wskazują sprawozdanie i pytania państwa senatorów, to jednak nie jest tak, że w Polsce oberwane dzieci bez odpowiedniego wykształcenia, niezadbane, nieszczepione, nieleczone, z wypadającymi zębami spotykamy na każdym rogu ulicy. Tak nie jest. Trzeba mocno powiedzieć, za diagnozą społeczną, która jest robiona, że sytuacja polskich rodzin, w tym dzieci, z roku na rok na szczęście się poprawia. Chciałem, żeby to z tej trybuny wybrzmiało, żebyśmy nie nabrali jakiegoś fałszywego przekonania, że żyjemy w kraju, w którym rodziny nie dbają o dzieci, a państwo to już w ogóle.

Jest jednak wiele obszarów, które wszystkich nas niepokoją. W Komisji Rodziny i Polityki Społecznej szczególnie interesują nas problemy wykluczenia i zawsze zwracamy uwagę na te sytuacje, które prowadzą do wykluczenia. Kiedy się zastanawiamy nad przyczynami, bo przecież wykluczenie jest rezultatem, to najczęściej, niezależnie od tego, czy to dotyczy osób niepełnosprawnych, już dorosłych, czy to dotyczy osób pozostających długotrwale bezrobotnymi, czy to nawet dotyczy osób starszych, gdy się zajrzy pod podszewkę, widać, że to są błędy, zaniedbania edukacyjne.

I Panie Ministrze, są różne ważne jednostkowe sprawy, ale wciąż do podjęcia jest jedna bardzo trudna i bolesna sprawa, która jest zamiatana pod dywan przez wszystkie rządy nie tylko tej, ale nawet wcześniejszej Polski. Otóż system edukacji w Polsce w dużej mierze jest obszarem fikcji. Nie powinniśmy się na to godzić. Skoro tak duża część dzieci i młodzieży wychodzi ze szkół bez podstawowych umiejętności, nawet umiejętności czytania ze zrozumieniem, to jest to rezultatem między innymi tego, że wszyscy tolerujemy tę fikcję, jaką jest przepychanie dzieci do wyższych klas bez opanowania przez nie materiału i zdobycia odpowiednich umiejętności.

Dlatego apeluję, Panie Ministrze - niech pan będzie inicjatorem dobrego zdiagnozowania tego problemu. On jest skomplikowany, grupa tych dzieci nie jest koherentna, przyczyny są bardzo różne, narzędzia muszą być też zróżnicowane. Ale apeluję - na miłość Boską, nie zamykajmy oczu na krzywdę tych dzieci, którym, jak się wydaje, pomagamy, nie zatrzymując ich po to... czy nie dajemy im więcej w sytuacji, kiedy natura, rodzina, środowisko dały im mniej. To jest nasz obowiązek, one muszą dostać więcej, bo jak nie, to z tym rachunkiem przyjdą do nas.

Jeśli ktoś myśli nad tym, skąd się biorą kibole, jeśli ktoś myśli nad tym, skąd się biorą ci, którzy wybijają szyby i podpalają samochody, to niech zwróci uwagę na to, jaki był proces wychowania i edukacji tych dzieci, czy one czasem nie przeszły tą ścieżką, która prowadzi donikąd. A to jest bardzo kosztowne. Warto wydać większe pieniądze, żeby tym dzieciom dać więcej, bo one na to zasługują. Wszyscy się zgodzimy z tym powiedzeniem, że każdemu dziecku należy się troska i każdemu dziecku należy się szansa. Mnie porusza opowieść chłopca, który taką drogą przeszedł. On trafił do więzienia. Wspomina, jak to było - jak się zgubił pod koniec przedszkola, jak mu w cudzysłowie pomagano, pozwalając mu z łaski pójść dalej, jak w pewnym momencie zrozumiał, że on nic nie rozumie i że już chyba na długo pozostanie tym najgorszym wśród rówieśników, bo tak bardzo został w tyle. I chociaż dookoła były różne instytucje, trafił tam, gdzie trafił, rodzina nie była w stanie mu pomóc. Trzeba zabiegać o to - i razem będziemy to robić - żeby ustawa o wsparciu rodzin i pieczy zastępczej, jak najszybciej się ukazała. Ale to nie jest jedyne działanie, które trzeba podjąć. Wydaje mi się, że brakuje takiej niezależnej, ponadresortowej diagnozy. Panie Ministrze, zachęcam, żeby pan zainicjował to. Zabieramy się czasem do roboty w różnych zespołach, a nie mam wrażenia, że problem jest dobrze rozpoznany.

Chciałbym podziękować panu rzecznikowi za dobrą pracę i za miłe słowa. W tej Izbie rodziła się zmiana ustawy o rzeczniku praw dziecka. Pan pisze w sprawozdaniu bardzo konkretnie, co to dało. Podaje pan, gdzie pan mógł być i jakie sprawy załatwiać. To jest komplement także dla naszej Izby. Byliśmy za tym, żeby tam, gdzie chodzi o prawa dziecka, nie uprawiać fikcji. Albo jest rzecznik i coś może, albo dajmy sobie z tym spokój. Myśmy doszli do wniosku, że trzeba rzecznika umocnić w jego uprawnieniach.

Dziękuję panu za wsparcie, którego pan udzielił podczas procedowania ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Chciałbym wierzyć, że mądra decyzja Senatu, która zobowiązuje nas do przyjrzenia się funkcjonowaniu tego dokumentu, pozwoli uspokoić także tych, którzy zgłaszali poważne zastrzeżenia, na pewno kierując się troską i czyniąc to w dobrej wierze. Jeśli okaże się, że coś nie funkcjonuje, no to będziemy mieli szanse to naprawiać, zmieniać. I trzeba będzie to robić.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że osobiście współpracuję z panem rzecznikiem praw dziecka, bo ten proces wzmacniania jego uprawnień jeszcze się nie zakończył. Informuję Wysoką Izbę, że na końcowym etapie prac sejmowych jest ustawa przyjęta przez Senat, która pozwala rzecznikowi praw dziecka zgłosić udział w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, występować z wnioskami do Sądu Najwyższego o podjęcie uchwały mającej wyjaśnić przepisy w wypadku rozbieżności w orzecznictwie, wnieść kasację itd. No w niektórych momentach po prostu zrównuje się tam status rzecznika praw dziecka i prokuratora. Dobrze, że tak jest. Mam nadzieję, że w następnych latach będziemy mogli, tak jak i teraz, komplementować pana ministra i cieszyć się, że pomogliśmy panu, a tym samym polskim dzieciom. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Sidorowicza.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma, ale jest senator Rulewski.)

Wiem, ale pan senator Rulewski nie był w tym czasie, kiedy powinien być. Został senator dopisany na końcu listy, bo takie są zasady.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję, Panie Prezydencie.)

(Senator Władysław Dajczak: To bardzo mądra decyzja.)

Pan senator Michał Boszko, a następnie pan senator Rulewski.

Senator Michał Boszko:

Panie Marszałku Senatu, a także dzisiejszy Panie Prezydencie! Wysoki Senacie!

Głównym czynnikiem decydującym o tym, czy dzieciństwo będzie szczęśliwe, czy kalekie, jest rodzina. W Polsce liczba rodzin dotkniętych ubóstwem systematycznie wzrasta. Rodzice mają mniej czasu na sprawy opiekuńcze, na wychowywanie dzieci i dlatego ten problem jest bardzo ważny.

Chciałbym państwu przytoczyć słowa z tej wystawy, która jest bardzo ciekawa. Dzisiaj drugi raz już ją oglądałem, czytałem też komentarze. Przytoczę tu tylko fragment: Familoki to nie były zwykłe domy, to były wspólnoty. Dzieci mogły się bezpiecznie bawić na placu, bo uważały na nie sąsiadki. Stale wyglądały przez okna, jak nie ta, to tamta, a jak na podwórku pojawił się jakiś obcy, to był alert. Dzisiaj familoki na Górnym Śląsku to są enklawy ubóstwa. Zresztą autor wybrał Górny Śląsk, bo przecież tam był etos pracy, tradycji. Ale to wszystko odchodzi do historii. Podobnie jest w innych regionach Polski.

Z ogromnym zainteresowaniem słuchałem wypowiedzi i informacji pana ministra, ale i bardzo dociekliwych pytań państwa senatorów. To oznacza, że temat jest bardzo ważny. Kilka lat temu z jednym z poprzedników pana ministra, panem Pawłem Jarosem, często rozmawialiśmy o sprawach dzieci, o sprawach młodzieży. Muszę powiedzieć, że pan minister też ma i serce, i wielką determinację, jeśli chodzi o te sprawy. Tak, jak powiedział mój znakomity przedmówca, sądzę, że wiele spraw pan potrafi rozwiązać.

Ale zaintrygowało mnie tutaj dopowiedzenie pana marszałka, który, kiedy jeden z panów senatorów pytał o dzieci wymagające szczególnej opieki, zapytał, co z dziećmi utalentowanymi. Jest takie powiedzenie: Jeżeli widzisz człowieka, jakim jest, czynisz go gorszym; jeżeli potrafisz zobaczyć, jaki mógłby być, przyczyniasz się do jego wzrostu. I tutaj potrzebna jest nasza ogromna praca nad takim ustanowieniem prawa, by sprzyjało spojrzeniu na to dziecko i zobaczeniu, jakie mogłoby być.

Ja podam pewne przykłady. Na Mazowszu w rejonie płockim organizujemy od wielu lat kolonie pod nazwą "Pogodne lato". Dzieci wynoszą piękne przeżycia po trzech tygodniach pobytu w stanicy harcerskiej. I drugi przykład. Zorganizowaliśmy rodzinny dom dziecka - mały, dla ośmiu dzieci. Trafiły tam dzieci zaniedbane, z którymi rodzice nie dawali sobie rady, zresztą nie chcieli mieć kłopotów. Po kilku miesiącach te dzieci dorównały do średniaków, a w drugim roku dwoje dzieci wyrosło na prymusów. A te one były bardzo zaniedbane. A więc warto podejmować takie działania. Ale chyba lepiej jeszcze, tak jak tutaj rozmawialiśmy, poświęcić więcej czasu na profilaktykę. Profilaktyka jest i tańsza, i lepsza. Z tym że, jak powiedział mój przedmówca, potrzeba diagnozy i chyba potrzeba większej koordynacji tych wszystkich spraw. Ja również podam przykład. Są gminne ośrodki pomocy społecznej, które na własne funkcjonowanie wydają mniej więcej tyle pieniędzy, ile na pomoc społeczną. Są powiatowe centra pomocy rodzinie, w których nie ma żadnej koordynacji między jednym działaniem a drugim. Wydaje mi się, że diagnoza i koordynacja tych działań pomogłyby nam skuteczniej wspierać rzecznika praw dziecka. Chodzi o to, żeby nie był osamotniony w tych sprawach. A temat zainspirowany dzisiaj przez pana rzecznika daje podstawy do tego, żeby zapoczątkować debatę, jak skuteczniej reagować na te wszystkie zjawiska, których jest coraz więcej i z którymi nie możemy sobie poradzić.

Jeden z pisarzy powiedział tak: ten punkt, w którym niebo styka się z ziemią, jest tylko złudzeniem, prawdziwym horyzontem jest człowiek. Do dzieciństwa wracamy wszyscy, nawet w wieku, kiedy jesteśmy już bardzo, bardzo dojrzali, bo to jest okres najszczęśliwszy, a przynajmniej powinien być najszczęśliwszy w życiu. Jeżeli jest to dzieciństwo szczęśliwe, to człowiek wchodzi w dorosłe życie optymistycznie i jest pewny, że wiele może zrobić. A jeżeli ma kalekie dzieciństwo, to bywa, że całe jego życie również jest kalekie. Dlatego też cieszę się, że dzisiaj mogłem usłyszeć informację, że wysłuchałem tylu pytań i tylu odpowiedzi. Sądzę, że bogatszy o te informacje będę mógł mądrzej podchodzić do wszystkich bardzo ważnych spraw naszych dzieci. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim to jest wartościowy dokument. Wartościowy dlatego, że ukazuje rozbieżność między prawem a praktyką. Jest to bogaty dokument, bo pokazuje przestrzeganie w Polsce praw, które narzucane są przez wiele dokumentów, w tym przez wspomnianą Konwencję o Prawach Dziecka. Zresztą, jak wiadomo, Polska była jej inspiratorem. Jest to jednak lektura, której niektóre fragmenty porażają. a w przypadku niektórych można uznać, że znajdujemy się w dobrej sytuacji. Poraża, jak już wspomniano, szczególnie w zakresie opieki zdrowotnej, równych szans, ale i w zakresie zjawiska, o którym tu mało się mówi. Wszelkie statystyki wskazują - i do tego chciałbym się odnieść - że narasta w różnej formie zjawisko porzucania dzieci. Powiedziałem "w różnej formie", gdyż ono ma formy łagodne i polegające, co już usiłowała w pytaniach przemycić pani senator Rotnicka, na opuszczaniu dzieci podyktowanym poszukiwaniem pracy w odległych miejscach, nie tylko w Europie, ale i dalej. To musi rodzić długotrwałe skutki w zakresie wychowania dziecka w rodzinie.

Trzy artykuły Konwencji o Prawach Dziecka - art. 5, 9, 18 - mówią wprost, a z innych da się to wyinterpretować, że dziecko ma prawo do życia w rodzinie. Ale narasta ekonomizm w świecie i to prawo jest w różny sposób omijane. Namawiam pana rzecznika, który wykazuje dużą inicjatywę, do tego, aby na forum rzeczników - a wiem, że takie forum istnieje - wystąpił z propozycją działań na rzecz powstania konwencji konsumującej procesy cywilizacyjne związane z mobilnością siły roboczej, a właściwie przeciwstawiającej się takiej mobilności, której ofiarą padają miliony dzieci. Prawda, że nie jest to nowe, prawda, że być może nie jest to podkreślane, ale moje obserwacje dowodzą, że ta mobilność inaczej jest realizowana na przykład przez grupy emigrantów włoskich, tureckich, greckich czy żydowskich. Oni w różnych miejscach zachowują się różnie, ale na ogół tworzą pewną integralną wspólnotę na terytorium państwa, do którego wyemigrowali. My mamy do czynienia z emigracją rozproszoną, zatem zachowanie tożsamości, zachowanie związków rodzinnych, przecież tak bogatych w Polsce, jest niestety poprzez emigrację zarobkową, że tak powiem, rujnowane. Dlatego tym bardziej Polska ma tytuł i rzecznik praw obywatelskich oraz rzecznik praw dziecka mają tytuł do tego, żeby z taką inicjatywą występować. To nie jest zjawisko przejściowe. Grozi nam, w cudzysłowie, że zostaną otwarte rynki pracy w Austrii, w Niemczech, a także w Danii. To zjawisko może się nasilać, zatem problem dzieci zwanych eurosierotami nie może być sprowadzony tylko do badań, jak powiedział pan rzecznik, i do określenia.

Inna forma porzucania dzieci, chyba najbardziej drastyczna, to umieszczanie ich, również z przyczyn ekonomicznych, w domach dziecka lub w rodzinach zastępczych przy pomocy różnych kruczków prawnych czy wprost - jak ostatnio telewizja pokazała, zostawia się wózek z dzieckiem na ulicy. Dotyczy to od czterdziestu do sześćdziesięciu tysięcy dzieci. Myślę, że różne nieprzyjemności spotykają dzieci czy nawet dotyka je przemoc, o której mówiliśmy, ale chyba największą tragedią dla dziecka pozostaje fakt, że nikt go nie chce, nawet matka i ojciec. I dlatego zjawisko dzieci porzuconych, problem, który w Polsce narasta, ma priorytet przed wszelkimi innymi - przed przemocą, przed biedą.

Oczywiście jest jeszcze wiele łagodniejszych form nieobecności - między innymi brak czasu dla dzieci, chociażby dlatego że dużo kobiet musi pracować w supermarketach - na szczęście to zjawisko ustępuje. Jako autor walki o wolne soboty wiem, że jednym z głównych motywów "Solidarności" nie tyle była niechęć do pracy czy trudów pracy, ile chęć odbudowy życia rodzinnego w czasach komunistycznych, bo wtedy też wszystko było podporządkowane wydajności pracy.

Następne zagadnienie - przejdę na grunt Polski - pan rzecznik podał w swoich materiałach, że wielokrotnie występował, przynajmniej w zeszłym roku, o podniesienie progów dochodowych. Ministerstwo Finansów, jak mi się wydaje, zbyło rzecznika, nie potraktowało jego wystąpienia poważnie, zresztą innych głosów też. To prawda, że są trudności budżetowe, a nawet że są trudności gospodarcze, wszakże w ministerstwie - zapewniam pana rzecznika - leżą koncepcje, jak przesunąć środki od tych, którzy mają nadmiar pieniędzy z tytułu posiadania dziecka, do tych, którym środków brakuje i którym próg dochodowy 504 zł nie wystarcza. Zgadzam się z tezą - znaną, opisywaną i dość popularną - że wprawdzie rząd podniósł wysokość zasiłków prawie do poziomu 94 zł, niemniej jednak co roku ubywa osiemset tysięcy dzieci i one już są pozbawione jakiegokolwiek zasiłku. W Ministerstwie Finansów między innymi leży jedna z moich koncepcji, jak naprawić błąd, który popełnił były rząd, gdy nonszalancko przyznał ulgi osobom, których progi dochodowe wynoszą 5 tysięcy, 2 tysiące na osobę w rodzinie. Te osoby otrzymują ulgi prorodzinne. Również niektórzy moi koledzy dowodzą, że ulgi podatkowe są dla tych, którzy pracują. W takim razie ja pytam - nikt nie zaprzeczy przecież temu, że rolnicy pracują - dlaczego dzieci rolników nie otrzymują tych świadczeń. Na pewno rzemieślnicy pracują, na pewno ryczałtowcy pracują, może więcej niż inni, nawet ci, którzy mają umowę o pracę, ale ich dzieci nie mogą skorzystać z tego prawa. Ja pytam naszego rządu, czy podejmie inicjatywę w tym zakresie i naprawi błąd byłej ekipy, która chciała się - myślę, że z przyczyn wyborczych - podlizać i przyznać ulgi, a która w ten sposób skrzywdziła setki tysięcy dzieci, bo tylko z racji tego, że rodzic nie ma fabryki lub nie jest ministrem czy senatorem, jak Jan Rulewski, nie otrzymują one świadczenia, ulgi prorodzinnej. Dlatego namawiam pana rzecznika, aby wykazał jeszcze większą energię w zakresie równania praw dziecka.

I już na zakończenie. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to jest bardzo dobry dokument, który mówi o rozdźwiękach między prawem a praktyką, ale tak naprawdę to brakuje nam chyba raportu o polskim dzieciństwie, gdyż to, co spotkało nas w tym okresie, wskazuje, że nie mamy dostatecznych danych do tego, żeby móc nie tylko zdiagnozować sytuację, ale i wyciągnąć wnioski na przyszłość. Wprawdzie był raport o polskiej rodzinie, ale był on przygotowany bodajże w 2000 r., kiedy jeszcze nie byliśmy w Unii Europejskiej, kiedy nie było procesów mobilnego rynku i innych zagadnień. Stąd moja propozycja, abyśmy może wspólnie, Senat z rzecznikiem, pochylili się nad próbą skonstruowania raportu o polskim dzieciństwie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Muchackiego.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

O tym, że najważniejsza jest rodzina, każdy z moich przedmówców mówił, oczywiście najważniejsza jest rodzina szczęśliwa, w której dziecko ma miłość, opiekę. O tym wiemy wszyscy. Pamiętajmy, że dziecko jest obywatelem, pełnoprawnym obywatelem tego społeczeństwa. Moi poprzednicy, między innymi pan senator Rulewski, mówili o dzieciach porzuconych. W wielu miastach, niestety nie we wszystkich, są tak zwane okna życia. Uważam, że to jest kapitalny pomysł. Jeżeli... Różne są sytuacje. Nie jest moim zadaniem ani celem ocenianie tych matek, które nie chcą dzieci i decydują się je porzucić, ale faktem jest, że mają one możliwość zostawienia dziecka w tym "oknie życia". Myślę, że bardzo dobra jest i powinna się rozwijać współpraca ze wszystkimi kościołami, które na pewno mogą w tym względzie pomóc. W mojej miejscowości wszystkie dzieci, które do tego "okna życia" trafiły, bardzo szybko, bez zbędnych problemów znalazły rodziny i są w tych rodzinach szczęśliwe. Nie ma z tym problemów.

Druga sprawa, o której już mówiliśmy, to opieka zdrowotna. Ja wielokrotnie uczestniczę w posiedzeniach rad powiatu czy rad miasta na moim terenie. Proszę państwa, 90% problemów, jeśli nie więcej, to są dziury w drogach. To pojawia się najczęściej. Wpływa interpelacja do starosty, do prezydenta, bo trzeba naprawić dziurę na takiej czy innej ulicy. O problemach dzieci kompletnie się nie mówi. Bodajże raz w roku jest przyjmowane sprawozdanie z działania jakichś ośrodków MOPS, domów opieki społecznej czy domów dziecka, ale na co dzień problemu dzieci nie ma, a przecież te problemy są. Samorządy, kierując się rachunkami ekonomicznymi, nie patrzą na dobro dziecka, tylko na to, czy w szpitalu pediatrycznym, czy na oddziale pediatrycznym, jednym, drugim, piątym, czy w poradni wszystko się bilansuje. W wyniku tego - znam taki przykład z mojego okręgu - w jednym szpitalu zlikwidowano kilka oddziałów i kilka poradni, pracę straciło dwudziestu specjalistów, specjalistów chorób dzieci. Pan rzecznik mówił o tym, że w tej chwili średnia wieku lekarza pediatry to jest pięćdziesiąt osiem lat. Na miły Bóg, straszna rzecz i dobrze, że to zostało naprawione poprzez wprowadzenie tej specjalizacji na listę specjalizacji deficytowych. Do tego nie trzeba ministra, do tego trzeba po prostu odpowiedzialnego starosty i prezydenta, i odpowiedniej rady miasta czy starostwa.

Kolejna sprawa to jest coś, czego ja nie rozumiem, bo to graniczy ze zwyrodnialstwem, mówię o gwałtach. W tej sytuacji budzą się we mnie najgorsze instynkty. Jeżeli do czegoś takiego dochodzi, to temu, kto to robi, chciałoby się zrobić coś najgorszego. Być może rzeczywiście ostra chemiczna kastracja pomoże w rozwiązaniu tego problemu.

Proszę państwa, następna sprawa to nałogi wśród dzieci. Mówiliśmy o tym także wczoraj. Ja państwu powiem tak. Jak wygląda rodzina, w której tatuś pali przy dzieciach albo matka pali w ciąży? Nie wiem, czy państwo wiecie o tym, że ileś tysięcy dzieci - ja w tej chwili nie pamiętam liczby, ale to są tysiące - rodzi się z uzależnieniem od tytoniu, bo mamusia paliła papierosy. Przecież uznajemy życie od poczęcia do naturalnej śmierci, jak więc można coś takiego robić. To przecież jest nasze otoczenie, picie i palenie przy dzieciach widzimy właściwie na co dzień, nie mówiąc już o tym, że mamy coraz większy problem z narkomanią. Uważam, że w przypadku rodzin patologicznych - nie jestem prawnikiem, więc proszę mi wybaczyć - procedury pozbawiania praw rodzicielskich powinny być chyba bardziej restrykcyjne i działać szybciej.

Dzieci niepełnosprawne. Pan senator Augustyn o tym mówił. Spotkałem się w swojej karierze z kilkunastoma przypadkami młodych ludzi między dziesiątym a piętnastym rokiem życia, ludzi, właściwie dzieci, które do końca życia będą kalekami, bo skakały na główkę, złamały kręgosłup szyjny i są niesprawne od szyi w dół. To jest przecież... To też z czegoś wynika. Wynika to między innymi z tego, że przez wiele lat na terenach miejskich czy w gminach nie było basenów i chodziło się do jakichś sadzawek, do jakichś dołów kopalnianych itd. Takie są tego efekty.

Myślę, że najistotniejsza jest tu edukacja, a i sami musimy się uderzyć w piersi. Czy każdy z nas reaguje na przykład wtedy, gdy widzi dziecko, które samo błąka się gdzieś na ulicy, albo gdy jakiś smarkacz pali papierosa? Bardzo często nie reagujemy, przechodzimy, a przecież powinniśmy reagować. Niech on nawet zabluźni, bo może coś takiego zrobić. To nie zmienia faktu, że na coś takiego my musimy reagować. Ten dziesięciolatek może mnie jeszcze nie zbije, ale jeżeli chodzi o panią senator, to już jakiś wyrośnięty mógłby coś tam zdziałać. Proszę państwa, to są bardzo istotne sprawy. Musimy reagować, musimy reagować na tego typu zachowania, bo od nas zależy to, jak te dzieci będą wychowane, wszystkie. Nasze dzieci trzeba po prostu kochać, nie tylko moje, twoje, ale nasze, wszystkie. Kochajmy te dzieci, bo bez tej miłości my na starość też nie będziemy kochani. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Widzę, że my dziś z panem senatorem bardzo podobnie myślimy, bo powiedział pan na koniec coś, o czym i ja chciałam powiedzieć, a o czym tu dziś jeszcze nie mówiliśmy.

Zacznę od tego, że chciałabym panu ministrowi podziękować za współpracą, ale, jak powiadam, chodzi nie tylko o diagnozę i nie tylko o to, żebyśmy przychodzili do pana w sprawach indywidualnych i zajmowali pański czas - chociaż o to oczywiście też - ale przede wszystkim o to, że ten system musi działać. W związku z tym dziękuję za to, że pan się zajmuje rzeczywiście bardzo wieloma problemami i zagadnieniami. Jest to bardzo imponujące. Niemniej jednak chodzi o instrumenty, być może wręcz o zmuszanie pracowników poszczególnych ministerstwo do wdrażania pewnych rozwiązań, które muszą funkcjonować w całości systemu państwa, aby wszystkich nas chronić przed niebezpieczeństwami, a tych, którzy różne grzechy popełniają, po prostu rozliczyć dla dobra dzieci, bo to jest nasza przyszłość.

To, co każdy z nas dziś tutaj mówi, świadczy o tym, z jak szeroką gamą problemów mamy do czynienia. Każdy z nas zna różne przykłady, ale na daną chwilę nie jesteśmy w stanie sobie o nich przypomnieć czy o nich mówić. Pan minister mówił o ubóstwie i o badaniach. Oczywiście, to jest źródło zła. Ale my powinniśmy wrócić w tym momencie do rodziny, do podstawowej jednostki, bo jeżeli my nie pomożemy rodzinie w funkcjonowaniu i zwalczaniu problemów życia codziennego, to spowoduje, niestety, odsunięcie dziecka, agresję, tragiczne zdarzenia na tle seksualnym, arogancję wobec dzieci, brak okazywania miłości czy w ogóle uczuć, znieczulicę i masę tym podobnych zjawisk. Jak powiadam, chodzi nam nie tylko o zdefiniowanie problemów, ale i o wprowadzanie instrumentów używanych przez instytucje państwowe, do tego zresztą powołane.

Chciałabym wrócić, mimo wszystko, do kwestii niewydolności służb, bo jeżeli one rzeczywiście są niewydolne, a my mamy przykłady na tę niewydolność, to jeszcze nie oznacza, że mamy te służby napiętnować, tylko mamy pomóc tym służbom pomóc w ich funkcjonowaniu, bo ich sukces jest naszym sukcesem. A wiadomo, że w sytuacji jakiegoś marazmu finansowego czy jakichś dysfunkcji całej otoczki, no, te służby nie są po prostu w stanie wykonywać obowiązków tak, jak my byśmy tego chcieli. Ja wracam do tego dlatego, że jestem przeciwna ustawie - którą pan akurat preferuje - o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, choć jestem przeciwna tej ustawie nie w całości, bo jak udowodniliśmy sobie w dyskusji, instrumenty karania osób, które ewidentnie krzywdzą dzieci, w tej ustawie są. Mnie chodziło raczej o rozwinięcie tego elementu, a więc o danie oręża urzędnikom, czyli tej niewydolnej służbie, której powinniśmy pomóc, narzędzia w postaci odebrania dzieci. A to z kolei wiąże się z tym, o czym pan mówił, czyli z oddaniem dziecka rodzinie zastępczej albo instytucji, której niewydolność pan przedstawiał. Ale brakuje pieniędzy na to, żeby wesprzeć rodziny zastępcze i tak dalej. Czyli my zabierając to dziecko, nie mamy tak naprawdę gdzie go przekazać.

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ mieszkając za granicą i mając styczność z tymi problemami, zdobyłam pewne doświadczenia. Przykładu nie trzeba daleko nie szukać. W Niemczech zabranie dziecka i oddanie go rodzinie zastępczej często nazywane jest wręcz handlem dziećmi, dlatego że pieniądze, które otrzymuje rodzina zastępcza, wcale nie lepsza nić biologiczna, stanowią budżet tej rodziny. I tam brak kontroli nad tym mechanizmem, który jest w gestii samorządu w sensie organizacyjnym, absolutny brak kontroli właściwego ministra, powoduje po prostu tragedie. I teraz my wpychamy dziecko w taki oto mechanizm. Definicja, która mówi o szeroko pojętym znęcaniu się nad dzieckiem, pozwala w zasadzie dowolnie interpretować, co jest tym znęcaniem się, czy jest nim niepójście na dyskotekę, czy jedzenie chleba z szynką. My te dzieci nieświadomie wtłaczamy w taki mechanizm: no to ja ci pokażę, ja tam zadzwonię, ja się poskarżę. O co mi chodzi? Psujemy autorytet rodziny, nieświadomie psujemy stosunki w rodzinie, a do tego jeszcze się cieszymy, gdy widzimy dziecko w Szwecji na przykład, które leży na chodniku i krzyczy, rozbija wszystko dookoła, i jego mama nie zwraca na to uwagi. My mówimy: o, bezstresowe wychowanie. Ale to jest bezstresowe wychowanie, to jest kwestia tego, że każdy się boi zwrócić uwagę. Gdybym miała zwrócić uwagę temu palącemu nastolatkowi, to by zaraz powiedział: to dyskryminacja, co cię to obchodzi... itd.

Ja państwu tylko mówię o moich doświadczeniach. I stąd moje pytania, czy pan jako rzecznik ma porównanie, jak to ocenia się w innych krajach. Czy tam są za, czy przeciw. Pytam o to nie dlatego, że jestem przeciwko ochronie dzieci, które są poddawane przemocy, no nie można tak sprawy upraszczać. Nie, tu chodzi o ten aspekt, o którym bardzo ładnie mówiła tu pani senator, chodzi o tę niemoc rodziny, niemoc w wychowaniu.

W związku z tym wolałbym wesprzeć te służby, żeby, zanim wprowadzi się pewne mechanizmy czy rozwiązania, za które te służby będą odpowiedzialne, najpierw stworzyć im odpowiednie warunki. Tylko o to mi chodzi, bo to od tego zależy szeroko pojęte dobro dziecka.

Dzieci to największy skarb. Jak mówimy o dzieciach, to myślimy o miłości, ale musimy też pamiętać, że jesteśmy zobowiązani do opieki nad nimi, do stworzenia im odpowiednich warunków. I tu znowu wracamy do rodziny, gdzie są odpowiednie warunki, jest dobra atmosfera, a to się wiąże z pieniędzmi. I to są rozwiązania, za które państwo jest odpowiedzialne. Dlaczego mówiłam, że dzisiaj z panem senatorem bardzo podobnie myślimy? Bo my tu w ogóle nie powiedzieliśmy o miłości, a dzieci potrzebują miłości, to jest najpiękniejsze uczucie i jeżeli one nie zaznały tej miłości, to my jako współtwórcy ustaw powinniśmy pamiętać, że nawet gdyby one miały być w innej rodzinie, w innym ośrodku, to my jesteśmy odpowiedzialni za ich prawo do tego, żeby były wychowane, za to, żeby pokazać im, że jednak można być dobrym, pałać do kogoś miłością, że tak powiem. My musimy ich tą miłością obdarzać i chcę, żebyśmy o tym nie zapominali. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!

Ja króciutko, ponieważ czas szybko biegnie. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Otóż rzecznik praw obywatelskich ma pozycję znaczącą i zarazem nieco ułomną w aspekcie uregulowań prawnych. Dlatego że z jednej strony ma dużo uprawnień w zakresie monitorowania władz, rządu, władzy ustawodawczej, w zakresie wnoszenia różnego rodzaju środków prawnych, ale z drugiej strony niestety nie ma uprawnienia do inicjatywy ustawodawczej i dlatego jego rola jest trochę niedookreślona.

Ja chciałbym pogratulować panu rzecznikowi tego, co do tej pory zrobił. Żałuję tylko, że nie dostaliśmy, przynajmniej większość senatorów nie dostała, opracowania w formie pisemnej. Nie wiem, dlaczego tak się stało.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jeden problem. Proszę państwa, te wszystkie ułomności, o których tu wspominamy, wynikają z pewnej szkodliwej filozofii stanowienia prawa, to po pierwsze, a po drugie, z filozofii życia, którą się u nas lansuje, zwłaszcza w mediach. Lansowanie filozofii życia hedonistycznego, pozbawionego odniesienia do wyższych wartości, czy to transcedentalnych, czy innych, bo przecież są też niewierzący, powoduje, że jako społeczeństwo bardzo utylitarne prezentujemy skrajnie hedonistyczne podejście do drugiego człowieka, również niestety do dziecka. Dziecko zaczyna być postrzegane jako przeszkoda w robieniu kariery zawodowej, zwłaszcza przez kobiety, które ulegają czasami temu chorobliwie feministycznemu, lansowanemu przez niektóre organizacje, podejściu do życia. Dopóki nie zaczniemy dbać o całość rodziny, dopóty sytuacja dziecka będzie tak zła, jak obecnie, a załamywanie rąk nad sytuacją dzieci, moim zdaniem, będzie trąciło hipokryzją. Skoro żyjemy w państwie, które nie raczy zmienić progów dochodowych uzasadniających przyznanie zasiłku rodzinnego i osiemset tysięcy rodzin rocznie traci ten zasiłek na skutek tego, że od kilku lat obowiązuje granica bodajże 504 zł, to o czym my mówimy? Nie ma żadnego usprawiedliwienia, również natury ekonomicznej, dla takiej postawy państwa. Jest to po prostu czysta hipokryzja - trzeba rzecz nazwać po imieniu - bo są inne wydatki, środki przeznaczane na innego rodzaju sprawy, czasami wręcz zachcianki, czy na tworzenie rozwiązań w stylu jakichś monarchii, nie wiem, azjatycko-afrykańskich, pełnych przepychu. Wspomnę na przykład różnego rodzaju wydarzenia, chociażby w Krakowie, gdzie na pseudokulturalne imprezy wydaje się bardzo często setki milionów złotych - a to w skali kraju jest dosyć powszechne - nie ma natomiast paru złotych na to, żeby podwyższyć zasiłki rodzinne. To jest, proszę państwa, rzecz absolutnie niedopuszczalna.

Poza tym mamy prawo, które niestety uprzywilejowuje osoby silniejsze. Weźmy pod uwagę, proszę państwa, chociażby ustawę szumnie nazywaną "ustawą o ochronie praw lokatorów". Póki nie miała tej szumnej nazwy, to rozwiązania ustawowe rzeczywiście chroniły lokatorów, a od momentu, kiedy użyto tej nazwy, wykazując się hipokryzją, i wpisano, że jest to ochrona praw lokatorów, to wprowadzono takie dziwne rozwiązania, że lokator stał się dużo słabszy aniżeli właściciel. Proszę państwa, jeżeli właściciel wypowiada wysokość stawki czynszu, to tenże lokator, który najczęściej jest biednym człowiekiem, musi wnosić pozew do sądu o ustalenie tego, że ta podwyżka czynszu jest nieuzasadniona. Czyli ten, kto jest słabszy ekonomicznie w porównaniu z właścicielem kamienicy, zostaje obciążony obowiązkiem wnoszenia powództwa, ponoszenia kosztów postępowania.

Inna kwestia. Proszę państwa, czy  ktoś zechciał zastanowić się nad losem dzieci, których rodzice są tymczasowo aresztowani? A przecież, niestety, Rada Europy i Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu nie tak dawno uznały, że Polska nadużywa instytucji tymczasowego aresztu. Jak niepowetowane szkody wyrządza to psychice dziecka - traci ono rodzica, który jest tymczasowo aresztowany, w dodatku bardzo często utrudnia się kontakt z tym rodzicem, bo uzyskanie przez prokuraturę czy sąd dla takiej osoby, dla matki z dzieckiem, zezwolenia na wizytę w więzieniu wiąże się często z ogromnymi trudnościami. Proszę państwa, te rozwiązania tylko szczątkowo, że tak powiem, poruszają te wszystkie problemy. Mógłbym  ich wymieniać wiele, ale nie będę zajmował państwa czasu.

Proszę państwa, dopóki nie zostanie zmieniona ta filozofia tworzenia prawa i nie weźmie się pod ochronę tych, którzy są słabsi... A kim są ci najsłabsi? To właśnie nasze dzieci. Dzieci, które stanowią nieoceniony skarb całego społeczeństwa, stanowią przyszłość. I o tym, jaka jest demokracja, jakie jest społeczeństwo, o tym, czy ono ma określony walor moralny, najlepiej świadczy właśnie to, jak się traktuje tych, którzy są najsłabsi, czyli dzieci i ludzi starszych, którzy wymagają opieki. Już Ojciec Święty kiedyś powiedział, że miarą humanizmu jest to, jak się traktuje tych, którzy są najsłabsi. Dlatego apeluję, żebyśmy to zawsze mieli na względzie w swoich pracach ustawodawczych. I chciałbym powiedzieć, że my jako Senat powinniśmy wiele z tych postulatów, które zgłaszamy dzisiaj do pana rzecznika, sami zrealizować, bo to my, a nie on, mamy inicjatywę ustawodawczą. Niestety, muszę tu wrzucić mały kamyczek  do naszego własnego ogródka, bo trzeba być krytycznym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dla porządku informuję pana senatora, że informacja rzecznika praw dziecka za rok 2009 jest zawarta w druku senackim nr 843.

Proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ale nie jest to wyłożone.)

(Głosy z sali: Jest, mamy, mamy!)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale my nie mamy.)

(Głos z sali: Było w skrzynkach.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczy: Wczoraj nie było.)

No, proszę państwa...

(Głos z sali: W internecie jest.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym podziękować panu rzecznikowi za obszerne sprawozdanie, pokazujące, jak wiele jest pól, na których podejmuje on interwencję. Chciałbym też powiedzieć o dwóch sprawach.

Pierwsza odnosi się do roli samorządu, który w gruncie rzeczy jest tutaj głównym graczem odpowiedzialnym za jakość opieki. Zapadła decyzja, że to pomoc społeczna, czyli pracownicy socjalni stają się głównymi osobami odpowiedzialnymi za penetrowanie środowiska i udzielanie mu wsparcia. W związku z tym niepokojące są sygnały, które mówią o tym, że ta infrastruktura społeczna ciągle jeszcze jest słaba. Z dzisiejszych prezentacji, z tych dyskusji wynika, że to musi być przedmiotem szczególnej troski. Chodzi o to, żeby tę infrastrukturę sprofesjonalizować, tak by rzeczywiście była wsparciem dla rodzin, które mają dysfunkcję. Chodzi też o to, żeby zrobić coś z tym zjawiskiem, które w tej chwili jest jeszcze dosyć masowe - 30% dzieci, które są zinstytucjonalizowne z powodów socjalnych, to bardzo niepokojący wskaźnik.

Kolejna sprawa, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy modelu opieki nad dzieckiem. I tutaj chcę po prostu powiedzieć, że respektowanie praw obywatelskich i rodziców nakłada obowiązek uczestnictwa opiekuna w badaniach, co jest jedną z barier w powieleniu tego modelu, do którego ciągle niektórzy jeszcze tęsknią, że oto w szkole robi się masowe badania diagnostyczne. Dzisiaj tego zrobić za bardzo nie można. I to jest jedna kwestia.

Inna kwestia jest taka, że potencjał zasadniczy to są lekarze rodzinni, a około 40% stanowią pediatrzy, którzy uzupełnili swoje kwalifikacje i dzisiaj mają już szyld lekarza rodzinnego. To, że nie prowadzi się w tej kwestii polityki profilaktycznej, wskazuje na słabość naszego systemu, w którym Narodowy Fundusz Zdrowia jest zainteresowany finansowaniem świadczeń o charakterze zdrowotnym i ma z tym spore kłopoty. Deficyt środków powoduje, że na te działania profilaktyczne w Narodowym Funduszu Zdrowia nie ma pieniędzy, a tymczasem być może te programy powinny mieć inną ścieżkę. Brakuje nam ustawy o zdrowiu publicznym, nie mamy wskazanego sposobu, w jaki powinniśmy realizować coś, co nie jest świadczeniem indywidualnej usługi, bo zdrowie publiczne ma trochę inny charakter. Jest to rozwiązywane w Polsce w sposób kulawy, bo wiele samorządów podejmuje tutaj działania i finansuje różne programy profilaktyczne, to zaś powoduje, że są ogromne dysproporcje pomiędzy tymi samorządami, które mają swoją politykę zdrowia publicznego, a tymi, które tego typu sprawami się nie zajmują. Choćby problem próchnicy - pamiętam, że były takie ministerialne programy lakowania zębów, które przyhamowały próchnicę, w tej chwili natomiast takich programów nie ma. Być może jest to też coś takiego, o czym powinniśmy wiedzieć. Chodzi o to, że sektor medyczny jest nastawiony na świadczenie usług indywidualnych; jeśli ma wykonywać inne usługi, to trzeba by szukać takich narzędzi, które motywowałyby czy wskazywałyby na zasady rozliczania go z działań mających charakter profilaktyczny. Jest to na przykład postulowane przez pana rzecznika częstsze badanie  dzieci, czyli coroczne badanie profilaktyczne dzieci przez lekarzy i dentystów. Przy czym jeszcze raz mówię: na pewno nie odbudujemy pionu pediatrycznego. Trzeba w ogóle wiedzieć, że my na temat modelu funkcjonowania służby zdrowia powinniśmy jeszcze kiedyś trochę poważniej podyskutować. Uważam jednak, że z dzisiejszej debaty wynika sporo tematów i powinniśmy to traktować jako pewnego rodzaju wskazanie pól, na których należy podjąć pewne działania. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać, czy pan Marek Michalak, rzecznik praw dziecka, chciałby ustosunkować się do głosów w dyskusji.

Panie Rzeczniku?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Aha.

Zgłasza się za to pani minister Szumilas.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Poprosiłam pana ministra, pana rzecznika praw dziecka, o to, żebym mogła jeszcze tutaj poruszyć pewną kwestię i sprostować pewne informacje.

Otóż pani senator Arciszewska-Mielewczyk, opierając się na dzisiejszej informacji prasowej, zaniepokoiła się tym, że upowszechnienie wychowania przedszkolnego wśród pięciolatków powoduje, iż liczba dzieci trzy- i czteroletnich objętych opieką przedszkolną maleje, czyli że właśnie prawo pięciolatków do edukacji przedszkolnej powoduje, że jakby blokowane są miejsca dla dzieci trzy- i czteroletnich. Otóż dzisiejsza informacja prasowa mówi o tym, że w Polsce 44,4% dzieci czteroletnich jest objętych opieką przedszkolną. To znaczy to są dane sprzed trzech lat, w 2006 r. liczba dzieci czteroletnich objętych wychowaniem przedszkolnym wynosiła 44,4%. W 2009 r. już 59,4% czterolatków było objętych opieką przedszkolną. Jest to wzrost o 15%. I to jest, proszę państwa, jeżeli chodzi o upowszechnienie edukacji przedszkolnej, największy skok w czasie tego dwudziestolecia demokracji w Polsce. Oczywiście my nie jesteśmy jeszcze zadowoleni z tych danych, chcielibyśmy rzeczywiście dogonić w tym względzie Europę, niemniej jednak w ciągu ostatnich dwóch lat wiele samorządy w kierunku upowszechnienia edukacji przedszkolnej zrobiły - i to trzeba tutaj zaznaczyć.

Tak już dla porządku powiem, że w 2006 r. w grupie dzieci od trzech do pięciu lat objętych edukacją przedszkolną było 33,1% trzylatków, 44,4% dzieci czteroletnich i 55,9% dzieci w wieku pięciu lat. W 2009 r. te dane wyglądają następująco: objętych wychowaniem przedszkolnym było 45,7% dzieci trzyletnich, czyli nastąpił tu wzrost o 12,6%, następnie 59,4% dzieci czteroletnich, a więc był wzrost o 15%, a także 74,8% dzieci pięcioletnich, a w tym wypadku był to wzrost o 18,9%. Bardzo chcielibyśmy, żeby ta tendencja wzrostowa się utrzymywała i żeby rzeczywiście upowszechnienie wychowania przedszkolnego w odniesieniu do dzieci w wieku od trzech do pięciu lat w Polsce było porównywalne z tym w krajach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

I w takim razie...

(Głos z sali: Jeszcze ministerstwo...)

A, proszę bardzo. Rozumiem, że pan minister Cezary Rzemek. Tak? Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Cezary Rzemek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym tylko coś dodać w kwestii opieki nad dziećmi, jeżeli chodzi o badania profilaktyczne. W ostatnim czasie nasililiśmy trochę przygotowywanie naszych rozporządzeń, bo chcemy, że tak powiem, dorzucić trochę więcej obowiązków lekarzom rodzinnym - gdyż, jak państwo wiedzą, zmienił się system opieki nad dziećmi - tak żeby lekarze rodzinni zwrócili uwagę głównie na dzieci. Teraz do lekarza rodzinnego każdy musi udać się sam, bo oczywiście lekarz rodzinny nie przyjeżdża do szkoły podstawowej. I tu chodzi o to, o czym wspominał pan minister, to znaczy żeby każde dziecko miało chociaż jedno badanie w roku. Chcemy, żeby podczas tych tak zwanych wizyt kontrolnych - bo, jak zdają sobie państwo sprawę, zwłaszcza ci, którzy mają dzieci, pewnie co najmniej dwa razy do roku widuje się lekarza - wykonywano od razu więcej badań, takich podstawowych, dzięki którym będzie można wyłapać jakieś niedobre prognozy.

Z drugiej strony Ministerstwo Zdrowia chce wspomagać takie rozwiązania i takie inicjatywy jak chociażby wizyty stomatologów w szkole. W tej chwili w niektórych szkołach już się to odbywa. Stomatolodzy sami przychodzą do szkoły i mogą, na podstawie kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia, zrobić przegląd - z tym że oczywiście nie mówimy tu o leczeniu na fotelu dentystycznym, tylko o samym przeglądzie i przedstawieniu później rodzicom takiego raportu o stanie uzębienia dziecka. Dzięki temu rodzice mają dodatkową informację o konieczności podjęcia pewnych działań, bo to rodzice - i to musimy stale im uświadamiać - podejmują decyzje o tym, kiedy się udać zarówno do lekarza dentysty, jak i do lekarza rodzinnego.

Są też dodatkowe programy prowadzone z Ministerstwem Edukacji Narodowej dotyczące odżywiania i wspomagania wartościowego, zdrowego odżywiania, dbania o własne zdrowie, które to programy minister zdrowia jak najbardziej popiera. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym serdecznie podziękować rzecznikowi praw dziecka, panu Markowi Michalakowi, wspomaganemu przez przedstawicieli czterech resortów, którzy cały czas mu towarzyszyli, za przedstawienie Senatowi informacji. Dziękuję, Panie Ministrze.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2009 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka. Dziękuję.

Tym samym zamykam ten punkt.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu...

A, dziękuję wszystkim państwu za obecność w czasie procedowania nad tym punktem.

Trzy sekundy przerwy technicznej.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2009 roku petycji.

Tekst sprawozdania to druk nr 891.

Pan senator Stanisław Piotrowicz będzie przedstawiał to sprawozdanie komisji.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z petycji rozpatrzonych w 2009 r.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w dziale "Wolności i prawa polityczne" w art. 63 przewiduje możliwość składania przez obywateli petycji, wniosków i skarg. W tym przepisie stwierdza się, że każdy ma prawo składać petycje, wnioski, skargi w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą do organów władzy publicznej oraz do organizacji i instytucji społecznych w związku z wykonywanymi przez nie zadaniami. Ponadto przepis ten zawiera upoważnienie do uregulowania w ustawie trybu rozpatrywania petycji.

Organizacje pozarządowe od dawna postulowały skorzystanie z konstytucyjnego upoważnienia do wprowadzenia w życie prawa do składania petycji. Petycje stały się przedmiotem rozważań Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, któremu przewodniczy marszałek Senatu Bogdan Borusewicz. Zespół ten także wskazał na potrzebę przygotowania ustawy o petycjach.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej na dwudziestym drugim posiedzeniu 20 listopada 2008 r. debatował nad instytucją petycji i zmienił swój regulamin, aby umożliwić obywatelom korzystanie z prawa do petycji.

Rozszerzono kompetencje senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności o rozpatrywanie petycji oraz dodano do nazwy tej komisji słowo "Petycje". Ponadto do Regulaminu Senatu wprowadzono nowy dział Xa "Rozpatrywanie petycji", w którym został określony tryb pracy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nad petycjami. Zmiany te weszły w życie z dniem 1 stycznia 2009 r.

Zgodnie z postanowieniami działu Xa Regulaminu Senatu obywatele mogą nadsyłać petycje do marszałka Senatu, który następnie kieruje je do przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Każdą petycję przewodniczący komisji kieruje na posiedzenie komisji. Jeśli komisja po rozpatrzeniu petycji uzna, że przedmiot petycji nie mieści się w zakresie kompetencji Senatu, to może przekazać ją właściwemu organowi władzy publicznej, jednocześnie informując o tym marszałka Senatu. Komisja posiada także prawo niepodejmowania działań po rozpatrzeniu petycji, a o takiej decyzji również informuje marszałka Senatu i wskazuje przyczyny takiego stanu rzeczy. Komisja ma obowiązek zawiadamiania podmiotu wnoszącego petycję o podejmowanych działaniach lub przyczynach ich niepodjęcia. Schemat rozpatrywania petycji prezentuje załącznik do niniejszego sprawozdania, który został państwu udostępniony.

Corocznym obowiązkiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest składanie Senatowi sprawozdania z rozpatrzonych petycji. I tak, w 2009 r. marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji osiemnaście petycji, z których komisja rozpatrzyła czternaście. Rozpatrzenie czterech petycji, skierowanych do komisji w grudniu 2009 r., zaplanowano już na 2010 r.

Prace nad pierwszą z grupy rozpatrzonych petycji, dotyczącą uchylenia art. 5 ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, zostały sfinalizowane poprzez oczekiwaną przez wnioskodawcę zmianę przepisów prawa, choć trzeba zaznaczyć, że komisja podjęła działania, kiedy rząd kończył prace nad projektem ustawy obejmującym zmianę omawianego przepisu. W związku z tym komisja zwiesiła na trzy miesiące prace nad petycją, w tym czasie rząd skierował projekt do Sejmu, a następnie parlament uchwalił ustawę.

Komisja po przeprowadzeniu dyskusji nad każdą z czternastu petycji podjęła decyzje o kontynuowaniu prac nad siedmioma petycjami, w odniesieniu do sześciu postanowiła nie prowadzić prac, a w wypadku jednej, dotyczącej zmiany systemu oświaty, postanowiła przekazać uwagi jej autora Ministerstwu Edukacji Narodowej.

Autorzy petycji najczęściej wnosili o zmianę prawa w zakresie: kombatantów - dotyczyło tego sześć petycji; rent i emerytur w przypadku różnych grup uprawnionych - także sześć petycji, w tym trzy dotyczące świadczeń dla inwalidów wojennych i wojskowych, trzy dotyczące przyznania świadczeń osobom przymusowo wykonującym pracę w ramach Powszechnej Organizacji "Służba Polsce" oraz zmiany zasad waloryzacji rent i emerytur byłych żołnierzy zawodowych i zasad opłacania składki na ubezpieczenie zdrowotne.

Dział Petycji i Korespondencji Biura Komunikacji Społecznej do każdej petycji przygotował informację o przedmiocie petycji. Jest to materiał pomocniczy do rozpatrzenia petycji przez komisję. Każda informacja zawierała prezentację autora petycji, opis przedmiotu petycji i jej uzasadnienie oraz analizę stanu prawnego regulującego problematykę petycji i dane o ewentualnych pracach legislacyjnych nad konkretnym zagadnieniem. W opracowaniu zawarte były też informacje o powiązanym z petycją orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego i sądów powszechnych, a także o działaniach rządu lub zainteresowanych organizacji. Każda z informacji o przedmiocie petycji zawierała podsumowanie i rekomendację biura. Do każdego opracowania o petycji dołączane były również materiały zawierające wniosek autora petycji oraz wybrane akty prawne, orzeczenia sądów, projekty ustaw, publikacje lub informacje o wcześniejszych działaniach w przedmiocie petycji.

Chcę w tym miejscu zwrócić uwagę, że tymi sprawami zajmował się Dział Petycji i Korespondencji Biura Komunikacji Społecznej. W tym dziale nad petycjami pracowały trzy osoby merytoryczne plus jeden pracownik sekretariatu. Muszę podkreślić wielkie zaangażowanie pracowników tego działu, wielki trud włożony w przygotowanie na posiedzenie komisji petycji w taki sposób, jaki przed chwileczką przedstawiłem. Przy tej okazji chcę wyrazić wielką wdzięczność pracownikom działu, wraz z panią kierownik Danutą Antoszkiewicz, i podziękować za rzetelne przygotowywanie petycji.

Złożoność problematyki zawartej w petycjach rozpatrzonych w 2009 r. przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wymaga zaprezentowania każdej z nich. Zdaję sobie sprawę z tego, że trwałoby to zbyt długo, wymienię więc tylko hasłowo, jakie petycje rozpatrywano.

Petycja pierwsza została złożona w sprawie uchylenia art. 5 ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin.

Druga petycja dotyczyła podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie objęcia czterdziestodziewięcioprocentową ulgą studentów studiów III stopnia przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego autobusowego i kolejowego. Prace nad tą właśnie petycją zakończono po myśli wnioskodawców, 24 maja 2010 r. komisja przyjęła projekt zmian ustawowych. Są one już w druku senackim nr 839.

Kolejna petycja dotyczyła nowelizacji kodeksu karnego, chodziło o wykreślenie całego rozdziału, o uchylenie rozdziału XVI kodeksu karnego. Komisja postanowiła nie podejmować prac nad tą petycją.

Następna petycja, w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyznania świadczeń pieniężnych i innych uprawnień dla osób przymusowo wykonujących pracę w ramach Powszechnej Organizacji "Służba Polsce" w latach 1948-1955. Petycja została skierowana do komisji przez marszałka 6 października 2009 r., 15 października 2009 r. komisja ją rozpatrzyła i postanowiła nie podejmować nad nią prac. W szczególności stwierdzono, że ograniczenie ustawy tylko do żołnierzy z poboru w1949 r., którzy byli przymusowo zatrudniani w kopalniach węgla i kamieniołomach, jest trafnym rozwiązaniem. Rozszerzenie może budzić wiele kontrowersji i trudności z zakwalifikowaniem poszczególnych osób do katalogu wymienionego w tejże ustawie.

Kolejna petycja, w sprawie zmiany zasad waloryzacji rent i emerytur byłych żołnierzy zawodowych z cenowej na płacową. Była to petycja zbiorowa, wniesiona przez Stowarzyszenie "Ojczyzna - Zbiorowy Obowiązek", z podpisami stu osiemnastu osób, i grupę pana Zdzisława G., który reprezentował pięćdziesiąt trzy osoby popierające petycję. Petycja trafiła do komisji 6 października, a 15 października komisja postanowiła nie podejmować nad nią prac. Komisja uznała, że brak podstaw do podważania zasady jednakowego traktowania wszystkich emerytów i rencistów. Nie tak dawno przecież ujednolicono cały system emerytalno-rentowy, a proponowane zmiany powodowałyby powrót do tego, co było kiedyś.

Petycja w sprawie zmiany stawki opodatkowania podatkiem VAT usług związanych z kulturą, skierowana do komisji 6 października; 15 października komisja petycję rozpatrzyła i postanowiła nie podejmować nad nią prac. Komisja uznała, że brak podstaw do wyróżniania usługi wypożyczania kaset wideo obniżoną stawką podatku od wartości dodanej.

Kolejna petycja, w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany systemu oświaty, skierowana do komisji 16 października. 29 października 2009 r. komisja rozpatrzyła tę petycję i postanowiła nie podejmować nad nią prac oraz przekazać uwagi autora petycji Ministerstwu Edukacji Narodowej. Jest to obszerny problem, wiążący się z reformą całego systemu oświaty. Uznaliśmy, że wykracza to poza sprawy rozpatrywane w ramach petycji. W petycji w szczególności chodziło o to, żeby wprowadzić dwunastoletni okres nauki: powołać siedmioklasową szkołę podstawową oraz pięcioletnią powszechną, ogólnotechniczną, zintegrowaną z procesem wychowawczym polskiej szkoły średniej. Proponowano, żeby po ukończeniu osiemnastego roku życia uczeń uzyskiwał prawo przystąpienia do egzaminu dojrzałości, a po praktyce w obranym przez ucznia zawodzie - do egzaminu umożliwiającego uzyskanie stopnia technika. Była to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną.

Kolejna petycja dotyczyła przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Była to petycja zbiorowa, wniesiona przez Barbarę S. z Warszawa i dwadzieścia osiem osób popierających petycję. Petycja wniesiona została 16 października, a 29 października komisja ją rozpatrzyła i postanowiła nie podejmować nad nią prac. Komisja uznała, że zmiana prawa w kierunku oczekiwanym przez wnoszących petycję jest niemożliwa, gdyż łamałaby zasadę prawa stanowiącą, że użytkowanie wieczyste gruntu może podlegać przekształceniu jedynie jako całość, nie zaś jako udział w prawie użytkowania wieczystego.

Kolejna petycja, tym razem w sprawie wznowienia nadawania Krzyża Armii Krajowej, odznaczenia o charakterze wojskowym. Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Ale wiadomo, że dotyczy ona szerszego kręgu osób. Marszałek Senatu skierował petycję do komisji 5 lipca, a 12 lipca komisja ją rozpatrzyła i postanowiła kontynuować nad nią prace. Te prace nie zostały jeszcze zakończone, ale wszystko wskazuje na to, że będzie petycja zostanie rozpatrzona po myśli wnioskodawcy.

Petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej usunięcia z życia publicznego komunistycznych patronów ulic i placów. Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Radę Miasta Jastrzębie-Zdrój. Petycja została skierowana do komisji 5 listopada, a 12 listopada komisja ją rozpatrzyła i postanowiła kontynuować nad nią prace. Te prace są już bardzo zaawansowane. Na ostatnim posiedzeniu, w tym tygodniu, zapoznaliśmy się już z projektem stosownego aktu prawnego. Pozostały jeszcze kwestie doprecyzowania definicji, co jest symbolem komunistycznym, względnie innym totalitarnym, a co nie jest. Potrzebna jest nam tu pomoc specjalistów z tej dziedziny. Komisja oczekuje na stosowne propozycje i opinie w tym zakresie. Prace nad tą petycją niebawem zostaną ukończone.

Kolejna petycja dotyczyła zlikwidowania zasady wielokrotnego opłacania składki na ubezpieczenie zdrowotne przez tego samego ubezpieczonego, jeśli uzyskuje on przychody z więcej niż jednego tytułu w ramach działalności tego samego podmiotu prawnego. Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną, ale doświadczenie życiowe wskazuje, że dotyczy ona wielu osób. Skierowana została do komisji 19 listopada 2009 r., a rozpatrzona została przez komisję na posiedzeniu 15 grudnia 2009 r. Komisja postanowiła nie podejmować nad nią prac. Uznano, że zgodnie z zasadą równości i koncepcją solidaryzmu społecznego wszyscy obywatele są uprawnieni do równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, niezależnie od wysokości indywidualnego wkładu do funduszu powstałego ze składek na ubezpieczenia zdrowotne.

Kolejna petycja, w sprawie wprowadzenia zmian w ustawie z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego dotyczących podniesienia rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych poprzez ponowne podporządkowanie kierownika urzędu prezesowi Rady Ministrów, a nie jak obecnie ministrowi pracy i polityki społecznej, oraz reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów. Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Wojewódzką Radę Kombatantów i Osób Represjonowanych przy wojewodzie małopolskim z siedzibą w Krakowie oraz Porozumienie Organizacji Kombatanckich i Niepodległościowych w Krakowie. Marszałek Senatu skierował tą petycję 19 listopada 2009 r. do komisji, która rozpatrzyła ją 15 grudnia i postanowiła kontynuować prace nad nią. Prace zmierzają już ku finałowi. Na ostatnim posiedzeniu zapoznaliśmy się ze wstępnym projektem zmian legislacyjnych. Potrzeba jeszcze pewnych opinii. Myślę, że w znacznym stopniu zostaną zadowoleni wnoszący tę petycję.

Kolejna petycja, w sprawie podjęcia uchwały okolicznościowej w celu złożenia hołdu żołnierzom Polskiego Państwa Podziemnego walczącym o wolną i demokratyczną Polskę, wykonującym rozkazy legalnego rządu na uchodźstwie, prześladowanym, aresztowanym i skazanym w latach 1944-1956 za działalność w szeregach Armii Krajowej. Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Marszałek Senatu 2 grudnia 2009 skierował ją do rozpatrzenia przez komisję, która 15 grudnia rozpatrzyła petycję i postanowiła kontynuować nad nią prace. Już został przedstawiony marszałkowi Senatu projekt stosownej zmiany ustawowej. Zawarty on został w druku senackim nr 877.

Kolejna petycja, w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu przywrócenie inwalidom wojennym prawa do pobierania dwóch świadczeń w pełnej wysokości, czyli 100% renty inwalidzkiej i 100% emerytury. To była petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Skierowana została do komisji 2 grudnia. 15 grudnia komisja rozpatrzyła petycję i postanowiła kontynuować nad nią prace. Ale w toku dalszych dyskusji uznano, że niezasadne byłyby zmiany legislacyjne i ostatecznie postanowiono nie prowadzić dalszych prac nad tą petycją.

Kolejna petycja, w sprawie zmiany wysokości rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej poprzez przyjęcie 100% wartości pozostawionych nieruchomości jako podstawy zaliczenia wartości nieruchomości. Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną, ale wiadomo, że dotyczy ona znacznie szerszego kręgu osób. Marszałek skierował ją do komisji 11 grudnia. Komisja nie podjęła dalszych prac nad tą petycją. Ten problem przewijał się na przestrzeni wielu lat, różne parlamenty zajmowały się tą tematyką. Ostatecznie nikt nie zdecydował się na podjęcie prac, głównie ze względów możliwości budżetowych. Nadto stwierdzono, że tego rodzaju rozwiązanie, że wypłaca się tylko 20% wartości mienia, nie pozostaje w sprzeczności z prawem unijnym.

Petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustanowienia dnia 4 czerwca świętem państwowym. Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Jerzego B. i sześćdziesiąt pięć osób popierających. Jakkolwiek 4 czerwca jest dość ważną datą w naszej historii, wydaje się, że bardziej właściwą datą jest 31 sierpnia - ten właśnie dzień jest Dniem Solidarności i Wolności. Wydaje nam się, że to święto bardziej zasługuje na podkreślenie niż 4 czerwca. 4 czerwca rzeczywiście wiąże się z pierwszymi wolnymi wyborami, ale tylko do Senatu, bo do Sejmu jeszcze nie. Trzeba podkreślić, że w petycji nie chodziło o to, żeby ten dzień był dniem ustawowo wolnym od pracy, a jedynie o to, żeby był świętem. Ale uznano, że tę ideę chyba dobrze wyraża data 31 sierpnia, kiedy obchodzimy Dzień Solidarności i Wolności. Autorzy petycji proponowali nazwę Dzień Wolności, a więc uznaliśmy, że skoro 31 sierpnia jest Dniem Solidarności i Wolności, to w jakimś stopniu konsumuje to tę petycję.

Petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu poszerzenie katalogu formacji walki zbrojnej walczących w latach 1939-1945 o niepodległość Polski. Komisja po dłuższej debacie doszła do wniosku, że nie będzie podejmować prac w tym zakresie. W szczególności chodzi o to, że w ustawie operuje się ogólnym pojęciem i określa się tych, którzy walczyli w tych latach o niepodległość Polski, bez wymieniania konkretnych nazw podmiotów, pod szyldami których poszczególni członkowie walczyli. Uważaliśmy, że poszerzenie katalogu poprzez wymienienie kolejnych organizacji może spowodować więcej zła niż dobra, bo nagle może się okazać, że jakiś podmiot został pominięty. Zresztą to nie rodzi skutków dla tych podmiotów, bo wszyscy mogą korzystać ze świadczeń, które w tej ustawie się przewiduje. Taksatywne wyliczenie podmiotów miałoby na celu tylko oddać cześć i szacunek tym organizacjom, a my uznaliśmy jako komisja, że na uczczenia pamięci tych organizacji jest miejsce gdzie indziej, niekoniecznie w tej ustawie. Jak już powiedziałem, można byłoby kogoś pominąć i z tego względu byłoby więcej szkody niż pożytku.

I petycja osiemnasta, w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustanowienia samorządu gospodarczego dla środowiska mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Marszałek skierował ją do komisji 22 grudnia 2009 r. Już w tym roku komisja postanowiła nie podejmować prac nad tą petycją. Wydaje się, że jeżeli ta petycja miała sens, to szczególnie wtedy kiedy odzyskaliśmy niepodległość i wolność. W tej chwili jest już dużo organizacji o charakterze gospodarczym i myślę, że wypracowanie teraz właściwego modelu wymaga pracy znacznie przekraczającej możliwości komisji, wymaga być może zorganizowania szerszej konferencji, na którą zostaliby zaproszeni przedstawiciele poszczególnych organizacji gospodarczych po to, żeby się zastanowić, czy istotnie potrzebne są takie uregulowania, a jeżeli tak, to jakie. Wydaje się, że w tym momencie komisja nie jest dobrym miejscem do rozpatrzenia tego rodzaju postulatu.

Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że sprawozdanie obejmuje petycje, które zostały skierowane przez marszałka Senatu do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w roku 2009. Należy zaznaczyć, iż pierwsza petycja skierowana została do komisji w dniu 29 lipca 2009 r., a następne sukcesywnie wpływały do komisji po 6 października 2009 r. Zakres tematyczny petycji i zawarte w nich propozycje rozwiązań legislacyjnych były przedmiotem wielokrotnych spotkań i posiedzeń komisji, stąd też nie nad wszystkimi petycjami udało się zakończyć prace przed upływem końca roku. Prace nad niektórymi trwają do chwili obecnej, a dwie doczekały się, jak już wspomniałem, projektów uchwałodawczych i ustawodawczych.

16 lutego i 24 marca 2010 r. komisja kontynuowała prace nad petycją w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej objęcia czterdziestodziewięcioprocentową ulgą dla studentów studiów trzeciego stopnia, doktorantów, przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego autobusowego i kolejowego. Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu przygotowało projekt nowelizacji do ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Komisja na posiedzeniu 24 marca 2010 r. jednogłośnie przyjęła wniosek o zaakceptowanie przedstawionego projektu ustawy. Projekt ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego zamieszczony został, jak już wspomniałem, w druku senackim nr 839.

Petycja w sprawie podjęcia uchwały okolicznościowej w celu złożenia hołdu żołnierzom Polskiego Państwa Podziemnego walczącym o wolną i demokratyczną Polskę, wykonującym rozkazy legalnego rządu na uchodźstwie, prześladowanym, aresztowanym i skazanym w latach 1944-1956 za działalność w szeregach Armii Krajowej zaowocowała przygotowanym przez senatora Zbigniewa Cichonia projektem, który senatorowie jednogłośnie zaaprobowali i przekazali marszałkowi Senatu. Projekt uchwały zamieszczony został w druku senackim nr 877.

Jeśli chodzi o pozostałe petycje, co do których senatorowie podjęli decyzję dalszego prowadzenia nad nimi prac, to prace nad nimi są kontynuowane na posiedzeniach komisji w tym roku.

Chcę podkreślić, że w pracach komisji uczestniczy siedmiu senatorów i bardzo duży wkład pracy wnoszą sekretarze komisji, pani Elżbieta Owczarek i pani Joanna Granowska. Jeżeli chodzi o senatorów, to myślę, że warto podkreślić, że jest ich niewielu, mianowicie członkami Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji są pan senator Zbigniew Cichoń, pan senator Paweł Klimowicz, pan senator, pan marszałek Zbigniew Romaszewski, pan senator Jan Rulewski, pan senator Jacek Swakoń i pan senator Piotr Wach.

Komisja, jak już wspomniałem, pracuje bardzo intensywnie, poszczególne petycje były przedmiotem wielokrotnych posiedzeń, długich debat, bo i problematyka, jak sami państwo zauważyliście, bywa bardzo złożona i skomplikowana. Nad każdą petycją długo zastanawiamy się po to, by rzeczywiście zadośćuczynić tym, którzy domagają się zmian ustawodawczych. Serdecznie dziękuję.

 

 

 

 

---