Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kieres. Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Tak jak co roku sprawa sprawozdania Sądu Najwyższego nie budzi naszego większego zainteresowania. A moim zdaniem powinna, ze względu na znaczenie Sądu Najwyższego. Nie chcę tu mówić o pozytywach czy aspektach krytycznych, zwłaszcza o sprawach, które poruszył pan senator Cichoń, ze względu na moją przeszłość, że tak powiem, publiczną. Pamiętam, wiem, jakie dyskusje publiczne w Stanach Zjednoczonych wywołują nominacje sędziowskie do składu Sądu Najwyższego dokonywane przez prezydenta Stanów Zjednoczonych. Prezydent Stanów Zjednoczonych nie tylko przedstawia kandydatów właściwym komisjom Izby Reprezentantów i Senatu, chociaż jest to jego decyzja, ale wcześniej rozlegle i bardzo szczegółowo dyskutuje się na temat ich poglądów, nie tylko w odniesieniu do zagadnień prawnych. Czytałem ostatnio dyskusję, którą pewnie bardzo skrótowo państwu przytoczę, na temat kolejnej nominacji czy kandydatury do Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych i na temat tego, jak Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych powinien orzekać, a w zasadzie czym się powinien kierować. Ścierają się tam dwie tendencje: albo konstytucja i prawo stanowione, albo też to, co nazywamy poczuciem sprawiedliwości. Prawnicy amerykańscy, także praktycy, zabierają głos na ten temat. W Polsce nie ma takiej dyskusji, w gruncie rzeczy nominacje do Sądu Najwyższego, te powołania  przechodzą niezauważane, w sposób bezrefleksyjny. Myślę, że jest to problem, przed którym stoimy. Sądzę, że takie dyskusje powinny być prowadzone. Sąd Najwyższy, który w tym procesie powoływania pełni istotną rolę, mógłby wykazać się pewną inicjatywą.

Chciałbym tu mówić o orzecznictwie Sądu Najwyższego w kilku sprawach, bardzo skrótowo oczywiście, by pokazać państwu, że poza tymi sprawami wielkimi, głośnymi, o których mówił też pan senator Cichoń, Sąd Najwyższy zajmuje się sprawami bardzo praktycznymi i dotykającymi każdego z nas. Oto na przykład jest problem, czy przedsiębiorstwo energetyczne może obciążyć odbiorcę energii elektrycznej opłatami określonymi w prawie energetycznym, jeżeli ktoś jest podejrzany o to, że manipulował licznikiem czy fałszował pomiary. Sąd Najwyższy stanął po stronie prawa a nie jednej czy drugiej strony, stwierdzając, że dopóty nie stwierdzi się wyraźnie, że manipulowanie licznikiem skutkowało poborem energii i niepłaceniem z tego tytułu rachunków, dopóty nikt nie może być pociągany do odpowiedzialności odszkodowawczej.

Fundamentalnym orzeczeniem jest orzeczenie dotyczące tak zwanego miru domowego. Co do znaczy nietykalność mieszkania? Nam się wydaje, że nietykalność mieszkania w rozumieniu art. 23 kodeksu cywilnego ma przede wszystkim aspekt materialny: ktoś się wdziera, wyrzuca nas, próbuje zamieszkać obok nas w tym mieszkaniu itd. Sąd Najwyższy stwierdził - i to jest bardzo cenna uwaga - że trzeba brać pod uwagę podczas rozpatrywania naruszenia miru domowego aspekt niematerialny. Badaniem aspektu niematerialnego prawa nietykalności mieszkania powinna być objęta kwestia bezprawnego wtargnięcia osoby trzeciej w sferę określonego stanu psychicznego i emocjonalnego, dającą człowiekowi poczucie bezpiecznego i niezakłóconego korzystania z własnego mieszkania, które stanowi centrum aktywności życiowej i zapewnia każdej osobie prywatność. Nietykalność mieszkania może być naruszona zgodnie z tym orzeczeniem także wtedy, kiedy ktoś w ogóle do mieszkania się nie wdziera, a uniemożliwia właściwe z punktu widzenia stanu emocjonalnego właściciela czy najemcy lokalu mieszkalnego korzystanie z tego lokalu.

Przytoczę teraz przykład, który stanowi pewną ciekawostką. Znalazłem go w sprawozdaniu. Otóż zdawałoby się, że problem analfabetyzmu w Polsce został już rozwiązany, a tymczasem do Sądu Najwyższego dotarła sprawa dotycząca poświadczania tożsamości osoby przez odcisk palca na dokumencie. Sąd Najwyższy rozpatrywał ten problem w związku z pytaniem, czy odcisk palca może być potwierdzeniem tożsamości danej osoby, co jest oczywiste; czy osoba, która jest analfabetą, nie potrafi pisać, umie się tylko podpisywać, może wiarygodnie uwierzytelniać dokument takim właśnie podpisem. Zdarzają się takie sytuacje, że ktoś nie umie pisać, nie umie czytać, a został wyuczony podpisywania się. Sąd Najwyższy uznał, że jeżeli istnieje możliwość porównania złożonego przez taką osobę podpisu na dokumencie i jeżeli taki podpis został złożony w formie zwykle przez daną osobę używaną, to nawet jeśli on jest nieczytelny, ale odznacza się pewnymi cechami o charakterze indywidualnym i powtarzalnym, może być uznawany za poświadczenie tożsamości danej osoby.

Jest wiele różnego rodzaju wyroków, które w sposób bardzo istotny, powiedziałbym nawet - co roku zresztą o tym mówię przy okazji tego sprawozdania - prawotwórczy... Jest jeszcze problem tak zwanej prawotwórczej roli orzecznictwa sądów polskich, a zwłaszcza Sądu Najwyższego. W tym sprawozdaniu jest wiele zarzutów formułowanych pod adresem ustawodawcy. Sędziowie skarżą się, że muszą zajmować się takimi sprawami między innymi jak te, które przed chwilą wyodrębniłem, ponieważ prawo jest niespójne, niekiedy rozwiązania prawne są niejasne, pozwalają na różnorodną interpretację, wzajemnie wykluczają się. Ale sam Sąd Najwyższy przyznaje, że i w jego orzecznictwie nie zawsze mamy tak zwaną jednolitą linię orzeczniczą. W orzecznictwie Sądu Najwyższego występują, jak napisano w sprawozdaniu na stronie 137, sprzeczne orzeczenia, które jednocześnie są badane pod kątem potrzeby wystąpienia o rozstrzyganie w składach powiększonych. Oczekuję, że praktyka ujednolicania orzecznictwa, także Sądu Najwyższego, będzie bardziej stanowcza, jeśli tak mogę powiedzieć, bez żadnej ingerencji z mojej strony w orzecznictwo Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, administracyjnych, sądownictwa wojskowego, i oczywiście będzie kontynuowana.

Panie Prezesie, mój ogląd działalności Sądu Najwyższego w roku 2009  jest bardzo pozytywny, ale jedna rzecz jest, no, łyżką dziegciu w beczce miodu. Otóż brakowało mi w dyskusji stanowiska Sądu Najwyższego w sprawach dotyczących naboru do zawodów prawniczych. Nie występuję we własnej sprawie. Byłem reprezentantem Senatu w przypadku nowelizacji ustawy o adwokaturze, o radcach prawnych. Nie uprawiam tego zawodu, nie mam w tym własnych interesów. Państwo piszecie w swoim sprawozdaniu o słabej wartości skarg kasacyjnych, a przypominam, że skargi kasacyjne może pisać tylko adwokat i tylko radca prawny. Otóż ja chciałbym zapytać pana, Panie Prezesie, jak takie ułatwienie... Ja zdecydowanie jestem za otwarciem zawodów prawniczych, uważam, że jest za mało prawników, dostęp do zawodu w moim przekonaniu był trudny do tej pory - co do tego nie ma wątpliwości, z kolei klienci nie mieli możliwości wyboru tego, kto będzie ich reprezentował. Ale wydaje mi się, że poszliśmy zbyt daleko w tych ułatwieniach. Sami państwo to potwierdzacie w tym sprawozdaniu. Skargi kasacyjne w wielu przypadkach mają istotne wady, nie chcę powiedzieć, że są przygotowywane nierzetelnie. Chociażby na tym etapie przedwstępnego, jak pan powiedział, osądu skarg kasacyjnych, wiele z nich odrzucacie tylko dlatego, że urągają one podstawowym, elementarnym wymaganiom, jakie mamy wobec prawnika reprezentującego stronę. Tyle z mojej strony. Jeszcze raz podkreślam, że moim zdaniem to sprawozdanie należy ocenić pozytywnie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Lista mówców została wyczerpana.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję.

Panie Prezesie, czy chciałby pan się ustosunkować do głosów w dyskusji? Tak.

W takim razie zapraszam na mównicę.

Proszę bardzo.

Prezes Sądu Najwyższego
Janusz Godyń:

Dziękuję uprzejmie.

Pan senator Bender mówił na wstępie o składzie Sądu Najwyższego. Jak rozumiem, dotyczyło to między innymi sprawy, w której pan senator występował jako strona. Jeżeli chodzi o skład, to rzecz jest uregulowana procedurą. Na etapie wstępnym jednoosobowo rozstrzyga się sprawy kasacji. No tak stanowi przepis. A kiedy ten jednoosobowy organ dojdzie do wniosku, że sprawa powinna być skierowana na posiedzenie, to wówczas rozstrzyga ją trzech sędziów na rozprawie.

(Senator Ryszard Bender: Ale jeśli nie powie tego ta jedna osoba? Czy jest droga do większej...)

Niestety nie. Takie są przepisy. Panie Senatorze, państwo uchwalacie przepisy, a my je musimy stosować.

Jeżeli chodzi o procesy lustracyjne, kwestię świadomości, to ja w sprawozdaniu w innym aspekcie o tym mówiłem. Nie mówiłem o procesach lustracyjnych jako takich, tylko o niemożności weryfikacji w postępowaniu cywilnym, jeśli chodzi o kwestie naruszenia dóbr osobistych, postanowień zapadłych w postępowaniu lustracyjnym. Zdarza się, że ktoś został uznany za kłamcę lustracyjnego w postępowaniu lustracyjnym przewidzianym...

(Senator Ryszard Bender: Rzadko, ale zdarza się.)

Zdarza się, zdarza się. Taka osoba niekiedy próbuje dochodzić na drodze cywilnoprawnej zmiany orzeczenia, co oczywiście jest niedopuszczalne. Drogą do podważenia orzeczenia lustracyjnego jest postępowanie w toku postępowania lustracyjnego a nie inne postępowanie. Kwestia świadomości i nieświadomości to są stany faktyczne. Trudno mi się do tego odnieść, bo to są przecież zindywidualizowane historie i o każdej z nich należałoby mówić wtedy, kiedy ją się zna. W każdym razie, ogólnie rzecz biorąc, regułą jest to, że dolegliwości obywatel powinien odczuwać, jeśli był świadomy tego, co czyni. A jeżeli nie był w ogóle tego świadomy, to powinien zajmować się nim inny organ, a nie sąd, no ale to już nie jest moja kwestia.

Sprawa kontaktów z trybunałem europejskim, a raczej, jak zrozumiałem, czy nasz Sąd Najwyższy ma wpływ na wybór sędziów trybunału europejskiego...

(Senator Ryszard Bender: Czy ma rozeznanie, kogo się wybiera?)

Otóż nie mamy ani wpływu na to, ani rozeznania w tym sensie, że w ogóle nie wpływają do Sądu Najwyższego informacje o tym, kto jest przedstawiany na kandydatów - mam tu na myśli zwłaszcza kandydatów z innych państw, bo to jest suwerenna decyzja danego państwa. To stosowne organy europejskie decydują o tym, kogo należy powołać. O ile się orientuję, dane państwo musi przedstawić trzech kandydatów i spośród tych trzech kandydatów zgromadzenie - ale nie pamiętam, który organ - dokonuje wyboru. My zaś, także jako strona polska, absolutnie nie mamy żadnego, nawet najmniejszego wpływu na to, kto z danego państwa jest przedstawiany.

Pan senator Cichoń nawiązał krytycznie do oceny niektórych elementów orzecznictwa Sądu Najwyższego. Przyjmuję to do wiadomości, ale też zdaję sobie sprawę, że tylko ten, kto nic nie robi, jest wolny od błędu. Czy wchodzą tu w grę błędne rozstrzygnięcia? Jak już powiedziałem, nigdy publicznie nie oceniam orzeczeń Sądu Najwyższego czy też w ogóle sądów, a zwłaszcza Sądu Najwyższego. Ale jest na szczęście zagwarantowana droga: jeżeli dane orzeczenie... Pan senator mówił tu o uchwale tegorocznej, która, jak mówię, będzie omawiana w przyszłym roku. No, ja już tylko tak bardzo skrótowo na ten temat... Czytałem w prasie wypowiedź prokuratora z IPN reprezentującego tę instytucję przed Sądem Najwyższym, mówiącego, że oni będą się zastanawiać nad skierowaniem pytania do składu powiększonego. Być może wpłynie takie pytanie, a wówczas droga jest otwarta, i być może będzie wtedy inne stanowisko niż to zajęte przez Sąd Najwyższy orzekający w składzie trzyosobowym. Z tym że, mówię to jeszcze raz, uchwały Sądu Najwyższego z mocy prawa nie są wiążące w odniesieniu do organów niższej instancji, sądów niższej instancji. Nawet jeżeli dana uchwała zostanie wpisana do księgi zasad prawnych - a taka jest orzekana w składzie minimum siedmioosobowym - to taka uchwała wiąże tylko Sąd Najwyższy, ale nadal nie wiąże składów niższych instancji. Jeżeli sądy niższej instancji przyjmą tę praktykę - bo mogą przyjąć, choć nie muszą, z tym że reguły przyjmują... W każdym razie jeszcze raz to powiem: to nie jest tak, jak było dawniej, że jeśli Sąd Najwyższy wypowiedział się, zwłaszcza w tak zwanych wytycznych, to odstępstwo od tego było podstawą do zmiany orzeczenia. W tej chwili nie ma czegoś takiego, że automatycznie następowałaby zmiana tego orzeczenia. Ale jeśli sąd, orzekając w takiej sprawie, będzie uważał, że uchwała jest niesłuszna, a więc jeżeli zajmie inne stanowisko i je uzasadni, to... no, zobaczymy, co wówczas będzie się dalej z tym działo.

Sprawa powoływania sędziów - na ten temat mówił pan senator Kieres, przywołując model amerykański. Cóż, wszyscy zdajemy sobie sprawę, że jest co do tego zasadnicza różnica ustrojowa. U nas to wygląda inaczej. Tu muszę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że na poziomie Sądu Najwyższego - zresztą przypuszczam, że podobnie rzecz się ma też w sądach niższych instancji - sprawa jest wielostopniowa. Przede wszystkim kandydaci sędziowie kierowani są na delegację do Sądu Najwyższego, i to nieraz kilkukrotnie. W trakcie tych pobytów sędziowie, którzy już są sędziami, mają okazję przyjrzeć się umiejętnościom kandydatów, niejako sprawdzić ich w działaniu. Jednakże na takie delegacje nie mogą być kierowani przedstawiciele innych zawodów prawniczych, to znaczy prokuratorzy, adwokaci czy reprezentanci nauki - co wynika z ustawowych ograniczeń - a więc w ich przypadku posiłkujemy się oceną działalności tych kandydatów przez ich środowiska. Na przykład jeśli chodzi o naukowców, to z reguły korzystamy tu z ocen rad wydziałów prawa. Poza tym na ogół za kandydatami tymi przemawia dorobek naukowy itp., itd. W przypadku sędziów jest tak, że oni są już sędziami, z reguły są to sędziowie sądów apelacyjnych, a więc osiągnęli oni już wysoki szczebel zawodowy. Z ich grona rekrutujemy na ogół kandydatów, po sprawdzeniu ich, że tak powiem, w Sądzie Najwyższym, po czym ich kandydatury są poddawane wstępnemu głosowaniu w danej izbie, a następnie przez zgromadzenie wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, aż wreszcie trafiają oni do Krajowej Rady Sądownictwa. Tak że jest to wieloszczeblowa, wieloetapowa droga. Jak do tej pory, te nominacje były na ogół trafne - tak przynajmniej my je oceniamy. Mam tu na myśli przede wszystkim umiejętności zawodowe. Nie są mi znane takie przypadki, żeby jedni koledzy innego kolegę oceniali jako wyraźnie odstającego pod względem umiejętności. Z reguły są to przecież już, jak mówię, ludzie sprawdzeni pod względem fachowym, reprezentujący wysoki poziom wiedzy fachowej. Tak że nie można tu mówić o przypadkowości doboru. Staramy się w ramach obowiązującego systemu robić to tak, żeby były to kandydatury jak najlepsze, bo przecież to nam najbardziej zależy na tym, żeby byli u nas ludzie jak najlepsi.

Jeżeli chodzi o ujednolicanie wykładni, to pan senator Kieres zapewne ma rację, że nie zawsze to przebiega tak szybko, jak powinno. Niemniej jednak obowiązkiem prezesów izb jest monitorowanie orzecznictwa danej izby - i my staramy się ten obowiązek wypełniać. Gdy pojawia się orzeczenie sprzeczne z dotychczasowym orzeczeniem, naszym obowiązkiem jest sygnalizowanie pierwszemu prezesowi tej sprzeczności, a już dalsza decyzja należy do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, to znaczy on zleca Biuru Studiów i Analiz analizę problemu, co z reguły kończy się skierowaniem sprawy przed skład siedmiu sędziów. I tak powinno być, bo skoro Sąd Najwyższy ma konstytucyjny obowiązek nadzoru nad orzecznictwem sądów powszechnych i sądów wojskowych, to sam musi dawać przykład w miarę możliwości jednolitego spojrzenia na dany problem. Ale też trzeba powiedzieć, że nawet w Sądzie Najwyższym zdarzają się rozbieżne stanowiska, i to nieraz diametralnie rozbieżne, co jest najlepszym dowodem na to, że materia albo nie jest właściwie uregulowana pod względem ustawodawczym, albo jest bardzo trudna. Tak to jest, skoro nawet wśród fachowców dochodzi do takich rozbieżności, że musimy sięgać do opinii powiększonych składów.

Jeżeli chodzi o nabór na stanowiska prawnicze i dostęp do nich, to jest to kwestia, powiedziałbym, nawet politycznie dosyć wrażliwa...

(Senator Leon Kieres: Odczułem to.)

Widziałem tu przed chwilą pana senatora Piesiewicza - on na pewno wie, że w środowisku adwokatury i radców prawnych dochodziło niemal do wrzenia, gdy takie próby poszerzenia dostępu były podejmowane. A więc pozwólcie państwo, że na ten temat nie będę się wypowiadał.

Teraz kwestia tu poruszona przez pana senatora Kieresa, kwestia jakości skarg kasacyjnych. Cóż, stosując nawet naprawdę bardzo dużą wyrozumiałość wobec prezentowanych dokumentów procesowych, trzeba stwierdzić - ja również, bo przecież także orzekam, z tym że, jak mówię, ja orzekam w pionie karnym - iż naprawdę bywają takie skargi, że... No, po prostu nie wystawiają one najlepszego świadectwa swoim autorom. Dlatego pojawiają się postulaty wyselekcjonowania - z tym że przez środowiska, w żadnym wypadku nie przez sąd, tylko przez środowiska czy to adwokatów, czy radców prawnych - określonej grupy reprezentantów środowisk, którzy będą uprawnieni do składania skarg kasacyjnych.

Są takie stanowiska, w tym i w Sądzie Najwyższym, zdania są jednak podzielone. Ale jak mówię, my możemy tylko - i raczej prywatnie - wyrażać w tym zakresie swoje stanowisko, gdyż to należy przede wszystkim do danej korporacji. Jednak tak jest w świecie, na przykład we Francji jest sztywna grupa osiemdziesięciu ośmiu adwokatów, którzy są uprawnieni do składania skarg kasacyjnych. Już nie będę się rozwodził, jak potem w razie śmierci takiego adwokata jest wybierany następca itd., itd. Ale to jest bardzo ograniczona, bym powiedział, wręcz ekskluzywna grupa. Pytanie: czy środowiska chciałyby takiego samoograniczenia, wyselekcjonowania, no, takiej, jakkolwiek by było, elitarnej grupy. Ale to już pozostawianiem tym środowiskom.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

(Prezes Sądu Najwyższego Janusz Godyń: Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję panu Januszowi Godyniowi, prezesowi Sądu Najwyższego kierującemu pracami Izby Wojskowej, za przedstawienie Senatowi informacji. (Oklaski)

Wysoki Senacie, stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Sądu Najwyższego w roku 2009.

Panie Prezesie, jeszcze raz dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: informacja Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2009 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Pragnę powitać pana Marka Michalaka... ale...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jest tu, z tyłu.)

Tak, jest, schował się za filarem.

...Rzecznika praw dziecka.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 843.

Marszałek Senatu skierował otrzymaną informację do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrzyła tę informację 6 maja, a Komisja Rodziny i Polityki Społecznej - 19 maja. Poinformowały one o tym marszałka Senatu.

A teraz proszę o zabranie głosu pana Marka Michalaka, rzecznika praw dziecka.

Zapraszam, proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Już drugi raz z rzędu mam zaszczyt stawać przed Wysoką Izbą, by przedstawić, zgodnie z zapisem art. 12 ustawy o rzeczniku praw dziecka, informację o działalności rzecznika w roku 2009 wraz z uwagami na temat stanu przestrzegania praw dziecka.

Na przestrzeni tych dwóch lat wiele się zmieniło w funkcjonowaniu sprawowanego przeze mnie urzędu. Odnotowujemy stały wzrost liczby zgłaszanych do biura rzecznika przypadków możliwego naruszenia praw dziecka. Zarysowują się też pewne stałe trendy, gdy idzie o liczbę zgłaszanych spraw poszczególnych kategorii. Najlepiej jest to widoczne w przedstawionych zbiorczych statystykach prowadzonych spraw. Będę o tym za chwilę mówił, przedstawiając kolejne części informacji.

Ważną zmianą w porównaniu z poprzednio przedstawianymi Sejmowi i Senatowi informacjami rzecznika praw dziecka, jaka zaszła w ostatnim czasie, jest pojawienie się części, która w tym dokumencie ma nr 3, w całości poświęconej nowym kompetencjom przyznanym rzecznikowi przez parlament w nowelizacji ustawy o rzeczniku praw dziecka, która weszła w życie z końcem roku 2008. Wówczas to rzecznik uzyskał prawo do występowania w interesie dzieci przed sądami poprzez przyłączenie się na prawach uczestnika do toczących się postępowań sądowych. Z tego prawa zdecydowałem się w ubiegłym roku skorzystać sześćdziesiąt sześć razy. W większości były to sprawy o charakterze opiekuńczo-wychowawczym, z zakresu władzy rodzicielskiej, kontaktów, zastępczych form opieki oraz przysposobienia. Do części z nich przystąpiłem w efekcie zgłoszenia mi ich przez zainteresowane osoby, do innych - jak chociażby w znanym przypadku małej Róży spod Poznania - z urzędu.

Jednak generalnie rzecz biorąc, struktura prezentowanego państwu dokumentu, podobnie jak w latach poprzednich, dzięki czemu łatwiej jest dokonywać pewnych porównań i wyciągać szersze wnioski, oparta jest na zapisach ustawy o rzeczniku praw dziecka, która pozwala nam te prawa, a zarazem obszary działalności, pogrupować w kilka generalnych kategorii. Są to: prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warunków socjalnych, prawo do nauki oraz prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem.

Każdy z podrozdziałów drugiej części informacji, które poświęcone są właśnie kolejnym kategoriom praw dziecka będącym przedmiotem troski rzecznika, zawiera część poświęconą wystąpieniom generalnym oraz omówienie spraw indywidualnych, w jakich występował rzecznik. Wystąpienia generalne mają charakter działań systemowych i są wyrazem współpracy rzecznika z władzami państwowymi. Interwencje w sprawach indywidualnych podejmowane są zarówno w efekcie przekazania rzecznikowi informacji o przypadkach łamania praw dziecka, jak i z własnej inicjatywy, na przykład na podstawie doniesień medialnych.

Część trzecia informacji poświęcona jest, jak mówiłem, w całości przypadkom, w których zdecydowałem się skorzystać z nowych uprawnień ustawowych umożliwiających występowanie w interesie dzieci przed sądami.

Kolejne części przedstawiają działalność rzecznika w zakresie współpracy z organami władzy, organizacjami pozarządowymi, współpracy międzynarodowej oraz działania mające na celu upowszechnianie społecznej świadomości praw dziecka.

Oprócz wspomnianych już sześćdziesięciu sześciu decyzji o przyłączeniu się rzecznika praw dziecka do postępowań sądowych działalność sprawowanego przeze mnie urzędu w roku ubiegłym obrazują pozostałe dane statystyczne: sto piętnaście wystosowanych wystąpień o charakterze generalnym, podjęcie czternastu tysięcy czterystu sześćdziesięciu indywidualnych przypadków łamania lub podejrzenia łamania praw dziecka, z których 2/3 dotyczyło prawa do wychowania w rodzinie oraz prawa do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innymi formami złego traktowania.

W uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka, które znajdą panie i panowie senatorowie na końcu przedstawionej informacji, starałem się zaprezentować nie tylko te kwestie, które nadal wymagają systemowego rozwiązania, ale też te, w przypadku których odnotowałem poprawę. Pragnę jednak podkreślić, że wiele problemów przedstawionych w informacji rzecznika praw dziecka za rok 2008 nadal nie doczekało się rozwiązania.

Jeśli chodzi o prawo do życia i ochrony zdrowia, to rzecznik praw dziecka w 2009 r. interweniował w czterystu dziewięciu sprawach, które dotyczyły między innymi: kosztów leczenia, organizacji i funkcjonowania palcówek służby zdrowia, przestrzegania praw małoletnich pacjentów, błędów lekarskich i dochodzenia roszczeń związanych z udzieleniem świadczeń zdrowotnych, dzieci martwo urodzonych, bezpieczeństwa stosowania leków i procedur medycznych.

Generalnie rzecz biorąc, uznać należy, że dzieci w Polsce nadal nie są w wystarczającym stopniu objęte opieką zdrowotną. Wprawdzie, co pozwala optymistycznie patrzeć w przyszłość, pediatrię i stomatologię dziecięcą wpisano na listę dziedzin priorytetowych, ale nadal dzieci mają zbyt utrudniony dostęp do lekarzy specjalistów wszystkich dziedzin pediatrycznych. W szkołach nie ma też gabinetów profilaktycznych i pomocy przedlekarskiej. Bezskuteczne - z ogromnym żalem muszę to stwierdzić - jak dotąd są moje starania, by każde zdrowe dziecko w Polsce choć raz w roku było badane przez lekarza pediatrę. A to pozwoliłoby wcześniej wykrywać wiele schorzeń, których późniejsze leczenie jest nie tylko trudniejsze i czasochłonne, ale też, na co zwracam uwagę osobom podnoszącym argument o kosztach takich badań, o wiele droższe. Dzisiaj 94% gimnazjalistów ma próchnicę, a 60% wady postawy. Nie możemy dłużej zwlekać z objęciem dzieci szeroko zakrojonymi programami profilaktycznymi.

Kolejne podstawowe prawo każdego dziecka to prawo do wychowania w rodzinie. W ostatnim roku przypadki jego pogwałcenia zgłaszano do rzecznika blisko sześć tysięcy razy, a dotyczyły one zwłaszcza władzy rodzicielskiej i opieki nad dzieckiem, przysposobienia, rodzin zastępczych, kontaktów z dzieckiem i realizacji orzeczeń sądowych ustalających kontakt, uprowadzenia dziecka poza granicę kraju, naruszania praw wychowanków placówek do ochrony więzi rodzinnych, kwestionowania zasadności pobytu dziecka w placówce, utrudnień przy ustanawianiu rodziny zaprzyjaźnionej, nieprawidłowego skreślania z listy wychowanków domów dziecka, niezapewnienia właściwej opieki medycznej w placówce, słuszności leczenia psychiatrycznego dzieci w domu dziecka i ucieczek z placówek. Sprawy te dominowały też wśród postępowań sądowych, do których przyłączył się rzecznik praw dziecka w 2009 r. To niezwykle rozbudowana kategoria spraw. Niemal wszystkie różnią się między sobą nie tylko w zakresie stanu prawnego, ale też charakteru społecznego, psychologicznego i pedagogicznego. Sprawy dotyczące życia rodzinnego dotykają bowiem nie tylko niedoskonałości przepisów prawnych, ale też ułomności charakteru, prawości, stanów emocjonalnych i kompetencji wychowawczych dorosłych. W tej kategorii spraw często spotykamy się z sytuacjami, że dorośli nawet dla dobra dziecka, które przecież kochają najbardziej na świecie, nie potrafią wznieść się ponad swoje uprzedzenia, interesy czy ambicje osobiste, i krzywdzą dziecko, nierzadko naznaczając je w ten sposób na całe jego przyszłe życie.

Od lat niezwykle liczne w tej kategorii spraw zgłaszanych do rzecznika są problemy z egzekucją prawa dziecka do kontaktu z obojgiem rodziców. Sprawy sądowe dotyczące prawa do kontaktów toczą się latami, a postępowania wykonawcze są nieskuteczne. Rodzice sprawujący pieczę nad dzieckiem często nadużywają swojej pozycji, zakazują mu kontaktów z drugim rodzicem, manipulują dzieckiem i nakłaniają je do określonego postępowania. Podobnie rzecz się ma z wyrokami dotyczącymi władzy rodzicielskiej. Ich egzekucja, jeśli już do niej dochodzi, często odbywa się w dramatycznych okolicznościach. Konieczna jest standaryzacja poszczególnych czynności - od przygotowania dziecka i rodziny do wykonania orzeczenia aż po działania poszczególnych organów podczas samej egzekucji - która pozwoli na pełniejszą ochronę interesów dziecka.

Niezbędne jest też przeorientowanie naszego - jako państwa - stosunku do rodzin przeżywających rozmaitego rodzaju problemy. Rolą państwa nie jest wkraczanie dopiero wówczas, gdy potrzebna jest ingerencja w życie rodziny. Jej problemy powinny być podstawą do wcześniejszego udzielenia jej pomocy. Żyjemy w środku Europy, w XXI wieku, i państwo nie może być policjantem ingerującym tylko wówczas, gdy stanie się już tragedia lub gdy jest ona bliska.

System wsparcia rodziny winien jak najwcześniej diagnozować ewentualne problemy, z jakimi borykają się niektóre rodziny, natury wychowawczej, materialnej, zdrowotnej czy edukacyjnej, i wspierać je tak, by potrafiły sobie z nimi poradzić, nie narażając na niebezpieczeństwo praw najmłodszych. Dlatego niezbędne jest przyspieszenie prac nad projektem ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej nad dzieckiem. Jego istotą jest stworzenie spójnego systemu opieki nad dzieckiem i rodziną je wychowującą, jeżeli ma ona trudności z prawidłowym wykonywaniem swoich funkcji. Z projektem tym wiążę też duże nadzieje, gdy idzie o konieczność powstrzymania postępującego kryzysu rodzicielstwa zastępczego. Konieczne wydaje się gruntowne zreformowanie systemu placówek opiekuńczych. W młodzieżowych ośrodkach wychowawczych i młodzieżowych ośrodkach socjoterapii obserwujemy stały brak miejsc, a dzieci są do nich kierowane często nie z uwagi na określone potrzeby wychowawcze czy terapeutyczne, ale w sposób dość przypadkowy. W efekcie placówki te nie tylko nie realizują zadań, do których zostały powołane, ale też często stają się ogniskiem demoralizacji, a bywa, że i miejscami tragedii. Do MOW i MOS kierowanych jest też coraz więcej wychowanków domów dziecka, co może świadczyć o nienależytym wypełnianiu przez nie funkcji wychowawczych.

Wierzę głęboko, że wiele problemów z zapewnieniem tego prawa dzieciom zostanie rozwiązanych w sposób instytucjonalny podczas prac państwa posłów i senatorów nad ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. W obecnym stanie rzeczy realizacja tego prawa również napotyka na poważne trudności.

Za zdecydowanie niewydolny uznać należy system pomocy udzielanej przez służby socjalne rodzinom przeżywającym różnego rodzaju trudności. System ten ogranicza się właściwie do pomocy materialnej, tymczasem rodziny takie wymagają stałego, profesjonalnego, oferowanego na szczeblu lokalnym wsparcia o charakterze psychologicznym, pedagogicznym i praktycznym.

Prawo do godziwych warunków socjalnych. Rzecznik praw dziecka w ubiegłym roku badał niemal tysiąc spraw z tej kategorii, które dotyczyły między innymi rent rodzinnych, progów dochodowych, prawa do świadczeń rodzinnych lub świadczeń z funduszu alimentacyjnego na okresy zasiłkowe lub świadczeniowe, świadczeń z funduszu alimentacyjnego, egzekucji alimentów, spraw mieszkaniowych.

W swojej informacji podkreśliłem, że w roku 2009 do rzecznika praw dziecka nie zgłoszono żadnej skargi związanej z realizacją programów dożywiania dzieci w szkołach. Mam nadzieję, że zlecone przeze mnie badania, jakie miały w poszczególnych województwach przeprowadzić kuratoria oświaty, dowiodą, że z tym problemem istotnie zaczynamy sobie radzić.

Generalnie jednak, jeśli chodzi o sytuację materialną dzieci i młodzieży w Polsce, trudno o optymizm. Na zlecenie rzecznika praw dziecka przeprowadzono badania, których wyniki ogłoszę w najbliższym czasie, a z których wynika, że choć zaspokajanie potrzeb dzieci jest dla polskich rodziców na pierwszym miejscu, to jednak ich możliwości są dalece ograniczone. Jak wynika z niedawnego raportu OECD, spośród krajów członkowskich tej organizacji tylko w Turcji i Meksyku ubóstwo dotyka dzieci w większym stopniu niż w Polsce.

W zeszłym roku mówiłem państwu senatorom z satysfakcją, iż uzyskałem deklarację, że od lat zamrażane na poziomie 504 zł na osobę w rodzinie progi dochodowe, od których uzależnione jest przyznawanie świadczeń rodzinnych, będą podniesione. Niestety, tak się nie stało. Ja rozumiem kwestię kłopotów budżetowych, uważam jednak, że z problemem tym musimy się jak najszybciej zmierzyć.

Pragnę w tym miejscu zaapelować do państwa senatorów, abyście, debatując i głosując nad ustawami, które pozornie mogą z losem najmłodszych obywateli Rzeczypospolitej niespecjalnie się łączyć, rozpatrywali kwestię skutków, jakie każdy z tych przepisów może przynieść dla małego Adama z Jasła czy Kasi z Opatowa. Dla tych dzieci, których rodzice, osiągając dochód w rodzinie wyższy niż 504 zł na osobę, czyli na przykład 505 zł, nie są w stanie kupić im butów na zimę czy dać drugiego śniadania do szkoły. To dla nich właśnie stanowimy przepisy, przesuwamy paragrafy i akceptujemy progi dochodowe. Oni jeszcze nie mają wprawdzie prawa wyborczego, ale to oni będą tworzyć Polskę, w której będziemy żyli za piętnaście, dwadzieścia czy trzydzieści lat.

Prawo do nauki. W tej kategorii spraw indywidualnych, których w 2009 r. przeprowadzonych było w Biurze Rzecznika Praw Dziecka ponad półtora tysiąca, dominowały kwestie: zasad naboru do szkół, zasad rekrutacji dzieci do przedszkoli, likwidacji w przedszkolach oddziałów dla dzieci sześcioletnich, opłat za przedszkola prowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego, finansowania szkół niepublicznych, dowozu dzieci do szkół i przedszkoli, obowiązku szkolnego i obowiązku nauki, niewłaściwego zachowania nauczyciela lub wychowawcy, włącznie ze stosowaniem wobec uczniów przemocy w szkole czy w przedszkolu, niesprawiedliwego i wadliwego oceniania, zapisów statutów i regulaminów szkół, bezpieczeństwa i higieny, uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi.

Wysoka Izbo! Uznać należy, iż mamy generalny problem z systemem wychowania i edukacji dzieci najmłodszych. W ostatnim czasie, zgodnie z danymi Ministerstwa Edukacji Narodowej, wskaźnik upowszechniania edukacji przedszkolnej wśród dzieci w wieku od trzech do pięciu lat wzrósł z 52 do 60%, i choć stwierdzić należy, że jest to znacząca poprawa, to wskaźnik ten nadal jest stanowczo za niski. Wszelkie spory o zasady rekrutacji do przedszkoli, między innymi o preferowanie rodziców samotnie wychowujących dziecko, mają jedną praprzyczynę - brak miejsc w przedszkolach. Należy przy tym podkreślić, że przy ogólnokrajowym wskaźniku 60% w niektórych województwach są tereny wiejskie, gdzie wynosi on 20%. Dramatycznie przedstawia się kwestia opieki nad dziećmi poniżej trzeciego roku życia. Żłobków jest coraz mniej, a według danych Głównego Urzędu Statystycznego korzystało z nich tylko 2,6% dzieci w tym wieku. Rodzice, którzy nie chcą czy nie mogą sobie pozwolić na pełną opiekę domową nad dziećmi w tym zakresie, powinni mieć możliwość skorzystania z oferty żłobkowej.

Prawo dzieci do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem to bardzo obszerny blok zagadnień. Toteż kolejne niemal trzy tysiące spraw, jakie trafiły w zeszłym roku do mojego biura, a dotyczyły przede wszystkim: przemocy w środowisku domowym, przemocy seksualnej, naruszania praw wychowanków placówek opiekuńczo-wychowawczych włącznie ze stosowaniem wobec nich przemocy, przemocy rówieśniczej w szkole i w przedszkolu. Jak widać, w sporej mierze tych właśnie kwestii dotyczy ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, która została niedawno przyjęta przez obie izby parlamentu, podpisana przez marszałka wypełniającego obowiązki prezydenta Rzeczypospolitej i niedługo, bo 1 sierpnia, wejdzie w życie. Jak wielokroć już miałem zaszczyt mówić przed Wysoką Izbą, nowelizacja ta jest dla polskich rodzin i polskich dzieci niezmiernie istotna, bowiem tylko kompleksowe podejście do tego problemu, a co za tym idzie, przyjęcie rozwiązań chroniących dziecko przed przemocą w każdych warunkach i w każdym środowisku pozwoli we właściwy sposób walczyć z tym zjawiskiem.

Niezbędne jest utworzenie interdyscyplinarnych zespołów złożonych z przedstawicieli różnych służb, między innymi Policji, prokuratury, pomocy społecznej i ochrony zdrowia. Zadaniem takich zespołów będzie prowadzenie skoordynowanych działań w środowisku zagrożonym przemocą, inicjowanie interwencji, a przede wszystkim monitorowanie sytuacji tak, by - jak to mówiłem wcześniej - rodzinie, która ma trudności, można było jak najwcześniej pomóc, by później nie była potrzebna drastyczna interwencja.

Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że jestem niezwykle zadowolony z faktu, iż panie i panowie parlamentarzyści w większości opowiedzieli się za wprowadzeniem w obowiązującym prawie zapisu jednoznacznie zakazującego stosowania wobec dzieci przemocy fizycznej. Bardzo ważna jest w tej mierze edukacja społeczeństwa oraz promowanie dobrych wzorców rodzicielskich. Z problemem stosowania wobec dzieci przemocy wiąże się również kwestia walki z najobrzydliwszym popełnianym wobec nich przestępstwem - mam tu na myśli problem wykorzystywania seksualnego dzieci. Niezbędne jest wprowadzenie przepisów, które pozwalałyby na jeszcze skuteczniejszą ochronę dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym z użyciem nowych technologii. Chciałbym podkreślić, że popieram wszystkie zmiany w prawie, które weszły właśnie w życie, a które ułatwiają skuteczniejsze niż dotychczas ściganie tych przestępstw oraz sankcjonowanie nowych przestępczych zachowań, w tym na przykład tak zwanego groomingu, czyli nagabywania osób małoletnich do celów seksualnych z wykorzystaniem systemów lub sieci teleinformacyjnych.

Na marginesie chciałbym zauważyć, że nie tylko coraz częstsze stosowanie nowoczesnych technologii utrudnia walkę z wykorzystywaniem seksualnym dzieci. Ostatnio zwróciłem uwagę ministra sprawiedliwości na fakt, że o ile skazanemu za pedofilię wyrokiem sądu można zakazać zbliżania się do ofiary czy uniemożliwić pracę z dziećmi, o tyle nic nie gwarantuje bezpieczeństwa dzieci, z którymi może on mieć kontakty pozazawodowe. A przecież dużo więcej okazji do popełnienia takiego przestępstwa jest w czterech ścianach własnego domu niż w pracy. Jakiś czas temu mężczyźnie, który odsiedział już wyrok za wykorzystywanie seksualne dziecka, a po wyjściu z więzienia związał się z kobietą mającą dzieci z wcześniejszego związku, prokuratura postawiła zarzuty wykorzystywania seksualnego tych właśnie dzieci. Przez ostatnie lata mieszkał on z nimi pod jednym dachem, brał udział w ich wychowaniu - wszystko to zgodnie z prawem. Czy jesteśmy w stanie skutecznie przeciwdziałać narażaniu kolejnych dzieci na skrzywdzenie przez człowieka, który karę za wykorzystywanie dzieci już odbył? Oto kolejne wyzwanie dla systemu sprawiedliwości. Pragnę w tym miejscu z ogromną satysfakcją podkreślić, że pan minister sprawiedliwości, któremu ostatnio przedstawiłem pakiet propozycji rozwiązań regulujących te problemy, odniósł się do nich z ogromną życzliwością i zapewnił, iż w zakresie ochrony dzieci przed przestępczością seksualną mogę w pełni uważać go za sojusznika. To deklaracja niezwykle budująca i liczę, że już wkrótce rozpoczniemy dalsze pilne prace nad poprawą stanu prawnego w tym właśnie zakresie.

Ostatnia, choć równie ważna grupa zagadnień to prawa dzieci z niepełnosprawnością. Zgłaszane przez nie same i przez ich rodziców problemy znajdziecie państwo we wszystkich częściach prezentowanej informacji, dotyczą bowiem i prawa do życia oraz ochrony zdrowia, i prawa do życia w rodzinie, i godziwych warunków socjalnych oraz edukacji, i ochrony przed przemocą czy wszelkimi formami złego traktowania. W dużej mierze są to te same problemy, z jakimi zmagają się dorośli z niepełnosprawnością - niedostosowana do ich potrzeb infrastruktura, znikoma liczba dostępnych w publicznej sferze medialnej, w bibliotekach, w muzeach i w innych placówkach kulturalnych programów dla osób posługujących się językiem migowym lub alfabetem Braille'a. W sposób szczególny widoczny jest brak oferty ze strony mediów publicznych, programów telewizyjnych i portali internetowych, w tym edukacyjnych, wychowawczych i rozrywkowych, przeznaczonych dla dzieci z niepełnosprawnością. W chwili obecnej, co z przykrością muszę stwierdzić, programy dziecięce dla wszystkich dzieci znikają z telewizji publicznej jeden po drugim, w przypadku programów dla dzieci niepełnosprawnych jest identycznie.

Chciałbym podkreślić dwa zagadnienia związane z prawami tych właśnie dzieci. Jedno z nich ma wymiar generalny, drugie szczególny. Otóż od lat nierozwiązanym problemem jest niezwykle mała liczba adopcji dzieci z niepełnosprawnością. Konieczne jest wdrożenie programów, które spowodują zwiększenie zainteresowania nimi u potencjalnych rodziców adopcyjnych oraz ułatwienia dla tychże. To kolejne wielkie wyzwanie wymagające rozwiązań systemowych. Inny charakter ma problem zgłaszany mi przez rodziców dzieci z niepełnosprawnością. Otóż rodzice dzieci, które nie skończyły szóstego roku życia, a wobec których orzeczono potrzebę kształcenia specjalnego i które uczęszczają do przedszkolnych oddziałów integracyjnych poza gminą bądź które posiadają opinię o potrzebie wczesnego wspomagania rozwoju dziecka i korzystają z tej formy wsparcia, sami muszą ponosić koszty dowożenia dzieci do placówek zapewniających realizację tych orzeczeń. Dla rodziców tych są to nieraz kwoty poważnie uszczuplające budżet domowy, i tak już przecież obciążony niemałymi kosztami opieki nad dzieckiem z niepełnosprawnością. Rozwiązaniem byłaby zmiana ustawy o systemie oświaty rozszerzająca obowiązek zapewnienia dzieciom z niepełnosprawnością transportu na dzieci w wieku poniżej szóstego roku życia korzystające z różnych form wspomagania rozwoju i wsparcia.

Kolejny zakres zagadnień, który w przedstawionej Wysokiej Izbie informacji został zaprezentowany nieco może szerzej niż w roku ubiegłym, to upowszechnianie wiedzy o prawach przysługujących najmłodszym zarówno wśród nich samych, jak i wśród osób dorosłych. Od początku mojej kadencji rzecznika praw dziecka uważam, że jest to - w dwie dekady po przyjęciu przez Organizację Narodów Zjednoczonych Konwencji o Prawach Dziecka oraz w dziesięć lat od utworzenia urzędu rzecznika praw dziecka - jedno z najważniejszych zadań rzecznika. By prawa dzieci były skutecznie chronione, muszą być powszechnie znane. W bieżącej pracy rzecznika w tym zakresie niezwykle pomocne są media, które zazwyczaj życzliwie do problemów dziecięcych się odnoszą. Nadzwyczaj istotne są też osobiste spotkania z dziećmi zarówno podczas wizyt w terenie, jak i wówczas, gdy dzieci i młodzież odwiedzają Biuro Rzecznika Praw Dziecka. W roku 2009, którego dotyczy omawiana informacja, w spotkaniach takich na terenie całej Polski uczestniczyło ponad trzydzieści tysięcy dzieci. W wielu tych wydarzeniach uczestniczą, za co jestem niezmiernie wdzięczny, również panie i panowie senatorowie z okręgów, które odwiedzam. W sytuacjach wyjątkowych oraz ważnych dla dzieci chwilach stosuję też inne narzędzie, jakim jest ogłaszanie poświęconych danemu tematowi listów bądź oświadczeń. W roku 2009 takie listy rzecznika praw dziecka dotyczyły między innymi: rozpoczęcia ferii zimowych, sprawdzianu na koniec szóstej klasy szkoły podstawowej, Międzynarodowego Dnia Romów, testu gimnazjalnego, Dnia Dziecka, zakończenia roku szkolnego 2008/2009, rozpoczęcia roku szkolnego 2009/2010, Dnia Nauczyciela, zwiększenia zachorowalności dzieci na choroby wirusowe, Dnia Pracownika Socjalnego, potrzeby zwrócenia uwagi na bezpieczeństwo dzieci podczas sylwestrowych zabaw z użyciem fajerwerków, petard i zimnych ogni. Oświadczenia zaś poświęcone były problemom bulwersującym opinię publiczną, jak sprawa małej Róży z Wielkopolski czy licznym głosom broniącym wybitnego reżysera oskarżonego o wykorzystanie nieletniej.

W podnoszeniu społecznej świadomości na temat praw przysługujących najmłodszym rzecznik praw dziecka ma jeszcze jednego sojusznika. Są nim organizacje pozarządowe. Również do współpracy z nimi od początku kadencji przywiązuję ogromną wagę. Jako rzecznik praw dziecka współorganizuję lub patronuję licznym kampaniom społecznym, akcjom, inicjatywom organizowanym przez pełnych dobrej energii ludzi zrzeszonych w tak zasłużonych fundacjach i stowarzyszeniach jak między innymi: Fundacja ABCXXI "Cała Polska Czyta Dzieciom", Fundacja "Dzieci Niczyje", Fundacja Itaka, Fundacja Kidprotect.pl, Fundacja Rozwoju Dzieci imienia Jana Amosa Komeńskiego, Komitet Ochrony Praw Dziecka, Krajowe Centrum Kompetencji, Polski Czerwony Krzyż, Stowarzyszenie Parafiada, Stowarzyszenie Przyjaciół Integracji, Towarzystwo Przyjaciół Dzieci, Związek Harcerstwa Polskiego i Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej. Dzięki ich działalności, wspólnie przez nas organizowanym kampaniom społecznym, akcjom i publikowanym materiałom z wiedzą na temat praw dziecka docieramy do setek tysięcy, a nawet milionów.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo! Na tym pozwolę sobie zakończyć tę krótką prezentację informacji o działalności rzecznika praw dziecka w ubiegłym roku. To, że minęło dwadzieścia lat od uchwalenia przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych Konwencji o Prawach Dziecka, a także to, że już dziesięć lat istnieje w Polsce instytucja rzecznika praw dziecka, który stoi na straży zapisów tejże konwencji, przyniosło niewątpliwą poprawę sytuacji polskich dzieci. Rzecz jasna w tym czasie nie ustrzegliśmy się od błędów. Było nim choćby, o czym już mówiłem, zlikwidowanie szkolnej medycyny i opieki stomatologicznej. Niewątpliwie kolejne informacje o działalności rzecznika praw dziecka będą diagnozować kolejne pola, na których niezbędna będzie nie tylko interwencja rzecznika, ale też praca legislacyjna parlamentu.

Na zakończenie chciałbym paniom senator i panom senatorom serdecznie podziękować nie tylko za współpracę na forum parlamentarnym, ale też za indywidualne współdziałanie ze mną podczas rozwiązywania problemów poszczególnych dzieci. Z wieloma z państwa miałem możliwość w takich sprawach współdziałać i cieszę się, że możemy nie tylko systemowo pracować na rzecz dzieci, ale też pomagać właśnie poszczególnym Pawełkom czy Magdom. To ten element naszej pracy, poprawiania świata, na jakim przyszło nam żyć, który ma najbardziej wymierny wyraz.

Jeśli będą do mnie jakieś pytania ze strony państwa senatorów, to jestem do dyspozycji. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Kto jeszcze z państwa się zapisał?

Pani senator, pan senator Skorupa, pan senator Cichoń, pan senator Wiatr.

(Głos z sali: Jeszcze senator Wojciechowski.)

Jeszcze pan senator Wojciechowski i pan senator Augustyn... Tak jest, to chyba już wszyscy. Dobrze.

Proszę państwa, jako pierwszy pan senator Muchacki. Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, oceniam bardzo wysoko pana sprawozdanie, pana pracę, pracę zespołu, którym pan kieruje, chciałbym jednak zapytać o trzy kwestie.

Pierwsza sprawa. Wspominał pan o błędach lekarskich. Czy pan w tej kwestii współpracuje z izbami lekarskimi i izbami pielęgniarek i położnych? Bo to dotyczy przecież tych pracowników i ich błędów.

Druga kwestia. W dniu wczorajszym nowelizowaliśmy ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii. Jak pan minister ocenia, jak pan widzi ten problem dotykający dzieci? Bo myślę, że z doniesień medialnych... No, kilkakrotnie mogliśmy się tam spotkać z ukazywaniem dzieci pod wpływem narkotyków.

Trzecia sprawa, bardzo dla mnie niepokojąca, to jest ograniczenie dostępności do służby zdrowia w wielu miastach poprzez...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: W szkołach.)

...złe działanie organów samorządowych. Chodzi o to, że były poradnie onkologiczne, diabetologiczne, a nagle po prostu zniknęły i teraz ich nie ma. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Bardzo dziękuję za dobre słowa. Postaram się odpowiedzieć na te trzy pytania.

Oczywiście współpracuję w konkretnych przypadkach ze wspomnianymi izbami, a także z rzecznikiem praw pacjenta, który działa przy ministerstwie. Pozytywnie oceniam nowelizację ustawy. Problem narkomanii niestety mamy. Jeśli w którejkolwiek placówce dyrektor mówi, że u niego tego problemu nie ma i go nie dotyczy, to ja zastanawiam się, czy zna sytuację w swojej własnej placówce, bo niestety problem jest duży i wszyscy musimy z nim walczyć. Ja też podejmuję określone kroki w swoich wystąpieniach czy w konkretnych działaniach. Uważam, że w tym momencie kluczowym problemem do rozwiązania jest problem dostępności do opieki medycznej, do służby zdrowia. Pan senator powiedział tutaj o tej opiece wysokospecjalistycznej, a ja mówię o tej, która powinna być podstawowa dla każdego dziecka, o opiece jego lekarza specjalisty, opiece lekarza pediatry. I nie chodzi tylko o długie kolejki, ale nieraz wręcz niemożność uzyskania konsultacji. Długość oczekiwania powoduje to, że choroby się nawarstwiają. Ale problem jest jeszcze inny i o jego rozwiązanie postuluję od samego początku. Powinniśmy każde zdrowe dziecko przebadać raz do roku tak profilaktycznie, żeby ustalić, czy przypadkiem coś złego nie zaczyna się dziać, od razu na początku tej drogi. Chodzi o to, co mówią lekarze onkolodzy za pośrednictwem pani profesor Alicji Chybickiej: jeśli dziecko trafi do mnie w pierwszym, drugim stopniu zaawansowania nowotworu, to ja je uratuję, w trzecim, czwartym i dalszych - już niekoniecznie. Ale żeby trafiło do tego lekarza, to trzeba to rozpoznać. Bardzo często rodzic tego nie potrafi, bo nie jest specjalistą w tej dziedzinie, podobnie jak nauczyciel, a lekarz jest w stanie. I on się zainteresuje tą plamką czy tym guzkiem, który gdzieś się pojawił. Stąd tak niezwykle istotne jest stworzenie takiego systemu, w którym byłby obowiązek przebadania dziecka co najmniej raz w roku. Już nie chodzi o takie wprowadzenie lekarzy do szkół, bo dzisiaj nawet nie mielibyśmy kogo. Średnia wieku w pediatrii to pięćdziesiąt osiem lat, za moment nie będzie tych lekarzy. Tak więc nie da się wprowadzić na starych zasadach lekarza do szkoły, bo nie ma kogo wprowadzać. W niektórych szpitalach ordynator jest i ordynatorem, i osobą pracującą ponad godziny, bo nie ma kogo tam dać. Wiem, że wpisanie teraz pediatrii na listę priorytetową zachęciło młodych ludzi do podejmowania tej specjalizacji, ale zanim oni staną się wykwalifikowanymi lekarzami, to jeszcze chwilę musimy poczekać. Stąd ważne jest tworzenie takiego systemu, żeby już na poziomie placówki szkolnej, a także wcześniej, dziecko raz do roku było dokładnie przebadane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Arciszewska.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję. Dziękuję za ciekawe sprawozdanie. Zresztą nam się chyba dobrze współpracuje, chciałabym jednak... Trochę mnie tutaj wyprzedził pan senator, bo ja jestem zainteresowana dostępnością służby zdrowia. W szpitalach niestety likwiduje się całe oddziały dziecięce z uwagi na ich niedochodowość, nieopłacalność. Często trzeba stoczyć całą batalię, żeby przekonać marszałka, prezydenta, dyrektora szpitala, który reorganizuje pracę szpitala i tnie koszty, aby nie likwidował oddziałów pediatrycznych. Już nie mówię o dostępności specjalisty, o szpitalach, w których nie ma pieniędzy i dlatego dziennie operuje się trzeci migdałek jednemu dziecku, jednej starszej osobie i jeszcze komuś tam, a reszta dzieci płacze. Nie dość, że jest bieda i nie można dojechać, to jeszcze rodzic płacze i prosi lekarza, żeby można było to dziecko przyjąć, bo się dusi, dławi i choruje bezustannie. Chciałabym więc zapytać, czy... Bo już pan rozwiał moje wątpliwości i wiem, że nie ma lekarzy, żeby przywrócić ten stary system, który funkcjonował. Trzeba przyznać się do błędu, do tego, że jego likwidacja była zła. Chodzi o to, żeby jednak była kontrola zdrowia dzieci. Niestety, już na tym etapie, na etapie szkoły podstawowej i przedszkola mamy chore dzieci. Chodzi też o szczepienia. Rodzicom zostawia się wolną rękę, mogą szczepić, nie muszą. To będzie miało skutki w przyszłości, a przecież to jest to pokolenie, które jest naszą przyszłością.

Drugie pytanie. Usłyszałam wczoraj, zresztą spodziewałem się tego, niepokojącą wiadomość o tym, że dla trzylatków i czterolatków nie ma miejsc w przedszkolach, ponieważ zajęły je sześciolatki. Przyznam, że ja też posłałam syna do zerówki i cieszę się, że mogę mieć taki wybór. Mam takie pytanie. Jak pan ocenia to wtłoczenie sześciolatków do szkół? Przecież one zostały wtłoczone w normalny system szkoły podstawowej. Tam nie ma komfortowych warunków. To jest realizacja postulatów pani minister, ale to jest wtłoczenie maluchów w normalny system, już niewydolny w przypadku kilkusetosobowych szkół.

Żłobki to też ważna sprawa, wspominał pan o tym. Jakie propozycje ustawowe przedstawił pan Ministerstwu Edukacji Narodowej, żeby rzeczywiście można było zmienić tę sytuację?

I ostatnie pytanie. Mówi się o likwidacji barier, u nas jest program "Gdynia bez barier", ale przecież chodzi nam nie tylko o bariery architektoniczne. Pan powiedział o bardzo ważnej sprawie, o dostępności, o klasach integracyjnych etc. Ja widzę, że jest wiele dzieci, którym lekarze często nie dawali szans na rozwój. Te dzieci ku zdumieniu niektórych lekarzy rozwijają się i są wskazania, zalecenia, żeby one przebywały wśród innych dzieci, ponieważ zaczynają mówić, chodzić, rozwijać się w sposób po prostu książkowy, można by prace pisać. Dla tych dzieci nie ma miejsc ani w przedszkolach, ani w szkołach, nie ma na to pieniędzy, bo samorząd musiałby zapewnić indywidualny tok nauczania albo otwierać odpowiednie klasy. Jak pan widzi ten problem? Ja ostatnio przyjęłam w biurze wielu rodziców takich dzieci. Jest przepis, ale on nie jest realizowany, on po prostu nie jest wprowadzany w życie, bo nie ma na to pieniędzy. Jak pan to widzi? Jak można przekuć opisane przez pana zjawiska w rzeczywistość, jak można rozwiązać te problemy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

W odpowiedzi na pierwsze pytanie pani senator powiem tak. Jeśli nawet ktoś chciałby, żeby pediatria czy jakiekolwiek dziedziny pediatrii były dochodowe, to tak się nie stanie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Właśnie, z założenia.)

...bo na dzieciach na tym etapie zarobić się nie da. Trzeba im zapewnić wszystko, co jest im potrzebne. Zatem na sprawy specjalności pediatrycznych trzeba patrzeć inaczej, także jeśli chodzi na przykład o leczenie stomatologiczne, nie można tego liczyć punkt za punkt, ponieważ dziecko - jak to mi stomatolodzy przekazali, a ja jako ojciec w to wierzę - leczy się trzy razy dłużej niż osobę dorosłą, więc w tym samym czasie przyjmuje się jedno dziecko albo trzy osoby dorosłe. Tak samo jest w przypadku innych rodzajów leczenia.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pytam o to, by nie...)

Tłumaczenie, że to jest niedochodowe czy nieopłacalne... To nie będzie dochodowe ani opłacalne, bo to nie jest działalność gospodarcza. Wtedy gdy do mnie już w poszczególnych sprawach zgłaszają się różne osoby czy instytucje, to ja po prostu interweniuję. Tak samo jest wtedy - tu dotykam już następnego pytania - gdy ktoś nie został przyjęty, a powinien być przyjęty, kiedy ma wskazanie, a z różnych przyczyn nie jest... Ja to przedstawiłem ogólnie, ale zwracam uwagę na to, że jest to naprawdę wiele spraw i interwencji indywidualnych, które w znakomitej większości kończą się sukcesem. Tak że jest taka możliwość, choć nieraz coś tam nie zagrało w terenie.

Nie do końca mógłbym się zgodzić z tym wtłoczeniem sześciolatków do szkół. Ja bardzo dużo szkół odwiedzam, wizytuję, czynią to również moi współpracownicy, i widzę, że akurat tej grupie wiekowej stworzono dobre warunki. Jeśli pani senator ma informacje o placówce, która źle to zrobiła, to ja chętnie taką informację przyjmę i to sprawdzę. Muszę powiedzieć, że w tych miejscach, które ja oglądałem czy wizytowałem, nie dostrzegłem problemu, poza tym, że faktycznie nadal brakuje miejsc w przedszkolach. Musimy pobudzać edukację przedszkolną działaniami systemowymi. Ja w tej sprawie zwracałem się do poszczególnych resortów, nie tylko do resortu edukacji, ale także do resortu rozwoju regionalnego, rozmawiamy o środkach przeznaczonych na punkty przedszkolne, żeby można było w odpowiedni sposób utrzymać to, co zostało już rozpoczęte. To tyle w tej kwestii.

Gdy mówię o barierach, to wcale nie mam na myśli tego, co wszyscy mieliśmy dwadzieścia lat temu, czyli krawężników, progów i różnych tego typu spraw. Te najtrudniejsze bariery są jednak w głowach. Dlatego zgodnie z zaleceniem całego środowiska integracyjnego nie używam już określenia "dziecko niepełnosprawne", tylko "dziecko z niepełnosprawnością", bo trudno się licytować, jeśli chodzi o sprawność, pełną sprawność, o to, jak to wygląda.

Nowe przepisy, które projektuje teraz Ministerstwo Edukacji Narodowej - one za moment będą przyjęte, ja brałem udział w konsultacjach - idą w tym kierunku, żeby dzieciom, które mają wskazanie do przebywania w grupie integracyjnej, to umożliwić, tak by one nie musiały być odizolowane w ramach nauczania indywidualnego albo zamknięte w placówce.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...finansowe.)

Oczywiście po stronie resortu, który odpowiada za te działania. Myślę, że te kierunki zostały wytyczone. Między nami też była jakaś mała różnica zdań co do poszczególnych zapisów, ale zmierzamy do tego, żeby umożliwić edukację włączającą, bo tak to się nazywa, na wyższym poziomie. Aczkolwiek chciałbym też zwrócić uwagę na to, że środowiska zainteresowane tematem licznie protestowały przeciwko tak szerokiemu umożliwieniu nauczania w tej formie, bo bały się likwidacji specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych, które też mają bardzo ważną rolę do spełnienia i są niezwykle potrzebne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję Panie Marszałku.

Ja mam jedno pytanie. W pańskim sprawozdaniu problem ten się nie pojawił, ale być może jest on w naszym społeczeństwie marginalny. Otóż ostatnimi czasy powstał termin "eurosierota". Tak zaczęto mówić o dzieciach, które pozostawiono bez pełnej czy bez dostatecznej opieki na skutek tego, że rodzice, najczęściej za pracą, wyjechali za granicę, często do któregoś z krajów Unii Europejskiej. Tu rodzi się pewien problem. Czy miał pan w tej sprawie interwencje? Czy to zjawisko w ogóle jest? Czy ono się u nas nasila, czy nie ma takich problemów? Czy był pan zmuszony interweniować w jakiejś sprawie? Zdaję sobie sprawę z tego, że problem jest trudny, bo poruszanie się w obrębie Unii nie wymaga żadnych dodatkowych procedur, dzieci pozostają. Czy rzecznik praw dziecka zajmował się tym tematem? Czy podjął jakieś starania idące w tym kierunku, aby pozostawione dzieci miały zapewniony byt w dobrej rodzinie, czy we własnej rodzinie, i aby wychowywały się w środowisku, które zapewni im prawidłowy rozwój? Dziękuję.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Bardzo dziękuję.

Przypomnę tylko, że problem tak zwanego eurosieroctwa - tak zwanego, bo też w tej Izbie dyskutowaliśmy o tym, że jest to dość niefortunne sformułowanie, ale wiemy, o co chodzi, to jest takie słowo klucz - naświetlił i zainicjował jego rozwiązanie właśnie rzecznik praw dziecka w 2008 r. Pierwsze badania, które zostały wykonane na ten temat, pierwsza diagnoza została postawiona na zlecenie rzecznika praw dziecka, po czym nastąpiły działania kolejnych instytucji. Problem ten jest bardzo dokładnie monitorowany przez kuratoria oświaty, przez ministra edukacji narodowej. Obecnie na poziomie rządu trwają prace dotyczące poszczególnych zapisów w celu zapewnienia odpowiednich warunków dzieciom będącym w takiej sytuacji. Te problemy nie zostały jeszcze całkowicie rozwiązane, ale ze strony rzecznika praw dziecka te prace legislacyjne dotyczące zabezpieczenia dziecka są monitorowane. Utworzenie instytucji patrona, który na czas nieobecności rodziców...

(Senator Jadwiga Rotnicka: A czy ten problem narasta?)

Ja nie mogę w chwili obecnej stwierdzić, że narasta, pewnie trzeba byłoby powtórzyć takie same badania - i to z zastosowaniem tej samej metodologii - jakie miały miejsce dwa lata temu. Jeśli chodzi o liczbę zgłaszanych spraw, to ja nie jestem w stanie stwierdzić, czy jest ona większa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, w mediach były pokazywane bulwersujące przypadki przejmowania opieki nad dziećmi przez instytucje z powodu ubóstwa rodzin. Czy interweniował pan w takich sprawach? To jest o tyle ważne, że w kontekście budowy pewnego systemu, w którym pomoc społeczna ma wspierać rodzinę, potrzebne jest wyjaśnienie tych spraw. Czy był pan angażowany w te sprawy?

I drugie pytanie, dotyczące opieki medycznej w szkole czy badań profilaktycznych prowadzonych przez pediatrów. Czy warto powielać zdanie pewnego specjalistycznego lobby w tej kwestii, skoro przyjęliśmy trochę inny model załatwiania potrzeb profilaktycznych? Przypomnę o istnieniu tak zwanej medycy rodzinnej w Polsce. Dziękuję bardzo.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Ja może zacznę, jeśli pan senator pozwoli, od drugiego pytania. Nie wiem, o jakie lobby chodzi...

(Senator Władysław Sidorowicz: Specjalistyczne.)

...ale z mojej obserwacji wynika, że ten problem nie został załatwiony. Wręcz przeciwnie, ten problem narasta, więc być może przyjęty kierunek nie był prawidłowym kierunkiem. Tak więc warto się zastanowić, dlaczego jest tak duży procent dzieci dotkniętych schorzeniami. Jak wcześniej wspomniałem - oczywiście w mojej informacji zostało to szerzej omówione - stwierdzam, że dzieci nie są diagnozowane w odpowiedni sposób, w odpowiednim czasie, co niestety przekłada się później także na ich śmiertelność.

(Rozmowy na sali)

Teraz odpowiem na pierwsze pytanie, niezwykle ważne. Tak, są przypadki odbierania dzieci z tak zwanych względów socjalnych. Ja może posłużę się tu nawet statystyką, którą przedstawiła w Sejmie pani minister pracy podczas składania sprawozdania rządu z wdrażania Konwencji o Prawach Dziecka sprzed dwudziestu lat. Do 30% dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych znajduje się tam ze względów socjalnych. I to jest zatrważające, to pokazuje, no...

(Senator Władysław Sidorowicz: Niedowład.)

...tak, niedowład służb, o których ja także mówiłem. Ja się temu przeciwstawiam w każdym takim przypadku. Ten wielkopolski, o którym wspominałem... Ale takich spraw jest wiele więcej, niestety. Ktoś stracił mieszkanie i był wniosek, bo rodzice już nie byli w stanie zapewnić odpowiedniego metrażu, albo ktoś stracił pracę i to postępowało... Nie zawsze to się wiąże z sytuacją głębokiej dysfunkcji prowadzącej do tego, że zdrowie czy życie dziecka jest zagrożone. Ja w przypadku każdej takiej sytuacji interweniuję indywidualnie, a jeśli sam się nie przyłączam, to rodzice dostają odpowiednie wsparcie prawne w moim urzędzie, są informowani, jak postępować, żeby się zabezpieczyć albo odzyskać dziecko. Ale aż 30% dzieci... O tym trzeba mówić z dużym naciskiem, bo z tych względów dzieci nie powinny znajdować się poza rodziną biologiczną. To stwierdzam i z całą mocą podkreślam, także na końcu tych "Uwag o stanie przestrzegania praw dziecka".

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Senator Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, ja mam trzy pytania. Pierwsze. Jak jest wykonywana kontrola stomatologiczna, kontrola rozwoju fizycznego dzieci w szkołach mająca na celu zmniejszenie, wyeliminowanie wad postawy, wad kręgosłupa, próchnicy i chorób zębów? Czy podejmuje pan prace dotyczące przywrócenia lekarza, pielęgniarki i lekarza dentysty w szkołach, jak też opieki lekarskiej i stomatologicznej w szkołach? Jakie widzi pan rozwiązania kwestii profilaktyki w szkołach?

Drugie pytanie. Jak wygląda sprawa szczepienia dziewczynek reklamowanymi szczepionkami przeciwko rakowi szyjki macicy, a faktycznie - przeciwko szczepom wirusa brodawczaka? Jakie kroki zostały podjęte wobec wprowadzenia w błąd rodziców i opiekunów dziewczynek przez reklamy firm farmaceutycznych? Czy pan się zapoznał z tymi sprawami i co pan zamierza zrobić z tymi problemami?

Trzecie pytanie. Jak wygląda sprawa wstępu dzieci, młodzieży małoletniej na imprezy masowe, dyskoteki, gdzie alkohol jest ogólnie dostępny, natężenie hałasu jest wysokie i gdzie można zaopatrzyć się w narkotyki i środki psychotropowe? Czy nie można by było zaczerpnąć wzorca ze Stanów Zjednoczonych, gdzie obowiązują regulacje pozwalające wchodzić na takie imprezy ludziom, którzy ukończyli dwudziesty pierwszy rok życia, a młodsi muszą wchodzić z opiekunem? Czy badane jest natężenie hałasu na takich imprezach i czy badany jest wpływ tego hałasu na słuch uczestników imprez? Czy pan się takimi sprawami zajmuje? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o to środkowe pytanie, dotyczące szczepień, to muszę powiedzieć, że zbieramy informacje - zresztą na wniosek pana senatora - od poszczególnych specjalistów w tym temacie i pan senator dostanie pisemną odpowiedź, jak już będziemy gotowi z taką odpowiedzią.

Jeśli chodzi o dostęp do lekarza, to ja o tym powiedziałem, nie ma odpowiedniego dostępu, ja to stwierdzam. Moim pomysłem... Zgłosiłem do rozważenia dwa pomysły mające na celu stworzenie systemu badania każdego dziecka raz w roku przez lekarza specjalistę. Uważam, że w ten sposób rozwiążemy i problem wad postawy, i wiele innych. Jeśli chodzi o stomatologię, to oczywiście dentystów w szkołach nie ma, no, są pojedyncze szkoły, gdzie funkcjonuje gabinet stomatologiczny, ale nie ma w tej materii jakiegoś przymusu, że w każdej szkole ma być gabinet stomatologiczny. A więc dostęp do dentysty na poziomie systemu szkolnego nie jest zapewniony. Ja proponowałem tak zwane dentobusy, które mogłyby jeździć i w nich pracowaliby lekarze, aczkolwiek mam świadomość problemu, który za tym idzie. Otóż nie ma stomatologów dziecięcych. Nie ma, bo stomatolodzy nie chcą leczyć dzieci przy przeliczniku, który w chwili obecnej obowiązuje. Z dziećmi pracuje się dużo trudniej i to jest bardzo odpowiedzialna praca.

Jeśli chodzi o wstęp na imprezy masowe, to ja myślę że prawo to reguluje, chodzi pewnie tylko o stosowanie tego prawa, więc tutaj w takich...

(Senator Tadeusz Skorupa: A kontrola i monitoring?)

Panie Senatorze, nie da się w każdej placówce przeprowadzić monitoringu centralnej instytucji kontroli państwa. Myślę, że w konkretnych sytuacjach, kiedy pan senator stwierdza, że w danej dyskotece, w danym klubie czy w danym miejscu łamane jest prawo, należy to zgłosić bezpośrednio Policji, która musi podjąć odpowiednie kroki, a jeśli takich kroków nie podejmie, to trzeba o tym powiadomić organ kontrolny. To właśnie w tym momencie te procedury powinno się wykonać. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Tadeusz Skorupa: A pytanie dotyczące hałasu?)

Ja może pozwolę sobie powitać naszych gości. Są z nami przedstawiciel sekretarza Ministerstwa Edukacji Narodowej, pani Krystyna Szumilas, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, Cezary Rzemek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i podsekretarz stanu Igor Dzialuk z Ministerstwa Sprawiedliwości. A więc uprzejmie proszę, jeżeli pan będzie odczuwał taką potrzebę, o zaproponowanie wypowiedzi kogoś z państwa. Jeżeli państwo ministrowie odczuwają potrzebę wypowiedzenia się, no to oczywiście jako rząd zawsze mogą się wypowiedzieć. Tak to u nas wygląda.

A w tej chwili zada pytania pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać pana krótko o cztery sprawy.

Pierwsza sprawa. Czy pan podejmował interwencje w przypadku rodziców dzieci chorych na stwardnienie rozsiane? Pytam, ponieważ mają oni pewne problemy z uzyskaniem odpowiedniego leczenia. Zwracam się z tym pytaniem też do przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia.

Druga sprawa. Czy zna pan sprawę nienależytego zapewnienia opieki dzieciom w rodzinach zamieszkujących tak zwane bloki socjalne czy rotacyjne? No one się różnie nazywają. Czy w tej grupie są rodziny romskie? Czy pan zajmuje się problemem dzieci w rodzinach romskich, a jeśli tak, to w jakim zakresie?

I ostatnia sprawa. Czy pan kiedykolwiek interweniował w sprawach grup żebraczych, które wykorzystują często niemowlęta do pozyskiwania środków na ulicach? Ma to też miejsce w miesiącach jesiennych i zimowych, kiedy jest zimno.

Ponieważ jestem z Jasła, na koniec chciałabym podziękować za interwencję w sprawie Adama z Jasła. Sądzę po pana wypowiedzi, że zakończyła się pozytywnie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

W tych pierwszych dwóch sprawach nie podejmowałem interwencji, bo nie skierowano do mnie konkretnych wniosków.

Jeśli chodzi o problem dziecięcego żebrania, to rzecznik systematycznie przypomina odpowiedzialnemu za to resortowi o konieczności uwrażliwienia odpowiednich służb na ten problem. No jest to łamanie prawa. W niektórych przypadkach musimy reagować na bieżąco, kiedy dana sytuacja ma miejsce. Ja sam korzystałem z numeru 112, prosząc o interwencję, kiedy widziałem w Białymstoku, jak dwójka dzieci jest wykorzystywana do żebractwa przez inne osoby. Muszę powiedzieć, że w samo Boże Ciało w zeszłym roku Policja błyskawicznie interweniowała i modelowo przeprowadziła całe postępowanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, zwrócił pan uwagę na niedostateczną opiekę medyczną nad dziećmi, na brak koncepcji rozwiązania tego problemu, sztywne formuły. Akurat w sprawach onkologii te formuły są elastyczne, autobusy, nie pamiętam, jak one się tam nazywają, wjeżdżają niemalże do mieszkania...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Mammobusy.)

Jak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Mammobusy.)

Mammobusy. Dziękuję, Pani Senator.

Akurat w sprawie próchnicy ten autobus nie umie, że tak powiem, po wsi jeździć, prawda? Tam to lobby działa, w tym przypadku - nie. Ale nie o tym chciałem mówić. Odniosłem się do tego tylko po to, aby skomentować polską niemożność. Ta niemożność występuje też w sprawach, które pan częściowo porusza. Chodzi o dzieci dotknięte chorobami psychicznymi. Podjął pan interwencję, powiedział pan, że nie ma wydzielonej gałęzi... dzieci przebywają w normalnych niejako szpitalach, które twierdzą, że nie mają specjalistów od chorób psychicznych dzieci. Ale o to też nie chodzi.

Nie było w pana wypowiedzi informacji świadczącej o interwencji, jeśli chodzi o nowe zjawisko, że tak powiem, dzieci trudne, na ogół  umieszczane w ośrodkach wychowawczych. To zjawisko ma pewne cechy. Takie dzieci mają trudny charakter, bo na ogół zostały porzucone, są przestraszone i pałają agresją. A te ośrodki sobie z tym nie radzą. Umieszcza się te dzieci najpierw w szpitalu, szpital je diagnozuje, ogłasza, że to nie jest choroba, tylko trudność wychowawcza czy trudność emocjonalna u dziecka, po czym kieruje się te dzieci do młodzieżowych ośrodków socjoterapii. W tych brakuje miejsc, zgodnie z raportem, dla tysiąca dzieci. Pan zresztą przy okazji omawiania jednej sprawy zauważył, że ośrodki wychowawcze pozbywają się tych dzieci, a  w ośrodkach socjoterapii z kolei brakuje miejsc, więc te dzieci są bezdomne. Co zamierza pan zrobić w tej sprawie? I drugie zjawisko... Te dzieci są trudne, także wychowawczo, bo one eksportują swoją emocjonalność na pozostałych uczestników. No i ośrodki sobie z tym nie mogą poradzić. Do tej pory nie stworzono norm dla terapii, a tylko dla jakichś krótkich zabiegów czy diagnoz.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator dotknął niezwykle istotnego i czułego punktu. Faktycznie, jeśli chodzi o system pomocy dziecku, jak to tutaj nazywamy, trudnemu, to jest ogromna dysfunkcja. Jak te dzieci trafią do tego ośrodka, na który czekają nieraz bardzo długo, będąc w swoim środowisku, to jeszcze mają okazję być u specjalisty. Ale często tam nie trafiają. A z racji tego, że nie trafiają do MOS i MOW, przebywają w domu dziecka, gdzie kadra jest nieprzygotowana do pracy z nimi. Były takie przypadki w zeszłym roku, że doszło do trudnej, a nawet tragicznej sytuacji w kilku placówkach. A więc ten problem niewątpliwie musimy rozwiązać. I jest wola jego rozwiązania.

U mnie odbyło się w zeszłym roku spotkanie robocze szefów poszczególnych resortów zainteresowanych tym tematem - i resortu edukacji, i resortu pracy, i resortu sprawiedliwości. Działa grupa robocza, w której uczestniczą przedstawiciele Biura Rzecznika Praw Dziecka. Pracuje się tam nad znalezieniem rozwiązania tego problemu. Ja ten problem dostrzegam, interweniowałem w zeszłym roku wcale nie mało w tych przypadkach. Jak już państwu wcześniej powiedziałem, liczba miejsc w tych ośrodkach jest praktycznie stała, a liczba dzieci tam kierowanych wzrasta. Powołam się na dane statystyczne, które pamiętam. Od 2000 r. populacja dziecięca zmalała o 25%, a liczba dzieci kierowanych do placówek wzrosła z ośmiu do jedenastu na tysiąc. A więc mamy tu dużą niewydolność już w praprzyczynach. Niewątpliwie brakuje też terapeutów. Ostatnio zwróciłem uwagę - ale to jest tegoroczne działanie - na wzrost samobójstw i prób samobójczych, które są nierejestrowane, jeśli chodzi o dzieci. Znikoma jest liczba kolejnych specjalistów, tym razem psychiatrów dziecięcych. Ich jest tak mało, że nawet nie wszędzie jesteśmy w stanie powołać wojewódzkiego konsultanta.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Cieszę się, że mogę akurat po tej wypowiedzi zadać swoje pytanie. Umieszczenie dziecka w młodzieżowym ośrodku socjoterapeutycznym czy wychowawczym to jest dramat i porażka. Nie idźmy tą drogą.

Chciałbym zapytać o coś, o co pytam pana w prywatnych rozmowach. Pan to pytanie zna, ale będę je zadawał publicznie w nieskończoność. Rzecz dotyczy dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych w szkołach. 20% tych dzieci dostaje przepustkę do następnej klasy, nie opanowawszy materiału. Tak naprawdę przygotowujemy je do wykluczenia. Problem jest ogromny, od dziesięcioleci wymaga rozwiązania. Chciałbym pana zapytać nie o to, czy zna pan problem, bo to wiem, ale czy nie warto by było w tej sprawie dokonać rzetelnej diagnozy sytuacji. Czy nie uważa pan, że warto by było stworzyć coś na kształt białej księgi na temat dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych? Dobra diagnoza byłaby świetnym wyjściem do dyskusji publicznej na ten temat. Bo dzisiaj wiedzą o tej sytuacji rodziny, wiedzą ośrodki, wiedzą pedagodzy, wiedzą samorządowcy, a sytuacja się nie zmienia.

Drugie pytanie...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeśli pan senator pozwoli, to ja może uzupełnię pańskie pytanie. Ja bym zapytał o drugi biegun, to znaczy o dzieci po prostu genialne.)

Tak, no to też są dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak mi właśnie przyszło do głowy.)

...i ja je też miałem na myśli. Te z kolei tracimy, może nie kierujemy do wykluczenia, ale tracimy, bo ich zdolności często zostają gdzieś zagubione.

Panie Ministrze, ja chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. W tej chwili domy pomocy społecznej dla dzieci przeżywają kolejny czas zaniepokojenia, które może się przerodzić w dramat. I dotyczy to dzieci w najtrudniejszych stanach, leżących, niesamodzielnych. Otóż działania Narodowego Funduszu Zdrowia zmierzają do ograniczenia możliwości opieki pielęgniarskiej w tych domach. Jeśli pan nie podejmował jeszcze interwencji w tych kwestiach, to bardzo o to proszę, a przede wszystkim proszę o informację, czy ta sytuacja jest panu znana i co pan zamierza zrobić, by pomóc tym, którzy słusznie się oburzają i sprzeciwiają tym zakusom zapisanym w rozporządzeniu, jakie właśnie weszło w życie 1 lipca.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Problem dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, czy dotyczy to tych, które mają ten problem, bo zostają z tyłu, czy też dlatego, że są na czele, w tej płaszczyźnie systemowej jest jednym z punktów, my po prostu musimy stworzyć system pomocy dziecku. Tak jak wcześniej rozmawialiśmy, pan senator też to powiedział, porażką jest, kiedy takie dziecko trafia do młodzieżowego ośrodka socjoterapii czy młodzieżowego ośrodka wychowawczego. Mówię "takie", bo te ośrodki też w jakimś celu zostały stworzone. Tam powinny trafiać te dzieci, którym nie jesteśmy w stanie pomóc w żaden inny sposób, ale to ta pomoc powinna być pierwsza. A więc my tu musimy stwierdzić praprzyczynę problemu i ją wykluczyć, wtedy takie dziecko nie jest, jak mówimy, skierowane do wykluczenia. Bo to skierowanie jest w którymś momencie już jak legitymacja, którą tylko okazuje się na poszczególnych etapach swojego życia i od razu wiadomo, że to jest ten, który idzie tu, a nie tam, gdzie powinien. Ja niewątpliwie liczę na to, że poprzez szereg dyskusji na ten temat ze specjalistami wszystkich resortów... Wszystkich, podkreślam, bo ten problem dotykający dzieci nie jest tylko problemem jednego resortu, jak tutaj mówimy o niezdawaniu z klasy do klasy, to znaczy resortu edukacji. On za moment stanie się także problemem resorty pracy, który ma w swej pieczy domy dziecka, jest też problemem resortu sprawiedliwości, który czasami kieruje dziecko do MOW. A tam to dziecko musi być kierowane decyzją sądu, ten człowiek jest już, że tak powiem, załatwiany tak resortowo. Ale wreszcie powstała ta grupa międzyresortowa, która dyskutuje, jak wspólnie patrzeć na dobro dziecka właśnie przez pryzmat interesu dziecka, a nie z perspektywy poszczególnych resortów, jak to się działo do tej pory. A więc ja tu mam na to duże nadzieje, dlatego też czynnie osobiście bądź poprzez swoich współpracowników w tym uczestniczę.

Jeśli chodzi o diagnozę, to niewątpliwie tak, diagnoza jest nam potrzebna do rozpoczęcia dyskusji w ogóle nad każdym problemem. Ale myślę, że obecna tutaj pani minister także będzie mogła odnieść się do tej kwestii, ja zaś ze swojej strony deklaruję współpracę przy podjęciu takich działań.

Jeśli chodzi o opieką pielęgniarską w DPS dla dzieci, to ten temat nie wpłynął do mnie w formie wniosku o podjęcie interwencji, ale oczywiście nie wyobrażam sobie, żeby dla takich pacjentów nie była zabezpieczona opieka tak szczególnie im potrzebna. A więc jeśli pan senator zdiagnozował, że ten problem występuje w mniejszej lub większej liczbie takich placówek, to ja chętnie te informacje przejmę i podejmę interwencję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Rzeczniku, mam takie pytanie. Jakie działania pan podejmuje, aby chronić dzieci przed patologiami? Mam tu na myśli konkretną sprawę. Nie tak dawno w internecie wyczytałem, że kilka trzynastoletnich dziewczynek spożywało alkohol, upiły się gdzieś na plaży i leżały tam nieprzytomne. Czy pan podjął działania zmierzające do przeprowadzenia śledztwa, kto tym dziewczynkom sprzedał alkohol? I czy będą wyciągnięte konsekwencje wobec tych ludzi, tych dorosłych, którzy doprowadzili do takiej sytuacji, że alkohol znalazła się w rękach nieletnich? To jest, można powiedzieć, jeden przypadek, który rzeczywiście potwierdza regułę, bo rzeczywiście takie rzeczy się zdarzają, dostępność alkoholu jest dla dzieci bardzo powszechna i nikt się tym nie przejmuje. Jakie pan konkretnie działania w związku z tym podejmuje?

Idąc w tym samym kierunku, chcę zapytać pana rzecznika, co pan robi, aby na przykład ograniczyć dostęp dzieci do treści erotycznych i pornograficznych, a z tym dziecko czy nieletni nie ma najmniejszego problemu, bo tego typu treści można bez problemu napotkać w internecie, jak również w kioskach, gdzie są one dostępne praktycznie bez ograniczeń.

I kolejny temat, trzeci. Powtórzę, co powiedział pan senator Skorupa. Pan tak tylko prześlizgnął się po tym zagadnieniu: jest mianowicie sprawa tych dyskotek, gdzie nieletni czy dzieci, przebywając tam, poszerzają patologię. I o tym się nie mówi. Nie mówi się o liczbie nieletnich w ciąży, w którą zaszły w związku z tymi dyskotekami, nie mówi się o pigułkach gwałtu, nie mówi się o odurzaniu młodzieży, o narkomanii, która jest z tym związana. Jakie pan zamierza podjąć kroki, aby do tych spraw nie dochodziło, aby rzeczywiście chronić przed nimi dzieci.

Przypomniał pan tu również, można powiedzieć, o odbieraniu dzieci rodzicom ze względów socjalnych, gdy rodzice nie mogą potomstwa wychować. Ale nie wspomniał pan, czy państwo zamierza ten problem zniwelować na przykład poprzez pomoc socjalną dla tych rodziców, tak aby nie odbierać dzieci. Po prostu czy państwo podejmie konkretną pomoc finansową dla rodzin, które są w trudnej sytuacji życiowej, czasami być może przejściowo? I prosiłbym, można rzec, o taką konkretną odpowiedź, która nie będzie odpowiedzią wymijającą. Dziękuję.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Bardzo proszę. Bardzo konkretna odpowiedź: po pierwsze, rzecznik praw dziecka jest organem kontroli państwa, więc ja nie mogę mówić, czy państwo coś takiego zamierza, czy nie zamierza. Ja problem stwierdzam...)

Nie, nie, Panie Ministrze, ja uzupełnię...

Przepraszam, proszę mi pozwolić, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, pan wspomniał o współpracy z ministrem sprawiedliwości, tu na sali siedzą również ministrowie poszczególnych innych resortów. Chcę więc spytać, na ile ta współpraca jest prowadzona właśnie w tym zakresie, aby ta sprawa kontroli... Bo pan oczywiście patronuje tej ochronie praw dziecka. I na ile te interwencje... Jak rozumiem, w sprawie tych pijanych dziewczynek pan podjął interwencję i w tych następnych przypadkach też pan podjął interwencję. Tak to rozumiem. Dziękuję.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Ja tutaj problem progów świadczeń socjalnych podnoszę w tym swoim wystąpieniu, a także w wystąpieniach do odpowiedniego resortu. Ale proszę nie oczekiwać ode mnie odpowiedzi, kiedy to nastąpi, bo ja takiej decyzji nie podejmuję; gdybym ją podejmował, to pewnie mógłbym ją ogłosić, jeśli byłoby to możliwe.

Teraz jeśli chodzi tak ogólnie o ochronę dzieci przed patologiami, przed dostępem do różnych rzeczy, to chciałbym zauważyć, że ochroną dzieci, opieką nad dziećmi i wychowaniem dzieci zajmują się ich rodzice. I przede wszystkim tutaj pełną odpowiedzialność, pierwszą i najważniejszą, ponoszą rodzice. Jeśli dziecko ma nieograniczony dostęp, także do internetu... Ale internet ma nie tylko treści erotyczne, nie tylko treści, które prowadzą do jakichś dysfunkcji, ma także dużo fantastycznych, potrzebnych treści edukacyjnych. W chwili obecnej nie da się odciąć dziecka od dostępu do internetu, bo odcięlibyśmy dziecko od świata, a ono w ten świat ma wchodzić. Tak więc...

(Senator Zdzisław Pupa: Taki, jaki jest, czyli z patologią, tak?)

To rodzic wychowuje swoje dziecko, Panie Senatorze, i to rodzic musi mieć pewną świadomość tego, że informacje czy zachowania przekazywane jego dziecku mogą być dla dziecka także niekorzystne. Proszę zauważyć, w ilu sytuacjach rzecznik praw dziecka podejmował inicjatywy informujące o tym. Patronowałem wielu kampaniom uświadamiającym zagrożenia i informującym o nich. W tym roku współuczestniczę w przypominaniu i przypominam o przepisach, które weszły w życie, a które są istotne, ale przypominam także o świadomym dobrym rodzicielstwie, prowadząc również kampanię "Dobry rodzic", która...

(Senator Ryszard Bender: Chyba "Dobrzy rodzice", Panie Rzeczniku.)

Tak, oczywiście, oczywiście, że tak.

(Senator Ryszard Bender: Pluralis, a nie singularis.)

Jeśli chodzi o dostępność pornografii w kioskach, to podejmowałem interwencje w tej sprawie na wniosek takiej grupy społecznej, która zorganizowała się po to, żeby walczyć z pornografią w kioskach, i były podejmowane konkretne działania. Jeśli pan senator - ja to niestety powtórzę, ale proszę nie traktować tego jak odbijania piłeczki, bo daleki jestem od tego - ma konkretną informację o konkretnej placówce, w której łamane jest prawo, w której konkretnemu dziecku dawany jest alkohol albo do której jest ono wpuszczane, to...

(Senator Zdzisław Pupa: Nie można tak...)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale pan pozwoli, że jednak pan minister odpowie.)

...proponuję pójść drogą podstawową w państwie prawa, czyli zgłosić to organom, które chronią przed łamaniem prawa. Jeśli one nie podejmą konkretnych działań, to ja wtedy chętnie przyjrzę się ich pracy i zapytam konkretny resort, dlaczego coś takiego miało miejsce, albo poproszę o przeprowadzenie wizytacji. Ale nie ma takiej możliwości, żeby rzecznik praw dziecka jak anioł stróż był w każdej placówce i w każdym miejscu. Fajnie by było, ale się nie da.

(Senator Zdzisław Pupa: Nie o to chodzi.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Arciszewska.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, będąc pod wrażeniem pana sprawozdania, nie mogę nie zwrócić uwagi na to, że to idzie w złym kierunku. Bo nie chodzi tylko o to, żeby pan nam opisał sytuację, ale chodzi też o to, żeby jednak jako osoba, która to nadzoruje, zgłaszał pan propozycje instrumentów, którymi państwo powinno dysponować, aby uchronić dzieci przed tym wszystkim. W związku z tym to powinno przekuwać się na konkretne projekty ustaw i propozycje czy pakiety, o których pan mówił wcześniej w przypadku innych spraw.

I teraz moje pytanie, bo natchniona - przepraszam za słowo - pytaniami moich poprzedników, zadam takie pytanie. Weźmy tę przykładową dyskotekę. Pan wcześniej, w kontekście różnych przypadków, powiedział o niewydolności służb. Więc pierwsze pytanie jest takie: jak się ma ta niewydolność służb do realizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, w której to ustawie dostają one do dyspozycji dodatkowe narzędzie w postaci możliwości odebrania dziecka rodzinie, a pan wcześniej powiedział, jaki system jest niewydolny, jeśli chodzi o to, aby te dzieci przyjąć, zaopiekować się nimi, jeśli chodzi o to, ile dzieci żyje w ubóstwie et cetera?

Drugie pytanie, w kontekście tej dyskoteki. Jest ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. I teraz niech pan zwróci uwagę... Moja córka czy syn mówi: "Chcę iść na taką dyskotekę". Ja mówię: "Jesteś nieletni, nie pójdziesz". I on czy ona mówi: "Jak to nie? Ty nade mną fizycznie czy psychicznie się znęcasz". I nic nie mówiąc, dziecko idzie na tą dyskotekę, a tam są tabletki takie czy inne albo zażywane są narkotyki. I teraz pan mówi tak: rodzice są od wychowywania, nie może wszędzie być ktoś, kto będzie to sprawdzał. Więc ja mam takie pytanie: jakie są służby państwa, które powinny sprawdzać, czy wpuszcza się do takich lokali nieletnich albo czy sprzedaje się alkohol nieletnim, jakie są instrumenty? Bo państwo, pan z ministerstwem, do momentu, gdy dziecko jest nieletnie, powinniście współpracować, jeżeli chodzi o ochronę tego dziecka. Przecież po to są kontrole jakości towaru, jak i jakości funkcjonowania pewnych placówek, żeby temu niebezpieczeństwu zapobiec. Więc ja w tym kontekście o to pytam. Oczywiście można wyśmiać wszystko, powiedzieć, że nie może na każdym rogu stać policjant. Ale przepraszam, czy kontroluje się tego typu lokale? Jakie są statystyki, ile osób ukarano? Ilu zabrano, nie wiem, czy...

(Senator Zdzisław Pupa: Koncesje.)

...koncesje, czy cokolwiek innego? Jakie są instrumenty?

I ostatnie pytanie, dotyczące konwencji haskiej. Wiele mówiliśmy na przestrzeni lat... Jak pan pamięta, ja akurat zaangażowana byłam jako jedna ze stron w obronę pewnej pani, w to, żeby dziecko rzeczywiście nie wróciło do Australii; ona była żoną Greka. Ale mówi się wiele o tym, że oprócz konwencji haskiej Austria, Niemcy, Australia, Kanada mają zapisy, przepisy, rozporządzenia wewnętrzne, które nakazują pewnym służbom działanie w imię dobra dziecka, one współdziałają i są tam jakby wewnętrzne przepisy. Ja na przestrzeni tych dwóch czy trzech lat, w ciągu których z panem współpracuję jako z urzędem... Chciałabym zapytać, jaki jest efekt tych naszych monitów, spraw wygranych i przegranych, omawianych w mediach i przez pana pracowników. Jaki jest tego efekt? Czy są podjęte jakieś prace w tej sprawie, we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości? Ile takich spraw przegraliśmy, a ile jest w trakcie? Jak pan widzi to, żeby uzbroić nas w instrumenty chroniące te dzieci przed powrotem po trzech, czterech, pięciu latach do ojca, który ani nie ma z nimi styczności, ani wcześniej nimi się nie interesował, a już na pewno nie potrafi z nimi się porozumieć?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o kontrole i służby, to są gminne komisje przeciwdziałania problemom alkoholowym, które są najniżej i mają kompetencje do podejmowania takich kontroli, a przy wielu takich komisjach działają specjalne podkomisje, które wnoszą odpowiednie informacje i kontrolują to za pośrednictwem policji. Po to zostały określone ramy prawne.

Nie jestem w stanie - proszę mi wybaczyć - zgodzić się z tym, że jak pani senator córki czy syna nie wypuści, to w tym momencie stosuje jakąkolwiek przemoc. Na to się...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak to funkcjonuje za granicą.)

No tak, ale my poruszamy się w obrębie polskiego prawa...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: My to wprowadziliśmy.)

Tak próbowano wykoślawić intencje ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak to jest.)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

...czemu ja stanowczo się sprzeciwiam, bo tak nie jest. To jest nieprawda. W tę stronę iść nie możemy.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W innych krajach tak to funkcjonuje.)

(Głos z sali: Kiełbasa wyborcza...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jak się jest już dziadkiem, to można mówić, że dzieci mogą same się wychowywać.)

Teraz sprawa konwencji haskiej, niezwykle ważna. W sprawie pani M. w Tczewie występowaliśmy razem i ta sprawa zakończyła się, już w ostatniej instancji, sukcesem. Tylko ja bym chciał zaznaczyć... Bo mówimy: my wygramy albo przegramy...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dziecko.)

Ja chciałbym mówić, że wtedy, kiedy dziecko wygrywa, to my wygrywamy. To nie jest z góry powiedziane, że gdy to jest polski rodzic, to on zawsze powinien być traktowany priorytetowo, bo to różnie też bywa. Dobro dziecka jest dobrem najważniejszym i szczególnym.

Jeśli chodzi o ostatnie sprawy w trybie konwencji haskiej, to muszę powiedzieć, że mimo tego, że nie ma tych jakichś takich... Ja nie wiem, czy to w ogóle jest możliwe, żebyśmy dali dodatkowe wewnętrzne instrukcje niezawisłemu sądowi.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Polityka państwa.)

Pani Senator, w każdym razie ja widzę, że w większości przypadków moje wnioski są uwzględniane i tak się zakończają sprawy.

Co zrobiliśmy od tego czasu, analizując sytuację? Stwierdziliśmy, że ludzie nie znają dokumentu, jakim jest konwencja haska, i popełniają błędy na samym początku, których nie popełniliby, gdyby go znali. Ci, którzy wiedzą, gdzie się zwrócić o pomoc, gdzie skorzystać z tej pomocy, przeprowadzają sprawy zgodnie z prawem i wtedy nie cierpi na tym albo najmniej cierpi, bo zawsze, kiedy jest konflikt między rodzicami, dziecko, nie czarujmy się, cierpi, bo ono kocha i mamę i tatę... Ale chodzi o to, żeby robić to zgodnie z prawem. Ja wydałem w zeszłym roku broszurkę... Mam nadzieję, że do państwa senatorów też doszła ta broszurka, która trafiła do wszystkich polskich placówek dyplomatycznych na świecie, która trafiła do wszystkich sądów i do wszystkich instytucji, do których z takim problemem ludzie mogą się zgłosić. Teraz przychodzą już bezpośrednio z dodatkowymi pytaniami, które się pojawiły w trakcie podejmowania działań, ale już wiedzą, jak należy się zachować i że ta konwencja haska nie została stworzona przeciwko nim, tylko po to, żeby chronić tego najsłabszego. Tam są ważne dwa artykuły, art. 11 i art. 13.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Rzeczniku, pragnę zapytać, czy pan już się odniósł krytycznie do absurdów, których jest wiele, zbyt wiele, w ustawie o przemocy w rodzinie. Tę ustawę, niestety, z tymi brakami przyjęliśmy. O jej wadach mówił pan bardzo ogólnie, wręcz lakonicznie, dając chociażby taki przykład, że 30% dzieci przebywa w placówkach opieki właśnie ze względów socjalnych. Ale kto je tam kieruje? Jak dotąd, prawie z reguły, robiły to sądy rodzinne, teraz, opierając się na tej złej ustawie, będą kierować pracownicy socjalni. Tak więc tutaj grozi wystąpienie ogromnej symplifikacji i ogromnych utrudnień związanych z działaniami tych pracowników socjalnych. Przecież to jest nowa instytucja, zanim oni nabiorą rozeznania, upłynie wiele czasu. Poza tym przekazywanie takiej kwestii drogą administracyjną jest w ogóle niezgodne... Ja bym to porównał, oczywiście przenosząc to na inną płaszczyznę, toutes proportions gardees, do tego, jak Leon Kozłowski ze względów politycznych przekazywał przeciwników do Berezy Kartuskiej. Ale dzieci nie są przeciwnikami. Dlaczego mają trafiać do tych zakładów w trybie administracyjnym? Ustawa zezwala pracownikom socjalnym przekazywać dzieci już nawet ze względu na skargę na rodziców. Przecież to jest ogromnie, jak wiemy, niebezpieczne. Co pan zrobi, żeby...

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, ja w sprawie regulaminowej...)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, i tak przegłosujecie, co będziecie chcieli, wobec tego nie będziemy...)

...to zminimalizować? Chodzi o to, żeby nie odpowiadano nie tylko za słynnego klapsa, ale również za to - o tym mówiła pani senator - że się, powiedzmy, narusza ich osobowość. Nie możemy wracać do czasów Pawki Morozowa, kiedy denuncjowano rodziców, ani do systemu narodowosocjalistycznych Niemiec, gdzie zalecano wprost, żeby mówić o złym wpływie rodziców na wychowanie. Musimy być rozsądni, to nie może prowadzić do pajdokracji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, nie zgadzamy się, jeśli chodzi o całościowe podejścia do tej ustawy, ponieważ ja uważam, że to jest dobry dokument. Nie dostrzegam absurdów w tej ustawie. O absurdach będziemy mogli mówić, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, na razie jeszcze nie weszła.

(Senator Ryszard Bender: Albo pan jest uległy wobec władzy, albo nie w pełni rozumie pan tę ustawę.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę o ciszę.)

Chciałbym też zwrócić uwagę, że ta ustawa nie mówi o umieszczaniu dzieci ze względów socjalnych. Mówi o sytuacji, kiedy jest stosowana przemoc i ze względu na tę przemoc...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Definicja przemocy jest szeroka.)

...zagrożone jest życie bądź zdrowie dziecka. Tylko i wyłącznie wtedy...

(Senator Ryszard Bender: Ale kto tę definicję przemocy określił?)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Poproszę o ciszę!)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Troszkę kultury, Panie Profesorze, troszkę kultury...)

(Senator Ryszard Bender: Pani senator, we wszystkich parlamentach można prowadzić dyskusję.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przepraszam bardzo, jeżeli państwu przeszkadza... Ja może zarządzę... Zarządzę po prostu przerwę, żeby państwo przez pięć minut się opanowali i żeby była normalna dyskusja.

Pięć minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 04
do godziny 13 minut 11)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Co prawda nie ma jeszcze sekretarzy, ale wznawiam obrady.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Uzupełnię jeszcze tę odpowiedź, którą po części udzieliłem panu senatorowi. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tym trybie administracyjnym dzieci nie są kierowane do placówek. Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie wniosła ważny kierunek, to znaczy w pierwszej kolejności pracownik socjalny ma czuwać nad tym, żeby dziecko przeżyło jak najmniejszą traumę. Ma też znaleźć dla dziecka, którego życie bądź zdrowie jest zagrożone, miejsce u najbliższej, niezamieszkującej razem z tym dzieckiem rodziny. Tak więc ten zapis wydłuża drogę trafienia do placówki,  jest bardziej prorodzinny. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na coś innego. Otóż ta ustawa dała wreszcie możliwość usunięcia z mieszkania sprawcy, a nie ofiary. Tak więc w znakomitej większości przypadków, kiedy już ten sprawca zostanie usunięty, czyli zostanie usunięte zagrożenie dla zdrowia i życia dziecka, nie będzie w ogóle potrzeby  niczego wykonywać, jeśli chodzi o samo dziecko, bo ono zostanie pod opieką drugiego, dobrze zajmującego się nim rodzica. I bardzo prosiłbym, żeby jednak nie powtarzać tego, co gdzieś zostało powiedziane i urosło do takiej teorii, bo z tej ustawy nic takiego nie wynika.

 

---